פרוטוקולים/כספים/4224



39
ועדת הכספים
22.11.01


פרוטוקולים/כספים/4224
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ז' בכסלו, התשס"ב ( 22 בנובמבר, 2001) בשעה 10:00

תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

מ"מ: תמר גוז'נסקי, מוסי רז

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו
אבנר ברזני - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
מפכ"ל המשטרה – שלמה אהרונישקי
אורית אדטו – נציבת שב"ס
א. יקואל
י. אפרת

קובי הבר
שרון גמבשו

אייוור קירשנר, טמיר כהן

סמדר אלחנני

לאה קיקיון


תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2002

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הדיון היום הוא בהמשך לדיון על תקציב המדינה. היום נשמע על תקציב המשרד לביטחון פנים, ואני מקדם בברכה את השר. על הצרות אני לא צריך לספר לך, ואת הפתרונות אני לא יודע אם אני יכול להגיד לך. על כל פנים אנחנו נשמע במה ניתן לעזור, וכמובן שפקידי האוצר שנמצאים כאן יוכלו לענות לנו. תמיד אומרים לנו שיש מגבלות תקציב כי רוב התקציב מיועד לביטחון. היום נוכל לשמוע כמה אתם נותנים לביטחון.

מבחינתנו זה הרבה, ומבחינתם – לא מספיק.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנשי המשרד לביטחון פנים וידידינו מהאוצר. אני מודה על ההזדמנות שניתנת לנו להציג את תקציב המשרד לפחות פעם בשנה, ואני מניח שעוד ייצא לנו להיפגש מספר פעמים עם חברי הוועדה.

האתגר הגדול של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר הוא לספק ביטחון, להילחם בפשיעה, וכל זאת בתנאי מחסור קשים ביותר. הידיים מלאות עבודה, כאשר אין שוטרים, אין אמצעים. אנחנו פרוסים דק-דק על פני הארץ כולה. אסב את תשומת לב הנוכחים שכאשר יש היום ירי בתחנת האוטובוס המרכזית בכפר סבא, שוטר או מתנדב הורגים את המחבל היורה. כאשר מתנפל אחר על חיילים בקריה בתל אביב, שוטר מגיע למקום והורג את המחבל. כאשר עומד מחבל אחר, רוצח, ומרסס ביריות אוטובוס עם ילדים בצומת הגבעה הצרפתית, שוטרי משמר הגבול, וכן חייל בחופשה עומדים במקום והורגים אותו. כאשר בעפולה מסתובב מחבל מתאבד, מתנפלים עליו בלשים. כאשר בחדרה מסתובבת מכונית עם מחבלים שיורים לכל עבר, בלשי המשטרה במקום מגיעים ומצמצמים את הנזק.

אני חושב שבימים אלה צריך להצדיע למשטרת ישראל ולשוטריה, שעושים מה שאולי אף משטרה אחרת בעולם לא היתה עושה – נותנת לעם ישראל, עם מעט הכוחות שיש, אבל עם רוח חזקה ועם תחושת מסירות, את השירות הטוב ביותר שניתן לתת. אני יכול להוסיף שניתן לתת שירות הרבה הרבה יותר טוב. במחיר העמדה של המשטרה ומאבקה למען ביטחון הפנים של הציבור, במחיר זה יש פחות ופחות כוחות שמסוגלת המשטרה להקצות לכל מה שקשור למלחמה רגילה בפשע, בפשע המאורגן, באלימות, בעבריינות נוער, בסחר בסמים. אלה תחומים שבגלל פעולתה, לרוע המזל, היותר דלילה של המשטרה, זה מגיע לכך שהפשע גדל בשנה האחרונה. הוא גדל באחוזים רבים בתחום הרצח, באחוזים גדולים עוד יותר בתחום הניסיון לרצח. הדברים האלה מקבלים את ביטויים החריף בנושאי תקיפה, בנושאי שוד.

אנחנו עומדים בפני מצב כזה שאפילו מקומות למעצר, כאשר אנחנו מנסים לעצור אנשים ולהביאם לבית הסוהר כדי למנוע תקלה בציבור – גם לזה כבר אין לנו מקום. אני מודה בפניכם ששתי עבירות אנחנו עושים: אחת, כבר עכשיו בתי המעצר מלאים, ולצערי, בלית ברירה, חלק מהעצורים משוכנים בתנאים שהיינו רוצים שיהיו הרבה יותר טובים. בחלק מהמקרים הדברים נעשים בניגוד לחוק. התנאים הם מחפירים. הדבר הזה קשה לי מאד. מעבר לכך, המשטרה, לעיתים, למרות שהיא יודעת שיש אנשים שצריכים להיות מאחורי סורג ובריח, אינה יוצאת למבצעים כי אין היכן לשכן את העצורים.

כוח אדם, אמצעים – זה הוא היום צוואר הבקבוק החריף ביותר שיש במשטרה. כשרון יש, רצון ומסירות יש, ואין אמצעים מספיקים כדי לנהל את העבודה. אולי רק אביא לתשומת לבכם את דוגמת המסירות מספר אחת שיש היום במשטרה, והיא שוטר מג"ב נתן סנדקה. לפני חודשיים הוא התנפל ברחוב הנביאים בירושלים על מחבל מתאבד. המחבל התפוצץ, והשוטר נפצע באופן קשה ביותר. בעזרת השם האיש יצא ממצב אנוש, יצא מבית חולים, ואמור לקבל מאתנו תעודת הוקרה בשבוע הבא. הוא ממש דוגמה למה שמשטרת ישראל מציגה היום בפני הציבור, או נותנת לו.

קיבלנו סיוע מסוים ממשרד האוצר לקראת תקציב השנה הבאה. אני מוכרח לומר שאני מודה לאוצר. מערכת היחסים שלנו אתם היא מערכת יחסים טובה.

לפני שאתה מדבר על השנה הבאה, הייתי רוצה לשמוע ממך על השנה הנוכחית. אני יודע שהחליטו להעביר לכם סכום כסף, גם להגדלת כוח אדם. אני רוצה לדעת אם קיבלתם.

את מלוא האנשים שביקשנו לגייס – 90 לשירות בתי הסוהר, ועוד 410 למשטרת ישראל – גייסנו כבר. לא השלמנו גיוס של עוד 200 נוספים לירושלים, ואנחנו נמצאים תוך כדי תהליך הגיוס. לשנה הקרובה קיבלנו תקנים לעוד 500 איש נוספים. חבל רק שאנחנו צריכים לגייס אותם למלוא אורך השנה, במדורג, ולא בבת אחת. כוח אדם הוא צוואר בקבוק קשה ביותר. מצד אחד אני מודה לאוצר על כך שלמרות שביתר המשרדים האחרים קוצצו התקציבים, ושולחים אנשים רבים הביתה, משטרת ישראל קיבלה אפילו מעבר למה שקיבלנו בתקציב השנה. למרות זאת, מה שאנחנו מקבלים רחוק מלמלא את הצרכים.

אני אומר מה הם הקווים שיישארו בשנה הקרובה. אני אומר את זה מתוך זה שגם המשרד נכנס לחיפוש, לנסות לראות איך מתוך הלימון הסחוט הזה ניתן להוציא יותר. אני רק אומר שבמסגרת תקציב השנה הקרובה יהיו עדיין פערים ניכרים בתחום יכולתה של המשטרה לכסות את מלוא הדרישות שלנו, כדי לחזק, להשליט ולהעמיק את הריבונות שלנו בירושלים בשלטון החוק. יהיו בעיות מקוצר ידה של המשטרה להיאבק כראוי בפשיעה ובפרוטקשן למיניהם, כך גם בהתארגנות למקרי חירום והיערכות להפרות סדר המוניות, ובתגבור לפרוייקטים ספציפיים מיוחדים בנושא אגף החקירות של המשטרה, וביכולת להילחם בפשע דרך אגף החקירות הזה. לא נוכל בשנה הקרובה לתת תשובות שהיינו צריכים לתת בנושא בתי המעצר, וכתוצאה מחקיקה שהכנסת כפתה עלינו, וגם לא להיכנס לפרוייקטים נוספים בשירות בתי הסוהר שחשבנו שנוכל להיכנס אליהם, ולבצע אותם. את מה שניתן נעשה בדרך הטובה ביותר האפשרית.

כמה הערות לגבי דגשים בתוכנית העבודה בשנה הקרובה. אנחנו, בשנה הקרובה, נדגיש את יכולתה של המשטרה להתארגן טוב יותר לקראת הפרות סדר . עם זאת, הפערים בתחום הזה עדיין גדולים. המשטרה לא תוכל לטפל בכל התרחישים האפשריים של הפרות סדר שעלולות להתרחש. המשטרה מתארגנת לחסימת מרחב התפר, כדי לחסום רבים שיבקשו להסתנן, והסתננו כל השנים, וגם התיישבו בתוך מדינת ישראל, וקיימו הלכה למעשה את זכות השיבה, כלשונה. אני רוצה להדגיש שאין להם זכות שיבה. אין דבר כזה. זה מה שהם מבקשים לממש, ועשרות אלפים מתגוררים במקומנו באורח בלתי חוקי, תופסים מקומות עבודה של אזרחי ישראל, וחלקם גם מהווה מפגע ביטחוני. אנחנו נחזק יישובים רגישים הנמצאים סמוך לקו התפר, וכמובן, ביתר שאת, נעשה ככל הדרוש לביסוס הריבונות בירושלים.

לעניין הלחימה בפשע ואכיפת החוק – משטרת ישראל, בשנה זו, תעסוק בנושא זה ביתר תוקף מאשר בשנה החולפת. אנחנו גם מסתמכים פה על מעט התגבור שקיבלנו. חשוב שנדגיש: מבחינתי, הלחימה בפשע היא חלק בלתי נפרד מהצורך לתת תחושת ביטחון לאנשים. כאשר איש יוצא מפתח ביתו ועלול להיות חשוף לאלימות, או כאשר יש פריצות לבתים, מוצאים את מפתחות המכונית ובורחים – במשטרה זה נקרא "דאבל" , כאשר ה- "טריפל" כבר היה ברעננה – שגם הטמינו מתחת למיטה של קצין בכיר בצבא מטען. זה כבר פתח חדש לכל מה שהדמיון יכול לעלות על הדעת. חלק בלתי נפרד מהספקת ביטחון לציבור זה מתן תחושת ביטחון. תחושת ביטחון פירושה שאדם יוצא מפתח ביתו והוא בטוח: אין אלימות, אין עבריינות, אין חדירות הביתה באישון ליל. אנחנו נדגיש, ככל שנוכל, את המאבק בפשע באזור באר שבע והדרום ובאזור לוד. אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שיש עוד ערים נוספות ששם הפשע הולך וצומח – הפשע האלים, הקשה, החריף. זה קורה בערים כמו עכו ויפו, ואנו ננסה לעשות במקומות האלה כמיטב יכולתנו. כדי שנוכל לטפל בכל המקומות האלה כפי שצריך, אנחנו זקוקים לאמצעים, ואלה עדיין אינם קיימים כפי שדרוש.

חלק מהתשובה שאני מבקש לתת היא באמצעות דגש חזק ביותר שמשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר יתנו בשנה הקרובה בניסיון לגייס מתנדבים רבים בתחומים למיניהם, כדי שהדבר הזה ישמש לא רק כמכפיל כוח לפעולתה של המשטרה במגוון רב של נושאים אלה. לתפיסתנו, השתתפות פעילה של הציבור בכל מה שקשור לפעילותה של המשטרה למען ביטחון הפנים היא לבדה חלק מתחושת הביטחון שאנו מקווים שהציבור יהיה חדור בה. המשטרה תדגיש את שיפור השירות לאזרח. כל גישתה בשנה הקרובה ובשנים שיבואו יהיה עם הפנים לקהילה, עם הפנים לאזרח, מתוך מטרה שהאזרח יראה בשוטר בעל ברית, אדם שניתן לסמוך עליו, כתובת לעת צרה. זה לא משהו שיכול להתבצע בין לילה. זה תהליך ארוך. ככלל, משטרה של "אחרי", שבה קציני המשטרה ושוטריה יתנו דוגמה בכל מה שיעשו באכיפת החוק ללא הסוס, תוך מתן דוגמה אישית, תוך מסירות ודבקות במטרה – זה פרוייקט שמשטרה תעסוק בו, בוודאי, בשנים הקרובות.

ציינתי את ירושלים בתחום הפערים שקיימים. שם יהיה דרוש תגבור חיוני נוסף למערך המבצעי. ישנו פרוייקט "עוטף ירושלים". זו כל ההשקעה הנדרשת למנוע הסתננות של ערבים מיהודה, שומרון וחבל עזה לתוך העיר וממנה לשאר אזורי הארץ. ישנה סוגיה של הפרות סדר, כפי שציינתי, שם עדיין הפערים גדולים. אני מבקש להדגיש במיוחד את תנאי הלחימה בפשיעה, את הצורך לתגבר את אגף החקירות של המשטרה. ציינתי פערים שנובעים כתוצאה משינויי חקיקה – אותה חקיקה שנבעה מהצעות מבקר המדינה, גולדברג, לגבי הדרך שבה מתשאלים או חוקרים אנשים, כל מה שקשור בהשלכות חוק המעצר החדש, לפיו אחרי 24 שעות צריכים להביא אדם בפני שופט או לשחררו, וכמובן עצם העובדה שכרגע איננו יכולים לעמוד בתנאי מעצר נכונים ומיוחדים לעצירים. עצירים משוכנים, לצערי, על הרצפה. בעגה המיוחדת שלנו זה נקרא שהם מקבלים "מיטה נמוכה". זה דבר שאי אפשר פשוט לקבל אותו, וכאן רק אמצעים יכולים לכסות על הפער.

כאשר אנחנו מתארגנים ביכולת שלנו בענייני מרחב התפר, להרחיק אנשים שנמצאים כאן שלא כדין, זרים ואחרים, אנחנו נעדרים מקומות ששם ניתן לעצור אותם. האוצר היה נדיב ואפשר לנו, יחד עם ראש הממשלה, לפתוח את בית הכלא הישן שסגרנו, בית כלא דמון. סגרנו אותו בגלל התנאים המבישים שהיו בו, אבל הכורח גורם לנו לפתוח אותו כעת, לעת צרה. יהיו שם רק אסירים שאסורים לפרקי זמן קצרים. יש את הצורך שלנו לטפל באוכלוסיות ייחודיות לצורך שיקומן. גם הדבר הזה חשוב, לצורך שחרורם המהיר יותר מהכלא, כדי להוריד מהעומס. בסך הכל משטרת ישראל צריכה היום כוח אדם נוסף בשיעור של כ- 2,600 איש. ביקשנו 2,000 ונקבל 1,500. גם בזה נסתפק בשנה הזו.

כמה זה בתרגום לכסף?

הצורך הזה מתורגם לכמיליארד ומאה מיליון שקל.

מעבר למה שקיבלת כבר?

כן. אני רוצה שיובן שאינני לוחץ על כך. אני אומר שאם לא נקבל את זה יהיו פערים. הדברים מסוכמים ומוסדרים בינינו ובין האוצר.

אני מבין שהצרכים מוסכמים, אך התקציב עדיין לא מוסכם סופית.

אנחנו נמצאים כאן במערכת של משא ומתן. לאנשי האוצר יש את המגבלות שלהם. אני מוכרח לומר לזכותם שההידברות אתם היא ברורה, גלויה והוגנת. אנחנו צריכים יותר, והם אינם יכולים לתת יותר. אילו יכולנו לקבל יותר ודאי שהמצב היה הרבה יותר טוב. יש לנו חילוקי דעות סביב מספר דברים. אנחנו צריכים גם להעלות את תקציב שירות בתי הסוהר בעוד כ- 65 מיליון שקל, ויגייס כוח אדם נוסף בעוד כ- 155 איש.

זו על רגל אחת, כל התורה כולה. אני סבור שאת יתר הפרטים יוכלו ראשי הזרועות להציג בפניכם, ביתר פירוט. כדי שלא יהיה שום ספק, נוכח כל מה שאנו שומעים לאחרונה בתקשורת – יש יחסי עבודה פתוחים, גלויים עם מלוא הדיווחים בין המשרד לביטחון הפנים ובין המשטרה וצמרת המשטרה. גם שם, לא תמיד יש הסכמות, אך הדברים מתנהלים כפי שצריך שיתנהלו, וכמובן שגם בינינו לבין שירות בתי הסוהר. גם על כך תקבלו פירוט כאן מהנציבה. את הדיון, מבחינת המשרד, יסכם מנכ"ל המשרד, אבנר בראזני.

זו השנה השניה שאני יושב בפניכם, מסביר ומדבר, ויש לי תחושה קצת דואלית בעניין הזה, כי את מרבית האנשים שיושבים כאן לא צריך לשכנע. אני במצב של לשכנע את המשוכנעים. נדמה לי שאם זה היה נכון לפני שנה, וזה גם היה המסר בדיוני הוועדה, הרי שהשנה, על אחת כמה וכמה- המראות והמציאות מוכרים לכולכם. אין ספק שאנחנו בשנה מיוחדת במינה, מתוך הנחת עבודה שאנו עומדים לקראת תקופה לא פשוטה גם בהמשך. צר לי אם במהלך דבריי אני קצת אקלקל את ההבנות ההדדיות ואת שביעות הרצון, כי אנחנו, במשטרה, נמצאים על עברי פי פחת. אנחנו נמצאים במציאות בלתי אפשרית, ואם לא נבין את הדברים, לא נראה את הכתובת על הקיר, אולי נגיע למצב בלתי הפיך.

צריך להבין שהמשטרה פועלת בתוך סביבת עבודה ובתוך מערכת תרחישים, והמשטרה היא לא אדון לסדר היום שלה. היא צריכה לתת תשובות לסדר היום שמתפתח, לפעמים עם תחזית ברורה יותר ולפעמים עם תחזית פחות ברורה. זאת המציאות שבתוכה אנחנו חיים, ואם ניקח את כל אחד מהסעיפים וננתח אותו – מה היה בשנה האחרונה ומה קורה כרגע, ולקראת מה אנחנו הולכים, יש להניח שהדברים יהיו ברורים, אני אשתדל לנתח. המטרה המרכזית שלנו כמשטרה היא להתמודד עם התרחישים האלה, בגדול, לתת ביטחון אישי לתושבי מדינת ישראל. צודק השר והוא הדגיש זאת – ביטחון אישי לא מתחיל ונגמר במלחמה בטרור. ביטחון אישי הוא בראייה הרחבה שלו ביטחון כלכלי, ביטחון שהילד שיוצא מבית אחר הצוהריים יוכל לחזור הביתה בשלום, ביטחון זה בתחום הבית, וכל אותם דברים. זה הנושא המרכזי שאנו מטפלים בו.

במהלך השנה הנוכחית עשינו מהלך שלא עשינו הרבה שנים במשטרה. קודם כל – קבענו מה הם תרחישי האיום ותרחישי הייחוס שמשטרת ישראל צריכה להתמודד אתם. ברור שההתמודדות היא לא לטווח של חודשים. לפעמים היא להרבה שנים. היה חשוב להניח את העניין הזה, והוא עבר לניתוח מעמיק מאד של אנשי מקצוע, ניתוח של כל המצבים עם ההתפתחות הצפויה. אנחנו רואים 9 תרחישים מרכזיים שאנחנו צריכים להיערך לקראתם, מתוך הבנה שזו המציאות שאנחנו נמצאים בה, ובחלק מהנושאים היא תלך ותעצים. אנחנו מדברים על: טרור מתמשך, פיגוע אסטרטגי קונבנציונלי. עד ל- 11 בספטמבר חשבנו שפיגוע במגדלי התאומים הוא תרחיש דמיוני ובלתי סביר. ברור לכולנו שאחרי ה-11 בספטמבר אין תרחיש דמיוני ואין תרחיש בלתי אפשרי. הכל יכול לקרות, וצריך להניח את זה כהנחת עבודה, גם במזרח התיכון וגם במדינה שלנו. הר הבית, על כל המשתמע ממנו, ובעיקר במעגל הקרוב יותר שזה הפרות סדר במגזר הערבי. אני רוצה להזכיר לכם שאינתיפאדת אל אקצה התחילה מהר הבית והתפתחה לכל ערביי ישראל. בהמשך דווקא ירושלים היתה קצת פחות בפוקוס, אך הכל התחיל משם. פיגוע בלתי קונבנציונלי – צאו ולמדו מה קורה פה שיש לכאורה חשד לאנתרקס. אנחנו כרגע מדברים על התרעות שווא. תארו לעצמכם מה יקרה ביום שאחת המעטפות שתיפתח תתגלה כנושאת אנתרקס. אנחנו מטפלים היום ב- 30 עד 40 מעטפות חשודות ליום, במשטרה. עדיין לא נרשם אירוע. אם אחד המקרים יתגלה מחר כאירוע, מייד אתה משנה את כל הפוזיציה, ומערכת שלמה שצריכה לקבל תשובות.

מי משלם את עלות הבדיקות?

רוב הבדיקות נעשות במכון הביולוגי. משרד הביטחון משלם עבור זה.

אבל כל הטיפול עד שם מבוצע על ידי כוח אדם שלנו.

דבר נוסף – פשיעת בני נוער, אלימות בחברה. אני לא רוצה להכביר במילים, אנחנו מכירים את המציאות. אנחנו חיים במציאות של אלימות מתגברת, אלימות שהפכה אצל חלק גדול מהאוכלוסייה פה לתרבות, לדרך חיים, בתוכה – הבעיות הקשות עם בני הנוער.

מה ההבדל בין פשע מאורגן לפשיעה מאורגנת?

פשע מאורגן זה אותו פשע שאנחנו מאתרים, שבכוונתו, בסופו של דבר, להשפיע על השלטון. פשיעה מאורגנת זה בעיקר פשיעה של כנופיות פשע, ברמה כזו או אחרת, שעוסקת בעבריינות, על רקע סמים, סכסוכים מקומיים וכן הלאה, כדוגמת מה שקורה בג'ואריש.

נעבור הלאה בשקף – תאונות דרכים קטלניות, רעידת אדמה – אנחנו צריכים להיערך לתרחיש הזה, ויש ועדה מיוחדת שעוסקת בזה, ולמשטרה יש חלק חשוב בתהליך הזה, ועבירות של איכות חיים. אני מאד מחשיב את התחום הזה. הוא לא תמיד ניתן לכימות ומדידה, אבל אם אתה שואל אותי מה מטריד את רוב הציבור, הרי שזה העבירות האלה. אנחנו צריכים לתת את הדעת עליהן.

כמה נתונים על המציאות העכשווית. הנושא הראשון הוא כמובן הטרור. שימו לב בשקף מה קרה ב- 2001 לעומת השנים שעברו. אלה נתונים של 10 חודשים, או עד מחצית נובמבר. למעלה מ- 1400 פיגועים שהיו במדינת ישראל, לעומת 400 שהיו בשנת 2000. אנחנו רואים את הגרף שעולה. אפשר גם לכמת את זה מבחינת התוצאות, שהן בדרך כלל המדד הבעייתי יותר, שהוא בדרך כלל המדד שעל פיו אנחנו פועלים, וזה העניין של הנפגעים. אפשר לראות את הנתונים לגבי 99 ו-98, זה הממוצע שהיה בשנים האחרונות. בשנת 2000, בגלל אירועי אוקטובר, היתה עליה ומאז יש עליה מתמדת. זה פן הטרור שלנו שאיתו אנחנו מתמודדים, מטבע הדברים. בשנה הנוכחית הוא קיבל את ההעדפה, את משקל היתר של הפעילות שלנו, ובעצם אנחנו מכוונים כמעט כולנו בראש ובראשונה על הנושא של הפיגועים. על בסיס זה אנחנו נערכים. שינינו את ההערכות. צריך להבין שמשטרה שהיעד המרכזי או הנושא המרכזי שהיא צריכה לטפל בו הוא ביטחון פנים, צריכה לשנות מערכות שלמות. היא צריכה לשנות את סדר העדיפות בהקצאת האמצעים, היא צריכה לשנות את הכשרת השוטרים. לא דומה הכשרה של שוטר לפני שנה להכשרה של שוטר היום. מדובר גם ברכישות ציוד,תורות, מערכת שלמה שצריכה לשנות את הקונספציה, לשנות את הדגשים. זו לא החלטה של מהיום למחר.

לגבי סדר ציבורי – חשבתי שראוי להציג לכם מה קרה לנו בשלוש השנים האחרונות באירועי סדר ציבורי, שהם על רקעים שונים. משנה לשנה יש יותר אירועים, ובעיקר – העוצמות והמשאבים שאני צריך להשקיע בגלל החומרה של האירועים וההקצנה שקיימת, הולכים וגדלים. אנחנו מדברים על למעלה מ- 360 אלף שוטרים, שעסקו בשנת 2000 באירועי סדר ציבורי. לזה אנחנו לא מתוקצבים. אנחנו יודעים לכמת ולומר שצריך לתת לאזרח שירות תוך 10 דקות. לגבי אירועי סדר ציבורי – איך הם מתפתחים ובאיזה עוצמות, אנחנו כולנו עדים בימים האחרונים לדיוני ועדת אור, ולמציאות שכולם מודים שאף אחד לא חזה ולא צפה. בשנת 2001 היו לא פחות אירועים ובהיקף לא פחות גדול.

כמה מילים על הפשיעה – ציירנו פה את סך הפשיעה במדינת ישראל. ניתן לראות שבטבלה למעלה מדובר על 10 חודשים במהלך השנים האחרונות. מ- 97 רואים עליה קטנה. אם אני לוקח
את השנים המלאות מ- 97 ל-2000 ועושה שיערוך מה יקרה בסוף נובמבר ודצמבר, אנחנו רואים כבר מגמה של עליה. העמודה האחרונה, התחתונה מצביעה על כך שאנחנו, בניגוד לשלוש השנים האחרונות, בהן אנו מציינים ירידה מסוימת, אם זה יעבוד בנתונים, בלוגיקה ובסטטיסטיקה הזו, אנחנו נגמור את השנה הזו עם עליה בפשיעה.

עבירות אחרות – ניתן לראות שאנחנו עדיין מדברים על ירידה בגניבות הרכב ב- 9 החודשים האחרונים, אך הירידה היא בהיקפים קצת פחות משמעותיים. לגבי עבירות אלימות, תסתכלו על שני הנתונים העיקריים מצד ימין בטבלה – עליה של 70 אחוז במעשי רצח, ובניסיון לרצח – עליה ב- 180 אחוז. ההבדל בין ניסיון לרצח הוא בכיוון של הכוונת או של הלהב. באותה מידה הניסיון יכול להפוך גם לרצח. כלומר, זה לא משהו שונה לגמרי, ולכן אנחנו מחברים את זה יחד.

מדוע יש ירידה במספר מקרי עבירות המין, בגלל חוסר בדיווח?

אני לא יודע להגיד. חלק מזה נובע כתוצאה מתהליכים שקורים. אנחנו מסונכרנים בעניין הזה עם הרשויות השונות, אנחנו מקבלים נתונים. אי אפשר להתייחס רק לגבי כל שנה, צריך לראות מגמה שנמשכת לאורך שנים. חשבתי להציג את 2001 באופן מפורט כדי להכניס אתכם קצת יותר לעומק של הדברים.

לגבי השקף שלפניכם – צריך לנפץ פה איזו שהיא סטיגמה שאומרת שבתקופה של אינתיפאדה, תקופה של מלחמה, אין פשיעה. זה לא עובד כך. אנחנו יכולים לראות שאחרי שמבינים, מתרגלים למצב, וחוזרים למציאות הקיימת. זאת אומרת: מי שחושב שהסגר, כתר, והתהליכים שקורים בשטחים מקטינים באופן משמעותי את מעורבותם בפשיעה פה, פשוט טועה. התנאים האלה מראים שהפשיעה מתנהלת פחות או יותר כפי שהיא מתנהלת במציאות אחרת, עם עליות ומורדות שקשורות להרבה מאד תהליכים.

יש לך הפרדה בין עזה לגדה?

יש הפרדה. ברצועה, ממילא, בגלל הגדר שם, בגלל המכשול – אין שום ספק שמשם יש פחות יבוא של עבריינות ושל פח"ע.

נושא כמו גניבות חקלאיות, שהוא מאד אופייני – האם מספר המקרים ירד בשנה האחרונה?

לא, לא. לא ירד. הוא בעליות ומורדות. עבירות רכוש כוללות גם גניבות חקלאיות. כל עבירות הרכוש, שהן בערך 70 אחוז מהעבריינות במדינת ישראל, כמעט ולא מושפעות מתקופת המלחמה. יש לה שיאים כאלה ואחרים אבל ברצף ניתן לראות שאין הבדל.

לגבי תיקי נוער- חשבתי שראוי להתמקד בנתון הזה, למרות שאני מוכרח לציין פה שעבריינות נוער מוגדרת אצלנו כעבירת חשיפה, כמו עבירות סמים. כלומר, ככל שאנחנו מטפלים יותר, אנחנו מגלים יותר, כמו בעבירות סמים. אף אחד לא מגיש תלונה על כך שהוא מעשן. אנחנו צריכים לגלות את זה. אף אחד לא מתלונן על כך שהוא סוחר בסמים. אנחנו צריכים לגלות את זה. פה, הטיפול שלנו יוצר יותר תיקים, אך צריך לראות את העניין כחלק מתופעה שקיימת, מתוך הנחה שאנחנו מגלים רק חלק ממה שקיים, ושיש עוד חלק נוסף שאנחנו לא מצליחים לחשוף.ככל שנעסוק יותר ונעמיק יותר, נגלה יותר.

למרות שאנחנו נמצאים במציאות בלתי אפשרית אנחנו חייבים למצוא את מערכת האיזונים. לכן אנחנו ממשיכים גם בתקופת הטרור והמלחמה והאינתיפאדה להתמודד עם נושא הסמים. אתם יכולים לרואת בשקף שלפניכם את העליה בכמות התיקים. רק אתמול נחשפתם לפרשה גדולה מאד של סמים שנתגלתה בחו"ל, של למעלה ממיליון וחצי כדורי אקסטזי בהולנד, כאשר שני ישראלים מעורבים בה. הישראלים נחשבים בעולם לגדולי עברייני הסמים. מכולות שלמות של סמים שנעות על פני היבשות בעולם, רובם ככולם מתחילים מישראלים. אנחנו שמחים שלא הכל מגיע לפה, אך באותה מידה – חלק גם זולג לפה.

אני אתן כמה דגשים על תאונות דרכים. גם זה נושא שאנחנו מטפלים בו. אנחנו רואים בהחלט ירידה בסך כל הנפגעים ובסך כל התאונות, לאורך רצף של השנים, למרות שבשקף הבא, שמתייחס לתאונות הקטלניות, במספר ההרוגים, ניתן לראות שבינואר-ספטמבר יש עליה במספר ההרוגים. אני מניח שאנחנו נסיים את השנה בעליה של מספר ההרוגים במדינת ישראל, לעומת השנה הקודמת ושלוש השנים הקודמות שהיתה בהן ירידה.

חשבתי שראוי גם להציג את הנתון הבא- אנחנו מטפלים במה שקורה בחוץ, כאשר בבית יש לנו בעיה לא פחות קשה, של הרוגים. צריך לראות את הסטטיסטיקה של הרוגים בתאונות דרכים מול הרוגים במערכות ישראל: 21,586 הרוגים בתאונות דרכים, לעומת 20,000 במערכות ישראל. בשקף הבא אנו רואים את שיעור ההרוגים למיליון ק"מ נסועה. יש אמנם מספר מדינות שעוברות אותנו בנתון הזה, אך לא מעט מדינות שהן פחות מאתנו. צריך לקחת את הדברים בחשבון כדי להעמיד את הנתונים באיזה שהוא קונטקסט. נסועה לוקחת בחשבון את כמות כלי הרכב על מ"ר של כביש. המימד הנכון שאתו אפשר להשוות בין מדינות זה המימד של נסועה. כל מימד אחר הוא פחות רלבנטי ופחות אובייקטיבי.

אני רוצה לסכם את מגמות שנת 2001 ולעבור לחלק השני, והוא – איך מסתמנת שנת 2001 לעומת שנת 2000. בגניבות רכב מסתמנת עליה מסוימת של 2,8 אחוז. בהתפרצויות לדירות – 8,6 אחוז. אני מזכיר שוב את ההתפרצות לדירתו של אל"מ בחיל הים ברעננה שם הונח גם מטען נפץ. זו פעם ראשונה שגילינו את זה, אך זה פוטנציאל גדול מאד. הם זיהו אותו בעבר, והם הבינו שהטרמפיסטים האלה הם שדאים טובים שמכירים טוב את השטח ויכולים לעשות להם שירות טוב יותר. צריך לקחת בחשבון שהתרחיש הזה אינו יחיד במינו ואינו חד פעמי. לכן אנחנו מדברים על ביטחון אישי כשגם טיפול בהתפרצויות הוא חלק ממנו, בראיה הכוללת. בפשיעה חמורה יש עליה של כמעט 2 אחוז ב- 2001.

טיפול של מערך החבלה והסיור שלנו באירועים של חפץ חשוד ורכב חשוד – מטבע הדברים התקופה הזו יוצרת הרבה יותר קריאות, הרבה יותר אירועי מוקד. ניתן לראות עליה גדולה מאד שיש בשטח, של טיפולים. כל טיפול כזה פירושו סגירת רחוב, התעסקות של שעה סביב העניין.

המספר מתייחס למספר הקריאות או למספר היציאות?

בכל קריאה יש יציאה. לפעמים היא נגמרת אחרי פרק זמן קצר. אירועי תגובה הן כל קריאות ה- 100 שלנו. אנחנו רואים כאן עליה.

הנושא האחרון הוא פעילות יזומה המתחייבת מהשטח. ניתן לראות את הפעילות – מעצרים של שהיה בלתי חוקית. מאחורי כל מעצר כזה יש מעצר של עשרות ומאות שאתה לא עוצר, בסופו של דבר, גם כי המערכות סתומות, אבל עדיין צריך לראות את העליה הגדולה. היא מחייבת חוקרים, תביעה, מעצר, ושרשרת שלמה של פעילויות סביב כל אדם כזה, ופעילות סביב המעסיקים, מלינים ומסיעים.

הגידול בפעילות נגד מעסיקים היא כתוצאה מהחלטה שלכם?

כן. בהמלצות שלנו לממש את האחריות שלנו אנחנו רואים בתחום הזה מימד הרתעתי חשוב מאד. יש לא מעט בעיות, אך אנחנו בהחלט הגברנו את הפעילות בעניין, והיא מתחייבת בגלל המצב. אנחנו לא יכולים להתעלם.

בשקף הבא יש כמה דברים על הדגשים, משמעויות ונתונים שלא הכרתם.

איפה נכנס פה הסיפור של המאבק בזנות וסחר בנשים.

יש עוד הרבה נושאים – סחר בנשים, הלבנת הון, קניין רוחני. לא פירטתי את כל תתי הסעיפים שהם חשובים. כל אחד, כשלעצמו, יכול להתרחב להרצאה של שעה שלמה. היה חשוב להדגיש את הדברים המרכזיים שאנחנו מסתובבים סביבם. כאשר דיברנו על עליה בפשיעה זה כולל גם את הנושאים האלה. אנחנו מציגים רק את הפרקים העיקריים.

התיקון לחוק שהתקבל לאחרונה עזר לכם, לגבי השב"חים?

כן, הוא עוזר לנו במידה מסוימת. יותר קל לנו לעבוד בעניין הזה. אני לא יכול להגיד לך שאני יודע למדוד עד כמה הוא מייצר הרתעה ועד כמה יש פחות ביקוש לעניין.

אני רוצה להראות שני נתונים שקשורים ל- output של פעילות משטרה, שחשוב להבין אותם. לפעמים, על ידי השקעה של עוד שוטר או שניים מקבלים מכפלות הרבה יותר גדולות של חיסכון ושל דברים מהסוג הזה, שמתבטאים בהרבה מאד מימדים. ניתן לראות פה את השלוש שנים האחרונות, בהן עשינו פעילות גדולה מאד והורדנו את גניבות הרכב, ומה ההשפעה על המשק. יש לזה חשיבות ומשמעות. חשוב, לפעמים, כאשר בודקים אם להוסיף עוד שוטר או לא, לא רק להסתכל במימד הצר של כמה עולה השוטר, אלא מה בעצם הוא מביא בעקבות הפעילות שלו, ואיזו מציאות הוא יכול לשנות, ומה.

למה אתה לא משקיע בזה יותר?

אין לי תקציב.

השקיעו לפני כמה שנים ביחידת אתג"ר שנועדה למנוע גניבות רכב. היחידה עשתה הרבה פעולות והורידה את שיעור הגניבות.

לכן כדאי להשקיע עוד יותר.

יש הרבה מאד דוגמאות של דברים שאפשר להשקיע בהם, גם במשטרה. אני בטוח שאם ניתן את השקל השולי הנוסף למפכ"ל הוא לא ישים אותו על נושא גניבות הרכב, גם מתוך ההיבט הכללי של היתרון הכלכלי. אני חושב שהפעולות שנעשו על ידי יחידת אתג"ר הביאו לקפיצת מדרגה מאד משמעותית בתחום. היתה כאן הצלחה ממשית, בשיתוף עם חברות הביטוח, המשטרה והאוצר.

כאשר אתה מגדיר משימה ומקצה משאבים סבירים, אתה משיג תוצאות.

הירידה הזו היא פועל יוצא של החלטה שהתקבלה לפני כמה שנים.

אם זה נכון שתוספת כוח אדם מביאה תוצאות כאלה גדולות, למה שלא תקציבו עוד אחד או שניים?

אבל בסוף צריך להבין שזו הוצאה תקציבית שהחיסכון, במונחי הרכב, הוא לא חיסכון תקציבי, אלא חיסכון לחברות הביטוח וחיסכון כלכלי.

נתון נוסף, שמשליך על הנתון השני, ומציג תמונת מצב לנישה מאד מסוימת – ככל שאתה פועל יותר בפעולות דרכים אתה מקטין את מספר תאונות הדרכים. זה הוא עוד נושא שבו היכולת של המשטרה להתמקד יוצרת רווח. הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יודעים היום במציאות הקיימת להתמקד, כי היום החוסר הוא בכל מקום. לדוגמה ניקח כביש ממחסום ארז עד צומת בני דרום. אפשר לראות שבשנת 96 היו שם 24 תאונות קשות, ו- 7 מתוכן קטלניות. היו שם 4 ניידות. החלטנו לטפל בקטע הכביש הזה, והצבנו 11 ניידות. תוכלו לראות מה קרה בשנת 97: אפס תאונות קטלניות, וירידה ל-10 תאונות קשות. תלכו כך לאורך כל הדרך ותיראו עד כמה יש הלימה בין נוכחות, בולטות, לבין היכולת להשפיע.

מה עם שיטת ניידות הדמה?

הראש היהודי מהר מאד מוצא פטנטים.

ניתן לראות עוד כביש – צומת רעננה-בית ליד. בשנת 99 היו שם 5 תאונות קטלניות, 13 קשות, ו- 77 קלות. כל מה שעשינו שם זה לשים מצלמות, שחלקן דמה וחלקן אמיתיות, לא בסכום גדול, ותראו מה קרה בשנה אחת. המצלמות הן מצלמות מהירות. עם ישראל מבין מאד מהר את התופעה, וכל אזרח לומד את הקטעים שבהם צריך לנסוע לאט. מה לעשות? יש לנו קושי לשנות את תרבות הנהיגה, ואנחנו עושים את זה דרך העניין הזה, כי עדיין- כאשר רואים שוטר או כשחוששים ממצלמה, מורידים את הרגל מהדוושה. בבת אחת אתה רואה ירידה גדולה ב- 53 אחוז מבחינת נפגעים, וירידה של 47 אחוז בתאונות. יכולתי להרבות בדוגמאות. נדמה לי שלא תמיד מציגים את הפוקוס הזה, והוא חשוב מאד כדי להבין שיש תוצאות.

נתון נוסף – התפתחות האוכלוסייה במדינת ישראל משנת 82 ל- 2000, כמות היישובים- שגדלה, ולעומת זאת, שיעור השוטרים יורד. זו מין פירמידה מוזרה ויחס מוזר, שאף אחד לא מצליח להבין אותו. מדובר על מספר השוטרים פר אלף תושבים. מספר השוטרים לא רק שלא עולה, אלא אף יורד.

אתמול היה לנו דיון על משרד הבריאות ולמשרד הבריאות יש נתונים של מבנה הרכב האוכלוסייה. ישראל היא אחת המדינות הצעירות בעולם מבחינת הרכב האוכלוסייה. כלומר- כניסה מסיבית של ילדים ומבוגרים מגלי העליה. קח את זה בחשבון, כי גיל האוכלוסייה הממוצע בארץ מאד נמוך בהשוואה למערב אירופה וארצות הברית.

אבל ילדים וקשישים הכי מועדים לתאונות.

אתה צודק. בשביל להיות מדויק צריך לעשות עוד פילוחים, אבל בסך הכל חשוב להציג שמשנת 85 עד 2001 הכל השתנה, הכל גדל כאן בהיקפים אדירים, והמשטרה –לא רק שלא עלתה ביחס דומה, אלא אפילו ירדה. מ- 3,6 שוטרים לכל 1000 תושבים ב-85, ל- 2,1 בשנת 2000. לא צריך להסביר יותר מזה. נדמה לי שזה מסביר איפה אנחנו נמצאים.

אני רוצה לדבר על הטייס האוטומטי. דיברנו על העניין הזה. אמרנו שבמדינת ישראל אין טייס אוטומטי. כשמחליטים להקים יישוב – יש חלק מהדברים שהם חלק בלתי נפרד, ולא יעלה על הדעת להקים עיר בלי לממן בתי ספר, גנים ומקוואות. אותי זה עדיין לא מנחם. בנו את העיר אלעד והיא מתפתחת בקצב מדהים. אין לנו שם תחנת משטרה. גם בבני ברק לקח 50 שנה עד שהקימו משטרה. ביבנה, שיש בה 30 אלף איש, אין תחנת משטרה, אלא רק נקודת משטרה.

דיבר השר וזה עלה במספר הזדמנויות, ויש גם חקיקה מבורכת של חברי כנסת שדואגים לרווחת האזרחים והתושבים. החקיקות האלה עולות הרבה כסף.

החקיקה היא טובה?

בחלקה הגדול היא טובה מאד, אך היא עולה כסף.

ממשלה אמורה לבצע את החלטות הכנסת במדינה דמוקרטית.

ואתם אמורים לפקח על העניין.

הממשלה מבצעת את זה באמצעות חוק ההסדרים. שם היא מורידה את החוקים.

כאשר המפכ"ל אומר שהחקיקה טובה, גם באוצר חושבים כך, רק תשאלו אותו האם היא בסדר העדיפות של הפעילות של המשטרה היום – אני חושב שהתשובה תהיה שונה. זו הנקודה שצריך להסתכל עליה. אין ספק שהחקיקות הן חקיקות טובות לגופו של עניין, אך השאלה איך הן משתלבות בסדר העדיפויות. זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

אבל זה לא רלבנטי, כי ברגע שיש חוק זה מחייב אותנו, גם ללא האמצעים.

אין ספק.

מעניין מתי המשטרה תתפנה לחקור ילדים באמצעות וידיאו.

מה לגבי ועדת גולדנברג? זה מומש?

לא מומש. אני נתתי דוגמאות לחוקים שחוקקו. לחוק הזה התלוו דרישות תקציביות ואף אחד לא אישר את התקציב הזה. אנחנו צריכים, מן הגורן ומן היקב, לראות איך אנחנו מבצעים. ברור שסדר העדיפות הוא לא מה לעשות איך מה לא לעשות. זהו הבעיה הגדולה.

לא רציתי להיכנס כאן לפירוט מספרים, אך נדמה לי שירושלים היא לא רק על ראש שמחתנו אלא גם על ראש דאגותינו. הכל מתחיל ממנה והכל נגמר בה. אנחנו מדברים על שני נושאים מרכזיים. קיבלנו חלק מהדרישות שלנו שאושרו בשתי ממשלות לפני שלוש שנים ולפני חמש שנים. קיבלנו תקציב חלקי ל- 200 תקנים לטובת העניין. עדיין, על פי ההגדרה, ועל פי סדר העדיפות שקבע השר שלנו וגם ראש הממשלה, שני נושאים מרכזיים עדיין לא זכו לטיפול מספיק ועדיין לא מקבלים את המימוש שלהם בירושלים. האחד – מימוש הריבונות. ירושלים צריכה שאנחנו נפעל בה למימוש הריבונות בה. מימוש ריבונות היא יותר נקודות משטרה, יותר נוכחות בשטח. אין לנו את כוח האדם לכך, ולכן אנחנו כל הזמן רודפים אחרי הזנב, ואחרי תופעות שמתפתחות שם.

החלק השני היא – עוקף ירושלים. כמו כל מרחב התפר. הוקצה כוח אדם למרחב התפר, ולא הוקצה לעוקף ירושלים, שהוא הרבה יותר בעייתי, הרבה יותר פרובלמטי. הצגתי מה הדרישות שלנו בכוח אדם, אבל לא הצגתי פה טכנולוגיות ותשתיות, וזה הרבה יותר. צריך לעשות סדר עדיפות ולהקצות משאבים לירושלים. אנחנו מדברים על הגנת המתפללים בכותל. היינו בישיבה עם יושב ראש הוועדה. הגשנו את הדרישות בעניין הזה, והן לא גדולות. מדובר על תוספת של 5.5 מיליון ואני מבין שהאוצר מוכן לתקצב חלק מהעניין. העסק בעייתי, מורכב ואני מציע לא לשגות באשליות: כרגע זה לכאורה שקט, ובסדר, אך ירושלים היא הר געש שיכול להתפרץ וקשה לדעת ולנבא באיזה עוצמות.

איפה אתה רוצה להקים את הגדר של ה- 11 ק"מ?

יש תוכניות אך עוד אין החלטה ועוד אין מימוש.

גדר לא קשורה לריבונות, אלא לביטחון.

אין כסף לגדר.

כשצריך אז יש.

חשוב לי להציג כמו שהצבא מציג, מעת לעת, שלבסוף יש גם בעיות יום יומיות. כאשר אני צריך לטפל בהר הבית ולהעלות לשם בכל יום 2,000 שוטרים, זה תקציב שאני צריך לשלם אותו. אני לא ממומן עליו. לקחתי יום אחד מאירועי אוקטובר, ואף אחד לא מבטיח לנו שזה לא יקרה מחר או מחרתיים, לצערי – הרי שעלות של יום כזה, כאשר אתה מדבר על הוצאה על תחמושת, על נזקים, על כלכלה, ועל דברים שהם מעבר לשוטף, תוכלו לראות את הנזקים בשקף שלפניכם. תוכלו לראות למטה את הנזקים למערך החבלה שלי, בנושא הרובוטים. כמעט כל מפגש היום בין רובוט למטען חבלה נגמר בנזק, בין אם נזק חלקי ובין אם נזק מלא. כל רובוט כזה עולה כמיליון שקל. אנחנו צריכים לצפות את פני העתיד, כך דורשים מאתנו, ושלא נצטרך להסביר מאוחר יותר מדוע לא הערכנו ומדוע לא חשבנו מראש.

למה אין פירוט על אמצעים לפיזור הפגנות, מלבד תחמושת? איפה הזרנוקים והחצציות?

בחצציות אני לא יכול להשתמש. לא הצלחתי להוכיח שזה ציוד לא קטלני.

כאשר היו התפרעויות בדולפינריום, הגיעה זרנוקית אחת, ואלה דברים שיש למשטרה. לא ראיתי שאתם ערוכים מספיק עם כל פיזורי ההפגנות.

כי אין לנו. מייד נציג לך את הפערים שיש לנו. אתה צודק. יש לי 3 מכת"זים בכל משטרת ישראל. כל מכת"ז עולה כחצי מיליון.

המשטרה הזו בנויה בסופו של דבר על שוטרים ושוטרות שחוץ ממוטיבציה, אחריות, ציונות, חלוציות והבנה למה שקורה, צריכים להביא שכר בסוף החודש. השכר של שוטר בגיוס, ברוטו, הוא 3,963 ₪. נכון שזה בשנה הראשונה. אחרי זה השוטר הולך לקורסים ומקבל עוד כסף. אם זה שכר, איך יש לי בכלל יכולת להזמין אזרח להתגייס למשטרה? הוא לא יבוא למשטרה, הוא יבחר להיות שליח ויקבל משכורת כפולה. שכר התחלתי של שוטר יס"מ הוא 4,351 ₪ ברוטו.

דווקא לזה יש לנו התייחסות מאד ברורה.

במשטרת ישראל אין שעות נוספות. ההפך. תמורת שעות נוספות הוא היה זכאי לקבל, כמו כל אזרח במשק, פגרה נוספת, או יום חופש. היום אנחנו לא יכולים לתת פגרה נוספת. היום, שוטר מבצעי שלנו, עובד בממוצע כ- 12 שעות ביום, במקום 9 שעות שהוא אמור לעבוד. לא מדובר במשהו חד פעמי. זה קורה חודש בחודשו מזה השנה האחרונה. כשהוא עובד ביום שישי, וזה יום הפגרה שלו, אני צריך לתת לו יום אחר של פגרה, ואז הוא לא נמצא במקומות האחרונים.

השקף הבא מדבר על התפתחות כוח האדם במשטרה. ניתן לראות שבעצם לא הוסיפו לנו. גם כאן התקציב לא כולל את התוספת שקיבלנו בחודשים האחרונים, אבל עדיין ניתן לראות שאין שום פריצת דרך בשנים האחרונות. אנחנו מדשדשים פחות או יותר סביב אותם מספרים – קצת יותר, או קצת פחות. בכל אופן, זה לא מול מה שקורה, והצגתי לכם קודם מה קורה. מתוך כך, היעדים של משטרת ישראל לשנת 2002 הם בעצם ב- 4 תחומים: שירות הפנים, שירות החוץ – ודיברתי על משטרה שירותית, שנותנת שירות חוץ, מערך הסיור שלנו – שהוא בעצם בחזית הפעילות בשטח, והמוכנות המבצעית. מבחינתנו, אנחנו מדברים על הצורך להגדיל את מערך הסיור שלנו, את אותן ניידות שפוגשים בשטח. לא בכדי הן לא מספיקות להגיע בזמן, ולא פוגשים אותם בשטח. אנחנו רוצים לשפר את שכר הסייר, קידום מעמד השוטר, מבנה ארגוני וטכנולוגיה, שתאפשר למערך הסיור הזה להיות מערך רלבנטי בשטח.

מבחינת מוכנות מבצעית אנחנו מדברים על היערכות לחירום. מלאי ל- 10 ימי לחימה, ויש לנו היום פערים גדולים מאד בתחום הזה, ואם יתחילו פה תרחישי הפרות סדר גדולות, אנחנו בעצם לא יודעים לתת להם תשובה ליותר מאשר יומיים שלושה, במצב הציוד הקיים היום. לגבי תרחישים בלתי קונבנציונליים, כל האחריות של המשטרה לגבי טיפול ראשוני בזירה, ציוד האנשים, אמצעים לצורך העניין, עיבוי והקמת יחידות מיוחדות – אנחנו רוצים לבנות יחידות שיודעות לטפל בהפרות סדר. זה מקצוע. לא ניתן לשלוח חוקר לטפל בהפרת סדר. טיפול בהפרות סדר הוא מקצוע, צריך להצטייד במיוחד אליו ולהיות מוכשר בו ומתורגל. זה אל עסק חובבני שאפשר להיכנס אליו מרגע לרגע.

מתי המפכ"ל מעדכן את הדרג המדיני כאשר יש הפרות סדר משמעותיות?

השר שלי מעודכן בכל הפרת סדר שמתפתחת.

לפני שהיא מתפתחת, כדי שהיא לא תתפתח.

הדבר הבא – הקמת מערך מילואים. אני מוכרח להגיד שבעניין הזה חלה תפנית גדולה מאד בשנה האחרונה, בתיאום ובאישור, כולל סיוע של משרד האוצר. קיבלנו אישור להכין מערך מילואים של עד 1,200 אנשים. זה, כמובן, בתהליכים. זה עדיין לא מספיק. מדובר באנשים שהם רובם יוצאי מג"ב. אנו מדברים על הכשרת השוטרים, מרכזי השליטה, חפ"קים ממוחשבים, ועל מערך היישובים במרחב התפר, שירות חוץ – כל מה שקשור לשירות חוץ, תוספת תחנות ונקודות משטרה. נתנו פה דוגמאות של יישובים שלמים. צאו וחשבו מה יש לנו, בעצם, מצומת הערבה עד אילת., למשל. כל מה שיש לנו שם זה שוטר אחד שיושב בבניין המועצה של הערבה התיכונה, והוא זה שצריך לתת את השירות, או שמגיעים מאילת או מדימונה. אין שום ספק שזה לא עומד בשום מבחן, וזו בעצם אוכלוסייה שלא מקבלת שירות כמו שראוי לקבל אזרח במדינת ישראל במציאות של 2002.

מרכזי שירות ושיטור קהילתי – מגזר ערבי. כאן יש לנו תוכניות שאנחנו לא מצליחים לממש אותן כי לא מקציבים לנו מספיק תקציבים. אנחנו רוצים ליצור שם מציאות אחרת שתקטין בהרבה מאד את החיכוך, את האלימות ואת חוסר ההסכמה וחוסר הקבלה בין משטרה לבין ציבור ערבי, שהוא לא פחות חשוב מציבור אחר. חיזוק מערכים יחודיים וטיפול במוקדים. דיברו פה על סחר בנשים, על פשע מאורגן, ועל הרבה מאד תחומים. שיפור תשתיות למתן שירות והכשרת שוטרים נותני שירות בשטח. התחום האחרון הוא שירות פנים. גם כאן יש מספר נושאים מרכזיים: שידרוג השר, בעיקר של השוטר המתחיל. למעלה מ- 75 אחוז מהשוטרים שמתפטרים הם בשנים הראשונות לשירות שלהם. צריך לקחת את זה בחשבון, בין היתר בגלל המציאות הזו. דבר נוסף – שיפור השכר בכלל, במשטרה, תנאי שירות. אנחנו יכולים וצריכים להשוות אותנו למערכות ביטחוניות אחרות. אין דומה המערכת המשטרתית בתנאי השירות שהיא נותנת לשוטרים שלה, למערכות המקבילות לה, ואפשר לראות את זה בכל פרמטר. ועוד דברים: שיפור סביבות עבודה, אמצעים, תשתית ובינוי. השר העלה את הדברים בטבלה שלו. למעלה מ- 70 אחוז מהמבנים שמשטרת ישראל פועלת בתוכם הם מבנים בריטיים, מלפני קום מדינת ישראל. זה אמנם טוב למורשת, אך זה לא מתאים לשנת 2002.

בתקציב 2002 אין פתרונות מספקים למשטרת ישראל. צפויה בעיה אקוטית בתפקוד המשטרה ובביצוע משימותיה. צריך לשים את הדברים על השולחן. חסרים אלפי שוטרים, חסרות ניידות, ומצב כלי הרכב בכי רע. יש לנו צי שלם של רכב שאנחנו לא מחליפים אותו כבר שנה שלישית, כי אין לנו תקציב לעניין. חסרים תקציבים להצטיידות. אין כמעט פיתוח, מצב המבנים ירוד, ויש סבירות לעצירת רכש בתחילת השנה על ידי חשכ"ל.

אין שום סיבה לעצירה.

להיום נתנו פתרון, אבל מכיוון שאני בתהליך הזה כבר הרבה שנים, אני אומר לכם שאני צופה מה יהיה בעוד כמה חודשים, במציאות שמתפתחת היום. צפויים גירעונות בתקציב קניות ושכר. יש חוסר בתקציבי פיתוח. צריך להבין שהמשטרה לא יכולה לטפל בשגרה בלבד. מלבד מתן תשובה ליום יום היא צריכה לחשוב 10 שנים קדימה. אם לא נחשוב היום קדימה, פשוט לא נהיה רלבנטיים מחר. הכל מתפתח מסביב. אנחנו כל הזמן מסדרים את המערכת בתוך הבית. זה לא פתרון. המשטרה צריכה להסתכל 10 שנים ומעלה קדימה, ולהכין היום את העתיד. זה תהליך שאנחנו לא מצליחים לעשות אותו.

יש גם חוסר בתקציב הצטיידות למרחב התפר. ציינתי פה שקיבלנו תקציב, קיבלנו 500 שוטרים, או בעצם 410 מתום הסך הכל של המשרד. גייסנו את רובם, וקיבלנו בשבילם תקציב. לא קיבלנו את התקציב הנוסף שביקשנו למערכות טכנולוגיות, לאמצעים נוספים. הדרישה שלנו במרחב התפר היא על 1500 שוטרים, ולא רק 500. זה לא מה שאנחנו ציפינו לראות בשטח, אם אנחנו רוצים להיות כאלה שמצמצמים עד למינימום אפשרות של מעבר מחבלים ממזרח למערב.

התוספת שקיבלנו ב-2001 היא בשלושה תחומים מרכזיים: האחד, ביטלו לנו את הקיצוץ. זה בערך 480 תקנים של כוח אדם. הדבר השני – קיבלנו תוספת של 410 אנשים למרחב התפר כמשימה חדשה שקיבלנו. הדבר השלישי שקיבלנו – 200 תקנים לחיזוק ירושלים. החלק הארי הוא להשאיר את המצב כמו שהוא, ובחלק מסוים להשלים. קיבלנו, ל- 2002 תוספת של 500 תקנים, עם תוספות כאלה ואחרות של תקציב מאד קטן.

בנוסף לתוספת של 2001?

כן. אבל כל זה נופל על פערים בסיסיים, מובנים. אם היום, אחרי שנה כזו, לא ברור לגמרי שהמשטרה צריכה לקפוץ מדרגה, לעלות כיתה, ולא להסתפק בתיקונים קוסמטיים, כי המציאות רק הולכת ומחריפה, ואנחנו לא משיגים את התקציב – זה חמור. ביקשנו כמעט 10,000 שוטרים. ביקשנו מנה של 2000 נוספים לשנת 2002, וקיבלנו 500 – כמנה רב שנתית. הייתי שמח לקבל יותר, כמובן, מתוך הבנה שב-4 שנים אפשר, פחות או יותר, להשלים את העניין.

אם תקבל תקנים, יש לך את מי לגייס?

יש לי את מי לגייס, ואם תהיה לי תוספת שכר הם גם יישארו.

החלטתי לסיים במשפט הידוע, שהמשטרה רוצה לקחת את המחר לידיים, למרות הכל.

תודה. אנחנו עוברים לחלק השלישי של הדיווח, על השב"ס.

אני אשתדל לנגוע בנקודות בקצרה. אני מצטרפת למפכ"ל המשטרה ואומרת שאנחנו מציגים עשייה, אבל אנחנו שמים על השולחן קושי, ואנחנו מצפים לסיוע בנושא הקושי. שב"ס הוא תוצאתי לפעילות המשטרה, מערכת הביטחון ומערכת המשפט, מחד, ומאידך – לתהליכי חקיקה. הם מקדמים, אבל הם אינם מגובים ביכולת לממש אותם בפועל. הדוגמאות לכך הן מאד פשוטות, אפילו בחוק שנכנס לתוקפו החל ב- 1 לינואר, וזה חוק שחרור מוקדם. יש שם סעיף בחוק, וכולם הצביעו עליו והוא נכון וחשוב, שאומר שלגבי עבירות אלימות במשפחה או גילוי עריות יש חובה להציג חוות דעת של ועדה חיצונית. המשמעות היא: תקנים במשרד העבודה והרווחה, תקנים בשירות בתי הסוהר. אף אחד לא נתן את ליבו לעניין הזה. החוק תקף, ב- 1לינואר הוא עומד להתבצע, וזה כבר נוגע בסדרי עדיפויות בסיסיים בטיפול הבסיסי ביותר באסיר, מבחינת העבודה הסוציאלית.

אבל השחרור המוקדם גם פועל בכיוון השני – אם אנשים משתחררים קודם, אז יש פחות עומס על המערכת.

זה באותה מידה – השני שליש נשארים אותם שני שליש. יש תקופה מסוימת שהולכת וחולפת מן העולם, של המחצית. לא נשאר ואקום במקרה הזה.

הארגון פועל מאחורי הקלעים והוא איננו על סדר היום הציבורי של החברה ושגרת יומה, אלא לעיתים חריגות ורק כאשר עולה משהו שהוא פחות חיובי. לכן חשוב שפעם אחת נתייחס גם לכלל הדברים. השב"ס מחזיק היום כ- 1300 אסירים ביטחוניים קשים שיש להם את כל הזמן שבעולם לתכנן פיגועים, תקיפות, הפרות סדר וכן הלאה. זה נראה לכולם כמובן מאיליו שהעסק הזה מתנהל בשנה של מלחמה באופן רגוע. חשוב שתבינו שזה דורש התמודדות קשה מאד ביום יום, בשגרה, בליוויים, בכניסות, ביציאות, בביקורים, ובכל מה שמתחייב מהעניין הזה. אנחנו מחזיקים כיום קרוב ל- 1000 שב"חים, בחלקם עם רקע בטחוני, ומרביתם עם עבירות פליליות. כפי ששמענו, היום כבר מסתמנת מגמה שהיא גם לא רק על רקע ביטחוני, אך מתווסף להם איזשהו מהלך ביטחוני. זאת אומרת, גם לאוכלוסייה הזו יש את הסיכונים בפני עצמה. זו אוכלוסייה שאנחנו מחזיקים אותה בכל השיטות האפשריות – חלקם במבנים בתוך בתי הסוהר, חלקם במאהלים, וכרגע- בשאטה, הופכים את זה למבנים יבילים, וחלקם בבית הסוהר דמון, שמבחינת היכולת הוא נותן את המענה הסביר ביותר, מבחינת ביטחון, לעומת האלטרנטיבות.

שב"חים שהם עובדים זרים הם באותו מספר?

אני כוללת אותם בסעיף אחר, לא פה.

עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון היא שמדינת ישראל היא דמוקרטית, והיא אחת המדינות עם החוקים והכללים הכי מתקדמים לגבי זכויות האסיר. זה לא דומה להרבה מדינות בעולם. אפילו הדבר שנראה, לכאורה, כמובן מאיליו, והוא החופשה שמקבל האסיר, בחלק גדול ממדינות העולם לא קיים בכלל, ואם קיים – זה בסייגים מאד ברורים ולתקופות מאד קצרות. כך גם לגבי נושא ההתייחדות. אין דבר כזה. בשום מקום בעולם זה לא קיים. מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו, בגלל החקיקה והמדיניות הזו, נדרשים להרבה יותר כוח אדם ולהרבה יותר facilities כדי לבצע את אותם הדברים. לעתים זה נחשב כמובן מאיליו ולא מבינים את המשמעויות שיש לזה מבחינת התפעול היום יומי.

נקודה אחרונה – בבתי הסוהר יש שבר. שיהיה ברור לכולם. אין מקומות כליאה ראויים בני אדם בכמות מספקת. אנחנו, כרגע נמצאים במצב ש- 300 עד 400 אסירים ישנים על הרצפה, מידי יום. זו המציאות. צריך לדעת שלא מדובר רק בעבריינים שנמצאים בכליאה לפרקי זמן קצרים. יש כאלה ששפוטים לפרקי זמן ארוכים מאד, במתקנים קשים ממילא, בתנאי מזג אוויר קשים מאד, בלי מיזוג אוויר. אלה התנאים שאתם חי שירות בתי הסוהר.

קצת נתונים – לגבי המתקנים שלנו. נכללים כאן שלושה שצבועים באדום: דמון, אופק ומגן. דמון הוא בית סוהר שכולם מכירים, שנפתח בהחלטה של ראש הממשלה, בלית ברירה. בדמון, שהיום מחזיק בתוכו כ- 400 שב"חים, יש מקום ל- 500. בית הסוהר "אופק" הוא בית סוהר לנוער. עלה כאן הנושא של פשיעת בני נוער. אנחנו מייחדים לנוער תפיסה אחרת, עם המשאבים הנדרשים. בית הסוהר "מגן" הוא בית סוהר חדש שנפתח, והוא כולל בתוכו בית חולים, בית חולים לחולי נפש, ומקום לטעוני טיפוח, שאינם יכולים לתפקד באופן עצמאי.

נכון להיום אנחנו מחזיקים כ- 1,600 עצורים. תמיד נאמר שמשטרת ישראל קורסת כי אין מקום ושב"ס לא קולט את העצורים. נכון להיום מדובר ב- 1,700, כי יש אצלנו עצורים זרים המיועדים לגירוש. צריך להבין שזה הסך הכל, ומצבת האסירים עולה. כל זה לא כולל עובדי שירות, שלא לנים בבתי הסוהר, אך הם באחריות שירות בתי הסוהר.

בשקף שלפניכם יש פירוט של התפלגות האסירים: אנחנו מדברים על 13 אחוז אסירים ועצורים ביטחוניים, 85 אחוז פליליים, ובתוך זה נכנסים השב"חים – הפליליים ושאינם פליליים. קצת לגבי גיל ומגדר – אנחנו מדברים על קבוצה מאד קטנה של בני נוער, וקבוצה קטנה מאד של נשים, כ- 2 אחוז. עם זאת, חשוב שנדע שאותן שתי קבוצות קטנות הן ייחודיות, והן דורשות ומחייבות טיפול אחר, מאפיינים שונים, השקעת משאבים אחרת.

לגבי העבירות שאנו מטפלים בהם, אחד הדברים החשובים לראות הוא – כפי שהראה מפכ"ל המשטרה – העליה בניסיונות לרצח ורצח 26 אחוז מהיושבים בשירות בתי הסוהר הם כאלה שכלואים על רקע של פגיעה בחיי אדם או בגוף אדם, לפני שמדברים על עבירות רכוש, עבירות ביטחון וכן הלאה. סמים – 16 אחוז, עברייני מין – כ- 900 איש, ושורה תחתונה שמתחלקת להרבה עבירות אחרות – מתוך אותם 10 אלף העבריינים, 1400 שפוטים על נושא אלימות במשפחה. לא בכדי שמתי את הנושא של החוק הקודם. תבינו שעל כל אחד כזה צריך לכנס ועדה שתגדיר אם הוא יכול לצאת בכלל לחופשה, או לא, עם חוות דעת של קהילה בוועדת אלימות במשפחה בקהילה. כך גם לגבי שחרורו. אותו הדבר גם לעברייני מין. זה מחייב עבודה מקצועית מאד מעמיקה.

15 אחוז מהיושבים בבתי הסוהר במדינת ישראל זה על רקע של אלימות במשטרה?

כן. אפילו יותר מכך – אם נוריד מזה את הביטחוניים והשב"חים, אנחנו מגיעים לאחוזים קצת יותר קשים מבחינת אוכלוסיית הפליליים. צריך לזכור שחלק מהאסירים הם בעלי יותר מעבירה אחת. חשוב גם לסבר את האוזן שכשליש מעברייני המין עברו עבירות של גילוי עריות במשפחה.

נתון נוסף הוא עובדי השירות. זה נראה, לכאורה, משהו לא משמעותי, אך הוא בהחלט בעל סדר גודל משמעותי. קיבלתי את הדו"ח לפני יומיים, ואנחנו עומדים היום על 1670 עובדי שירות. יש לנו יחידה של עבודות שירות, שנבנתה במתכונת של התקנים בראשית שנות ה- 90. יש לנו הצעות מה נכון לעשות בעניין.

איזו מעמסה נופלת על השב"ס בעקבות אחריותו לעובדי השירות?

פיקוח. קודם כל – חוות הדעת לבית המשפט אם הוא אכן יכול להיכלל בעבודות שירות. לאחר מכן – לוודא שהוא מגיע לבצע את עבודות השירות, לפקח עליו במהלכן, ואם הוא לא עומד בכללים זה מחייב אותי, באיזה שהוא שלב, אחרי שינויים, לעשות הפסקה מנהלית, ואז המשטרה צריכה לאסור אותו ולהביא אותו לבית הסוהר.

דבר נוסף שחשוב לי להראות הוא הנושא של מרחב המחייה שלנו בשב"ס. אנחנו נמצאים עם 3,4 מ"ר לאסיר, כאשר גם זה מתייחס ל- 4 עד ה- 5 שנים האחרונות, מאז שנבנו שלושה מתקנים חדשים. לפני זה הממוצע היה 2,5 מטר לאסיר. במרבית בתי הסוהר המצב הוא פשוט חמור מאד. נכון שיש גם מדינות בהן המצב הוא חמור יותר.

ואלה לא מדינות שנמצאות בשוליים מבחינת זכויות האזרח.

מבינת היחס סגל- אסירים אנחנו נמצאים במצב של 1 ל- 2.5, והשקף הבא מראה את מקומנו, מהבחינה הזו. אנחנו נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע, עם מדינות ארצות הברית ומדינות כמו צרפת. זה בגדר הסביר.

אני רוצה לפרט לגבי משימות שקידמנו במהלך 2001. נפתח בית סוהר לנוער, "אופק". היתה החלטה להפריד נוער מבתי הסוהר, וליצור לו מבנה משל עצמו והנהלה משל עצמו, עם תפיסת טיפול שונה לחלוטין. באותו מועד גם הונחה אבן הפינה לבית סוהר חדש, "אופק, ו "שרון ג'". יחד הם יכללו 720 איש. דבר שני – פתיחת בית סוהר "מגן" עם מרכז טיפול גוף ונפש, כפי שציינתי. דבר נוסף – פתיחה מחודשת של מתקן דמון בראשית אוקטובר, בשל הצורך ולא בשל הבחירה.

כמה אסירים יש היום בדמון?

היום יש כ- 400, והוא צריך להתמלא עד 500, ואם יהיה צורך נצופף שם גם עד 600, במידת הצורך.

אחרי שהוא היה סגור כל כך הרבה זמן – האם הוא ראוי למגורי אדם?

כלא דמון היה מיועד להריסה.

אבל הוא היה מוזנח, הוא היה סגור.

קודם כל, הוא לא היה סגור לחלוטין, כי כל הזמן החזקנו שם כיתת משמר. אני יודעת שגם באים ומבקרים בו, והוא נמצא בזכוכית מגדלת. ברגע שהתקבלה החלטה לפתוח אותו אנו עומדים בנושא, ועושים כמיטב יכולתנו.

הנקודה החשובה בעניין הזה היא הנושא של המשך יישום התוכנית הרב שנתית לתוספת מקומות כליאה. תבינו שזו הבעיה.

לגבי הדגשים בשנת 2002 – זו הנקודה, ולא בכדי. התמודדות עם מצוקת הכליאה היא הבעיה המרכזית שלנו, ומייד אציג נתונים איך זה נראה, כדי שיהיה ברור לכולנו. אם לא נצא לתכנון ובינוי מיידי של 3 בתי סוהר, אין סיכוי שהבעיה תיפטר. יתרה מזו – המצב ילך ויחמיר.

יש איזה שהוא תקצוב לתחילת בניה בשנה הבאה?

מייד אציג עד היכן התוכנית הקיימת מגיעה – עד 2004. להערכתנו היא איננה מספקת היום, וחייבים לפרוץ אותה כבר היום. הנושא השני הוא היערכות לקליטה וטיפול של אוכלוסיות אלה – זרים לגירוש, חבר העמים. חשוב שנדע שבתוך אותה קבוצה יושבים היום בשירות בתי הסוהר כ- 1300 אסירים יוצאי חבר העמים. זו אוכלוסייה ייחודית, והיא מחייבת אותנו להיערכות הלימוד והתרבות, התארגנות שונה. אנחנו מפגרים לעומת הנדרש, משום שאין לנו מספיק כוח אדם דובר השפה הרוסית. אנחנו כרגע מתקדמים בתחום הזה, אך יש עוד הרבה מה לעשות בתחום חבר העמים.

הם משוכנים באותו בית כלא, ברובם?

לא. מדובר ב- 1300 איש, והם מפוזרים בין כל בתי הסוהר.

אני חוזרת לנושא של התמודדות עם מצוקת הכליאה. יש תוכנית שנבנתה עד 2004. התחזית של צורך ב- 6000 מקומות כליאה מאגדת בתוכה גם את הגידול השנתי הצפוי, לפי תרחיש שנבנה במשרד לביטחון פנים, וגם את הצורך לסגור בתי סוהר. אנחנו צריכים להבין שחלק לא קטן מהאסירים חי בבתי סוהר מימי הבריטים – "שאטה", "איילון". בית הסוהר "כרמל" אמור להיסגר בעוד שנה וחצי. אנחנו לא רואים את הכיוון הזה. זה בית סוהר שצמוד לכלא 6 בעתלית. אנחנו מחויבים, בתוכנית מתואמת עם האוצר, לפנות אותו בשנת 2003. התוכנית התבססה על פתרון לגידול במספר הכלואים ועל הצורך בסגירת מתקנים. אם היא לא תסוכם באופן מיידי, מצוקת הכליאה תחמיר באופן דרסטי.

במקביל, אנחנו חושבים שנכון לפתח חלופות מאסר נוספות. ציינתי קודם את עבודות השירות. היום זה נעשה במסגרת של בחירה של מעסיקים. המעסיק יכול לבחור, והוא צריך להיות מלכ"ר, כמובן. יש צורך לעשות איזשהו צעד במסגרת הממשלה, ולחייב מוסדות ממשלתיים וחברות ממשלתיות לקבל עובדי שירות. אז נוכל להרחיב את היקף עובדי השירות. זה יכול להיות אחד הפתרונות, לחלופה של בית סוהר. חלופות אחרות – אזיקים אלקטרוניים. גם במדינות אחרות בעולם יש חלופות מאסר.

בית הסוהר "כרמל" מתוכנן להיסגר, ובמקביל לכך ייפתח בית הסוהר "שרון ג' ". מקורות כוח האדם של הסגל המתוכנן ל "שרון ג' " הם מסגירתו של בית הסוהר "כרמל". אם לא ייסגר בית הסוהר "כרמל", בעצם אין לנו כרגע מקורות כוח אדם ל "שרון ג' ". יכול לעמוד מבנה, אבל אף אחד לא מתכוון לתקנן לנו אותו. הוא יהיה חלופה. לכן אני מציגה את הדברים כאן ואומרת: ברור לנו שבית הסוהר "כרמל" לא ייסגר. לכן צריך כבר היום להבין שכאשר תסתיים בנייתו של בית הסוהר "שרון ג' " הוא צריך גם אנשים כדי לתפעל אותו. אם לא נעשה שינוי אנחנו עדיין עומדים במינוסים עד 2004 ועד בכלל. מ – 2005 אין תוכנית סגורה כרגע. אם לא תתאפשר התוכנית הזו, המצב הולך ומחמיר בצורה משמעותית ביותר. שיהיה ברור שהמצב הולך ומחמיר.

במקביל, ובהתייחס לעבודת מטה במשטרת ישראל, אנחנו עומדים במספר תרחישי ייחוס שמחייבים אותנו לשנת 2002. דיברתי על מצוקת מקומות הכליאה ועל האסירים הביטחוניים. חשוב להבין שבמעצרים המוניים בעקבות הפרות סדר, התוכנית המקורית שהיתה, שאנחנו נאכלס עצורים במידה ויהיו עצורים רבים, במתקנים שלנו. ברגע שכלא "דמון" כבר פונה לצורך שב"חים, אין לי את היכולת לתת בו את הפתרון הזה. היכולת שלי היום להכיל מעצרים המוניים בסדרי גודל גדולים הצטמצמה לכדי מאות ספורות.

תופעה שאנו עדים לה בקרב האסירים הפליליים בבתי הסוהר – הקצנה דתית-לאומנית. החזרה אל הדת מחייבת אותנו, ולאט לאט נוצרים מרכזים כאלה של אסירים קיצוניים מבחינה דתית. אין ספק שמתקני שב"ס בבתי סוהר שמחזיקים אסירים ביטחוניים מהווים מוקד לניסיונות פיגוע, מבפנים ומבחוץ. זה מחייב אותנו להיערכות, לפיתוח תורות לחימה, והיערכות של שמירה. ברור לנו שכל האפשרויות יכולות להתממש. פשיעת אסירים בתוך מתקני הכליאה – קיימת, בכל הנושא של סמים. כמובן שיש גם תרחיש של פיגוע קונבנציונלי, והנושא של אסון המוני. צריך להבין שכאשר קורה אחד מאלה, וצריך לפנות בית סוהר ברמת ביטחון מרבית, לא דומה הדבר לפינוי בית ספר או שכונת מגורים. מדובר באסירים וצריך למצוא פתרון אחר.

הדגש שלנו עומד על שלושה מרכיבים מרכזיים: האחד, השלמת כוח אדם לבית הכלא "דמון". קיבלנו תקנים ל- 90 סוהרים בלבד. כמובן שאי אפשר לפתוח בית סוהר עם מספר כזה של סוהרים, ואנחנו השלמנו את זה ממקורות פנימיים. אנחנו מבקשים להציג כאן פעם נוספת את הצורך להשלים את התקינה לבית הסוהר "דמון".

כמה צריכים?

הדרישה היא ל- 85 נוספים. עוד לא דיברתי על חוק שעומד להיות מיושם, לגבי עברייני מין, שמחייב גם אצלם ועדות, הערכות מסוכנות וכן הלאה, מעבר למה שקיים היום. כל זה יחד, עם עבודות שירות, מופיע פה כסדר גודל של 70 תקנים נוספים. בסך הכל אנחנו מדברים על 155 תקנים, והאמינו לי שספרנו אותם אחד לאחד. אנחנו מדברים על מספרים קטנים.

הנושא המאד קריטי, של פיתוח מתקני הכליאה או בניית מתקני כליאה, אינו מופיע בשקף המסכם של המשרד לביטחון פנים. זה מה שאמרתי קודם לגבי יציאה מיידית לתכנון של 3 בתי סוהר, אחרת נהיה בבעיה. חשוב שנדע את זה כאן היום ולא נשאל את השאלות בעתיד. במרץ צריכים להאריך לי את היכולת לשחרר שחרור מנהלי, ובעצם מחזיקים אותי בוועדת חוק, חוקה ומשפט במעין ערובה לכך שאם לא נעשה צעדים אז לא יאשרו את חוק השחרור המנהלי. שיהיה ברור לכולם: אי אישור חוק שחרור מנהלי משמעותו צפיפות נוספת בבתי הסוהר.

בהמשך לדברים שנשמעו כאן – מצבו של כלא איילון, שם יושבים שפוטים לתקופות מאד ארוכות, כולל מאסרי עולם וכיוצא בזה, אינו פחות גרוע מאשר כלא דמון, שם שוכני המקום הם לחודשים ספורים. יש הבדל בין מאסר עולם לכמה חודשים. בשני המקומות התנאים לא טובים, אבל צריכים לזכור שזה המצב. דבר נוסף – בתי המעצר של המשטרה מפוצצים. בחלקו, כ- 1000 איש, הם חייבי שב"ס, שצריכים לעבור לשירות בתי הסוהר ואין להם מקום. אנחנו מחזיקים אנשים במקומות שהם מעבר לקיבולת שלהם. לא רק שהם ישנים על הרצפה, גם אין יכולת למשטרה לעבוד ולעצור חשודים נוספים. זה לא מצב עתידי, אלא מצב שנכון לבוקר הזה. עושים מאמצים הלאה, קדימה, לחשוב על כל מיני רעיונות. חוץ מזה אנחנו גם עומדים לבדוק את נושא ההפרטה המלאה של בתי הסוהר. בודקים את זה, אך זה לא דבר שיביא לנו פתרון.

איפה זה עומד?

יש ועדת היגוי, לקחנו חברה חיצונית שתבדוק את העניין הזה.

שמעתם מה קרה באמריקה אחרי ההפרטה? הפכו אותם לפועלים חסרי זכויות.

אני שמעתי מה קרה באנגליה, ושם זה לא כמו שאת אומרת.

לגבי תקציב המשרד לשנה זו, כפי שאתם רואים, באופן כללי, 80 אחוז מהתקציב הוא שכר. לגבי תקציב המשטרה – 20 אחוז הוא גמלאות, 60 אחוז שכר. גם חלק מתקציב הקניות מיועד לשכר. כל המאבטחים לבתי ספר הם מהתקציב הזה, של קניות.

מה זה תקציב הפיתוח, של 1 אחוז?

אני אפרט.

נעבור לקניות. חלק מזה מיועד לכוח אדם, וחלק לאחזקת מבנים, ארנונות, מים וחשמל.

האם המשטרה רוכשת בחו"ל דברים שהיא יכולה לקנות פה?

המשטרה מבצעת קניות על פי חוק המכרזים.

תקציב הפיתוח הוא תקציב מגוחך. אין שום פיתוח. אנחנו, בנושא פיתוח, לא נמצאים ב-2001 ולא בשום מקום.

מתי היתה השנה האחרונה שהמשטרה קיבלה תקציב פיתוח יותר מסיבי?

ההחלטה מה היקף הפיתוח, מה היקף התקציב השוטף, ומה היקף השכר הן החלטות של המשרד.

לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל הולכת להשקיע בתשתיות ופיתוח הון עתק ושהיא תוציא מזה גם את המשטרה וגם את מערכת הבריאות. אם יש פיתוח תשתיות, חלק מהדברים צריך להיות גם שם, וזה לא כלול.

אבל אם עושים אבחנה בין תשתיות שמחוללות צמיחה לבין תשתיות אחרות - -

מצב התשתיות של המשטרה ושל השב"כ הוא בכי רע. כשמדברים על פיתוח במונחים של פיתוח טכנולוגי או הדבקת קצב טכנולוגי אפילו מינימלי – אנחנו לא שם. תוכלו לבקר במז"פ ולראות באיזה תנאים המעבדות עובדות שם ולהיווכח בכך. עם קצת יותר כסף ואמצעים הם היו יכולים לעשות הרבה יותר דברים. לא מדובר על כסף גדול. זה לא בשמיים. אנחנו באמת נמצאים באיזשהו פיגור. אני באתי למשרד לפני שלושה חודשים. לפני זה הייתי בצבא. מדובר באמת בעולם אחר. זה לא מה שאני מכיר, ולא מה שחשבתי. התקציב נמוך באופן משמעותי מול המשימות. יש שחיקה גדולה. השוטרים מתוחים מאד. הם עובדים 12 שעות ביממה, בשכר אפסי.

השכר במשטרה הוא כמו בצבא.

ההבדל בין הצבא למשטרה בעניין הזה הוא שהחייל של המשטרה הוא חייל בקבע, והחייל של הצבא הוא בשירות חובה. לכן אי אפשר להשוות ביניהם.

מבחינת הציוד, שליש מכמות כלי הרכב לא הוחלפו. כאשר יש מערך סיור של רכב עם 400 ק"מ כל יום צריך להתמודד איזה רכב פיקוד יצא. בתקציב השנה אין בשורה. יש גירעון של 80 מיליון שקל והגירעון הזה יישאר. כלומר, גם אם נבצע את כל התוכנית של 2002 כפי שהיא, נישאר בפער אדיר.

היה גידול בתקציב של המשרד, זה נכון. אך בואו נזכור כמה דברים. הגידול, בחלקו, הוא ביטול קיצוץ התקציב של 2001. החלק השני זה תוספות השוטרים שקיבלנו בשנת 2001, מה שנקרא "תוספת לבסיס" ועוד 500 שוטרים שלא ניתן לגייס אותם, אלא בצורה חלקית במהלך 2002, והנלווים שלהם. עוד תוספת של 60 מיליון שקל לכיסוי חלק מהגירעונות.

יש לכם גם תוספת לכוח אדם?

כן. יש תוספת של 500 שוטרים ב-2002, בצורה מדורגת.

לציוד לא קיבלת תוספת?

לא.

כמה שוטרים יש שהם עובדי קבלן של כוח אדם?

אין דבר כזה.

אין. המשטרה קיצצה לפני כמה שנים בכוח אדם, ובמקום זה שכרה שירותים של חברת כוח אדם. היום אנחנו עובדים בפני בעיה. אחרי פרק זמן הם צריכים לקבל קביעות, לפי החוק החדש.

אחד המשרדים היחידים שיכולים לראות בו שינוי בשנת 2001, הוא המשרד לביטחון פנים. חלק מזה זה בגלל אירועי הביטחון, לצערנו, אבל חלק מזה זה מתוך הבנה אחרת של המצב. יש שינוי בסדר העדיפות ובמגמה במשטרה של התפתחות התקציב. צריך לזכור מאיפה אנחנו יוצאים. בשנת 2000 ובאמצע 2001 המשטרה היתה בשיא משבר השכר שלה, מכל מיני סיבות, אבל הסיבה הכי גדולה היא ההוצאה על אקדמיזציה, שאנחנו מכירים אותה. נוצר גירעון של מאות מיליוני שקלים שחלקו מומן מאותם תקציבי פיתוח שאתם שאלתם לגביהם. המשטרה נאלצה להסיט תקציבי פיתוח ותקציבים אחרים כדי לפתור את בעיית השכר של השוטרים.

הדבר השני, בשנת 2001, עם האירועים, גם הממשלה קיבלה החלטה על שינוי סדר העדיפות וההסטה ממשרדים אחרים, וגם החלטות פנימיות שלנו בין המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר. הושגו מספר סיכומים. הראשון ביניהם הוא התוספת של 405 מיליון שקל, שנתן מענה להחזר קיצוצים, בעיות שכר ותוספות. המנה השניה שניתנה בשנת 2001 היא אותה תוספת של 500 שוטרים, שוטרי מג"ב וקו התפר. העלות התקציבית לא היתה גבוהה, אלא משהו בסביבות ה- 30 מיליון שקל.

לא ביצעו את הכל.

ביצעו הכל. ההחלטה התקבלה באוגוסט, ותהליך הגיוס גרם לכך שההוצאה התקציבית לא היתה גדולה. בשנת 2001 התחיל המפנה של הקיצוץ בתקציב. בשנת 2002 המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת נטו של חצי מיליארד שקל. יכול להיות שזה לא מספיק. אין ספק שאם היום היה לנו תקציב פנוי נוסף בסדר עדיפות מסוים, היינו מפנים יותר משאבים למשטרה. אנחנו מזהים את הנקודה בפילוח עדין יותר: אותה משטרה כחולה שאמורה לתת לנו את איכות החיים.בזה אנחנו משוכנעים. אין לנו את הבעיה עם הנושא הזה. הבעיה היא שאני גם אמור לייצג את אילוצי התקציב במגבלות הקיימות. העניין עלה לנו בהמון קושי, ולא הצלחנו לעשות את אותה הסטה תקציבית. אותה הסטה נשענת על אותו תקציב שאתם מכירים. לא נוכל לעמוד באותם קיצוצים שיהיו, שתוכננו, בתקציב, גם את התוספת למשטרה יהיה קשה מאד לעשות.

אנחנו מזהים – חלק בהסכמה, וחלק לא בהסכמה עם המשטרה – את הצורך לעשות אותם שינויים בסדרי העדיפויות. חלק משאר הטענות שלנו לגבי הטענות של התייעלות והסטת מקורות הביאו להתייעלות. המצב אילץ את המשטרה להתייעל. לטעמנו יש עדיין מקומות שאפשר להמשיך ולהתייעל. האילוצים והמצב הקשה אילץ אותם לעשות הסטות פנימיות.

ולדעתך יש עוד מקום?

ודאי, וגם אפשר לראות איפה המקומות שאפשר לעשות עוד בדברים האלה.

בפיתוח- לא, בכוח אדם- לא, במה כן?

בכוח אדם – כן, תלוי במה. הנושא של משבר השכר – אני מקווה שהצלחנו לפתור אותו בתקציב 2002. התקבלו גם החלטות משותפות כדי לרסן את הנושא של האקדמיזציה.

איזה החלטות?

שמי שמביא תעודה והיא לא נדרשת למקצוע שלו, לא יקבל את מלוא התוספת של האקדמיזציה.

יפה מאד. זה על כלל עובדי המדינה?

לא. הצלחנו לעשות את זה במשטרה ובצבא. אצל המורים זו בעיה אחרת. עדיין אפשר להחמיר עם זה.

בשנת 78, הוחלט במשטרה על החלטה מאד ספציפית, שלגישתנו, באוצר, היתה החלטה מוטעית, להיצמד בצורה דווקאנית לצה"ל. זו היתה החלטה שדיברה על הצמדה של דרגה לדרגה וטבלת שכר לטבלת שכר. הבעיה, כפי שנאמר כאן, היא שהאוכלוסיות אינן זהות. במשטרה אין חיילי חובה, בצבא יש. ואז, מה שקורה הוא שאם בצבא הדרגות הנמוכות חלקן בחובה, במשטרה מדובר באנשי קבע.

אם שוטר לומד היום מנהל עסקים באוניברסיטה, הוא לא מקבל תוספת עבור אקדמיזציה?

הוא מקבל תוספת הרבה יותר קטנה מהתוספת שהוא היה מקבל לפני שנתיים.

ואם הוא ילמד במכללה, או ילמד יהדות?

אין הבדל.

ואם אני אומר לך שיש אבחנה כזו?

השאלה היא מה התפקיד דורש.

אני יכול להצביע לך על כך שיש אבחנה.

לגבי השכר, אפשר להבין את המצוקה של המשטרה בדרגות הנמוכות, של שוטרי יס"מ ושוטרי מג"ב, אבל ההחלטה היא החלטה פנימית. אם יחליטו להתנתק מהצבא, מההצמדה הדווקאנית לצבא, יש על מה לדבר, ואני אומר את זה כנציג האוצר. צריך לראות מה עושים בתמהיל השונה של הדרגות או השכר. כל עוד הם צמודים אי אפשר לפתוח פתיחה אחת.

אם יש על מה לדבר, מה זה שייך לשאלה אם אנחנו צמודים לצבא או לא?

השאלה היא האם הנתונים שהמשטרה מסרה כאן לגבי שכר שוטר הן המצב לאשורו?

קטגורית אני יכול לומר שכל נתון שהם הציגו הוא נכון, אבל הם הציגו רק חלק מהנתונים. הם לא הציגו נתון לגבי מה הוא השכר הממוצע במשטרה. הוא מעל 9,000 שקל. עלות השכר הממוצע היא 12,000 שקל, והשכר הממוצע הוא 9,500 שקל.

איך אתה מצפה שהמשטרה תגייס שוטרים בשכר מינימום.

תשאל אותו אם יש מחסור בגיוס.

הוא אמר שיש. המנכ"ל אמר כאן בתחילת הישיבה שיש עזיבה בשנים הראשונות. אם זה נכון, סימן שהשכר נמוך.

המפכ"ל הצליח לגייס 410 שוטרים. ויש אישור לגייס 410 שוטרים תוך חודשיים בלי שום בעיות.

אדוני היושב ראש, אין בעיה של גיוס שוטרים, בעניין הזה אתה טועה. מגייסים שוטרים מכיוון שיש אבטלה גבוהה. אבל, בגלל שהשכר הוא כל כך נמוך, נשארים הפחות טובים, והטובים עוזבים. זו הבעיה.

נושא השר הוא שולי יותר. צריך לזכור מה השכר הממוצע. שכר ממוצע של 9,500 שקל, ועדיין יש לנו - - אם המשטרה רוצה לשנות את סדר העדיפות הפנימי שלה בתוך תמהיל השכר שלה, אנחנו הכתובת לדיבור על הנושא הזה. אני אומר את זה פה, ואמרתי את זה מספר פעמים. שינוי של דיפרנציאציה בתמהיל הפנימי של השכר של המשטרה – אנחנו הכתובת לדבר על כך. זו החלטה פנימית של המשטרה. תמהיל השכר היא החלטה פיקודית, החלטה של הדרג המיניסטריאלי של המשרד לביטחון פנים.

הטיעון "אין לי" הוא הרבה יותר רציני מהטיעון שהעלית כאן.

דיברו כאן על הרבה נושאים, ואין ספק שהם החשובים ביותר. גם השכר הוא נושא חשוב, גם המשטרה וגם שב"ס. בסוף, הכל נכנס לאותו סדר עדיפות. ממשלת ישראל החליטה או הצליחה להקצות תוספת של חצי מיליארד שקל נטו. ההקצאה הפנימית היתה הקצאה של הגופים – איך לחלק אותם. אין ספק שאם היו נותנים להם יותר הם היו מסתדרים. זה המקסימום, כנראה, בנתונים שהיו.

שתי הערות לגבי שירות בתי הסוהר. הוא אחד הגופים היחידים שבמשרד האוצר, והמשרד שמולו מסוכם על תוכנית בינוי רב שנתית. אין לי ספק שגם היא לא מספיקה, אך יש תוכנית רב שנתית עד שנת 2004 של פעילות בתי סוהר. יש סיכום בין המשרדים שבתחילת שנת 2002 נתכנס כדי לסכם את המשך התוכנית משנת 2004 ואילך. במקביל יש עבודה עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים על אלטרנטיבות אחרות שאפשר לבצע, בודקים ובוחנים אותן. הערה לגבי הצפיפות בבתי הסוהר – כנראה תמיד הביקוש ישיג את ההיצע. אני אומר את זה כמעט בביטחון מלא. עוד 5-6 שנים, כאשר יהיו עוד 6000 מקומות כליאה – נניח שזה יהיה הסיכום – מי שלא יהיה הנציב או הנציבה יעידו שחסרים להם מקומות כליאה, ושהעצורים ישנים על הרצפה. כך גם לגבי בתי מעצר. זה לא הפתרון. זה לא מונע מאתנו לנסות ולפתור את הבעיה ולטפל בה, אבל צריך לזכור שזה מסוג הבעיות שלעולם לא נפתור אותן.

אני מקווה שנצליח לשמור על המצב הזה של שינוי סדר העדיפות או המגמה בנושא המשטרה, כי באמת, באותן נקודות שדיברתי עליהן – אנחנו חושבים שזה נכון. צריך לזכור את מגבלות המשאבים שיש, והחשיבות הכי גדולה עכשיו היא לראות שאנחנו מצליחים להעביר את התקציב הזה, על מנת לאפשר למשטרה לתפקד עם כל ההערות והטיעונים שהוצגו כאן. צריך לזכור שהמלחמה שלנו היא לעמוד בסיכומים ולקיים אותם. המדרגה הבאה היא חשובה, אבל צריך לראות איך אנחנו מיישמים את המדרגה הראשונה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת אני רק אומר שלא שכנעתם אותי בעניין השכר, ואתייחס לכך בהמשך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע תמיהה על פרישתו של השר, כי חלק מהדברים אמורים להישמע באוזניו.

הוא התנצל על כך שהוא צריך לעזוב. המנכ"ל ואנשי משרדו ייצגו אותו.

אני רוצה להעיר בקשר לענייני נוער. אני הסתכלתי בחוברת של המשטרה, ומצאתי שם את המשפט בן האלמוות שבקשר ללוחמה בפשיעה יהיה טיפול מיוחד בעבריינות נוער. לא מפורט יותר מכך. הטענה שלי היא שמצד אחד מספר תיקי הנוער עלה פי שלוש, תוך חמש שנים, כפי שמסרתם. אנחנו יודעים שהחשיפה היא פועל יוצא של ההשקעה בתחום הזה. אני חושבת שבאיזה שהוא מקום אתם לא מציגים תוכנית ברורה למה בדיוק אנחנו צריכים לצפות מכם בקשר לנוער, למרות שאני יודעת שנעשו דברים, אני לא מתווכחת על כך. עם זאת, אם הספר הזה מבטא את מה שאתם חושבים, הדברים לא עומדים כך.

הנקודה השניה היא לגבי הקשר של המשטרה עם גורמים אחרים. המשטרה לא יכולה לעשות הכל, אבל אני רוצה לומר שאם לא יהיה שירות מבחן לנוער שיעבוד כמו שצריך, אז חבל על עבודתה של המשטרה. היא חוקרת, ומוציאה נוער לשירות המבחן לנוער, ואם שירות המבחן לא מתפקד, אז הוא חוזר בחזרה למשטרה. לכן יש פה כלים שלובים. המשטרה יכולה לעשות דברים עד נקודה מסוימת, אך היא לא יכולה לעשות הלאה.

נקודה נוספת היא בקשר לאלימות במשפחה. שמענו פה את הנתונים המזעזעים על מספרם של עבירות האלימות במשפחה במסגרת כלל האסירים, אבל אני רוצה לומר שהמקרה האחרון של אותו גבר שהיה לו צו הרחקה והוא חזר ורצח את אשתו, ומשפטו מתברר עכשיו, מוכיח שהבעיה היא מאד קשה. אנחנו לא נותנים הגנה לנשים מאוימות ואחר כך אנחנו סופרים את הנרצחות. כאשר טענתי את זה פעם אמרו לי : אי אפשר להצמיד שוטר לכל אישה. אני לא יודעת אם זה הפתרון, או לא. מאידך, הפתרון שכולן תלכנה למקלטים הוא גם אינו פתרון. לא הנשים צריכות ללכת למקלטים. הגברים הם אלה שצריכים ללכת למקום סגור. אם מחליטים שלא לעצור את הגבר המכה צריך להבין שמשחררים אדם שמאיים ברצח, ואין התייחסות כזו לדברים. יש פה בעיה. אדם שמאיים ברצח ולא של אשתו – הוא ייכנס לבית הסוהר. יש לנו בעיה היום בנושא הזה. יש היום המון לאקונות, ובסופו של דבר אנחנו סופרים את הגוויות.

נקודה נוספת היא לגבי האוכלוסייה הערבית. אני חושבת שמה שקרה השנה באוקטובר, לימד שהמשטרה יודעת לעבוד גם אחרת. נכון שחסר לכם נשק אל-הרג, נכון שחסרים לכם כלים להתמודד אתם, אבל יש עוד כלים של אל-הרג שאנחנו לא משתמשים בהם. האירועים של אוקטובר השנה לעומת השנה שעברה לימדו שאפשר כך ואפשר אחרת. אני רוצה להביא דוגמה מתחום אחר. אני טיפלתי בתלונות של מקרים שהיו באבו-סנאן. היה שם גל של מעשי פשיעה, של זריקת רימונים לפתחי בתים, של אלימות נוראה ואיומה, והמשטרה, במשך תקופה מאד ארוכה, לא חשפה ולא גילתה מי הם הפושעים האלה. אי אפשר לזכות באימון של אוכלוסייה אם כאשר היא נתקלת באלימות איומה וקשה בתוך הקהילה הזו, בין קבוצה אחת לקבוצה שניה – שאני לא רוצה להגדיר אותם בשום השתייכות – אז אין אימון במשטרה. אני חושבת שאתם צריכים לעבוד על האימון הזה, כפי שבזמנו דובר, על שיטור קהילתי, ודברים מהסוג הזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה שהיום, בעצם, הוטל על המשטרה לעסוק בעניינים ביטחוניים. אני לא מדברת כרגע על טיפול במטעני חבלה וכן הלאה. אני מדברת על כל הסיפור הזה של השוהים הבלתי חוקיים, בין שמדובר בעובדים זרים ובין שמדובר בשוהים פלשתינים. מדובר בקבוצות שהפתרון שלהן הוא לא המשטרה, בכלל. למה המשטרה צריכה לעסוק בפועלים זרים שמועמדים לגירוש? מדובר באנשים שבאו להתפרנס, ולא היה להם רשיון והם נתפסו. באחוז גבוה של המקרים לא מדובר בעבירות פליליות. מדובר באדם שעובד והמדינה מחליטה שהוא לא יכול לעבוד, ורוצים להוציא אותו מהארץ. למה זה צריך להיות מוטל על כתפי המשטרה? במדינות אחרות יש לכך פתרון אחר, דוגמת רשות ההגירה, או איזשהו גורם אחר, כי זה לא עניין משטרתי. אני מגיעה לכלא ואני רואה אותם מוחזקים כמו אסירים, אבל הם לא פושעים. הם אנשים שעבדו פה בלי רשיון, אבל הם לא צריכים לשבת 5,6 או 7 בכלא צר, סגורים מאחורי סורג ובריח. כך גם לגבי השוהים הבלתי חוקיים. אני יודעת שבהרבה מאד מקרים המשטרה שומעת אותם ומשחררת אותם לביתם. הבעיה היא שהאנשים האלה, ברובם המכריע, מנסים להשיג פת לחם, לא משיגים את פת הלחם, ונתפסים. אני חושבת שנותנים כאן למשטרה מטלות שצריכות להיות מטופלות במקום אחר. המטלות האלה הולכות וגדלות, והן באות על חשבון דברים אחרים.

יש לנו בעיה מאד קשה. אנחנו מנסים לשפר את עבודת המשטרה בתחומי חקירה ותחומים אחרים. היתה ועדת גולדברג, והיו מסקנות אחרות לגבי איך חוקרים ילדים, איך חוקרים במקרים קשים וכן הלאה. כשאני שומעת שנגיע לזה כאשר יהיו משאבים, אני יודעת שילדים, נשים וכן הלאה צריכים לחכות לזה. זה לא יכול להיות. הדברים האלה יהיו תמיד בסוף הסולם כי תמיד יש עניינים חשובים יותר. באיזשהו מקום הממשלה והאוצר צריכים להבין שאי אפשר להשאיר נשים וילדים בסוף הדרך רק בגלל שהם פחות חשובים. הם חשובים לא פחות מהנושאים האחרים, ואם יש החלטה לשפר את שיטות החקירה ודרכי החקירה, צריך לממן את זה היום ולא לחכות לכשירווח, בשנת 2007.

לא שמעתי דבר על מיגון רכב משטרתי במקומות מסוכנים – מה מצבם של הרכבים. הדבר השני – הייתי רוצה לדעת לגבי יעילות המחסומים. לדעתי, חלק מהמחסומים שמשטרה מקימה אינם יעילים ואני יודע על כמה מקומות, למשל: ליד הר הזיתים, כי אפשר ללכת מסביב, ויודעים את זה. הבעיה הקריטית לגביה לא שמעתי דבר הוא נושא האבטחה של מוסדות ציבור: בתי ספר, ועוד מוסדות. נדמה לי שיש בעיה רצינית, מחסור רציני, גם בקטע הזה. נדמה לי שזה אחד הדברים העיקריים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם. אני לא יודע מי צריך לממן את זה, ואיזה תקציבים צריכים להיות מופנים וממי.

אני רוצה לנגוע גם בנושא שהעיר לגביו חבר הכנסת אמנון כהן. יש מוסדות חרדיים בהם ילדים לומדים עד השעה 5 אחר הצהרים ויש שם מחסור בשמירה. הייתי רוצה לשמוע לגבי זה וגם לגבי הכותל. הכותל מהווה מוקד ומרכז ובכל העולם מסתכלים על מה שקורה שם.

יש לי רושם שעובדים זרים שמפנים אותם לבתי כלא ובתי מעצר נמצאים במצב הרבה יותר טוב מאשר כלואים ישראלים. אני לא חושב שמגיעים להם תנאים טובים יותר.

איזה יותר טוב, בקרוואן?

אני ביקרתי אישית פעם במקומות כליאה, ובהם תנאי הכליאה שלהם היו הרבה יותר טובים. ראיתי את זה בסיור שערכה ועדת הפנים. אם זה נכון צריך לשנות את סדרי העדיפות.

לא מקובל בוועדה שלנו לתת מחמאות, אבל אני רוצה לתת מחמאות למשטרה בזמנים קשים אלה, שהיא עומדת לחקירה בוועדת אור. אני מרגיש תמיכה חזקה למשטרה. כל הכבוד. זו גם הפעם הראשונה שאני שומע כאן ממפכ"ל המשטרה שיש לו מחשבה לטווח ארוך של 10 שנים. כל הכבוד. יש דוגמאות שלא חשבו לטווח הארוך, ועכשיו מצב התשתיות ומצב כל הדברים במשבר. מחשבה ותכנון לטווח קצר הביאו אותנו למשברים.

יש כמה דברים שאני רוצה להצביע עליהם, שאני לא כל כך מסכים אתם. אני מבין שיש בעיות של כוח אדם, בעיות של משכורות וציוד. אתם אומרים שיש עליה של 2,8 בפשיעת מבוגרים, ובפשיעה של בני נוער 24 עד 30 אחוז. מה זה אומר? – שאתם תופסים צעירים, שאינם משתמשים בסמים, הם רק מעבירים סמים, אבל אתם לא עובדים כל כך טוב עם היבואנים של הסמים. יש קבוצות שמספקות סמים לצעירים. קיבלתי מכתב מירוחם. יש שם סוחר סמים, ושלחתי על כך מכתב למפקד המשטרה בדרום. יש שם אוכלוסייה של עולים והם לא יודעים להסתדר טוב כמו הוותיקים. קיבלתי תשובה ממפקד המשטרה בדרום שהעניין ידוע, עוקבים אחרי הסוחר כבר שנתיים, אך הבית הפרטי שלו הפך למבצר, והם אינם יודעים מה לעשות אתו. מה זה? תופסים ילדים, אך לא ניתן לתפוס סוחר סמים שמספק סמים בכל האזור? אני שלחתי את מכתב התשובה לשר. המספרים לא אומרים הרבה. הם אומרים רק שהמשטרה עדיין לא עובדת עם אלה שמספקים סחורה.

דבר נוסף – אנחנו מדברים על מאפיה בין לאומית, על מאפיה רוסית. רציתי לשאול איזה הצעות יש לוועדה ללכידת פושעים בין לאומיים. אם אנחנו לא יכולים לעבוד ולמגר את המאפיה המקומית בנתניה, בעכו ובעוד מקומות, איך אנחנו יכולים לעבוד כנגד המאפיה הבינלאומית? אתם תפסתם את צ'ורני. כמה יכול אדם להיות בחקירה, כאשר הדרכון שלו מופקד? הוא גר במדינה יותר מ- 7 שנים, ובמשך כל הזמן הזה מתמקדים בו. אתם יודעים איזה נזק כלכלי זה גרם? הוא אכן אדם עשיר, אך לא כל אדם עשיר שייך למאפיה. צריך לדעת שברוסיה, בזמן המהפכה, הפרסטרויקה, לא היו חוקים כמו במדינות אחרות. אנשים יכלו לקנות הכל בכסף קטן. הוא עשיר, יש לו מיליארדים, אבל זה לא אומר שהוא שייך למאפיה. יחב"ל עשתה לו כמעט את המוות. 95 אחוז מאנשי העסקים המצליחים עזבו את המדינה, וזה נזק גדול. במקום לקבל הלוואות בבנקים בינלאומיים ניתן היה להשאיר אותם בארץ. יש מי שפוחד מתחרות אבל זו לא סיבה למרר חיי אנשים במשך זמן רב כל כך. הוא רק דוגמה, דוגמה כואבת. הגיע מידע שהוא נציג של המאפיה הרוסית, ואז המדינה רצתה להראות את עמדתה, שבמדינה שלנו זה לא מקובל. אותו הדבר היה גם עם לרנר. דובר כאן על זכויות של אסירים. אני מסכים שלרנר הוא אולי רמאי, וביצע עבירות כלכליות, אולי. אבל הוא לא מאפיונר. אתם שמים אותו בכלא שבו ישב דמיאניוק, וכולם יודעים מי הוא. אני ביקרתי אותו, ואני יודע איפה הוא כלוא. אין לו חופשות, והוא אפילו לא זכה לצאת כאשר ביתו התגייסה. הדבר האחרון – כאשר קיצצו לכל האסירים בתקופת המאסר, לא קיצצו לו דבר. אני חושב שבמקום לחפש בחדרי חדרים טוב יותר שהאגף הזה יתעסק גם במאפיה פנימית. יש פה סחר בנשים, יש פה קזינו בלתי חוקי – הכל קיים.

אני בעד התקציב. אם תהיה הקפאה של כל החוקים, אני בעד זה שהמשטרה צריכה לקבל את חלקה בכל זאת.

אני מבקש לחזק את ידי המשטרה ואת ידי השב"ס. יש לי כמה בעיות שרציתי להעלות. לא פעם אנחנו נתקלים בתופעה שאנשים מתלוננים במשטרה בטלפון, על גניבה, על קטטה, על איום, ואז מבקשים מהם לבוא ולהגיש תלונה, ורק אז יוכלו להוציא ניידת. לפעמים זה בלתי אפשרי לצאת מהבית, ולכן הייתי רוצה לדעת אם זו המדיניות בכל דבר. דבר שני – בנושא של בניות בלתי חוקיות, אנחנו מגלים תופעה שמתחילים לבנות בארץ באופן בלתי חוקי. יש לי פניות מראשי ערים שיש להם צווי הריסה מבתי משפט, ואפילו היתה מדיניות במשטרה של השר הקודם שלא לסייע לראשי הרשויות לאכוף ולבצע את צווי ההריסה. אני גר ברמלה, ואני בקשר מאד טוב עם ראש העיר שם. יש המון צווי הריסה, ואי אפשר לאכוף אותם. האוצר מציע לעזור בפתרון של נושאים מסוימים. תמיד בסדרי העדיפויות של הממשלה יהיו נושאים אחרים. גם פה, בתוך מעטפת הבעיות הקיימות, אנחנו צריכים לחשוב איך אפשר לתת סיוע נקודתי, כל פעם במקום אחר. ברגע שאין דין ואין דיין, ואנשים רואים זאת, ממשיכים לבנות ולהשתלט על קרקעות חשובות. לפעמים בונים על הכביש או על מקומות שיש לגביהם תכנון עתידי. זו בעיה קשה ביותר.

דבר שלישי שציינתם – נושא הפרוטקשן. אני עובר שם בעיר, והנושא הזה התחיל לעבוד שם בצורה רצינית. אנשים פוחדים לדבר, אבל התופעה קיימת. היא קיימת גם בנתניה, גם בלוד, ואולי אפילו אותן משפחות שגרות בג'ואריש מפעילות את הנושא הזה, ויכול להיות שהם קשורים לעוד מספר קבוצות. הנושא הזה קיים. זה, כמובן, נותן לנו להבין שאנשים יפרשו מהעסק כי לא כדאי להם לשלם עוד מס מכיסם.

לא קיבלנו דיווח על הנושא של שיטור קהילתי, ואני מניח שזה בגלל חוסר בכוח אדם במשטרה עצמה. אני לא רואה שום יוזמה רצינית בעניין הזה, של שיטור קהילתי. בתפקידי הקודם, כסגן ראש העיר ברמלה, באמת קידמנו את הנושא הזה, והיום אני לא רואה שום שיטור קהילתי. אולי צריך לחשוב על הטבות כדי לרתום לזה גם גורמים כלכליים. אולי צריך לעשות כאן מעין משולש כמו שעשו בנושא של תאונות הדרכים, עם חברות הביטוח. אני חושב שבגלל המחסור שיש בכוח האדם, אזרחים צריכים להירתם לשמירת שכונת המגורים שלהם. אם הם לא יכולים – שייתנו כסף למישהו אחר שיעשה זאת במקומם. צריך לבצע את זה בצורה הרבה יותר רצינית.

לא יכול להיות שבמדינה שלנו, שליש מהרכבים של המשטרה הם ישנים מידי או בלתי שמישים לפעילות. אלה דברים שצריכים לטפל בהם אד הוק. לא יכול להיות שיש צי של רכבים שלא יכול לבצע את עבודתו. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לתת ביטוי לדברים האלה בדברי הסיכום.

לגבי השב"ס – אני מזדהה עם כל הצרכים שהעלתם. אני חושב שגם אנשים שנמצאים במתקנים שם וחיים שם, צריכים לקבל את השירות המינימלי. העבירו 200 מיליון שקל מתקציב פיתוח בתי הסוהר לנושא האקדמיזציה במשטרה, בגלל הסכמים שנעשו. אני זוכר את הדברים. מפיתוח מבני דת בשירות בתי הסוהר הועברו 200 מיליון שקל, והנימוק היה שאי אפשר לגמור את התקציב הזה השנה.

ממש לא בסכומים האלה. הסכומים האלה מתאימים, אולי למשטרה, מבחינתנו מדובר בסדר גודל של 10 מיליון עד 20 מיליון, וגם זו בעיה.

השאלה היא למה. פה אני מצדיק את האוצר. הם נתנו את זה לנושא הפיתוח ולוקחים את זה לדברים אחרים.

זה גם לא מהפיתוח שלנו. זה מתקציב הקניות. אלה סדרי עדיפות פנימיים.

לא, זה מהפיתוח. אני ראיתי את זה והתנגדתי, אבל הסבירו לי שחייבים לעשות את זה כי זה הסכם חתום וכן הלאה.

אני חושב שבהודעת הסיכום שלנו אנחנו צריכים להדגיש תקציב מסיבי לנושא של שירות בתי הסוהר בנושא של כלא דמון. לא יכול להיות שיפתחו מקום חדש ויהיה צורך להסתדר עם כוח האדם הקיים. פה אולי לא צריכים לתת 85 משרות, אבל צריך לבדוק לגופו של עניין כמה צריך וכמה ניתן להוסיף, בכל מה שקשור למתקני כליאה, לפרוייקטים עתידיים שאתם מייעדים. צריך לשבת מול האוצר עם אנשים מטעם השב"ס. הסיכום צריך להיות שאנחנו צריכים לעזור למשטרה ולשב"ס, בתוך אותם חוקים שמוקפאים יתפנו כל מיני תקציבים.

קודם כל צריך להגיד שהמשטרה עמדה מערב ראש השנה הקודם, במבחן קשה מאד, עם תת משאבים ותת כוח אדם. היא עמדה במבחן בצורה מעוררת כבוד. כמובן שלדברים יש מחיר, והמחיר הוא אותו מאבק בפשיעה, באיכות החיים. אם בתל אביב חוטפים מכוניות באמצע הרחוב, אני מניח שבתקופה אחרת המשטרה היתה יכולה לעשות יותר, ולכן גם קשה לבוא בביקורת. אני רק מתפלל שאותה ועדה לא תגרום למצב שיהיה עוד יותר קשה לפעול בשנה הקרובה, כי גם ההרתעה נפגעת. טוב עשה מי שהקים את הוועדה, בטעות, לפחות בעדותו תיקן חלק מהנזק שהוא גרם בעצם הקמת הוועדה הזו, ממניעים פוליטיים בלבד.

אני חושב שהיה צריך להגדיל את תקציב המשטרה כמו את תקציב הצבא, ביותר מכפי שהגדלנו. הטענות לא צריכות להיות מופנות לנציג האוצר, או לאגף שלו. הוא עושה את מלאכתו. הוא צריך להגן על תקציב המדינה. הוא צריך להגן על כספי משלם המסים. הוא צריך להגן על סיכויי המשק להתאושש. כבר היום התקציב גדול מידי, הממשלה גדולה מידי, והתקציב הזה חונק את המשק ואין אתו התאוששות, מכיוון שתקציב המדינה גדול מידי. אם השאלה היא תשתיות, או הקטנת התקציב, עדיף להקטין את התקציב, מכיוון שהממשלה תגייס משאבים ותחנוק את היוזמה הפרטית. האבטלה תגדל ואנחנו נימצא במעגל קסמים מסוכן, שהפתרון שלו הוא בדיוק הפוך ממה שחלק גדול מציע קטן. לא צריך להתערב כדי לתקן. צריך להקטין את ההתערבות, ואז, אולי, הכלכלה תתאושש. לכן, כשאני בא בטענות מדוע אין לנו את מה שצריך, כדי להוסיף כסף למשטרה, אני בא בטענות אל עצמנו. מה נטפלים לקצינים, שהם בחצי דרגה גבוהה יותר, שמרוויחים 2000 שקל יותר, כשאתה אומר לשמור על הממוצע? הבעיה היא בכלל החוקים, וצריך להגיד את זה. הבעיה היא החוקים, שכולם חיוביים, טובים ורצויים, אבל הם בלי שום סדר עדיפויות, בלי שום היגיון, בלי שום אחריות. זה הרגע להגיד: אם היום צריכים יותר שוטרים בהר הבית, מה חשוב יותר –הצבת שוטרים שם, או חוק פופוליסטי כזה או אחר? צריך יותר מצלמות בגלל פיקוח נפש בדרכים? – השאלה היא עד כמה זה חשוב מול החוקים. כל אחד שחוקק חוק ייקח את החוק שלו ויאמר בכנות האם החוק הזה חשוב יותר ממצלמות בכבישים, משוטרים בהר הבית, או בשיפור תנאי האסירים. אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ורק לנו יש את הכסף. אין מקור חיצוני אחר. אלה הכספים של משלם המסים, שלא ניתן להעמיס עליהם יותר מידי.

יש לי מספר שאלות להפנות אליכם. שאלה ראשונה היא בנושא השוהים בלתי חוקיים מהרשות. אני שומע בהרבה מקרים שאתם עושים מאמץ גדול, משקיעים, תופסים אנשים, ולא עושים להם דבר. מגרשים אנשים ולמחרת הם מגיעים שוב. אז מה ההגיון? מה הטעם? אני פשוט לא מבין את הדברים האלה. אני לא רוצה לחזור על מה שהועלה כאן לגבי המעצרים והתנאים בהם. זו תופעה שהיא פשוט מחרידה, וכולנו, כחברה, לא יכולים להשלים עם הדברים, במיוחד כשמדובר בהרבה מקרים בחפים מפשע.

אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת קליינר. האחריות שלנו היא לא רק כלפי המשטרה והשב"ס, אלא לגבי כל תקציב המדינה. אנחנו כמו במשפחה – ברגע שיש בעיות של ביטחון צריך להקדיש יותר משאבים לעניין, ופחות לדברים אחרים. אני יכול לתת דוגמה אחת מיני רבים, וזו הטענה שלי לאוצר. סיפרו לי שיש סרט חדש, שמומן מכספי חוק הקולנוע. לפי דעתי, אם זה נכון מה שמתארים לי שיש בסרט, הסרט הזה יביא לעוד שוהים בבתי הסוהר. האוצר נותן עוד כספים לחוק הקולנוע, כדי - -

הכנסת חוקקה את חוק הקולנוע.

מה שקרה זה ששר האוצר הביא לממשלה חוק הסדרים, ובו הוא ביטל כמה חוקים פרטיים, ובחוקים אחרים הוא לא נגע, למשל – בחוק הקולנוע. את זה אנחנו קיבלנו, אבל לא אנחנו מחוקקים את חוק ההסדרים. אנחנו צריכים לאשר אותו. מביאים תיקונים לחוק, באופן סקטוריאלי.

בא נדייק – אלה הן החלטות ממשלה.

מכיוון שאני מכיר את הטכניקה, אי אפשר להסביר לי שאלה הן החלטות שהממשלה החליטה. בממשלה יושבים שרים, שמי שתומך בראש הממשלה ושר האוצר מצביע בעד, ולא יודע על מה, ומי שלא תומך בהם – מצביע נגד, ולא יודע על מה. אני מכיר את הטכניקה, והנושא ברור. זו הצעה של משרד האוצר. היא גובשה במשרד האוצר, ועשתה ביטול של חוקים באופן סקטוריאלי ופוליטי. לכן, משרד האוצר לא בא בידיים נקיות. זה נכון, הצעתי ואני מציע, שצריך לחתוך flat בכל תקציב המדינה, לקצץ בכל החוקים הפרטיים, ללא יוצא מן הכלל. מצבה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית הוא מצב קשה מאד. אם משרד האוצר מבצע את הקיצוצים בצורה סקטוריאלית זו כבר לא שאלה של כסף.

לכן אני סבור שהמשטרה אכן צריכה לקבל תקציב הרבה יותר גדול, משום שזה סדר העדיפות. משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים צריכים לקבל באופן ברור יותר מאשר המשרדים האחרים. לצערי הרב המשטרה לא מקבלת מספיק, וזה עלול חס וחלילה לעלות בחיי אדם.

לגבי הנושא של שכר השוטרים – שכרם הוא נמוך באופן ברור כלפי מקומות אחרים. כאשר המפכ"ל יקבל תקנים נוספים הוא יגייס, אין בעיה בגיוס שוטרים. הבעיה היא בעובדה הזו שאנשים עם מיומנות גבוהה ובעלי יכולות גבוהות יותר לא יגיעו למשטה עם שכר כה נמוך. שוטר או קצין שנמצא במשטרה והיכולות שלו גבוהות, יעזוב בסופו של דבר, וימצא את מקומו בסקטורים אחרים שבהם השכר גבוה יותר. זה ברור לחלוטין שברגע שאומרים שמקצים שכר גבוה לסקטור אחד ושכר נמוך יותר לסקטור אחר, קובעים שלסקטור המסוים הזה יגיעו אנשים עם מיומנות נמוכה יותר. המשמעות של מיומנות נמוכה יותר, בעידן שבו אנו מצויים, הוא קריטי.

לגבי השב"ס – זה בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. אף אחד מאתנו לא יכול לסבול את המצב הזה שבו אנו מבקרים בבתי הסוהר, ורואים את התנאים הירודים בו. זה בניגוד מוחלט ליהדות ולמוסר האנושי. בלתי מתקבל על הדעת. יש בתי כלא שדינם להריסה, מכל היבט אפשרי. אנשים סובלים שם מספיק בעצם העובדה שהם משלמים את עונשם לחברה בכך שהם מאחורי סורג ובריח. כל אחד הוא יצור אנוש, וחייב לקבל את מינימום התנאים. הם לא מקבלים, לא בגלל שהשב"ס לא רוצה לתת אלא בגלל שאין לו את תנאי הכליאה. זו לא חוכמה לומר שצריך לשנות את התמהיל בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים. אין דבר כזה. ממה אתם מציעים ששירות בתי הסוהר יקצצו? יש לנו דיון בוועדת הפנים בשבוע הבא על תנאי המעצרים. חברת הכנסת זהבה גלאון הוציאה דו"ח על העניין.

אני רוצה לומר דברים גבי האבטחה בעיר העתיקה. הכותל, לכל הדעות הוא נושא מרכזי ביהדות. אם חס וחלילה יהודים לא יבואו לכותל, אנחנו עושים נזק בל יתואר למדינת ישראל, גם מבחינה פנימית וגם מבחינה חיצונית. העובדה שיהודים מכל העולם מגיעים לשם, עם המשטרה, והמשטרה עושה שם עבודה נאמנה, היא חשובה. המשטרה חייבת לקבל את המשאבים שחייבים להיות מופנים לשם, על מנת שסידורי הביטחון שם יהיו מושלמים, ומדובר בתקציב של 300 או 400 מיליון שקל.

לגבי האקדמיזציה במשטרה – יש לי מסמך שאומר שברגע שהורידו את העניין הזה של השכר, הביאו את זה למצב שבו אדם שלומד מנהל עסקים והולך להיות טבח בשירות בתי הסוהר, או שוטר תנועה או בלש – או תפקיד שאין לו שום קשר למנהל עסקים, הוא מקבל תוספת לשכר. בינתיים תיקנו את התנאים שמי שלומד יהדות לא מקבל שום דבר. אני יכול להביא שמות ספציפיים. אני מבקש לבדוק את המצב הזה, מכיוון שאם יש אפליה, ומכירים בכך אדם שלומד איזשהו מקצוע אחר, גם אם אין לו רלבנטיות בתפקיד, בגלל שהוא נקרא "אקדמאי" בדברים האחרים, ולא לימודי יהדות – אני חושב שזו אפליה וצריך למנוע את העניין הזה. אני מכבד את המשטרה והשב"ס על העבודה הנאמנה שהם עושים בימים קשים אלה.

אדוני היושב ראש, אדוני המפכ"ל. אני אפתח במה שסיים קודמי. אני רוצה לומר דברי שבח למשטרה ולשב"ס. כולנו יודעים מה הן המטלות והמעמסות המרובות שמוטלות עליהן, במיוחד בשנה האחרונה. הם עומדים בהן בכבוד, בגאון ולתפארת מדינת ישראל, ועל כך כל הכבוד להם. אני גם רוצה לחלוק על מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי שכאילו האמון במשטרה נפגע. נכון שקיבלנו תדמית כאילו האמון של הציבור כלפי המשטרה נמצא בירידה. עם זאת, דווקא בשנה האחרונה, בשנת האינתיפאדה, האמון במשטרה הולך וגובר, וזאת בגל התפקוד הראוי, הנכון והמסיבי של המשטרה בשנה האחרונה הזו. כאשר הציבור שומע על כל מיני פיגועים איומים ועל איך המשטרה טיפלה בהם למופת, איך היא תפסה לעתים מפגעים בצורה מהירה ויעילה – האמון גובר. מה שחברת הכנסת גוז'נסקי התכוונה הוא למה שקרה במגזר הערבי. הציבור היהודי בהחלט מאמין במשטרה.

לנו, כחברי כנסת, יש בעיה. השאלה היא האם לאור דברי השבח הללו אנחנו צריכים לרדת מהדרישות שלנו שנוגעות לטיפול הישיר של המשטרה, בנושאים שלכאורה הם שוליים היום, והם עולים מידי פעם לפעם לדיון במליאת הכנסת. לדוגמה – הנושא של רצח נשים, אלימות במשפחה, עבירות מין וכדומה. מידי פעם עולות הצעות דחופות לסדר היום בגלל אירועים שקורים, ואז חברי הכנסת מדברים בלהט ובפתוס, הדברים מועברים לדיון בוועדות ומתקבלות החלטות. השאלה היא מה, בסופו של דבר, המשטרה עושה בנושאים הללו, שהיום נראים לנו שוליים, לכאורה. אנחנו תלויים בין הפטיש לסדן. אם נתבע מהמשטרה לטפל במלוא המרץ גם בתחומים הללו, בכל האמצעים העומדים לרשותה – זו בעיה. מדוע? – משום שעל המשטרה מוטלות היום מעמסות הרבה יותר כבדות. אבל בכל זאת יש שתי נקודות, שני נושאים בפשיעה, שלדעתי מהוות בעיה לאומית, שאתם, בכל זאת, צריכים לשים עליהן את הדגש. הנושא הראשון הוא נגע הסמים, והוא נדון השבוע במליאת הכנסת. דומה שלאחרונה, התחום הזה קצת מוזנח. זו באמת הופכת להיות בעיה חינוכית לאומית ממדרגה ראשונה, הגובלת בסיכון לחיי אדם. אנו שומעים שנערים רכים בשנים מתים מנטילת כדורי "אקסטזי". המפכ"ל סיפר קודם על תפיסת מיליון וחצי כדורים, שדווקא ישראלים עמדו מאחורי זה. אנחנו מבקשים לא להזניח את הנושא הזה.

נושא אחר, שגם הוא חשוב, לדעתי, מבחינה לאומית, ממדרגה ראשונה. אני מעלה אותו כי עבדתי פעם בדרום הארץ במועצה בדואית, כראש מועצה ממונה, וראיתי מקרוב את נושא הבניה הבלתי חוקית בדרום. ידוע שהבדואים בדרום שולטים על כ- 700 או 800 אלף דונם בתביעות בעלות. יתרה מזו, לא רק שיש להם בעלות, אלא שבשלושת השנים האחרונות, הבניה הבלתי חוקית שם, הופכת למכת מדינה ממש, לא רק מכה של כל הנגב. אנשים בונים וילות, קוטג'ים, ובניה רוויה, על נתיבים של כבישים, על מקומות שהם שטחי ציבור, ואין פוצה פה ומצפצף.

גם פותחים תחנות דלק.

כן. זו בעיה לאומית, ממש, כי ברבות הימים, בעוד כמה שנים, הממשלה לא תוכל לעשות כלום. הם יוצרים עובדות בשטח. זו בעיה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת. לכן, אדוני נציג האוצר, חייבים להגדיל את תקציב המשטרה. אני מניתי רק כמה נושאים שהם בגדר עדיפות לאומית. נכון שיש אינתיפאדה, יש מצוקה ביטחונית, אבל מהנושאים האלה אי אפשר להעלים עין, כי הם מכרסמים בנו, מכרסמים בחברה שלנו, מקעקעים את כל היסודות שלנו פה, ואם המשטרה לא תטפל בהם, מי יודע מה יהיה הסוף.

לגבי שכר השוטרים – אין ספק שהוא לא מעודד מתגייסים. נכון שיש בעיה תקציבית, אבל אותו שכר שהציג פה המפכ"ל במצגת מתייחס למשרה של 45 שעות שבועיות. לא לחינם שאתי כמה שעות עובדים היום השוטרים, ביממה. הם עובדים 12 שעות, כלומר- אם תכפיל את זה במכפלה פשוטה של 5 ימים, התוצאה היא 60 שעות שבועיות. אז לפחות, בהפרש הזה בין ה- 45 ל- 60 שהם יקבלו את הגמישות, ותגדילו את שכר השופטים. כאשר יחזרו הימים להיות כתקנם, ששוטר יעבוד 40 שעות או 45 – תחזרו לשכר הקיים היום, אבל כשהם עובדים 60 שעות, אולי תמצאו דרך לפצות אותם על שעות נוספות, או תתנו להם תוספת ספציפית, "תוספת לחימה" או "תוספת סיכון" וכדומה? לא ייתכן ששוטר יעבוד 60 שעות בשבוע, ויקבל שכר עבור 45 שעות.

באשר לשב"ס, הם עושים עבודה בתנאים שהם תת תנאים. בסיור שערכנו שם הזדעזענו. בחדר של 4 על 4 מטרים משוכנים 12 או 13 אסירים, שחלקם הגדול הראה לנו באיזה תת תנאים הם מתקלחים, ישנים וכדומה. יש לנו בעיה. אנחנו, כחברי הכנסת צריכים לקחת אותה לידינו ולחוקק את חוק זכויות האסיר, כמו שקיים חוק זכויות העציר. היום לעציר יש זכות למיטה. אולי לא מקיימים את החוק הזה, אבל הוא קיים. האוצר חייב למצוא את הפתרון לבעיה הזו, כי לראות 12 או 14 אסירים בחדר לא חדר, זה נותן לנו תדמית של מדינת עולם שלישי באיזו שהיא רפובליקת בננות. תעשו שם סיור, ותשתכנעו בעצמכם. אנחנו הזדעזענו כשיצאנו משם.

באשר לבינוי ותשתיות, אני חושב שצריך לבדוק אפשרות לשתף את מפעל הפיס. מפעל הפיס דואג לקהילה. אולי נעשה תיקון חקיקה בעניין, או שינוי תקנות. צריך לבדוק את זה.

דבר אחרון – לגבי החוק לשחרור מוקדם. בזמנו, רבים קמו נגד החוק הזה, ולא מסיבות ענייניות. לא בגלל גופו של עניין אלא בגלל גופו של אדם מסוים. היום, כשהחוק הזה עדיין תקף, לפני שייכנס החוק החדש לתוקפו - -

החוק כבר חל מיוני.

לפחות על מנת לפתור את בעיית האכלוס, בעיית המיטות, תזרזו את עבודת הוועדות שמטפלות בשחרור המוקדם, על מנת לפנות קצת יותר מקומות. אני מדבר על אלה שהגיע זמנם, על פי החוק הישן, ועל פי החוק לשחרור מוקדם. צריך לזרז את הטיפול בהם, על מנת שזה, אולי, יקל על הצפיפות, לפחות.

קודם כל, יש כמה פרוייקטים שאני חושב שאפשר להשליך אותם גם על מתקני הבניה. מדובר בנושא של פינוי ובינוי. אני הייתי תושב פתח תקווה. המשטרה שם יושבת על כמעט 15 דונם במרכז העיר. אפשר להקצות אפילו דונם אחד לקבלן, והוא יבנה מתקן מעצר גדול, שיפתור את כל בעיית המעצרים בכל אזור השרון. תמורת הקרקע הוא יבנה את הבניין, ללא עלות למשטרה. אפשר להגיע להסדר עם המנהל, ואולי לתת לו שטח אחר תמורת אותו שטח. אפשר להגיע להסדרים, גם עם המנהל. אם יש היום בעיה של חוסר מיטות בבתי מעצר, וחוסר במתקני מעצר הולמים, אפשר קצת להפעיל את המחשבה, ולנסות לפתור את הבעיה. זו בעיה לאומית. זו לא בעיה של סקטור מסוים. כל אחד יכול להיות עצור באיזה שהוא שלב בחייו. אפשר לרוץ עם העניין תוך שנה, בכמה מתקנים של המשטרה: ברחובות, ברמלה, וכמעט בכל מקום בו מתקני המשטרה נמצאים על עשרות דונמים. אפשר לעשות שם את הפרוייקטים של פינוי-בינוי.

יש עוד שיטה, שהיא BOT. אם היום עומדים לבנות אלף כיתות לימוד בבתי הספר ובמשרד החינוך, ב- BOT או PFI - -

אתה רוצה להציע את זה גם בבתי הסוהר.

לפחות לבתי המעצר. אם יש לנו מצב כזה שאסירים נמצאים בתת תנאים, ומדובר על אלף עצירים, לפחות צריך לתת לעציר מקום ראוי כשהוא נתקל בבית מעצר. אפשר לעשות את זה במקום אחד, שהוא מקום מרכזי.

אתה מציע שישלמו שכירות.

זה עדיף על המצב הקיים. אני חושב שאפשר באמת לבדוק את הנושא של שיתוף מפעל הפיס. היום זה הזמן, לפני שאנחנו מחדשים למפעל הפיס את הזיכיון הנוסף שלהם, לפני שנחתם חוזה, אפשר להכניס גם את התחום הזה של מתקני כליאה או מתקנים אחרים של המשטרה.

חלק מהמשא"זים או הפעילות הקהילתית יכולה להיות כלולה בפעילות של המתנ"סים. אני חושב שזה יוכל לצמצם את העלויות של המשטרה. חלק מהפעילות יכולה להיעשות במתנ"סים, כי בסך הכל המתנ"ס מבצע פעילות קהילתית בקהילה.

שלמה אהרונשקי;

יש לנו פעילות בתוך המתנ"סים. יש בהרבה מקומות מש"קים שעובדים.

אפשר לשלב את זה בכל עיר, בכל מתנ"ס.

מבחינת הפיתוח וקניית הציוד, דפדפתי בספר ולא ראיתי את תקציב הפיתוח. אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים, ומה המוכנות של המשטרה לטפל בציוד הקיים.

חסר לנו תקציב של 300 מיליון ₪ לציוד.

על זה אתם חייבים לתת מענה, כמו שאתה נותן לצבא.

כולם חיים במסגרת המגבלות.

זה לא נכון. אתה מחכה היום לדו"ח של הוועדה? חלק מהאשמה תוטל על האוצר, שהאוצר לא הזרים כסף, ועל המשטרה, בגלל שלא היה ציוד. זו מציאות שנראית לעין, וזה דבר שזועק לשמיים. אם היום לא ניתן להם את הציוד ואת מה שהם צריכים, ממילא ניקלע לצרה יותר גדולה מזו שהיתה לפני שנה ולפני 10 שנים.

יש כמה נושאים שחייבים להיכנס לטיפול מיידי במשטרה, כי היא איבדה את כוח ההרתעה שלה. אני מתכוון לנושא הריסת הבתים, לנושא הגבייה וההוצאה לפועל, כשהיום אין לכם כמעט תקנים. היום כל הנושא של ההוצאה לפועל מהווה בדיחה. קראנו אתמול ידיעה על כך שירדה האלימות בדרום ב- 270 אחוז, אך כל הנושא של הפרוטקשן בנגב לא נכנס לטיפול.

לגבי נושא העובדים הזרים. אני מבין שהנושא עבר לאחריות משרד העבודה והרווחה? ראיתי שהתקציב עבר אליהם.

משרד העבודה ייקח פקחים, ותפקידם יהיה לעשות את העבודה.

איך זה הולך לקרות?

זה בדיונים בינינו לבין משרד העבודה.

העבירו את אותם 40 תקנים שהיו במשטרה, לטובת הנושא, והעבירו את התקציב שלהם למשרד העבודה והרווחה נקודתית לצורך הנושא הזה. הנושא הוא יותר מורכב מדיון אחד.

מי יהיה אחראי על 40 השוטרים האלה, שר העבודה והרווחה? שר המשטרה? איך עושים את זה?

זה כרגע נמצא בדיונים.

לגבי נושא המלחמה בתאונות הדרכים. אני רוצה לדעת כמה מהכוחות שהיו מוקצים למלחמות בתאונות הדרכים הועברו לטובת פעילות שוטפת של המשטרה? הבנתי שהיום הרבה פחות שוטרים עוסקים בתאונות דרכים.

היום יש את אותו מספר שוטרים, אבל בגלל הבעיות הנוספות שקיימות הם עוסקים גם בדברים אחרים. סדר העדיפות נקבע כפי שהסברתי. לא יכול להיות שבשנה שבה יש בעיות ביטחון כאלה שכל אחד ימשיך לעבוד בתפקידו ובמשימתו כאילו לא קורה כלום במדינה. הכל בסוף נופל על כתפי השוטרים, ואנחנו צריכים לקבוע את סדר העדיפות שהוא פועל יוצא של התרחישים. לא סוד הוא שגם שוטרי תנועה, גם שוטרי חקירות וגם שוטרי בילוש עוסקים בבעיות ביטחון חלק יותר גדול מהזמן השנה. הכל מסתכם סביב דבר אחד שחסרים משאבים.

כמה עובדי כוח אדם יש במשטרה, וכמה מתוכם אתם פיטרתם, עקב החוק החדש, על חבר הכנסת עמיר פרץ?

יש 600 עובדים אזרחיים, ובינתיים לא פיטרנו אף אחד. אנחנו כרגע בדיונים מול האוצר.

אתם מנסים להכניס אותם בתקן?

לא, זה בלתי אפשרי, כי אם זה בתקן זה חייב להיות שוטר, לא אזרח שוטר.

למה המשטרה צריכה לקחת עצירים ולהביא אותם עם ליווי שדורש כוח אדם כדי להאריך את מעצרם בבתי המשפט? למה לא מביאים שופטים או בתי משפט ליד בתי מעצר, על מנת לחסוך בכוח אדם?

אין לך מחלוקת אתנו בנושא הזה.

זה יכול לחסוך כסף ולעזור לכולם. תחשבו על כך.

הזמן לא נותן לי לענות על הכל, אך בסוף צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר הכל נופל על הבעיה שאתה צריך להתחיל ואתה לסיים - בעיית המשאבים. הכל צריך להיות. צריך לטפל בפשיעה, בעצורים, בבעיית הנוער, בהגנה על קורבנות, בשב"חים, בבנייה הבלתי חוקית, צריך לטפל במחסומים, למגן את הרכב ואת השוטרים, צריך לטפל במגזרים היחודיים. צריך לתת יותר שירותי משטרה שמאופיינים מול המגזרים האלה. אני יכול להציג לכם עוד ים שלם של נושאים שאם היה זמן הייתם גם אתם מעלים אותם. אנחנו עובדים מתוך הבנה שעם מה שיש צריך לעשות את הטוב ביותר. אנחנו צריכים לפעול על פי סדר עדיפות מתחייב. לכן אמרתי – מה שנותנים, עם זה עובדים ועם זה פועלים. אתם יודעים בעצמכם. אני מודה לכם על השבחים ועל הסיוע וההבנה שלכם לצרכים. מי שרוצה יותר טיפול, מי שרוצה להתמקד גם במניעה, ולא רק בטיפול אחרי, מי שרוצה לעשות יותר ולממש יותר הרתעה, לשמור פה יותר על החוק, צריך להבין שיש לזה משמעות תקציבית. זה לא נעשה בהוקוס פוקוס. אני חושב שהשנה האחרונה הוכיחה יותר מכל עד כמה הנושא הזה חשוב ומורכב.

מפה צריכה לתת בשורה. ודאי שצריך לפעול לפי סדר עדיפות. לא יכול להיות שבימים אלה, אחרי כל מה שקורה, ולקראת כל מה שיקרה, כל מה שנקבל כסיוע הוא אפילו לא המעט שהיינו צריכים לקבל כדי להיות רלבנטיים. הבעיה המרכזית שמטרידה אותי, ואני לא ישן בגללה בלילה, זה שאנחנו נפסיק להיות רלבנטיים, שלא נממש הרתעה, לא נשמור על החוק. החברה הזו פשוט תתפורר, כי אם יש גוף ששומר על החברה זה המשטרה. בסוף גם צריך להבין שלא הכל הוא לפתחה של המשטרה. היא מטפלת במחלות חברתיות. השוטר הוא האקמול. צריך לטפל בבסיס. יש מערכות שלמות ותהליכים שלמים, וצריך להתחיל עם זה. זה לא פשוט, ולא תראו תוצאות בשנה הקרובה. לצערי לא מטפלים בדברים נכון, לא בסדר העדיפות שבעיניי צריך להיות הנכון.

תודה למפכ"ל ולכל הצוות. אני מודה למשטרה על הפעילות שלה ועל הביטחון שהיא מעניקה לתושבים. השר יין לשבח גם את משרד האוצר, ואני יכול להצטרף, עם מספר הסתייגויות: כפי שאמרתי, אנחנו כוועדה נסייר במתקנים של שירות בתי הסוהר, אחרי דיונים התקציב. באדיבות של המפכ"ל אני ארצה לסייר גם אצלכם. אנחנו נעשה דיון עם כל המשטרה. אני רוצה לומר מה הם הנושאים שאני רואה אותם בחשיבות עליונה: הנושא של שכר השוטרים, נושא של טיפול בתאונות דרכים, והדבר השלישי – נושא הפיתוח. אנחנו נתמקד בשלושתם.

בנושא מפעל הפיס אני חושב שזה רעיון נכון. אני רוצה להבהיר דבר אחד. שמענו משר האוצר על 2500 כיתות לימוד של מפעל הפיס בשנה הבאה. אחר כך זה ירד ל- 2350. זה הנתון שקיבלנו שלשום. נדמה לי שיש הרבה מקום לשפר את עניין הפיתוח. אם הממשלה רוצה להשקיע כל כך הרבה בתשתיות, מוזר לי שהם יפסחו על המשרד לביטחון פנים מבחינת פיתוח, ועל משרד הבריאות, מבחינת בתי החולים. אני רוצה לבדוק את המצב, אם יש אפשרות לשנות.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30