פרוטוקולים/כספים/4073



23
ועדת הכספים
26.11.2001

פרוטוקולים/כספים/4073
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בכסלו תשס"ב (26 בנובמבר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
יוסף פריצקי
אברהם (בייגה) שוחט

מ"מ: שמואל הלפרט
דוד טל
יהודית נאות
איוב קרא
משה רז

פרופסור נחמיה לב-ציון - יו"ר הוועד לתכנון ותקצוב
ניסן לימור - מנכ"ל ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה
סטיבן סתיו - סמנכ"ל לתקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב

איוור קרשנר

תמיר כהן

סיגל גורדון

תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2002.







תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא שעל סדר היום: תקציב ההשכלה הבוהה לשנת 2002.

אני מבקש להתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב את הישיבה בטרם תסתיים לטובת ישיבה בעניין חוק ההסדרים.

אפשרתי לרפרנט האוצר שלא להגיע היום לדיון וזאת בעקבות יום עיון של אגף התקציבים שמתקיים היום.

אני מבקש לשמוע כיצד תיראה ההשכלה הגבוהה בשנת 2002.

התקציב לשנת 2002 מבוסס על שלושה דברים עיקריים, האחד – מספר הסטודנטים במערכת. זמן הלימודים התקני בהשכלה הגבוהה הוא בין שלוש לארבע שנים וכתוצאה מכך יש גידול בתוכניות חדשות.

מה אחוז הגידול?

סך הגידול בהשכלה הגבוהה הוא כ-5% בשנה. בכל שנה מתחילים ללמוד כ-40 אלף סטודנטים.

זה הגידול בשלוש השנים האחרונות?

בשנות ה-90 היה לנו גידול גבוה יותר גם בגלל העלייה וגם בגלל ביקוש הולך וגובר להשכלה גבוהה.

המערכת התפתחה בצורה מאוד רחבה, יש לנו 52 מוסדות להשכלה גבוהה ברחבי הארץ, בתחילת העשור היו 26 מוסדות ובסוף העשור הקודם עמדנו על 52 מוסדות, כלומר, המערכת התפתחה והתפרסה בעיקר באזור הצפון והדרום, שם בעיקר הגידול. האוניברסיטאות אינן גדלות מזה שלוש שנים, הגידול כולו בעצם במכללות בצפון ובדרום, ומכיוון שהמכללות חדשות, עדיין לא הגיעו למצב יציב במספר הסטודנטים.

התוספת שמופיעה בתקציב היא תוספת בגין הבטחת שכר לימוד, סדר גודל של 200 מיליון שקל, שזה המשמעות של הפחתת שכר הלימוד בשנת הלימודים תשס"ב. כזכור, הייתה החלטת ממשלה - בעקבות ועדת וינוגרד - של הפחתת לימוד בשיעור של 14% בשכר הלימוד בשנת הלימודים תשס"ב.

מי המוסדות הנהנים מהפחתה זו?

כל המוסדות להשכלה גבוהה.

גם מכללות?

בוודאי. כל מוסד ישראל מוכר: אוניברסיטאות, מכללות, מכללות אזוריות, מוסדות מתוקצבים, מוסדות לא מתוקצבים, כולם נהנים מההפחתה. בעמוד 11 בספר התקציב כתוב: א. 166 מיליון ₪ בגין הפחתת שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים להשכלה גבוהה. ב. 31 מיליון ₪ בגין הפחתת שכר הלימוד במוסדות הלא מתוקצבים להשכלה גבוהה.

אפשר לקבל את הרשימה של כל המוסדות?

זה מופיע בדברי ההסבר.

את מי זה לא כולל?

זה כולל כל מוסד ישראלי - - -

פרט למכללות הפרטיות.

הן גם מתוקצבות, כפי שציינתי קודם, סעיף ב: 31 מיליון שקל בגין הפחתת שכר הלימוד במוסדות הלא מתוקצבים.

אני מדבר על "דרבי".

"דרבי" איננו מוסד ישראלי. אמרתי, כל המוסדות הישראליים.

הקריה האקדמית נכללת?

כן. בעמוד 12-13 ישנה רשימה של כל המוסדות המוכרים.

אוניברסיטה שמתקיימת על ידי תמיכה ממשלתית, מה אחוז התמיכה הממשלתית וכמה אחוז הון עצמי או גיוס תרומות היא צריכה?

מתוך 100% תקציב אוניברסיטה, כ-70% על ידי השתתפות המדינה, כ-20% הכנסות משכר לימוד ו-10% הכנסות עצמיות של המוסדות.

על ידי מי מתוקצבת המכללה לבנות בבית וגן בירושלים?

היא מתוקצבת על ידי משרד החינוך כי היא מכללה לחינוך.

הכללים של ועדת וינוגרד לא חלים עליה?

בהחלט חלים עליה.

התוספות שהיו לנו הן בגין שתי סיבות: 1. גידול בסטודנטים, כפי שתיארתי קודם, הגידול הפנימי של המערכת. 2. בגין הפחתה בשכר הלימוד, כ-200 מיליון שקל. מצד שני, יש לנו הפחתות בתקציב בהתאם להחלטות הממשלה וזה מופיע בסעיף 2, 66.6 מיליון שקל במחירי 2001.

מה שיעור ההפחתה באחוזים?

כ-1.5%. אלה השינויים העיקריים בין תקציב 2001 לתקציב 2002. כפי שאמרתי, התקציב הזה נותן לנו תשובה לגבי הגידולים הפנימיים במערכת והמערכת השנה ממשיכה לגדול באותו סדר גודל של 4,000 סטודנטים אשר מתוקצבים לנו בתקציב.

עמוד 11, ההשוואות בין תקציב 2001 לבין תקציב 2002 עושות השוואה לתקציב 2001, התקציב המקורי. בתקציב על שינוייו לפי החלטת ועדת הכספים שהתקבלה לפני כשלושה שבועות הופחתו כ-213 מיליון שקל, כאשר תקציב 2001 המעודכן עומד 5 מיליארד ו-106 מיליון שקל, ולא 5 מיליארד ו-319 מיליון שקל.

אנחנו רואים שהקיצוץ בהשכלה הגבוהה הוא פחות מהקיצוץ במערכת החינוך.

היכן יושב ראש הוועדה רואה קיצוץ?

ב-67 מיליון שקל שישנם.

קיבלתם זאת בסעיף אחר.

לא, לא קיבלנו זאת בשום סעיף, להפך, הקיצוץ הוא קיצוץ נטו. זה בנוסף לקיצוץ – שמר סתיו הזכיר קודם – שהיה לנו בגין החלטת ממשלה בחודש יולי.

בכמה אחוזים נמדד הקיצוץ?

4% על כל סעיפי התקציב.

שרת החינוך אומרת 6%.

הקיצוץ בשנה שעברה לא חל על כל סעיפי התקציב אלא רק על סעיפים שאינם שכר, ולגבינו, הקיצוץ היה לגבי כלל הסעיפים כולל סעיפי שכר ולכן זה הגיע ל-213 מיליון שקל.

השכר הממוצע במערכת מקביל למקובל במשק או מעבר לכך?

השכר במערכת משתנה, הסגל המנהלי והטכני – מקובל, הסגל האקדמי – על פי הסכמי השכר המאושרים על ידי הממונה על השכר.

מה השכר הממוצע?

אני לא זוכר כרגע את הנתון.

איך יכול להיות, אדוני מגיע לוועדת הכספים ולא זוכר נתון חשוב שעל פיו חברי הוועדה צריכים לקבל החלטה אם לאשר או לאשרו? אולי נראה שכולם מקבלים שכר מינימום ונתמוך בכך שהאנשים הללו יקבלו יותר.

בעידן הקיצוצים בכנסת, יש לה זכות - - -

אני לא רוצה לקצץ להם.

הכנסת בשנתיים האחרונות העלתה את התקציב שלה באופן ריאלי ב-15% כל שנה, אז אין לך מה לדאוג לכנסת.

חבר הכנסת שוחט, אני מוכן להתחלף אתם במשכורת.

חברי הכנסת, פרופסור לב-ציון אומר, שמייד ימציא לנו את טבלאות השכר של הסגל האקדמי.

אני מבקש שזה יעבור אלינו ללא ציון השמות.

בטבלה יצוין כמה מרוויח מרצה, מרצה בכיר, פרופסור וכו', אלה דברים גלויים.

אני מבקש, שבכל רובריקה בטבלה יצוין בכמה מרצים מדובר, פרופסורים וכו'.

רצוי גם בהשוואה לחברי כנסת.

הייתי מבקש דבר אחר, שליד כל רובריקה יופיע, עבור כמה שעות שבועיות אדם זה מקבל את השכר. חברי כנסת לא יודעים מה קורה, תאמר לנו, למשל 20 אלף שקל עבור 10 שעות שבועיות, 20 שעות שבועיות.

זה לא עובד כפי שאתה מתאר.

אני מציע לתת לחברי הכנסת של ש"ס להרוס את ההשכלה הגבוהה במשך השעה הקרובה ואחר כך נדבר לעניין. זה מה שהם רוצים.

חס וחלילה, להפך, אנחנו רוצים לנסות ולבדוק, איפה אפשר להוסיף למקופחים שביניהם.

אנחנו מכירים אתכם, אתם רוצים להרוס את ההשכלה הגבוהה, הרב עובדיה יוסף יאמר איך להיות רופא ואיך להיות מהנדס.

אתה עושה דבר חמור, אתה לא הוגן, ברגע שאנחנו מבקשים לבדוק דברים, הביקורת, נשמת אפה של הדמוקרטיה, את זה אתה רוצה לחסוך ממני.

אני מבקש לכבד את האורחים ונאפשר להם לומר את דברם.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם ללוח 8 ולוח 9 בעמודים 42-43 להצעת התקציב. בשני לוחות אלה יש פירוט של מספר המשרות בסגל האקדמי, הסגל הטכני וכו'.

אדוני לא ידע שזה נמצא בחוברת כאשר שאלתי אותו?

סליחה, אדוני שאל אותי, האם אני יודע את המספר הממוצע של עלות השכר, את המספר הממוצע אני לא יודע. אני מפנה אתכם למספר המשרות. אני לא רוצה לזרוק מספרים בצורה בלתי אחראית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לוודא, שמר לב-ציון, יגיש לנו רשימה מעודכנת.

ברגע זה, סמנכ"ל לתקצוב, מתקשר למשרד ומבקש שיעבירו זאת בפקס.

אדוני, אני דורש זאת, אם לא נקבל היום את הנתונים, יעבירו לנו זאת בהקדם. אני מבקש להוסיף, שיצוין בכמה משרות מכל סוג מדובר.

בעמוד 43 כתוב בכמה משרות מדובר.

תודה, זה מספק אותי.

אני מבקש לעבור בכמה מילים על סעיפי התקציב ומה הם כוללים.

לפני כן, הגידול שהיה, על איזה סעיפים הוא חל, וינורגד והגידול הטבעי?

בגידול הטבעי שהיה במספרי הסטודנטים.

העלות הממוצעת של עובד במערכת ההשכלה הגבוהה היא כ-25 אלף שקל.

אני מבקש לעבור על סעיפי התקציב: תקציב תחום הפעולה הכללי זה בעצם הוצאות המינהל של תאגיד המועצה להשכלה גבוהה. עמוד 2, סעיף 02, השתתפות בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה – ות"ת מעבירה למוסדות להשכלה גבוהה השתתפות בתקציבם, בהתאם למודל שמודד את תפוקות האוניברסיטאות במספר הסטודנטים ובמחקר. אנחנו לא עוסקים בצד ההוצאות אלא בצד התפוקות, לא תשומות אלא תפוקות. התקציב הוא תקציב תוצאתי של אותן תפוקות של האוניברסיטאות לפי מודל ההוראה ולפי מודל המחקר. יש לנו מספר תקציבים מיועדים לנושאים ספציפיים, למשל, פנייה של הממשלה בנושא של הגברת לימודי היי-טק, הקמנו תוכנית מיוחדת.

כפי שאמרתי, עיקרו של התקציב הוא על פי תפוקות האוניברסיטאות.

סעיף 03, השתתפות בפעולות – יש פעולות מחקר שונות, בעיקר מלגות ממחקר, יש לנו סוגים שונים של מלגות. הדבר השני, מכינות קדם אקדמיות, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד להפעיל את המכינות כי אנחנו מאמינים שהמכינות הקדם אקדמיות זה בעצם הגשר החשוב ביותר להיכנס בשערי ההשכלה הגבוהה והנתון הוא 43 מיליון שקל שאנחנו מקציבים.

לכמה תלמידים?

יש לנו כ-12 אלף תלמידים, התוכנית שלנו היא להגיע ל-15 אלף תלמידים, זה הולך וגדל בקצב מאוד מואץ.

מי יכול להיכנס לפרוייקט של המכינות הקדם אקדמיות?

כל אחד יכול להיכנס למכינה הקדם אקדמית.

חבר הכנסת אמנון כהן, בשבוע שעבר הצגנו תוכנית –שתהיה מהפכנית – באישור שרת החינוך, מעכשיו כל אחד יכול להתקבל למכינות הקדם אקדמיות גם אם הוא בוגר רק 10 כיתות. תוכנית הלימודים של המכינות הקדם אקדמיות תסתיים בקבלת תעודת גמר שתהיה תעודת בגרות לכל דבר. בצעד שכזה אנחנו הולכים להגדיל בצורה משמעותית ביותר את הנגישות להשכלה הגבוהה.

מחר יתקיים בכנסת יום הנגב, אני רוצה לומר, שמספר הסטודנטים למכינות הקדם אקדמיות בערי הפיתוח בנגב עלה ב-700 תלמידים רק השנה וזה הודות למדיניות החדשה שלנו להגדיל את הכניסה - - -

פרופסור לב ציון, מה עלות שכר הלימוד ואיך אפשר להשתתף בה? מכינה קדם אקדמית עולה הרבה כסף.

יותר משני שליש מהסטודנטים הלומדים במכינות הקדם אקדמיות, שכרם משולם או על ידי הקרן לחיילים משוחררים או על ידינו, כלומר, הם לא משלמים כלל שכר לימוד. רוב התקציב שאנחנו רואים בספר התקציב, אלה המלגות שניתנות לשכר הלימוד. מי שהאגודה לקידום החינוך מגדירה כראוי לקידום, הוא לא משלם שכר לימוד וחלקם גם מקבלים מלגות קיום.

מה היה סף הכניסה קודם?

האוניברסיטאות דרשו תעודת בגרות או בחינות פסיכומטריות. היום יהיה מגוון שלם של מסלולים, שגם סף הקבלה וגם סף היציאה יהיה שונה, כלומר, אם מישהו נכנס בסף קבלה אחד והוא יצליח, הוא יכול להתקדם למסלול מתקדם יותר. החשוב יותר, עד עכשיו בוגרי מכינות של אוניברסיטאות יכלו להתקבל רק לאוניברסיטאות, בדרך כלל רק לאותה אוניברסיטה, עם הסכמים הדדיים. היום, בוגרי כל המכינות יכולים להתקבל לכל המוסדות, כמובן על פי ההישגים שלהם.

מה לגבי שפות, כוונתי, עולים חדשים וערבים?

מיניתי ועדה מיוחדת, ועדה לקידום ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים, היא מעלה את האפשרות שאולי ההתחלה תהיה עם חיזוק יתר בערבית, אבל בסך הכל הם צריכים להשתלב במוסדות השונים. לגבי עולים חדשים מרוסיה ומאתיופיה, יש מכינות מיוחדות שמעבירות אותם את השלבים הראשונים של ידיעת השפה ברוסית ובאמהרית. הערבים יקבלו בהתחלה חיזוק, אבל בסופו של דבר הם צריכים להשתלב במכינות כי הם צריכים להשתלב בלימודים אוניברסיטאיים בארץ.

בבדיקה שעשיתם, איזה אחוז מתלמידי המכינות נקלטים בסופו של דבר?

הלמ"ס ערך מחקר וגילה, שבבתי הספר החלשים יותר, לימוד במכינה הקדם אקדמית מגדיל פי שלושה את סיכוייו של הבוגר להשתלב בלימודים אקדמיים. הלשכה לסטטיסטיקה הוציאה נתונים, אני אשלח לכל מי שרוצה את הנתונים המעניינים.

בתום שנת הלימוד הקדם אקדמית, מה הדרישות הנדרשות מהתלמיד, האם בגרות פלוס פסיכומטרי?

לא. הוא יקבל תעודת בגרות שמכניסה אותו לאוניברסיטה.

מה היה נהוג עד היום?

המכינות הכינו את התלמידים לבחינות פסיכומטריות.

בכל מקרה, על מנת להתקבל לשערי האוניברסיטה, תלמיד אשר סיים מכינה קדם אקדמית, היה חייב לעמוד גם בבחינה הפסיכומטרית. היום המכינה מכינה גם לפסיכומטרי.

יש לי הערה לסדר, כחברת כנסת שיושבת באופן קבוע בדיוניה של ועדת החינוך, מפריע לי שהדיון היום אינו משותף עם ועדת החינוך. אני בטוחה שפרופסור נחמיה לב-ציון וניסן לימור יציגו את אותם נתונים גם בוועדת החינוך, יהיה ריטואל כפול. נראה לי שאפשר היה לחסוך זמן ולקיים את הדיון בישיבה משותפת.

הדיון הזה הוא דיון תקציבי.

חבר הכנסת ליצמן, אתה מכיר משהו טוב במדינה שלא קשור בכסף?

אני שמח שאת אומרת זאת.

אני תמיד אומרת זאת משום שאני סבורה, שאם היו כאן יותר חברים מוועדת החינוך, הם היו עומדים על כך, שמה שחסר בתקציב המועצה להשכלה גבוהה היא תוספת הרבה יותר ריאלית בתקציב המכינות. אם אני זוכרת נכון את הדיון של השנה שעברה, אחוז אדיר מבוגרי המכינות, למעלה מ-80% מבוגרי המכינות נכנסים בשערי ההשכלה הגבוהה. כל המודרניזציה, ביטול הפסיכומטרי, זה שטויות משום שהדרך היחידה לאפשר לא רק להיכנס בשערי האוניברסיטה אלא גם לסיים את התואר, המסקנה האישית שלי, שהמכינות הן הדרך הטובה ביותר לסגור את הפערים למי שמגיע רק ל-11 שנות לימוד ולא ל-12, למי שיש בגרות חלקית – המכינה זה הפתרון הטוב ביותר. אם מותר לי להציע, אם יש משהו להוסיף בתקציב המועצה להשכלה גבוהה זה בתקציב המכינות.

אני רואה בספר התקציב, השתתפות בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה – הזכרת היי-טק – האם זה חלק מהתפקיד שלכם גם לבדוק את צרכי המדינה בשנים הבאות ולהכשיר בהתאם לכך את האנשים או שזה תפקידו של משרד העבודה והרווחה?

ב-1998, ראש הממשלה דאז, מר נתניהו, פנה אלינו ואמר, שצריך לעשות בדיקה של הצרכים. אגב, כבר אז הסתמן אצל סמנכ"ל לתכנון שלנו ירידה בביקוש לעובדי כוח אדם כאשר הייתה כאן עדיין צעקה גדולה. אנחנו הודענו, אם בשנת 1990 היו כאלף בוגרים בהנדסה, אלקטרוניקה ומדעי המחשב, ב-1998 היו כאלפיים, ובשנת 2003 יהיו כ-5,000. לממשלה הקודמת התחייבנו ל-7,000 בשנת 2005. אנחנו עומדים בזה כי כל אלה שיסיימו את הלימודים בשנת 2003 הם כבר נמצאים בתוך המערכת, הם כבר לומדים בשנה הראשונה או השנייה. כלומר, בדקנו את הצרכים. מה שקרה בתקופה האחרונה עם המשבר בענף ההיי-טק, בהתייעצות עם עידוד תעשיות האלקטרוניקה ובתי התוכנה, הגענו למסקנה שצריך להמשיך באותו מאמץ קיים כי מי שיכנס היום ללמוד, אם הוא לומד מדעי המחשב – משך זמן הלימודים כשלוש שנים, אם הנדסה – ארבע שנים, הוא יסיים את הלימודים בין שנת 2005 ל-2006. ההערכה של כולם היא, שב-2005 ו-2006 יהיו ביקושים. לכן, לא הפסקנו אפילו לרגע את המאמץ להגדיל את מספר הסטודנטים. הצעירים והצעירות במדינה חכמים מאוד, הם מגיעים בעצמם ללימודים. אם באמצע שנות ה-90 רק 6.5% למדו מדעי הטבע וטכנולוגיה, היום זה 14%.

ישנם סטודנטים שנמצאים בהמתנה, כלומר, רצו ללמוד במכינה הקדם אקדמית אך כתוצאה מחוסר תקציב הם לא נכנסו?

לא במכינות הקדם אקדמיות.

להפך, עשינו מאמץ מיוחד בנגב והוספנו עוד 700 סטודנטים למכינות, עשינו מאמץ נקודתי בכל יישוב ועיירת פיתוח.

האם ההכוונה נעשית באמצעותכם או שאתם פועלים על פי ביקוש והיצע?

אנחנו נותנים את האמצעים. יותר ממחצית הבוגרים בשנת 2003 יהיו במכללות שקמו בשנות ה-90. התפקיד שלנו הוא ליצור מצב, שכל מי שמבקשים ועומדים בתנאי הקבלה – יוכלו ללמוד. היום המצב שהוספנו שתי פקולטות להנדסה באוניברסיטאות, באוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בר-אילן, הקמנו מכללות אקדמיות להנדסה. היום בעצם מתחילה להיות תחרות על תלמידים. יצרנו מרחב גדול של ביקושים, אנחנו מתכוונים להקים מכללה נוספת להנדסה באשדוד בשנה שנתיים הקרובות.

ישנה הצעת חוק שכזאת של חברת הכנסת סופה לנדבר.

המכללה תקום גם ללא הצעת החוק.

פרופסור לב-ציון, ישנם סטודנטים רבים שנוסעים ללמוד בחו"ל, האם ות"ת עשה פעם מחקר מי נוסע ללמוד ולמה? בכמה אחוזים זה נמדד? שנית, כמה חוזרים חוזרים?

מי שהספיק לקרוא היום את עיתון "הארץ" ראה בוודאי את הכתבה המופיעה שם אפילו עם כתובות, לאן צריך לפנות כדי לקבל ייעוץ. אין לנו נתונים אבל אני מניח שמדובר במאות.

אולי אלפים.

אני לא בטוח שמדובר באלפים, אני לא יודע. אגב, גם בהקשר ללימודי רפואה, הקמתי ועדה שבודקת את צרכי הרפואה של מדינת ישראל אחרי שנת 2010.

יש לנו עודף רופאים לעומת ארצות אחרות.

אנחנו עושים הערכות, יושבים בוועדה הזאת נציגי משרד הבריאות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד האוצר, בוועדה יעריכו מה יהיו הצרכים ואז גם נחליט אם אפשר לקלוט אותם במסגרת הקיימת או שצריך להקים בית ספר נוסף לרפואה, אם נדע מה יהיה אחרי שנת 2010, היום כבר צריך להתחיל בהכנות.

מה לגבי מקצועות שאינם נלמדים בישראל? ישנם מקצועות אקדמיים שאינם נלמדים בישראל כמו וטרינריה.

נתבקשנו להביא את טבלאות השכר, טבלאות השכר מונחות לפניכם.

בשבוע שעבר פרסם משרד האוצר טבלאות אחרות.

כיצד מחושבת הפנסיה במועצה להשכלה גבוהה כפנסיה תקציבית או פנסיה צוברת?

במכללות כולן הפנסיה היא פנסיה צוברת, באוניברסיטאות – יש ארבע אוניברסיטאות ותיקות שבהן הפנסיה תקציבית.

גם היום?

לא. ושלוש אוניברסיטאות שבהן הפנסיה צוברת. באוניברסיטה העברית עשינו את הצעד הראשון – הראשון במשק – החל מ-1 באוקטובר 2000 עברה האוניברסיטה העברית לפנסיה צוברת. אנחנו מנהלים משא ומתן עם אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון בחיפה שגם הן יעברו לפנסיה תקציבית.

גם לנו חברי הכנסת, לפחות לי, יש פנסיה צוברת, למה אצלכם זה רק באוניברסיטה העברית?

צריך להגיע להסכם, המשא ומתן עם האוניברסיטה העברית ארך כחמש שנים.

הייתה פריצת דרך עם האוניברסיטה העברית.

האוניברסיטה העברית הייתה הראשונה בסקטור הציבורי שעברה לפנסיה צוברת.

אם יש החלטה שלא לתת פנסיה תקציבית, זה צריך לחול על כל המגזרים במשק, יש להפסיק עם הפנסיה התקציבית. אני אומר שהחל משנת 2000 כל האוניברסיטאות צריכות לעבור לפנסיה צוברת ללא משא ומתן.

ההתחייבות האקטוארית של מדינת ישראל בגין פנסיה תקציבית על פי ספר התקציב האחרון מגיעה ל-225 מיליארד שקלים.

בשנת 1993 היה הסכם שפועל לביטול הפנסיה התקציבית בכל המשק. ההסתדרות ניהלה משא ומתן בהסכם השכר לשנת 1993, התקדמו יפה מאוד וסיכמו, שלגבי עובדים תחול פנסיה תקציבית. השלטון המקומי התחיל להפעיל זאת על כל העובדים החדשים, יו"ר ההסתדרות, עמיר פרץ, עצר זאת עד שלא יסיימו את הסדרי הפנסיה. בינתיים סיימו את הסדרי הפנסיה וכעת צריך להביא את הצעת החוק לכנסת עם גיבוי של ההסתדרות. יש הסכמה כוללת – למרות שיש הסכם קיבוצי – לעבור לפנסיה צוברת לגבי כל עובד מדינה חדש. אני לא מבין למה הממשלה לא הביאה את ההצעה לסיום העניין. באוניברסיטאות אתה צריך הסכמה של העובדים מכיוון שיש להם הסכם קיבוצי.

אני חושב שאנחנו צריכים לברך על פריצת הדרך שהחלה באוניברסיטה העברית ואוניברסיטאות אחרות ילכו בעקבותיה. כבר היום יש החלטות של הוועדים המנהליים של האוניברסיטאות להיכנס למשא ומתן, הערכה שלנו היא, שתוך שנה שנתיים כולם יעברו לפנסיה צוברת.

אני חושב שנעשתה החלטה נכונה בעניין ההיי-טק כי אף אחד מאתנו לא יודע מה יהיו הביקושים בכוח האדם בעוד שנתיים או שלוש שנים.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מדינת ישראל בלי מערכת השכלה גבוהה חזקה וטובה – בין הטובות בעולם שקולטת כמה שיותר אנשים – לא תהיה מדינת ישראל אלא תהיה אפגניסטן. כל הנימה של הדברים, כמה מרוויחים, כמה שעות מלמדים, ולמה לא מקצצים להם, הייתי מציע לחבריי שכך חושבים, הדברים מצאו את ביטויים, אני חושב שצריך היה "לרדת" מהעניין הזה ולשבח ולהשתבח במה שיש לנו במדינת ישראל. אנחנו יכולים לאבד דבר שנבנה במשך שנים ויש לנו מערכת השכלה גבוהה טובה ומפוארת.

חבר הכנסת שוחט, אני כועס עליך שאתה אומר את זה פעם אחר פעם, אנחנו בסך הכל רוצים לוודא שהמערכת הזאת אינה בזבזנית, שאין בהם שומנים מיותרים, ואם אין לה – נברך על כך.

תסלח לי, אתה לא יושב בוועדת הכספים, שמעתי הערות לאורך החצי שנה האחרונה שהתייחסו לקיצוצים, חברך לסיעה אמר, תקצצו ממכון ויצמן וניקח משם את הכסף, שמעתי זאת בתוך החדר הזה, כנראה שהוא לא מבין מה עושים במכון ויצמן.

בכל מערכת יש בעיות, אם רוצים לראות את השכר, זה לגיטימי, אני יכול לומר לכם, שנחשפתי לפעולה של ות"ת ואיך מתנהלות האוניברסיטאות. אני זוכר את התקופה של המשברים הגדולים, בדיוק כמו העיריות, גירעונות של עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים.

נוצר חיץ בין החלק הפוליטי, אם תשימו לב, מדובר בספר תקציב נפרד, הוא לא נמצא במשרד כזה או אחר, היו כבר מספר שרים שרצו לספח זאת אליהם, למשל עזר ויצמן שהיה שר המדע - חשב שזה צריך ללכת אליו. לשמחתי הרבה זה נשאר כאיזשהו גוף של תאגיד ממשלתי אך לא מעורב בעניין הפוליטי. לצערי הרב, ממשלת ישראל האחרונה – שאני תומך בה, אני חלק מהקואליציה – ישנם סימנים מסוכנים מאוד של ניסיונות להתערב במערכת ההשכלה הגבוהה. ממשלת ישראל יכולה להקציב יעדים, יכולה לומר צריך חינוך טכנולוגי, יכולה לומר, תעשו מאמץ ותרוויחו את תשתית הקליטה כדי שאנשים שלא קיבלו חינוך נכון יהיה להם קל יותר, תשקיעו כסף במכינות, תשקיעו תוכנית בטיפול אישי, זה לגיטימי, זה בסדר, אבל כל זה תוך שמירת הייחודיות של האוניברסיטאות.

לכן אני חוזר ואומר, אל תנסו לעשות השוואות, כמה נותנים ואיך נותנים, מדינת ישראל ללא המערכת הזאת היא לא מדינת ישראל, היא לא קיימת.

אני רואה את הגידול בתקציב ואני מבקש לשאול, כמה פונים מבקשים להיכנס בשערי האוניברסיטה, כמה מהפונים נקלטים, כמה לא נקלטים, מה צריך לעשות על מנת שייקלטו יותר?

לסיום, אני רוצה להעלות את נושא האוניברסיטאות הזרות, הייתי שר אוצר כאשר הבאנו לכנסת את נושא האוניברסיטאות הזרות מתוך מגמה להכביד עליהן. היה לובי אדיר של הסטודנטים שלומדים שם. אני מבקש לשמוע מכם כמה מילים בעניין, מה נעשה מבחינת בקרה? מה שנחשף כעת הוא בממדים אדירים, מי שהכיר את האוניברסיטאות הללו ידע שזה מה שקורה שם, שקונים תארים, זה העסק הטוב ביותר בעולם כי רמות השכר בעיקר בגופים מסוימים עלו באלפי שקלים לחודש כתוצאה מזה שכל אחד הסתובב שם עם תעודה שקנה אותה בדרך כזאת או אחרת. שמחתי לשמוע מהמשטרה שהקימה רשת רצינית לסיכול העניין, כלומר, לא כל אחד יכול ללמוד מה שהוא רוצה, למשל אם לנהג של ניצב יש תעודה של הנדסאי אלקטרוניקה, הוא לא יקבל את תוספת השכר, יקבל את תוספת השכר רק מישהו שעבודתו במשטרה קשורה במסלול הלימודים.

הציבור החרדי ונציגיו בוועדה תומכים במוסדות להשכלה גבוהה, אין ויכוח לגבי העניין הזה. הייתי מצפה משר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט, שיסתכל על התמונה כולה, כאשר הוא יודע שיש עוד סקטור שעוסק גם בהשכלה תורנית גבוהה והוא אינו מקבל את התקציב הבסיסי, אני לא מדבר על תוספות שמקבלים במוסדות להשכלה גבוהה, אני לא מדבר על הסכמי שכר, אני מדבר על התקציב הבסיסי, אותן פרוטות עלובות, בזמנו של בייגה קיבלנו את התקציבים הללו, ולכן הדבר הראשון שהייתי מצפה ממנו הבוקר, שיהיה הגון ויאמר: המוסדות להשכלה גבוהה הם פאר היצירה של מדינת ישראל, יש אנשים שחושבים שפאר היצירה הם גם המוסדות להשכלה גבוהה התורניים, אבל הם נמצאים במצב כזה שסוף החודש מתקרב ולא שילמו את השכר הבסיסי. לא יכול להיות שנהיה כמו אפגניסטן, שהטליבאן נותן למי שקרוב אליו בדיקטטורה ומי שלא מוצא חן בעיניו – הוא לא נותן, אנחנו מדינה דמוקרטית וצריך להתייחס לכולם כאל שווים. הייתי מצפה משר אוצר לשעבר, מחבר הכנסת בייגה שוחט, שיאמר זאת הבוקר ולא דברים אחרים.

אני רוצה לשאול, מה עושות האוניברסיטאות בעיקר לקליטת האנשים מהמגזר החרדי? ההשכלה היא זו שמחלצת מהעוני. אני מבין שאנשים לומדים בישיבה מגיל 18, האנשים הללו צריכים להתפרנס, הם צריכים לרכוש לעצמם מקצוע כלשהו והיום אי אפשר להתפרנס ללא השכלה אקדמית, אין להם תעודת בגרות, השאלה, מה אתם עושים על מנת לקלוט אותם?

אתה יודע כמה אנשים במדינת ישראל מסיימים לימודים עם תעודת בגרות?

מעט מאוד.

30%-35% מקבלי תעודת בגרות. גם במגזר החילוני לא כולם אקדמאים.

חבר הכנסת דוד טל, יש בינינו מחלוקת, אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להתחרות בתעשיות מסורתיות, מה לעשות, טקסטיל בירדן עולה זול יותר - - -

אז תעבור לשם.

לא, אני לא אעבור לשם, אני אקח ציבור ואתן לו להיות ציבור טכנולוגי שיתחרה במערב אירופה, אני לא אתחרה בדיקטים מסין. אין שום סיבה, שיהודים שומרי תורה בארצות הברית הם בעלי תארים אקדמאים, רופאים, מהנדסים, עורכי דין וכו' ובמדינת ישראל כלום.

אני רוצה לעסוק בשני היבטים. האחד, אני רוצה להפנות את שימת לב חברי הוועדה, מתוך 20 אלף משרות באוניברסיטאות, הסגל הבכיר הם סדר גודל של 5,000 בלבד, כל השאר הם סגל זוטר. אני מציעה שלא להסתכל על העמוד הראשון אלא על העמוד השני ולראות מה המשמעות של להיות סגל זוטר באוניברסיטאות ועובדים טכניים. לכן, אנחנו מדברים על 5,000 איש שנושאים היום על כתפיהם במדינת ישראל את המחקר ואת ההוראה האקדמית, זה הכל, לא מדובר ב-100 אלף עובדים מקרב עובדי המדינה שאנחנו רוצים להעביר אותם מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. למה זה לא טוב? הבעיה היא בכושר התחרות. האקדמיה, אולי יכולה להתחרות במדעי הרוח, אבל במדעים טכנולוגיים, שזה הכיוון שאנחנו רוצים להתפתח בו, היא לא יכולה להתחרות. צר לי, חבר הכנסת טל, אני מסכימה עם חבר הכנסת פריצקי, הלוואי והתעשיות המסורתיות היו מחזיקות מעמד אבל הן לא ברות תחרות ולכן אנחנו צריכים להתחכם ולהחכים, הדרך היא, על ידי גיוס סגל הוראה זוטר. המחקר הבסיסי וההתפתחות שלנו בעשר השנים הבאות תלויה במי שהיום מרצה או מדריך ד"ר, לא בפרופסור נאות אלא במדריך ד"ר שעובד במעבדתה. התנאים האלה לא קורצים מכיוון שאם אני צריכה לגייס מי שמסיים דוקטורט במקביל לחברה ביו-טכנולוגיות, אני לא יכולה להתחרות בשכר. תשווה את השכר הזה לשכר בביו-טכנולוגיה, זה סדר גודל של שני שליש באקדמיה לעומת עוד שליש, עם רכב ועם בונוסים נוספים. לכן, צריך להסתכל על זה בהיבט הזה, האם האקדמיה תוכל להיות ברת תחרות.

בעניין האוניברסיטאות הזרות, הייתי רוצה לקבל פרטים לגבי תקצוב התלמידים, האם המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת את התלמידים הלומדים שם כמו באוניברסיטאות השונות?

לא.

האוניברסיטאות הללו לא מתוקצבות, שם הסטודנט משלם פי שניים שכר לימוד.

למה?

מכיוון שמדובר בעסק כלכלי של חברה.

התארים הכלכליים שמקבלים שם מקובלים על המוסדות להשכלה גבוהה? אני יכול לסיים שם תואר ראשון ולהמשיך באוניברסיטה העברית לתואר שני?

אם יקבלו אותך. זה בדיוק כמו שתלמיד ישראלי נוסע ללמוד בארצות הברית ורוצה להשלים את לימודיו.

הם יודעים זאת לפני שהם מתחילים ללמוד?

היום הם יודעים, אחרי פעולה נמרצת מאוד של המועצה להשכלה גבוהה.

לדעתי צריך לדון בנושא הזה של תקצוב תלמידים כאלה ואחרים על מנת שתוכלו לבדוק מי מהתלמידים הולך ללמוד באוניברסיטאות כאלה ומי מתקבל לאוניברסיטאות אחרות. אני חושב שאם נערוך חתך, נראה שאנשים מסוימים מאוד מגיעים לפה ואחרים מגיעים לשם.

רוב הסטודנטים שהולכים ללמוד בשלוחות הזרות הם לא סטודנטים צעירים לאחר צבא, מדובר בבעלי משפחות שעובדים בסקטור הציבורי ורוצים לקדם את השכר שלהם, אולי לחבוש שוב את ספסל הלימודים ולהיטיב עם תנאיהם.

השאלה היא, האם יש כאלה שרצו ללמוד באוניברסיטה רגילה ולא נתנו להם?

בוודאי. לא קראת על חקירת המשטרה, על I.S.E?

ישנם צעירים שרצו ללמוד באוניברסיטאות ולא נתנו להם ובעל כורחם פנו ללמוד באוניברסיטאות הללו, לכן, האם לא נכון שמדינת ישראל תתקצב גם אותם?

רציתי להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת נאות לגבי הסגל הבכיר, חברת הכנסת נאות סבורה, שאם יהיה לנו סגל בכיר ברמה טובה, כולנו יכולים להיות אנשי היי-טק וכל האזרחים יכולים להיות אנשי אקדמיה, אבל זה לא נכון, כל אחד מאתנו נולד עם כלי קיבול מסוים, האחד יכול להיות פרופסור והשני מסגר, זו תעשייה מסורתית וכנראה שלא תעבור מן העולם, צריך שתהיה לנו שאיפה, עם כל הכבוד, הייתי רוצה שבמדינת ישראל כולם יהיו אקדמאים אבל זה בלתי אפשרי, אם אנחנו מדברים על 30%-35% מהתלמידים שלנו המסיימים עם תעודת בגרות, יש עוד 65% שאין להם תעודת בגרות, לכן אי אפשר לצפות שכולם יהיו אקדמאים. אני בעד לחזק את הרובד הזה של הסגל הבכיר, לתמרץ אותם, אבל צריך להבין שאי אפשר לתת לכולם להיות אקדמאים. יש כאלה שהיו רוצים להיות אקדמאים אבל הם לא יכולים, למה אפשר להיות רופא באיטליה ולא כאן, למה אפשר לקבל תואר בהונגריה וכאן לא, אני מניח שיש הבדלי רמות, אבל בסופו של דבר הוא מתקבל לעבודה כאן. בוועדת העבודה והרווחה פגשתי אנשים מהמגזר הערבי, שלמדו ברוסיה או באוקראינה, אני בעד זה שהם לא יקבלו את האישור לעבודה בארץ עד שלא יעברו את הרמה שאני דורש מהם.

אני סבור שאנחנו צריכים לתת לכל בחור צעיר שנמנע ממנו להיכנס לאוניברסיטה רגילה ויש לו את היכולת ללמוד, שילמד, והמדינה תסבסד אותו באותה צורה כפי שהיא מסבסדת בחורים צעירים הלומדים באוניברסיטאות אחרות.

לזה יש מכינות.

חבר הכנסת בייגה שוחט, טעות בידך לחשוב שאנחנו נגד ההשכלה הגבוהה, יושב לפניך אדם שמכיר את שערי האוניברסיטה גם מבפנים ולא רק מבחוץ, אני בוגר אוניברסיטת בר-אילן, אני יודע את העבודה הטובה שנעשית שם.

הייתי רוצה להעלות הצעה, שהמכינות הקדם אקדמיות יסתפקו - בתום שנת הלימודים של המכינה - בתעודת הבגרות, כי הרי המכשול העיקרי של אותם תלמידים הוא המבחן הפסיכומטרי. אתם צריכים לשים דגש במקצועות שרוצה התלמיד להמשיך ולהתקדם בהם בפקולטה מסוימת, כך יגיע להישגים הראויים, אני בטוח שרבים ינשרו בתום השנה הקדם אקדמית בגלל המבחן הפסיכומטרי, ואז מה העלו חכמים בתקנתם?

טעות בידך, בעבר, הכניסה למכינה הקדם אקדמית הייתה כרוכה במבחן פסיכומטרי.

לעניין השלוחות הזרות, אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת דוד טל, אני לא אומר שצריך לתקצב את כל הסטודנטים שפונים ללמוד בשלוחות הזרות, בעיקר המבוססים שביניהם, אלה שעובדים במגזר הציבורי, אבל סטודנטים צעירים שלא נתקבלו מסיבות שונות לאוניברסיטאות ומכללות רגילות ולכן הם פונים לשלוחות הזרות, צריך לחשוב על סיוע ותקצוב.

אני רוצה לסיים בברכת יישר כוח על כל עבודתכם למען ההשכלה הגבוהה בארץ.

ראשית, יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, של ות"ת, להאט אך לא לעצור את גידול האוניברסיטאות ולהפנות למכללות. אני רוצה לומר, שכתוצאה מהמדיניות הזאת, ירד אחוז הסטודנטים הלומדים בשלוש הערים הגדולות – שם קיימות חמש אוניברסיטאות – מ-80% ל-64%, ובצפון ובדרום הם עלו מ-13% ל-20%, ועוד ידינו נטויה. המכללות פרוסות, קרובות לבית, והן עושות עבודה יוצאת מן הכלל, לכן היום הן צריכות לגדול, יש להלן כושר גידול. השנה זו הפעם הראשונה שהיינו צריכים לעצור את הגידול החיצוני, אני מקווה שזו השנה היחידה, אני מקווה שבשנה הבאה נוכל להמשיך ולהגדיל כפי שהיה בשנים הקודמות.

אגב, אנחנו חושבים שצריך לתת אפשרות להיכנס וללמוד בשערי האוניברסיטה לכל מי שיכול להפיק תועלת מההשכלה הגבוהה, ואם אין לו עכשיו הכישורים לזה, לתת לו ללמוד במכינה הקדם אקדמית. זו המדיניות שלנו. מי שיישאר בחוץ, אם לא נמשיך לגדול, יהיו אלה השכבות החלשות יותר כי החזקות כבר בפנים. לכן, אני בטוח, שבדיון שיתקיים עם משרד האוצר, נוכל לעשות תוואי לגידול, יש לנו תחזיות ברורות כמה צריך לקלוט.

היום אין לנו עדיין ידיעה כמה נדחו בגלל אותה הקפאה שקבענו למכללות, שיקבלו אותו מספר בתשס"ב כפי שקיבלו בתשס"א, נראה כמה נשארו בחוץ, אני מקווה שלא הרבה.

לגבי האוניברסיטאות הזרות, מי שרוצה ללמוד ומוכן להשקיע את המאמץ, הדרך פתוחה בפניו במכללות. אגב, יש לנו גם מכללות לא מתוקצבות וזה מאפשר שוק חופשי, כ-10% מבין הסטודנטים לומדים במכללות הלא מתוקצבות. טוב שיש מערכת מתוכננת וטוב שיש מגזר חופשי לגמרי, הוא לא מתוקצב, הוא יכול לתת איזה שכר שהוא רוצה למורים שלו, הוא יכול לגבות שכר לימוד כמה שהוא רוצה, יכול ללמד, אנחנו כמובן בוחנים את הרמה האקדמית שלו, אבל הוא יכול ללמוד. הם פורחים ומצליחים, יש לנו שלוש מכללות גדולות שעושות חיל.

אבל שם סטודנט משלם יותר.

הוא לא מתוקצב.

זה לא בסדר. לא נראה לי הגיוני, שתלמיד שהולך ללמוד משפטים באוניברסיטת תל-אביב ישלם 10,000 שקל, ותלמיד שהולך למרכז הבין-תחומי ישלם 20 אלף שקל. דרך אגב, בעולם, אתה משלם לאוניברסיטאות יותר מאשר למכללות.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת פריצקי, יש זיקה בין השכלה גבוהה לבין הכנסה גבוהה יותר, גם היום – למרות ההיי-טק – שיעור המובטלים בעלי ההשכלה גבוהה הוא נמוך בהרבה יותר מאשר בעלי ההשלכה תיכונית וההכנסות גבוהות יותר. המגזר החרדי יודע ולמד זאת.

מזה שנים רבות יש לנו בית ספר גבוה לטכנולוגיה ששם לומדים רק בחורים, חצי יום לימודי קודש וחצי יום לימוד חול, הם הרחיבו את הלימודים גם לנשים והקימו את מכון טל. הקמנו שתי מסגרות – מסגרות לימודים לחרדים – שבהן אנחנו צריכים להתחשב בצרכים שלהם, גברים לחוד, נשים לחוד. יש מסגרת אחת בבני ברק והשניה בירושלים. אנחנו יודעים למשל, שהם צריכים לכך את הסכמת הרבנים, ההסכמה שלנו עם הרבנים, שמה שהם אומרים זו העטיפה החיצונית, כלומר, הם קובעים אם המסגרת נכונה, הם לא מתערבים בתוכניות הלימודים. בר-אילן קיבלה על עצמה ללמד עבודה סוציאלית, מדעי המחשב, אנחנו מקווים שגם מינהל ועוד, הם בוחרים מה הם רוצים ללמוד. אגב, הם מתחילים במכינה קדם אקדמית כי אין להם בגרות.

יש לכך ביקוש?

הביקוש עדיין קטן, היכולת שלנו יותר גדולה, אבל זה מתקדם, בבני ברק זה בעיקר גברים, בירושלים זה כולל גם נשים.

כמה לומדים?

היום כ-120, זה מספרים קטנים, אבל אין לנו שום מניעה, אנחנו מוכנים להגדיל, יש קשיים, יש רבנים שמסכימים, ישנם רבנים שאינם מסכימים, אבל ההתחלה טובה.

המכללות החרדיות אינן אקדמיות, כל המכללות הלא חרדיות הן אקדמיות. בשבוע שעבר נפגשתי עם מנהל "בית רבקה", מכללת חב"ד, הם רוצים להיכנס להליך של אקדמיזציה, הם באים לכך עם פתיחות רבה, הם מתעוררים לעניין הזה ואנחנו מבינים שיש להם צרכים מיוחדים. אני מאמין שהתחילה שם המהפכה ותוך כמה שנים נגיע למאות רבות של בחורים ובחורות חרדים שיילמדו ואנחנו לא חוסכים שום מאמץ בנושא הזה.

יש גם תוכנית הסבה לאקדמאים, בבני ברק לומדים 150 סטודנטים, ובירושלים 70 בעיקר סטודנטיות. באוניברסיטה העברית היו תוכניות, מכיוון שבאות נשים בעיקר אמריקאיות חרדיות עם תואר אקדמי, להן עושים פעולת הסבה לעובדות סוציאליות באוניברסיטה העברית.

חבר הכנסת דוד טל, אנחנו מאמינים בזה, שבכלכלת ידע כמו שאנחנו נמצאים – אין עדיין רוויה בבעלי השכלה גבוהה. יכול להיות שכעת אנחנו נמצאים במשבר קטן, אבל נצא ממנו, המשק צריך עובדים בעלי השכלה גבוהה, ועובדה היא, שעד המשבר שלפני כמה חודשים, כמה בוגרים שהוספנו להשכלה גבוהה – קלטו אותם והשכר עלה. אגב, רוב בעלי ההכנסות הגבוהות, לא עובדים באוניברסיטאות אבל הם בעלי השכלה גבוהה.

מה רע בזה?

אני בעד.

חבר הכנסת שוחט, אתה יודע כמה אקדמאים לא מועסקים היום במדינת ישראל?

אין לי מושג.

הם לא מעטים.

השיעור בין אקדמאים לבין לא אקדמאים הוא לא גדול.

עכשיו יש את משבר ההיי-טק, שזה עניין זמני.

אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה בעניין לימודים בחו"ל. יש דברים שאנחנו חייבים לתכנן, למשל מספר הרופאים. אנחנו לא יכולים לייצר יותר רופאים ממה שאנחנו צריכים. כפי שאמרתי, אנחנו דנים, מה יהיה בשנת 2010.

זה נכון לגבי כל מקצוע.

לא נכון.

כי עלות הכשרת רופא היא בערך פי מאה מעלות הכשרת סטודנט למשפטים.

יותר גרוע, רופא רוצה להיות רופא ואם לא תהיה לו פה פרנסה, הוא יעזוב את הארץ.

אבל לאור העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, כל התכנון ירד לטמיון.

הוא לא ירד לטמיון, לא הגדלנו את מספר הסטודנטים באותו זמן, אבל נוספו עוד מיליון אנשים, הם צריכים רופאים. העובדה, שבמשך עשר שנים, מאז שקם בית ספר לרפואה בחיפה, לא הקמנו בית ספר נוסף לרפואה זה בגלל העלייה. אני חושב שאם לא הייתה עלייה והיינו מקבלים מיליון תושבים בלי הרופאים שלהם, היינו צריכים להגדיל כבר אז. תזכור, האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה מזדקנת והצרכים גדלים.

אבל עדיין יש לנו מספר רופאים גדול יותר מאשר הרבה מקומות במערב אירופה.

נכון וזה לא טוב, זה מגדיל את הוצאות הבריאות. לכן אנחנו צריכים לפקח על המקצוע הזה. מקצועות אחרים, פחות צריך לפקח. למשל, הוספנו עוד בית ספר לרוקחות, הוספנו מחלקה להנדסה אזרחית, עוד מחלקות לאדריכלות וכו', יש לנו יחידה מיוחדת לתכנון ההשכלה הגבוהה.

מסתבר, שהשלוחות הזרות אינן עונות על הביקוש של הבחורים הצעירים, בוגרי תיכון, אלא ה עונות על הדרישות של אוכלוסייה אחרת, הן יוצרות ביקוש שלא היה, כלומר, ביקוש של דרך קלה, מהירה, להשיג תארים. לפעמים הם גם עושות עבודה טובה בכך שהן מלמדות ביום חמישי ושישי, אבל את זה גם האוניברסיטאות הרגילות מתחילות לאפשר. מכיוון שחלקן של המכללות מקבלות את שכר הלימוד מהמוסד המשלם, משטרה, צבא, מערכת החינוך, קרנות ההשתלמות, אלה בעיקר האוכלוסייה שלומדת שם.

אתם יודעים כמה בחורים צעירים לומדים שם?

יחסית – מעט מאוד.

כמה אחוזים?

אין לנו נתונים. חבר הכנסת טל, מה הם מלמדים? הם לא מלמדים את המקצועות המבוקשים ביותר.

הם מלמדים מינהל עסקים, משפטים.

ניהול וכלכלה אתה יכול היום ללמוד באותה רמה גם במכללות.

לגבי הבחינה הפסיכומטרית, אני חושב שנעבור שינוי, מתקיימים דיונים, בואו נחכה עד שיסתיימו הדיונים בעניין. הבחינה הפסיכומטרית היא כלי מיון, גם אם אתה רוצה לעשות העדפה מתקנת. בואו נעזור לאנשים להגיע לרמה הנכונה במכינות הקדם אקדמיות, אנחנו עומדים לאתר מצטיינים בבתי ספר ולהכין אותם במכינות.

אבל המכינות שלכם. כלי המיון שעומד לרשותכם הוא טוב יותר.

הם יעברו את הבחינה הפסיכומטרית.

לא בטוח.

הבחינה הפסיכומטרית בודקת את יכולת הלימוד. בעבר הטענה הייתה, שמי שיש לו כסף – יכול להתכונן, ומי שאין לו אמצעים – לא יכול ללמוד.

אנשים שלומדים בדימונה ובירוחם, לחלקם יש פיגור סביבתי והם לא יכולים ללמוד, מה לעשות.

בבתי הספר בשדרות מתלוננים שאין להם מורה לפיסיקה ואין מורה טוב לאנגלית. מעבר לכביש יש מכללה שיש לה מורים טובים לפיסיקה ומורים טובים לאנגלית. קח את הילדים הללו, תעביר אותם למכינה קדם אקדמית – ואנחנו עושים זאת – ותראה מה שאפשר לעשות בשנה או בשנה וחצי. אחד הדברים שגילינו בערי הפיתוח, שאין להם מוטיבציה כי ההשכלה הגבוהה אצלם הייתה מעבר לאופק. היום הקמנו מרכזי תמיכה ומידע, שמצלצלים לכל אחד ומיידעים אותם לגבי מכינה קדם אקדמית. מה שחשוב לעשות עם האוכלוסייה הזאת, כולל האוכלוסייה החרדית, לומר להם, ההשכלה הגבוהה צריכה להיכנס לאופק שלכם כי היא לא הייתה באופק, לא של החרדים ולא של עיירות הפיתוח. הסיבה לכך היא חוסר מידע וחוסר מוטיבציה. בדרום יש מפעל יפה של "קרן רש"י", הם עובדים בשטח, פתחו 18 מרכזי מידע. התחלנו בדרום בגלל דוח מבקר המדינה, אנחנו עוברים גם למגזר הערבי, נעבור גם לצפון ולשכונות המצוקה.

אני אומר לכם, היום הנושא חברתי כלכלי הוא בראש סדר העדיפויות. אני מודה מאוד על התמיכה שנותנים לנו חברי הכנסת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:35.