פרוטוקולים/כספים/4142



2
ועדת הכספים
28/11/2001

פרוטוקולים/כספים/4142
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בכסלו תשס"ב (27 בנובמבר 2001), שעה 10:00

יום הנגב

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
ויצמן שירי – היו"ר
טלב אלסאנע
זאב בוים
חוסניה ג'בארה
אברהם הירשזון
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
עסאם מח'ול
רחמים מלול יצחק סבן
יוסף פריצקי
מוסי רז
אברהם שוחט

סלמן בן ציון מנכ"ל משרד התחבורה
צ'ארלס סולומון סמנכ"ל כלכלה ותכנון, משרד התחבורה
אבישי ברוורמן יו"ר ועדת ההיגוי, משרד התשתיות, ונשיא
אוניברסיטת בן גוריון
שי וינר משרד האוצר
אמיר אסרף משרד האוצר
אמיר ברקן משרד האוצר
שי יפתח משרד האוצר
איתן חי-עם מנהל בית החולים סורוקה
יעקב טרנר ראש עיריית באר שבע
רוביק דנילוביץ סגן ראש עיריית באר שבע
אבישג אבטוב מנכ"ל עיריית באר שבע
יאיר חזן ראש עיריית אופקים
אלברט ארז ראש עיריית קריית גת
פיצל אלהוזייל ממלא מקום ראש עיריית רהט
אחמד אלנסאסרה סגן ראש עיריית רהט
אחמד אבו מדועב סגן ראש עיריית רהט
ד"ר עאמר אלהוזיל עיריית רהט
אברהם דבורי ראש המועצה האזורית אשכול
מוטי חדד מנהל יחידה כלכלית, מועצה אזורית אשכול
בת שבע אפרים מועצה אזורית בני שמעון
שי בן אליהו ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה
ישי בן אליהו המועצה האזורית הערבה התיכונה
אלעד לבני מנכ"ל החברה הכלכלית, מעוצה אזורית ערבה
תיכונה

עזרא רבינס מנהל מחקה ופיתוח, הערבה התיכונה
והצפונית
עודי שדה יו"ר ועדה חקלאית מועצה אזורית ערבה
תיכונה
דרור דבש ראש המועצה המקומית מצפה רמון
עאמר אבו מעהר ראש המועצה המקומית שגב-שלום
פיני בדש ראש המועצה המקומית עומר
עובדיה יצחק יו"ר ההסתדרות החדשה, הנגב המרכזי
אריה קליינמן נשיא לשכת המסחר והתעשייה, באר שבע
והדרום
מאיר סהר מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב
חנוך בר נוב מנכ"ל פארק תעשיות רותם
יוסי רוסו מנכ"ל פארק תעשיות נועם
יהודה פלצ'י סמנכ"ל "מכתשים"
דני מצליח מנהל מטה מרכז לקידום ופיתוח עסקים
טופז כרמי מנהלת היחידה לפיתוח כלכלי ערד-תמר
געפר פרח מנהל מרכז מוסאוא
תיסיר אלחג'אג' רכז קהילתי, מטה המאבק של הערבים
הבדואים בנגב
איתן מיכאלי רכז קואליציית החינוך הבדואי – שתי"ל באר
שבע
אחמד אבו סויס רכז תקשורת, שתי"ל
דור שמואל שת"יל
ניר נסים
דוד שמואל
תלמידי בית הספר ע"ש רוגוזין בקריית גת

דקלה אברבנאל


יום הנגב

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הדיון היום הוא דיון מיוחד לכבוד יום הנגב שאנחנו מציינים היום בכנסת. אין צורך להכביר מילים בחשיבותו של הנגב למדינת ישראל. ועדת הכספים סיירה לפני כשנה בנגב עם אלי גולדשטיין, יו"ר ועדת הכספים הקודם. היינו באוניברסיטת באר שבע. התרשמנו מאוד מהדברים. ייתכן שבעתיד נערוך סיור נוסף. אני אף מבקש להודיע כאן שברצוני לקיים בנגב את אחת מישיבות הכנסת, אחרי הדיונים על התקציב. אבקש רשות מיוחדת לכך.

יש לי כמה הצעות למקומות מתאימים, כולל אוכל נהדר.

אני לא אוכל בחוץ, אבל הסיור שערכנו אז היה באמת נהדר. אני מקווה שאחד מדיוני ועדת הכספים יתקיים בנגב, אחרי הדיון התקציבי.

אני מבין שאנחנו דנים היום גם בחוק מסוים. כעת אתן את רשות הדיבור לפרופ' אבישי ברוורמן, יו"ר ועדת ההיגוי, נשיא אוניברסיטת בן גוריון. הוא יסביר את הדברים. אולי יסביר לנו מה זה נגב. בהמשך אעביר את ניהול הישיבה לאיש הנגב, ח"כ ויצמן שירי. ואחר כך יעבור ניהול הישיבה לח"כ ישראל כץ.

אנהל אותה לא כאיש הנגב אלא כמי שדואג לנגב.

תודה רבה. כבוד הרב ליצמן, היו"ר, שר האוצר לשעבר ידידי אברהם שוחט, ח"כ ויצמן שירי, ח"כ נחום לנגנטל, ח"כ ישראל כץ, ח"כ אמנון כהן וח"כ מוסי רז – וכל עמיתיי מהנגב שנמצאים כאן, שלום לכולכם.

אפתח בצורה לא שגרתית. אני קורא עיתונים לעתים. היום קראתי מאמר של דני רובינשטיין, שבו אינטלקטואל פלשתיני מסביר איך לממש את זכות השיבה של הפלשתינים לישראל. הוא אומר שרוב היהודים מתרכזים היום ב10%- משטחה של המדינה ושיש שטח אדיר באזור הנגב שאפשר ליישב בו מיליון או שני מיליון פלשתינים.

זוהי רק הרישה של דבריי. מכאן אעבור לנושאים שלנו. מדינת ישראל צריכה לבחור היום האם היא רוצה לבנות מדינה בין חדרה לגדרה – כפי שהיה בעידן האחרון, וזה עידן חמור יותר מעידן בן-לאדן, או שהיא מגדירה את התקופה הנוכחית כעידן הפריפריה. המדינה צריכה להתחיל היום תקופה חדשה, שבה סדר העדיפויות הלאומי הוא בנגב ובגליל.

כעת מצטרף לדיון גם ראש עיריית באר שבע, מר יעקב טרנר, אני מקדם אותו בברכה. לצערי הרבה מאוד אנשים לא מבינים את מצב גידול האוכלוסייה. אני חושב שהרב ליצמן מבין זאת, ואף אני, אך לא כולם מבינים. יש צורך שכל אישה תלד 2.2 ילדים כדי לשמור על אותו גודל של האוכלוסייה. בגרמניה, קצב הילודה הוא 1.4 ילדים לאישה, באיטליה 1.2 ילדים, ובספרד הקתולית הממוצע הוא 1.1 ילדים. כנראה שהנשים הקתוליות מתפללות לאפיפיור אך בולעות את הגלולה. בקצב הזה האוכלוסייה באירופה בעתיד תהיה 60% מהאוכלוסייה היום, וזה יביא להתמוטטות כללית של מערכת המסים והביטוח – אלא אם כן תהיה הגירה מסיבית מצפון אפריקה ומתורכיה, ואז יהיו בעיות אחרות באירופה. בישראל קצב הילודה הממוצע הוא 2.8 ילדים לאישה. מ10- מיליון איש ממערב לירדן היום, נגיע ל20- מיליון איש בשנת 2040. גם כשנחלק את הארץ הזאת יהיו פה לפחות 12 מיליון ישראלים בשנת 2040. אם 4-3 מיליון מהם לא יהיו בנגב, יהיו במדינה איכות חיים נמוכה וצפיפות גבוהה.

מדינת ישראל הייתה המדינה האי-שוויונית ביותר עד לשנת 1975, והיום היא המדינה האי-שוויונית השנייה בעולם המערבי. נכון, כמו שאומר ח"כ שוחט, שהחישוב הזה הוא לפני תשלומי מסים ותשלומי סעד. אבל מה שעצוב במדינת ישראל הוא שבמקום להשקיע בתשתיות, בתחבורה, בפרויקטים לאומיים, בחינוך וברפורמות, היא משקיעה רק בתשלומי העברה. היא עלולה לקרוס.

מדינת ישראל לא השקיעה בנגב משתי סיבות: ראשית, כמות האוכלוסייה הייתה נמוכה. רוב ממשלות ישראל התרכזו במרכז, להוציא ממשלת רבין - שר האוצר היה ח"כ שוחט - שפעלה בכיוון של תשתיות, רפורמות והשקעה בחינוך. שנית, ואת זה אמרה פעם לי הגברת גאולה כהן ואני חוזר על כך כעת: מי שבקונצנזוס – דוחים אותו. מי ששנוי במחלוקת – פועלים בעבורו. היום אפשר לקדם את הנגב והגליל והישיבה היום היא בנושא הנגב.

מה הייתה הטעות האסטרטגית האדירה בנגב? ראשית, דו"ח מבקר המדינה מראה שלא הושקעו משאבים. שנית, אין די בהשקעת משאבים - הרי אפשר להעביר מיליונים של דולרים לארצות שהן כמו בורות שחורים והכספים מגיעים ועוברים מייד לשחיתות או למערכות שאין בהן בקרה ואכיפה. החכמה היא לגבש אסטרטגיה ותפיסה.

מה שאנחנו אומרים כבר זמן רב, וכבר נאמר היום בצורה הברורה ביותר הוא שהאסטרטגיה לפיתוח הנגב, כולל כספים ועם מנגנון ביצועי, חייבת להיות כוללנית. במשפט אחד אומר זאת – וידידי יאיר חזן מאופקים בוודאי יסכים עמי בנושא זה – שזהו משל אופקים. בכל שנתיים יש אבטלה של 20% באופקים ואז יש כינוס של "פופוליטיקה". פעם זכיתי גם אני, לפני חמש שנים, להתראיין בנושא על ידי כתב בכיר. הוא שאל מה הפתרון לאופקים ואני השבתי שהפתרון הוא לפתח את באר שבע, ליצור בה תחבורה למרכז ולעיירות, להשקיע וכו'. הוא הזכיר לי שהוא מדבר על אופקים ושאני משיב לו על באר שבע. שאלתי אותו מה המרחק בין אופקים לבאר שבע. הוא השיב: "שעה נסיעה". כמובן שלא אזכיר את שמו של הכתב, אבל כולנו צופים בו מדי יום. השבתי לכתב שהמרחק מביתי בשכונה ט' בבאר שבע לאופקים הוא 14 דקות נסיעה. מר חזן נכנס בדיוק לאולם, ואני מברך גם אותו.

אני גדלתי ברמת יצחק, שכונת פועלים ברמת גן. מישהו טען שיש אבטלה שם בגלל המרחק לתל אביב? אני הייתי נוסע מרמת יצחק ל"הבימה" בקו 63. האם בשכונה שמרוחקת 10 דקות מניו יורק מישהו מדבר על בעיה נקודתית? ייתכן שזה נוח לפוליטיקאים, כי כך הם יכולים להיטיב עם החברים התעשיינים, ליישב אותם באופקים, לתת להם סובסידיה, להקטין את האבטלה ולזכות בבחירות. אבל אחרי הבחירות עוזבים, הסובסידיה מתבטלת והאבטלה עולה שוב ל20%-. זה כמו "נחום תקום". ידידי, בוגר האוניברסיטה יאיר חזן, יסכים אתי בוודאי.

האסטרטגיה לפיתוח הנגב היא ברורה. יש בה ארבע נקודות והיא צריכה לעבוד במקביל. ראשית, מטרופולין גדול בבאר שבע, המחובר באמצעות כבישים משופרים. המרחק לדימונה הוא 20 דקות, ואם נשפר את הכביש לאופקים המרחק יהיה 12 דקות. שנית, האוניברסיטה שילשה את גודלה על פני זמן, וטובי הצעירים מכל הארץ רצים אליה. 50% מהסטודנטים מגיעים מתל אביב והגליל ו50%- מגיעים מהנגב. אלה צעירים שרוצים להתיישב בנגב. בני הנגב מאוד מעוניינים להישאר בנגב.

שלישית, יש רכבת לבאר שבע. אני מזכיר זאת לידידי שר האוצר.

אני שר האוצר לשעבר. אם פרופ' ברוורמן לא יבהיר זאת, כל ההפגנות יגיעו אליי.

בארצות הברית שר אוצר הוא תמיד שר אוצר. אני זוכר שכשהייתי צעיר הגעתי לבנק העולמי ופניתי אליך, ח"כ שוחט, ואל הפקידים ודרשתי רכבת מהירה לבאר שבע. אתם חישבתם וטענתם שהרכבות יהיו ריקות. יש כאלה שלא יודעים זאת עד היום, אבל לפני שנתיים הגיעו הרכבות לבאר שבע. יש 18 רכבות, כולן מלאות. לפני ארבעה חודשים היו 36 רכבות, וכולן מלאות. הציבור רציונלי. ברור שצריך רכבת מהירה מדן ועד אילת. אפשר לממן זאת באגרות חוב או בשוק פרטי BOT וסובסידיה. יש תחנה שאני קורא לה "קפה בגדד" שאפשר להזיז מעט ולבנות גשר ממנה לאוניברסיטה.

אנחנו קוראים גם להקמת קריית היי-טק טכנולוגית. באר שבע חייבת להיות עיר טכנולוגית, עיר מדע של צעירים. טובי האנשים בעולם מוכנים להצטרף לכך – גם חתני פרס נובל. האדם שהמציא את התרופה הנמכרת בעולם מבקר כאן כדי לעזור ולהקים את המכון הלאומי לביו-טכנולוגיה שראש הממשלה הצהיר עליו. צריך משאבים לכך.

מעבר לכך בכל אזור הנגב יש מיליון או שני מיליון צעירים, שירצו להתיישב במקום, ומחירי הדירות הם 20% מהמחירים בתל אביב.

נושא אחר – שדה תעופה בנבטים: כמו שעשתה העיר אטלנטה שלא הייתה עיר גדולה במיוחד והקימה לה מרכז, צריך להתחיל בקרגו ובצ'רטר. שלא יטענו שאין ביקוש. התכנון צריך להיות לפי האוכלוסייה העתידית. כשיתחילו לפעול – הדברים יקרו.

רביעית, יש לחולל רפורמות בכל נושא החינוך. בתל אביב התקיימה אולימפיאדת ילדים במתימטיקה. 35% מהמצוינים הם מהנגב. יש ילד בדואי בכיתה ב', עמיר אבו-פרחה שמו – גאון. פיתחנו עם קרן רש"י את פרויקט ה"קידומטיקה" בנגב. מכל העיירות, כולל עיירות בדואיות, מגיעים ילדים ויושבים יחד. יש ילדים אדירים. צריך לתת להם גיבוי. נפתח את התכנית הגדולה בארץ, שבה בכל יום שישי תלמידי בתי ספר חלשים יותר מבאר שבע, מעיירות בדואיות ומעיירות פיתוח, יבואו לאוניברסיטה כדי לקבל גיבוי במתימטיקה ובפיזיקה. יהיו תוצאות אדירות. אפשר כבר לראות אותן.

הבעיה היא שאין אסטרטגיה כוללת, ואני אומר זאת בכאב – כאדם שהשקיע במאבק בעוני ובאי שוויון ברחבי העולם, ופועל לכך בנגב כבר 11 שנים. אין אסטרטגיה כוללת ואין אחריות וסמכות. הדוגמה שישראל צריכה ללמוד ממנה היא צפון קרוליינה. אני תמיד מדבר על באר שבע כעל עמק הסיליקון, אבל צפון קרוליינה היא הדוגמה. זו הייתה המדינה השנייה בעונייה בארצות הברית. רק מיסיסיפי הייתה ענייה יותר. הגיע מושל שהיה לו חזון. הוא החליט להשקיע באוניברסיטאות ולהקים פארק. למרות כל הסובסידיות היה צורך להכריח את IBM להגיע לשם. היום בצפון קרוליינה יש 33,000$ לנפש, והיא מתחרה בעמק הסיליקון. ההבדל הוא שהיה מושל שהיו לו אחריות וסמכות, והוא עבד על החינוך, הטכנולוגיה והתחבורה. העסק פרץ. אגב, זמן הנסיעה מבאר שבע לתל אביב הוא 75 דקות, וברכבת היא 68 דקות.

כל שנה אני אומר זאת, ואני אינני היחיד. צריך לבנות בנגב דוגמה לישראל חדשה, של בני יצחק ובני ישראל. צריך להשקיע באופן מסיבי בתשתיות ובחינוך ביישובים הבדואים ואז להפעיל חוק וסדר: בחלק מהמקומות להתיר התיישבות ובחלק מהמקומות לא להתיישב. זה סיפור פשוט. יש מרכז בדואים, ופרופסורים בדואים ותלמידים בדואים. השנה, בפעם הראשונה בהיסטוריה, תקבל דוקטורט MD ברפואה אישה בדואית, רניה שמה. כל האסטרטגיה צריכה להיות של תן-וקח.

אסור לנו לחשוב שאנחנו יכולים לעכב את כל השינויים הללו. אם נחכה, לא יהיה נגב ותהיה אנרכיה כללית. השאלה היא האם ממשלת ישראל והכנסת מסוגלות להעביר משאבים ולבצע שינויים.

על פרויקט "לב הנגב" ידבר כאן שמוליק ריפמן. הוא כולל את אזור שדה בוקר, מצפה רמון וירוחם. המטרה היא לפתח את המקום ולהפוך אותו למרכז תיירות גדול.

את כל התעשיות הכבדות, תע"ש, תעשיות מפרץ חיפה, צריך להתחיל להעביר לאזור הנגב, בתהליך של עשר שנים.

יש באזור בעיות נקודתיות, אך אפשר לפתור אותן. אילת היא כבר טריטוריה נפרדת.

אם מחליטים לפעול לפי התכנית הזאת, אפשר יהיה לגייס את טובי המשקיעים בעולם. אני פונה ליו"ר הסוכנות ולמנהיגים היהודיים: מעולם לא היה העם היהודי עשיר כל כך ומבולבל כל כך. במקום לבנות מתנ"ס פה ומתנ"ס שם, ראש הממשלה, יו"ר הכנסת, או כל אחד אחר צריך להבהיר לעולם היהודי שיש לעם היהודי תכנית פעולה: בכוונתו לעלות דרומה וצפונה יחד עם אחיו הערבים והבדואים. צריך להצהיר שהממשלה תשקיע בכך כמה מיליארדים, ותבקש סיוע דומה מהשוק הפרטי. אם נעשה זאת, חפצי חיים אנחנו.

הילדים בתל אביב, ולא רק הילדים בבאר שבע, מצפים לעמוד לפני אתגרים. בבאר שבע יש 6,000 סטודנטים המעורבים בקהילה. הם רוצים דוגמה אישית, ולא כנסת, ולא ממשלה של 40 שרים שבהן כל אחד מפריע לאחר ודורש תפקיד והתקדמות. הצעירים רוצים לשמוע "אנחנו" ולא "אני", לשמוע שפועלים ועובדים. אין פתרונות קסם לאבטלה או לבעיות אחרות. הפתרונות הן רק בעבודה סיזיפית, יום יום ושעה שעה.

אני עדיין מתפלל שכנסת ישראל תתעשת ותעביר משאבים לנגב, ושהממשלה תעבור לשינוי ביצוע ולשינוי אסטרטגיה.

תודה. אעביר את רשות הדיבור לח"כ שוחט, ואחר כך ידברו חברי כנסת, ראשי גופים ורשויות, ולבסוף אורחים אחרים. לפני שאחליף את ח"כ ליצמן כיו"ר הישיבה, אני מבקש להבהיר: מיום שהגעתי לכנסת ראיתי לנגד עיני רק את נושא הנגב, גם כשח"כ שוחט היה שר האוצר בממשלה שלנו. זה היה כל כך משמעותי, שכשהייתי עולה לנאום היו חברים אומרים, כמו איוב קרא למשל: "הנה אדון נגב".

אינני צריך להוכיח לאיש עד כמה אני נאמן לנגב, אבל בשבוע האחרון מסתובבת יותר מסתם שמועה זדונית שמגרוני יצאה אמירה, או ששיתפתי פעולה, או שנעניתי לבקשה - לבטל ולו חוק אחד מחוקי הנגב. זה לא היה ולא נברא, לא מיני ולא מקצתי. מעבר לכך, אעמוד מול ראש הממשלה, כמו שעמדתי מול ח"כ שוחט יחד עם כל החברים, כדי לעמוד על כך שהחוקים שעברו בכנסת יתקיימו.

שנית, החוקים הללו היו חוקים שעברו בדין אחרי דו"ח קשה מאוד של מבקר המדינה בשנים 1998-1997 שהראה שתושבי הנגב הופלו בצורה קשה מאוד – לא אשתמש במילה "גזענית". ההבדל בהשקעה בין תושבי יהודה ושומרון לתושבי הנגב עלה על 2 מיליארד ש"ח.

אף אחד, גם לא ראש הממשלה הנוכחי שהבטיח לפני הבחירות לדאוג לנגב, וגם לא שר האוצר שהבטיח לשדרג את הרכבת לנגב, איננו יכול להעז לנסות לפגוע בחוקי הנגב כהוא זה. את העניין הזה נבהיר. כל מי שמכיר אותי יודע שאני אומר בדרך כלל רק את מה שאני חושב, גם אם זה לא פופולרי. אני עומד על דבריי, וימים יגידו מי נוהג בהגינות ומי נוהג בצביעות ומי נוהג על בסיס פוליטי.

בתקציב המדינה לשנת 2002 לא מופיעה אפילו אגורה שחוקה אחת לטובת המגזר הדפוק ביותר במדינת ישראל. ישבתי עם חברי כנסת שמייצגים את המגזר הערבי על כל המשתמע ממנו, ומקבלים חלק גדול מכוחם מערביי ישראל בצפון. כל הכסף שהוקצה לאוכלוסייה זו, מיליארד שקלים, מופנה לתושבי הגליל. גם הנציגים הללו יודעים שבעיית הבדואים היא בעיה אמתית. אני מקווה מאוד שלמרות המצוקה התקציבית הקשה מאוד של המדינה, יפעלו בנושא. ידענו לצאת למאבקים למען אופקים, מצפה רמון ובאר שבע, וכן למען חוקי הנגב - ואני מקווה שכולנו נדע להתאחד גם בנושא זה. זה לא אינטרס של הבדואים בלבד, זה גם אינטרס שלנו. מדובר בבית שלנו. אם הם חיים בצריפים, אנחנו צריכים להיות מוטרדים. אם הילדים הבדואים הולכים בלי נעליים, אנחנו צריכים להיות מוטרדים. אם לא יתחילו לפעול ביישובי קבע ובתקציבים, ולא בסיסמאות – אני לפחות לא אוכל להצביע בעד התקציב, ואני מאמין שגם סיעת העבודה לא תוכל להצביע בעד, מאותה סיבה.

אני נותן את רשות הדיבור לח"כ שוחט.

בוקר טוב לכולם. אפתח במשהו נוסטלגי קצת. היום לפני קצת פחות מארבעים שנה ביום 10 בדצמבר 1961 הגענו מתל אביב, 20 איש בחמישה ג'יפים, ועברנו דרך באר שבע, דרך בית פלט ודרך כסייפה עד שהגענו לגבעות שעליהן יושבת היום ערד. מיותר לומר שהנסיעה מבאר שבע לשם ארכה בערך ארבע וחצי שעות כי לא הייתה דרך. היו שם רק כמה צריפים מבתים מפורקים וישנים של הסוכנות. והצוות התחיל להקים את המקום בהנהגתו של לובה אליאב. כך העניין התחיל.

במשך 32 שנים הייתה לי הזכות להיות מעורב באופן פעיל ביותר במה שקורה בנגב – בערד, בבאר שבע, בהתפתחות בית החולים, בהתפתחות האוניברסיטה, במפעלי המים, בכבישים, בתעשייה הכימית. יש לי עמדה ברורה ומוצקה בשאלה מה צריך לעשות ומה צריך לא לעשות כדי לחולל שינויים בנגב ובאוכלוסיית הנגב, תוך כדי נקיטת עמדה ראלית והמעטה בסיסמאות.

אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עטופים בסיסמאות עד אין קץ, אך מהן לא יצא מאומה. ותוך כדי כך נאבד את המעשים האמתיים שצריך לעשות – ויש מה לעשות. מי שחי את התפתחות הנגב במשך העשורים הללו יודע שהיו נקודות מפנה. אין ספק שהקמת הכור האטומי ליד דימונה חוללה שינוי אדיר בנגב, באוכלוסייה כולה ובעיר באר שבע – בכל הנוגע להיקף ההשקעות ולסוג האוכלוסייה. התעשייה הכימית, הרחבת מפעלי ים המלח והקמת מפעלי הפוספטים ורותם ופרי קלאס – גם כל המערכת הזאת הביאה לקפיצת מדרגה. ברמת השירותים, בית החולים והאוניברסיטה הן שתי הנקודות המרכזיות בהתפתחות של השירותים בבאר שבע, ואלה אינם רק שירותים אלא גם מוסדות שנותנים חיות. אם ייטלו מבאר שבע ומהנגב את האוניברסיטה – ייעלם משם הלב.

נשאלת השאלה מה צריך לעשות ומה אפשר לעשות כדי לאפשר טיפול מחדש בנגב. אני מבקש לומר בנושא זה משהו שאמרתי בכל תפקידיי - כשהייתי ראש המועצה בערד, כשפעלתי בוועדה המחוזית, כשהייתי יו"ר ועדת כספים וכשהייתי שר אוצר: אם מישהו רוצה להציע פתרון לבעיות המיוחדות של הנגב, עליו להתעסק בנגב. חוק רגב, שעוסק באשקלון ובקריית גת – בגלל לחצים קואליציוניים שחברים שיושבים בתוך ועדת הכספים ומייצגים את אשקלון ואת קריית גת – הוא חוק שעושה רק עוול לנגב. מי שלא מבין שיש הבדל בין ירוחם ודימונה לבין אשקלון וקריית גת, איננו מבין מהו סדר עדיפויות ואיננו מבין שלממשלה יש מגבלות ושצריך להחליט איפה ולמי עוזרים, ואיך עוזרים. אין ליצור מצבים שבהם עושים פשרה בישיבה בקומה הראשונה בוועדת הכספים, ואחר כך משנים ומזיזים את הקו למעלה בגלל שהגיעו לדיון חברי כנסת תושבי אשקלון וקריית גת. אם רוצים לטפל בנגב צריך לטפל בנגב. אין למדינה אין-סוף משאבים. היא לא תשקיע שוב ושוב. הרי בתור עומד חוק הגליל, ואחר כך יהיה חוק יהודה ושומרון. פתאום נמצא את עצמנו מוציאים 5 מיליארד ש"ח בצורה שלא תהיה אפקטיווית לאף אחד מאלה.

מקובלת עליי התפיסה שהציג פרופ' ברוורמן בכל הנוגע לחשיבות פיתוחה של באר שבע כמרכז הנגב, בגלל העובדה שבעיר כזאת אפשר לפתח עוצמה גדולה של שירותים לכל הנגב – אם אמצעי התחבורה יהיו טובים. אני מכיר כמעט כל כביש באזור, ויודע מתי נסלל, ומתי שופץ. כמובן שהמצב היום טוב פי עשרה מהמצב לפני 15 שנים, אבל כמובן שיש עוד מה לעשות בתחום הרכבות והכבישים. וצריך לראות הכול כיחידה אחת: אם לא יהיה פיתוח לא יהיה אפשר להקים בית חולים בדימונה או אוניברסיטה בערד או משהו אחר באופקים. צריך לפתח את הנגב, כמדיניות, ולהשקיע משאבים עצומים בבאר שבע. את זה הממשלה יכולה לעשות. היא יכולה לתת עדיפות לכבישים בנגב, למשל.

כשהייתי שר אוצר בקדנציה השנייה, כל הכבישים העוקפים של באר שבע קיבלו עדיפות. הם לא היו בסדר העדיפויות של משרד האוצר או של משרד התחבורה. כוונתי לגשר אברהם, לכביש העוקף המזרחי, לכביש לכיוון אשקלון שהוגדל ועוד. היה כביש אחד שחשבתי שיביא פתרון, אך לצערי נכשלתי בכך. ראיתי שהצפי לכביש מצפה רמון שהולך דרומה הוא שבע שנים, וביקשתי שיסיימו את הפרויקט זאת בתוך שלוש שנים. אמרתי לדיוויד לואיס שאני עושה את הכביש ושהוא יבנה את המלון. בסופו של דבר זה לא עלה יפה.

המשק הישראלי והכלכלה הישראלית עברו שינויים מבניים. פרופ' ברוורמן, אי אפשר להעביר את תע"ש לנגב כי אין תע"ש. צריך להבין זאת.

אפשר להעביר תעשיות אחרות.

הדבר המרכזי שצריך לעשות הוא לתת לנגב את חלקו בתעשיות שיובילו את מדינת ישראל בעשור הבא. אלה הטכנולוגיות המתקדמות, המחקר ועוד. אני יודע שפרופ' ברוורמן פועל בנושא זה. אינני יודע איפה עומד הפרויקט שהסכמנו להקצות לו בשעתו 600 דונם ליד האוניברסיטה. זה יכול להיות לב לבו של שינוי מהפכני בנגב. זה לא קל, החברות העולמיות לא יאכלסו מייד את המקום, אבל זה הכיוון הנכון. אם הממשלה צריכה להשקיע בתשתית, צריך לעשות זאת, וצריך גם למצוא יזם שיבנה את המבנה. אם יש פיתוח אוניברסיטאי נוסף צריך, לדרוש שזה יהיה בנגב כמדיניות ממשלתית.

בשנת 1994 פרופ' ברוורמן הציע לבנות פקולטות חדשות באוניברסיטה. שאלתי אם הוא יכול לגייס כסף. הוא אמר שהוא יכול לגייס 25 מיליון דולר. הוצאתי לו מכתב שהאוצר יקציב סכום זהה. לא אהבו את זה בות"ת.

אבל בסוף זה היה הכסף של ות"ת, הם לא הוסיפו לי כלום.

אבל אני יודע מאיפה הם לקחו את זה. הייתה התחייבות של האוצר ל25- מיליון דולר. כנ"ל לגבי בית הספר לרפואה. אחד התנאים לסיום המשבר של קופת החולים היה השקעה של 100 מיליון ש"ח לשיקום בתי חולים. חצי מזה הלך לבית החולים סורוקה, כמדיניות.

אני מתנגד לחוק נגב שנותן הקלות במס משני טעמים: ראשית הוא איננו מתייחס לנגב אלא גם לקריית גת ולאשקלון – אלה אוכלוסיות עצומות שאינן בנגב, ומעולם לא קיבלו הקלות במס. הן בשולי הנגב. נכון שיש בעיות גם באזור ההוא, אבל צריך ליצור הבדל. הממשלה צריכה, באמצעות סעיפי התקציב, להשקיע במה שייתן את הטון בעתיד.

חייבים לפתור את בעיית הבדואים. אני מכיר את התביעות של הבדואים, יש הטוענים שצריך להקים 50 יישובי בדואים. לא יהיו 50 יישובים. אי אפשר לפתח יישובים של 3,000 איש ברמה נאותה, ואי אפשר לתת כך שירותים. נכון שטוענים שבשעתו היהודים בנו מושבים של 300 תושבים – אבל זו הייתה תקופה אחרת. צריך להתייחס לבעיה הבדואית ולתת פתרון אמתי ונכון, תוך השקעות גדולות של הממשלה ואיסוף של הבדואים – בהבנה, ברגישות ובשכל. זה דבר חיוני ממדרגה ראשונה. עתידו של הנגב תלוי במידה רבה מאוד גם במציאת פתרון לאוכלוסייה הבדואית.

ח"כ שוחט היה תמיד עקבי בנושא החוקים. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר יאיר חזן, אני מבקש להגיב לדבריו. אולם אני מבקש שהנוכחים לא יעירו הערות ביניים.

אינני מסכים עם ח"כ שוחט, היו לי עמו ויכוחים לא קלים גם כשהיה שר האוצר שלי. במשך שנים אני זוכר הרבה מאוד סימפטיה והנה, בתקציב הקרוב, 4% מתקציבי הפיתוח של כל מדינת ישראל יוקצו ל60%- משטח מדינת ישראל בנגב. זו עוד שנה של סימפטיה. ייתכן שדרך החקיקה הזאת ילמדו שצריך להתייחס אחרת.

לא אכנס לזה, אולם אני יודע כמה כסף הושקע בשנת 1995. הושקעו כמה מאות מיליונים.

אני נותן את רשות הדיבור למר יאיר חזן, ראש עיריית אופקים.

שלום לכולם. אני מודה למארגנים על היום הזה, ועל שהזמינו אותנו. זוהי תקופה קשה, במשק יש הרבה הפגנות ושביתות, ואינני רוצה שהיום הזה יצטייר כיום השביתות של הנגב – כמו שקורה בעכו.

איננו מציגים פנים מסכנות. אני אומר זאת לחבריי ולחברי הוועדה, אני בטוח שכל החברים מסכימים עמי. אנחנו יושבים בחבל ארץ שהמדינה מאוד זקוקה לו, אנחנו חלוצים וציוניים ורוצים לדאוג שחבל הארץ הזה יקבל את מה שמגיע לו בעוגה הלאומית. דו"ח מבקר המדינה הוא ההוכחה הטובה ביותר למצב. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מבקר המדינה שנערך דו"ח מקיף על התייחסות הממשלות השונות לנגב. בדו"ח הזה רואים את עמדתו של המבקר לגבי התקציבים שניתנו לנגב בתחומים השונים: חינוך, בריאות, תשתיות. המבקר כותב בצורה מפורשת שהנגב הוזנח. הוא השווה את הנגב לאזורים אחרים בארץ, והדברים כתובים ורשומים.

הגעתי לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת שדנה בדו"ח המבקר. העלינו את הדברים, והתשובות היו מגוחכות. כשדיברנו על רכבת, מנכ"ל רכבת ישראל אמר שלדעתו רכבת לאופקים תהיה רק בעוד 30-20 שנה. אלה היו התשובות. צריך לשנות את ההתייחסות: חשוב להבין זאת. כשמדברים על תשתיות צריך גם לבצע. מר ריפמן הציג נתונים שהראו שאחוז ההשקעה בתשתיות שמגיעות לנגב הוא מזערי. יש תקציב, מדברים על השקעה בתשתיות – אבל איפה החלק שהולך לנגב? אפשר לכמת זאת. אלה אחוזים בודדים - שמעתי שהנתון הוא 1% או 2%. הנגב פזור על פני שטחים עצומים. תשתיות נוגעות לשטח, לא לאנשים, ולכן לא מדובר באחוז מסוים מתוך התקציב, אלא באחוז מסוים לשטח שהוא 60% מהמדינה. זה מחמיר את הבעיה עוד יותר.

רכבת לבאר שבע היא נושא חשוב, אבל צריך לדבר גם על רכבת שתצא מבאר שבע לתל אביב דרך צפון הנגב: אופקים, נתיבות, שדרות, אשקלון, אשדוד. כך גם צפון הנגב יחובר באמצעים תחבורתיים למרכז הארץ. אין מה להרחיב את הדיבור על חשיבותה של הרכבת.

לעניין החינוך, שנדון הרבה כל כך. בשנת 1965 ח"כ שוחט היה ראש המועצה בערד ואני הייתי תלמיד בבית ספר יסודי, והיו אז ארוחות בבית הספר. המדינה הייתה אז עשירה, ונתנה הזנה לילדים בבית הספר. אני זוכר שקיבלנו ארוחות צהריים, יותר משוקו ולחמנייה. המדינה כנראה הייתה אז הרבה יותר עשירה מהיום. היום מדברים על יום חינוך ארוך: הורים מאופקים פונים אלינו ומבקשים לצמצם את יום החינוך הארוך. הם לא יכולים להשאיר את הילדים עד 15:30 בבית הספר, כי אין מזגנים בכיתות ואין ארוחת צהריים. אי אפשר להשאיר כך את הילדים עד אחר הצהריים. אין להם כוחות, הם לא מתרכזים. זה מיותר. ההורים מבקשים לשחרר את הילדים ב14:00- או ב14:30-. בדקתי כמה עולה מפעל הזנה כמו פעם בעיר אופקים. זה עולה כ4- מיליון ש"ח, ואפשר אולי לשתף קצת את ההורים בכך. כלומר, בסכומים קטנים אפשר לעשות זאת. זה יפתור הרבה בעיות של רווחה, של ילדים שמגיעים הביתה אחרי הלימודים ואין להם מה לאכול – ויש גם כאלה.

לא אאריך בדיבור. אפשר לעשות הרבה יותר בתחום החינוך. צריך להשקיע משאבים. אי אפשר להתייחס לכל חלקי המדינה לפי אותם קריטריונים. צריך לקבוע קריטריונים שונים בתחום החינוך לכל אחד מהאזורים. משרד החינוך עובד לפי קריטריונים מסוימים, אבל צריך לעשות דיפרנציאציה.

אני מקבל את דברי ח"כ שוחט, שיש להתייחס אחרת לאזורים שונים.

הוא לא דיבר על החוק הזה, אלא על ההטבות במס, שם יש דיפרנציאציה מובהקת.

אני מדבר על חוק עידוד השקעות הון בהקשר זה. אי אפשר להשאיר את החוק הזה במתכונתו הקיימת. הוא לא מועיל במאומה. האבטלה מתחילה להתפרץ באשדוד, באשקלון, בירוחם ובדימונה. אם לירוחם ולדימונה יש מעמד זהה לאשדוד ולאשקלון – אף אחד לא יבוא לירוחם ולדימונה. וגם לא לאופקים.

זה לא נכון. זה חוק שאני העברתי. אופקים מקבלת עד 32%. מר רוסו יודע על המענקים, הוא נוכח כאן. אפילו מר אלברט ארז כעס שהוא מקבל פחות מאשר המפעלים באופקים.

שמעתי שייתנו לאזור התעשייה באשקלון מעמד של אזור פיתוח א'.

זה נכון, אגב, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אם יעשו זאת, המשמעות היא להרוג את דימונה, ירוחם, מצפה רמון ואופקים. אף אחד לא יבוא אלינו. נכון שבאשקלון יש בעיה קשה של אבטלה. אבל צריך למצוא פתרון אחר. החוק הזה כבר לא שווה כלום. אנחנו חיים בשטח, נפגשים עם יזמים ועם משקיעים. ההטבה הזאת היא כבר לא אטרקציה.

מה גם שראשי ערים מסוימים נותנים פטור מלא מארנונה באשדוד – וזה בניגוד לחוק. אסור לעשות זאת. אנחנו לא יכולים לעשות זאת, כי זה גם פוגע בהכנסה של העיר. כך יש עדיפות לאזורי התעשייה באשדוד ובאשקלון על פני אזור התעשייה באופקים. צריך למצוא פטנט אחר.

אסור לבטל את חוק הנגב. הוא נחקק ביזמת חברי כנסת פרטיים בגלל אזלת ידה של הממשלה. אילו הממשלה הייתה חושבת על הנגב ומציעה הצעות חוק, ייתכן שחברי הכנסת לא היו מציעים הצעות מטעמם. אך הממשלה לא עשתה זאת. ההצעות של חברי הכנסת עברו, ויביאו ברכה לנגב, ולא רק למעמד הגבוה, אלא גם למעמד הביניים: עובדי עירייה אומרים שנוספו להם עוד 1,000 ש"ח לשכר הנטו. בכל המאבקים הרגילים נוספו להם סכומים זעירים של 50 ש"ח או 100 ש"ח. תוספת כזאת משמעותה הגדלת כוח הקנייה, אנשים יקנו יותר והמסחר יגדל. לדעתי הכסף יחזור למדינה בסופו של דבר.

אסור בשום פנים ואופן לבטל את החוק.

את זה צריך לומר לראש הממשלה, מר חזן.

הבעיה היא לא אופקים.

נשמע כעת את ח"כ כץ, ואני אשמור על זכותו לדבר.

אני מברך את כל הנוכחים.

אולי תציין כבר "דרום" ו"נגב", נמאס לי לשמוע. כנראה שלח"כ שוחט יש בעיה.

מר ארז, בכל בוקר שאתה קם, תגיד תודה על "אינטל".

אי אפשר להתכחש לזכויותיו של ח"כ שוחט.

מר ארז, אתה לפחות פטור כבר מהוויכוחים הפנימיים בתוך מפלגת העבודה, אז אין סיבה שתעלה כעת את הטענות הללו.

אני מברך את כל נציגי הנגב, יהודים, בדואים, בני אברהם. תפקיד הממשלה והכנסת – כל אחת בתחומה - הוא להגדיר את היעדים, בשיתוף ההנהגות המקומיות. זה לא התפקיד של פרופ' ברוורמן. הוא יכול לעשות זאת כמיטב כוחו, ולהצטרף לממשלה או לכנסת בהליך פוליטי מקובל, ולנסות להשפיע. טוב שהוא מנסה לפעול, יש לברך אותו. אך האחריות מונחת על כתפי הממשלות והכנסת. עליהן להגדיר יעדים בגודל אוכלוסייה, ברמת הכנסה, תעסוקה וסוגיה, חינוך, בריאות, תרבות – כל אחד מהתחומים.

זהו אזור רחב, ודל מאוד באוכלוסייה – אך חיוני ביותר מבחינה לאומית ואסטרטגית. אי אפשר לתת לאזור כזה להתנהל בשולי תקציב המדינה, ולתת לפקידים – שיוצרים עשרות אלפי סעיפים בחוק – ליצור גם סעיפים שאולי יתאימו גם לנגב או לכל פריפריה אחרת.

תפקידנו הוא להגדיר את היעדים. העברתי את חוק הנגב למתן הטבות במס הכנסה בעזרת חברים אחרים, שגם יושבים כאן. וכמו שאמר מר חזן בסוף דבריו, אם הממשלה לא עושה זאת – זה נעשה בכנסת, על ידי חברי הכנסת.

ח"כ שוחט העיר הערה שאני מבקש להגיב עליה. הוא בקיא נתונים ואני לא חולק עליהם, אולם יש בינינו הבדלים בהשקפת העולם: עובדה שמכל החוקים שמדברים עליהם, לגבי אזורים בארץ וכו', החוק היחיד שעבר באופן ברור וגורף הוא חוק הנגב. הרי לא יושבים בכנסת אנשים חסרי אחריות. הם לא קמים ומחוקקים חוקים סתם כך, לטובת שכונות ברמת אביב או לטובת שכונת רחביה בירושלים, או לטובת שכונת קטמון בירושלים.

היה דו"ח של מבקר המדינה, הממשלה לא עשתה די. זו המציאות. לכן אנחנו פעלנו. הממשלה הייתה רשאית, בכל אחד משלבי החקיקה, להתערב או להצטרף או להציע אלטרנטיוות.

היום יש המון כוונות טובות והמון הצהרות. ספר התקציב כבר נסגר, ועכשיו רק מחפשים איפה לקצץ מתוכו. אתן דוגמאות לשני חוקים שנמצאים בתהליכי חקיקה שונים בכנסת, חלקם במסגרת חוק ההסדרים, חלקם בחקיקה רגילה. אלה חוקים שהממשלה דוחפת. זו יכולה להיות התוצאה אם לא נתערב.

החוק הראשון הוא חוק לעידוד השקעות למחקר ופיתוח. לרשותו של המדען הראשי במשרד התעשייה עומדים כ1.4- מיליארד ש"ח בשנה. בחוק הקיים היום יש סעיף שמורה להשקיע אחוז מסוים מתוך תקציבי המו"פ בפריפריות. מתכוונים להוציא את הסעיף הזה מהחוק. הממשלה תומכת בחקיקה הזאת. לפי גרסתם של פקידי משרד האוצר יש להוציא את הסעיף הזה, שמבטיח פיתוח בפריפריה. דיברו כאן על מפעלי היי-טק, תעשייה ביו-טכנולוגית ועוד, אבל את החוק ההוא עומדים לשנות. יש בנגב אוניברסיטה – אבל לפי החוק החדש היא תקבל פחות כסף למו"פ, כי הפריפריאליות לא תוגדר כקריטריון.

גם היום 90% מהכסף מושקע במרכז.

היום יש לפחות חוק שמגדיר את אחוז ההשקעה בפריפריה. אם רוצים לחזק את הפריפריה צריך להציע להקצות כסף רק למי שהולך לפריפריה. הרי אלה לא משאיות שיש להוביל – אלא מדובר במוחות ובתנאים.

החוק השני שמטפלים בו כעת הוא החוק לעידוד השקעות הון. מדובר בכ800- מיליון עד מיליארד ש"ח בשנה. נכון שהביצוע בסוף מגיע לסכומים אחרים, לצערנו. ראשית, המטרה היא להקשות את המצב בחוק. אינני בטוח שזה הזמן לעשות זאת. אני חייב לשבח דווקא את השרה דליה איציק בנושא זה. היא הבינה את מה שכולנו אומרים בוועדת הכספים כבר זמן רב: כ50%- מהכסף הזה, שהמדינה נותנת ולא יזם פרטי – מגיע להשקעות במרכז. זאת משום שיש שם מסלולים של פטור ממס. מפעל שיודע שהוא עומד להיות רווחי, ישב באזור המרכז, וייהנה ממסלול של פטור ממס. זה כמו כסף שהמדינה נותנת. מפעל שיודע שאיננו עומד להיות רווחי הולך לפריפריה – כי הוא רוצה מענקים. אחר כך הוא נסגר, או שסוגי העבודות ורמת השכר בו הם מסוג מסוים. לפעמים מפעל כזה גם לא עומד בהתחייבויות. אם כן, ח"כ שוחט, אלה שתי דוגמאות לחקיקה בעצם הימים הללו.

למה ח"כ כץ פונה אלי?

כי ח"כ שוחט מייצג בעיני את גישת ההגנה על הפקידות הכלכלית-המקצועית, ואתה עושה זאת ביושר.

הוא כבר לא בממשלה.

אני מבקש לתקן. אני מבקש לענות לדברים. אני מתנגד לשני התיקונים הללו. וההערה לא רלוונטית לעניין.

בסדר, תודה רבה. אני מבהיר שאני מדבר על הממשלה הנוכחית.

אגב, דברי ח"כ כץ על המענקים אינם נכונים, אבל זה לא משנה.

זה נכון לחלוטין. זה היה כ48%-, אני יכול להציג את הנתונים.

אבל ח"כ שוחט הוא לא הכתובת לכך.

ציינתי את הגישה בלבד. אם ח"כ שוחט איננו מעוניין שאציין שזו גישתו, אבהיר שזו גישתה של ההנהגה הכלכלית של משרד האוצר לדורותיו.

לא הייתה כאן כוונה לנגח, אלא להביא דוגמה. אני מדבר על הגישה הכלכלית הקלסית, אלה שתוקפים את חוק הנגב בתקשורת. הם טוענים שהחוק שערורייתי, הם חושבים שבנגב אין אנשים. האם החליטו בחוק לשלוח כסף לאזור שאין בו אנשים? החוק הזה איננו חוק סוציאלי, אלא חוק כלכלי. הוא בא לתמרץ אנשים שעובדים ולהגביר את הרווח בכל רמות השכר.

אני מתנגד לתיקון בחוק המו"פ שיבטל את הפריפריות. אני מקווה שכולם ינהגו כך. אני מעוניין שחוק עידוד השקעות הון לא יהיה כלל מסלול של פטור ממס באזור המרכז. זו האפשרות לשלוח תעשיות מתוחכמות לפריפריות.

החוק שהעברתי למתן הטבות במס הכנסה הוא דיפרנציאלי הרבה יותר ממה שקיים בגליל. בכפר ורדים בגליל מקבלים 15% במס, אפילו בג"צ הכניס אותם לכך. בקריית גת זה 10%, ובאשקלון זה 5% - וזו הדינמיקה של כל חקיקה, וכל אחד עושה פשרות. בעומר זה 5% ובבאר שבע זה 12%. ביישובי הבדואים ההקלה היא 20%-15% כדי לתמרץ ולסייע. הייתה הסכמה כללית בוועדה בנושא זה.

הכי קשה היה לקדם את נושא באר שבע, היו רגעים שרמזו לי באוצר שזאת הבעיה היחידה בחוק. הגישה של פרופ' ברוורמן היא שהנחתה אותי, גישת המטרופולין. באר שבע, בלי לפגוע באחרים, צריכה לקבל סיוע בראש ובראשונה. איננו רוצים נגב וגליל שבהם רק מקבלים קצבאות וקבלה של כספים מפקידי האוצר – כמו אבטלה, דמי שיקום וכו'.

יש כאן חוק כלכלי ממדרגה ראשונה. אני צופה שבתוך כמה שנים, אם יעבדו בשקט על הדברים, ואם הממשלה תוסיף את מה שהיא אמורה להוסיף: תשתיות ועוד – ולא על חשבון החוק הזה - יהיה סיכוי לשיפור. אסור שהממשלה תצמצם פעילותה בנגב על חשבון החוק הזה, שמחתי לשמוע את דבריו של ח"כ שירי בנושא זה. בחוק הזה הפטורים מגיעים לכמיליארד ש"ח בלבד, ובכל המדינה כולה יש 29 מיליארד ש"ח מפטורים.

אני מבקש שח"כ כץ יסיים את דבריו.

אמרתי לח"כ שוחט שאתמול ראש הממשלה הכריז שהוא עומד לתת פטור למשקיעים ישראלים בענף ההיי-טק. הפטור עולה מיליארדים. לא הוצאתי מילה נגד. ייתכן שהחוק ההוא חשוב, אבל כל הזמן הזה לא שמענו מילה אחת למה נותנים פטורים לכל מיני גורמים.

אתנגד לביטול כלשהו בחוקי הנגב. אני מצפה שהכנסת תגן על החקיקה שחוקקה. אפעל שהממשלה תגבה את החוקים בתקציב המדינה, בתקציבים ראויים.

כעת ניתנת רשות הדיבור לראש עיריית באר שבע, מר יעקב טרנר.

בוקר טוב. קל יחסית לדבר אחרי ששומעים את ח"כ כץ, שמייצג את שלושת חוקי הנגב שנועדו לעשות צדק עם הדרום. אין, לא היה ולא יהיה, יום תל אביב, יום ראשון לציון או יום חיפה. יש רק יום הנגב. אולי יהיה גם יום הגליל.

אנחנו, אזרחי הדרום ואזרחי באר שבע בתוכם, מקבלים פחות ממה שמקבל אזרח במדינת ישראל המרכזית, באופן ברור. כוונתי לאזרחים בחולון, חיפה, פתח תקווה, ראשון לציון ותל אביב. הכול מתחיל ונגמר בתקציבים.

תקציב עיריית באר שבע הוא כ700- מיליון ש"ח. האוכלוסייה: 200,000 איש. בחיפה יש בסך הכול 60,000 איש יותר – 260,000 איש אך תקציב עיריית חיפה כפול מזה של עיריית באר שבע. איך ייתכן? בחיפה יש תעשייה, יש מסחר. גם בראשון לציון יש הרבה יותר תעשייה ומסחר מבאר שבע ולכן הארנונות שהעירייה גובה, המסים, יש להם משמעות גדולה הרבה יותר.

נכון שחלק מהתקציב ניתן על ידי המדינה, אבל החלק הזה ניתן במידה שווה, לפי אוכלוסייה, לפי צורך ברווחה, לפי תלמידים. בבאר שבע אין די תעשייה, אין די מסחר ולכן – באופן טבעי – התקציב נמוך יותר. הכספים שלא עומדים לרשותנו ועומדים לטובת ערים אחרות, הם אלה שיוצרים את ההבדל בין המרכז לדרום. חשוב שכולם יבינו זאת. השוני נובע מתעשייה משופרת, מהעובדה שבדרום כמעט שאין היי-טק – כי הכול הצטבר במרכז, משום שלאורך השנים לא דאגו די שהמפעלים יעברו דרומה ולפריפריה. המצב דומה בנושא המסחר.

העיר באר שבע גובה 270 מיליון ש"ח בשנה בגין ארנונה. בחיפה, בראשון לציון, פתח תקווה וחולון הסכומים אחרים לגמרי. שם יש אזורי תעשייה מפוארים, וכך נוצרים מקורות שמתוכם אפשר לשפר את הרווחה, את התמיכה בספורט, את התמיכה בחינוך – גם בחינוך הלא פורמלי. את כל אלה אי אפשר לתת אצלנו, לא בהיקפים הגדולים יותר.

סוף סוף המדינה, בזכותם של שלושה חברי כנסת, ובתמיכה טוטלית וגורפת, חוללה שינוי. הרי ברור שיש כאן עיוות ואי צדק, הרי אי אפשר לתקן את הדברים ברגע, ולהעביר דרומה את כל התעשייה ואת כל המסחר, כדי להעשיר את הדרום. זה לא הולך כך. המעשה שנעשה הוא פיצוי, פיצוי הכרחי. המדינה נתנה אותו ברמת הפרט, אבל היא חייבת לתת אותו ברמת העירייה.

בעיר באר שבע מעולם לא הייתה שנה בלי גירעון. זה לא שייך לראשי הערים, כך זה עד היום. יש לעירייה גירעונות שאף אחד לא יצליח להוציא אותנו מתוכם. זאת משום שהעירייה מנסה לתת לתושבים קרוב למה שנותנים במקומות אחרים במדינה, ומשתמשת לצורך כך ביותר כסף ממה שיש לה. נכון שאפשר להחליט ש700- מיליון הוא הסכום, לתת את זה לאזרחים – ושיתהפך העולם. אבל אז יגדלו בדרום אזרחים סוג ב', כאלה שלא מקבלים די, שהמדינה לא דאגה לתקצב אותם.

צריך לתת מענקים, מענקים שלא קשורים לכלום. אני רוצה מענק שיישר אותנו עם ראשון לציון. אזרחי באר שבע עושים לא פחות מאזרחי ראשון לציון. החובות שלהם זהות, הם הולכים לאותו צבא ומשלמים מסים כמו כל אחד. אנחנו דורשים שהמדינה תיתן לנו, ושלא ינסו לגעת בחוקי הנגב. כי זה ניסיון מאוחר מאוד, אך מבורך, לעשות צדק עם מי שהיו חייבים לעשות עמו צדק מזמן. זה הסיפור של עיירות הדרום. יש לנו אוכלוסייה נפלאה ואנשים נהדרים, והם לא מבינים מדוע עליהם לקבל פחות מאחרים. זו התביעה שלנו ממדינת ישראל.

נשמע כעת את ח"כ פריצקי. אני מבקש לכבד את האורחים ואת סדר הדוברים שנקבע מראש. החלוקה תהיה כמו שאמרתי בהתחלה.

אני גם מבקשת לדבר. אני מרגישה שאני עם הנגב ורוצה לדבר, אבל אם זה לא יצליח, אלך לוועדה אחרת.

כעת ידבר ח"כ פריצקי, ובהמשך תינתן זכות דיבור לכולם.

שלום לכולם. ראשית אני מבקש לפנות אל תלמידי בית הספר ע"ש רוגוזין בקריית גת. ברוכים הבאים, ותודה שבאתם. אנחנו מדברים עליכם, בעצם. אתם דור העתיד. אם אתם תישארו שם, תהיה לנגב תקומה. אם לא, חבל על כל הכסף שאנחנו שופכים שם.

לכן אני רוצה לדבר אל הילדים קצת ציונות, זה מותר, לא מילה גסה. גם אליי דיברו כך. למרות שהמילה "ציונות" היא כבר לא שכיחה בישראל.

חילקו כאן מדליה של דוד בן גוריון, שכתוב עליה "בנגב ייבחן העם בישראל". אני מבקש לספר סיפור אישי קצר: בשנת 1967 הייתי בכיתה ז' או ח'. היה סיור מטעם בית הספר לשדה בוקר. התמונה שהכי שמורה אצלי בלב היא תמונה שלי ושל דוד בן גוריון בספרייה שלו בשדה בוקר. לפעמים כשרע לי על הלב, וזה קורה לפעמים בגלל המצב, אני נוסע לשם. המקום נותן כוח. זה אדם שעמד לבד, והאמין – מול כל הגלים, והאמין בחזון שאני עדיין מאמין בו.

הנגב הוא שאלה של ציונות פשוטה. הכנסת הולכת ונהיית יותר ויותר לא ציונית – ולא אומר "אנטי ציונית". ציונות משמעותה לקבוע יעדים לאומיים לכולם, לעם. משמעה להחליט שהמדינה משקיעה בתשתיות תחבורה, כי כולם נוסעים ברכבת: העני, העשיר, הערבי, היהודי, הדרוזי, הצ'רקסי – כולם. כשהרכבת מחברת בין היישובים הם מתחילים להרגיש קרובים יותר.

הייתי בביקור אצל מר גבי ללוש בדימונה. הבעיה שם היא לא כל כך העוני והאבטלה כמו תחושת הניכור, למרות שהמרחק מבאר שבע לדימונה איננו רב. יש שם מסילת ברזל, ואין קושי תקציבי לשפץ אותה, זה כלום יחסית לתקציב. וכך נותנים רווחה לאנשים בתחום הפשוט של הגעה להצגת תאטרון, או קניות אחרי הצהריים, או פעילות של סטודנט בפרויקט פר"ח בדימונה.

אבל מה לעשות? הכנסת היום היא מאוד מאוד סקטוריאלית. כל מי שמדבר כאן גבוהה גבוהה צריך להסתכל לתוך עצמו. צריך לשאול את כל החברים הנפלאים שיושבים כאן על מה הם מוכנים לוותר מתוך החוקים הסקטוריאליים שהם העבירו, כדי שהכסף הזה יעבור לנגב. אם ישאלו אותם שאלה כזאת, יתברר שזה לא כל כך פשוט. קל לומר: תנו מיליארד ש"ח לישיבות, אבל תנו גם לנגב. זה מאוד קל. קל מאוד להעביר חוק לא ציוני של משפחות ברוכות ילדים ואז לומר: לכו לנגב. גם זה קל. קל מאוד לשמור על אינטרסים של מים לחקלאים במרכז הארץ: בבאר טוביה, בשפיים, אך לא לחקלאים בגליל ובדרום, ובמקביל לומר: תנו לנגב.

זו פרשנות שלך, ח"כ פריצקי.

נכון, זו הפרשנות שלי.

לכן הצבעת נגד חוק הנגב.

אומר מדוע הצבעתי נגד חוק הנגב.

הרי זו מטרה לאומית. אם חוק הנגב היה חל על רמת אביב, ח"כ פריצקי היה מצביע בעד.

אני מבקש משני הצדדים להפסיק. ח"כ כץ, גם בעיני לא מוצאים חן כל הדברים שנאמרים. אבל צריך להפגין קצת סולידריות.

זה מה שעצוב. אני מודיע לכם כאן: התנגדתי לחוק הנגב, ואמשיך להתנגד לחוק הנגב. אני גם אומר מדוע התנגדתי: משום שלדעתי חוק לא צריך לתת הטבה של 5% לתושבי עומר – ואני פונה אל פיני בדש בידידות ובחברות.

ההוצאות שיש לתושבי עומר הן פי עשרה מההוצאות של תושבי רמת אביב.

מר בדש, מייד תינתן לך זכות הדיבור.

אני חושב שחוק שנותן הטבות מס לא מסייע לאנשים הפשוטים, כי יש אנשים שבכלל לא מגיעים לסף המס – כי אין להם עבודה. הדבר הנכון הוא להשקיע את הכסף של החוקים בתקציב ובתשתיות. החברים בוועדת הכספים יודעים שאם יש השקעות בתשתיות ובתקציב, השינוי אפשרי. לשם הכסף צריך להגיע. לו הכסף של חוק הנגב היה מושקע במסילת ברזל בדימונה, או בתשתיות ביוב בחורה – היינו במצב אחר.

צריך גם את זה וגם את זה.

לא ניתנים שני הדברים. אין במדינת ישראל די כסף לכולם, הלוואי שהיה. צריך לחלק את העוגה.

יש הרבה כסף במקומות אחרים.

אתה צודק. על כך בוכה הנביא. יש כספים בהסכמים קואליציוניים ולסקטורים, כמו שאומר מר בדש. אני מציע לכם, אנשי הנגב, ללכת לחברי הכנסת הסקטוריאליים – אני אתן רשימה של חברי כנסת כאלה – ולדרוש מהם לוותר על חוקים שלהם.

נשמע את פיני בדש, ראש המועצה המקומית עומר. מה קרה, ראיתם מצלמות והשתגעתם?

זה אתה שמשתגע מהמלצמה, ח"כ שירי. זאת חוצפה.

אני מבקש לשמור על השקט. מי שיפריע לא יקבל רשות דיבור.

למה לא ניתנת רשות דיבור לנציגי האוכלוסייה הבדואית? הישיבה מנוהלת בצורה מגמתית.

יש סדר. האם אתה מוכן לוותר על רשות הדיבור שלך ולהעביר אותה לנציג אחר, ח"כ אלסאנע? אם כן, אעשה זאת מיד.

לא, אבל הישיבה נמשכת כבר שעה וחצי ונציג הבדואים עוד לא דיבר.

יש דבר אחד בנגב בלי סוף: סימפטיה. את זה יש לנו מכאן ועד הודעה חדשה. טבענו בסימפטיה. אבל היא לא עוזרת לנו. יש כאן שלושה ח"כים: ח"כ שירי, ח"כ כץ, ח"כ סבן, שעשו את מה שהממשלה הייתה צריכה לעשות. הם מילאו את הווקום שיצרה הממשלה. גם ש"ס מילאה את הווקום שהממשלה הותירה בכל הנוגע לטיפול באוכלוסיות החלשות ביום לימודים ארוך, למשל. היא לקחה תקציב מהמדינה ומבצעת זאת, ומפיקה מזה רווח פוליטי. הממשלה לא יכולה להתעלם מווקום.

לא אחזור על דברי מבקר המדינה בדו"ח שלו, כי זה בעצם כתב אישום נגד כל ממשלות ישראל. חוק הנגב בא לתקן זאת, ולו במעט. אני פונה לח"כ פריצקי: גם אם יתנו הקלות במס במשך מאה שנה באמצעות חוק הנגב, עדיין לא יינתנו 10% ממה שמגיע לאנשים.

יש גם חוק הגליל. בגליל הטבות המס גדולות יותר. הממשלה העבירה זאת, זה לא עבר כחוק פרטי. יש שם הכול, רק שזה הגיע מידי הממשלה ואף אחד לא שם לב לכך. אני תומך בכך. לאנשי הגליל יש גם הנחות של 50% על קרקעות, מה שאין בנגב. צריך לתת גם לגליל וגם לנגב.

ראש הממשלה אמר ביום חמישי בערב שיש מצב חירום לאומי ושצריך לבטל את חוק הנגב. אבל מה יותר חירום מאשר המצב בנגב? הוא כמעט במוות קליני, ומה שמחזיק אותו בהנשמה מלאכותית הוא חוק הנגב. הוא חולל שינויים בחצי השנה האחרונה: ראשית, פקידי האוצר ממשיכים לרמות, ואמרתי לראש הממשלה שהחוק לא עולה 700 מיליון ש"ח. חוק עידוד השקעות הון לא עולה מאומה, כי הוא נשאר במסגרת תקציבית. אתמול אמר לנו יו"ר מרכז ההשקעות שאין אפילו בקשה אחת, אין ניצול של שום בקשה. גם החוק של ח"כ שירי לא עולה למדינה.

להפך.

המדינה הרי גובה עמלה מכל עסקה. אבל בזכות ההטבות במס אנשים התחילו לחייך, כמו שאמר מר חזן. הם התחילו לנסות לצאת מהחובות ולשפר את עצמם. זה יצר תהליך כלכלי. ההנחות במס עולות 28 מיליארד ש"ח בשנה.

זה רע מאוד.

אפילו לא אחוז וחצי מזה מגיע לנגב, כולל חוקי הנגב.

לנושא זה יש ערך סגולי גדול מאוד. גם אם יצטרכו להעלות את הגירעון של המדינה בעוד 2%, זה חשוב מאוד. היום בשקל אחד עושים עבודה של שני שקל. צריך להשקיע בתשתיות היום.

שלישית, השינוי שרוצים לשנות בחוק עידוד השקעות הון משמעו מוות. עד היום למדינה היו 30% סיכון וליזם היו 70%. היום המדינה מתכוונת להסתכן ב7%- והיזם יסתכן ב93%-, ואם הוא יהיה נחמד הוא אולי יקבל הטבה.

בנושא החממות הטכנולוגיות הודיעו לי אתמול שמאחר שכל המדינה נמצאת בקטסטרופה הנושא פתוח בכל מקום, לא רק בצפון ובדרום. כך אמר לי אתמול המדען הראשי.

זה אסון. אסור שזה יהיה.

נכון לאתמול נאמר לי, שמאחר שהיום כל הארץ במצב קשה, פותחים מכרז בכל הארץ. זו אבדה גדולה מאוד.

רביעית, גם אם יהיה בבאר שבע ראש עיר קוסם – הוא לא יציל את באר שבע במצבה היום. הייתי בוועדת הכספים שמונה שנים. כשיו"ר הוועדה החליט שצריך לחזק את בני ברק ולהציל אותה, הוא דאג ל70- מיליון ש"ח בשנה לצורך כך. באר שבע לא תקום מעצמה, ולא משנה מי יהיה ראש העיר.

מאחר שבאר שבע היא מרכז הפריפריה של הנגב, היא חייבת להיות חזקה. כך כל הנגב יהיה חזק. צריך להחליט שבתוך 4-3 שנים מסייעים לבאר שבע בהיקף של 300 מיליון ש"ח.

לפני שידבר כאן ח"כ אלסאנע אסיים את דבריי בנושא הבדואים. בעיית הבדואים היא הבעיה הקשה ביותר בנגב. צריך להשקיע בזה ממון רב. כל יום שבו לא ישקיעו כמיליארד ש"ח בשנה בארבע שנים במגזר הבדואים, יחמיר את הבעיה. גם אם בעוד 10 שנים ישקיעו שם 100 מיליארד ש"ח, הבעיה לא תיפתר. הבעיה הולכת להתפוצץ וזה יחסל את הנגב כולו. חייבים לפתור זאת בצורה החריפה ביותר, ויעלה כמה שיעלה.

שלום לכולם. היתרון של היום הזה, החשיבות שלו, הוא בהזדמנות לשים את בעיות הנגב על סדר היום הציבורי - על סדר יומן של ועדות הכנסת ושל הכנסת כולה. אבל חוץ מהעלאת הבעיה ואבחונה, צריך לתת מענה, להעניק טיפול לבעיות.

מבטיחים שיש קונצנזוס חוצה מפלגות לגבי הנגב, שיש הזדהות מוחלטת ושכולם מסכימים. אבל בפועל אין מימוש של כל הכוונות הטובות. המימוש צריך להיות בתקציב. לא ייתכן שהנגב, בגלל שהאוכלוסייה שלו חלשה, יהיה האחרון שמקבל תקציבים. כשנותנים, הנגב הוא אחרון, וכשפוגעים, הנגב הוא הראשון. הוא האחרון שמקבל הטבות, אם מחליטים לתת הטבות, והראשון שנשללות ממנו ההטבות, אם מחליטים לשלול אותן.

אני סבור שאין כל סיבה לחשוב שבאמצעות ביטול החוקים הללו יחול שיפור. זה רק יכול להעמיק את המצב הקשה. במקום שיממנו ויתקצבו בהטבות יתקצבו בדמי אבטלה או בהבטחת הכנסה.

אחד מהמפתחות לפתרון הבעיות הוא נושא החינוך. במגזר הבדואי יש נשירה של כ70%- מהתלמידים, ומתוך 35% התלמידים שממשיכים עד כיתה י"ב, רק 30% ניגשים לבגרות. מתוכם רק 20% מצליחים, ומתוכם אולי 10% מצליחים להיכנס לאוניברסיטאות בזכות תעודת הבגרות הזאת. אם כן, יש בעיה אמתית במערכת החינוך.

מערכת החינוך מנציחה את מצב הנחשלות. צריך לשנות זאת. צריך להשקיע יותר בחינוך, למשוך יותר מורים מוסמכים למקום. אני רואה באוניברסיטת בן גוריון מנוף חשוב מאוד לקידום החינוך ולהתמודדות עם האבטלה והעוני דרך החינוך.

העיר באר שבע והעיר רהט צריכות להפוך למטרופולין ולמיני מטרופולין. רהט תשרת את המגזר הבדואי כמטרופולין ובאר שבע תהיה המטרופולין של הנגב בכלל. צריך להשקיע בתשתית בשני היישובים הללו.

שלישית, בעיית הבדואים כבר מזמן איננה בעיה שלהם בלבד. זוהי הבעיה של הנגב. אם היא לא תטופל היא תהיה הבעיה של המדינה. יש שם נשירה, עבריינות, פשיעה וסחר בסמים. לא ייתכן שהגוף הממשלתי היחיד שמטפל באוכלוסייה הבדואית הוא המשטרה, כשיש אבטלה ויש נשירה ויש פשיעה. משרד העבודה והרווחה לא מגיע לטפל, משרד החינוך לא מטפל, ושום משרד ממשלתי אחר לא מגיע. יודעים רק לשלוח את המשטרה כדי לטפל בבעיות. משרד הפנים לא מתכנן יישובים אבל שולח את המשטרה להרוס בתים. מנהל מקרקעי ישראל לא מקצה קרקעות ושולח את המשטרה כדי לחרוש אדמות. זה מוביל לעימותים מיותרים.

נוסף על כך, צריך להפסיק עם מנטליות האפוטרופסות. אין סיבה להקים רשות חינוך לבדואים ומנהלת לבדואים. הבדואים הם חלק מאזרחי המדינה. מגיע להם לחיות כשאר אזרחי המדינה. לילדיהם מגיע ללמוד כמו לכל תלמידי המדינה. לכן צריך לבטל את כל רשויות החינוך הנפרדות, ולבטל את מנהלת הבדואים. משרד החינוך צריך לטפל באוכלוסייה באופן ישיר, וכך גם משרדי הממשלה האחרים. וצריך להקצות תקציבים.

לסיכום, בתקציב לשנת 2002 מוקצים 4 מיליארד ש"ח למגזר הערבי, למגזר הבדואי. אך לאוכלוסייה הבדואית אין תקציב מיוחד לפיתוח תשתית ביישובים המוכרים, ואין שום תקציב מיוחד לתכנון יישובים חדשים. המשמעות היא שאין בשורה. אם אין בשורה, אין תקווה. ואז, מה מצפים מאנשים לעשות? אני מתריע מבעוד מועד: המצב על סף פיצוץ. אנחנו האחראים לטפל בעניין. בוועדה הזאת יש אפשרות לתת פתרונות.

כעת ידבר ראש עיריית קריית גת, מר אלברט ארז.

אעיר שתי הערות מקדימות ואחר כך אדון לגופו של עניין. וחבל שח"כ שוחט לא נמצא כאן.

אני מודה לח"כ שוחט על שנתן לנו את "אינטל", אבל בגלל זה אני צריך כל פעם להתנצל? נכון, נתנו זריקה.

תלמידי בית הספר שנמצאים כאן מסיימים עוד מעט את לימודיהם וילכו לצבא. אני מניח שהם יצטרכו גם ללמוד אחר כך, כדי להגיע ל"אינטל" – אולי באוניברסיטת באר שבע, אבל היום, למרות כל המתקפה עלינו, עדיין יש בעיות, למרות "אינטל". אז אולי הצעירים שיגיעו לעבוד שם גם יגורו בקריית גת, בזכות חוקי הנגב.

אני פונה למר בדש, ראש עיריית באר שבע איננו קוסם, אך גם אני אינני קוסם, וכך גם מר בדש. ההתייחסות לרשויות בנגב צריכה להיות זהה. ולא, יהיה טיפול נקודתי בבאר שבע ויצילו אותה כמו בני ברק, ובשוליים – ברגליים ובראש: קריית גת, ירוחם ודימונה – יהיו מדבר ושממה. האם זה מה שרוצים להשיג? לדעתי התשובה שלילית.

הוועדה עוסקת, בניגוד לרצונה, בתרגיל הסחה. הסעיף המרכזי שנדון כאן היום הוא חוקי הנגב. על מי מאיימים? שייקחו אותם. האם עושים לנו טובה? ממשלות ישראל לדורותיהן יודעות וידעו בדיוק מה לעשות. האם לא הגדירו יעדים לאומיים? האם לא יודעים מה צרכי הנגב והדרום? האם לא יודעים מה לעשות? צריך הנחיות ברורות וביצוע. כל פעם נתפסים לסעיף מסוים ומתמקדים בו. הדיון כאן מועבר בטלוויזיה, כי נתפסים לחוקים האלה. קחו אותם.

אנחנו בהדרגה מאבדים את היתרון היחסי שלנו כמדינה. הרי אין כוונה לשנות את מיקומה של המדינה, וגם מדינות ערב לא מתכוונות לשנות את מיקומן, ואני מקווה שיהיה עמן שלום. אין לנו פחם, אין לנו נפט, אבל יש לנו חינוך לילדים. בזה אנחנו משקיעים. התלמידים כאן יצטרכו להפעיל מחר מערכות נשק לצורך ביטחונה של ישראל, אבל כולם מזדעקים בגלל חוקי הנגב. אז האנשים קיבלו עוד 500 ש"ח, האם זה מה שפותר את הבעיה?

אם לא תהיה החלטה אמיצה ורצינית, כולל בנושא הרשויות המקומיות, שתכלול פתרונות ברווחה וחינוך – לא יימצא פתרון. אמרתי לראש הממשלה שחרגתי במודע מהתקציב בחינוך, בלמעלה מ40- מיליון ש"ח בשלוש שנים, וכך גם בתחום התשתיות. אני עבריין בעל כורחי. המדינה קבעה שאינני יכול להכניס ילדים לבית הספר, בגלל שנושא הבטיחות לא נפתר.

ראשי הרשויות יכולים לשאת את דברים על גבם עד גבול מסוים, אבל לא בכל מחיר. אני מבקש מיו"ר הוועדה לא להתמקד רק בחוקים. ההתייחסות צריכה להיות רחבה ורצינית.

אני מסכים עם הדברים. אני מודה למר ארז.

שלום לכולם, לראש העיר קריית גת, לראש העיר לשעבר של קריית גת, ולתלמידי בית הספר ע"ש רוגוזין מקריית גת.

הגעתי לקריית גת בשנת 1965. היו אז תמריצים, ובגללם הגעתי. הציעו לי עבודה, הציעו לי דיור, הציעו לי סיוע כספי בהלוואות עומדות. זה היה בשנת 1965. חלק מהתמריצים לא היו של הממשלה כממשלה, אלא דרך הרשות המקומית. לפי מיטב ידיעתי, הרשות לא קיבלה את זה אז ממקור אחר.

אבל מה לעשות, רוב העם היושב בציון יושב בשפלה, במרכז הארץ. אם רוצים להניע אנשים וכוחות וסחורות – צריך ליצור תנאים והטבות כדי להניע את האוכלוסייה לפריפריה.

אין ויכוח שהורתם ולידתם של חוקי הנגב, שמוזכרים כאן כל העת, הם פועל יוצא של אזלת יד של ממשלות ישראל. חברי הכנסת האמורים חוקקו את חוקי הנגב.

במקום הממשלה.

כך בדיוק אמרתי. מזה התחלתי.

מה חשוב יותר, התנחלויות או נגב?

עכשיו תקשיב לי, ח"כ פריצקי.

אני מבקש מהחברים לא לנהל דיאלוג.

מפלגת שינוי עוזרת בתיירות, אבל לאנשים באזור המרכז בעיקר, ובגליל ובירושלים.

מה פתאום? מה עם מצפה רמון? שטויות.

ח"כ פריצקי, אני מציע שתקשיב לראשי הרשויות. גם מר ארז, שאמר שהוא לא צריך את חוקי הנגב, רוצה במקומם דברים אחרים. צריך להקשיב לאנשי הנגב. ח"כ פריצקי לא גר שם ולא חי שם. אפשר לשמוע מהם מה החוקים האלה עשו. אפשר להתווכח עליהם, אבל בזמן הקצר שהם קיימים הם חוללו שינויים. מר דרור דבש ממצפה רמון יכול לספר כמה מורים מוסמכים הצליח לגייס לאזור, בזכות החוקים האלה.

הוציאו מגרשים.

אם כן, אני מבקש מח"כ פריצקי לא לשפוט את הדברים, ולא לנהל על גב הנגב את המאבקים שלו עם החרדים. שימצא לו זירות אחרות.

דיברתי, שאלתי?

אני מבקש מח"כ פריצקי לא להגיב בקריאות ביניים.

חוק התיירות עלה המון.

לא אזכיר עוד נושאים נוספים, שחלקם נאמרו, מפאת קוצר הזמן. לסיום אני מבקש להתייחס לחשיבות שיש לנוכחות הנגב בכנסת. יש חודש ימים עד שיעבור התקציב. זוהי רק ההתחלה. אם אנשי הנגב – והרבה מזה תלוי בהם – יסתפקו ביום הנגב, לא יקרה כלום. אפשר לשאול את פיני בדש, הוא יודע.

ומכאן ואילך צריכים לשמור על חוקי הנגב לאור המשבר הכלכלי הקשה, שיש לו השלכות על מחשבות חדשות על שאלת תקציב המדינה. נצטרך את כל הגיבוי כדי לשמור על חוקי הנגב. זה לא יהיה פשוט.

אינני יודע אם אני תושב הנגב. אני על הגבול, הקיבוץ הוא על כביש קריית גת-אשקלון.

שם הקיבוץ מתחיל ב"נגב", זה בטוח.

נכון, בשנת 1939 נגבה הייתה הנקודה הדרומית ביותר של היישוב אז. מכאן השם.

כל שנה יש יום הנגב, זה ריטואל שנתי. כמעט כמו שייקספיר: הכול מילים. אין מקום למסע פוליטי כאן, אבל צריך לומר את האמת: אני מניח שביני לבין מר בדש וח"כ כץ יש מחלוקת פוליטית, אני לא בטוח. אבל צריך שמאז שנת 1967, אז התרכז המאמץ הלאומי בשטחים, הנגב משלם את המחיר. ייתכן שהסיבות מוצדקות מבחינת חלק מהנוכחים, אבל עובדתית עד היום ממשלות ישראל השקיעו בשטחים מסיבות פוליטיות הרבה יותר מאשר בנגב. סדרי העדיפויות היו שונים. לדעתי זוהי שגיאה היסטורית שצריך לתקן עכשיו, אבל חשוב לומר זאת, ולא לספר סיפורים.

לגור בשטחים ולגור בנגב זו ציונות.

לא יעזור כלום: אם לא היו משקיעים בשטחים – מצפה רמון הייתה נראית אחרת.

הבעיה היא שמשקיעים במרכז.

ייתכן שאתה חושב שזה בסדר להשקיע בשטחים, מר דבש, אבל זה המחיר.

כל מי שיפריע – לא ידבר.

אני לא מדבר דמגוגיה, או סיפורי סבתא, אלא אמת. הבעיה איננה המרכז. הבעיה המרכזית היא שהעדיפות של הממשלה הם השטחים. כל ממשלות ישראל, מאז אמצע שנות השמונים, שבויות בתביעות פוליטיות חרדיות. רק במשרד הדתות מדובר במיליארד ש"ח ויש עוד מיליארד ש"ח בחוקים פוליטיים. לא משנה מי יהיה שר האוצר, מדובר בארבעה מיליארד ש"ח בשנה שמוקצים ליעדים הללו.

ומה לגבי ממשלת ברק?

הוא המשיך באותה מדיניות. אני לא מחדש כאן דבר.

ח"כ יוסי שריד היה שם.

האם קשה לנוכחים לשמוע זאת כאן? זאת האמת. החוקים של שלושת חברי הכנסת כץ, שירי וסבן הם כסף קטן, והוא גם חוזר בחלקו. אני מסכים עם הניתוח הזה.

אני מבקש מח"כ וילן לסכם, ולהתייחס לדברי מר ארז. כולם מתייחסים לחוקי הנגב.

יש כאן חוברת שהוכנה כחומר רקע לדיון. כתוב כאן כך: "בחוברת שהוכנה על ידי הרשות לפיתוח הנגב חומר רקע לישיבת ועדת הכספים. הבעיות העיקריות הדורשות השקעות פיתוח בנגב בשנים הקרובות הן כדלקמן: תשתיות תחבורה 3.5 מיליארד ש"ח; פתרון בעיית הבדואים 5 מיליארד ש"ח; פיתוח תשתיות מים וביוב 2 מיליארד ש"ח; ביטול פערים בנושאים שונים 1 מיליארד. סה"כ 11.5 מיליארד לאורך 5 שנים. כלומר נדרשים 2.5-2 מיליארד ש"ח בשנה. אני דיברתי קודם על ארבעה מיליארד. זה בדיוק הנושא, זה בדיוק נוגע לנגב. אנחנו צריכים שיהיה לנו אומץ לומר זאת.

אפשר לטעון שמדובר בסיבות פוליטיות, זה לגיטימי, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת: עד שלא ישנו עדיפויות בממשלה, לא יחול שינוי. ממשלת ישראל צריכה לראות בנגב יעד לאומי.

אני לא מבין, החרדים הם לא בני אדם?

אני מבקש שח"כ כץ יאפשר לח"כ וילן לדבר.

הממשלה צריכה להשקיע בתשתיות תחבורה, בחינוך, בהבאת מפעלי היי-טק, ברכבת ובכל מה שנאמר כאן. ח"כ פריצקי התנגד לנושא המים, אבל הוא בכלל לא מבין את מערכת המים בישראל.

מי שמכיר את התכניות של פרופ' איסר בנושא מים מליחים יודע שיכולת ההתפלה של מים מליחים בנגב היא פוטנציאל אדיר לחקלאות. עדיין לא התחלנו לטפל בנושא הזה.

הנושא האחרון הוא נושא הבדואים. אני חוזר אחרי הדברים שנאמרו כאן: בלי טיפול ברמה הלאומית לא נצליח להתמודד עם הבעיה, והמחיר יהיה קשה. מעבר לכך: לטענתי הכנסת עשתה לעצמה חיים קלים גם בנושא חוקי קצבאות ילדים. הלכנו לפתרון הקל, ואנחנו משלמים על כך מחיר כבד, גם בקרב הבדואים וגם בקרב החרדים. במקום להתקדם הולכים אחורה.

אני מודה על זכות הדיבור. אני מברך את אנשי הנגב שהגיעו היום. אינני חושב שמגיע לנגב היחס שהוא זוכה לו מממשלות ישראל השונות. אנשי הנגב צריכים לקחת את עצמם בידיים ולא להתבכיין. אם אין אני לי מי לי, ואם לא עכשיו אימתי. אנחנו יודעים איך לפעול. צריך לפעול כמו שפעלנו בחוקים האלה, ולהגיע גם לנושאים יותר חשובים. מה שניתן הוא מעט מאוד ממה שמגיע לנגב.

אני מבקש להתייחס לנושא הבדואים. אני ראש רשות בדואית. הרשויות הבדואיות בנגב נתקלות בקשיים אדירים. עם הזמן הפכנו להיות שק החבטות של המדינה. יש עיירות שהמדינה החליטה להקים כדי ליישב את הבדואים. החליטו בתחילה על שבעה יישובים ואחר כך נקבעו יישובים נוספים. התפקיד היחיד שלנו הוא להיות כלי למשכורות. חבר שלי אמר לפני שבועיים: יש מנכ"ל שאחראי על פיתוח אזור תעשייה, כשאין אזור תעשייה; יש מנהל פרויקטים ואין פרויקטים.

היישובים שלנו צריכים להיות עצמאיים. הם צריכים לפתח אזורי תעשייה. אנחנו לא צריכים להתבכיין כל הזמן, ולבקש כסף ממשרד הפנים וממשרד השיכון. אנחנו צריכים להביא מפעלים ליישובים שלנו. אין ספק שצריך לחזק את באר שבע, כבירת הנגב.

אבל יש נקודה אחרת, שנוגעת לוועדת הכספים: אנחנו נמצאים בסוף שנת הכספים. יש מנהלת לקידום הבדואים בנגב, ובכל שנה היא מחזירה לאוצר קרוב ל160-150- מיליון ש"ח. הכספים הללו מיועדים לפיתוח היישובים שלנו.

בשנה שעברה מתוך 140 מיליון ש"ח חזרו לאוצר 70 מיליון ש"ח.

והשנה חוזרים 100 מיליון.

זו בושה וחרפה.

חברי ועדת הכספים, אתם יכולים לעשות את ההעברות האלה בוועדה.

זה לא נוגע לוועדת הכספים. תקציב מנהלת הבדואים לא נוגע לוועדת הכספים.

אני אומר זאת באחריות מלאה: הכסף חזר, והוא היה יכול להיות מיועד לפיתוח תשתיות ביישובים, לחינוך, למשאבים ביישובים. אם הוא יחזור לאוצר – אנחנו יודעים לאן הוא ילך.

הפכנו להיות נותני שירותים. ברשות שלי ניתנים שירותי רווחה ל60,000- בדואים. ואני לא נותן פסיק אחד, אחוז אחד, ממה שצריך לתת. היישוב שלי מונה 7,000 תושבים ואני נותן שירותי חינוך ל25,000- תלמידים. מספר התלמידים שלומדים גדול ממספר התושבים ביישוב. כך עושות כל הרשויות: רהט, חורה, לקייה, כספייה, תל שבע. אין לכך ביטוי בתקציב שלנו, לפחות לא בתקציב המענקים של משרד הפנים.

הגיע הזמן להסתכל לבדואים בעיניים, ולייחס חשיבות למצבם. יש לבחון זאת בראייה לאומית. הבדואים צריכים להתפתח עם הנגב, העניין שלהם נוגע לנגב.

חבל שח"כ פריצקי הלך. הייתי אומרת לו שאם הייתה לו צמרמורת בנגב, במקום שבו קם בן גוריון ואמר שהחזון יהפוך למציאות - הרי שעכשיו כנראה בן גוריון מתהפך בקברו כי החזון שלו הפך להיות חזון מר.

אין צורך שירביצו בנו ציונות ואהבה למדינה. בנושאי המצוקה כל המדינה הפכה לפריפריה: זה קיים בתל אביב, באשדוד ובאשקלון, בדרום, בצפון ובמרכז.

לדבריו של ח"כ פריצקי על עומר: אני אינני מסכימה לכך. לדעתי היישוב עומר כל כך קטן בנגב, שלדעתי מיותר לדבר עליו. זוהי דמגוגיה.

הגיע הזמן שהמדינה והממשלה יגיעו למצב של תכנון רב שנתי. ההצגה היום היא גרועה ביותר. אם לא יהיה תכנון רב שנתי נחוקק בכל פעם חוק אחר, ושום דבר לא ייפתר. אני מבינה שח"כ פריצקי מתנגד לחוקי הנגב ולחוק בנושא עכו ולחוק בנושא בית החולים באשדוד. הוא תמיד מתנגד להמון חוקים שקמים להציל את המצב. אנחנו, חברי הכנסת שלא רוצים להתעסק בדמגוגיה, רוצים לעשות צדק. אם תהיה תכנית רב שנתית לא נבכה כל פעם על נקודה אחרת ועל מצוקה ואבטלה במקומות אחרים.

קראתי מאמר על ילדים שסיימו אוניברסיטה, והם בעלי מקצועות שונים: רופאים, מהנדסים, עורכי דין – אבל אין להם לאן ללכת. יש היום אוניברסיטה בבאר שבע, אבל זה לא משנה. גם לא משנה שתקום אוניברסיטה באשדוד. כי לילדים שמסיימים את הלימודים אין עבודה.

אנחנו יושבים כעת בוועדת הכספים. האם אתם יודעים מה תקציב המדינה, למרות המצוקה הגדולה כל כך? 255 מיליארד ש"ח. וכמה היה לפני שנה? 227 מיליארד ש"ח. האם זו מצוקה גדולה, או שאנחנו פריירים של שר האוצר ולא מבינים את העניין? על שר האוצר לתכנן את הדברים, שיהיה שר טוב. התקציב גדל. נכון שיש לנו בעיה ביטחונית, אנחנו מכירים בכך. זה 25% או 30% מהתקציב. אבל היתר צריך להיות מושקע בתכנית רב שנתית, כדי שלא נצטרך להילחם על נושאים נקודתיים. אילו זה היה המצב ראשי העיר של קריית גת ושל באר שבע לא היו בוכים כאן.

יש בדיחה על מישהו שהגיע למסעדה וביקש מהמלצר משהו מקולקל ושרוף ולא טרי. הוא גם ביקש שהמלצר יקלל אותו. הוא הבטיח לשלם למלצר 200 דולר לשעה. המלצר הביא לו את האוכל שביקש ואמר אמר: בסדר, אני אשב כאן ואקלל אותך – אבל בשביל מה אתה צריך את כל זה? אמר אותו אדם: יש לי רגשות נוסטלגיים כלפי אשתי לשעבר. גם כאן: פתאום מתעוררים, יש נוסטלגיה לממשלה לשעבר, לשר האוצר לשעבר, לראש הממשלה לשעבר, לאלה שנתנו לחוק לעבור?

לדעתי מחובתנו לא להקפיא את החוק ולתת לאנשים להתקדם בחיים.

אני ראש מועצת מצפה רמון. כמו שפעם הייתה הסתה בין הקיבוצים לעיירות הפיתוח כעת יש הסתה בין יישובי הנגב ליישובי יש"ע. לגור ביש"ע, בגליל ובנגב – זוהי ציונות. ואין מה לעשות, הציונות עולה כסף, היא לא מביאה כסף. הכוח האלקטורלי של כולם, של ח"כ וילן, של הליכוד ושל העבודה, הוא במרכז. זאת הסיבה היחידה שמפלים אותנו לרעה – משום שאין לנו די כוח אלקטורלי. זאת האמת.

אתמול התקיים דיון עם מנהל מרכז ההשקעות. מתוך תקציב מרכז ההשקעות לא הוקצתה אגורה אחת לפי חוקי הנגב. זאת משום שפיזרו את ההשקעה. עד היום לא ניתנו כספים בגלל שכל יזם נדרש לעבור מבחנים. כעת הולכים להרוג את החוק לגבי הנגב, אך לא לגבי המרכז, משום שכל יזם צריך להביא 93%. אך לעומת זאת בהרצליה פיתוח, ברעננה, בתל אביב, במסלול הפטור ממס – נותנים ליזמים מאות מיליונים.

אני מבקש שחבר כנסת כלשהו יתקן את הנושא ביזמה פרטית.

אם יתעסקו עם העניין במסגרת חוק ההסדרים אנחנו ניאבק באותה דרך.

לא צריך לעודד השקעות במרכז. מי שרוצה לעשות עסק במרכז, שיעשה זאת בלי הכספים של הממשלה.

בנושא חוקי הנגב הכול כבר נאמר, אבל אני מבקש להתייחס למצפה רמון: אם במצפה רמון החוק של פטור ממס יבוטל, היישוב יחוסל. אני יכול להחזיר את המפתחות. יש שם 2,500 תושבים, וחצי מהם יעזבו. אנשי קבע קנו בפעם הראשונה בהיסטוריה בתים במצפה רמון. אם יבטלו את החוק, זה חיסול של היישוב.

צריך לומר זאת לראש הממשלה. מי שעושה הכול כדי לבטל את החוקים הוא רק ראש הממשלה.

אם ראש הממשלה ושר האוצר יבטלו את החוק, הם לא יהיו ראש ממשלה ושר אוצר. אנחנו נדאג לכך.

ונחזור על המאבק שהיה בתחילת השנה.

דבר אחד קרה: חוקי הנגב איחדו את כולנו, יהודים וערבים.

אני מכיר את הנגב היטב, אני חי שם הרבה שנים. הגעתי לנגב כסטודנט לפני כ26- שנים. אני תושב קיבוץ מגן ומנהל המרכז הרפואי סורוקה. אני מכיר את הנגב מצוין, אבל אדבר מנקודת המבט של בית החולים סורוקה. אסביר מה קורה, לתפיסתי.

כדי למנוע אי הבנה, איננו מדברים מעמדת נחיתות. העבודה שנעשית היא מעולה. אנחנו מוסד מוביל בארץ, גם באקדמיה, גם בקשרים עם האוניברסיטה. בכל זאת אצטט כמה נתונים מתוך דו"ח מבקר המדינה. הם יסבירו שאנחנו מוסד נפלא למרות, ולא בגלל, מה שהמדינה עושה.

אלה נתונים מדו"ח 50ב של מבקר המדינה: בירושלים יש 1.38 מיטות לכל 1,000 ילדים. בתל אביב יש 1.08 מיטות ובמרכז הארץ 1.17. בדרום – 0.8 מיטות ל1,000- ילדים. אני מבהיר שהממד הסוציו-אקונומי לא נלקח כאן בחשבון. יושבים כאן חבריי הבדואים, וצריך לזכור שכשיש ארבע מעלות מתחת לאפס בנגב מתאשפזים יותר אנשים משם, לעומת מקומות אחרים שיש בהם וסתים ואפשר לחמם. יש אצלנו גם תחלואה גדולה יותר. אבל מעבר לכך, לפי חוקי מדינת ישראל מספר המיטות הוא נגזרת של מספר הרופאים, ולאור זאת אפשר להבין את המצב בבית החולים. יש פחות רופאים ופחות מיטות, והאוכלוסייה במקרה הטוב זהה למקומות אחרים, ואני טוען שאין זה כך.

על כל 100,000 איש בירושלים יש 10.7 חדרי ניתוח. במרכז יש 7.1 חדרים, בתל אביב 7.9 חדרים, ובדרום – 3.6 חדרי ניתוח ל100,000- איש. כלומר, אם מצליחים לנתח בדורם – זה יותר מנס – ואנו מצליחים לנתח. התפוקות נפלאות כי האנשים הנפלאים עובדים יום ולילה. אבל בהשוואה למרכז הארץ, המצב קשה. סורוקה כמשל: זה מה שקורה בכל הנגב.

רוב התלמידים הצעירים שיושבים כאן נולדו שם. בשנת 1960 נפתחו 8 חדרי לידה, והיו 107 לידות בחודש. הצלחנו בכל מיני "רמאויות" להשיג עוד שני חדרי לידה, אבל היום יש יותר מ1,000- לידות בחודש.

אבל יש תכנית ל24- חדרי לידה, יש אישור לזה.

צריך לראות את הכסף קודם. אני מודיע לוועדת הכספים שביום ראשון הבא אני מניח את אבן הפינה לבניין בית היולדות, אבל עוד לא ראיתי את הכסף לכך מהמדינה.

תשתיות בית החולים קורסות. מטבח בית החולים קורס. נדרשים לכך 20 מיליון ש"ח. אי אפשר להקצות את הסכומים הללו מכספי הבריאות. אם המדינה לא תתעורר, אצטרך יום אחד להודיע שבית החולים נסגר.

בבית חולים סורוקה תוכנן מנחת מסוקים, אך בגלל בעיות תקציב של המדינה אי אפשר ליישם זאת. אנחנו משתמשים במסוקים יותר מכולם, בגלל המרחקים. המנחת היחיד שנבנה – והמבין יבין – הוא בבית החולים איכילוב. אם חושבים שאין אפליה, אני מרים ידיים.

אף אחד לא חושב שאין אפליה. אבל אני יכול לומר שבשנים האחרונות יש מהפכה אמתית בכל מה שקשור למתקנים ולפיתוח תשתיות. אפשר לומר שכמעט 50% מתקציב קופת חולים הכללית מוקדש לכך, למרות שסורוקה הוא לא בית חולים ממשלתי. הושקעו ב4-3- השנים האחרונות סכומים גדולים בבית החולים. עדיין יש פיגור של 10 שנים לפחות.

כל מילה נכונה. אך אנחנו עדיין בפיגור.

מה לגבי מכשיר MRI נייד?

זה לא MRI נייד. החל ב1- באפריל אנחנו מפעילים את המכשיר. את האישור המיוחד קיבלנו מח"כ שוחט, מהחברים מהנגב.

אני חושב שהמבחן המרכזי שיעמדו בו חברי הכנסת שדיברו כאן הוא האם הם יצביעו בעד תקציב המדינה הקרוב גם אם חוק הנגב לא נמצא בו. זה המבחן האמתי.

להשכלה הכללית, שום חוק מחוקי הנגב לא מופיע בחוק ההסדרים או במקום אחר. ביטול חוקי הנגב דורש חקיקה ראשית, כולל שלוש קריאות בכנסת. כמו שאני מכיר את הדברים, אם נצטרך להיאבק, ניאבק. בינתיים הבעיות הן רק רעש וצלצולים, כדי להפחיד גופים אחרים. אנחנו נמצאים עם היד על הדופק.

אני לא רוצה הצהרות כאלה. אני רוצה הבטחה: האם אתה וכל החברים כאן מוכנים להתנגד, להפיל את חוק התקציב וחוק ההסדרים אם החוק לא יעבור? זאת השאלה המרכזית. אחרת כל מה שנעשה כאן הוא דברים בעלמא, צביעות. האם האנשים שדיברו כאן על הנגב כל כך יפה מוכנים להרים יד נגד תקציב המדינה? אם הם לא מוכנים לעשות זאת, הם משקרים לציבור.

אם השאלה מופנית אליי, אני מבטיח שאצביע כך.

אני פונה גם לח"כ בוים.

שנית, אין מקום רק להטיף לאנשי הנגב. צריך להאזין להם היטב. צריך לזכור מה נאמר בדימונה בהפגנות נגד האבטלה לפני כמה שבועות. צריך להאזין מה נאמר שם בנוגע לשני עמים – עם של עשירים ועם של רעבים; עם של מובטלים ועם של אנשים שנהנים מהכול. כל עוד אנחנו מתנתקים מהשאלות הללו, אין פתרון. בעניין הנגב מדברים יפה אך בעניין הבסיסי – סדר העדיפויות - אנחנו לא יפים. אם לא עושים סדר עדיפות חדש, אם לא מאזינים היטב למה שנאמר בדימונה, שכל הדיבורים על חיסולים ואינתיפאדה לא נותנים אוכל לאף מובטל – נמשיך לדבר שטויות.

הגיע הזמן לקחת את הדברים בידיים. שלישית, אי אפשר להתייחס למצב בנגב ולתקציב מבלי לשאול את השאלה לגבי האוכלוסייה הבדואית בנגב. היא מהווה 23% מהתושבים שם. איזה אחוז מהתקציב המופנה לנגב מגיע אליה? האם התושבים הללו, כולל 70,000 תושבים ביישובים הלא מוכרים, נכללים בחוק הנגב? אם לא, אין לקרוא לזה חוק הנגב, אלא חוק היהודים בנגב.

מה לגבי רהט?

אני מדבר על 70,000 אנשים שילדיהם לא יכולים ללכת לבית הספר.

אני מציע שלא נהרוג דבר שהוא טוב.

אבל צריך להיות נאמנים לאמת. אני בעד שנאמר את האמת לציבור: אם לא עושים סדר חברתי וסדר לאומי אחר במדינה, הכל יהיה דיו על הנייר.

בתוך עשר דקות בערך הדיון חייב להסתיים, ואני מבקש מהנוכחים להתחשב בכך. הדובר הבא הוא אריה קליינמן, נשיא לשכת המסחר בבאר שבע.

צהריים טובים. בלשכת המסחר של הנגב אנחנו מעריכים שלקראת חודשים מרץ-אפריל כל שרי הממשלה וכל חברי הכנסת יגיעו אלינו, חוץ מח"כ ויצמן שמגיע בכל לילה. אנחנו עומדים לפני אסון כלכלי חברתי מהקשים ביותר שידעה המדינה. אני שומע את הדיונים בוועדה, ונדמה לי שאינני חי במדינה הזאת. שני תהליכים מסוכנים מתפתחים: הרצון לבטל את חוקי הנגב – מי שרוצים בכך אינם יודעים איפה הם חיים; והמגמה להפעיל את חוק חברות כוח אדם – שיגרום לפיטורים המוניים. מצד שני יש באוניברסיטת בן גוריון בוגרים נפלאים, ויש מכללות טכנולוגיות ואזוריות עם אנשים נפלאים. יש בוגרי צבא שנתנו את החיים שלהם למדינה, הם משתחררים וגומרים ללמוד – ואין להם איפה לעבוד.

בעיית האבטלה בנגב תגיע לממדים של אסון חברתי. אנחנו מעריכים, לפי כל הנתונים שיש לנו, שאם כל הגורמים שנמצאים כאן, וגם שלא נמצאים באולם, לא יציבו את הנושא בראש סדר העדיפויות הלאומי, תפרוץ לנו שרפה אדירה בתוך כמה חודשים. ואז הממשלה והכנסת יגיעו אלינו, אבל יתקשו לכבות אותה.

אני מודה לחברי הכנסת על היזמה ועל קידום החוק.

אני ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה. אצמצם את דבריי לנגב הרחוק. פרופ' ברוורמן הגיע אלינו לביקור. הסברתי לו את הדברים. פרופ' ברוורמן אמר שכשהוא נוסע לתל אביב הוא מרגיש זנב. עכשיו אני רואה שלזנב יש זנב. זאת מהות הבעיה. באזור שלנו, בארבע מועצות אזוריות, חיים 15,000-10,000 על 9,600 קמ"ר. זה כמעט חצי מדינת ישראל. האנשים האלה האמינו שצריך להתיישב בכל מקום בארץ, אפילו במקומות הקשים ביותר, וליצור תשתית שממנה יהיה אפשר אחר כך לקלוט מתיישבים נוספים.

במועצה האזורית ערבה תיכונה יש 2,400 איש. אנשים אינם יכולים לחיות בלי שירותים אך 2,400 איש לא יכולים להחזיק שירותים כשהם במרחק רב כל כך מערים גדולות. אני מאחל לבאר שבע שתהיה מטרופולין, אבל זה לא יעזור לנו – כי גלי הפיתוח לא יגיעו אלינו.

האנשים זקוקים למקומות עבודה. יש שני מפתחות לחיים ולצמיחה: בנייה תקציבית ותנאים ליזמים. אם בבאר שבע חוששים מקריית גת, הרי שאלינו לא יגיע אף יזם, כי התנאים הם כמעט כמו בבאר שבע. אני מבקש מוועדת הכספים שתשים לב לשתי הנקודות הללו ותסייע לנו.

אנחנו אחראים על הנגב המרכזי, החולש עד דימונה, ירוחם, ערד, מצפה רמון, סדום ומגזר הבדואים. אני תושב דימונה. שמעתי כאן את חבריי לנגב. אני מבקש לומר לראש המועצה של הבדואים ולראש המועצה של מצפה רמון, ידידי: כולנו חיים באותה קלחת. הבעיה של הנגב היתה, ישנה ותהיה. מתייחסים אל השטח הזה כאל שטח אקס-טריטוריאלי של המדינה. אל האזרחים מתייחסים כאל אזרחים סוג ב'. אני חי עם העובדים יום-יום במשך שנים. אני יודע בדיוק מה קורה באזור. אחרי חמישים שנה קיבלנו תמריץ, סוכרייה כלשהי – ורוצים עכשיו לבטל את כל זה?

למצפה רמון יש 25% הקלה. אסור להוריד את זה. צריך 120 חברי כנסת שיגייסו כל שנה, במשך קדנציה, אחוז וחצי או שני אחוז מתקציב המדינה ויקדישו אותו לנגב. רק בצורה כזאת הנגב יכול להתעורר. הנגב הוא 62% משטחה של המדינה, ובקושי גרה שם 8% מהאוכלוסייה. בעוד עשר שנים יהיה שם אסון.

בעוד עשרה חודשים יהיה אסון.

נכון. הבעיות החברתיות-הכלכליות שם הן חבית של חומר נפץ. בכל רגע היא עלולה להתפוצץ. אני מודיע לחברי הכנסת, שרים ואנשי הציבור, אם חבית חומר הנפץ הזאת תתפוצץ, הרבה אנשים ייפגעו מהרסיסים. צריך לקחת ברצינות את הנגב.

אני מנכ"ל פארק תעשיות רותם ליד דימונה. הרבה הצעות ודברים חשובים ונכונים נאמרו פה. יש המלצות למכביר. לדעתי, אם לא תקום מנהלת או משרד מיניסטריאלי, שכל התקציבים שמוקדשים לנגב יעברו אליו, ושם ינהלו את התקציב ולא יתנו לפקידי האוצר להתערב – הכול יישאר דיבורים. האוצר יאט פרויקטים, ולא ידחוף אותם.

אסכם את הדברים. שמענו היום את כל נציגי הציבור, נציגים של גופים שהם חלק אינטגרלי מהעשייה בנגב והעסקת העובדים בנגב ודואגים דאגה אמתית לאזור. שמענו את נציגי המגזר הבדואי, נציגים של עיירות הפיתוח ושל באר שבע, של אוניברסיטת באר שבע, של בית החולים.

הגעתי הנה לפני שנתיים וחצי, ולא היה יום שלא התעסקתי בו בנושא הנגב. יעיד על כך מר רוסו, שיושב כאן, שמנהל את פארק נועם, בין נתיבות לשדרות. יחד הלכנו ונלחמנו כדי לארגן מקומות עבודה ל500- משפחות מפעל "טרה". הנושא באמת לא קשור למפלגות. אי אפשר לחשוב שהנגב הוא עניין פוליטי. ח"כ שוחט הוא חבר שלי, והוא היה שר האוצר, הוא נכח כאן בדיון. אני אומר לראש הממשלה: הבטחות צריך לקיים. המצב הכספי של המדינה תמיד היה קשה. אבל גם כשהוא היה טוב לנגב היה קשה. לא ייתכן שאחרי שראש הממשלה נבחר הדבר הראשון שניסה לעשות, בתקציב הקודם, הוא להתעסק בחקיקה שקשורה לנגב. אני מרכז סיעת העבודה בוועדת הכספים. אני מודיע שתהיה מהומה על העניין הזה.

יש הטוענים שמדובר בחקיקה פופוליסטית, הם מדברים על חוקי הנגב וחוק משפחות ברוכות ילדים באותה נשימה. אין על מה לדבר. אני מכיר את המספרים ואת העובדות. מה שנעשה שנים למען תושבי הנגב ולמען המגזר הבדואי זוהי גזענות לשמה. דרור ידידי יודע ויעיד, שגם כשהייתה ממשלת ברק והיה צורך להשיג משהו – לא עשיתי הנחה לאיש, ולחצתי ודרשתי. נלחמתי למענו גם להשגת אישורים בוועדות הכי קטנות, אישורים לבתי מלון, הבאתם לבעלים ועוד.

אינני מנסה לדבר על כמה שאני דואג או כמה אחרים דואגים, אבל כיו"ר הלובי למען הנגב בכנסת אני רואה את כל כולי משרת את הנגב, כי אני חושב שגם אם ייקחו היום 10 מיליארד ש"ח וישקיעו אותם באזור – הבעיות לא ייפתרו. אני יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון של המדינה, זה תקציב של מעל 40 מיליארד ש"ח, ולטענתי אפשר לחסוך שם. אפשר לחסוך גם בהרבה מקומות אחרים. אם ראש הממשלה או שר האוצר מעלים על דעתם להתעסק בחקיקה שקשורה לנגב – נעלה זעקה גדולה על כך.

ומעבר לכך, ראש הממשלה יצטרך לבטל בו זמנית את ההטבות שניתנות לתושבי הגליל. מצבם של תושבי הגליל לא גרוע יותר ממצבם של תושבי הנגב. ראש הממשלה יצטרך גם לבטל אז את ההטבות במס הכנסה לתושבי יהודה ושומרון, כי מצבם מבחינה ביטחונית אולי קשה יותר, אך לא מבחינה כלכלית – כלל וכלל לא. רק אחר כך נסכים לבדוק אם יש על מה לדבר. אסור שראש הממשלה ושר האוצר יתערבו בחקיקה הזאת – שלא נועדה לשרת את הפרט, אלא לתקן עוול היסטורי שנעשה במשך שנים: ההקלות של 50,000 ברכישת דירה נוספת בבאר שבע, או בקריית גת או במצפה רמון נוצרו אחרי 10 שנים שבהן ניתנו כאן, קרוב לכנסת, הנחות של 10,000 ש"ח בקניית אותה דירה.

העברתי את חוק עידוד השקעות הון. למצפה רמון ניתנו עד עתה הקלות של 24% מקסימום בחוק עידוד השקעות הון, אבל כך היה גם בברקן ובאריאל, וברור מה הייתה התוצאה. היזמים נופפו למצפה רמון לשלום דרך חלון האוטובוס. תיקנתי את החוק והעליתי אותו ל32%-. הצטרכתי להתייצב מול מר אלברט ארז, ידידי, ולהסביר לא שהבעיות בקריית גת יטופלו, אבל בנושא זה צריך לתת עדיפות למצפה רמון ולמקומות אחרים.

אני קורא לראש הממשלה להניח לסיפור הזה. אם ייגע בחוקי הנגב הוא יצטרך להשקיע עוד שני מיליארד ש"ח בדמי אבטלה ובטיפול פסיכולוגי בילדים, על כל מה שמשתמע מזה. כולנו נעמוד על המשמר. כרגע הנושא הזה לא מופיע בתקציב המדינה, בחוק ההסדרים. אבל הנושא יגיע בכל מקרה לוועדת הכספים, וכשהוא יעלה אין לי צל של ספק שלא יהיה רוב לראש הממשלה או לאוצר. לכן אני מזהיר את ראש הממשלה מראש: עליך לחשוב על הנושא באופן פוליטי כי בסופו של דבר גם תישאר גם עם חוקי הנגב וגם לא ישכחו לך בנגב שזה מה שעשית.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.