פרוטוקולים/כספים/4192



2
ועדת הכספים – 21.11.2001

פרוטוקולים/כספים/4192
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ב
20 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', ו' בכסלו התשס"ב, 21.11.2001, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

1. העברות תקציביות

2. הצבעות על רוויזיות

3. תקציב משרד הבריאות לשנת 2002

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אברהם שוחט
מוסי רז

שר הבריאות, חבר הכנסת נסים דהן
ד"ר בועז לב, מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות
מיה מוהילבר, מנהלת אגף התקציבים, משרד הבריאות
שיה זילונקה, מנהל אגף כספים, משרד הבריאות
ד"ר אלכסנדר גרינשפון, ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
יהודה רון, סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות
גבי בן-נון, סמנכ"ל משרד הבריאות
שמעון כהן, יועץ שר הבריאות
מייקל הוארט, משרד הבריאות
גל הרשקוביץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה, אגף התקציבים, משרד האוצר
איריס גינזבורג, משרד האוצר
ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר רמי אדוט, רופאים לזכויות אדם, "אצבע על הדופק"
מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
גור מינצר, יו"ר ענף שירותים רפואיים פרטיים, איגוד לשכות המסחר
רוני רייבר, מנהלת תחום הרפואה, איגוד לשכות המסחר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ



1. העברות תקציביות
2. הצבעות על רוויזיות
3. תקציב משרד הבריאות לשנת 2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


1. העברות תקציביות

פנייה מספר 285, שינויים בתקציב משרד
הבריאות.

בהתאם להסכם בין קופות-החולים למשרד
הבריאות לגבי אחריות לאשפוז פסיכיאטרי בבתי-חולים כלליים, יש פה השלמה נוספת שצריכה לעבור מקופות-החולים לבתי-החולים הציבוריים הממשלתיים הכלליים, בגין מעבר אחריות האשפוז הפסיכיאטרי בבתי-חולים כלליים.

מי בעד?
אושר פה אחד.

פנייה מספר 293, פרוייקט למחשוב של משרד
הבריאות.

בהתאם לסיכום שסוכם בין האוצר לבין משרד
הבריאות לגבי נושא של פרוייקט מחשוב מרכזי, יש פה תקצוב של הרשאה להתחייב.

מי בעד?
אושר פה אחד.


2. רוויזיות – הצבעות

רוויזיה לפנייה מספר 288. רוויזיה על תקצוב של
פיתוח שכונות במשרד הבינוי והשיכון.
מי בעד רוויזיה 288? מי נגד?

הרוויזיה נדחתה.

רוויזיה לפנייה מספר 312, שינויים במשרד העבודה והרווחה. מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הרוויזיה נדחתה.




3. תקציב משרד הבריאות לשנת 2002

בוקר טוב אדוני שר הבריאות.

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש.

הדיון במשרד הבריאות היום הוא הדיון הרביעי
שלנו בחודשיים האחרונים. אני חייב לציין לשבח את עבודת השר ומשרד הבריאות ואת ההישגים אליהם הגעתם לאחר ניהול המשא ומתן בין משרד הבריאות והאוצר. אני חייב לציין גם את האוצר וגל הרשקוביץ יעביר את הדברים לאגף התקציבים במשרד האוצר. לדעתי הושגו רוב הדברים עליהם דיברנו בדיונים הקודמים.

אני רוצה להתעכב היום קצת יותר על נושא סל התרופות, נושא שבדיונים הקודמים שלנו לא נכנסנו לעומקו והייתי רוצה לשמוע מה התקדם בנושא הזה. נאמר לי בזמנו שהסכמתם על 220 מיליוני שקלים לסל התרופות והייתי רוצה לדעת אם 220 מיליון שקלים אלו מהווים סל נטו או סל ברוטו.

בזמנו ציינתי שמבוגרים מקבלים מקופות-החולים תקציב מלא לרכישת מכשירי שמיעה אבל ילדים שהיו אמורים לקבל תקציב ממשרד הבריאות, מקבלים רק תקציב חלקי. פניתי בזמנו לשר בנושא הזה ואודה לך אם תוכל להתייחס אליו כי אני חושב שבקטע הזה ילדים יותר חשובים ממבוגרים.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם על ההזדמנות
להשמיע את דברינו לפני שועדת הכספים הנכבדה והיוקרתית מקבלת את החלטותיה בקשר לתקציב המדינה בכלל ותקציב משרד הבריאות בפרט.

אני חוזר ואומר שמלוא השבחים שנאמרו כאן מגיעים אך ורק לצוות המקצועי במשרד הבריאות ולהנהלת המשרד, בראשה כמובן ידידי המנכ"ל דוקטור בועז לב, מיה מוהילבר שנמצאת כאן וכמובן שאר הצוות המקצועי.

כבודו שאל שתי שאלות אבל בעצם קושייה אחת מתרצת את הקושייה השנייה. אני אענה על הדברים ואחר-כך אומר את מה שרצינו לומר בוועדת כספים כדברי פתיחה.

כבודו שאל לגבי אותו סכום של הסל. זה נכון שלראשונה במדיניות של משרד הבריאות סל התרופות, או יותר נכון התוספת השנתית לסל התרופות, התוספת בגין טכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות השנה היה יותר גבוה יחסית משנה שעברה. אם בשנה שעברה זה היה בסביבות 186 מיליוני שקלים, הרי שהשנה זה היה 220 מיליוני שקלים, אבל לראשונה גם נעשה בו שימוש שלא נעשה בשנים קודמות וזה בדיוק בגלל השאלה שכבודו שאל. כבודו שאל מה עם מכשירי שמיעה לילדים. כיוון שהיסטורית תקציב מכשירי השמיעה לילדים עודכן במשרד הבריאות במקדם רגיל מסוים שלא על-פי הגידול, לא על-פי הטכנולוגיות החדשות של מכשירי השמיעה החדשים שהשתכללו, לא על-פי צרכים חדשים במכשירי השמיעה. הנהלת משרד הבריאות בחרה לקבל את המלצת שר הבריאות להקדיש חלק מאותו תקציב סל – פעם זה היה שבעים מיליוני שקלים – איזה סכום שנוכל להקצות כדי לתת פתרון לאותם מכשירי שמיעה לילדים. אם מכשיר שמיעה היום עולה כ7,000- שקלים, לצערי הרב משרד הבריאות היה יכול להקצות בין 1,000 ל1,200- שקלים לכל ילד. לדעתי זה לעג לרש. אלה בדיוק אותם ילדים שצריכים את הכספים כדי לקנות מכשירי שמיעה מהדורות המתקדמים כי מכשיר שמיעה מהדור הישן - שגם הוא עולה יותר מ1,500- שקלים – לא מתאים לו. כשילד מגיע לכיתה ומשתמש במכשיר ישן, הוא חייב להסתכל על שפתי המורה. אם הוא משתמש במכשיר חדש, הוא לא חייב להיות צמוד לשפתי המורה אלא הוא יכול לשבת כמו כל תלמיד בכיתה, הוא יכול בשורה הראשונה או האחרונה ולראות רק את הלוח. כאמור, ילד עם מכשיר שמיעה מהדור הישן חייב לשבת בשורה הראשונה וכל הזמן להסתכל על שפתי המורה. אם הוא מחמיץ תנועת שפתיים אחת, הוא לא מבין כלום. המכשירים הישנים מתקלקלים, הם בולטים, הם גדולים, יוצרים סטיגמות.

המכשירים מהדור החדש יכולים לתת מענה מצוין לילד שיכול להתנהג כילד נורמלי אבל הבעיה היחידה היא שמכשיר כזה עולה 7,000 שקלים ובעבר משרד הבריאות לא יכול היה לתת 7,000 שקלים לכל ילד. אני מקווה שבעתיד, לאור השינוי שעשינו בסל הטכנולוגיות, יהיה לנו פתרון יותר טוב לאותם ילדים שכבודו שאל עליהם.

לא מדובר רק בילדים. אותם שבעים מיליוני שקלים שהוצאנו מתוך ה220- מיליוני שקלים והקצינו לשאר הצרכים של האוכלוסייה, לטכנולוגיות חדשות שבאחריות משרד הבריאות ולא קופות-החולים, אני מקווה שנוכל לראות שיפור מה גם באותו סל שבאחריות משרד הבריאות.

כיוון שכבודו שאל, עניתי, אבל תרשו לי לחזור לנושא.

יש תרופה לאנשים שיש להם נטייה להירדם שגם
היא לא נכנסה לסל הבריאות. אני מכיר את הנושא דרך נושא הבטיחות בדרכים. צריך לדעת שאנשים לא ייקחו תרופה זו בהתנדבות.

לכל השאלות שיישאלו לעניין הסל, התשובה היא
אחידה. על-פי חוק יש ועדה ציבורית שבפניה מובאות כל הטכנולוגיות והצרכים.

את זה אני יודע, אבל אני שואל על עמדת
המשרד.

כאמור, פועלת ועדה ציבורית שבפניה יובאו
ומובאות כל הטכנולוגיות החדשות שכל מאן דהוא במדינת ישראל חושב שמן הראוי להכניס אותן לסל. כשאני אומר כל מאן דהוא, זה אומר האזרח הקטן ועד ראשון חברי הכנסת הנכבדים. כל אחד יכול להציע להכניס לסל באחריות הקופות את מה שהוא חושב, או כטכנולוגיה חדשה, כטיפול חדש, או כתרופה חדשה. הוועדה היא ועדה ציבורית בלתי תלויה והיא התכנסה לראשונה אתמול. היא קיבלה את כל ההצעות הקיימות בשוק הטכנולוגיות החדשות עד לתאריך 15 באוקטובר שהיה התאריך האחרון לסגירת הרשימה. אני אומר לכם שאפילו שה15- באוקטובר נקבע כתאריך האחרון, אני מודיע שמי שחושב שמאז התחדש עוד משהו שלא ידענו עליו, מוזמן להביא את זה בפני הוועדה. כמובן שצריך זמן מקובל ללמוד את הנושא, דבר שיהווה בעיה.

בפני הוועדה מונחות בקשות רבות. אם היינו רוצים להיענות לכל הבקשות, היינו צריכים יותר משני מיליארד שקלים. כמו ששמעתם, לצורך העניין הזה הוקצו כ150- מיליוני שקלים בלבד. זאת אומרת, בגלל קוצר השמיכה, אנחנו נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות קשים.

משרד הבריאות לא צד בוועדה אלא להפך, משרד הבריאות הגיש את ההמלצות שלו. זאת אומרת, משרד הבריאות לא אומר לוועדה כזה ראה וקדש, הנה מה שאנחנו חושבים ורוצים. את ההמלצות שלנו הגשנו על-פי קריטריונים שקבעה הנהלת המשרד והן מצטמצמות בתחום של תרופות להצלת חיים.

אני מדבר על בטיחות בדרכים.

אם מדובר בהצלת חיים, זה נכנס לדיון. אם לא,
אני אפילו לא מכיר את הרשימה שמשרד הבריאות הגיש. זו רשימה של 400 טכנולוגיות ותרופות חדשות שסווגו על-ידי המקצוענים של משרד הבריאות במספרים מאחד עד עשר ואנחנו הגשנו לוועדה את אותן טכנולוגיות שסווגו מקצועית במשרד הבריאות כמספרים שמונה, תשע ועשר. לא אמרנו לוועדה שאין אחרים אלא אמרנו שיש אחרים. אמרנו שאלו ההמלצות של משרד הבריאות אבל בפניכם הכל פתוח.

אני יודע שכרגע ההמלצה שלכם היא שלילית.

אם היא שלילית, היא מתבססת על חוות דעתם
של אנשי מקצוע בתחום הזה.

אין לי ספק שלא החלטתם כתוצאה מהחלטות
פוליטיות, אבל אני אומר לאדוני השר שישקול את העניין הזה.

אני שוב חוזר ואומר שלשר אין שיקול דעת.

בהמלצות שלך יש שיקול. אתה יכול לקרוא
לאנשים המקצועיים שלך ולומר להם שישנו. אם אתה אומר תרופות מצילות חיים הן רק לנושא של סרטן, בסדר, זה משהו אחר.

התרופות הן לא רק למחלת הסרטן.

מאחר שאנשי המקצוע לא רואים בבטיחות
בדרכים בעיה, הם אומרים שהתרופה עליה אני מדבר היא לא נקראת תרופה מצילת חיים. אני אומר שתבדוק את זה.

אדוני היושב-ראש, ידידיי חברי הכנסת, אני רוצה
לומר לכם מספר משפטים ואני אמשיך את דבריו של היושב-ראש. אמנם בשעה טובה ומוצלחת חתמנו על הסכם עם משרד האוצר תאריך החתימה היה לטובת עם ישראל, כי אם היינו משהים את החתימה ודוחים אותה להיום, אני בטוח שלא היינו מגיעים לאותן תוצאות ולא בגלל שהרצון הטוב של משרד האוצר היה משתנה אלא התחזיות של משרד האוצר לשנת 2002 שהיו בשעה שקיימנו אתם דיונים על תקציב משרד הבריאות לשנת 2002 לעומת מה שהיום כולנו יודעים וצופים, לא היינו יכולים להגיע לאותה תוצאה.

בתחום של קופות-החולים ובתי-החולים הממשלתיים שמהווים כשמונים אחוז מתקציב משרד הבריאות נחתם הסכם עם משרד האוצר וההסכם נותן מענה טוב, אמנם לא אופטימלי. המענה יתקיים בתנאי ששני הצדדים ישנסו מותניים, במיוחד מנהלי קופות-החולים ומנהלי בתי-החולים שיצטרכו להצטמצם בתקציב שניתן להם. זה התקציב המקסימלי שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להעמיד לטובת קופות-החולים ובתי-החולים. כולם יצטרכו להדק חגורות, כולם יצטרכו לנקוט באמצעי ייעול כשהתנאי היחיד הוא אי-פגיעה באזרח. זאת אומרת, מצד אחד לא לצמצם שירותים ואולי אפילו להרחיב אותם, ומהצד השני לשפר את השירות לאזרח אבל כל זה צריך להינתן בפחות עלויות וזה אומר פחות עלויות בכוח אדם, פחות עלויות בטכנולוגיות ופחות עלויות באחזקה שוטפת גם של קופות-החולים וגם של בתי-החולים. זה לא קל. צריך להיות מנהל אשף גם בקופת-חולים וגם בבית-חולים כדי לעשות זאת.

בסיוע, פיקוח ובקרה של משרד הבריאות ובסיוע של משרד האוצר אנחנו מאוד מקווים שנעמוד ביעדי התקציב של קופות-החולים ובתי-החולים כפי שנחתם עם מספר האוצר.

אני אמסור לכם מספרים כללים ואחר-כך תשמעו פירוט מדויק מפי המנכ"ל ואנשי המקצוע שנמצאים אתנו כאן.

במספרים כלליים יש תוספת תקציב קודם כל לקופות-החולים שבנוי חלקו על הצרכים שנצפו בביצוע קופות-החולים בשנה הקודמת ובשנים הקודמות. חלק גדול מהתקציב, נוסף לבסיס כמאתיים מיליוני שקלים שהם ברשת ביטחון ועוד 150 מיליון שקלים נועדו לכיסוי גירעונות עבר בתנאי שיוכח בפועל שבקופות-החולים אמנם מצמצמים את גירעונות העבר. לראשונה מאז נחתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד האוצר מוכן לכסות את גירעונות העבר. בלי להכיר בזה ובלי להסכים לזה מוכן להקצות לזה משאבים ולכך נועדו אותם 150 מיליוני שקלים שיבואו כדי לסייע לקופות כדי לכסות את גירעונות העבר.

לגבי בתי-החולים. לקחו את ביצוע 2001-2000, התקרבו אליו מבחינת תקציב בשנת 2000 – אמרתי שהתקרבו אליו אבל לא מימשו אותו לגמרי כי לא יעלה על הדעת שכל הוצאה שמנהל בית-החולים יעשה בשטח, אוטומטית תתורגם לתקציב שנה הבאה – חלק מההוצאות שהתבצעו בשנת 2001-2000 נצטרך לתת עליהן את הדעת ב2002- בתקציב החדש. גם לבתי-החולים הוספו תקציבים מאוד נכבדים גם בתקציב הקניות וגם בתקציב השכר שנבדק בימים אלה וברגע שתסתיים הבדיקה, אנחנו יודעים שמשרד האוצר על-פי ההסכם – ברגע שהבדיקה תגלה שצריך תוספת תקציב לשכר – יוסיף את הסכומים האלה לתקציב השכר.

בימים אלה שכל החברה במדינת ישראל נמצאת בספק גדול מבחינת תעסוקה ושכר, גם מערכת הבריאות תתרום את חלקה. אני מאוד מקווה שבהסכם שייחתם בין כל הגורמים במשק, גם ארגון הרופאים שנציגיו נמצאים כאן אתנו, גם ארגון האחיות, ארגון מינהל ומשק, כולם יתרמו את חלקם לטובת העם בישראל ויוותרו או יקפיאו בקשות כמו שהוסכם באותה עסקת חבילה גדולה ומפורסמת.

בקדנציה שלך הרופאים די שקטים.

זה לא בגללי. זה בזכותם הם. הם מאוד אחראים
ותמיד היו אחראים, הם גילו אחריות לחברה בישראל ועושים את עבודתם נאמנה. אני אומר לכם שאם יש קבוצת אוכלוסייה בעלי מוסר פנימי עמוק וגבוה, זו אוכלוסיית הרופאים שמגלה אחריות ובהזדמנות זו אני רוצה להודות להם.

היום הם כבר לא יבקשו תוספת שכר.

הם לא יבקשו. יש ועדה – ועדת אמוראי - שתקבע
את מעמד הרופא והרפואה במדינת ישראל וכל הגופים מגישים לה את המלצותיהם ודעותיהם, כאשר גם הרופאים הגישו, גם משרד הבריאות הגיש וגם משרד האוצר הגיש. הוועדה תסיים את מלאכתה, תגיש את המלצותיה ואז נתכנס ונראה איך אנחנו מיישמים את ההחלטות האלה.

היה הסכם, כל הבעיות נפתרו. היו כאן בתי-חולים
ממשלתיים, היו בתי-חולים ציבוריים, היו קופות-חולים, הגירעון זעק לשמים, אבל בהסכם אחד הכל סודר?

אתה כועס על שר הבריאות שגרם לזה?

לא. בדיוק הפוך. זה נראה לי יותר מדי אידיאלי.

היו אצלי נציגי קופות-החולים ואני מבין שהם
קיבלו פיצוי בגלל חוק ההסדרים שאמור להתקבל. הם קיבלו את הפיצוי לפני החוק התקבל, אבל הוא אמור להתקבל ואני מניח שבוועדת הכספים ידונו בזה. הם ביקשו תוספת ואני לא מבין איך זה משתלב. הם אמרו לי שסכום של חמישים מיליון לא מספיק והם דורשים עוד חמישים מיליון שקלים.

זה נושא אחר שעוד לא דיברנו עליו. אני מדבר על
מסגרת חוק ההסדרים שיתקבל, אם יתקבל, ואני שומע שכבר היה פיצול, כך שאני לא יודע.

לא. אני מניח שחלק מהדברים יגיעו לכאן.

בכל אופן, במקרה כזה תשתנה קצת שיטת
ההתחשבנות בין קופות-החולים לבתי-החולים, מה שנקרא קפינג, ואז הקופות הקטנות עלולות להיפגע. כיוון שמשרד הבריאות לא חושב שצריך לפגוע בהן בבת אחת ובשנה אחת, ומשרד האוצר הסכים עם משרד הבריאות, אם יתברר שהקופות הקטנות נפגעו, משרד האוצר התחייב להעמיד כששים מיליוני שקלים לטובת הפיצוי הזה. אם קופות-החולים טוענות זה לא מספיק, לא תהיה להן ברירה והן יצטרכו לחיות עם זה במסגרת הקיצוצים, במסגרת הידוק החגורה ובמסגרת ההתייעלות. זה הסכום המקסימלי שמדינת ישראל מסוגלת להעמיד לרשות קופות-החולים.

אני חוזר לבעיות. כמו שאמרתי, משרד הבריאות, קופות-החולים ובתי-החולים מהווים שמונים אחוז מהתקציב. עשרים אחוז מהתקציב כוללים התמכרויות, גריאטריה, פסיכיאטרייה ועוד מספר מרכיבים במשרד הבריאות שלהם לא ניתן מענה בגין שחיקה מתמשכת במשך שנים רבות.

לדוגמה, גריאטריה. לצערי הרב יש 2,500 ממתינים כאשר מתוכם 1,500 עברו את כל הבדיקות ונמצאו זכאים לקבל קוד של משרד הבריאות ועם הקוד הזה להיכנס לבית אבות מתאים, אבל אין לי פתרון עבורם, לא בשנה זו ולא בשנה הבאה. אמנם במסגרת תוכנית לחיסול התורים שנחתם לפני שלוש שנים עם משרד האוצר, משרד האוצר התחייב להעביר כ710- קודים כל שנה, אבל השנה למשל יש לנו פתרון רק ל500-. זאת אומרת, אנחנו כבר בפיגור שעלול להגדיל את תור הממתינים בעוד מאתיים.

אין יזמים פרטיים שיכולים לבנות?

הבעיה היא לא הבנייה אלא התקציבים לכך.
יזמים פרטיים יש למכביר. אם משרד האוצר היה מקצה לי היום 2,500 קודים נוספים כדי לחסל את התור, היינו מוצאים תעסוקה לעוד 5,000 איש במדינת ישראל. כל קוד כזה מעסיק כשני עובדים. 2,500 ממתינים, זה כמו 250 מיליון שקלים ואני לא רואה את משרד האוצר מקצה את הכספים האלה ואני לא מסכים אתו למרות שאני מבין אותו. אני חושב שאותם ממתינים צריכים לקבל פתרון.

זה לא מוגדר כהשקעות תשתית?

אני חושב שכן, אבל משרד האוצר חושב שלא.
הייתי שמח אם הוועדה הנכבדה הזו הייתה מכריעה כדעתו של שר הבריאות ומקצה את הכסף הזה.

יש תוכנית אב? יש איזה חזון? כשאתה דן עם
משרד האוצר אתה אומר שזה תור הממתינים אבל יש לך תוכנית איך סוגרים את הפערים תוך חמש-שש-שבע שנים?

אני מודה לך על השאלה. לראשונה בהיסטוריה
של מדינת ישראל נחתם חוזה ארוך טווח עם משרד האוצר ומשרד הבריאות בנושא קופות-החולים. כשאני באתי אליכם בהצעה לחתום חוזה לחמש שנים, חשבו שנפל עליהם הירח כי הם רגילים שכל חודשיים באים אליהם והנה כאן אומרים להם שחמש שנים לא יבואו אליהם להתחנן. נחתם חוזה.

אני מתייחס גם לתחומים אחרים כמו למשל
סיעוד. יש לך איזה מבט קדימה?

במשרד הבריאות קיימות כל התוכניות ואנחנו
מחכים לאישור משרד האוצר.

בינתיים הם לא מוכנים להתפשר על איזושהי
תוכנית?

הם מוכנים אבל אין להם כסף.
בפסיכיאטרייה בתוך אותם שבעים מיליוני שקלים שהקצינו מן הסל, ניתן מענה חלקי לתרופות ולטכנולוגיות חדשות אבל אין לנו מענה בבינוי ואין לנו מענה בתשתיות ואני מדבר על תשתיות שהוזנחו במשך שנים. אני לא יודע כמה מחברי הכנסת או מאנשי הציבור הנכבדים שנמצאים כאן ביקרו לאחרונה בבית-חולים פסיכיאטרי בבאר-שבע או במזרע או בבאר-יעקב.

אני אומר לכם במלוא האחריות שבמחלקות סגורות במקומות שהזכרתי מחזיקים בני-אדם בתנאים שלא מחזיקים חיות וזה צריך להיות על מצפונו של כל אחד ששמע את הדברים האלה ולא מתכוון אחרי האמירה הזו לעשות שום דבר.

באיזה מתקן אדוני ממליץ לנו לבקר?

בכל המקומות שהזכרתי, היכן שתרצו.

אנחנו נצא לביקור באחד המקומות.

אני נכנסתי לשם וכשרציתי לצאת סגרו את הדלת.
אמרתי שאני שר הבריאות ואז נאמר לי שכולם אומרים כך.

כמה חולים מאושפזים בבתי-חולים אלה?

יש לנו 5,000 חולים ובשנת 2005 אנחנו אמורים
להגיע ל3,500-.

הירידה קורית כאשר מעבירים את החולים
מבתי-חולים סגורים לקהילה. יש הסכם שנחתם עם האוצר שמקצה כ180- מיליוני שקלים בשנה הנוכחית לשיקום והוצאת חולי נפש מבתי-החולים לקהילה ולתת להם פתרונות בקהילה, או במסגרת הוסטלים או במסגרת תגבור מרפאות. אנחנו מקווים שזו מהפכה גם בעולם וגם במדינת ישראל. אם זה יצליח, כמו שאמר דוקטור גרינשפון, בשנת 2005 נצמצם את האוכלוסייה ומ5,000- השנה נרד ל3,500- חולים. זה לא חסכון כספי כי הכסף יושקע בקהילה.

אנחנו הולכים לצמצם מספר מיטות וזה אומר
שבבתי-החולים יהיו אנשים שצריכים רק אשפוז ודורשים יותר כוח אדם. לכן התוכנית היא צמצום מיטות ועיבוי כוח אדם לחולה שנשאר באשפוז. זו הדרך היחידה לצמצם אשפוזים.

אין לנו פתרון למשל במכשירים לנכים וזו אחת
הבעיות שמטרידה את מנוחתי. נכים רבים במדינת ישראל מקבלים עגלות נכים, ידניות או ממונעות, מכשירים, פרוטזות וכולי. הבעיה היא שעד שהנכה מקבל עגלה, עובר זמן רב, וכשהעגלה מתקלקלת, לוקח זמן רב עד שבאים לתקן אותה. זה קורה כי במשרד הבריאות נמצא אדם אחד או שניים שמטפלים בכל העגלות של מדינת ישראל ונוצרים עקב כך מצבים קשים אצל הנכים ואלה מצבים ממש קורעי לב. אין לי פתרון מהיום למחר, אבל המנכ"ל ביוזמתו הקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה ותציע פתרונות למשרד הבריאות גם בנושא העגלות, גם בנושא פרוטזות, גם בנושא מכשירי שיקום לנכים שזה באחריות משרד הבריאות.

יש פער אדיר בין הסכום שמקבל נכה מביטוח לאומי לבין תקציב שמקבל אותו נכה ממשרד הבריאות. מבחינה פיזית זה אותו נכה, אבל אם קוראים לו נכה תאונות עבודה, הוא יקבל את המכשירים הטובים ביותר, בזמן הקצר ביותר, את השירות הרפואי הטוב ביותר. אם הוא חולה פוליו ועקב כך הוא נכה, הוא ימתין בתור ויוציאו לו את הנשמה עד שהוא יקבל מכשיר, וכשהוא יקבל מכשיר, תהיה לו הרגשה שעושים לו טובה. נכה במערכת הביטחון, יבואו אליו הביתה, יבדקו אותו, ייקחו אותו ויחזירו אותו. אני לא נכנס לוויכוח האם נכה במשרד הביטחון זכאי להיות VIP לעומת נכה שהוא נכה כתוצאה ממחלה ממושכת. התוצאה הסופית היא ששניהם קטועי גפיים אבל אחד יקבל שירות VIP ואחד יצטרך להמתין בתור ולעבור סבל נורא עד שיקבל את השירות כי האחד מקבל מתקציב משרד הביטחון ולהם יותר קל לתת את השירות, והשני מקבל מתקציב משרד הבריאות שתמיד מקצצים בו ותמיד חסרים לו כספים.

אסור שהמצב הזה יימשך ואני מאוד מקווה שנמצא את הפתרון המתאים. כמובן כאן נדרש גם הסיוע שלכם ידידיי חברי הכנסת.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל ולאנשי המקצוע.

האם משולם מע"מ על ציוד לנכים?

בודאי.

יש.

אני לא מדבר על מכונית אלא על קלנועים
שמשמשים את הנכה.

על קלנועים יש מע"מ.

על מכונית אין מע"מ.

זה לא שאין מע"מ אלא יש אבל הוא מקבל את
ההחזר.

יש פה פשרה מסוימת בתוך מערכת מס שלמה.

במכונית אתה כן נותן.

במכונית כל אחד יכול לנהוג, אבל בקלנועים יכול
לנהוג רק הנכה. אני רוצה לדעת עם מי אני צריך לדבר בנושא.

שר האוצר.

אני מציע אדוני היושב-ראש שועדת הכספים
תפנה שאלה למנהל המכס והמע"מ ולמשרד האוצר.

אני רוצה לתת סקירה מהירה על המספרים, על
עיקרי הבעיות ואני קצת ארחיב בנקודות שהשר נגע והעלה.

מבחינת שנת 2002, התקציב ברוטו של משרד הבריאות הוא 20,3 מיליארד שקלים, כאשר ההכנסות והשתתפויות הן 6,4 מיליארד שקלים. התקציב נטו הוא 13,9 מיליארד שקלים. אם נשווה את זה לשנה שעברה, יש עליית מה בנושא הברוטו, באותן הכנסות והשתתפויות ועלייה בנטו.

מבחינת חלוקת עוגת התקציב. חוק ביטוח בריאות ממלכתי יחד עם התמיכות – קרי, מה שנכנס לקופות – מהווה 11 מיליארדי שקלים מתוך התקציב. בתי-חולים ממשלתיים, כחמישה מיליארד שקלים. סל שירותים שבאחריות המשרד – קרי, פסיכיאטרייה, גריאטריה, רפואה מונעת, בריאות הציבור – 3,3 מיליארד שקלים. הכשרה מקצועית והוצאות למטה המשרד, 0,7 מיליארד שקלים. פיתוח, 300 מיליוני שקלים. סך הכל – 20,3 מיליארד שקלים.

מה היה התקציב בשנת 2001?

בערך פי שתיים.

שואל חבר הכנסת מלול איך זה משתלב במדיניות
הסל שאומר שהשנה יש פיתוח ותשתיות?

אנחנו ברמדאן בעניין של פיתוח.

זה יהיה המאבק הבא של מערכת הבריאות.
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. אני מבקש להעלות הצעה שהעליתי בפני שר האוצר שלא דחה אותי וזה עדיין במשא ומתן אתו. מתוך שמונה מיליארדי שקלים שמדינת ישראל עומדת להשקיע בפיתוח בתשתיות בשנת 2002, מאתיים מיליוני שקלים יושקעו כפיתוח בתשתיות במערכת הבריאות. שר האוצר לא דחה, הוא לומד את הנושא ואני מקווה שנוכל לבשר לכם בקרוב שיש סיכום חיובי בנושא.

אני אגע בקצרה גם בקופות-החולים
ובבתי-החולים, אבל בחרנו להתרכז יותר בשירותים שמשרד הבריאות אמור לתת משום שמשרד הבריאות משמש קופת-חולים למספר צרכים כמו לגריאטריה, פסיכיאטרייה ובריאות הציבור. בתחום הזה לטעמנו ישנה הזנחה די ניכרת משום שאין - במנגנון שבו אנחנו מתקצבים את הנושאים הללו – ביטוי לגידול האוכלוסייה. כפי שהשנה באמת השגנו יחד עם האוצר איזשהו ביטוי, איזושהי אוטומציה למנגנון העדכון הדמוגרפי, כאן אין לנו מנגנון כזה. באופן מפתיע האוכלוסייה גדלה גם בתחומים האלה. זאת אומרת, היא לא מצומצמת רק לקופות-החולים אלא אם וילד, גריאטריה ופסיכיאטרייה גדלים בדיוק באותו היקף ואולי אפילו יותר.

מעבר לזה לא היה לנו עד עתה איזשהו מנגנון שבו שיפרנו את הטכנולוגיות וגם בזה אני אגע, ובעצם אין מדד בריאות לנושא השירותים שמשרד הבריאות נותן. המשמעות היא שחיקה הולכת וגוברת בשירותי הבריאות של משרד הבריאות ואתם תכף תראו שהם יותר מוזנחים מאשר שאר השירותים שניתנים במדינת ישראל.

אם נסתכל על אחוז הגידול באוכלוסייה שהיה 17 אחוזים משנת 1991 עד 2001, כאן אנחנו רואים שתקציב בריאות הציבור גדל רק ב11.4- אחוזים ותקציב בריאות הנפש למשל גדל רק ב11- אחוזים. זה מראה שיש פיגור גדול דווקא בצרכים מאוד מאוד חיוניים של החברה.

יש גידול בתקציבי בריאות הנפש של המשרד
השנה בעשרה אחוזים לעומת השנה הקודמת.

על כל עלייה אנחנו מברכים אבל זה קומץ
שבהחלט לא משביע את הארי ואנחנו תכף נראה את הצרכים.

נתחיל בצרכים של בריאות הציבור. יש טכנולוגיות שהשתפרו וצרכים שצריך אותם. ניקח את נושא החיסונים. יש חיסון שאנחנו מן היד אל הפה כל שנה מנסים לתקצב אותו כי אנחנו חושבים שהוא חיוני והוא נכנס למעשה לסל למרות שהוא לא תוקצב וזה החיסון של דלקת כבד נגיפית מסוג A, הצהבת הזיהומית הידועה. אנחנו כבר מחסנים את הילדים למרות שאין לנו תקציב לזה וזה מהווה גירעון.

חיסון נוסף שעומד לפתחנו ומרבית הארצות המתפתחות כבר הכניסו אותו זה החיסון לאבעבועות רוח, מחלה שגורמת לתחלואה די ניכרת. זו טכנולוגיה חדשה מבחינתנו. היום אנשים קונים את החיסון מכספם וזה כמובן מגדיל את הפער החברתי כי חלק יכולים וחלק אינם יכולים.

שעלת זו מחלה שיש כנגדה חיסון והחיסון היה די יעיל. במשך השנים נכנס חיסון חדש ומה שאתם רואים בעקומה הזו שבשלוש השנים האחרונות ישנה עלייה מדהימה בשיעור התחלואה בשעלת והיא תוצאה בעצם של העובדה שהטכנולוגיה החדשה מציעה לילדים חיסון שיש לו הרבה פחות תופעות לוואי כמו פחות חום, פחות כאבים, חיסון טוב ונוח. מה שקורה זה שמגיעה אם לתחנת אם וילד ומסבירים לה שיש חיסון שאנחנו נותנים אותו ויש גם חיסון שהוא יותר טוב כי הוא פחות כואב ויש לו פחות תופעות לוואי, ואז האם מחליטה שהיא לא תיקח את החיסון היותר כואב כי היא חסה על הילד ועוזבת את תחנת האם וילד. אם יש לה כסף, היא הולכת וקונה את החיסון מכיסה הפרטי, אבל אם אין לה כסף, היא לא נותנת לילד את החיסון. מה שאתם רואים כאן זה בעצם בריחה של אנשים מתחנות אם וילד בלי מתן החיסון ואתם רואים שהמשמעות בסיכומו של דבר היא פגיעה בבריאות הציבור ויש עלייה בתחלואה.

המשמעות של הכנסת החיסון הזה בלבד לסל השירותים של משרד הבריאות אומרת תקציב של עשרים מיליון שקלים. רק לנושא החיסונים, כדי לעמוד בטכנולוגיות הנדרשות, אנחנו זקוקים ל47- מיליוני שקלים. כמובן שגם כאן נצטרך לעשות עדיפויות על-פי כמות הכסף שתהיה לנו.

בריאות המשפחה. אנחנו דורשים היום, בניגוד לכל הגיון, השתתפות עצמית בכניסה לתחנת אם וילד. משפחות שזקוקות לשירות הזה כשירות מונע מהמדרגה הראשונה – לשירות יש מוניטין בינלאומי – אנחנו נותנים להן מניע שלילי ללכת לקבל את השירות הזה כי הן צריכות לשלם עבורו. חלק גדול של המשפחות אינן משלמות, הגבייה היא בכי רע כי קשה למשפחות ואנחנו גם לא יכולים לבוא ולמנוע מהן את השירות הזה שאנחנו חושבים שהוא קריטי לצורכי בריאות הציבור. המשמעות של ביטול ההשתתפות היא כעשרים מיליון שקלים.

במשרד הבריאות התקבלה החלטה שבכל מקרה
ובכל מצב, גם אם משרד האוצר לא יתקצב את אותם עשרים מיליוני שקלים, האגרה תבוטל בשנת 2002. אנחנו לא חושבים שדווקא בשירות הזה אנחנו צריכים לקבוע אגרה שתגרום לצמצום ביקושים אלא כאן היינו רוצים להרחיב את הביקושים למאה אחוז מהאוכלוסייה. האגרה מצמצמת את הביקושים וראיתם בגרף הקודם שכאשר יש צמצום ביקושים לחיסונים, התחלואה גדלה ואז העלויות למדינה הן פי עשר. בגרף הזה אתם יכולים לראות שהתחלואה גדלה בגלל צמצום ביקושים, היות ואנשים לא באים לקבל את החיסון בגלל תשלום האגרה, כך שבעוד מספר שנים נשלם פי עשר עבור אותם חולים שבגיל אפס לא קיבלו את החיסון בגלל 147 שקלים שאותה משפחה הייתה צריכה לשלם.

כמה משלמים היום האזרחים על השתתפותם
בתקציב הבריאות הלאומי?

29 אחוזים.

אפשר לומר שהאזרח משלם היום שליש, אם הוא
עני, אם הוא עשיר, אם הוא חזק או אם הוא חלש. זאת נקראת מדינה מתקדמת.

זה בערך שליש, כ10-9- אחוזים.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שהמדינה
צריכה לכסות את היתרה או לא?

כן.

והיא מכסה?

כן.

כפי שאמרתי, בעזרת השם האגרה תבוטל וכך
הבטחתי מעל בימת הכנסת והתקבלה החלטה בהנהלת המשרד. הוקצו משאבים ממקורות אחרים שחבל שהם ממקורות אחרים, אבל אני מאוד מקווה שנגיע להבנה עם משרד האוצר ונמצא לזה מקור תקציבי אחר שלא על-חשבון מקורות אחרים במשרד הבריאות ופעם אחת ולתמיד נסיר את החרפה הזו שמשפחה צריכה לשלם 147 שקלים כל חצי שנה כדי שהילדים שלה יוכלו לקבל חיסונים. אני כבר לא מדבר על מעקב בתקופת הריון כשהאישה לא מגיעה למעקב ואחר-כך נולד ילד עם מומים וההוצאות הלאומיות גדלות בהתאם.

נושא בריאות השן לתלמיד. המדינה נתנה שירות
מאוד מינימליסטי יחד עם הרשויות המקומיות בחלק מהרשויות המקומיות שתפקידו היה לעשות סקירה של מצב בריאות השן, קצת הדרכה ועזרה ראשונה למעוטי יכולת. גם השירות הזה הולך ומצטמצם. כאן מדובר על אוכלוסיות חלשות ביותר, וכדי לשקם את השירות הזה צריך להוסיף תקציב.

הראיתי לכם את השחיקה של שירותי בריאות הציבור לאורך השנים. מה שקורה הוא שהשירותים בבתי-החולים צומחים במידה מסוימת עם התקנים שלהם.

אם נחזור לגרף הקודם, מה כולל תקציב בריאות
הציבור?

את הלשכות בנפות, את כל התחנות לבריאות
המשפחה, את החיסונים, את בריאות התלמיד, את כל הדברים המרכזיים שאנחנו נותנים.

יש לכם גם גרף של סך כל ההוצאה הלאומית?

כן. מה שקרה בשירותי בריאות הציבור הוא
ששירותי אם וילד הלכו וכחשו והתקנים בעצם לא עודכנו. לעומת זאת האוכלוסייה הולכת וגדלה. במקביל קופות-החולים לצערנו בהתחלה ראו בזה גם איזשהו אלמנט שיווקי וגם ראו בזה איזושהי מידה של ציוניות, אבל מרגע שגם כמות הכסף שעמדה לרשותן לצורך מילוי ההתחייבויות שלהם בהתאם לסל הבריאות שהלכו והתרחבו, לאט לאט הן מחזירות לנו את המנדט, אבל מול המנדט הזה אין לנו בעצם יכולת מימוש.

היום אנחנו נמצאים באזורים שלמים בלי כיסוי של תחנות אם וילד. בכל האזור למשל של כוכב יאיר, הוד השרון, רמת השרון, כל האזור הזה של מרכז השרון אין לנו היום שום מתקן. אנחנו נמצאים בבג"ץ שמחייב אותנו לתת את השירות כאשר אנחנו צריכים גם להקים את המתקנים וגם לאייש אותם ולנו היום בעצם אין כלים לעשות את זה מתקציבנו.

בכל הוד השרון אין תחנת אם וילד אחת?

נכון. יש תחנה אחת של קופת-חולים כללית שהיא
לא נותנת את השירות לכלל הציבור והיא לא חייבת לתת.

בשקף הזה יש לך את כל הגידול במהלך השנים
האלה שקופות-החולים השקיעו בנושא של תחנות אם וילד?

כל מה שהם השקיעו, אתם תפסתם.

זה קיים במערכת ומספק שירותים. אלה מרפאות
שקיימות.

אתם מבחינים בנזקים שנגרמו לאוכלוסייה באזור
הוד השרון כתוצאה מחוסר בטיפול חלב?

כן.

יש תמותה יותר גדולה או מה קורה שם?

תמותה עוד לא. אנחנו מדברים על שלוש השנים
האחרונות. בעוד עשרים שנה תראה את התוצאות.

בנושא של רפואה מונעת, אתה לא יכול לראות את
ההשפעה המיידית.

קופות-החולים מחזיקות תחנות אם וילד או לא?

הן מחזיקות אבל לאט לאט הולכות ונסוגות. ככל
שהנטל התקציבי עליהן עולה, הן הולכות ונסוגות אחת אחרי השנייה ומחזירות לנו את המנדט.

אבל זה שירות שיש בו צורך.

בהחלט. חד וחלק.

אנשים זקוקים לשירות הזה. אם יש ביקוש, יש
גם היצע.

אם יש צורך, צריך להיות היצע, אבל צריך לתקצב
את ההיצע הזה משום שאחרת לא יציעו את זה.

מי שבכל-זאת רוצה את השירות ואין לו, הוא
נוסע לפתח-תקווה או נוסע לנתניה.

אתה מדבר על הוד השרון ואתה אומר שבכל אזור
הוד השרון אין תחנות לבריאות האם והילד. יש לך איזשהו סקר שאומר כמה אחוז מהאוכלוסייה הולך לתחנות פרטיות ומה אחוז האוכלוסייה שלא יכול לקבל את השירות הזה כי אין לו כסף לשלם?

אני לא יכול לומר את המספר אבל אני יכול
להראות לך מה קרה כתוצאה מירידת הכיסוי של חיסון השעלת וזה ביטוי לבריחה מטיפות החלב, גם של קופות-החולים וגם של משרד הבריאות.

אתה אומר שיש היום טכנולוגיה חדשה. כשאישה
באה לתחנה אתם מדברים אתה על הטכנולוגיה החדשה ומציעים לה שתי אופציות?

היא יודעת לבד. כל העיתונות וכל השכנות יודעות
על כך. זו בעיה כי הילדים האלה פשוט לא מקבלים את החיסון. אנחנו מוכנים לתת להם את החיסון הישן וחושבים שיש בו מידה סבירה של בטיחות ויחד עם זה מה שאנחנו רואים כאן מסכן את הבריאות. זאת אומרת, זה תהליך ואנחנו לא שולטים בתהליך הזה.

זאת אומרת שבין היציאה מתחנת בריאות אם
וילד עד לזה שהיא צריכה לקבל באיזשהו מקום אחר את הטכנולוגיה החדשה, היא פשוט מחליטה לא לתת את החיסון.

נכון, וזו קבוצה לא קטנה של הציבור, כולל
העובדה שהם צריכים לשלם השתתפות עצמית והם לא רוצים.

הם צריכים לשלם 500 שקלים.

הנושא הבא הוא בריאות התלמיד ולא ארחיב בו.
זו בעצם האוכלוסייה אליה הנגישות היא הנוחה ביותר. הילדים נמצאים במערכת החינוך ושם יש חינוך לבריאות, יש עניין של מעקב אחרי התפתחות הילד וברגע שאנחנו לא מסוגלים לספק שם לא את האחיות ולא את הרופאים, אני חושב שהאוכלוסייה הזו מתפספסת בגדול וזו אוכלוסייה שגם הרבה מאוד שנים לא רואה רופא.

על-פי התקן מדובר באחות על כל 10,000
תלמידים.

הנושא הבא, לא הייתי אומר שהוא המביש ביותר
אבל מביך ביותר, נושא של מכשירים רפואיים לנכים. בנושא זה יש לנו בעיות קשות גם באיכות הטכנולוגיה שאנחנו מציעים להם, באיכות כיסאות הגלגלים, באיכות השירות שאנחנו צריכים לתת להם, באחזקה וכולי. ברגע שאין לנו איש אחזקה לכיסא גלגלים לנכים, האיש פשוט מרותק. בעניין הזה יש לנו גירעון שוטף כל שנה ובסביבות יוני-יולי-אוגוסט אנחנו מודיעים לאנשים שכל ציוד שהם צריכים – אם אלה פרוטזות, אם זה סדין, אם זה כיסא גלגלים – היכבדו ושבו בביתכם כי אין יותר כסף לתת את השירות.

כמה אתם מקציבים לארגונים כמו יד שרה?

זה בתמיכות.

אני לא מדבר על תמיכות. יד שרה היום הוא חלק
בלתי נפרד בכל הנושא של סיוע לנכים. השאלה איך זה משתלב בכל הנושא. אני אומר יד שרה, אבל יש עוד ארגונים.

כל הארגונים האלה נותנים מענה זמני.

הארגון לא נותן כיסא לכל החיים אלא הוא
משאיל אותו לתקופה מסוימת.

המענה למעשה הוא עלינו וזו חובתנו. בעניין הזה
אנחנו לא יוצאים ידי חובתנו בשירות הזה. כנ"ל גם בנושא של מכשירי שמיעה.

ביטוח לאומי לא נותן מענה?

ביטוח לאומי לא נותן מכשירים.

לנפגעי תאונות עבודה.

אלה לא נפגעי תאונות עבודה. ביטוח לאומי נותן
קצבת נכות אבל לא מכשירים. כאן אנחנו נמצאים במבוכה קשה.

זה על-פי מבחן הכנסה. הנכה לא מקבל באופן
אוטומטי .

הסוגייה הבאה שהיא תוצאתית, היא חוק הגזזת.
גם כאן אנחנו לפני חודשיים הודענו לכל מי שהיה זכאי שאנחנו מפסיקים את הוועדות משום שלא היה כסף להמשיך את פעילות הוועדות. ברורה עוגמת הנפש שיש לאנשים האלה שחיכו עשרות שנים כדי לקבל פיצוי.

הנושא של בריאות הנפש הוא אחד הנושאים היותר מוזנחים ובתוך מפת ההזנחה הזאת יש שני דברים שהם קשים יותר. האחד, נושא ההתמכרויות. רק אתמול יצאה איזושהי סטטיסטיקה שמדברת על כ24- אלף מתמכרים לסמים קשים, מהם כ10,000- מכורים קשה. היכולת שלנו לטפל באופן שוטף באמצעות מטדון למשל היא בסדר גודל של כ2,000-1,800- מכורים וזה על תשתית של 800. כלומר, התשתית לטיפול בנויה על 800 איש ואנחנו נותנים שירות ל1,800- כאשר האחרים אינם מקבלים שירות. נרקומן משתחרר מהכלא, הוא צריך לחכות בין חצי שנה לשנה או שנתיים כדי לקבל שירות מאוד מאוד בסיסי בעניין הזה. זאת סוגייה שאנחנו בהחלטה אדמיניסטרטיבית אמרנו שאנחנו לפחות נכפיל את השירות ולא ניתן מענה לכל הצרכים, אבל זה שירות שאני חושב שלא צריך להכביר מלים. אני מדבר על מטדון למתמכרים, שירותי גמילה מהירה, טכנולוגיות חדשות בתחום הזה.

שירותי הרווחה לא משתתפים?

שירותי הרווחה נותנים חלק מהשירותים אבל לא
את השירותים הרפואיים, לא את המטדון, לא את התרופות החדשות, לא את השירות הרפואי שמלווה את שירותי הרווחה. אנחנו מדברים רק על הסוגייה של שירותי הבריאות שקשורים בזה.

מי אחראי על מוסדות הגמילה?

חלק משרד העבודה והרווחה וחלק אנחנו. על
החלק הרפואי אנחנו אחראים, על החלק השיקומי אחראי משרד העבודה והרווחה. זה מאוחד כאשר באותו מבנה יש לך רופא שהוא בעצם על אחריותנו. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן רק על דברים שהם באחריות התקצוב שלנו לחלוטין. לגבי המטדון זו אחריותנו המלאה ואנחנו אלה שנותנים את השירות כי זה טיפול רפואי. בעניין הזה אנחנו בהחלט לא נותנים מענה.

בבתי הכלא במדינת ישראל יש היום 25 אסירים
שהחליפו את המאסר שלהם במוסדות גמילה והם ממשיכים להיות אסירים כי לנו אין אפשרות לקלוט אותם.

המשמעות היא פשיעה ברחובות והמשמעות היא
הזנחה. אם הייתי צריך לשים משהו בעדיפות ראשונה מכל הדברים שהוצגו, זה בהחלט נושא שעולה מאוד מאוד גבוה בסולם העדיפויות כי אין ספק שמכל הדברים האלה שמסתכמים בהרבה מאוד כסף, נצטרך כולנו לעשות איזשהו סדר עדיפויות.

הנושא השני הוא השירות לילדים ונוער וגם כאן מדובר בהשקעה תשתיתית. בעניין הזה אנחנו הולכים לאיזשהו מהלך רב-שנים, לאיזושהי תוכנית רב-שנתית שבמסגרתה אנחנו רוצים להעביר את השירות האמבולטורי בפסיכיאטרייה לקופות-החולים, כאשר אנחנו רוצים לעשות את זה בדירוג. הדירוג הראשון ידבר על העברת שירותים לילדים ונוער למסגרות האלה. כך או כך, אם זה עובר לקופות-החולים או לא, השירות הזה חסר בגדול ואין לנו היום שירות אמבולטורי נאות לילדים ונוער והמשמעות היא שהתחלואה הזאת הולכת ומחמירה והופכת לנטל חברתי. שוב, גם זה נושא שעולה מאוד מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלנו.

התרופות החדשות בתחום הפסיכיאטרייה, הזכיר אותן השר, והן היום כמעט חובה משום שאם אנחנו לא משתמשים בהם, אנחנו עשויים להיות נדונים לטיפול ברשלנות משום שהתרופות הישנות הן עתירות בתופעות לוואי ובטווח הארוך ילכו וייכחדו מן העולם.

לבתי-החולים הפסיכיאטריים יש בעיות תשתיתיות קשות. חברי הוועדה כבר הוזמנו לבקר בבתי-החולים כדי לראות מה הבעיות שלהם. יש בהם שינוי גם בצרכים שלהם, גם בצורכי האחזקה שלהם ואני לא ארחיב כאן את היריעה.

מה נותן המעבר של השירותים האלה
לבתי-החולים?

המגמה בטווח של חמש שנים בתוכנית רב-שנתית
לרדת מ5,000- מאושפזים לסדר גודל של 3,500 מאושפזים. כמובן שתמהיל החולה יהיה יותר קשה והחולים שיישארו במוסדות יחייבו יותר כוח אדם פר מיטה. מצד שני חלק מהחולים שנמצאים היום במוסדות האשפוז שלא בצדק כי ניתן לתת להם מענה יותר טוב בקהילה, יעברו לקהילה אב כמובן הקהילה תצטרך להיות מתוגברת, חלק על-חשבון הירידה בכמות האשפוז וחלק בתוספת שנצטרך לתגבר את הקהילה.

כדי לסבר את האוזן אתן לכם דוגמה קיצונית.
ניצולי השואה שהגיעו לארץ בשנות ה40- וה50- של קום המדינה, אושפזו בבתי-חולים למשוגעים.

הם שם עד היום.

היום מתחילים להתייחס אליהם קצת אחרת. אני
התנצלתי בשמכם, בשם כל עם ישראל, בשם מדינת ישראל בפני אותם חולים כי גרמנו להם עוול במשך ארבעים שנה. כשהם היו צעירים, במלוא כוחם ובמלוא אונם, היינו צריכים להתייחס אליהם כבני-אדם ולתת להם את הטיפול. אם לא נפעל נכון, בעוד עשר שנים נתנצל בפני הדור של היום.

כשאתם אומרים שאתם רוצים להעביר את נושא
תחנות בריאות הנפש לקופות-החולים, במה זה מייעל את הטיפול בנושא הזה על פני זה שזה נמצא במשרד הבריאות?

בתחום בריאות הנפש יש לנו חזון - יש תוכנית
מאוד ברורה והיא רב-שנתית – והחזון מורכב משלושה דברים: ראשית, מעבר מתי-החולים לקהילה. הדבר השני שנמצא בשלבי מימוש זה הנושא של השיקום הפסיכיאטרי וזה כבר מתוקצב. הדבר השלישי הוא העברה לקופות-החולים. צריך לזכור שיש יתרון גדול באיחוד תחת קורת גג אחד של גוף ונפש. הרופא שיושב במרפאה הראשונית יש לו תפקיד באיתור תחלואה ראשונית, תחלואה רכה, כולל חרדות והדיפרסיות הקלות, ואולי איתור של תחלואה קשה בפסיכיאטרייה. לרופאים יש תפקיד והיום הם דוחים את זה מהפתח שלהם מפני שזה למעשה באחריות משרד הבריאות. האחריות של משרד הבריאות כאן היא אדמיניסטרטיבית לצורך העניין ונכון מאוד לשים את זה תחת קורת גג אחת ולתת לזה תקצוב נכון. לכן אנחנו רוצים להבריא את המערך הזה ואז להעביר אותו לקופות-החולים וכאמור, יש לנו תוכנית רב-שנתית. אני חושב שזה בהחלט ייעל את השירות הזה כי השירות הזה ניתן היום בצורה לא ראויה ולא מתאימה. ברגע שהשירות ייכנס לקופות-החולים, יינתנו לו גם המקדמים הראויים – ראויים פחות או ראויים יותר – כדי לקדם את זה יחד עם האוכלוסייה ויחד עם הטכנולוגיה.

לאן אתה חושב יהיה לחולה יותר קל לגשת,
לתחנת בריאות הנפש שתהיה בתוך קופת-חולים רגילה או לתחנת בריאות נפש שמטפלת אך ורק בחולי נפש?

ודאי שהסטיגמה היא אחת הבעיות הקשות
ביותר. לכן כניסה למרפאה כללית היא הרבה יותר נכונה וזו גם המגמה בבתי-החולים.

במגזר הדתי דווקא הרבה פעמים חולים שזקוקים
לשירות הזה רוצים ללכת לבתי-חולים רגילים ולא לבתי-חולים מיוחדים כדי שלא תהיה עליהם סטיגמה בקהילה.

נכון. יש הרבה שנמנעים מהטיפול בגלל
הסטיגמה.
צריך לזכור שהאוצר לפני מספר שנים נכנס אתנו לתוכנית רב-שנתית כדי לצמצם את כמות הממתינים לקודים גריאטריים. במסגרת זו היו כ750- קודים לשנה במשך ארבע שנים והתוכנית הזו הסתיימה ואנחנו רואים עכשיו איזושהי דעיכה של התוכנית. באופן מפתיע אנחנו לא רואים דעיכה בקצב ההזדקנות והמגזר שגדל בקצב המהיר ביותר הוא המגזר של גילאי 75 פלוס וזה אותו מגזר שיש לו את הצורך הניכר ביותר בשירותי הרפואה.

תוחלת החיים עולה.

האוצר הביא את הנתונים לגבי גיל האוכלוסייה
ויש פה דבר מדהים. מצד אחד רואים את הדלתה של הגידול בגילאי 75 ומעלה, מצד שני בטבלה אתם מציגים בספר התקציב שישראל היא אחת המדינות עם אוכלוסייה צעירה בעולם יחסית למדינות המערב.

אבל האוכלוסייה מזדקנת מהר.

מצד אחד יש לך מספר לידות גבוה ומצד שני יש
לך קצב הזדקנות מאוד גבוה. איך שני הפרמטרים האלה משפיעים על מערכת הבריאות?

זה מגדיל את ההוצאה גם בכניסה וגם ביציאה.
אתם צריכים לדעת ש-ששים אחוז מתקציב הבריאות עבור אדם, מוציאים עליו בשמונת החודשים האחרונים לחייו. זאת אומרת, כמה שתוחלת החיים גבוהה, אותם שמונה חודשים מצטמצמים.

כדי לשמור על איזשהו תור של ממתינים שהוא לא
בגדר הסביר אבל לא יהיה יותר גדול, אנחנו צריכים לפחות 700 קודים בשנה וזה בגלל שהאוכלוסייה גדלה.

אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו תהליך שבין השאר נכפה אלינו משום שבתי-החולים הסיעודיים, אין להם אמות מידה קבועות ושוויוניות למחיר יום אשפוז. אנחנו הצענו קריטריונים.

איך קובע האוצר את הקריטריונים כשיש 2,500
ממתינים?

אין 2,500 ממתינים.

אני יודע שיש.

יש, אבל אם יהיה חמישה מיליארד שקלים, יגיד
לך בועז לב שהוא לא יכול להכניס את ה2,500- כי הם לא עברו את ההליך.

אם יהיה לי כסף, בשבועיים אני מעביר אותם את
ההליך. מאחר שאין לי כסף, אני אומר לאותו אדם לבוא בעוד שבועיים במקום שיבוא מחר.

יש כאלה שמעדיפים לחכות וממתינים למוסד בו
הם רוצים להתאשפז. לכן לא מדובר כאן על 2,500 אלא על מספר אחר.

על אותם מספרים לפני שנתיים, המספר של 2,500
היה 1,500 או 1,400 והמספר 1,100 היה 500. זאת אומרת, אותם מספרים פשוט הולכים וגדלים.

זה לא סותר את מה שאמרתי.

שום דבר לא סותר את מה שאמרת וגם אין לי
כוונה לסתור. הבעיה המרכזית והאמיתית היא שאין כסף. אפשר לצבוע את זה בשמות, לומר שהם לא מתאימים, אולי הם לא קשישים, אבל יש בעיה של קשישים ולמדינה אין מספיק כסף וזו האמת שצריך להתמודד אתה.

אנחנו נמצאים כעת בבג"ץ משום שבאופן עקרוני אין שוויוניות ואין קריטריונים לגבי מחיר יום אשפוז בבתי-חולים סיעודיים. קבענו קריטריונים מאוד מינימליסטיים לגבי מה צריכה להיות מינימום רמת השירות באותם בתי-חולים, קרי, האם צריך אחות, האם צריך פיזיותרפיסט, האם צריך דיאטן וכולי. יש לנו קריטריונים וגם איזושהי דיפרנציאציה במחירי יום כדי לתמרץ אותם לשפר את השירותים שלהם. לרפורמה הזו יש מחיר כאשר על מחזור של מיליארד שקלים שעולה לנו כל הנושא של האשפוז הגריאטרי, מדובר בתוספת מזערית של שלושים מיליוני שקלים כדי להיכנס לתהליך הרפורמה, כדי שנעבוד בתנאים של קריטריונים ושל שוויוניות.

כמה נמצאים בשוק הפרטי?

הרוב הם בשוק הפרטי.

4,725.

אני מדבר על כאלה שלא מכוסים.

בקודים קשה מאוד לדעת. יש היום המון
בתי-חולים פירטיים כי המשפחות, בגלל ההשתתפות העצמית הגבוהה, נוטות לקחת את יקיריהן ולאשפז אותם במקומות שהם מתחת לסטנדרט הטוב. העשירים לוקחים את יקיריהן למקום אחר מאחר שמדובר במבחן הכנסה, הם צריכים לשלם את מלוא העלות ולכן הם לוקחים אותם למוסד פרטי. המספרים של המקומות הפירטיים הם עצומים.

באזור תל-אביב בלבד מדובר ב120- מקומות
פירטיים.

מה השיעור בעולם?

זה תלוי במדינות. בגרמניה זה מאוד נמוך, בקנדה
זה מאוד גבוה. זה תלוי בערכים של החברה. בארצות מוסלמיות זה מאוד נמוך. השאלה אם אתה נוטה להחזיק את הקשיש בביתך או לא. ככל שהחברה מתועשת יותר, השיעור הוא יותר גבוה למרות שבגרמניה זה רק עכשיו הולך ומתפתח.

חוק ביטוח סיעוד והעובדים הזרים פותרים חלק
גדול מהבעיה.

חוק ביטוח סיעוד נותן מענה חלקי מאוד
והעובדים הזרים נותנים מענה חלקי, בעיקר למשפחות שידם משגת. נכון. זה יותר זול אבל לא תמיד עונה על הצרכים.

יש לנו מעמסה הולכת וגדלה של ארנונה ושכר-דירה, נושא שנוגס יותר ויותר. לרשויות המקומיות קשה לשאת בעומס הזה והן זקוקות לכסף הזה, דבר שנוגס בתקציבי הפעולה של כל הגופים במשרד. יש קיצוצים רוחביים שלא תמיד נוגעים בבתי-החולים אבל כשזה מגיע לשירותים של משרד הבריאות, הקיצוצים תקפים ואז זה נוגע ונוגס בשירותים של בריאות הציבור, של פסיכיאטרייה, של גריאטריה, שהם בעצם מתן שירות. לצורך העניין אנחנו בית-חולים או קופת-חולים בדיוק כמו כל אחד אחר שעליו לא מושת הקיצוץ.

אתן לכם דוגמה. לאחרונה הממשלה החליטה על
קיצוץ אחוז אחד בתקני כוח אדם. קיצצו ברופאים, באחיות של בתי-החולים הממשלתיים קיצצו אבל החזירו. הקיצוץ נשאר באחיות של בריאות המשפחה.

זאת אומרת, האחוז הזה הופך להיות עשרה
אחוזים.

כיוון שהכל מושת על משרד הבריאות. אני מדבר
על שכירת מבנים, ארנונה, דמי פיתוח כשנכנסים למקום מסוים.

לדוגמה תחנות בריאות המשפחה, טיפות חלב,
כאשר עד לפני מספר שנים אף אחד לא חלם שישלמו שם ארנונה כי חשבו שזה חלק מהשירותים שנותנת העירייה, אבל היום העירייה אומרת שזה שירות של משרד הבריאות ולכן נא לשלם ארנונה.

אני מבין שהגירעון בסעיף שכר-דירה יגדל בגלל
הקיצוץ הגדול בתקציב הפיתוח.

לא, זה לא קשור.

אם כן, דיברנו על קיצוצים רוחביים הן בכוח אדם
והן בסעיפי הפעלה.
יש לנו צורכי ביטחון ואני לא אפרט כי היינו כבר בוועדת הכספים ובוועדות שונות אחרות והצגנו שם את הצרכים שלנו. כאן תוקצבנו בחסר. יש נושא של דמי נזיקין שהן פסיקות של בית-המשפט שהולכות וגדלות ואנחנו חייבים לעמוד בהן.

אלה תביעות נגד רופאים?

לא. לא מדובר על רשלנות רפואית.

לגבי תביעה רפואית קיימת חברת הביטוח
"ענבל".

גם זה בעייתי במידה מסוימת, אבל כאן "ענבל"
מכסה.

בתקציב הפיתוח יש שני חלקים כאשר החלק
האחד הוא תקציב בסיסי והשני תקציב ייעודי.

באיזה סכום מדובר?

מ1995-, זה התקציב הבסיסי, היינו נניח ב177-
מיליון במחירים של שנת 2000, ובשנת 2002 יורדים כמעט לחצי. כלומר, יש פה מגמה הולכת ויורדת. בסך הכל הקיצוץ המצטבר בסעיף הזה הוא כ280- מיליון שקלים.

ניקח את התקציב הכולל בפיתוח שהוא מכניס בתוכו גם את התקציב הייעודי, ותקציב ייעודי הוא תקציב שניתן למטרה מסוימת, למשל תוכנית אשפוז 2000, ניתנת לתקופה של שלוש שנים וכשהיא מסתיימת, התקציב יורד. אם נחתם הסכם עם קופת-חולים כללית על תשתיות, זה היה לשלוש שנים, התקציב ניתן, מסתיים, התקציב יורד.

אם נסתכל על השקף הבא אנחנו רואים שזה התקציב הכולל שכולל בתוכו גם את התקציב הייעודי. אם נסתכל על שנת 1995 אנחנו רואים שבסך הכל היינו ב424- מיליון שקלים אבל בשנת 2002 אנחנו יורדים ל204- מיליון שקלים. אפילו בשנת 2000 היינו כמעט 400 מיליון כך שהתקציב בשנת 2002 הוא חצי מהסכום הזה.

אם יש פה נושאי מקרו, זו בעיה, אבל אתם יודעים שבעצם היא התנהגות שרירותית לחלוטין. הטענה שלנו היא שצריך לשמור על היקף מסוים של תקציב פיתוח סביר, נורמלי וריאלי, ותמיד אם נגמרת תוכנית אשפוז, יש לנו תשתיות, יש בעיות של בטיחות ומספיק נושאים כך שאם אתה גומר נושא אחד, אתה יכול להעמיד את הכסף שמתפנה לנושא אחר. אתם רואים שזה מתנהל באופן לגמרי שרירותי כאשר אם יש תוכנית, התקציב גדל, אבל כשהתוכנית מסתיימת, התוכנית יורדת.

יש חוקים שאנחנו לא מקיימים אותם. יש את חוק החשמל, יש תקנות של בטיחות, תקנות של איכות סביבה, מקלטים, תקן רעידות אדמה אבל כל הדברים האלה לא מתקיימים בעיקר בבתי-החולים אבל גם במוסדות אחרים. כלומר, יש לנו בהחלט צרכים. אני לא רוצה להלאות אתכם אבל יש צרכים בהיקפים אדירים שנוגעים גם לבטיחות, גם להנדסה וכולי.

אמרתי שאני במשא ומתן עם שר האוצר שמתוך
אותם שמונה מיליארדי שקלים לתשתיות ופיתוח בכל המשק במדינה, יוקצו לפחות מאתיים מיליוני שקלים לתשתיות ופיתוח במערכת הבריאות. אני מקווה שזה יסוכם בצורה חיובית ואני סומך על הוועדה שלא יהיה תקציב עד שלא ייתנו לי מאתיים מיליוני שקלים.

אני אצטרך לעזוב את הישיבה לכמה דקות
ואבקש מחבר הכנסת עופר חוגי לנהל את הישיבה במקומי.

ברשותך אדוני השר אני רוצה לסכם בכמה מלים ולומר מה בקשתי.

לפני שאתה מסכם, יש לי שאלה. בשנה שעברה
היה סעיף תעסוקת עולים עם 17 מיליון שקלים בשנה אבל עכשיו הוא לחלוטין לא תוקצב.

הוא ישנו.

בעזרת השם אחרי דיוני התקציב אני רוצה לקיים
סיור עם חברי הוועדה באחד מבתי-החולים הפסיכיאטריים עליהם דיברנו.

תבואו בדברים עם המשרד ונארגן לכם סיור
מאלף.

אני מציע לבקר באברבנאל.

אין בעיה. נבקר היכן שתרצו.
אני חושב שבתקציב פיתוח אין שום סיבה לפסוח על בריאות ועל בתי-החולים. אם עושים תשתיות, ואני בעד, צריך לכלול גם את בתי-החולים. הוועדה סיירה בכמה בתי-חולים וראתה שהדבר שחסר זה תשתיות ופיתוח. אנחנו יודעים שהמכשירים שהיו חדשים לפני חצי שנה, היום הם לא חדשים.

אני חייב לקדם בברכה את ההחלטה על ביטול האגרה. אמרת שתעשה זאת בכל מחיר.

בכל מחיר.

זה חסכון כספי כי זה ימנע הרבה מחלות בעתיד.
יחד עם זאת, בתקופת הביניים צריך לעזור למשרד בקטע הזה ולא מדובר בסכום גדול. סכום של עשרים מיליוני שקלים בתוך 20,3 מיליארד שקלים לא מהווה סכום גדול. נכון שבייגה אומר שבכל דבר צריך לומר מה המקור, אבל לפחות במקרה הזה לא מדובר על סכום גדול. אני לא בטוח שאני מדבר על הציבור החרדי כי אני בטוח שהם משלמים על אף שהם לא יכולים, אבל אני מדבר על הציבור הכללי. אנחנו באופן עקרוני נגד אגרות והגיע הזמן שכל האגרות הללו ימומנו על-ידי המדינה וכאן אני מתכוון גם לאגרות במכס ובבתי-המשפט.

היה צריך לדבר על קופות-החולים ואנחנו אכן נדון בה בחוק ההסדרים. אני מניח ששר הבריאות יבוא לדיון זה, אם בוועדת הכספים או בוועדת העבודה והרווחה. בכל אופן, אנחנו עוד נשב עם המשרד בנושא.

אנחנו בעד חוק ההסדרים כפי שהוגש.

יש נושא שאני רוצה להעלות וזאת לא הפעם
הראשונה שאני מעלה אותו אבל אני לא מקבל תשובה כי התשובה נמצאת אצל האוצר. אני לא מבין למה לא מתבצעת תוכנית הבראה בבית-חולים ביקור חולים. דיברנו על הנושא הזה פעמים רבות. הדסה הוא בית-חולים אבל אומרים לי שזה לא קורה בגלל שזה בית-חולים אוניברסיטאי. יכול להיות, אבל ביקור חולים נמצא במרכז העיר ואנחנו יודעים שלצערנו אנחנו במצב ביטחוני מסוים בגינו אנחנו זקוקים מאוד לבית-החולים הזה. אני לא רואה שום סיבה לא להכניס את ביקור חולים לתוכנית ההבראה. ידוע לי מקרוב – וזה נודע לי בימים האחרונים – שאם משרד הבריאות לא יפעל מיידית, לדעתי בית-החולים הזה ייסגר.

יופרט.

הוא ציבורי ולא ממשלתי. ביקור חולים הוא
בהפרטה מזמן, מיום שהוא נוסד.

אפשר לספח אותו לבית-החולים הדסה.

אתה רוצה עוד מונופול בירושלים?

הדיון כאן הוא להיכן הוא ישתייך או על מתן
עזרה? יש כאן בית-חולים שמשרת ציבור, משרת מצב נתון, כאשר חלק ממצבו נובע מכך שקופות-החולים לא משלמות בזמן ואתם לא עושים שום דבר בנושא הזה. לבית-החולים יש חובות בגובה מיליוני שקלים שנצברו במשך יותר מעשרה חודשים, קופות-החולים חייבות להם את הסכומים האלה ואף אחד לא עושה כלום והן לא משלמות. אם הוא תובע את קופות-החולים, קופות-החולים מודות לו על השירות, החוב אמנם לא ישולם אבל חולים הוא לא יקבל.

ולאן הולכים החולים?

הם הולכים לבתי-חולים שם אתם כן עושים
תוכנית הבראה.

כדי לייבש את ביקור חולים, לא צריך לשלוח
לבתי-חולים אחרים בירושלים יותר מעשרים חולים מתוך מאתיים החולים של ביקור חולים. עשרים חולים לפזר בבתי-חולים בירושלים זאת לא בעיה.

אני לא רוצה להאמין שאתם רוצים לסגור את
ביקור חולים.

זה לא נכון מקצועית ומשרד הבריאות מתנגד
לסגור את ביקור חולים.

יש מצב נתון שעשיתם תוכנית הבראה
לבתי-חולים ציבוריים ופרטיים – הדסה הוא אחד מהם - כאשר בתקציב השנה הכנסתם 31 מיליון. לכן אני מבקש שתחשבו שוב בנושא. לבית-החולים יש גם חובות למס הכנסה והייתי מציע לחייב אותו בתשלום השוטף אבל מצד שני לפרוס את החובות לשנים רבות כדי לשמור על בית-החולים.

כבר עשר פעמים פרסו לו את החובות.

חלק הוא משלם.

בייגה צודק. פרסו לו את החובות.

לאיזה בית-חולים לא פרסו עשר פעמים את
החובות? זה קורה לכל בית-חולים.

עשו לו פריסות, אבל אם לא יעשו לו תוכנית
הבראה, לא יעזרו הפריסות. בית-החולים לא מבקש שקל אחד מענה אלא הוא מבקש ששים מיליוני שקלים הלוואה לעשר שנים, או ערבות מדינה לאותם כספים.

אני יודע שמ1993- הוא מבקש דחייה.

אתה צודק. אני אומר שאתם צריכים להחליט.
אתם הרי לא רוצים לסגור את בית-החולים.
תודה רבה, אדוני השר.

הגירעון של הקופות הוא באמת 500 מיליוני
שקלים?

בערך. הסכום השוטף לשנה הוא בערך 500 מיליוני
שקלים לשנת 2001. אם הקופות יעמדו בתוכנית שתכננו עבורן לצמצום הגירעון בתוך שלוש שנים וירידה כל שנה בחמישה אחוזים, זה פותר את הבעיה.

הרשת היא מאתיים מיליון?

למה מאתיים מיליון? 550 מיליון, כולל מה שיש
בבסיס. בשנה הבאה הרשת היא 550 מיליון, כאשר מאתיים בבסיס, מאתיים מיליון לרשת ו150- לצמצום גירעון.

אני רוצה לציין כמה נקודות לגבי ההמשך. אני
חושב שבהסכם הזה שהוא הסכם מאוד חשוב, יש פה בעצם עסקת חבילה ששותפים לה שלושה שחקנים. השחקן הראשון היא הממשלה ואני חושב שבהמשך הכנסת גם היא הופכת להיות שחקן בעניין הזה. הממשלה - מה שהיא נתנה ומה שלדעתי היא תתחייב על-מנת שההסדר הזה יעמוד, בניגוד למגמה ששר הבריאות הציג בהתחלה של מצב כלכלי קשה, ונכון שההסכם היה עוד לפני התחזיות היותר אופטימיות לפני ההרעה שחלה בתקופה האחרונה - הלכה כאן לצד של הרחבה ושל תוספת על-מנת ללכת במשותף יחד עם שר הבריאות. זה חלק אחד של הממשלה בתוך ההסכם הזה והוא עדיין לא נגמר.

לממשלה ולכנסת יש התחייבות נוספת בתוך כל עסקת החבילה הזאת והיא מתחלקת לשניים: האחד, שמירה על כללי משחק קיימים במערכת. אי-אפשר ששר הבריאות ושר האוצר יבואו לקופות-החולים וידרשו מה שהם דורשים, והם דורשים לא מעט תמורת התוספת שהם נותנים. מצד שני ישנו להם את כל כללי המשחק בצורה שתפיל על קופות-החולים כל מיני שינויים כאלה שיגדילו את הוצאות הקופות. כשאני אומר את זה אני מתכוון שצעד אחד שר הבריאות עשה כשהוא הבין שקופות-החולים ובתי-החולים הם בכלים שלובים ולכן חלק מתוך ההסכם שנחתם עם בתי-החולים דאג לסגור במקביל גם את הכנסות בתי-החולים שמבטאות למעשה את ההוצאות של קופות-החולים. כאמור, זה צעד אחד שנעשה אבל זה לא מספיק.

דוגמה נוספת. אי-אפשר לבוא ולהטיל באמצעות חקיקה או במסלולים אחרים על קופות-החולים מטלות, תוספות ופטורים כאלה ואחרים מצד אחד כממשלה ומצד שני לבוא ולחתום עם הקופות על הסכם שבעצם דורש מהן התייעלות, צמצום הוצאות והתכנסות.

לכן חלקה האחד של הממשלה כבר ניתן והשני צריך להמשיך ולהינתן.

הצלע השנייה הוא הנושא של העובדים. שוב, אי-אפשר לבוא לקופות-החולים בדרישות התייעלות ומצד שני לפרוץ את מסגרת השכר או רכיבים שמבחינת קופות-החולים לא תהיה להן שום גמישות ברמה של צמצום הוצאות כוח אדם או צמצום הוצאות שכר. שר הבריאות הזכיר את הנושא ואני מצטרף לדבריו.

הצלע השלישית היא כמובן קופות-החולים. המקורות שהוקצו למערכת קופות-החולים אף פעם לא מתיימרים למלא את הצרכים. זה נכון למדינה, לקופות-החולים ולמשק בית. מבחינת קופות-החולים, לדעתי הן כבר הפנימו את העניין ועד כמה שאני יודע לאחר חתימת ההסכם הבינו והתכנסו ומתחילים להתכנס לתוך הכיוון הכללי.

קופות-החולים עומדות לקרוס כי הן לא מקבלות
את הכספים.

את כל מה שמגיע להן מהממשלה, הן יקבלו.

יקבלו, אבל עדיין לא קיבלו שום דבר.

הן יקבלו את החלק שלנו במסגרת ההסכם
והמחויבות.

מתי הן צריכות לקבל?

ב2002-.
קופות-החולים ומנהלי קופות-החולים צריכים להתייעל וגם הם יודעים שבתוך המערכת יש חוסר יעילות ברמה של כפילויות, כוח אדם מיותר וכולי. הם קיבלו עזרה ממשרד הבריאות לפחות ברמה של בתי-החולים הממשלתיים.

אלה לא צעדים קלים. לכל מנהל הרבה יותר נוח לבוא לכאן ולומר למה צריך להוסיף מקורות ולמה צריך וחשוב להוסיף עוד כספים מאשר להתייעל. אני מבין וזה טבעי לחלוטין, אבל ברגע שנקבעו כללי המשחק - ועולה כאן טענה שיש בה משהו, שהם בחוסר ודאות, הם לא יודעים מה קורה מחר ואיך אפשר לנהל קופה בצורה כזאת - לפחות ברמה הזאת הם יודעים והמפתח נמצא גם בקופות-החולים.

לקח לכם הרבה זמן להגיע למסקנה שזה רעיון
טוב.

אמרתי שכל ההסכם הזה מבחינתנו, היה בו שינוי
ברמה חשובה לנו וראינו גם שיש לנו שותף במשרד הבריאות ללכת יחד. יחד עם זאת, זו הייתה פשרה. מבחינתנו הייתה פשרה מסוימת. הייתה כאן פשרה מתוך מגמה לנסות וללכת לדרך חדשה ולעשות זאת יחד עם משרד הבריאות.

מה עושה ההסכם לגירעון השוטף?

אתמול הייתי במשרד הבריאות כדי לסכם את
הכיוון הכללי.
המטרה הראשונה היא להביא לאיזון שוטף. אתה רוצה להביא מערכת שנמצאת בגירעון של 500 מיליוני שקלים לאיזון שוטף והיא לא הייתה רחוקה מזה בשנת 1999. החלק השני, וכאן נכנס כלל משחק חדש, נותן לקופות אפשרות – ואני חושב שיש את זה ברשויות המקומיות כמענק איזון כזה או אחר – ואומר למנהל קופה שאני כממשלה דורש ממך ואומר לך שזה היעד, זה ההסכם, אבל אם תעשה יותר, אם תתאמץ יותר, אם תשקיע יותר, תקבל גם סוכרייה מהצד השני על-מנת שנוכל ביחד להפחית את הגירעון.

ייתנו 150 מיליוני שקלים בגין תוספת טכנולוגיה ויועמדו 150 מיליוני שקלים נוספים כאשר כאן זה עניין לקופה שתצליח להפחית את הגירעון הנצבר שצברה בשלוש האחרונות.

מה עם השתתפות בתי-החולים? הקרן השמורה,
הקרן הצבועה, כל העבודות הפרטיות? קרן מחקרים? האם הצלחתם שהם יכניסו משהו מעבר?

נעשו צעדים. לגבי בתי-חולים ממשלתיים, שר
הבריאות הולך בצעד מקרו נכון מאוד. בזווית ראייה של אם הכנסות בתי-חולים נחסמות, אז גם קופות-החולים נחסמות. אם מחר באים לשר הבריאות ואומרים לו שהוא דורש מאתנו התייעלות כזאת, מה עם בתי-החולים כי אלה הן ההוצאות שלנו, הן סגורות.

לגבי קרנות מחקר, נעשו שני צעדים כאשר צעד אחד ייעשה בקשר לקופות-החולים והוא נכון, כאשר בתקנות ייקבעו כללי התחשבנות נכונים. לגבי העבר, על-בסיס הדוחות שלנו יש, לא כל בתי-החולים שילמו את חובם.

לא את כל החוב, אבל חלק גדול מהחוב שולם.

אני מדבר על כמה עשרות מיליוני שקלים מינואר
עד היום.

יש הבדל גדול אם הוא מעביר כסף מזומן. הוא
צריך להעביר כסף בפועל.

מתוך 120 מיליוני שקלים בערך שנתי, תשעים
מיליוני שלקים שולמו וזה רוב מוחלט של הכסף.

לגבי תאגידי בריאות. בחלק מהם ישנם ליקויים
מאוד מאוד קשים שחלקם משפיעים גם על מצבו של בית-החולים. פה אני מקווה מאוד שבתקופה הקרובה, בימים הקרובים, יתקיים דיון אתכם על-מנת לראות כיצד מתקנים באופן מיידי את הליקויים. אני רוצה לראות שהליקויים האלה אכן יתוקנו ובאופן מיידי, הן ברמה התקציבית שיש לזה השפעה מאוד משמעותית על בתי-החולים והן ברמה הציבורית כאשר יש לנו שורה ארוכה של ליקויים שלדעתי יש להם היבט ציבורי מאוד חמור. מצד אחד קשה לבוא בטענות לבתי-חולים ומצד שני לראות מול העיניים דברים שמשפיעים על פעילות בתי-החולים ובטח ברמה של קופות-החולים שאתה לא יכול לבוא בידיים נקיות והדברים עובדים בצורה מאוד לקויה. אני מקווה מאוד שהדברים האלה יתוקנו בימים הקרובים.

לגבי תשתית. חשוב להבין שתשתית במערכת הבריאות היא לא כמו תשתית במערכת התחבורה. בתשתית רכבות, אוטובוסים והרחבת גשרים וכולי, זאת פעילות שבעקבותיה ישנה צמיחה, ישנה התייעלות, ישנה הרחבה של פעילות המשק והתפתחות המשק.

הציגו לכם שקף שהראה סכום של 300-200 מיליוני שקלים אבל כולנו צריכים לזכור שכשלושים אחוזים מהכנסות תאגידי הבריאות מופנים כיום לנושא של תשתיות, מחשוב, ציוד וכיוצא בזה. כשמראים את העוגה, צריך להראות את העוגה בכללותה ואחרי כן להתווכח איך חולקו הכספים.

אתה לא יכול להוריד מאתיים מיליוני שקלים
בתשתיות. לך לפריפריה ותראה מה מצב בתי-החולים.

אתה חושב שאני יכול לקחת תשתיות מאיכילוב
ולהעביר לאשקלון?

לא, אבל אל תציג את זה כאילו אתה צריך לדאוג
ל-11 בתי-חולים כי אתה צריך לדאוג לשלושה-ארבעה בתי-חולים.

לא נכון.

יש רובד נוסף לקרנות המחקרים שמגייסות
כספים לא מעטים, לא רק לתל-השומר אלא גם לאסף הרופא.

תל השומר לא מקבל וגם אסף הרופא לא מקבל.

וגם איכילוב לא מקבל, ורמב"ם לא צריך.

אתה כנראה לא יודע. בית-החולים שמצב
התשתיות שלו הגרוע ביותר הוא רמב"ם.

אתה מוכן לממן תשתיות על-פי סקר צרכים
שאתם תעשו? תעשה אתה סקר צרכים ותפרוס אותו על עשר שנים. אתה יודע כמה מחלקות משוכנות היום בקרוואנים?

לעולם, ואף אחד גם לא מתיימר להצליח לספק
את כל הצרכים.

תעשה סקר עם תוכנית עבודה לעשר שנים.

אני מבין שאין היום הצבעה. אני לא קיבלתי
תשובה על השאלה שלי.

אין הצבעה היום.

נצטרך לקיים דיון נוסף.

אני רוצה להעלות שני נושאים. ראשית, עניין חוק
ההסדרים. אני רוצה לברך את השר על שמעלה במאמצים משותפים את הסעיפים שעומדים על שולחנה של הוועדה הציבורית.

הנושא השני הוא הנושא של עדכון סל התרופות והטכנולוגיות. אתמול התקיימה הישיבה הראשונה ולרשות הוועדה הועמדו 150 מיליוני שקלים אבל צריך להסתכל קצת אחורה ולראות שבשנת 2000 הוקצו לוועדה 255 מיליוני שקלים, אחוז וחצי מתקציב בריאות. בשנת 2001 הוקצו לוועדה 190 מיליוני שקלים שהיוו אחוז אחד, והשנה הסכום שהוקצה הוא 150 מיליוני שקלים שמהווה שלושת-רבעי אחוז. הצרכים רק הולכים וגדלים אבל התקציב הולך וקטן.

התייחסתי לזה.

בשנת 2001-2000 הסעיפים האלה לא קוזזו
מההקצבה לוועדה לעדכון התרופות והטכנולוגיות.

השר אמר שבשנת 2000 לא הוקצבה אגורה
לסמים, אבל השנה השר לקח מהכסף והקצה לסמים ולבריאות הנפש.

בשנים שעברו המשרד התמודד עם העניין הזה.

לא, הוא לא התמודד אלא הוא לא נתן.

צריך להבין את המשמעות. יש מיליארד שקלים
לפתחה של הוועדה, 150 מיליון זו ההקצבה וסביר מאוד להניח שתרופות מצילות חיים לא ייכללו השנה בסל.

דוקטור בלשר למעשה נגע בנקודה אליה אני רוצה
להתייחס. אני מעריך את האפשרות שהוועדה נתנה לי להציג את זעקתם של החולים, לא של כלל החולים ולא לפתור את כל בעיות מערכת הבריאות אלא החולים שהם חולי סרטן וחולים במחלות קשות שהתרופה החדשה שקיימת אצלם היא גלגל ההצלה האחרון. כבר היו דברים מעולם כפי שציין דוקטור בלשר, שהוועדה הזו הוסיפה על התקציב ששר האוצר או בשיתוף עם משרד הבריאות. אני קורא לחברי הוועדה להסתכל על החולים שהולכים למות. בנושא המניעה דובר כאן על תמותה שתהיה בעוד עשר שנים ובעוד עשרים שנה. אנחנו מדברים על תמותה שקורית כל יום. אנשים שלא מקבלים את התרופה שתציל את חייהם מתים היום.

אני מבקש מהוועדה להתחשב בזה ולנסות ולהגדיל את תקציב סל התרופות.

האנשים שלנו שוכרים שירותים, גופים שמתחרים
בבתי-חולים, מתחרים בשירות חלופי לקופות-החולים. הועלה כאן הנושא של קרנות מחקר, דברים שמתחרים בנו וגורמים נזק כבד מאוד לתקציב המדינה. בערך 700 מיליוני שקלים מהכספים שמדווחים כאן או שלא מדווחים כאן, מדובר על כספים שממומנים על-ידי קופות-החולים לקרנות המחקר והם משמשים בעיקר לתשלום משכורות לרופאים הבכירים שהם מנהלי בתי-החולים. מתוך הכספים האלה הם אומרים שלכאורה נותנים 120 מיליוני שקלים חזרה למדינה, אבל מרבית הכסף הזה לא מגיע לקופת המדינה וזה קורה בידיעת האוצר, ואת השאר הם נותנים בכל מיני סוגי נדבות. כל מה שאני אומר בדוק ובסלע.

זה ממש לא נכון. המספרים שאתה נותן הם
מופרכים.

המספרים מופרכים כי אתם שומרים אותם
בסוד.

אנחנו לא שומרים אותם בסוד.

מה הסכום ששימש לתשלום משכורות מתוך
ה480- מיליוני שקלים? כמה כסף מקבלים מנהלי בתי-החולים? חצי מהסכום הזה. סכום הכסף האמיתי שמור בכספת ואיננו מדווח. כדי להעביר 480 מיליוני שקלים, מנהל בית החולים שיושב בכובע אחד ושומר את תקציבו של מנהל בית-החולים, הוא מסיר את הכובע ואומר למנהל קופת-החולים שהוא יוותר לו על מיליארד שקלים אמורים לזרום לקופת הממשלה כי הממשלה מוותרת כדי שכסף יעבור לקופת העמותות ומשם יעבור לכיסים הפרטיים של מנהלי בתי-החולים ומנהלי המחלקות. הממשלה מוותרת על הכנסה גבוהה יותר שמגיעה לה והכל מתוך מטרה שהמנהלים שמופקדים בתוך בתי-החולים על המחלקות ועל בתי-החולים משחקים בשני כובעים, כראשי עמותות וכראשי בתי-החולים. מדובר על מיליארד שקלים שמסבים נזק כבד מאוד לשוק הבריאות בכלל, לתקציב הבריאות, ולנו הצרכנים. משרד האוצר מסכים למה שאני אומר, אבל אין לו פתרונות.

אם אתם מאשרים את המשך הפעולה של הקרנות האלה, אתם גורמים נזק כבד מאוד למשק הבריאות בכלל ונזק כבד מאוד גם לעוסקים הפרטיים שלא מסוגלים להתמודד עם שיטה כל כך מעוותת בה מנהלי העמותות האלה, שמשמשים גם כמנהלי בתי-החולים, מוכנים למכור בכל מחיר את השירותים לקופות-החולים ובלבד שהכסף יעבור. לא מדובר על הנחה אלא מדובר על ויתור על כל הכסף שמגיע למדינה עבור השירות.

אני מבקש לומר שאנחנו מבקשים מהוועדה שלא לאשר את הפרק שנוגע להתחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים, ואני מדבר על פרק ח', סימן ב' של חוק ההסדרים. אני לא יודע אם יתקיים דיון נפרד בחוק ההסדרים.

יתקיים דיון נפרד.

אם כן, אוכל להתייחס כשיתקיים הדיון הנפרד.

אנחנו נקיים דיון נוסף בתיאום עם יושב-ראש
הוועדה ותקבלו הודעה על כך.
אני מודה לכך.








הישיבה ננעלה בשעה 11:00