ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 28/11/2001

חוק התקציב לשנת הכספים 2002, התשס"ב-2002

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כספים/4149



41
ועדת הכספים
28.11.2001

פרוטוקולים/כספים/4149
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בכסלו התשס"ב (28 בנובמבר 2001), שעה 9:00
סדר היום
תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2002.
נכחו
חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
ישראל כץ - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
יוסף פריצקי
אברהם שוחט
ויצמן שירי

שמואל הלפרט
מוסי רז
מוזמנים
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
איצ'ה לידור - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יוסי ישי - משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
הרצל אבידור - עוזר מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עליזה כהן - עוזרת שר החקלאות ופיתוח הכפר
טלי סולגניק - דוברת משרד החקלאות
שמחה יודוביץ - מנהלת מרכז ההשקעות, משרד החקלאות
פרופסור דן לבנון - מדען ראשי, משרד החקלאות
גלית אסף שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
טמיר כהן
קצרנית
תמר מרימוביץ

תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2002
היו"ר יעקב ליצמן
אני פותח את הישיבה. בשעה 10:45 יש לי פגישה עם שר האוצר, ולכן אני אעזוב את הישיבה בשעה זו. אני מקבל בברכה את שר החקלאות ופיתוח הכפר. אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת. הוא קיבל שבחים מכולם, למרות שאני יודע שהמצב קשה, כי אנחנו במיתון.

אני חושב שחקלאות זה חלק מרכזי מכלכלת ישראל. היום נשמע מה הבעיות, ובמה אנחנו יכולים לעזור. אם נוכל, נשמח לעזור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אנחנו התלבטנו איך להציג פה את התקציב. אני מניח שכל שר מגיע ואומר שהתקציב שמוקצה למשרדו לא מספיק לו, ולכן הוא מתנגד לתקציב. מתוך ניסיון, אני אומר שאני יודע שלא יוצא שום דבר מהעובדה שהשרים פה מתנגדים לתקציב, כי לא מתווסף להם כסף לטובת המשרד. אנחנו ננסה להציג את המגמות העיקריות בחקלאות ואת הנושאים שעומדים על סדר היום. אני אפתח במספר מילים, ואחרי זה נעבור לשקפים.

אין ספק שהחקלאות הישראלית עוברת בשנים האחרונות תקופה קשה יחסית, שנובעת ממספר מגמות. המגמה הראשונה היא הקיצוץ במים לחקלאות, כתוצאה מכך שאנחנו עוברים שנות בצורת די כבדות. אף אחד מאתנו גם לא יודע מה יהיה בעתיד, וכל זה על רקע חוסר פיתוח תשתיות של המדינה בנושא משק המים.

אתם תראו בהמשך, שזה חייב אותנו לעשות קיצוץ גדול מאד במכסות המים לחקלאות, וגם אילץ אותנו לעסוק הרבה מאד במחקר ופיתוח של יכולות להשתמש בפחות מים ולייצר פחות או יותר את כל הצרכים של מדינת-ישראל, כולל הייצוא. יחד עם זאת, זה לא אומר שהתקציבים שלנו למחקר ופיתוח עלו, הם נשחקו.

הבעיה השנייה נוגעת לשחיקה בתקציבי משרד החקלאות בחמש השנים האחרונות. בחמש השנים האחרונות, תקציב משרד החקלאות נשחק בסדר גודל של בערך מיליארד שקל. לא תמצא אף תקציב במשרד ממשלתי אחר, שהיתה בו שחיקה כל-כך גדולה.
היו"ר יעקב ליצמן
מה היתה השחיקה העיקרית?
יוסי ישי
בתקציב ההשקעות ותקציב התמיכות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
תקציב ההשקעות עמד בשנת 1996 על כ-200,000,000 שקל, והוא עומד בתקציב 2002 על 94,000,000 שקל. רואים את זה פחות או יותר בכל התקציב. תקציב ההשקעות זה הכלי העיקרי שלנו. אותו דבר גם לגבי המחקר והמדען הראשי. בכל ורסיה היה חיתוך ענק בתקציבי משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

כמו שאמרתי, עניין המים הוא מרכיב מרכזי. אגב, על עניין המים גם נשענת עיקר המדיניות שלנו בשנים הבאות, מכיוון שאנחנו גורסים שיש לתת את מירב החשיבות כרגע לאספקת כמויות המים החשובות לחקלאות. זה הרבה יותר חשוב מכל דבר אחר, כי זה יאפשר לנו לעמוד במשימות שקבענו לעצמנו.

כמו שאמרנו, נושא אחד זה המים. הנושא השני מתייחס לשחיקה בתקציב. הנושא השלישי דן בשחיקה בתקציבי התמיכות ובהשקעות של המשרד, שגם שינה את המדיניות החקלאית לבלי הכר.

אנחנו מתכננים לבצע בשלוש-ארבע השנים הקרובות שינוי במדיניות החקלאית של הממשלה, מה שאנחנו קוראים "המדיניות החקלאית החדשה", שכוללת גם רפורמה במשק המים בחקלאות. אנחנו הגענו להסכם עם האוצר, שהוא אמנם עוד לא חתום, אבל הוא מסוכם, ומזה מספר שבועות כבר לא עוסקים במשא ומתן, אלא ממתינים להחלטת ממשלה שתאמץ את ההסכם הזה. אנחנו נציין את היתרונות שלו בהמשך הדיון.

עומד להיות שינוי מבני גדול מאד בחקלאות הישראלית, שבין היתר גם כולל ייעול של כל מערכות הייצור החקלאיות. יש לנו כוונה בשנים הבאות לאחד מועצות ייצור ולצמצם את ההיטלים שהחקלאים משלמים בסדר גודל של כ-40%-50%, כולל איחודן של כל מועצות הייצור הצמחיות: בשלב הראשון לאחד את מועצת הפרות, ההדרים וכל מה שקשור לעצים מצד אחד, ומצד שני את המועצות הצמחיות, שהן הירקות והפרחים וכל מה שקשור להם, מתוך כוונה שתוך מספר שנים תהיה מועצה צמחית אחת.

אדוני היושב-ראש, על שולחן הוועדה מונחות הצעות-חוק ממשלתיות שעוסקות באיחוד המועצות, ואני מנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה, כדי לבקש ממך שיושב-ראש ועדת המשנה לחקלאות יתחיל לדון בימים הקרובים בהצעות-החוק לאיחוד המועצות, כדי שנוכל להיכנס למהלך האיחוד הזה בראשית השנה הזאת.
היו"ר יעקב ליצמן
האם אני יכול להבין מאדוני שאתם ניצלתם מחוק ההסדרים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
לא, אנחנו הגענו להסכמה. הם השאירו איזה דבר קטן, שאני אשמח מאד אם תפיל אותו.
ישראל כץ
הרב ליצמן, אם היה לכם נציג בממשלה, אולי גם לכם לא היו בעיות.
היו"ר יעקב ליצמן
יש לנו שר אוצר בממשלה, לא צריך יותר מזה...
ישראל כץ
הוא אכן מתייחס לנושאים שלכם, אבל לא בדרך שהיית רוצה.
אבשלום וילן
אבל הוא אמר שהוא העביר את החומר על מועצות הייצור, ונקיים על זה דיון בוועדת המשנה.
ישראל כץ
כבוד השר, אם אני צריך להמר מה יקרה קודם – האם יאוחדו המועצות, למרות שהן לא בחוק ההסדרים, או אם יבוטל חוק משפחות ברוכות ילדים, למרות שהוא בחוק ההסדרים, אני מהמר על זה שלא יבוטל החוק ובהמשך יאוחדו המועצות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כמו שאמרתי, הנושא הראשון הוא השינוי במדיניות החקלאית. הנושא השני הוא איחודן של המועצות.

הנושא השלישי – יש לנו כוונה בשנה הבאה לנצל את השנים הבאות, שבהן תתקיים תקופת המעבר גם בנושא משק המים וגם בנושא שינוי המדיניות החקלאית, כדי להיכנס להשקעות רחבות מאד בכל אזורי הארץ ובכל הגידולים. יעשו מעבר מגידולים עתירי מים לגידולים שחוסכים מים.

באופן כללי, החקלאות הישראלית עשתה את ההתייעלות הגדולה ביותר מבחינת השימושים במים. אין שום מגזר אחר, לא בתעשייה ולא במגזר העירוני, שעשה את מה שעשתה החקלאות הישראלית בקנה מידה גדול ובסדרי גודל שאף אחד מאתנו לא ידע קודם. התבשרנו הבוקר על כך, שהמכרז לייבוא מים מטורקיה בוטל.
היו"ר יעקב ליצמן
מי ביטל אותו?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
משרד האוצר.
היו"ר יעקב ליצמן
מה הסיבה שביטלו את המכרז?
גלית אסף שנהר
אי עמידה בתנאי הסף.
היו"ר יעקב ליצמן
קבעתם תנאי סף כזה שלא עמדו בו.
גלית אסף שנהר
אני לא בקיאה בפרטי המכרז.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
בסופו של דבר, בשנה האחרונה היה קיצוץ של כ-120,000,000 קוב מים בסך הכל, ומתוך זה כמעט כל הקיצוץ היה במגזר החקלאי ומשהו שולי לחלוטין במגזר העירוני. כמו-כן, אני רוצה לציין שייצור מים מבחינת השקעות, או פיתוח של מקורות מים נוספים, כמו מי קולחים, לא היה שולי, אלא היה פחות משולי, וזאת תעודת נכשל לממשלה, על כך שהיא בסך הכל הצליחה להוסיף בשנה האחרונה 2,000,000 קוב מי קולחים. הממשלה בפירוש יכולה לסמן לעצמה ציון נכשל בעניין הזה, ובגדול.

אנחנו בפיגור ענק גם בנושא של התפלת המים. הוא מתחיל בפיגור בסדר גודל של בערך 100,000,000 קוב מים, מעבר לתכניות הממשלה, ואנחנו משוכנעים - בלי קשר לחקלאות ולא משנה מה יעשה משרד החקלאות - שעשוי להיות נזק די גדול, אם ההחלטות לא ישונו, הכמויות לא יוכפלו וקצב העבודה לא יהיה מהיר יותר.
אבשלום וילן
האם התחילו לבנות כבר מתקני התפלה?
יוסי ישי
חתמו חוזה ראשון ל-50,000,000 קוב לשנה. בשנת 2004 תראה את הקוב הראשון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אנחנו מעריכים שלהבדיל ממה שתקרא בספר התקציב, חלק גדול מהתקציב שמיועד למשרד החקלאות בשנה הבאה זה בעצם תקציב שנמצא מחוץ לספר התקציב, והוא תלוי בהסכם המתגבש עם משרד האוצר על הרפורמה במדיניות החקלאית. לכן, ממילא הוא לא רלוונטי, ולכן אנחנו מתחילים בכיוונים שהם קצת שונים.

נמצאת פה ההנהלה הבכירה של המשרד: איצ'ה לידור הוא המנכ"ל, יוסי ישי הוא משנה למנכ"ל, פרופסור דן לבנון הוא המדען הראשי ושמחה יודוביץ היא מנהלת מרכז ההשקעות במשרד החקלאות.
איצ'ה לידור
השקף הראשון מראה את השימוש במים שפירים. הקו הסגול מציין את המים המושבים, מי הקולחים שהחקלאות משתמשת בהם: ממיליארד קוב מים שפירים, שזאת בערך המכסה שהשתמשו בה בתחילת שנות ה-90, ירדנו לרמה של 500,000,000 קוב בשנת 2001 בפועל. לעומת זאת, השימוש המים המושבים צמח בשנים האחרונות בסך הכל ב-15,000,000 קוב, כלומר: מ-240,000,000 ל-255,000,000 קוב, דהיינו אחוז אפסי ביותר.

הקיצוץ ב-2001 הוא קיצוץ מאד משמעותי. הוא לא היה FLAT לכל החקלאים 50%, אלא קיצצו על-פי סוגי הגידולים והחשיבות שלהם, או הערך המוסף לקוב מים. גידולי שדה במים שפירים קוצצו 100% קיצוץ, מספוא – 75% קיצוץ, ירקות בשטח פתוח – 70% קיצוץ, המדגה 50%, בננות – 50%, פרחים קוצצו ב-40%, החממות בין 30% ל-35% וכל המטעים ב-35%.
היו"ר יעקב ליצמן
זה בשנת 2001. בשנת 2002 יהיה עוד קיצוץ.
איצ'ה לידור
במידה שיהיה קיצוץ ב-2002 כמו השנה, קיצוץ של 50%, זאת תהיה אותה מסגרת פחות או יותר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
נכון לרגע זה, העניין נמצא בוויכוח. שר התשתיות ונציב המים גורסים שצריך לקצץ ל-270,000,000 קוב מים שפירים, שזה קיצוץ של 73%, כשמשמעות העניין היא בעצם חיסול החקלאות, אבל יש התנגדות של ראש-הממשלה ושלי. נכון לרגע זה יצא מכתב ביום ראשון מלשכת ראש-הממשלה לנציבות המים, שהיא מוכנה לערער על קיצוץ מעבר ל-50% בממשלה, אבל כל עוד אין ערעור כזה, הקיצוץ יהיה כמו בשנה הקודמת - 50%.
איצ'ה לידור
הקיצוץ של 50% מתבטא במספרים שאנחנו רואים בשקף. המשמעות היא שהשנה הבאה תהיה שנה דומה לשנה זו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
בסופו של דבר, לא כל קיצוץ אפשר יהיה לאכוף על החקלאים. אתה יכול לאכוף קיצוץ שאפשר ליישם אותו. השנה, לפחות באזור אחד שאני לא מעוניין להזכיר את שמו, הממשלה לא הצליחה לאכוף את הקיצוץ, כיוון שהוא היה מוגזם. אני חושב שזאת פעם ראשונה ששר בישראל, שר התשתיות הלאומיות, הגיש תלונה במשטרה בגלל חוסר היכולת לאכוף את העניין. אפשר להטיל עליי משימות, אבל לא כל משימה אני יכול למלא. אני לא יכול לגדוע למישהו את הפרנסה לאפס.
היו"ר יעקב ליצמן
מה המשמעות של קיצוץ של 50%?
יוסי ישי
נגיע לזה.
ישראל כץ
יש בסיס, וכל שנה קובעים מה יהיה הקיצוץ, זה לא אומר שקיצצו וכך יישאר המצב.
איצ'ה לידור
בוודאי שלא.
ישראל כץ
האם בנושא של ההתפלה ובשאלת ייבוא המים נקבעה איזושהי מדיניות לכמה שנים, שלפיה אומרים שנעשה קיצוץ, והוא לא ייקבע רק לגבי השנה הזאת ויהיה תלוי בכמות הגשם שתרד, אלא נקבע תכנית לשנתיים-שלוש? אנחנו יודעים שעוד שלוש שנים כבר יתווספו מקורות מים על-ידי התפלה וייבוא מים. בינתיים, תבנו תכנית מדורגת, שתעודד גידולים שצורכים פחות מים, ואחר-כך הם יוכלו לקבל יותר מים. האם יש מדיניות כזאת של הממשלה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
משרד התשתיות ונציבות המים ממאנים להשלים עם החלטת הממשלה.
ישראל כץ
הרי גם משרד התשתיות הלאומיות הוא בעד התפלה. יש צפי, שאם יתבצעו התכניות, יכול להיות מצב שעוד חמש שנים יתחננו שהחקלאים יקנו מים שהותפלו. אם חברות פרטיות מוכנות לקנות מתקני התפלה, ומתחייבים לרכוש מהן מים - ונדמה לי שמדובר ב-53 סנט, שהוא מחיר נמוך יותר מהמחיר שצפו - בעוד 10, שמונה או שש שנים, יפצירו בחקלאים לקנות מים. האם הממשלה מתכוונת לערוך מעקב אחרי ביצוע? הרי יכול להיות שהמציאות תתהפך ובעוד כמה שנים כולם יתחננו שהחקלאים יקנו מים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
המציאות הזאת עשויה להתהפך בעוד כמה שנים, בעיקר במי קולחים. מים שפירים תמיד יותר יקרים, גם בגלל ההתפלה, והמחיר שלהם עשוי להיות גבוה יותר מהמחיר שציינת בטווח של השנים עליהן דיברת.
אבשלום וילן
אתה מדבר על מי ההתפלה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כשמי ההתפלה נכנסים לתוך המערכת, הם מעלים את ההיצע הכללי. אם במסגרת סך כל המים השפירים במדינת-ישראל תחשיב את ה-300,000,000-400,000,000 קוב מי התפלה, הם יעלו את המחירים, ולכן הלחץ הגדול יהיה דווקא על מי הקולחים, שם תהיה התחרות הגדולה.
ישראל כץ
האם יש צפי לנקודת איזון בעוד חמש שנים?
איצ'ה לידור
הכוונה היא שאם יבצעו את החלטות הממשלה בדבר ההתפלה, הייבוא וההשבה, בשנים 2005-2006 - -
ישראל כץ
האם הממשלה לא מבצעת החלטות?
איצ'ה לידור
בינתיים בפיגור ניכר.
ישראל כץ
אז אולי תדווחו לנו אם יש פיגור ולמה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אמרתי את זה עוד קודם כשלא היית כאן, שהממשלה יכולה לסמן לעצמה ציון נכשל בשנת 2001 בגידול תשתיות המים.
ישראל כץ
האם לא מבצעים את המכרזים של התפלת מים בקצב שדובר עליו?
איצ'ה לידור
בנושא ההתפלה נחתם ההסכם הראשון על 50,000,000 קוב בנובמבר. אם היית מסתכל על התכנית של נציבות המים, היית רואה שכבר בשנת 2000 היו צריכים להיות 50,000,000 קוב מים מותפלים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
בשנת 2006 אמורים להיות 200,000,000 קוב מים, ואנחנו כבר עכשיו יודעים שצריכים להיות 300,000,000 קוב מים שפירים, זאת אומרת: הממשלה כבר עכשיו מפגרת ב-100,000,000 קוב מים.
ישראל כץ
ראיתי שיש איזו יוזמה להקים באזור קיסריה משהו. אם יש יזמים פרטיים שמוכנים להתפיל מים, למה אי אפשר להגיע ל-500,000,000 קוב?
היו"ר יעקב ליצמן
אם אני לא טועה, חלק מהעבודה של ועדת החקירה מתמקדת בעיקר בנושא הזה.
אבשלום וילן
מרגע שהעבירו את ההחלטה ללכת למכרז ועד שחתמו את החוזה, גמרו את כל המכרזים בחוזה תוך שנה וחצי?
יוסי ישי
ביולי 2000 קיבלנו את ההחלטה הראשונה על 50,000,000 קוב.
אברהם-בייגה שוחט
לא, בנובמבר 1999 התקבלה ההחלטה, אבל אמרו שיש נקודת בדיקה באפריל 2000. בינתיים הקימו את הצוות. ביולי התקבלה החלטה סופית, ויצאו לדרך עם המכרז.
איצ'ה לידור
בנובמבר 2001 חתמו על ההסכם, ואם ירצה השם, בדצמבר 2004 יתחילו להיות קצת מים.
אברהם-בייגה שוחט
כן, אבל לא מדובר על מים לחקלאים.
יוסי ישי
החקלאים ישתמשו בקולחים שלהם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני יכול לתת לך את הניתוח שלי לעניין, לא של האוצר. עדיין יש אמונה מסוימת במשרד האוצר, שאומרת שיותר זול לקצץ מים בחקלאות.
ישראל כץ
יש כאן שיקולים אסטרטגיים.
גלית אסף שנהר
לא מדובר ביזם פרטי שלוקח על עצמו את כל ההשקעה. אם הצרכנים לא ישלמו את המחיר הזה של ההתפלה, ההשקעה בעצם לא תכסה את עצמה.
ישראל כץ
מה הפער?
אבשלום וילן
העיריות משלמות 1.43 שקלים, ואתה דיברת על 53 סנט. ימכרו את המים ב-4.50 שקלים לצרכן. אין פה שום בעיה של פער, יש פה בעיה של תשתית לאומית. ועדת מומחים בשנת 1995 הגישה את הצפי, והאוצר עיכב את העניין מהסיבות ששלום שמחון ציין. האוצר משוכנע עד היום שככל שהוא יעלה את מחיר המים לחקלאות, לא תהיה בעיית מים.
אברהם-בייגה שוחט
מי הסמיך אותך לדבר בשם האוצר?
אבשלום וילן
אני חבר ועדת החקירה, שמעתי את זה פעם אחר פעם.
אברהם-בייגה שוחט
להחליט שאתה תהיה חבר בוועדת החקירה הזאת באמת היה משהו מאד אתי מבחינה ציבורית... הרי דיברנו על זה.
אבשלום וילן
דיברנו על זה, ואני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, ורק מפאת כבודך אני לא עונה לך, אבל יש לי בטן מלאה גם בנושא הזה, אז בואו לא נרד לרמה הזאת. אני אחראי וממלכתי לא פחות ממך. מדינת-ישראל לא השקיעה בהתפלה משנת 1995, וכשר האוצר לשעבר אני מכניס אותך לרשימת האחראים ששגו שגיאות אסטרטגיות. זה בגלל העובדה שקיבלת את האיומים של האוצר, שביסודם היו גזבריים כספיים ולא כלל ממלכתיים.
אברהם-בייגה שוחט
ב-1995-1996 עניין ההתפלה בכלל לא עלה על הפרק.
אבשלום וילן
מה זאת אומרת לא עלה? זה עלה בעבודה של אבישי ברוורמן.
אברהם-בייגה שוחט
אני לא יודע מי זה אבישי ברוורמן.
אבשלום וילן
הוא עמד בראש ועדת מומחים שהממשלה מינתה, והגישה המלצות לממשלה.
אברהם-בייגה שוחט
הוועדה היחידה היתה הוועדה שעמד בראשה שאול ארלוזורוב, והוא אמר לא להתפיל את המים, אז אל תספר סיפורים.
אבשלום וילן
רכבת אין, משנת 1985 לא נוגעים בתשתיות לאומיות, חוץ מקצת כבישים וחינוך בתקופה הראשונה, ו"זורקים" על החקלאים.
אברהם-בייגה שוחט
אני לא זורק על החקלאים.
אבשלום וילן
שאלת איך אני מהלובי חקלאי יכול לשבת בוועדה.
אברהם-בייגה שוחט
אתה מייצג צד, שיש לו תפיסה קיצונית.
אבשלום וילן
אני לא פחות ממלכתי ואחראי ממך. אם אני קיצוני, אתה סופר קיצוני. איזה מן דיבורים אלה?
אברהם-בייגה שוחט
אני לפחות ב-1999, כפי שהזכיר לך יוסי ישי, עבדתי עם פקידי האוצר, ובניגוד לדעתם, קיבלתי את ההחלטה.
אבשלום וילן
ומאז עברה שנה וחצי, ועוד לא זז דבר.
אברהם-בייגה שוחט
מה לא זז?
היו"ר יעקב ליצמן
בייגה, אני אגן עליך, בייגה לשלטון, אנחנו רוצים שתחזור לאוצר. בייגה יכול לחזור לתפקיד בממשלה של שרון. אתם יכולים לצטט את הדברים שלי.
ישראל כץ
ההתפלה תעלה שניים ומשהו שקלים. החקלאים משלמים היום 1.43 שקלים. המדינה אומרת שיעלה מעל לשקל אחד לסבסד גם את המים האלה.
אבשלום וילן
זה לא יעלה למדינה.
ישראל כץ
החקלאי יסובסד.
משה רז
מדובר על מחיר למוצר, לא לפי מחיר שוק.
יוסי ישי
תוספת העלות תתחלק על כלל הכמות, בכמה מדובר? בשבע אגורות.
איצ'ה לידור
100,000,000 קוב מים מותפלים יעלו את מחיר המים המשוקלל בשבע אגורות לכל עם ישראל.
ישראל כץ
האם כל החקלאים מוכנים לשלם את התוספת הזאת?
איצ'ה לידור
אם מדובר על עלויות, התשובה היא כן.
אבשלום וילן
אמר פה השר, שעומדת להיות רפורמה, ובין השאר גם מדובר ברפורמה בבדיקת עלות של מחיר המים. ניקח כדוגמה את חברת מקורות. ישראל כץ, אתה יודע שלחברת מקורות אתה משלם עלות החזר הון של המוביל הארצי, שקיים כבר למעלה מ-50. כבר 10 פעמים שילמת את העלות שלו, אבל זאת עלות פיקטיבית, ולמה? כי אלה חלק מהדרכים להחזיק את משק המים ולסבסד את העיריות. בייגה יגיד שאני קיצוני, אבל זאת האמת.
ישראל כץ
למה לא לתכנן התפלה של 500,000,000 קוב מים לעוד שלוש-ארבע שנים?
אבשלום וילן
זאת שאלה טובה, למה לא לתכנן התפלה של 300,000,000 קוב.
ישראל כץ
500,000,000 קוב.
אבשלום וילן
אבל אין צורך ב-500,000,000 קוב.
ישראל כץ
אז את השאר יקנו ממך הירדנים.
איצ'ה לידור
אני יכול להגיד לך שנציבות המים חושבת שצריך לפחות 300,000,000 קוב, ופרופסור יססלבסקי מדבר על 500,000,000 קוב.
ישראל כץ
או שפותרים את הבעיה, או שלא פותרים את הבעיה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כששר התשתיות הלאומיות ושר האוצר יציגו את התקציב, תדונו בזה. בינתיים תן לנו לדבר קצת על החקלאות.
ישראל כץ
אני מדבר על המכלול.
אברהם-בייגה שוחט
200,000,000-250,000,000 קוב מים זה הרבה מאד.
איצ'ה לידור
כן, בתנאי שגם יהיה ייבוא, אבל הייבוא מטורפד.
אברהם-בייגה שוחט
יש לגבי זה סימני שאלה. יש החלטה על 200,000,000 קוב, וזאת כמות גדולה מאד.
ישראל כץ
מתי יסתיים הביצוע של 200,000,000 קוב אלה?
אברהם-בייגה שוחט
תוך שלוש-ארבע שנים.
היו"ר יעקב ליצמן
ארבע שנים ממתי?
אברהם-בייגה שוחט
מעכשיו. מקורות אומרת שהיא תיתן תפוקה תוך שנה וחצי, ובעזרת המכרז הזה יגיעו מים בוודאי תוך שנתיים, ואז כבר יהיה מדובר על 100,000,000 קוב. אחר-כך יסתיים המכרז שיביא עוד כ-60,000,000 קוב, ואחר-כך נקיים מכרז על עוד 50,000,000 קוב. כל זה יניב כ-210,000,000 קוב מים, בלי עזרת טורקיה.

יש גידולים שלא צריך לגדל אותם. השאלה היא האם המדינה לא צריכה לעקור את הפרדסים, ובמקומם לשתול עצי זיתים. באופן זה, במקום 600-700 קוב מים לדונם, יוציאו 200 קוב לדונם.

דרך אגב, לא מקצצים לחקלאים 50% מכמות המים שהם משתמשים בהם. החקלאות צורכת מיליארד ו-300,000,000 קוב, וכאשר אומרים שמורידים את כמות המים השפירים לחקלאים, מורידים מ-800,000,000 ל-500,000,000 קוב, כלומר: מורידים 300,000,000 קוב, מתוך מיליארד ו-300,000,000 קוב, זאת אומרת: זה לא סוף העולם.
אבשלום וילן
מדובר במיליארד ו-160,000,000 קוב. ישראל כץ שאל, אם בשנת 2004 יגיעו ה-50,0000,000 קוב הראשונים, אז בשנת 2007 יהיו ה-200,000,000 קוב - -
איצ'ה לידור
מה קרה בשנת 2001? הקיצוץ במכסות המים השפירים היה 50%, והחקלאות עמדה ב-100% בקיצוץ, דהיינו: לא עברנו את הכמות הזאת בקוב אחד.
אברהם-בייגה שוחט
50% מהמכסה?
איצ'ה לידור
50% מהמכסה.
אברהם-בייגה שוחט
חשוב שחברי הוועדה יידעו את ההבדל.
איצ'ה לידור
500,000,000 קוב. התוספת של מי קולחים לחקלאות בשנה הזאת היתה בסך הכל 2%. 2,000,000 קוב נוספו בלבד.
יוסי ישי
יש לי פה דו"ח רשמי.
איצ'ה לידור
החסכון בצריכה של משקי הבית, למרות שהוא מוצג בגאווה, היה 7,000,000 קוב, שזה חסכון של 1.3%. יש אפשרות שאם ניקח בחשבון את מה שקרה לתיירות, זה מסביר את כל החסכון במשקי הבית, כלומר: לא היה חסכון במשקי הבית.

המסקנות הן שהקיצוץ שהוטל על החקלאות בוצע, קצב הפיתוח של השבת קולחים לא מספק, והחקלאות משלמת את מחיר ההזנחה הרב-שנתי בפיתוח משק המים הלאומי. כמו-כן, החסכון בצריכת משק הבית שולי ביותר. הוועדה הזאת בוודאי תידרש לבדוק מה עושים בשנת 2002, ולכן צריך לשים לב לעניין הזה.

מה היתה המשמעות של הקיצוץ בשנים האלה? ב-1999 היו כ-700,000 דונם לא מעובדים במדינת-ישראל. להערכתנו, לא פחות מ-300,000 דונם נוספו בשנת 2000-2001, דהיינו: יש כ-1,000,000 דונם - רבע מהקרקע הראויה לעיבוד - שאינם מעובדים בכלל ומוזנחים.
גלית אסף שנהר
ממתי ה-1,000,000 דונם מוזנחים? לא משנת 2000.
איצ'ה לידור
אמרתי ש-800,000 דונם היו לא מעובדים כבר בשנת 1999.
אבשלום וילן
האם זה כולל מרעה?
איצ'ה לידור
זה לא כולל מרעה. לגבי מרעה, מדובר בעוד 1,500,000 דונם מעבר לזה. כ-100,000 דונם נעקרו בשנים 2000-2001, וזה קרה ממש בשנתיים האחרונות.
אברהם-בייגה שוחט
מה נעקר? האם בעיקר נעקרו פרדסים?
יוסי ישי
פרדסים ומטעים.
שמחה יודוביץ
אבוקדו.
גלית אסף שנהר
האם חלק מהשטחים שנעקרו מיועדים גם לנטיעה מחדש?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
לא לגידולים שצורכים מים שפירים בכל מקרה.
אבשלום וילן
אבל השאלה היא האם עשו שנטועים, כי שנטועים לא מחשיבים כעקירה.
יוסי ישי
לא, כשאומרים עקירה, מתכוונים לעקירה.
איצ'ה לידור
עקירה זאת עקירה. מדובר בקיצוץ של 35% במטעים ו-50% בבננות. אין חוכמות, עקרו מטעים, אלה לא סיפורי בדים.

כ-3,000 בתי אב, על פי חשבוננו, שהתפרנסו מחקלאות, נפלטו ממעגל הייצור. אנחנו עדים לדברים קשים ביותר כתוצאה מהקיצוץ במים באזורים שונים בארץ.
עופר חוגי
כמה מתוך ה-3,000 מהווים הקיבוצים?
יוסי ישי
מספר שולי מאד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
זה בעיקר מתבטא במשק המשפחתי.
איצ'ה לידור
בקיבוץ זה מה שנקרא תוספת של חטא על פשע, זאת אומרת: שם כבר במילא יש מצב קטסטרופלי.

לגבי הפתרונות, אנחנו מציעים מדיניות חדשה, רפורמה במשק המים ותעריפי המים. הרפורמה כוללת הרחבה וקידום של מפעלי התפלה והתאמתם לצרכים ההולכים וגדלים.

אגב, פה המקום לומר שאם משרד החקלאות ישווה את מחירי המים למגזרים האחרים, זה בתנאי אחד ברור, שלא יתייחסו למגזר החקלאי ככזה, שכאשר חסרים מים לא מספקים לו מים. אם רוצים לשמור על הסידור הקיים, דהיינו: מחירי מים מסובסדים, אפשר לעשות קיצוץ, כי פה ושם כשחסרים מים, מקצצים אותם מהחקלאים, אבל אם רוצים להשוות את המחירים – ואנחנו מקבלים את השוואת המחירים – ה"תשלום" צריך להיות כזה, שלא יהיה קיצוץ לעולם.
אברהם-בייגה שוחט
אתה יודע שזה לא מעשי.
איצ'ה לידור
אין דבר כזה, אז לא יהיה 200,000,000 קוב, אלא יהיה 300,000,000 קוב מים, אם זה מה שדרוש, אחרת החקלאות היא צרכן לא שווה. אי אפשר להיות שווה בחובות, ולא שווה בזכויות. סידור עבודה כזה לא קיים.

אנחנו כמשרד חקלאות תובעים, שיהיה 1,160,000 קוב מים, ולכן צריך להאיץ את קצב פיתוח המפעלים וההתפלות, ולהאיץ את קצב הזרמת הקולחים, כי אנחנו מעונינים "לעשות חקלאות".
אבשלום וילן
כבוד המנכ"ל, סלח לי שאני מעיר הערת אגב, אבל כשאתה מדבר על תחרות במחירים ובכמויות, הכל נכון, אתה מתבסס על ההנחה שמחיר מקורות ההיסטורי שהוא 1.43 שקלים הוא המדד האמיתי. הבנתי שראש-הממשלה גם ממנה ועדה שתבדוק את הנושא, וטובי הכלכלנים בארץ טוענים שהמחיר הזה הוא פיקטיבי, כלומר: גם התחרות, אם היא תחרות משוכללת, חייבת להיות על מחיר אמיתי, ולא על מחיר פיקטיבי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
בואו נגיד מה הפער. החקלאים אומרים שזה 1.16 שקלים, ומשרד האוצר אומר שזה 1.43 שקלים, זאת אומרת: גם אם תתקיים ועדה כזאת, כל מה שהיא תבדוק זה את הפער בין ה-1.16 ל-1.43 שקלים, וגם אם תהיה סבירות שיוחלט על משהו באמצע, לא מדובר בהבדלים גדולים.
איצ'ה לידור
אגב, צריך להגיד את המחיר האמיתי, כי בכלכלה זה לא הגיוני לקבוע מחירים פיקטיביים ועליהם לבנות תלי תלים של הנחות.

אנחנו מציעים רפורמה, ובגדול, העקרונות שנמצאים פה הוסכמו בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות. כפי שהשר אמר, הם עדיין לא נחתמו, אבל אני אנסה לסקור אותם במהירות. המטרות של הרפורמה הזאת הן:

1. הבטחת כל הכמות הדרושה לחקלאות - נכון, במחירים גבוהים יותר.

2. אנחנו רוצים לקיים חקלאות, ולכן המטרה היא שמירה ועיבוד כל השטחים הפתוחים. הדגש הוא על שמירה של כל השטחים הפתוחים, דהיינו: "להחזיר" כמה שיותר מהר גם את ה-1,000,000 דונם שלא מעבדים אותם.

3. מטרה שלישית חשובה לא פחות היא ייעול השימוש במים לסוגיהם. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שמים יקרים מתבזבזים, ולא חשוב מאיזה סוג.

4. תגבור התמיכה במוצרים ציבוריים בחקלאות. השר הסביר איך ירדו בשנים האחרונות 700,000,000 שקל מתקציבי משרד החקלאות. אנחנו רוצים לתגבר לפחות את הדברים ההכרחיים.
עקרונות ההסכם אומרים, שאנחנו מעלים את תעריפי המים בשלבים, כאשר ההשוואה לשאר השימושים תהיה בשנת 2006. יש עלייה מאד משמעותית בינואר 2002, ואחר-כך עלייה יותר מתונה.

התמורות מייקור המים יופנו לתמיכה בעיבוד הקרקעות, דהיינו: את כל התמורה אנחנו מעבירים לצורך תמיכה בעיבוד שטחים פתוחים.
ישראל כץ
באיזה אופן מתבטאת התמיכה הזאת?
יוסי ישי
אנחנו ניגע בזה מייד.
איצ'ה לידור
תקציב נוסף להגדלת תמיכה במוצרים ציבוריים יהיה בתוך ההסכם הזה, והתמורות מהייקור הקודם שהיה ביולי 2000, ישמשו למימון השקעות בייעול וחסכון במים. גם בעניין הזה יש הסכם עם משרד האוצר, וכמובן ההסכם מדבר על תקופת מעבר והסתגלות. בעמוד הבא אתם תראו את עליית התעריפים.
עופר חוגי
האם יש כבר הסכם?
איצ'ה לידור
יש הסכם לא חתום.
עופר חוגי
למה הוא לא חתום?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כשלא היית פה, אני הסברתי שמתקיימת סדרת דיונים אצל ראש-הממשלה לפני החתימה, שאמורה להסתיים בדיון שיתקיים היום בלשכת ראש-הממשלה. אנחנו והאוצר הגענו להסכמה מלאה. הבעיה שלנו היא לשכנע עכשיו את החקלאים ואת ראש-הממשלה.
איצ'ה לידור
כפי שאתם רואים, למים השפירים היום יש שלוש דרגות: כמות א', ב' ו-ג' באותה מכסה. למעשה, כשיש 50% קיצוץ, המחיר האפקטיבי הוא כמות א' שזה 82 אגורות היום. בפועל, החקלאים ברובם המכריע לא משלמים יותר מ-87 אגורות בממוצע היום, כשיש כאלה שגם יש להם תעריף ב'. אנחנו מאחדים את התעריפים, כלומר: לא יהיו שלושה תעריפים. התעריף יעלה באחד בינואר ל-1.22 שקלים, דהיינו: אפקטיבית גידול של למעלה מ-50%, כאשר מדובר ב-40 אגורות. בשנת 2005 זה יהיה 1.43 שקלים לעיר ולתעשייה, שזה בעצם המחיר של היום, וברבעון האחרון של 2005 תהיה ההשוואה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
המהלך הזה יעשה גם תיקון עיוותים. כבר היום יש חקלאים שמשלמים יותר ממה שהם ישלמו ב-2005, ויש חקלאים שמשלמים פחות, זאת אומרת: אני לדוגמה משלם הרבה יותר היום ממה שמצוין פה ב-2005, אבל לעומת זאת יש חקלאים שמשלמים היום פחות.
עופר חוגי
למה? מה ההבדל?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אלה עניינים היסטוריים. בחלק הזה כל העיוותים יתוקנו במהלך התקופה הזאת.
איצ'ה לידור
למעשה, משנת 2002 יהיה מחיר אחיד.
עופר חוגי
לא הבנתי איך אתה עומד לתקן את העיוותים. למה בשנת 2005 לא יהיה קיים העיוות הזה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני הסברתי לך. נכון לעכשיו, אתה משלם לפי שלושה תעריפים לחריגה: לפי תעריף א' אתה משלם X, לפי תעריף ב' אתה משלם Y ולפי תעריף ג' אתה משלם Z. החל מהאחד בינואר, אתה תשלם מחיר אחד לכל התעריפים, זאת אומרת שאם צרכת יותר מתעריף א' עד עכשיו, שילמת פחות, ומרגע זה תשלם על כל הצריכה כמו ששילמת במסגרת המכסה. לגבי חלק מהחקלאים זאת תהיה הטבה, ולגבי חלק מהם זאת תהיה התייקרות יותר משמעותית ממה שהיא מצוינת כאן. הממוצע של העניין יעמוד על המספר הזה.
איצ'ה לידור
אנחנו גם מייקרים את שאר סוגי המים. המים המליחים, יש להם מחיר בסיס שהוא היום 77.5 אגורות. זה מחיר בסיס, כי יש 10% הנחה על המים הכי מתוקים מבין המים המליחים, ומדובר על 10%-24% הנחה, תלוי בגובה המליחות. לכן המחיר הראשוני הוא היום 70 אגורות, ובעתיד הוא יהיה 90 אגורות. בכל מקרה, הוא לא יעלה על 70% ממחיר מים שפירים. כדי שחס וחלילה המחיר של המים האלה לא יהיה גבוה מדי, קבענו גבול עליון; הגבול העליון הוא 70% מהמים השפירים. כשאני אומר "חס וחלילה לא יהיה גבוה מדי", זה כדי שלא יהיה מצב שיהיה עודף ולא ישתמשו בו, כי הוא יקר מדי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אבל להבדיל מהמים השפירים, יכול להיות שהמחיר של מי הקולחים יירד, אם יהיה עודף היצע.
אבשלום וילן
לידיעתכם, מי קולחים לא מתאימים לכל הגידולים. זה לא כל-כך פשוט.
איצ'ה לידור
השפד"ן עולה היום 63-70 אגורות לקוב מים. השפד"ן למעשה אפילו מוגדר כמי שתייה באקראי, בשום אופן אי אפשר לשתות אותם באופן קבוע. בגדול, הם עד 75% ממחיר מים שפירים, ואתם רואים שיש התייקרות מ-67 אגורות ל-1.07 שקלים, כלומר: זאת עלייה של 40 אגורות לאורך התקופה.

מי קולחים בטיפול שניוני התייקרו גם הם בערך מ-52 אגורות ל-72 אגורות, כלומר: לא יותר מ-50%. בתשובה לחבר-הכנסת וילן, אני רוצה לומר שעובדים היום על תקן חדש של מי קולחים, שיהיו לכל שימושי החקלאות. זה טיפול שלישוני, כאשר לא מדובר ביותר מ-250 מיליגרם כלור. יש להניח שאלה מים שלא יזיקו לא לקרקע, לא לאקוויפר ולא לחקלאות.
אבשלום וילן
וגם מחיר המים האלה יהיה 50% מהמחיר?
איצ'ה לידור
לא, 60%.
אברהם-בייגה שוחט
האם עלות השימוש לחקלאי במי שפד"ן יקרה יותר ממים שפירים?
איצ'ה לידור
היא יותר זולה באופן ניכר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
בתקציב המדינה כתוב בין 70,000,000 ל-90,000,000 שקלים.
איצ'ה לידור
לא נעים להגיד, אבל מופיע שם סכום גבוה מאד של 70,000,000 שקל החזר הון של השפד"ן בתקציב מקורות. 70,000,000 שקל זה סדר גודל של 130,000,000 קוב, שזה למעלה מ-60 אגורות לקוב, רק להחזר הון של השפד"ן. אגב, גם בתשלובת הקישון כתוב שעלויות מקורות הן שלושים ומשהו מיליון שקלים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כך גם במוביל הארצי.
ישראל כץ
אבל רוב הפעילות של השפד"ן צריכה להיעשות בלאו הכי, גם אם הוא לא מעביר את המים לחקלאים. האם מישהו חישב כמה בלאו הכי עולה מה שהוא צריך לעשות, ומה התוספת?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
לא הגיוני שלא גמרו לשלם את המוביל הארצי, כי בכל זאת כבר עברו 37 שנה.
ישראל כץ
הרי השפד"ן זה לא פרויקט של חקלאים.
איצ'ה לידור
אבל הוא מונח בתוך מחיר המים. האמת היא שבכל העולם המערבי, כל עלות הטיפול בקולחים, כלומר: המערכת שמיועדת להיפטר מהם ולהביא אותם לרמה שתאפשר לשפוך אותם לנחלים, היא על חשבון המשתמש, על חשבון העיר. במדינתנו הקטנה, זה מונח על המים, לא על העיר.
עופר חוגי
אבל היום הערים מזרימות את המים לים.
איצ'ה לידור
אסור לשפוך מים לים, אלא אם מדובר במים שהאיכות שלהם טובה יותר מאיכות המים שמיועדים לשימוש בחקלאות.
עופר חוגי
אבל קח כדוגמה את בית שמש. התקינו שם מתקן, שדרכו המים עוברים לים.
יוסי ישי
זה מה שאמרנו עכשיו, שלמרות כל התכניות, נוספו 7,000,000 קוב מי קולחים לחקלאות בלבד. זאת כל הבעיה, שהקצב הוא איטי.
עופר חוגי
שאלתי את ראש העיר, למה הוא לא מוכר את המים האלה לקיבוצים מסביב, והוא ענה לי שהם לא רוצים לקנות אותם אפילו. הם אפילו לא מוכנים לקבל את המים האלה, כי הם טוענים שאין להם גידולים. הם טוענים שהם לא יכולים לגדל גידולים שמתבססים על מים כאלה.
יוסי ישי
יש תכנון לאן עובר כל קוב מי קולחים שיוצא ממתקן טיהור. כל הבעיה היא קצב ביצוע ההשקעות.
אבשלום וילן
עופר חוגי, המחיר הוא מחיר אפס, ועלות האספקה וההובלה היא ממילא חמישים ומשהו אגורות לקוב. אלה מים פחות טובים, אבל ההחלטה היא שהוא לא יכול למכור אותם, כי המחיר ביציאה ממתקן הטיהור שלו הוא אפס. עד שהחקלאי יביא את המים לשטח, המחיר יגיע לחמישים ומשהו אגורות. החקלאים אומרים שאין להם גידולים שמחזירים את ההשקעה. לפי החוק, הם חייבים להשתמש קודם במי הקולחים.
איצ'ה לידור
אני לא אכנס לפירוט הנוסף, אבל קחו בחשבון שיש לנו מים גם בהפקה עצמית, לא רק במקורות.
ישראל כץ
האם לא הכנסת לכאן את ההתפלה, כי זה חלק מהמים השפירים?
איצ'ה לידור
כן.
ישראל כץ
והאם אלה יהיו גם המחירים שאתה צופה?
יוסי ישי
אלה המחירים של התכנית.
ישראל כץ
עד שנת 2006?
יוסי ישי
נכון, זאת תקופת המעבר. בתקופת המעבר יש מחירים קבועים.
ישראל כץ
אז כמה יעלה הסבסוד על 200,000,000 קוב בשנת 2006?
אברהם-בייגה שוחט
אני לא מאמין שהמחיר של המתקנים האחרים יהיה 52 סנט.
איצ'ה לידור
יש טענה שבאשקלון - -
אברהם-בייגה שוחט
באשקלון זה מחיר חדירה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אבל אם אתה תיתן להם אפשרות להפיק 100,000,000 קוב ולא 50,000,000 קוב מים, זה יהיה המחיר.
אברהם-בייגה שוחט
גם כך הם יעשו זאת. הם זכו במכרז ל-50,000,000 קוב.
יוסי ישי
לא, ל-100,000,000 קוב.
אברהם-בייגה שוחט
לא נכון, מדובר על 50,000,000 קוב עם אופציה לא מחייבת לעוד 50,000,000 קוב מים. אני יודע שהם עשו את החשבון שלהם מבחינת התשתיות על 100,000,000 קוב, אבל הם חייבים לספק גם 50,000,000 קוב.
איצ'ה לידור
אנחנו גם מטילים היטלי הפקה על מקורות המים, שיגדלו מ-40 אגורות ל-70 אגורות עד 2006. לראשונה מופיעים בתכנית גם היטלי הפקה על מים עיליים. עד היום לא היו היטלי הפקה על מים עיליים. יהיו גם היטלי הפקה על מים מליחים ומי קולחים ושטפונות, אם כי על מי קולחים ושטפונות יהיו היטלי הפקה רק החל משנת 2005.
אבשלום וילן
אם כך, מה זה מים עיליים?
איצ'ה לידור
בגדול, מים עיליים זאת הכינרת והירדן ומימיו.
אברהם-בייגה שוחט
כמה שואבים שם?
יוסי ישי
כל נושא המים העיליים הוא בערך 40,000,000 קוב.
אברהם-בייגה שוחט
עם המאגרים של הגולן?
שמחה יודוביץ
לא, בגולן מדובר ב-40,000,000 קוב.
איצ'ה לידור
אגב, ההתייקרות עומדת להיות בסדרי גודל שיתחילו ב-200,000,000 שקל ב-2002 ותגיע עד 400,000,000-450,000,000 שקל ב-2006 ואילך, וזה כמובן גם מותנה בכמויות המים. אם יהיה מיליארד או מיליארד ו-100,000,000 קוב מכל הסוגים, זה יגיע לכ-400,000,000-450,000,000 שקל. בשנה הבאה החישוב מראה 190,000,000 שקל.

כל ההתייקרות הזאת תנוצל לטובת תשלומי תמיכה ועיבוד קרקעות, כאשר יש גם איזו רשת ביטחון עליה סיכמנו עם האוצר, והיא מתחילה ב-190,000,000 שקל בשנה הבאה – זאת ההתייקרות המחושבת לשנה הבאה – ומגיעה ל-250,000,000 שקל החל מ-2005.
עופר חוגי
יש לי שאלה בנושא של התמיכה. רוב החקלאים היום מוכרים את האדמות לקבלן, והוא מבצע את העבודה.
איצ'ה לידור
רוב החקלאים?
עופר חוגי
הרבה מאד.
איצ'ה לידור
מיעוטם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
זה שולי מאד.
עופר חוגי
אני לא חושב, תעשה בדיקה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני לא צריך לעשות בדיקה, אני ממונה על חוק ההתיישבות, ואני יודע בדיוק איפה אני צריך לבדוק את עצמי. אין דבר כזה.
עופר חוגי
בכל אופן, האם התמיכה תעבור לחקלאי, או למעבד?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
התמיכה תעבור לחקלאי.
עופר חוגי
אז הוא ירוויח פעמיים, גם כשהוא משכיר את השטח שלו וגם כשהוא יקבל את התמיכה. האם אתה מסכים אתי, שבכל היישובים של מטה יהודה כמעט כולם לא יוצאים לעבודה?
אבשלום וילן
לצורך העניין, יש לך דונם מטע. דונם מטע משאיר לך 300 שקל, לדוגמה. עכשיו ייקרו את המים ב-100 שקל נוספים. אותו אחד משלם על דונם, והוא אומר: אתה תקבל את ה-100 שקלים הנוספים. גם אם לשיטתך הוא נותן את הקרקע לקבלן, זה לא משנה, כי הוא סגר עם הקבלן שהוא יקבל 200 שקלים, אבל אתה משלם את המים, ואז הוא יקבל בחזרה את ה-100 שקלים. המודל הזה הוא אדיש לחלוטין, מבחינת השאלה שלך.
עופר חוגי
לא, אני אגיד לך מה הוא יעשה. הוא יגיד למי שהוא נותן את השטח: אני נותן לך את השטח, תעבד אותו, תן לי X סכום כסף, ואת התמיכה הוא יכניס לכיס, ובינתיים הוא ילך לעבוד במקום אחר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני ממונה על חוק ההתיישבות. אם הוא עושה דבר כזה, לוקחים לו את הקרקע.
עופר חוגי
אבל עד היום לא לקחתם לאף אחד קרקע. לא שמעתי שלקחו קרקע ממישהו.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
מה אתה אומר?
היו"ר יעקב ליצמן
חבר-הכנסת חוגי, תרשום לפניך את הדברים. תגיד אותם בזמן שתקבל את רשות הדיבור, אם תבקש, אבל בינתיים לא ביקשת.
איצ'ה לידור
התשלום שיינתן לחקלאים יהיה על-פי סוגי העיבודים בקרקע, ובתנאי שכל המשבצת – 100% מהמשבצת של כל חקלאי וחקלאי, או יישוב – תעובד. אם 100% מהמשבצת מעובדת, רשת הביטחון ההתחלתית היא נמוכה: מטע בהשקיה יקבל 100 שקל לדונם, ובסוף התהליך, נניח ב-2004-2005 ואילך, זה יגיע ל-150 שקל לדונם. צריך לזכור שאם זה מטע שצורך 1,000 קוב מים, ההתייקרות למטע יכולה להגיע לסדר גודל של 400 שקל, תלוי בסוג המים – במים מושבים ההתייקרות יכולה להיות 150 שקל לדונם, ובמים שפירים ההתייקרות יכולה להגיע ל-400 שקל לדונם. יקבלו רק 150 שקל לדונם, ובשלחין זה יתחיל ב-65 ויגיע ל-100 שקלים לדונם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כדי שהחקלאי יחשוב פעמיים לפני שהוא מגדל את הגידול הבא.
איצ'ה לידור
בגידול בעל שעד היום החקלאי לא השקה אותו בכלל, בסוף התהליך הוא יקבל 50 שקל לדונם. מדובר בעידוד לגדל ולעבד כל שטח אפשרי, וכן במעבר מגידולים שצורכים מים לגידולים שאינם צורכים מים.

אנחנו גם מעודדים אנשים רק לעבד את השטח, אפילו בלי לגדל בו גידולים, דהיינו: עיבוד בסיסי, כמו: חריש, העיקר שלא יעלה קוצים וחרולים, ועל זה ישלמו 20 שקלים לדונם, דהיינו: אם המשבצת כולה תהיה נקייה, מסודרת ומעובדת, ולא מוזנחת ומופקרת, אלא תישמר על-ידי בעל הנחלה, הוא יקבל כסף גם עבור שטח שהוא לא זורע בו, אלא רק שומר שיהיה נקי ומסודר.
עופר חוגי
מה המחשבה שעומדת מאחורי העניין?
איצ'ה לידור
שמירה על הקרקעות.
אברהם-בייגה שוחט
ייעול השימוש במים ושמירה על הקרקעות.
עופר חוגי
לא הבנתי מי ייקח את הקרקע, הערבים ייקחו את הקרקע?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
תראה מה קורה בנגב.
שמחה יודוביץ
למה בנגב? בגליל התחתון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
יש פה שתי מטרות. המטרה הראשונה היא הייעול במים. עכשיו חקלאי צריך לעשות חשבון. אם מייקרים את המים בסדר גודל של 400 שקל לדונם, גם אם הוא מקבל לשיטתך 100 שקלים, ולא משנה באיזו דרך, עדיין הוא משלם 300 שקלים יותר. עכשיו הוא צריך לעשות חשבון, האם כדאי לו לגדל הדרים שצורכים 1,000 קוב לדונם, או כרם שצורך 250 קוב לדונם.
עופר חוגי
ואם הוא לא ירצה לגדל בכלל גידולים?
יוסי ישי
הוא לא יקבל דבר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
זה לא יהיה לו כדאי לעשות את החשבון הזה. עכשיו הוא צריך לעשות חשבון כלכלי, מה שהוא לא עשה עד עכשיו. עד עכשיו הוא יכול היה לשלם עבור מים שעלו לו בזול, ולגדל כמעט כל גידול שהתחשק לו לגדל. עכשיו הוא יצטרך לשקול מחדש את הדברים.
ישראל כץ
בסוף מי שיאכל אותה הם המגדלים הקטנים, שאין להם אלטרנטיבה. הם כל שנה מגדלים, ומקווים שיהיה טוב.
אבשלום וילן
לפי התכנית, משרד האוצר יחזיר רק 250 שקלים, אבל מה יהיה עם ה-100 שקלים?
איצ'ה לידור
רשת הביטחון מחולקת בשנה השוטפת. החקלאי יודיע שיש לו 100 דונם, ואם נניח בכל ה-100 דונם האלה יש מטעים, מגיעים לו 150 שקלים עבור דונם, כלומר: מגיע לו לקבל 15,000 שקל. אם רשת הביטחון מתאימה, הוא יקבל את כל הסכום במשך השנה. אם נניח רשת הביטחון מאפשרת לו לקבל רק 10,000 שקל, הוא יקבל את ה-10,000 שקלים במשך השנה. אם יתברר שההתייקרות היתה נכונה וגבינו הרבה יותר כסף בגין התייקרות המים במשך השנה, ברבעון השני של השנה הבאה הוא יקבל את ההשלמה.
אברהם-בייגה שוחט
אם יהיה לאותו חקלאי מטע, למשל, והוא יחליט שהוא לא רוצה להשקיע במטע, אלא הוא רוצה לחסוך במים, ולכן הוא לא יעבד את הקרקע כמו שצריך, אבל העצים יהיו נטועים, כאשר יבוא הפיקוח של משרד החקלאות, הוא ישלם לו את מלוא הסכום. איך יבדקו את העניין?
אבשלום וילן
עונה אחת הוא יכול לגדל בצורה הזאת , אבל בעונה הבא המטע מת.
יוסי ישי
האם בשביל 150 שקל לדונם זה שווה את המאמץ?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
לפני מספר שבועות אישרו פה את היטל ההפקה. בגדול, המדינה צריכה לגבות חלק מהכסף, אבל היא לא מצליחה לגבות את הכסף הזה. ועדת הכספים מאשרת את העלאת היטל ההפקה, אבל המדינה לא גובה את הכסף הזה. בגדול, המדינה לא מצליחה לגבות את היטלי ההפקה האלה. חלק מהתכנית הזאת נשענת על כך שכן נצליח לגבות את הכסף. כמה חייבים?
הרצל אבידור
50,000,000 שקל.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
לנו חייבים 50,000,000 שקל, אבל מה הסך הכל?
הרצל אבידור
70,000,000-80,000,000 שקל.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
80,000,000 שקל המדינה לא גבתה בשנה האחרונה.
אבשלום וילן
האם בעלי הבארות צריכים לשלם?
אברהם-בייגה שוחט
בכלל לא מגיעים אליהם. שלום שמחון, זה גם אומר שהם שואבים יותר, והם לא עומדים במכסה של השאיבה.
יוסי ישי
לא, הם שואבים כמו שצריך, אבל הם לא משלמים את היטל ההפקה. מגישים להם חיוב וחשבון, והם לא משלמים את ההיטל. זאת בעיה גזברית.
איצ'ה לידור
יודעים את הכמויות.
אבשלום וילן
יש רשת של פקחים, שמגיעה לכל באר ובודקת את השעון. פעם עוד היו מסובבים שעונים אחורה, אבל בעשור האחרון המנהג הזה כבר נפסק.
יוסי ישי
הם מקבלים חשבונית, והם לא משלמים אותה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
הם לא מכירים בהיטל הפקה שאתה מטיל עליהם, והם לא משלמים אותו.
אברהם-בייגה שוחט
מי מבצע את זה? נציבות המים?
יוסי ישי
נכון.
עופר חוגי
אם הם לא ישלמו את היטל ההפקה, האם ישלמו להם את הסבסוד?
יוסי ישי
לא. חשבנו על השאלה הזאת.
אבשלום וילן
יושב-ראש הוועדה אולי לא יודע, אבל בעבר על כל היטל הפקה היתה קרן איזון, וכל בעל באר שילם זאת באופן קבוע עם מחיר המים. בקרן הזאת הצטברו 600,000,000 שקל, והיתה הצטברות של 200,000,000 שקל. מדובר ב-800,000,000 שקל שהיו צריכים לעבור להשקעה במקורות מים.
אברהם-בייגה שוחט
מה מהקרן הגיע מהעיריות ומה מהחקלאים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
בוא נגיד שגם אם זה מתחלק חצי-חצי, זה הרבה.
היו"ר יעקב ליצמן
מה אומרים על זה פקידי משרד האוצר?
גלית אסף שנהר
האמת היא שאנחנו לא מתעסקים עם קרן האיזון.
אבשלום וילן
אמרו שכל שנה ישקיעו 80,000,000 שקל מתוך ה-800,000,000 שקל במי קולחין ושיפורים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
בייגה אמר שישראל כץ לא היה אז חבר-כנסת.
אברהם-בייגה שוחט
הוא לא היה נותן לביבי לעשות את זה. הביאו את זה בחוק ההסדרים.
איצ'ה לידור
מה הם הנושאים הנוספים שסיכמנו עם משרד האוצר לכבוד הרפורמה הזאת בחקלאות/מים? חברי-הכנסת, צריך להבין שהרפורמה הזאת היא מהפכה אמיתית בחקלאות. אנחנו גם מקווים שבסוף נפיק ממנה תועלת, ולא רק נזקים.

מימון המוצרים הציבוריים – בשנה הקרובה מדובר על 70,000,000 שקלים, אבל החל משנת 2003 ואילך מדובר על 100,000,000 שקלים בשנה. הסכום אמור לתמוך בהרבה מאד פרויקטים, שמשרד החקלאות היה אמור לממן אותם באופן מלא, כמו: הדברה, הגנת הצומח, מו"פ. היום בעצם מוטל נטל כבד על החקלאים, חלקו דרך היטלי הפקה והיטלי מועצות, וחלקו על-ידי תשלומים ישירים.

התייקרות 2000 עומדת להימשך לאורך כל השנים האלה, לטובת שימוש יעיל במים והשקעות, וכמובן שכל זמן שיש קיצוץ אדמיניסטרטיבי – וכנראה שלא ניפטר ממנו עד 2005 – יהיה הפיצוי לחקלאים על-פי מתכונת וכללים של 2001. ב-2001 היא הסתכמה בכ-220,000,000 שקלים.
אבשלום וילן
כבוד המנכ"ל, יש פה משהו קצת לא סביר. אתם סיכמתם הסכם עם משרד האוצר. אם אני מסתכל על שנת 2005, אני רואה שהקיצוץ לחקלאים יעלה 450 שקלים, לחקלאים יהיה ייקור אוטומטי של 25% בגין המים, וזה לא ההסכם הראשון שדובר בו על כך שהאוצר בנוסף לקיצוץ ייתן בגין הרפורמה את ה-100,000,000 שקל הנוספים למשרד מתקציבי המדינה כדי להקל על החקלאי. אתה מטיל פה על החקלאים, בגין המים בתכנית הזאת, ייקור אמיתי של 25%.
יוסי ישי
כל מה שאתה רואה פה עכשיו זה אקסטרה.
אבשלום וילן
אני מוכן לחזור שני שקפים אחורה.
יוסי ישי
אפשר לחזור אחורה, אבל איבדנו את העיקרון בסיפור. עד היום היתה תמיכה בחקלאות דרך המים. היום הולכים להתנות את התמיכה מהמים לקרקע. כל התמורות שיתקבלו מייקור המים הולכות לתמוך בחקלאות באמצעות הקרקע. המספרים שנראים פה זה אקסטרה.
אבשלום וילן
אבל בטבלה שהראיתם, כתוב שמשרד האוצר מחזיר רק 250 שקל בשנת 2005.
יוסי ישי
אם תהיה גבייה העולה על הסכום שמופיע כאן, בתיאום בין משרד החקלאות והאוצר, יקבעו לאן תלך היתרה.
ישראל כץ
לפי סעיף מטה הסדר הקיבוצים, אני רוצה שנלמד כולנו מפרס, בייגה ופקידי האוצר איך הם עובדים.
אברהם-בייגה שוחט
שמיר היה אז ראש-הממשלה.
ישראל כץ
פרס היה אז שר האוצר. בשנת 1989 נחתם הסדר הקיבוצים, ופרס היה שר האוצר.
אברהם-בייגה שוחט
מי היה ראש-הממשלה?
ישראל כץ
פרס הוא שר דומיננטי. הממשלה העמידה לרשות הנושא 17 מיליארד ו-390,000,000 שקל. לאחר מכן, מי היה שר האוצר ב-5 באפריל 1995? בייגה. אז הממשלה החליטה לאשר עקרונית את ביצוע הסדר הקיבוצים המשלים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אגב, חתם עליו מאיר שטרית.
ישראל כץ
אתה טועה, אמרתי שחתמו עליו פרס, בייגה ופקידי האוצר. אני מונה שלושה גורמים שתרמו את חלקם לעניין.
אבשלום וילן
את חוק גל כבר שכחנו? ישראל, אתה עושה פה מעשה דמגוגי.
ישראל כץ
אני רוצה ללמוד את הנושא.
אבשלום וילן
אתה אישית יצאת מהחוק בלי שום בעיה, אבל אני 30 שנה משלם חובות. מה שאתה עושה, זאת פשוט חוצפה.
ישראל כץ
בהסדר המשלים התחייבו לתת את הקרקעות קיבוצי מרכז הארץ. בשנת 1999, כשמאיר שטרית "נחשב" שר האוצר, באו לכאן הפקידים, ואני אגב הייתי היחיד שהצביע נגד בוועדת הכספים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
ביבי היה אז ראש ממשלה.
ישראל כץ
נכון, הוא היה ראש ממשלה. פקידי האוצר הביאו לכאן הצעה לבטל את ההתחייבות של הקיבוצים להחזר הקרקעות, ובמקומן המדינה תשלם בינתיים את הכספים.
אבשלום וילן
לא נכון, תלמד את הדברים. אני חתמתי על ההסכם הזה.
ישראל כץ
אני חוזר לעמוד 16, שבו כתוב: הסדרים למגזר החקלאי. לפני כן אני אומר שסך כל ההסדרים למגזר החקלאי הם בשווי 330,000,000 שקלים, אבל כשאתה נכנס לפירוט, אתה רואה שכתוב: הסדר משלים לקיבוצים 300,000,000 שקלים ועוד 5,000,000 שקל התחייבויות, עתודה 8,560,000 שקלים וחוק המושבים 7,940,000 שקלים. אם שאלת על המושבים, מדובר ב-8,000,000 שקל.
אברהם-בייגה שוחט
ישראל, מולך נמצא ראש המינהלת, הוא יספר לך כמה זה עלה.
היו"ר ישראל כץ
אז קודם כל קוראים לזה הסדרים במגזר החקלאי, ואחרי זה אתה רואה שהמושבים קיבלו רק 7.9 מיליון שקלים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש מישראל כץ שינהל את הישיבה במקומי.
ישראל כץ
ההוצאה בשנת 2000 על הסעיף הזה היתה בערך 360,00,000 שקלים. אני אומר שמדובר בסכום גבוה מאד, והשאלה היא - עד מתי? עד מתי תמשיך המדינה לתת כל שנה סכומים של מאות מיליוני שקלים להסדר המשלים של המשלים? האם כשמדברים על קיצוצי רוחב ועומק שעליהם מדבר בייגה מתכוונים גם לזה?
עופר חוגי
תשאל האם יש עוד הסדר חדש.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אגב, העלית את עניין קיבוצי הגדר בתפר שבין הממשלות, והיתה ישיבה בוועדת הכספים אודות מחיקת חובות לקיבוצי הגדר בלבד, ולא למושבי הגדר. השאלה היא - עד מתי?
עופר חוגי
כתוב בדברי ההסבר שיש עוד 15 קיבוצים שלא כלולים בהסדר. אני רוצה לדעת כמה יעלה ההסדר החדש, שיכלול עוד 15 קיבוצים. ההערכה היא כי עד סוף שנת 2002 יצטרפו להסדר כל הקיבוצים שטרם הצטרפו להסדר. השאלה היא כמה יעלה לנו להכניס להסדר גם את ה-15 קיבוצים האלה.
אברהם-בייגה שוחט
ישראל כץ, אני רוצה להבין האם אתה מנהל את הישיבה.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
עד עכשיו שאלתי שאלות, ועכשיו אני מנהל את הישיבה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני רוצה להגיד פה משהו מאד עקרוני, שלא יענה לשאלה שלך. כל הסעיף הזה בתקציב משרד החקלאות הוא מיותר לחלוטין, הוא לא צריך להיות בספר הזה. זאת טעות גדולה להכניס את הסעיף הזה. אין לו שום קשר לתקציב משרד החקלאות, וגם לא יהיה לו קשר בעתיד. הסעיף צריך להיות כלול בתקציב משרד האוצר, או בכל מקום אחר. הוא לא רלוונטי לעניינים שאני עוסק בהם, וגם אין לי שום נגיעה לעניין הזה. זה רק מנפח את תקציב משרד החקלאות, ולא יותר מזה.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
כי הסכום הוא גבוה יותר מהתקציב. אני חושב שכשאומרים שצריך לקצץ בנגב ובמשפחות ברוכות ילדים, בכל זאת צריך לדעת שיש גם כספים שכן ניתנים.
אברהם-בייגה שוחט
התשלום שמופיע פה זה כסף שהולך לבנקים.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
הוא בא מהמדינה, במקום מהקיבוצים.
אברהם-בייגה שוחט
כי המדינה החליטה לשקם את המגזר החקלאי שקרס בשתי דרכים: את המושבים דרך חוק גדליה גל, ובשעתו גדליה גל הציע שגם הקיבוצים ייכנסו לחוק, אבל מטעמים שונים ומשונים – מטעמי ציונות – הם החליטו לא להכניס את עצמם לחוק, והם עשו שטות לפי דעתי, והפסידו בגין העניין, כי ההסדר שניהל אותו יוסי ישי היה פי 1,000 יותר טוב מכל הסדרי הקיבוצים, והוא יגיד לך כמה כסף נמחק שם.

אבל המדינה עשתה בשכל ובתבונה שהיא הלכה לשני ההסדרים האלה, מכיוון שכל אחד מבין מה היה עלול לקרות למערכת שלמה, למגזר שלם, ל-250 קיבוצים ול-450 מושבים. אני עוזב את הסיבות לקריסה, כי חלק היו פנימיות, וחלק עצום היה בגלל הריביות המטורפות שהיו כרוכות בתכנית הייצוא.

אני חושב שהמדינה עשתה בשכל, ועשתה את זה ממשלת אחדות לאומית, כשפרס היה שר האוצר. אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים ושמיר היה ראש-הממשלה. הממשלה באה עם ההסדר, והוא עבר בוועדת הכספים, גם בקולות של אנשי ליכוד, לפי מיטב זכרוני. אחרי כמה שנים, כשחזרתי לתפקיד, התברר שההסדר לא פועל, וצריך לעשות הסדר משלים.
רחמים מלול
באיזו שנה נחתם ההסכם?
אברהם-בייגה שוחט
ההסכם המקורי נחתם ב-1989, ואחר-כך הוא נחתם ב-1995. שלוש שנים היו ויכוחים לגבי השאלה, איך דואגים להסדר משלים, מכיוון שההסדר קרס בחלק גדול מהקיבוצים, והם לא יכלו לעמוד בהחזר שנקבע, ולכן היה הסדר משלים.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
היה הסדר משלים פוליטי.
אברהם-בייגה שוחט
לגמרי לא. מכיוון שאתה כל פעם מעלה את הנושא הזה, ולא רק אתה, אני מציע שיזמינו את ראש מטה ההסדר של הקיבוצים, והוא יסביר את ההיסטוריה של העניין.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אני לא כל פעם מעלה את הנושא.
אברהם-בייגה שוחט
אבל אתה פעמים רבות מעלה את הנושא.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
כשהייתי יושב-ראש, תכננתי להזמין את ראש מטה ההסדר של המושבים וראש מטה ההסדר של הקיבוצים, כדי שפעם אחת ולתמיד יתבהרו הדברים, ואולי גם יימצא הסדר סופי לעניין הזה.
משה רז
האם מישהו יודע מה עלות כל ההסכם?
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אני מנסה לגלות.
משה רז
האם מישהו יודע מה היתה העלות, אם לא היה הסכם? אני לא מדבר רק על החקלאות, אלא גם על התעשייה שיש בקיבוצים.
אברהם-בייגה שוחט
ישראל כץ, אם אתה שואל אותי האם אפשר לקצץ בסעיף הזה במסגרת הקיצוץ של תקציב המדינה, לפי הערכתי התשובה היא לא.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
האם אתה מעלה בדעתך שבספר כתוב שהתקציב של המשרד הוא מיליארד ו-100,000,000 שקל, ואני לא שולט בלמעלה מ-50% ממנו?
מ"מ היו"ר ישראל כץ
בייגה, אתה רואה שכשאותם פקידים רוצים לגונן על משהו, הם יודעים – הסדרים למגזר החקלאי.
אברהם-בייגה שוחט
מדינת-ישראל היתה צריכה להחליט, האם היא נותנת למגזר הזה להתקיים, או נותנת לו להתחסל. זאת החלטה אסטרטגית גדולה.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
השאלה היא לגבי העתיד, האם לא הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן.
אברהם-בייגה שוחט
עם כל הכבוד לך, כל השנים התקיימו פה דיונים בוועדת הכספים על העניין.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
לא בשלוש השנים האחרונות.
אברהם-בייגה שוחט
נכון, כי ההסדרים סגורים, ואי אפשר לקיים דיונים על משהו שהיה 10 שנים אחורה. אבל כמו שאתה אומר, אם אתה רוצה לדעת, זכותך לדעת.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
היתה התחייבות למסור קרקעות.
אברהם-בייגה שוחט
אתה יכול לקבל תשובה על הכל. יושב-ראש הוועדה ליצמן צריך להזמין את ראש מטה ההסדר יחד עם אנשי האוצר ועם אנשי התנועות, ונשמע את הדברים. זה לגיטימי.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
דרך אגב, לגבי המושבים, מי שנשאר בסוף הם החלשים, כי גם לא נותנים להם לבנות את ההרחבות. למה האחרון והחלש תמיד בסוף? הוא חייב למינהלת, הוא לא יכול לבנות הרחבות לבנים, ובדרך כלל יש לאותו מושבניק גם הרבה ילדים. צריך לגמור פעם אחת ולתמיד את כל הסיפור הזה, ולהעמיד את זה מול נושא הקרקעות, ולשאול את השאלה האם צריך לעשות את מה שאריק שרון בזמנו הציע, שזה יהיה דבר תמורת דבר.
אברהם-בייגה שוחט
תקיים על זה ישיבה אחת.
ויצמן שירי
ישראל, האם אתה מנהל את הישיבה עכשיו?
מ"מ היו"ר ישראל כץ
כן.
משה רז
הוא על תקן היושב-ראש, והוא מדבר.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
שירי, אתה לא עמדת בהסכם אתמול, לא העברת לי את ניהול הישיבה.
ויצמן שירי
אני לא עשיתי אתך שום הסכם. לא סיכמתי אתך שום דבר, ואני גם לא אסכם אתך בעתיד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני רוצה להציע הצעה בנושא חובות המושבים.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אגב, מה שהצהרת כאן מרחיק לכת, אמרת שאתה לא רוצה שזה יהיה חלק מתקציב משרד החקלאות.
אברהם-בייגה שוחט
מה זה חשוב?
מ"מ היו"ר ישראל כץ
זה חשוב מאד, כי אין לו שליטה על התקציב הזה, והוא לא מכבד את ההסדר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני גם כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה לפני שישה חודשים, ואני עדיין מחכה לתשובה. ביקשתי ממנו שייתן לי חוות דעת לגבי סעיפים, שהם בשליטה ישירה של שר האוצר במסגרת התקציב שלי. אם הוא שולט בתקציבים האלה, שיכניס אותם לספר שלו.
יוסי ישי
זה לא הסעיף היחיד, יש גם סעיף חטיבה להתיישבות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
מאחר שנשארו עוד כ-20% חייבים שלא הסדירו את חובם והסדר החובות שלהם מתעכב – הוא מתעכב לא רק בגללם – תציע תיקון לחוק גל, שינקוב בזמן סיום העניין, ואם לא – שיימחק הכל. בדרך הזאת אנשים יבינו שאין להם ברירה, אלא להגיע להסדר.
עופר חוגי
אף אחד לא יגיע להסדר.
אברהם-בייגה שוחט
תמחק מראש את החובות. הרעיון להגיד שאם לא גומרים את העניין תוך שנתיים והכל נמחק, בטח גורם להם לרוץ לשלם...
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אני נתקל במושבים חלשים, שגם חייבים כספים וגם לא יכולים לדאוג לבנים שלהם שרוצים להמשיך לגור במושב.
איצ'ה לידור
חבר-הכנסת כץ, אני מציע שכפי שאתה מדבר על המושבים החלשים והיישובים המסכנים, תחשוב שהקיבוצים הם באותו מצב, ותתייחס אליהם באופן שווה.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אדוני המנכ"ל, קודם כל שיבחתי את תרומתם ואת התושייה של שמעון פרס ב-1989, בייגה שוחט ב-1995 ופקידי האוצר ב-1999.
אברהם שוחט
אני לא מקבל את הטענה שהסדר המושבים לא היה פוליטי והסדר הקיבוצים הוא הסדר פוליטי.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
יכול להיות שהכל היה פוליטי.
אברהם שוחט
לא הכל היה פוליטי. מדינת-ישראל לא יכולה להישאר בלי חקלאים ובלי חקלאות.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעומק הדברים, אבל יכולת השליטה של אותו מושבניק במכלול, בחובות ובארגונים שהיו מעליו היתה יותר קטנה משל אחרים.
ויצמן שירי
מכיוון שזה דיאלוג של "החקלאים עובדי האדמה", ואדוני ישראל כץ יושב-ראש הוועדה לא נותן לאף אחד לדבר, אני הולך.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
זה דיון שהתחלתי בו עוד לפני שקיבלתי את תפקיד ממלא מקום היושב-ראש. שאלתי שאלה אחת, איך נערכים בעתיד.
מוסי רז
אתה דיברת בגלל שרצית לדבר, לא היית רשום.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
דיברתי ברשות היושב-ראש, זה דיון פתוח.
מוסי רז
גם עכשיו אתה מדבר ברשות היושב-ראש...
מ"מ היו"ר ישראל כץ
אמר שר החקלאות הערה מנהלית חשובה על אחריות, שלא מגובה באפשרות מעשית להשפיע, ולדעתי, זה עניין של הוועדה לפנות למשרד האוצר ולבקש ממנו שהסעיף הזה יעבור למשרד האוצר.

הדבר השני שהציעו כאן הוא שיושב-ראש הוועדה הקבוע יקבע דיון על כל הנושא הזה, לא כדי לבדוק מה קרה בעבר, אלא מה עושים בעתיד, ואיך מביאים לכך שיוציאו פחות כספים. זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. בצורה הזאת לא הקיבוצים יחזיקו מעמד ולא התקציב יחזיק מעמד.
איצ'ה לידור
בואו נגמור לדון בעמוד שהתחלנו לדון בו. מעבר להתייקרות של המים, אלה הכספים שדובר עליהם.

יש נושא נוסף, שיש לנו עדיין ויכוח עם משרד האוצר לגבי הניסוח שלו. כתבנו שהנושא הוא "הקפאת החשיפה לייבוא מתחרה". אני יכול להגיד שיש מוצרים חקלאיים, שבעיקרם גם מעובדים אחר-כך כתוצרת מזון מעובדת, והם חשופים לייבוא מתחרה, על-פי התנדבות של ממשלת ישראל לחשוף את המוצרים האלה לייבוא על-ידי הקטנת המכסים באופן שוטף מעל ומעבר למה שמתחייב בהסכמים הבינלאומיים של מדינת-ישראל עם צדדים שניים, או לפי הסכמי הסחר החופשי וכן הלאה. אנחנו רוצים שבתקופת המעבר הזאת, שבה מייקרים תשומה מאד חשובה בצורה מאד דרסטית, יוקפאו כל הרעיונות האלה להמשך החשיפה ולהורדת מכסים.

אין לנו שום עניין, למשל, בתמיכות אדירות שנעשות בשוק המשותף במטעי כרמים. 800,000,000 יורו עומדים להיות מוקצבים בשנה הקרובה באירופה לכרמים, בעיקר בספרד, באיטליה ובצרפת. זה מתבטא בסדר גודל של 150-200 דולר לדונם.
אברהם שוחט
קראתי שדליה איציק השאירה את המכס על היין. האם זה בסמכותה?
גלית אסף שנהר
זה בסמכותה.
יוסי ישי
זה ענף שיכול לפרנס משפחות, ובמקום לשמור עליו, אנחנו פותחים אותו חזק לייבוא מתחרה.
אברהם שוחט
אבל מישהו שותה את היין ומשלם עבורו, יש גם אחד כזה.
איצ'ה לידור
ירדנו מ-72%, והכוונה לרדת עד 12%, ולהביא סחורה ממדינות שיש בהן 300% מכס.
אברהם שוחט
האם אתה יודע כמה ירדו בטקסטיל? מ-250% ל-12%.
איצ'ה לידור
יכול להיות, אז אין טקסטיל במדינת-ישראל, אין פלדה במדינת-ישראל ואין פניציה במדינת-ישראל.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
יש 250,000 מובטלים.
אברהם שוחט
לא בגלל זה.
אבשלום וילן
גם בגלל זה.
אברהם שוחט
לא בגלל זה. דרך אגב, אני לא יודע האם קראת את מה שאמר השגריר האמריקאי. הוא אמר דברים מאד חמורים.
איצ'ה לידור
השגריר האמריקאי אמר דברים מאד חמורים, ועכשיו יש FARM BILL חדש של 70 מיליארד דולר במשך 10 שנים. האם אתה יודע מה כתוב ב-REASONING של ה-FARM BILL האמריקאי? אנחנו צריכים לתת רשת ביטחון לחקלאים שלנו, כדי להגן עליהם מפני דברים שהם לא בשליטתם.
אברהם שוחט
אני לא מייצג את השגריר, אבל אני רק אומר שמכיוון שהוא מצא לנכון להופיע במדינת-ישראל במסיבת עיתונאים ולדבר על החשיפה של המוצרים החקלאיים לייצוא האמריקאי, צריך להיזהר מזה, זה לא סיפור פשוט.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אבל הם עדיין מכניסים לפה 500,000,000 דולר, ואנחנו מוציאים לשם משהו כמו 100,000,000 דולר.
אברהם שוחט
אני רק אומר שצריך להיזהר, זה הכל. אני יודע איך הם עובדים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
החבר'ה החרדים לא נמצאים פה, אז אני יכול להגיד איזה רשימה האמריקאים הגישו: שומן חזיר, בשר סוסים, בשר חמורים.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
יש חוק הבשר הכשר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אמריקה הגדולה אומרת: החוק הזה לא מעניין אותי; אם אתה לא מאשר לי להכניס את הדברים האלה, תשלם לי פיצוי.
איצ'ה לידור
שלא תהיינה אי הבנות, החשיפה שלנו היא בהתנדבות רבה לעומת רוב מדינות העולם, שנותנות הגנה אדירה. אגב, קפריסין השכנה מתפילה מי ים. תבדקו מה מחיר המים לחקלאות בקפריסין, כי יש שם משבר מים הרבה יותר חריף מהמשבר במדינת-ישראל. זאת המדינה עם מחיר המים הזול ביותר בעולם - שני סנט לקוב. קפריסין היא מדינה, שלא יכולה לעשות דבר בלי שהמדינה תהיה מעובדת, והם שופכים את היין שלהם עלינו. אז לא יעזור, צריכים להתגונן.
גלית אסף שנהר
גם אל תשכחו מה שהחשיפה בסך הכל עשתה לשוק. חשיפה מגדילה את הצריכה.
איצ'ה לידור
לנו יש עניין עצום בתקופה הקרובה לעודד נטיעות של מטעים חוסכי מים - כמו זיתים, כרמים ודברים מהסוג הזה - ולהפחית את החשיפה, אחרת בסוף נצטרך לשלם פיצויים למושבניקים ולקיבוצניקים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
יש עוד דבר אחד, שכדאי שחברי-הכנסת יידעו - בסוף החקלאי לא יהיה היחיד שישלם, בסוף הצרכן ישלם, והמחיר יתחלק בין החקלאי לבין הצרכן.
גלית אסף שנהר
אתה מדבר על ייקור המים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
כן, אני אומר שבסוף יש לזה מחיר, זה לא אומר שיקנו את המלפפון במחיר זול יותר ממה שמייצרים אותו.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
האם מישהו רוצה להוסיף משהו?
גלית אסף שנהר
אנחנו מקווים שההסכם ייחתם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
מה שתלוי במשרד החקלאות - ייחתם.
אברהם שוחט
מה יקרה אם יורידו 10,000 איש מהעובדים הזרים בחקלאות? הייתי בקשר יום יומי עם מנהל שירות התעסוקה באופקים; כשנשאל האם יש הזמנות מחקלאים, הוא אמר לי שלא.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אבל הוא משקר.
יוסי ישי
בייגה, אני אביא לך מכתב שנכתב לפני ארבעה חודשים, שיש בו בקשות רשמיות של גופים חקלאיים גדולים למאות עובדים, והם לא קיבלו עובד אחד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אני אשלח לך דוקומנטים, אם אתה רוצה.
עליזה כהן
התקשרו למשרד החקלאות בשבועיים האחרונים כ-200 איש. העברנו אותם לשירות התעסוקה, כדי שיקשר אותם עם החקלאים. החקלאים באו לשם, וכאילו דיברו לקירות.
יוסי ישי
האמת היא שאני מבין אותם, זה לא פשוט לקחת אדם ולהכניס אותו לחממה בחום או בקור, ולעבוד בעבודה הזאת יותר משבוע או 20 יום.
אברהם שוחט
מי עובד בהולנד?
דן לבנון
להולנד ולגרמניה מגיעים פועלים ממזרח אירופה.
מוסי רז
יש לי שאלה. אנחנו יודעים מה המצב הרגיש של החטיבה להתיישבות, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול האם אין לך שום השפעה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
מוסי, חבל שאתה מתאמץ, אין לי מה להגיד. יותר מזה, אם קודם היה החשב של משרד החקלאות החשב של החטיבה, עכשיו שר האוצר התחכם עוד יותר, ולקח חשב נפרד. הסעיף בעצם רק מופיע פה בספר של המשרד, אבל לחטיבה להתיישבות יש חשב נפרד, ואין לי שום קשר אליו. אני אגיד לך משהו יותר חריף מזה, החשב של החטיבה להתיישבות לא מקבל משכורת ממדינת-ישראל, אלא מהסוכנות היהודית. זאת פעם ראשונה, שתקציב ממשלתי מנוהל על-ידי חשב חיצוני למערכת.
חיים פרננדס
אני מתאר לעצמי שאתה גם מתייחס לדו"ח מבקר המדינה.
מוסי רז
וגם לדו"ח של מבקר הסוכנות. יש להם שם 3,000 דירות, שהם מחלקים בחינם – או יותר נכון משכירים, אבל לא מקבלים את הכסף.
חיים פרננדס
כל נושא אפשר לבדוק. מבחינה פורמלית, החטיבה נכללת בתקציב משרד החקלאות.

דווקא מה שמתואר פה לגבי החשב הוא לא מדויק. מה שקורה עם חשב החטיבה להתיישבות זה שהולכים למהלך נכון. עד לפני שלושה חודשים, חשב החטיבה להתיישבות היה איש ההסתדרות הציונית העולמית. במסגרת המשא ומתן, החלטנו להעביר אותו לתפקיד עובד משרד האוצר, בדיוק כמו שחשב משרד החקלאות הוא עובד משרד האוצר, כדי שיהיה פיקוח טוב יותר.
מוסי רז
יכול להיות שזה אגב נכון.
חיים פרננדס
המהלך הוא מהלך שנכון לעשות אותו.
מוסי רז
אנחנו מתייחסים לדו"ח של מבקר המדינה, שאמר שנותנים את הדירות האלה בחינם לאנשים, בלי שישלמו שכר דירה.
איצ'ה לידור
אם זה צריך להיות היום במשרד החקלאות - -
גלית אסף שנהר
זה לא צריך להיות במשרד החקלאות, כי זה הסדר עם משרד האוצר.
מוסי רז
האם שר האוצר יכול להגיד: עד שלא תממשו את הדו"ח הזה אני לא מעביר את הכסף?
אברהם שוחט
היה טיפול בעניין - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון
אין הגיון שלא יהיה שר שאחראי על ה-150,000,000 שקל.
אברהם שוחט
זה לא עניין של שר. הוחלט שמעבירים את זה להסתדרות הציונית מטעמים כאלה ואחרים.
מ"מ היו"ר ישראל כץ
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים