פרוטוקולים/כספים/4345



97
ועדת הכספים
20/11/2001

פרוטוקולים/כספים/4345
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה 10:00

1) תקציב משרד החינוך לשנת 2002.

2) חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13) -
תיקון.

3) שינויים בתקציב לשנת 2001.

חברי הוועדה: י' ליצמן - היו"ר
מ' ברכה
א' הירשזון
א' וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
נ' לנגנטל
ר' מלול
י' פריצקי
א' שוחט

א' גילאון
ש' הלפרט

נושא 1: שרת החינוך ל' לבנת
סגן שרת החינוך מ' נהרי
סגן שרת החינוך א' רביץ
ר' תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
א' אליאל - משרד האוצר
א' הרשקוביץ - משרד החינוך
מ' שגיא - משרד החינוך
ש' שניאור - משרד החינוך
מ' גולדברג - משרד החינוך
נ' רז - משרד החינוך
י' בנימין - משרד החינוך
י' תומר - משרד החינוך
ו' ירושלמי - משרד החינוך
ח' יוספי - משרד החינוך
ש' אשרי - יועצת לובי, פורום חינוך לדמוקרטיה
י' פרבר - משרד החינוך
י' כהן - משרד החינוך
י' ויגוצקי - משרד החינוך
י' קריים - הסתדרות הנכים

נושא 2: י' הבר - משרד האוצר

נושא 3: א' בן-דרור - משרד האוצר
ס' הכטלר - משרד האוצר
ד' לימור - משרד האוצר
ע' כץ - משרד האוצר
ע' לנג - משרד האוצר
א' לוין - משרד השיכון
נציגת משרד הפנים

א' קרשנר

ט' כהן

ס' אלחנני

ח' צנעני











תקציב משרד החינוך לשנת 2002

אני פותח את הישיבה. אנו מתקדמים לחצי השני של הדיון על תקציב משרד החינוך.

היום בשעה 12:00 היה אמור להיות דיון על תקציב משרד האוצר בהשתתפות אוהד מראני, מנכ"ל המשרד. כנראה שהוא עייף מכל הלילה מהעבודה, ואני מאחל לו שינה נעימה וחלומות נעימים. רצו לשלוח את הסמנכ"ל, ואמרתי להם שאדחה את הדיון. אנו נקיים את הדיון על משרד האוצר בתאריך אחר.

הדיון היום הוא המשך של דיון שהתקיים בשבוע שעבר. הבטחנו, שהיום נתחיל בחברי-כנסת ולאחר מכן הייתי רוצה לשמוע גם את שרת החינוך ואולי גם לראות אם ניתן לסכם את הדיון.

אולי התחדשו דברים. אולי תיקנו אותם.

אל תשאלו.

אם יש דברים חדשים, אני בטוח שהשרה תגיד לבד. היות והיא לא ביקשה להגיד זאת, אני מניח שאין דברים חדשים כרגע.

יכול להיות, שהשרה תגיד שאין דברים חדשים.

אם כך, אני עשיתי זאת במקומה. במהלך הדיון נשמע את חברי-הכנסת. לפי הסדר שעשינו בישיבה הקודמת ורשימה שהיתה לנו, ידברו חברי-הכנסת אבשלום וילן, יוסי פריצקי, ישראל כץ, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, שמואל הלפרט, רחמים מלול, אמנון כהן, אילן גילאון, מיכאל קליינר, אברהם שוחט, יחיאל לסרי ועופר חוגי.

אני מחליף את חבר-הכנסת מוסי רז, שנמצא היום במילואים. לא הייתי בהצגת האוצר, אך עברתי על החומרים. אני מודה, שקטונתי מלהבין. שמעתי את הסברי שר האוצר במליאה ובישיבה הקודמת פה על ה-SHIFTING שהוא עושה בתקציב החינוך; מצד אחד - נערכים לכמה פרוייקטים, ומצד שני - הוא בעצם טוען שאין קיצוץ. אבל, במונחים ריאליים ברור לגמרי שיש קיצוץ של קרוב ל-500 מליון שקלים או 470 ומשהו מליון שקלים ליתר דיוק. מה שמדהים אותי בכל הסיפור הוא, שלפי כל מה שאני שומע אני קורא לזה: קיצוץ פוליטי. איפה אנשי האוצר פה? שאלתי האם היה דיון בין הדרגים המקצועיים בשני הצדדים כשבא משרד האוצר ואמר למשרד החינוך: "אני רוצה לעשות עכשיו SHIFTING, ואתם תקבלו את כל הפרוייקטים האחרים, ולעומת זאת יהיה קיצוץ בשוטף ובואו ונשב על הסעיפים". ראיתי שאנשי משרד החינוך ביום פרסום חוברות התקציב ישבו על החוברות והסתכלו בפעם הראשונה אלו סעיפים קוצצו.

השרה הבהירה זאת בדיון הראשון.

אני מביע את עמדתי, שזה נוהל פסול. אם כך מתנהל מרכז הליכוד, ביתן 28, 27 ו-29 - זה לגיטימי. מדינת חוק לא מתנהלת כך.

באיזה ביתן היה שר האוצר?

אני לא יודע. כנראה, ביתן חדש - ביתן "ויקצץ מבלי לדבר". אני מודה, שכל התרבות הזו זרה לי.

חבר-הכנסת וילן מומחה לענייני מפלגות אחרות.

בהחלט, בפרט שכתוב עליך, חבר-הכנסת ישראל כץ, והרי אתה לא בביתנים.

נכון. לעומת זאת, אני חייב להזכיר כאן את שולמית אלוני.

חתמתם שניכם אתמול הסכם עם ש"ס.

חבר-הכנסת יוסי פריצקי, אני לא הייתי בהסכם.

שום הסכם.

האם לא היה, לא נברא ואין שום הסכם?

אין שום הסכם עם ש"ס.

לעצם העניין, אני חושב שכל התרבות הזו היא תרבות קלוקלת וזרה. כך לא עובדת מדינה מסודרת. אין לי התנגדות, ואם היה מגיע התקציב, הייתי מתמודד.

הוועדה איננה שוט, מקל חובלים או YESMAN של אף אחד, גם של שר האוצר, משרד האוצר. יושב-ראש הוועדה, אני מציע לך שאתה תוביל, וכולנו, כל חברי הוועדה, נחתום על החזרת הקיצוץ לתקציב משרד החינוך - החזרת את אותם 478 מליון שקלים לקדמותם.

ברצוני להקל עליך. יש דבר אחד שהיה מוסכם בדיון הקודם: יש כאן 140-150 מליון שקל שנמצאים בתקציב האוצר על פנימיות יום.

זה חוץ מהאינטרנט.

אני לא נוגע באינטרנט. לגבי אינטרנט, יש חוק.

למה שאנו לא נדרוש כרגע, כהחלטה של הוועדה, להעביר את 150 מליון השקל האלה למשרד החינוך? לשם מה יש לחכות אחר כך לדיונים מסעיף לסעיף? אינני רוצה שפנימיות יום יהיו כמו החרדים, שאחר כך יצטרכו לדון עליהן עוד פעם. בואו ונעביר היום בסעיף התקציבי.

אני רואה, שאת "יד ושם" שחטו. את החברה למתנ"סים שחטו כאילו החברה למתנ"סים מתעסקת פה עם דברים יקרים כלשהם. אני רואה, שבכלל כל נושא הדמוקרטיה ירד כבר ב-2001 ועכשיו בכלל הוא נשחק לגמרי. ראיתי פה בתקציבי חינוך לא פורמליים את תנועות הנוער, והורידו להם כמעט 15 מליון שקל. אלוקים אדירים, באיזו כבשת רש מתעסקים? אני כבר לא רוצה לייצג אתכם, אך ראיתי שגם בתרבות התורנית 'נכנסו בכם'.

לגבי זה, אתה סומך על יושב-הראש.

אני סומך על יושב-הראש.

תסיר דאגה מלבך. יש להם גידול בסעיף הזה.

חבר-הכנסת וילן, אעשה איתך הסכם: חבר-הכנסת שוחט ידאג לחרדים, ואני אדאג לכם.

אני 'קניתי'. ההצעה הזו בסדר גמור.

יש את נושא קליטת עליה.

חבר-הכנסת שוחט- - -

אני איתך לא עושה עסקים.

מכסימום אעזור לך.

מה יש לקצץ בחינוך הגופני בבתי-הספר? האם עם ישראל במצב גופני כל כך טוב שיש להוריד זאת? למה צריך לפגוע ברשות העתיקות?

אני מודה, שאני לא מבין. מילא מדברים על קיצוץ במנגנון ועל התייעלות. אלה דברים שאי אפשר לצאת נגדם וצריך לתמוך בהם. אבל, כבוד היושב-ראש, אני אומר לך שהקיצוץ הזה של 478 מליון השקל הוא קיצוץ רע, הוא קיצוץ פוליטי, ואין לו שום הגיון כלכלי פרט לעשיית שרירים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, מאחר שאינני אוהב להתערב בנעשה במעצמות זרות, ידידותיות, ותגדיר זאת איך שאתה רוצה, אני מציע, למען שלום-בית, שאתה, כנציג הבכיר פה, תעלה הצעה שכולנו נחתום עליה לגבי החזרת 478 מליון השקל לתקציב החינוך, ושהוועדה כולה תתלכד מאחורי זה.

אני אעלה הצעה.

חבר-הכנסת וילן, מה דעתך שוועדת הכספים תמנה שלושה חברים שמטעמה ינהלו משא ומתן?

עם מי? בין השרים?

שרה אחת אני אמנה. את השר השני אתה תמנה.

האם אתה רוצה שנדבר באופן חופשי? אם כך, אדלג על חבר-הכנסת פריצקי ואומר מה אני מציע.

לא.

אני מציע, שהמשלחת תהיה אברהם רביץ, יעקב ליצמן ומשולם נהרי.

האפשר להצביע על זה?

כן.

כולם מצביעים פה אחד. אדוני שר האוצר לשעבר, אני חייב להגיד לך שבשבוע שעבר ועדת הכספים אישרה 46 מליון שקל - השתתפות האוצר בוועדת וינוגרד. איש מחברי-הכנסת החילוניים לא היה כאן, ורק ש"ס ויהדות התורה היו כאן והצביעו פה אחד בעדה. אני בטוח, בלי ספק, שאם היית מנהל את הוועדה והיה נושא של חינוך עצמאי - היית מפיל אותה.

איך לא?

לכן, אני מבקש: אל תטיף לנו מוסר.

הייתי שלוש שנים יושב-ראש ועדת הכספים.

היינו כאן ששה חברי-כנסת חרדיים והעברנו זאת בלי 'פיפס' אחד ובלי מלה אחת. אם כך, מה אתה רוצה?

האם מגיעה לך מדליה על זה? מה אתה מקשקש?

זה אומר שאנו אובייקטיביים, ואתה - לא.

האם אתה תקים נגדך את 100 אלף הסטודנטים? מספיק עניין הגיוס.

האם אתה בעד השוואת תנאים?

כן.

יש לנו הצעת חוק להשוות תנאים לסטודנטים ולאברכים בשכר לימוד ובכל הדברים האלה.

עשית דבר גדול.

באותו דיון אישרנו לקיבוצים את החינוך ההתיישבותי, ואף אחד לא היה.

זה לא של הקיבוצים.

מה אתה מבלבל את המוח?

התחלת מיד להגיד שאתה לא רוצה לעשות עסקים איתנו ושאנו פסולים.

אמרתי שאיתך אני לא עושה עסק, וזה הכל.

אם כך, עניתי לך.

האם עידן המחמאות לחבר-הכנסת שוחט נגמר?

לא. אני עדיין אומר, שהוא שר האוצר הכי טוב שהיה. כראש אופוזיציה- קטסטרופה.

אני באופוזיציה? אני בקואליציה.

חבר-הכנסת וילן סיים דבריו, ועתה חבר-הכנסת פריצקי ואחריו חבר-הכנסת ישראל כץ.

גבירתי השרה, כולנו מאוחדים בהמלצות להעלות את תקציב החינוך, ובזה אין ויכוח. אבל, ברצוני להסתכל במה שיש מתוך תקוה שנעשה מה שאפשר כדי להעלות את התקציב. תקציב החינוך - את גם בהגינותך ענית לי במכתב ביושר ובכנות - הוא אחד התקציבים היותר מפלים במדינת ישראל. אינני רוצה עכשיו לעורר צעקות, אך המגזר החרדי מקבל הטבות, ובכנות את אמרת לי: "זו מורשת שקיבלתי. מה אתה רוצה ממני?". אני רוצה ממך שתשני את המורשת שקיבלת. לשם כך, את שרת חינוך.

אני שרת חינוך, כדי לשמר את המורשת.

לא זו.

זה משהו אחר.

אבל, גבירתי, ברצוני ללכת לאפליה אחרת: החינוך הערבי. איך מגישים במדינת ישראל תקציב שברור ממנו שיש חינוך שלם של 300 אלף תלמידים שהם יותר צפופים בכיתות, עם פחות מורים ופחות שעות הוראה? זה אינטרס לאומי. הערבים אף פעם לא יהיו חברים בתנועה הציונית. אם נשאירם בבורותם ובתנאי בתי-ספר שאי אפשר ללמוד שם, אנו דוחפים אותם לזרועות החמ"ס. לאלו זרועות אנו דוחפים אותם? אנו לא נותנים להם השכלה וחינוך ואנו מפלים אותם, ולאחר מכן מתפלאים שקורה מה שקורה. זהו תקציב מפלה. אני מתבייש שיש הצעת חוק כזו. בכל מדינה דמוקרטית אם היתה הצעת חוק כזו שבה - ואני מפנה לעמודים 46-47 בספר התקציב - חינוך עברי וחינוך ערבי כשאתה משווה את משרות ההוראה, כיתות ותלמידים, אנשים היו מתביישים.

גם זו מורשת.

אבל, אולי פעם אחת לשנות מורשת? בסך-הכל, אלה 53 שנים, ולא 400 ו-500 שנה כשגם מורשות כאלה שינו.

זו מורשת מפא"י.

מפא"י כבר לא בשלטון. זה לא העניין.

כשאתה מדבר על המצב היום, אל תהיה בטוח.

איך אפשר להמשיך כך? זה לא בסדר. בשיחות בינינו הבעתי דעתי, וברצוני להביעה פה. תקציב חינוך הגון הוא, שלוקחים את התקציב, מחלקים אותו במספר התלמידים הכשירים - ואינני מדבר על חינוך מיוחד, על תלמידים לוקים שברור שמגיעות להם יותר שעות הוראה וברור שנותנים להם כיתות מיוחדות - וכל תלמיד נושא על עצמו סכום כסף.

כל המגזרים.

כל המגזרים.

אני תומך.

כל המגזרים. תלמיד חרדי או תלמיד חינוך ממלכתי שווה עשרת אלפים שקל בערך, אם זה תקציב של 22 מיליארד שקל. יש בית-ספר של 700 תלמידים? - בסדר גמור, זה יהיה 700 כפול 10,000 שקל. יש בית-ספר כזה ובית-ספר אחר.

מכל משרדי הממשלה יחד.

מכל משרדי הממשלה ביחד.

כן. מאה אחוז.

ודאי. אדוני שר האוצר לשעבר, כולל 300 מליון השקל שאתם מקבלים ממשרד הדתות.

כולל מה שאתה רוצה.

זה כולל את כל הדברים האלה. זוהי עבודה הגונה.

זה רק לגבי מי שמוכר. מי שלא מוכר - לא מקבל.

כן. אינני מדבר עדיין על ההכרה.

כולל המוסדות להשכלה גבוהה.

מה זה רלוונטי?

הכל.

מה זה "הכל"?

הכל.

מה זה רלוונטי? האם רפואה או הנדסה קשורים לזה?

את זה גם אני יודע לעשות.

חבר-הכנסת משולם נהרי, לא. גם אתה, חבר-הכנסת ליצמן, לא טוען שתלמיד רפואה או תלמיד מדעים שווה לתלמיד ישיבה.

במוסדות להשכלה גבוהה אין שום בעיה.

לא. ישיבה - יותר.

זה ברור, אבל הכוונה היא מבחינת הקצבת משאבים. אני מוכן היום, שתלמיד במדעי הרוח שזקוק לספריה ולמרצה יהיה שווה בתנאי תקצובו לתנאי תלמיד ישיבה עם קוריקולום.

אני מקבל.

כולל המוסדות להשכלה גבוהה.

סגן שרת החינוך משולם נהרי, עם כל הכבוד לך, השהות בישיבה היא 10 שנים. תאגם את כל מה שהוא מקבל מהמדינה בעשר שנים, וזה כפול ממה שמקבל סטודנט בהשכלה גבוהה.

זו כבר שאלה של נוסחאות.

אביא לך את העבודה הזו. דבר לא השתנה מאז. זה כפול. הוא יושב עשר שנים, ולא שלוש שנים, ומקבל מהמדינה תקציב. תחבר הכל יחד, ותראה שתלמיד ישיבה עולה למדינת ישראל כפול מסטודנט ממוצע כולל הנדסה ורפואה.

חבר-הכנסת שוחט, אם תפריע - אנו נשלח אותך חזרה לאוצר.

נשלח לך את הנייר.

אני מוכן לגבי מה שאתה אומר להצביע כאן כהחלטת הוועדה פה אחד. כולנו שווים, וכולנו אותו דבר.

אמרתי לך, שאינני עושה עסקים איתך - נכון? המשפט הזה עדיין מחזיק מעמד.

אני שמח, שאתה מפחד לקבל אפילו את הצעתך.

יש לי רושם, שאתה מגיב יותר מדי במהירות על כל משפט שאני אומר. זה לא בסדר.

מתגעגעים. ה"לא" שלך היה "לא" וה"כן" היה "כן".

מה קרה לך אתה?

מתגעגעים אליך.

גבירתי השרה, אני אומר לך דברים היוצאים מן הלב. תנסי לבטל את האפליות. זה רע. זה רע לחברה. זה רע למדינה. זה רע שתלמידים בדואים הולכים חמישה קילומטרים ביום לבית-הספר, כי אז הם לא ילכו, לא ילמדו. זה חינוך שצריך להתחיל לשלב אותם. התקציב הזה הוא תקציב מפלה.

אין דבר כזה יותר.

יש. אני מזמין אותך לקחת אותך ברכבי ולהראות לך. כאמור, האנשים האלה לא יהיו מוקירי הרצל ולבטח לא מוקירי ז'בוטינסקי וגם לא של הרב שך, וזה בסדר. דרך-אגב, גם תלמידי החינוך החרדי אינם מוקירי הרצל וז'בוטינסקי, וזה עוד יותר כואב לי.

דוקא ז'בוטינסקי- - -

אינני בטוח. הוא היה חילוני גמור בהכרה. לו היה קם היום מקברו ורואה מה המפלגה הנושאת את שמו עושה, הוא היה חוזר לקבר. אבל, זה כבר עניין אחר. אבל, איפה שהוא בהחלט הוא היה איש ראוי, משורר נפלא וסופר.

גבירתי, הספר הזה לא ישתנה הרבה. במהלך השנה תביאי לכאן, לוועדה, העברות שיתקנו סוף-סוף את האפליה הזו. זה חשוב מאד.

חבר-הכנסת ישראל כץ, ואחריו חבר-הכנסת נחום לנגנטל. חברי-הכנסת לנגנטל וברכה לא נמצאים, ואם לא יהיו - ידבר חבר-הכנסת הלפרט.

אנסה להיות מעשי, כי אני חושב שיש לנו, כוועדת כספים, כאן משימה חריגה. יושב-הראש, אני דוקא רוצה לאמץ דברים שאמרת בהתייעצות שהיתה בהשתתפות שרת החינוך כשהיא באה להסביר לנו מה הם הנתונים לפני שהדפיסה אותם ומה הן ההשגות. אתה נגעת שם בשתי נקודות, ולדעתי עד היום ככל שאני מעמיק בנושא ושומע את הדברים אני חושב שהן שתי הנקודות העיקריות והבסיסיות למציאת הפתרון, אלא אם כן יש תוספות כספיות שניתן להעביר לכיוון משרד החינוך שזה תמיד טוב. חבר-הכנסת פריצקי, אני מזדהה עם חלק מהדברים שאמרת שמבחינה אזרחית ודאי שצריך להיות שויון וצריך לקדם. גם אדם כמוני, שלא מוכן לפשרה כלשהי בנושא העובדה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, חושב שצריך את החובות והזכויות של המיעוטים לשמור ולכבד עד הסוף, כמובן באופן הדדי. הבעיה איננה רק כספית. לא צריך לעשות עוול למפא"י לדורותיה שיצרה את הדפוסים האלה.

מפא"י לא בשלטון מ-1977.

אם אתה מצטט את ז'בוטינסקי, אתה יכול לצטטו גם בזה. מאחר ושנינו לא היינו תלמידיו, אני יכול גם להשתמש בזה.

אני יכולה לתקן אתכם, אם תטעו.

הבעיה היא לאומית, אך מבחינה אזרחית יש אינטרס למדינת ישראל שכל אזרח ישראלי שרוצה להשתלב במדינה ולחיות את חיי המדינה, כל אחד עם עמדותיו הפוליטיות, והן לגיטימיות, כל עוד זה במסגרת הזו, אנו צריכים לאפשר זאת. הייתי מצפה שקצת מהחמלה הזו ומהכבוד תיתן גם כלפי המגזר החרדי. אני מדבר על הטונים ועל הערך הכספי של משמעות דבריך. אבל, כנראה שכל אחד מאיתנו נגוע גם בחישובים פוליטיים. אתה מדבר על מגזר אחד, כשאני מסכים עם רוב הדברים, ובמגזר אחר אתה מצליף - מה שנקרא: מגיע ולא מגיע.

איפה הרי ההבדל?

מדובר ביהודים. מדובר בערך של לימוד יהדות. מי כמוך צריך להבין שזה חלק מהערכים שמחזיקים אותנו כאן כעם והחזיקו אותנו בעבר. אי אפשר לבוא ולהפוך כל דבר. זו רק הערה. אתה דיברת - אני מדבר. זה לא כלפיך, ואני אומר זאת באופן כללי - בסדר?

אני אומר, בידידות, שזו הערה לא נכונה.

לא יתכן לקחת נושא שיש בו מימד של צדק במגזר הערבי או הבדואי, וכאשר אתה מדבר על המגזר החרדי, למרות שזה לא מגזר בעיניי- - -

זה מגזר בחינוך.

לימוד יהדות זה לא מגזר.

מי מדבר על לימוד יהדות? יש את דו"ח קרמניצר שהגיע הזמן ליישמו סוף-סוף, וזה לימוד יהדות באופן מלא. מחר בבוקר יש לישם אותו.

אתה מומחה גדול לענייני דו"חות.

הייתי רוצה שיהיו גם מתמטיקה, אנגלית ומחשבים.

תיגברנו השנה. אתה לא כועס שתגברנו השנה.

אפילו חבר-הכנסת שוחט יודע, שללימוד יהדות יש ערך מוסף שמעבר לכלכלה טהורה.

לא מדברים על זה.

גם אני למדתי באוניברסיטה, והייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. אני מכיר את נושא הסטודנטים וייצגתי סטודנטים. סטודנט בכל אחת מהפקולטות בא, לומד והכל, וזה לא שווה ערך לנושא לימוד היהדות על כל גווניה והמשך המסורת היהודית; זהו אחד הבסיסים הרציניים לקיומנו כעם. אצלך המלה "ישיבה" היא רק נושא כמותי ומספרים, ואצלי - לא. הרוב קובע בעניין הזה לפחות, מבחינת הכנסת.

חבר-הכנסת ישראל כץ, האם שם, בחינוך העצמאי, לומדים גם מתמטיקה ואנגלית?

לומדים בחלקו, כן. אבל, לא מספיק. אתייחס לזה.

אתה יכול לשאוף תמיד שילמדו. עם כל הכבוד למתמטיקה ולאנגלית, ערך לימוד היהדות קודם. אני מבטיח לך, שגם אם כולם כאן יידעו אנגלית, הם לא יתקיימו כעם אלפיים שנה. פעם כולם ידעו יוונית. אז מה?

זו דעתו. זו תפיסתו.

חבר-הכנסת וילן, אני מוכן לקחת תלמידים מהחינוך העצמאי להתעמת איתך בחשבון, ונראה מי יודע יותר טוב.

הממוצע אצלכם בכל המקצועות החופשיים הוא בלתי מספיק. אם צריך היה עוד כסף, הייתי תומך.

האם אתה מוכן להתערב על זה? אתן לך לבחור איזה תמיד שאתה רוצה.

למה לי להתערב? אם יש נתונים, בבקשה.

אני יכול להגיד לך מנסיוני הדל, מאחר ואני רק בוגר ישיבה תיכונית ולא לימודים גבוהים, שלימוד גמרא הוא לא פחות ממתמטיקה.

זה מחדד את המוח.

היהודים לא היו המטומטמים הכי גדולים במקומות שהם גרו בהם, גם כשהם למדו גמרא ותורה.

האם זה הויכוח?

זו רק הערה לפריצקי על סמך ההערה שהוא אמר על המגזר הערבי, כשאני מזדהה עם עיקר ההערה של ההערה וגם אנו שותפים בחוקים שבאו לעזור.

ברוח הדברים שאתה אמרת אז, אני חושב שיש כאן שני מקורות ועקרון אחד. קודם כל, יש את העקרון שמשרד החינוך הוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות, וכל מה שקשור לתקציב החינוך באופן ישיר או עקיף צריך להיות כפוף למשרד החינוך.

נדמה לי, שישבה כאן יעל אנדורן מאגף התקציבים.

אין פה אף אחד מאגף התקציבים.

אורי אוליאל כאן.

היא אישרה ואמרה מבחינה מקצועית ללא שום שיקולים, שבוצע קיצוץ בתקציב החינוך. היא אמרה זאת, בניגוד לשר שהופיע כאן ואמר את ההיפך. לדעתי, יש באיזה שהוא שלב לברר את הדברים. גם השר הוא מתמטיקאי לא קטן, ואני מכיר אותו. אי אפשר לכפור בהבנתו את נתוני הכלכלה והמתמטיקה. היא ישבה כאן ואמרה, ואני מניח שלפי מיטב שיקולה המקצועי, שבוצע קיצוץ בתקציב החינוך. היא הסבירה גם למה: כי הלך לביטחון, לביטחון פנים ולדברים אחרים.

הכל כתוב על ספר דברי ימי הוועדה.

ברוח הרעיון שאתה העלית אז, אנו בעד גידול בניית מספר הכיתות. אם בונים בכל שנה כ-1,800 כיתות, אם אינני טועה- - -

1,400 מתוקצבות.

לא. אני מדבר מבחינה כללית.

כל שנה בנו 2,000--

1,800 עד 2,000 כולל הפיס.

--כולל הפיס.

אני משבח גם את משרד האוצר על ההסכם שהוא עשה עם מפעל הפיס, שהשנה יבנו 2,500 כיתות. זו יוזמה טובה. אבל, הדבר הנכון היה לקחת את הסיכום הזה- - -

זה לשלוש שנים.

לא משנה. חבר-הכנסת ישראל כץ, זה הסכם אבל לשלוש שנים.

אני מדבר אפילו על השנה הזו.

זו הקדמה.

אבל, זו הקדמה.

זו הקדמה על חשבון העתיד.

זה על חשבון שלוש השנים.

לא. זה רק ב-2002. ב-2003 כבר לא.

אולי כדאי לשמוע, כי הדברים שונים.

הדבר הנכון זה--

--השונה.

--השונה.

אני אומר לחברי הוועדה שמה שהשרה אמרה בכל הפורומים שאנו מברכים. אנו כל השנים ביקשנו, ויושב כאן חבר-הכנסת שוחט שר האוצר לשעבר. אנו רואים בפיס השקעה ממשלתית.

תן נתונים מספריים.

2,350 כיתות במפעל הפיס הן לשלוש שנים, כלומר הגדולה והיתרון הוא שהפיס יעשה זאת במכה אחת מה שאנו לא התאפשר לנו על 600 בשנה.

מה יהיה בשנה הבאה?

בשנה הבאה משרד החינוך לא מגיע לפיס, ובשנה שאחריה לא מגיע לפיס, אלא רק ב-2005. הוא לא מקבל כיתות.

כי זה נמכר ב-2,500. הוא מכר את ההקצבה העתידית נגד הסכום הזה.

לגבי הסטטיסטיקה, כל שנה 600 כיתות מפעל הפיס, מעבר לתקציב שלנו.

כמה יהיה השנה?

2,350 פחות ה-600 שהוא היה צריך לתת בתכנית הקודמת זה 1,750. לחלק לשלושה זה כולו 670 כיתות. תבינו זאת.

קודם כל, צריך לשמוע את הנתון, כי לא זה מה שהציגו. גם אתה היית בישיבה אצל ראש הממשלה עם שר האוצר, ודוּוח לנו וראש הממשלה אמר, כי זה הדיווח שהוא קיבל, שבשנה הבאה ייבנו 5,000 כיתות. האם זה נכון?

גם אני שמעתי כך.

מסתבר כאן עכשיו, שלא מני ולא מקצתה.

לא. הוא אמר, שבשנה הבאה יבנו 5,000 כיתות, ושלוש שנים אחר כך לא יבנו.

הוא לא אמר זאת.

הוא אמר, שזה מתחלק לשלוש שנים. במשך שלוש השנים הבאות הפיס לא יתן.

כן.

כמה כיתות ייבנו בשנה הבאה?

חבר-הכנסת ישראל כץ, אולי אסביר זאת. חבר-הכנסת שוחט, תתקן אותי, אם אני טועה. בשנת 2002, על-פי ההסכם בין האוצר ומפעל הפיס, שעדיין לא נחתם ועומד כנראה להחתם, ייבנו 2,350 כיתות ע"י מפעל הפיס.

זה לא מה שנאמר כאן.

זה בדיוק מה שנאמר. מה שאני אומרת זה הדבר המדוייק, ויתקנו אותי אם אני טועה.

פלוס 1,400.

אתחיל מהתחלה. ב-2002 ייבנו 1,400 כיתות - בנייה תקציבית בדיוק כפי שהיה ב-2001, ופה אין קיצוץ ואין גידול וזה אותו מספר כיתות: 1,400 בניה תקציבית, וזה נמצא בספר התקציב של המשרד.

מעבר לזה, על-פי הסכם בין מפעל הפיס לבין האוצר, ב-2002 ייבנו עוד 2,350 כיתות שלמעשה מהוות הקדמה של בניית כיתות שמפעל הפיס בונה בכל שנה לשלוש שנים.

חבר-הכנס שוחט, זה שונה ממה שאמרת.

זה לא שונה.

זה שונה. הוא מדבר על שלוש שנים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אולי כולנו לא מבינים. אני אומרת זאת כמו שאני מבינה, ואם אני טועה יתקנו אותי.

דרך אגב, זה לא מה שהוא אמר. 600 שמפעל הפיס משלים ל-2,000--

זה היה.

--ועוד 650- - -

זה בנוסף.

חבר-הכנסת ישראל כץ, למה אתה מתווכח?

תגידי מה היה.

יש רעש בחוץ, שבקושי אני שומעת את עצמי.

אתחיל מהתחלה. ב-2001 נבנו 1,400 כיתות בבניה תקציבית ע"י משרד החינוך פלוס 600 כיתות נוספות ע"י מפעל הפיס. זה מה שהיה.

על-פי התכנון, ב-2002, על-פי ספר התקציב, ייבנו, כמו ב-2001, 1,400 כיתות בבניה תקציבית. בנוסף, ייבנו עוד 2,350 כיתות ע"י מפעל הפיס במקום 600 כיתות שהיו ב-2001, אלא שאותן 2,350 הכיתות הללו מהוות, למעשה, הקדמת בניה לשלוש שנים. דהיינו, ב-2003 וב-2004- - -

זה ברור. אני רוצה לשאול לגבי 2002. זה שונה ממה שאמר חבר-הכנסת שוחט.

תבין, שבאופן מעשי, בפרקטיקה, לא יצליחו להרים 2,350 כיתות. כל אחד מבין, שצריך שטחים, שטחים מאושרים, רשיונות וכל מה שכרוך בזה.

הכל זמין.

אם אתה שואל בפרקטיקה, כשהדברים יקבלו הרשאה להתחייב, יש להם - לקחו איגום של שלוש שנים והקפיאו את זה. בביצוע יכול להיות שיהיו 2,500.

הביצוע של זה הוא שלוש שנים.

לא.

לא. הביצוע הוא בשנה.

שרת החינוך לבנת, אי אפשר לבנות. אין תכניות.

זו שאלה אחרת.

חבר-הכנסת שוחט, יכול להיות שיתחילו חלק ולא ישלימו, ויכול להיות שחלק יתכננו.

מבחינת הסיסמא, זה בסדר.

אין ספק, שחלק ניכר מזה ניתן יהיה לבנות יותר מ-2,000.

כן.

האם עכשיו זה ברור?

זה ברור, והמצב שונה ממה שכאילו תיאורטית- - -

אתה מבין, שתיאורטית ילכו ויבנו את כל ה-2,300.--

פלוס 1,400.

--כלומר, ב-2003 יבנו רק 1,400.

נכון.

בנוסף לזה, אלף כיתות במסגרת PFI. יכול שזה ייצא לפועל באיזה שהוא לוח-זמנים - לא יודעים. המגמה היא לעוד אלף בנוסף לזה.

בהתבסס על התיאור הזה, וגם בהתבסס על הנתונים האלה ועל הערות חבר-הכנסת שוחט בעניין, זה אומר שהוא מעריך שחלק מזה יהיה תיאורטי. נכון, האישור קיים ועלול להיות תיאורטי כי לא יצליחו לבנות 1,400 כיתות ועוד 2,300 ועוד אלף - הכל בשנה הקרובה. זו קפיצה רצינית מ-2,000 כיתות ל-5,000 כיתות.

אני מציע, שראשית - הוועדה תקבע ותיתן לזה ביטוי בהחלטות תקציביות; הסכום הזה והדברים האחרים, הקשר שלהם איתנו הוא בזה שנדמה לי שכתוב שמשרד האוצר ומשרד החינוך יקבעו איך יחולקו הכיתות. אינני חושב, שהמלה "אוצר" צריכה להיות כתובה כאן.

איפה זה כתוב?

בספר התקציב.

בספר התקציב כתוב שזה יחולק ע"י האוצר והחינוך.

זה רשום בספר התקציב, וזה לא מחייב איש. הטקסט בספר התקציב לא מחייב אף אחד, אלא רק המספרים.

מי אמר שרק המספרים מחייבים?

רק המספרים מחייבים, וגם הם לא.

יש קונצנזוס.

יש לנו יעוץ משפטי. אם אנו נרצה להחליט בדבר מסויים, ואני מציע להחליט אותו ברוח הדברים שאז אתה נגעת בהם וברוח הבירורים כאן וברוח מה שאנו רואים שצריך לעשות--

נחליט היום.

--קודם כל צריך להחליט שכל נושא חלוקת הכיתות הוא בסמכות ואחריות משרד החינוך.

תוך תיאום.

אין לי בעיה.

אלה כבר דברים מקובלים. כמו שהיה.

תוך התייעצות.

שנית, לגבי פנימיות היום, אותם כ-140 מליון שקל יוכנסו לתקציב משרד החינוך באחריות משרד החינוך.

על-פי סדרי עדיפויות.

חבר-הכנסת פריצקי, האם אתה מבין שהם לא קיימים בתקציב? אין כסף ברזרבה.

מה זה: אין? אומרים ראש הממשלה ושר האוצר וכולם.

אין ברזרבה.

לא. הם טוענים, שזה קיים. אני מאמין, שזה קיים.

הסגנית אמרה, שזה ברזרבה הכללית.

חבר-הכנסת שוחט, שר האוצר אמר זאת והצהיר על כך לוועדת הכספים.

תיקח את גודל הרזרבה של השנה מול גודל הרזרבה של השנה שעברה, ותראה שאלה אותם 4.5 מיליארדים. מזה יורד תקציב שב"כ, ותקציב אחר. נשארו שם 1.4 מיליארדי שקל. הוא יכול להגיד: "אני אציע ש...".

הוא הודיע זאת בוועדה.

חבר-הכנסת שוחט, לדעתי, אתה טועה. יש כוונה להוסיף 50 אלף פנימיות יום, וזה לא יקרה כי לרשויות אין כסף לתת את 100 מליון השקל.

נניח שכן, אבל אין סעיף מיוחד ברזרבה. אין הגדלת רזרבה.

כאשר יעל אנדורן נשאלה איפה 140 מליון השקל, היא אמרה: ברזרבה הכללית.

אתה יודע למה זה לא בתקציב. - מסיבות של חלוקה.

אני מציע, שאנו נחליט להכניס זאת מהרזרבה לתקציב באחריות משרד החינוך.

כנ"ל נושא בניית הכיתות בהגדרה של היעוץ המשפטי איך מגדירים את הזיקה לכיתות שבונים גם אחרים מבחינת אחריות - להחליף זאת למלה "בתיאום" כמו שהיה מקובל.

לדעתי, שרת החינוך ומשרד החינוך, בהפעלת שיקול דעת, בכל נושא הבינוי הזה ביחוד אם חלק ממנו יהיה תיאורטי עקב היעדר תשתית לבנייה מיידית של 5,000 כיתות, אפשר לקחת 400 מהכיתות, וזה מה שאתה הצעת בזמנו, ולהמירן לפתרון הבעיות הקשות מאד שאנו רואים כאן.

זה מה שהיא רוצה.

נכון. אני אומר רק מה שהיא רוצה, אבל אני חושב שזה נכון ולא רק בגלל שהיא רוצה אלא בגלל שאלה הנתונים שיש לנו כאן, בגלל האופן חסר התקדים שנבנה תקציב החינוך שלא על דעת המשרד, ולא חשוב מי אשם, בגלל נושא בניית הכיתות בוצע באופן חסר תקדים מתוך האחריות ובגלל שנושא כמו פנימיות יום, שהיה הדגל של יוסי שריד, לפתע משרד החינוך לא אחראי עליו באופן בלעדי? הוא הוצא באופן חסר תקדים מאחריות בלעדית של משרד החינוך. אני מציע להחזיר עם המשמעויות הנדרשות בספר התקציב, בהחלטות שלנו במסגרת החוק. - להחזיר זאת למשרד, לקצץ 400 כיתות מתוך 1,400 הכיתות, ומאחר והיא תהיה אחראית על כל שאר הבנייה, והלוואי וייבנו 4,600 כיתות בשנה הבאה, ו-400 הכיתות האלה שזה כסף אמיתי יומרו לדברים האלה, וכן פנימיות היום ששמעתי מהרבה ראשי רשויות שאין להם אפשרות בשנה הקרובה לתת 100 מליון שקל במצטבר ואני מניח שחלק נכבד ילך גם למטרות האלה וייבנה באופן הדרגתי. ואז, בכל הנושאים שדיברו עליהם - על המתנ"סים, על החינוך ההתיישבותי, הערבי, קליטת העליה - כל הדברים, תרבות כזו או אחרת, וחבל לחזור על הדברים, יימנע הקיצוץ. יש כאן נושאים שהופיעו כאן חלק ודיברו עליהם.

לא הבנתי איך יימנע הקיצוץ. האם הוא יימנע בזה שתחזיר את התקציב של פנימיות יום?

יש 440 מליון שקל מתוכם 4% פלוס אחוז- - -

האם אתה אומר שמה שלא ינוצל אנו נחזיר?

לא.

כיתות ותוספת פנימיות יום.

זה סיכון. מה יקרה אם זה יבוצע?

זה לא יבוצע, כי כאן יושבת שרת החינוך. חבר-הכנסת רחמים מלול, כולנו יודעים את האמת. אם יש לך כסף להביא בנוסף, אז חבר-הכנסת שוחט יגיד שאין - בסדר?

מפעל הפיס.

אני אומר: גם בלי להוסיף עכשיו. קודם כל, יש את מה שאנו יכולים לעשות כוועדה. 400 כיתות והכסף לפנימיות יום - התוספת הזו שהיא לא ריאלית. תשאל את ראשי הרשויות. אין להם 100 מליון שקל לתת בתמורה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, זה לא רק זה. סדרי העדיפויות צריכים להקבע ע"י משרד החינוך.

זה מה שאני אומר: ראשית - החזרת הסמכויות למשרד החינוך בתחום הבינוי ובתחום פנימיות יום. שנית - שינוי סדרי העדיפויות הפנימיים, כלומר לעגן זאת בתוך נושא החוק. ועדת הכספים חייבת לעשות זאת.

מה תעשה עם 140 מליון השקל שתיקח מהרזרבה?

לבסיס תקציב משרד החינוך חזרה.

האם זה ילך לפנימיות יום? לְמה?

לא.

לְמה שהיא תרצה.

אם כך, אין פנימיות יום.

נעשה זאת לפי עדיפויות של משרד החינוך.

נניח, שהיא תרצה פנימיות יום.

מה קורה אם היא לא תרצה?

אם היא מבינה שיש משהו אחר כמו נכים- - -

בסדר. אינני רוצה, שתישבר המלה של שר האוצר.

חבר-הכנסת שוחט, לשר יש זכויות וחובות. יש לו אחריות. לפחות תהיה כתובת אחת, שאפשר לבוא ולחלוק לה שבחים או להטיל עליה את האחריות. היא צריכה לבנות את הנושא, ולא מישהו אחר צריך לבנות לה מבחוץ את הנושא. אני מציע להחזיר זאת למתכונת בצורה החוקית הנדרשת, ומשרד החינוך יחלק זאת.

לגבי הקיצוץ של 4% פלוס אחוז, שזה בערך 140 מליון שקל, היא מראש הודיעה שהיא מסכימה.

ברצוני להעיר הערה אחת. אני מאד חושש ופוחד ממלה שהשחלת לתוך דבריך שהם דברי אמת - המלה "בתיאום" עם משרד האוצר.

את זה אמר חבר-הכנסת שוחט. הוא אמר שכך היה מקובל.

אתה הסכמת איתו.

כמקובל.

גם את זה להפסיק. זו רעה חולה. אני אומר זאת אפילו לחבר-הכנסת פריצקי, והוא ישמח על הדברים. מה זה בעברית קלה "בתיאום עם משרד האוצר"? - יושב איתנו שר האוצר ערב ההצבעה על התקציב ועושה איתנו 'מסחרה'. הוא אומר לנו: "אתם תקבלו כך כיתות או כך כיתות" בלי שום רקע מקצועי ובלי שום הבנה לצרכים. מנהלים את השוק, ומחנה-יהודה קטן על-יד זה. אני לא רוצה את השוק הזה יותר. אני רוצה רק השקפה מקצועית שתחליט כמה כיתות. כמו שאין צורך לעשות תיאום על חלוקת שעות, אין צורך לעשות עם האוצר תיאום על חלוקת הכיתות. הדבר הזה ייעשה באופן מקצועי. אינני רוצה להיות בסחר-מכר הזה של כיתות לעומת הצבעה. במקרה הזה, המלה "תיאום" היא מלה פסולה.

ראשית, בעקרון, אני מסכים עם מה שהציע כאן חבר-הכנסת ישראל כץ. לא שמעתי את כל דבריו מתחילתם, אך אני חושב שאם אנו רציניים, חשוב להגיע למצב שניהול ענייני החינוך במדינת ישראל יהיה מרוכז בידי גורם אחד. אינני מבין איך אנו עוברים על העניין הזה בשתיקה, במובן הזה שמשרד האוצר הופך להיות משרד יעודי שמתקצב דברים. כ-15 שנים במדינת ישראל כבר אין יותר מצב בו עולים לרגל לשר אוצר עם דרישות ספציפיות בתחום יעודי, כשיש משרד שמטפל בעניין הזה. יכול להיות שסכסוכי עבודה בתחום משרדו - בבקשה שיעלו אליו לרגל. לא יכול להיות מצב בו בענייני חינוך ינהלו שני אנשים את הענין. מבחינת תפיסת עולם, זו בעיה וזה עניין של מינהל תקין. רוצֶה לנהל את כל נושא הפיתוח של משרד החינוך - תעבירו את כל הפיתוח, בבקשה, ואין שום בעיה. רוצֶה לנהל את כל האחריות, למרות הסמכות, של כל הילדים החוסים במעונות יום - בבקשה, שילך ויקבל פנימיות. זה כמו אחד שבא לחנות שהוא מכיר. זה כמו שתבוא ותאמר, שיש סל לענייני בטיחות בדרכים: כל ההרוגים - אני צריך להסביר למה הם מתים, ומישהו אחר יסביר למה, למשל, הוא עושה את מדיניות התחבורה בישראל. יש אחריות ויש סמכות, וזה צריך להיות מרוכז במקום אחד.

שנית, אני חושב שההפרדה שנעשית בין תקציב פיתוח במשרד החינוך לבין תקציב שוטף במשרד החינוך לא מדוייק כמו שעושים במשרדים אחרים. חבר-הכנסת שוחט, תגיד לי אם אני טועה. כשאתה אומר בתקציב שוטף, נניח שתקח לדוגמא את משרד הבריאות ואתה אומר: "יש תקציב שוטף של המשרד, ויש תקציב פיתוח בו אני כרגע מפתח את האמצעים שיש לי", ותקציב הפיתוח הוא מחולל הצמיחה. אני חושב, שלגבי משרד החינוך ההבנה שלנו הוא שהתשלום השוטף הוא גם פיתוח כי הוא מייצר את הצמיחה במובן של התשתית האנושית. לכן, ההפרדה שנעשית פה, מבחינה כלכלית, בין תקציבי פיתוח של משרד החינוך לבין התקציב השוטף במשרד החינוך היא הפרדה שהיא קצת יותר מדי מלאכותית; החינוך הטכנולוגי, למשל, במהותו הוא יוצר אנשים שיהיו בעלי השכלה יותר גבוהה ויותר טובה, וזו הצמיחה שיכולה להיות בטווחים היותר רחוקים. קודם כל, אני אומר זאת מבחינה אידיאולוגית. לכן, ההסטה שיכולה להיות פה- - -

האם מישהו כאן יכול להסביר לנו למה החליטו לבנות 5,000 כיתות בשנה הבאה? אני רוצה לחדד את השאלה: האם הסיבה לכך היא שרוצים לחסל תור ממתינים שצריך טיפול? האם בגלל שיש מיתון מחפשים עבודה?

זו הנקודה. נכון. בדיוק.

אני מחדד את השאלה. יכול להיות, שאף אחד בכלל לא התכוון לכיתות, ורק מתכוונים להוציא את המשק מהמיתון. גם זו מטרה קדושה.

לפני שנה וחצי בא הפיס והציע 10,000 כיתות ולא 5,000, כי כצל'ה רצה שהוא יהיה אימפרטור גדול ויוציא מיכרז ל-10,000 כיתות - חמישה מליוני שקל - וזה לא הולך ברגל, וגילגלנו אותו מכל המדרגות. אמרנו: "בשום פנים באופן, לא נוציא מכרז ל-10,000 כיתות, ולא צריך 10,000 כיתות". אפשר לתקוף זאת מהצד השני ולשאול: על כמה כיתות משלמים היום שכר דירה? - על 600-700.

יש הרבה כיתות שגם לא משלמים.

על מה אנו מדברים בכלל?

באופן תיאורטי, היינו יכולים לבוא לשרת החינוך ולומר לה: "בשנה הבאה אל תחנכי. בשנה הבאה תעשי רק פיתוח". כלומר, כדי להדביק את הפיגור, משרד החינוך שנה אחת לא יחלק, וזה לא נורא, אבל בכל תקציבו יסגור את הפיגור בנושא הפיתוח. היינו צוחקים, אם היו באים ואומרים דבר כזה. יש פה איזה שהוא משהו שלא נראה לי הגיוני בקבלת ההחלטה של הדבר הזה. זה יוצר איזה שהוא פער לא נכון ולא צודק בנושא של מה שנקרא: השוטף, שאנו כאילו מדברים על זה בשוטף של משרדים אחרים. אני אומר לכם, שגם מבחינה כלכלית זה לא נכון שזה שוטף כמו משרדים אחרים. זה לא כמו תקציב הקניה של משרד הבריאות או משרד הרווחה. לכן, אלה מקורות העניין.

ברצוני להגיד לכם משהו לגבי נושא הוצאת התקציבים. שרת החינוך, זו לא חוכמה וכל אחד יגיד לךְ שמה שהוא אומר זה הכי חשוב, אך ברצוני להגיד לך מה היא תפיסת עולמי. קשה לי מאד לקבל את הקיצוצים שכרגע החרב מונחת עליהם. אינני יודע אם אלה סדרי עדיפויות, אך אומר זאת בשלושה תחומים: אחד - נושא חברת המתנ"סים, שני - אגף שח"ר, שלישי - נושא אולפני גיור שזה PEANUTS.

האם אולפני גיור הם אצלם?

כן. אתה צריך להיות אוטומטית נגד זה.

אני ביקשתי שזה יהיה במשרדי.

לא טוב.

זה חלק מאולפני מבוגרים, וזה חלק מאולפני עיוורים.

לא. זה בסדר גמור שזה אצלה.

אנו צריכים להיות פה בעניין הזה. טוב שאתה הבנת את העניין.

ודאי.

שרת החינוך, את טועה בזה. תיכף אגיד לך את העניין. נושא אחד הוא נושא חברת המתנ"סים. זה קיצוץ קשה. אני אומר לך זאת כאיש גבעת-שמואל.

לא אנו קבענו את הקיצוץ.

אחרת, אין קהילתיות ואין כלום. זה הדבר הבלתי פורמלי שאני מכיר עם ילדיי. אין לי כלום בלי זה. זה הסיפור הכי בעייתי. דרך-אגב, בדרך-כלל, השימוש במתנ"סים נעשה ע"י אותם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם את הקנייה של הדברים הפרטיים.

לא היית בישיבה הקודמת.

אני רק אומר לך מה שאם זה יחזור, ולא יחזירו לך את כל מה שאת רוצה, צריך שזה לא ישאר הדבר האחרון אצלך בסדר.

נושא שני הוא אגף שח"ר, שעוסק בדבר הכי פרובלמטי של האוכלוסיה שאני בכל אופן נפגש איתה.

נושא שלישי הוא אולפני הגיור. יש שני סוגי אולפנים. ההגדרות של האולפנים שנמצאים אצלךְ, כיום משרד החינוך, זה הגיור האורתודוכסי שנמצא במסגרת כך שמי שרוצה בעניין הזה שיילך וזה חלק מהחינוך למבוגרים. להעביר זאת למשרד הדתות - ואני אומר זאת מבחינת איך שאני רואה את הדברים - זה להרוג את העניין. לא רק זה, אלא שאף אחד לא ילך לזה. שם זה יקבל כבר את התדמית של משרד הדתות. לדאבוני, זו התדמית. גם הם לא רוצים לקבל זאת, כי הם יודעים מה יקרה להם עם התהליך הזה. מה שהיא יכולה לעשות במשרד החינוך זה דברים יותר ברוכים במובן הזה מאשר יקרה שם. אינני מדבר כרגע על האולפנים המשותפים, שהם נושא אחר בכלל וצריך שאף אחד לא יערבב דבר בדבר.

זה משהו אחר.

הכסף שהוא מדבר עליו הוא לא בחינוך.

נכון.

נכון.

לכן, אני מבקש ממך מאד לגבי שלושת הדברים האלה.

יושב-הראש, האם אענה להם אחר כך גם לגבי השאלה על 5,000 הכיתות?

עתה, חבר-הכנסת ברכה, ואחריו חבר-הכנסת מלול.

אני חושב שיש טעות שגובלת בדמגוגיה לבוא ולהגיד שהקיצוץ של 470 מליון שקל הוא קיצוץ בסך של 23 מליון שקל שזה מתקציב משרד החינוך. אני חושב - וזה בהמשך לדברי השרה משבוע שעבר - שהקיצוץ האמיתי הוא 470 מליון שקל מהתקציב השוטף בפעולות המשרד שזה קרוב ל-15%-16% מפעולות משרד החינוך. לכן, כל ההטעיה הזו- - -

אפילו פחות.

כ-10%. חלק גדול מחוייב: הסעות ודברים שאנו חייבים.

כן, כלומר אין שום נגיעה לאמירה שזה קיצוץ רוחבי. זה קיצוץ עמוק במשרד החינוך, שזה דבר שאני חושב שאף חבר-כנסת לא אמור להסכים איתו ברמה העקרונית הכללית.

שמעתי שחבר-הכנסת פריצקי דיבר על הנושא, שברצוני להעלות, לפני שנכנסתי.

גם אני.

הוא חיזק את דבריו.

לא שמעתי. לא קיבלתי דיווח.

בשבוע שעבר השתתפנו בכינוס על נושא החינוך בנגב, ואינני רוצה לחזור על דברים שלבטח חברים אחרים אמרו אותם. הדברים שם זועקים לשמים. משרד החינוך צריך לתת תשומת לב, ללא קשר אם זה כפר מוכר או בלתי מוכר. במקומות שיש ילדים צריך שיהיה חינוך, וזה הדבר שאמור להנחות את פעולות משרד החינוך.

מעבר לזה, יש את החוק של חינוך חינם לגילאי 3-4. כבר שלוש שנים אנו תקועים על אותן משבצות ועל אותן משקולות.

נכון. אתה צודק.

שלוש שנים אומרים: "אנו רוצים להחיל את החוק הזה על אשכול אחד או שניים". עד מתי?

עד שיהיה כסף.

אין כיתות.

אין לי כסף.

זה לא מתקבל על הדעת, ששלוש שנים מחליטים את אותה ההחלטה.

אתה צודק.

אני יכול להודות שיש תוספת לחלקו של החינוך הערבי במינהל הפדגוגי, והייתי אומר שהתוספת משמעותית: מ-2.9% בתקציב המינהל הפדגוגי אנו היום 4.4%. זה לא יאומן. בזמן שכאילו הערבים הם 20% מהאוכלוסיה, התלמידים הערביים הם 25% מהתלמידים. כלומר, זה 4.4% ל-25% מהתלמידים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא עומד בשום נורמה שויונית או שמתיימרת לשויון.

בניית כיתות - כל המחקרים אומרים שיש מחסור של קרוב ל-1,700-2,000 כיתות ברחוב הערבי. התקציב המיועד לבניית כיתות ברחוב הערבי לא מספיק ל-350 כיתות. לאן ילכו השאר? ישארו נודדים כמו בדואים במדבר.

הבגרות והזכאות לבגרות - יש צורך בתמריצים ברורים מאד, במיוחד כאשר אחוז הזכאים לבגרות הוא 50% ברחוב הערבי. זה דבר שאי אפשר לחיות להשלים איתו.

זה לא 50% אלא פחות. זה 40%. ברחוב הערבי זה נמוך בהרבה. הוא מוריד את הממוצע.

סליחה, טעיתי. זה 33%.

הנושא האחרון הוא זה שדיבר עליו חבר-הכנסת לנגנטל - המתנ"סים. המתנ"סים אינם מותרות, אלא דבר שאמור לספק שירותים תרבותיים וכו' לאנשים שאין להם שום דרך להגיע לזה אלא דרך המתנ"סים. מי שיש לו - יש לו מליון אפיקים ותחליפים להגיע לקבלת החוגים, השירותים והפעולות שעושים במתנ"סים.

לכן, ועדת הכספים בכנסת צריכה להתאחד בעניין הזה, על מנת להכניס את השינויים הדרושים.

גבירתי השרה, אני מתפלא שאת באה כדי להציג תקציב ואת מבקשת לא לתמוך בו.

היא ביקשה לשפר אותו.

אני חושב, שאת המערכה הזו את צריכה לעשות במקום אחר. אנו, כמובן, נעזור או מי שחושב כמוךְ יכול לעזור, אך זה במקום אחר. אני חושב שיש פה אחריות מיניסטריאלית. את יודעת כמובן שאין לי אמון בכל הממשלה שאת מכהנת בה, אך אני חושב שגם היושר מחייב, כפי שאמר חבר-הכנסת שוחט בשבוע שעבר, ששר שלא יכול לחיות עם תקציב משרדו גם יכול להסיק מסקנות.

הוא נלחם, כדי לתקן אותו.

נעזור לך לתקן.

עתה, חבר-הכנסת הלפרט, ואחר כך חברי-הכנסת רחמים מלול ואמנון כהן.

הקיצוץ במשרד החינוך הרבה יותר חמור ממה שאפילו השרה הציגה אותו. במדינת ישראל יש כעשרים אלף בני נוער ללא שום מסגרת חינוכית - נוער מנותק. נוער זה הוא פוטנציאל להידרדרות לעולם הפשע, העבריינות הסמים וכדו', ובבוא העת הוא יעלה למדינה פי כמה וכמה ממה שהוא היה עולה להם והיו יכולים להצילו עכשיו. בבוא העת יצטרכו לבנות להם מסגרות חינוך מיוחד וכדו'. חשבתי לתומי, שכאשר דיברו שצריכים לתת תוספת לחינוך ותשתיות, הממשלה הגיעה סוף-סוף למסקנה שעליה לבנות מסגרות מיוחדות לנוער הזה, כדי למנוע נוער שוליים ונוער מנותק. עתה, מציעה הממשלה לקצץ בפעולות טיפוח ורווחה - זהו עיקר הקיצוץ. פעולות הטיפוח והרווחה עוסקות בנוער שוליים, במתן פעולות בלתי קונבנציונליות לנוער הזה באמצעות מתנ"סים, כיתות הכוון, מרכזי חינוך ואגף שח"ר. ע"י כך מונעים מעוד עשרות אלפי בני נוער נשירה ממערכות החינוך.

אם מדברים כאן על קיצוץ של 50% במלגות ובמענקים, מי מקבל את המלגות ואת המענקים? - בני נוער עם רקע סוציואקונומי הקשה ביותר, שע"י המלגות והמענקים האלה הם יכולים להמשיך וללמוד במסגרות חינוכיות. ברגע שיקצצו 50% ממלגות וממענקים, יגרמו לעוד אלפי בני נוער לנשור לרחוב. אם קיצוץ זה יתקבל, אין לי ספק שזה יגרום לעוד עשרים אלף בני נוער לנשור ממסגרות חינוך. אם יקצצו במתנ"סים, בפעולות טיפוח, ברווחה ובאגף שח"ר, אין לי ספק שיהיו בשנה הבאה עוד עשרים אלף בני נוער ללא מסגרת חינוכית. השאלה היא האם את זה אנו רוצים, והאם הדבר הזה יחסוך כסף לאוצר או שזה יעלה פי כמה וכמה מהקיצוץ הזה.

במסגרת הקיצוץ יש קיצוץ של עשרים מליון שקל בחינוך הטכנולוגי. בשנת 2000 היה קיצוץ של 150 מליון שקל. בשנת 2001 היה מתוכנן קיצוץ של 110 מליון שקל, והודות לשרה הקיצוץ היה רק 50 מליון שקל ולא 110 מליון שקל. אם היה נשאר קיצוץ של 110 מליון שקל, החינוך הטכנולוגי היה נסגר. חבל מאד שלא שמעתם בוועדת החינוך את מנכ"לי רשתות "אורט" ו"עמל" לגבי מצב החינוך הטכנולוגי שקוצץ מ-1995 ב-50%. מה קרה? האם אנו כבר לא זקוקים להנדסאים?! האם כבר לא זקוקים לטכנאים?! מה עם עשרות אלפי בני נוער, במיוחד בעיירות פיתוח, שאינם מסוגלים ללמוד במסגרת חינוך עיונית, והחינוך הטכנולוגי עבורם הוא הצלה - הוא מכשירם ללימוד מקצועי כדי שהם יוכלו להתפרנס בכבוד? הקיצוץ הנוסף של עשרים מליון שקל עלול לגרום לחיסול החינוך הטכנולוגי, אחרי שקוצץ כבר ב-50%.

האם אתה יודע מי קיצץ בחינוך הטכנולוגי?

אברהם שוחט.

לא אברהם שוחט. זה קיצוץ של משרד החינוך.

גם אברהם שוחט.

זה ביבי.

זה קיצוץ של שר החינוך.

זה נכון, אלא שזה היה שר החינוך בממשלה אחרת שחשב שהחינוך הטכנולוגי פחות חשוב.

יצחק לוי.

הכסף בתוך משרד החינוך, והוא לא חזר לאוצר. זה כסף שנמצא אצלכם.

זה קיצוץ פנימי במשרד החינוך בממשלת ביבי.

את תקציב 2001 לא אני הכנתי.

האם בישיבות שלכם ניתן להכניס חינוך טכנולוגי?

יש לנו מוסדות חינוך טכנולוגי.

יש.

חבר-הכנסת וילן, יש אך לא מספיק.

כתוצאה מהקיצוצים האלה בחינוך הטכנולוגי, ברצוני לומר לאיזה אבסורד הגענו לפני שנה ואינני יודע מה המצב עכשיו. התפרסם שאנו הולכים ליבא אלפי הנדסאים ומהנדסים מהודו להיי-טק.

החזרנו אותם. ייצאנו כמה משלנו.

אל תדאג. לא הביאו אף אחד. היה מי שהתנגד לזה.

היה מי שהתנגד, אבל דובר על ייבוא אלפי טכנאים והנדסאים מהודו, וזאת כתוצאה מהקיצוצים האלה בחינוך הטכנולוגי. האם אנו רוצים להגיע שוב למצב כזה?

לכן, אני חושב שכל הקיצוצים האלה שרוצים לעשות עלולים למוטט את החינוך ובעיקר את נוער השוליים. אם אנו נבצע את הקיצוצים האלה בחינוך, בפעולות רווחה - אנו נגרום לעוד עשרים אלף בני נוער מנותקים.

אינני רוצה לדבר עכשיו על הקיצוץ בתרבות תורנית; אסור לדבר, וכשיש קיצוץ בתרבות תורנית - כולם ודאי שמחים. אחרי שקיצצו זאת כבר בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, בשנת 1998 הקיצוץ התורני הגיע ל-83 מליון שקל, וחבר-הכנסת שוחט יודע זאת.

1999.

היו בחירות.

הוא קיצץ אותו ב-60, ב-40, ב-35 מליון שקל.

היה הסכם קואליציוני. זה כתוב.

עכשיו, יש עוד קיצוץ של 17%. על זה ודאי אין אבלים, ואת זה מותר לעשות.

לכן, אני מציע מה שהציע חבר-הכנסת וילן כאן, והפעם אצטרף אליו: שאנו נחזיר את התקציב הזה לאוצר ונבקש להחזיר את כל הקיצוץ.

חבר-הכנסת מלול לא נמצא.

ראשית, זה לא נראה טוב, כאשר האוצר מתערב במשרד החינוך וקובע לו עובדות, קובע לו איפה לקצץ, ומהצד השני הוא מוריד ומקצץ כחצי מיליארד שקל, וכאן בוועדה הוא בא ומודיע שיש דוקא הגדלה בתקציב החינוך ומנמק כמובן בבניית כיתות - 5,000 כיתות - וגם אומר שיש הגדלה בפנימיות יום ובתכניות באינטרנט. כשאתה מסתכל בספר התקציב, כל זה לא מופיע, וזה גם ללא תיאום של משרד יעודי ומקצועי שצריך למעשה לתכנן ולענות על הצרכים.

השר גם דיבר על כך שהוא שר חברתי, ואני מאד מעריכו על כך, אבל בפועל רואים שהוא מקצץ בחינוך, וזה למעשה פוגע בשכבות החלשות.

נושא המתנ"סים - לא אחת מתקשרים אלינו מנהלי מתנ"סים, בעיקר באיזורי פריפריות. הם עומדים על סף סגירה ולא יכולים לעמוד מול כל הגרעונות שלהם. המתנ"ס נותן פעילות לשכבות החלשות. מי שזקוק לטיפוח בשעות אחר הצהריים, בשעות בלתי פורמליות, זה בעיקר האוכלוסיות החלשות. הם גם לא יכולים לשלם את מלוא מחיר החוגים כך שהמתנ"ס יוכל לעמוד מבחינה כלכלית. כאן יש את הבעיה שרשויות צריכות להשתתף בחלק מהמימון, כאשר גם הן במצב קשה מאד ואינן נותנות את חלקן. מצד השני, אין גביה מהילדים כי אינם יכולים לעמוד בעלויות הגבוהות. מצד שלישי, אני כבר לא מדבר על בניית מתנ"סים חדשים. כלומר, יש היום קריסה טוטאלית היום. צריכים לפחות לשמר את מה שקיים.

אני מעלה הצעה, בתוך ההצעות שאנו מעלים, שאולי כל נושא חברת המתנ"סים כחברה ממשלתית יהיה בסעיף נפרד ולא יחולו עליו הקיצוצים הרוחביים שמחליטים במשרד. כלומר, יהיה סעיף נפרד ושלא יחול עליו הקיצוץ. אנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו היום. פניתי לחשב המשרד ולמנכ"ל המתנ"סים. היו מספר מתנ"סים שממש קרסו, ואולי מרזרבה מפה ומשם אפשר להעביר להם סכום מסויים כדי שלא ייסגרו. אני מבקש להכניס בהמלצותינו ובכל החלטה שאנו נקבל, שנושא המתנ"סים יהיה כחברה בסעיף נפרד, ולא יקבל עכשיו שום קיצוץ. אני כבר לא מדבר על הגדלה, שחייבים שתהיה, אבל לפחות שלא יקוצץ.

כל הנושא ששר האוצר דיבר עליו לגבי פנימיות יום ותכניות האינטרנט, שאנו לא רואים זאת בבסיס התקציב, וכל ההסכמים הקואליציוניים שהיו בשנת 2000 ו-2001 שהכריזו עליהם מעל במת הכנסת - צריך שתהיה דרישה שכל הדברים האלה ייכללו בבסיס התקציב בספר הכחול, כולל כל הדברים שהוא טען כאן: נושא האינטרנט, פנימיות יום וכיתות. כל מה שמפעל הפיס - זה מפעל פיס, אבל אם יש הגדלה, נניח, במשרד החינוך, אז שהכל יהיה בבסיס.

גם האחריות על מפעל הפיס צריכה להיות של משרד החינוך.

אינני יודע איך ההתקשרות איתם.

כל נושא הכיתות, שיהיה באחריות - - -

יש את הרשימות של שניאור שמחה.

כל מה שביקשתי: מה שאפשר, כל מה שהבטיחו - שזה יהיה בבסיס התקציב. אני מבקש, שזו תהיה דרישה ממש. לא מעביר שום תקציב של אף משרד, אם כל הדברים האלה לא יהיו בבסיס התקציב לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תן זכות דיבור לאחד מנציגי הקואליציה בוועדה.

אנו דיברנו. חבר-הכנסת לנגנטל ואני דיברנו.

(שרת החינוך ל' לבנת יוצאת מחדר הישיבות.)

אם כולכם מתנגדים, מה הסיפור?

אנו לא מתנגדים. הצענו הצעה.

חבר-הכנסת ברכה, אנו רואים כבר את הסוף. הסוף יהיה מה שאנו אומרים.

יש את העניין של פנימיות יום, והיא תגבש זאת מחדש.

150 מליון השקל האלה יכנסו כאן. זו הסטוריה.

חבר-הכנסת אמנון כהן אמר כמה דברים שהם לעניין. עשרה חודשים בשנה המלחמה היא מול השר, ובמקרה הזה מול שר החינוך, ואני רוצה להגיע למצב שכל ילד במערכת החינוך יהיה בדיוק שווה מבחינת עלותו, אבל בדיוק על אלפית הגרוש, בכל מגזר ובכל מקום. חבר-הכנסת ברכה אומר כאן ש-20% מהילדים מקבלים 4% מההקצאה.

25%.

25%. עזרת לי.

חודשיים בשנה אני מתייצב באופן קבוע ותמיד לצד השר ונלחם במשרד האוצר.

אני מאד חושש ממה שאני רואה שמתפתח בדיון הזה. אני כבר מכיר את הדיונים האלה. אלה דיונים מהסוג שכולם נלחמים כאריות, ובסוף נופלים כזבובים; כל אחד לוקח את הנתח שלו והולך הביתה. אם החינוך במדינת ישראל לא עולה באופן ריאלי, זאת אומרת שהוא יורד. הייתי אומר שהוא מהמוצדקות שבהשקעות. מה קרה פה? כשמקצצים קודם כל בקופסא ואחר כך לוקחים מהחברה למתנ"סים, מנושא תנועות הנוער או מנושא קידום הנוער, זה תמיד מזכיר לי שהיה צנחן אחד שלא נפתח לו מצנח ראשון והוא מנסה לפתוח מצנח שני וגם זה לא נפתח. ואז, הוא אומר: "ואללה, חסר שכשארד למטה גם הג'יפ לא יחכה לי. מה יקרה אז?". זהו בערך המצב פה. גם את רשתות הביטחון של משרד החינוך, של מערכת החינוך, הולכים וחותכים כך.

כמה פעמים שמעתי, עד שהכחילו אוזניי, מכל שר על החינוך. אתמול שמעתי את השר שטרית אומר כמה חשוב להשקיע בחינוך ולא בדברים אחרים. אני מסכים, אך צריך פעם אחת להחליט מה קודם למה: הביצה לתרנגולת או להיפך.

הוא אמר זאת כשר משפטים, ולא כשר אוצר.

אדוני יושב-הראש, צריך להחליט שהביצה קודמת לתרנגולת, כי אחרת לא יעזור שום דבר. ואז, אם אנו באמת מתחילים להשקיע, כפי שאנו צריכים להשקיע, בנושא הזה, ולא להשקיע כאן ולקצץ משם ולהגיד כל הזמן את הדברים שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, לא במסגרת האחריות שישנה אלא במסגרת חוסר האחריות שישנה, שהרי כולם יודעים בדיוק מה צריך לעשות כאשר הם נמצאים לא במצב של קבלת החלטות - ברגע שהם נמצאים במצב של קבלת החלטות, למשל שר האוצר הנוכחי, ואינני מדבר על הקודם, הוא מקבל בדיוק את החלטות ההפוכות ממה שהוא אמר קודם לכן כאילו: דברים שרואים משם לא רואים מכאן. מה היא שתיקת הכבשים של השלטון במקרה הזה? צריך, שיפסיקו לסמא אותנו. יש גם בתי-כנסת שהם בתי-כנסת קדושים. מערכת החינוך, החברה למתנ"סים, זה בתי-כנסת. זה בית-הכנסת של מדינת ישראל. אין לו סקטור, והוא שייך לכולם. זהו המעוז האחרון של סולידריות במדינת ישראל, של קהילתיות במדינת ישראל. האם הולכים ותופסים אותו כבן-ערובה?

האם רוצים ממני שאגיד לכם מאיפה לקחת? אגיד לכם. חבר-הכנסת שוחט, לא מדובר כאן באיזה רזרבות יש, אלא מה הם המקומות האחרים שלוקחים. תקציב, ובכלל זה תקציב החינוך, הוא לא מן אללה, אלא הוא החלטה של חברי-כנסת. אני מגיע מדי שנה במשך שלוש שנים ברציפות לוועדת החינוך ולוועדת הכספים, וכל פעם כולם אומרים כמה צריך לתת לכל משרד. כאשר מגיע שר הבריאות - אומרים כמה חשוב לתת לתרופות, וכאשר מגיע אחר - אומרים כמה חשוב לתת למשרדו. בסופו של דבר, אנשים מתיישרים, משום שהם לא מקבלים כאן החלטה.

החלטת ועדת הכספים צריכה להיות כזו שיש הלימות בינה לבין מה שיקרה בסופו של דבר בהצבעות. כלומר, אם כאן מתחייבים שצריך להחזיר בדיוק את כל ההקצבות, שיפסיקו לבלבל את המוח עם מפעל הפיס שזה תרגיל של להכפיל ברגליים ולחלק בשניים. אני כבר מכיר זאת מהתקופה של ברק. אני מכיר זאת ויודע את הסיפור הזה. בסופו של דבר, זה עולה לי יותר. אני מכיר מהתקופה שלכם. הייתי עקבי בעניין הזה. חבר-הכנסת שוחט, הצבעתי נגד כל התקציבים עד עכשיו, כי אף פעם לא התרציתי.

לשמחתי הרבה. הייתי מודאג, אם היית מצביע בעד. אני אומר, שאתה גאה שאתה הצבעת נגד. אני אומר, שהייתי מודאג אם היית מצביע בעד.

לא. אני גאה בדבר אחד. אתה אומר זאת פוליטית. אני לא אומר זאת פוליטית.

אני לא אומר פוליטית.

זו תקופה בה הפוליטיקה לא קיימת. לכן, כאן אני מוכן להתייצב לצד שרת החינוך, אך שרת החינוך גם להתייצב לצד התכנית שלה. ההערות שיש לי להגיד לתוך תוככי הקופסא של תכנית החינוך הן אחרות לגמרי. זה בערך מה שאמרו כאן חברי-הכנסת ברכה, וילן וכל האחרים.

אם יש כאן התייצבות של הוועדה לאורך כל הקו בעניין החזרת הכסף, זה דורש מחר גם התנהגות הולמת לגבי הדבר הזה. לא צריך להיות מצב, שקבוצה אחת תקבל את שלה, קבוצה שניה תקבל את שלה וקבוצה שלישית תתייצב במשמעת קואליציונית ותגמור את העניין, כי אז לא עשינו כלום. אז, באמת אתם תלחמו כגיבורים וכאריות ותפלו כזבובים, ולא קרה דבר. תגידו לכל המערכות להיות חזקים. אסור לעולם לקצץ במערכת חינוך, וזה צריך היות חוק יסוד. מי שעושה זאת - זה יותר חמור מאשר קיצץ בביטחון המדינה. כולם אומרים שלא רק שזו השקעה מוסרית אלא גם רנטבילית, כי מי שמשקיע בחינוך חוסך כסף ברווחה, ומי שמשקיע ברווחה חוסך כסף בשיקום. זה עובד כך בטור הנדסי. כאמור, הדבר הזה הוא אסור בתכלית האיסור. החוצפה הזו לבוא ולהגיד ביד אחת: "אנו מכניסים עוד 50 אלף ילדים לפנימיות היום", ומן הצד השני לעשות את הקיצוץ הזה - אני לא מבין אותה.

אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שאם לא יתוקן דבר זה ולא יתוקנו הרבה דברים - אתייצב ואצביע נגד תקציב המדינה. מה אני אוכל לעשות?

תודה. חבר-הכנסת קליינר לא נמצא.

שכחתי לומר דבר נוסף. שים לב לציניות: במסגרת הקיצוץ במתנ"סים, עדיין לא הוזכר הסכום של חמישה מליוני השקלים שקיצצו בנושא נגישות לנכים למוסדות האלה. כל השנה כולם, כל חברי-הכנסת, מדברים על נכים, וגם את זה קיצצו.

לידיעתך, אתמול התקיים דיון על תחבורה דוקא ועלה נושא הנכים, ושמענו שיש התקדמות בנושאים של תחבורה ציבורית וגם ברכבת. היתה כאן גברת בניטה שאמרה מה שאמרה, וקיבלה תשובה. זה דוקא די סיפק אותה.

(שרת החינוך ל' לבנת חוזרת לחדר הישיבות.)

אני העליתי זאת.

בסדר גמור.

אני מתנצלת על כך שלא הייתי.

אמרתי, שאני לפחות מתייצב לצידך עם ההצעה הכי טובה - תצאי שנת שבתון של מערכת החינוך, כולל תלמידים. זה יחסוך כסף למדינה, ובשנה שלאחר מכן יהיה הרבה כסף למשרד החינוך.

נשמע את חבר-הכנסת שוחט. חברי-כנסת לסרי וחוגי אינם, ולכן נשמע אחריו את חבר-הכנסת הירשזון ואת נציג האוצר אורי אליאל.

אתחיל דוקא מההסתכלות על התקציב לא בעניין הקיצוץ, ואגיע גם לזה, אלא מדאגה רבה שצריכה להדאיג כל אחד מחברי הוועדה ולא חשוב מאיזו סיעה הוא - על מערכת היחסים ודרך העבודה שנגזרת מיחסים פוליטיים פנימיים ככל הנראה בין שר האוצר לשרת החינוך, ואינני בא להטיל אשמה בזה או בזה כי מדברי הביקורת תוכלו להבין מי אני חושב לא בסדר בקטע כזה או אחר. לדעתי, זו פעם ראשונה - ויש לי נסיון של ששה תקציבים - שמערכת יחסים פוליטית פנימית עם מאבק פוליטי פנימי קובעים הרבה מאד דברים בתקציב החינוך, בדרך הפעלתו, בשיטת הקיצוץ, בדברים שהם קודש קודשים. יכולים לשבת פה כולם ולדבר כמה החינוך חשוב ואני מסכים שהחינוך חשוב ומרכזי, ואינני מזלזל בדבר בנקודה הזו, אבל אם מערכת יחסים פוליטית קובעת למערכת החינוך וקובעת מה שיקרה זה דבר שצריך להידחות בשאט-נפש ע"י כל כנסת. צריך להגיד לשר האוצר ולשרת החינוך: "את מאבקיכם הפוליטיים אל תעשו על גבי התלמידים. אל תעשו קיצוץ בלתי סביר" - ואני יודע שמבחינה זו הוא נעשה למורת רוחךְ - "אל תעשו קיצוץ בלתי סביר מתוך אטימות תוך כדי מפגשים מאד קטנים". הרי תמיד יש ויכוחים בין שר אוצר לשר חינוך, וזה לא חדש, אך תמיד מגיעים למשהו רציונלי ומאוזן. לפעמים, יש מחלוקת כלשהי שלא מוכרעת, אך בגדול הדבר נעשה בצורה שתוכל לתת תשובה אמיתית למערכת החינוך ותוכל גם לעמוד במגבלות התקציב.

הקיצוץ פה, שכולו מוטל על פעולות, על נושאים כאלה, כפי שאנו רואים אותם, ואמרו זאת אנשי האוצר: "טוב, אנו מוכנים לשבת ולשנות זאת", אבל בנקודת הזמן הזו מה שמונח כאן זה דבר בלתי סביר לחלוטין. אני לא אמנה וכבר כולם אמרו: המתנ"סים, המלגות, "יד ושם" ואלף ואחד רשימות של נושאים שהקיצוץ בהם כל כך גדול שהוא בעצם דבר שיכול להמיט אסון על המערכות האלה. אבל, תעזבו אותנו עם המחלוקת שלכם. זה לא מעניין אותנו. לא מעניין אותנו מי מכם ייצא קודם בפריימריס, ולא מעניין אותנו מי עם ביבי ומי עם שרון.

אז, שאני אבטל- - -?

לא אמרתי. אני רק אומר, שלא יכול להיות שזה יהיה כך. מזה גם נגזרו הדברים האחרים. אמרתי לשר האוצר כאשר היה כאן: מה אתה מתעסק עם פנימיות יום? ממתי השר יכול להפעיל פנימיות יום? זה לא עסק שלו. יש 50 אלף פנימיות יום היום, ומטפל בזה משרד החינוך. אתה רוצה וחושב שזה בעדיפות ואתה רוצה להגדיל תקציב - בסדר גמור, אך אל תנהל זאת דרך האוצר. כל אחד מבין למה הוא רוצה לנהל זאת. הוא רוצה לנהל, כי הוא יחלק זאת. הוא יגיד באיזה מקום יש ובאיזה מקום אין. זה בלתי מתקבל על הדעת.

בעניין הכיתות, אני חושב שבעניין הקיצוץ הבעיה פחות חמורה. תמיד היה איזה שהוא תיאום,--

שיתוף פעולה.

--שיתוף פעולה. אני גם יודע שיש שר שלפעמים נותן 20 כיתות לפה, ו-10 כיתות לשם ועושה סיור ואומר: "בסדר, אני משאיר פה 2-3 כיתות". לא על זה קם ונופל העניין. חבר-הכנסת רביץ, גם ההחלטות היו על בסיס מקצועי תוך משא ומתן פוליטי בעיקר עם המיגזר שלכם, אבל על-פי נתונים שהביאו: כמה צריך, וכמה מוכנים לתת לבנייה. לכן, אני אומר לכם שהבעיה כרגע איננה הקיצוץ. הבעיה היא איך תתנהל מערכת החינוך. הבעיה היא כמה פוליטיקה פנימית תהיה בתוך המערכת. הסימנים הראשונים, לפי איך שהתקציב מובא הנה, קטלניים בשיטת הקיצוץ והרעיון לעשות פעולות דרך האוצר ולא דרך משרד החינוך על כל מה שמשתמע מזה.

אם יש משהו שהוועדה צריכה להתאחד לגביו, זה להגיד לשר האוצר ולשרת החינוך, שבמקרה זה המחלוקת היא ביניהם, לצערי הרב, ואני מניח שאת רוצה קיצוץ בהסכמה ושהדברים ישארו כפי שהיו וזו העובדה: "תרפו מהעניין. מה שאתם עושים זה הרס מערכות שאף אחד מאיתנו לא רוצה ולא מסוגל לסבול". לא היה כדבר הזה. האם לא היו ויכוחים עם יוסי שריד כשהוא היה שר החינוך? היו ויכוחים עד השמים, כולל על פנימיות יום וכמה יתנו לזה וכמה לא יתנו לזה, אבל בסך-הכל היתה תרבות עבודה והשיקולים הפוליטיים לא היו בתוך העניין הזה. זה נושא מרכזי, כי אם אורח העבודה ימשיך להיות כזה, אנו נראה זאת בכל דבר ודבר. אנו נראה זאת במה שיקבלו בישוב כזה או אחר במונחים של שעות, במונחים של כיתות, במונחים של הקצבות למתנ"ס ובכל דבר. אם זה יהיה קוד ההתנהגות - ב-23 מיליארד יש חלק קשיח ואי אפשר לגעת בו תודה לאל, אבל חלקים גמישים יחולקו לא על הבסיס המקצועי אלא תוך מעורבות פוליטית, וזה יהיה אסון למערכת החינוך פי אלף מיותר מאה מליון שקל או מפחות מאה מליון שקל. אני מוצא לנכון להגיד זאת כאן. אני חושב, שצריך להגיד זאת גם לשר האוצר. אני מציע, שמסביב לזה הוועדה צריכה להתאחד.

עד עכשיו, דיברת על נוסחא דו-כיוונית, אבל סימנת רק צד אחד של הנוסחא לגבי מי אחראי על הדברים. בנית נוסחא עם שניים, אבל כל מה שאמרת נוגע רק בצד אחד.

אינני צריך להיות השופט.

אני לא בא להכריע בעניין האישי. כוועדה אין לי שום אינטרס. אם אנו כוועדה צריכים להכריע, צריך להכריע לגופו של עניין. אם האוצר לא בסדר - צריך להגיד. אם היא לא בסדר - צריך להגיד. עזוב שיקולים פוליטיים.

ברור לי שצריך לתקן את הקיצוץ. האם צריך להחזיר את הכל או לא, יש לי גם דעה בעניין הזה. זו נקודה ראשונה, ואני אומר לכם שזה לב לבו של העניין. כמובן, שלא עולה על הדעת שהאוצר ינהל מעונות יום או תכניות. דרך אגב, אני חוזר ואומר בעניין הרזרבה: הרזרבה נורא מוגבלת. בתוך הרזרבה, ואינני אומר זאת כגנאי, היושב-ראש ליצמן, יש 300-400 מליון שקל לחרדים שיצטרכו להכניס לבסיס או לתת זאת מחוץ לבסיס, אבל יש מחוייבות על העניין הזה. כלומר, מתוך 1.4 מיליארד השקל כבר הלכו 400 מליון שקל. איפה הפיצויים לחקלאים שלא בתקציב? פיצויי בצורת? אלוקים אולי יודע, אבל אנו לא יודעים איזו בצורת תהיה השנה.

בכמה אתה מעריך זאת?

זה יכול להיות 150-200 מליון שקל. זה לא כסף קטן. יש דברים נוספים: ביטחון, שב"כ וכו'. לבוא ולהגיד שהמקור הוא מהרזרבה - יש לזה משמעות. אם קבענו באמת את הכללים שאנו לא פורצים, אז אם רוצים לקחת את 140 מליון השקל ולהעביר לתקציב משרד החינוך, וזה יקטין כאילו את הקיצוץ והתכנית של הפנימיות, כי אני בטוח ששרת החינוך תחזיר את העודפים האלה,--

נכון.

--זה אומר שאנו מקטינים את הרזרבה ואת גמישות הממשלה ביותר ממה שאפשר לעלות על הדעת.

עניין הכיתות זה הקדמת מימון של שלוש שנים. משמעות העניין היא, שגמישות הבניה ובחירת הכיתות בשנים שלאחר מכן תהיה 1,400 כיתות ולא 2,000 כיתות. האם יש לתת מכה כזו גדולה? לדעתי, לא. שמעתי נימוקים שזה יזיז את המשק ושזה נותן יותר בניה. אני חושב, שזה יהיה קשה מאד למשרד החינוך בעוד שנתיים להסתדר רק עם 1,400 כיתות. אני מניח שיתנו הרשאות, ועד שיבנו אותן יקח זמן. זה לא יקח רגע, אבל סדר העדיפויות יהיה משובש. אם יש 7,000 בקשות, מספר הבקשות האמיתיות הוא 2,500.

ברצוני להבין מקצועית. אמרת בתחילת הישיבה, שהציעו לך לבנות הרבה כיתות דרך הפיס--

--והתנגדתי, כי משמעות העניין היא של-5-6 שנים אתה מוריד את נפח הבניה שבשליטתך, כי הם לא פילנטרופים בפיס. הם לא מגדילים את ההקצבה. הם מקדמים את זה.

הם גם מגדילים. בהסכם הזה הם גם מגדילים.

מ-600 לכמה?

בסביבות 800 לשנה.

ל-730.

כההגדלה זה בסדר.

זה תמורת הארכת זכיון.

השאלה היא ההיקפים.

ההיקפים גדולים.

חשבתי שברגע שיש שטפון כזה ומספרים כל כך גדולים ואתה עושה את ההקצאות, נגיד תוך חצי שנה או שלושת רבעי שנה, אתה מאבד את הגמישות שלך. למעשה, אתה לוקח את הדברים שהם אצלך בסדר עדיפות ג' - ויש ב' ו-א' - אתה מכניס לתוך המערכת שיקולים שונים, אך זה הדבר שהוא פחות חשוב.

בעניין הצהרת השרה בעניין הבגרות, את אומרת שאת רוצה 100% בגרות. אני מסתמך על הניירות שלכם ולא על שום דבר אחר - על החוברת שאת נתת פה. אני חושב, שגם כאשר עושים הצהרות, צריך להגיד הצהרות או מטרות שאפשר לעמוד בהן ושהן ריאליות. היום, אנו לא ב-42% אלא ב-50% ומשהו. יש אוכלוסיה שלמה שלא מחנכת לבגרות. איך יכולים להגיע ל-100% בגרות, כשיש 15% מהאוכלוסיה שבהגדרה לא רוצה בגרות והיא לא בספירה? היא בספירה של התלמידים, ובאחוזים היא מורידה את האחוזים. אנו יודעים, שהחרדים לא רוצים בגרות.

אולי הם ירצו. כדי לדייק בדבריך, אני אומרת שאני מדברת על 100% תוך עשור.

חלקם רוצים כבר.

הוא לא מכיר את החינוך העצמאי.

הם צריכים להיחשף לעולם שהם לא רוצים להיחשף אליו.

האם זה 100% זכאים?

מי שמגיע לגיל 18, שתהיה לו בגרות - זה מה שהיא אמרה. היום, אנו לא ב-44% אלא בסביבות 50% ומשהו מתוך האוכלוסיה הפוטנציאלית האמיתית. אוכלוסיית החרדים לא רוצה בגרות, וזו תפישת עולמה. דרך אגב, זו זכותם. אינני בא בטענות. אני יכול לגנות זאת או לא להסכים, אך זו זכותם. הם לא רוצים את המקצועות האלה. הם רוצים חינוך אחר עם תוצאות אחרות ועם מגמה אחרת. לכן, כבר היום, באופן מעשי - את יכולה להשתבח בזה כשרת חינוך, ולא שאת הבאת זאת אלא המערכת הביאה זאת לאורך שנים - אנו הרבה יותר מ-44% או 43%. אנו יותר מ-41%. אנו בסביבות 50% או 48%.

אני מסתכל פה על הקפיצות שהיו לאורך שנים ומתי זה קרה. אני מוכרח לחזור ולשבח את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ששם זאת כדגל. מי שהסתכל על הטבלאות בעמוד 10, רואה שמ-32% ב-1992, שזה שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין, זה עלה ל-41%. כלומר, זה גידול של קרוב ל-25%, שזה המון. אינני אומר שבזה נגמר הסיפור. אני חושש שמישהו שאומר "100%" - עכשיו, גבירתי, תשתכנעי שגם 100% מהפוטנציאל האמיתי זה פחות מ-100% - זו תהיה הורדת רמה. אינני פדגוג או מורה ואינני בתוך המערכת, אך האמיני לי שאני מכיר את החינוך הרבה שנים דרך תפקידי הקודמים בערד וראיתי מערכות חינוך והייתי מקורב לזה. אם אנו רוצים, חס וחלילה, להוריד רמה ושכל מי שמגיע לגיל 18 במדינת ישראל מסתובב עם תעודה שאין מאחוריה איכות מסויימת- - -

מי מדבר על הורדת איכות? מאיפה אתה מביא זאת?

הנחתי היא, שכדי להגיע ל-100% בגרות מהאוכלוסיה הנדרשת, בלי הורדת רמה בצורה משמעותית- - -

בדיוק הפוך. אנו נעלה את הרמה. אנו נסייע בכלים ועוגנים לילדים.

בסדר. את אומרת כך, ואני אומר כך.

מלבד זאת, זו תפישה חברתית.

אנו במחלוקת, וזו לפחות מחלוקת אמיתית והיא לא פוליטית.

לא, היא לא פוליטית.

יש פה הצעה של 100% בגרות לאלה שמסוגלים.

בסדר. 'קניתי'.

גם זה משהו.

דרך אגב, אינני היחיד שחושב כך. את זכאית להיות בדעתך. אני חושב שאם שמים מטרה והיא מטרה חשובה - ואני מסכים שכמה שיותר בגרות זה מקנה לאדם המון בהתקדמותו, ביכולת ללמוד, בהכנסתו בעתיד ובסגירת פערים, וכל הדברים האלה אכן מקובלים עלי - לא היה נורא אם היית אומרת שתוך חמש או עשר שנים תגדילי ב-30% את מספר מקבלי הבגרות. האמיני לי, שזו משימה קורעת ים לעשות זאת. ההבדל בין סיסמא לבין מטרה אמיתית הוא לפעמים כזה גדול שזה לפעמים פוגע. זה פוגע בך, ולא פוגע באף אחד אחר.

אני אסתדר.

מאה אחוז. יבואו ויגידו את הדברים ההפוכים, כולל אנשי מקצוע אפילו ממשרדך.

לפי איך שאתה מדבר, הם כבר אמרו למישהו.

האמן לי, שלא.

הוא מנחש, שאולי יהיו כאלה.

לא, אינני צריך. אני אומר את דעתי.

דרך אגב, זה לא עניין תקציבי.

נכון.

זה לא עניין תקציבי.

נושא התקציב - אתה אמרת, שהדבר הקדוש ביותר הוא תקציב החינוך, וצריך חוק יסוד שאי אפשר יהיה לקצץ בתקציב החינוך. חוק יסוד צריך להיות כזה, שמדינת ישראל תיתן שירותי חינוך טובים לכל האוכלוסיה בצורה שויונית. חוק יסוד של תקציב - וסתם אני אומר זאת כי אולי אינך מתכוון לזה - זה אומר שאתה רוצה לשמר חוסר יעילות, וזה אומר שאתה רוצה לשמר כל מיני דברים שלא צריך לעשות ושעושים אותם. אתה לא מתייחס לחינוך. אתה מתייחס לכסף שבחינוך, וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. אינני רוצה להגיד כמה אומרים שיש חוסר יעילות בתוך המערכת. לא אני אומר זאת, שהרי אני חשוד בנושא הראשון. אומרים זאת אנשים שבדקו את המערכות, גם חיצוניים, ואפשר לקחת את העבודה של הלפמן ושל בן-שחר ושל אנשים נוספים ולעשות השוואה.

חבר-הכנסת שוחט, תחסוך לך. הקדמתי ואמרתי, שעשרה חודשים עוסקים ביעילות.

לא. אתה אמרת משהו ברמה העקרונית. אני אומר, שהרמה העקרונית צריכה להיות התוכן, ההישגיות והשויוניות. זו הרמה העקרונית, ולא הכסף.

לא. זה והכסף גם.

אם כך, אני חולק עליך, כי אני חושב שבמערכת כל כך גדולה יש מקום להתייעלות ולא הכסף יענה את הכל. הכסף חשוב ואסור כמובן לעשות דבר דרסטי, אבל בסיכומו של דבר זה לא פסול; אם מדינה נמצאת במצוקה וצריכה לקבוע סדר עדיפויות, היא אומרת זאת.

תיקח מסים או תעשה דברים אחרים.

לכן, אני שמח שלא הצבעת בעד התקציב.

יש מספיק זכיינים פה.

האם אני הפרעתי לך? אל תפריע לי.

נוח לי כי משרד החינוך הגיש חוברת נפלאה, ולכן אני מפנה אתכם לעמוד 16. תראו מה קרה בהשקעה בתוצר במדינת ישראל בחינוך. זה גרף מעניין ממש.

אתה הבאת זאת מהאוצר.

משרד החינוך הוציא.

אנו לא קיבלנו.

בשנת 1992 - ולא במקרה אני מציין את השנה הזאת - ההוצאה הציבורית מחינוך היתה 6.9% מהתוצר. בשנת 1996 היא היתה 8.1% מהתוצר.

זה מה שאמרתי: אנו מתגעגעים אליך.

בשנת 1999 היא ירדה ל-7.7% מהתוצר.

וזאת, מכיון שהתוצר גדל.

לא. זה מהתוצר.

זה באחוזים.

הכל באחוזים. היא חזרה חזרה עכשיו ועומדת על 7.9%. היא לא חזרה למה שהיה ב-1996. רואים פה את הגרף.

מי היה ב-1999?

הכל ברור באלו ממשלות זה קרה, איפה התקבלו החלטות ומה היה. ב-1999 היתה ירידה, וזה הכי נמוך - 7.7%. תקציב 1999 זה תקציב שקיבלנו. זה לא היה תקציב שלנו. תקציב 1999 היה תקציב של הממשלה של ביבי שקיבלנו אותו. התקציב הראשון היה תקציב 2000, כמו שתקציב 2001 היה תקציב שלנו, והתקציב הראשון בעצם של הממשלה החדשה זה התקציב הזה.

אני מוכן להמליץ שהוא יהיה שר אוצר.

לא עשיתי פה ועכשיו את הפריימריס שלי.

אני יודע שלא אהיה פופולרי בוועדה, ובכל אופן אני מנסה להיות עקבי בגישתי בכל הדיונים. אתמול הציעו שאפרים סנה ילך לבקש מסילבן שלום 40 מליון שקל לתאונות דרכים שזה נושא חשוב, והצעתי לו: "אל תלך" כי באמת אין לו יכולת להגדיל. אם אתם רוצים שהכל ייהרס, נשלח מפה את כל השרים כדי שיגדילו את התקציב. הקיצוץ גדול, והוא קודם כל בהחלט בלתי מתקבל על הדעת מבחינת חלוקת הקיצוץ, ועל זה אין בכלל שאלה. יכול להיות שצריך להחזיר חלק ולא את הכל, ואני גם מניח שאת תסתדרי. את מוכנה לקבל מספר מסויים ואני לא זוכר כמה זה היה.

140 מליון שקל.

עתה, ברצוני לשאול שאלה, ואני מודה שהיא שאלה שהצגתי לשריד והוא לא היה מוכן לקבלה והיה לי ויכוח גדול איתו. אמרתי לו: "ב-1993 הוספנו, מעבר לגידול הטבעי, קרוב ל-200 אלף שעות". הוספנו, כי הילדים הלכו בשעה 12:00 הביתה והיתה בעיה. 200 אלף שעות זה מיליארד שקל. אינני אומר לחזור למצב ההוא, אך אני אומר שאם יש בעיה ונשארה בעיה של 200 מליון שזה 40 אלף שעות - ואינני אומר לקצץ באף שכונה ואינני אומר לקצץ באף מקום בישוב בנגב או בגליל ואני אפילו לא אומר לקצץ ביהודה ובשומרון - במרכז הארץ יורידו 20, 30 אלף שעות. מה קרה? יתייעלו שם בתוך המערכת. איפה שאני גר, בשיכון ל' בתל-אביב, יהיו פחות שתי שעות לכיתה בשבוע. הם מקבלים מההורים פי אלף ממה שילד מהפריפריה מקבל. דרך אגב, אלה שעות שיקחו משעות הרוחב ולא מהשעות הפרונטליות.

זה מסובך.

האם זה בגלל התאריכים?

זה לא רק בגלל זה. זה גם בגלל התאריכים של שנת תקציב ושנת לימודים.

אבל, יש רזרבת מחוז, ויש רזרבת שר וכו'.

לא. אתה צריך להתייחס לזה ביחס ל-2002. חוץ משיכון ל', יש גם את אור-יהודה שהיא גם מרכז הארץ.

אמרתי, שיעשו מבחן איפה. את יודעת מה? מבחן סוציואקונומי גבוה. כל הזמן טוענים שההורים משלמים שם פי עשרים ממה שבמקום אחר. אם כך, שהמדינה תשלם קצת פחות. מה קרה? האם זה אבסורד מוחלט?! האם זה לא בסדר, כשאין לנו כסף לביטחון ואין לנו כסף לתשתיות וכל הזמן יש צעקות? במקומות שם המצב הסוציואקונומי גבוה תחליטו איפה אתם חותכים ותורידו שעתיים בשבוע לכיתה. האם זה סוף העולם?! יסלח לי בן-שבת ידידי ושלא יבלבל את המוח. יש תחלופה של המורים, וזה לא תמיד כרוך בפיטורי מורים. זה גם לא מזיק, אם לפעמים, ימצאו את ההתייעלות בתוך המורים.

יכול להיות, שניאלץ לעשות זאת.

אני חושב שהוועדה לא צריכה לבוא ולהגיד: "אנו הולכים לומר לסילבן שלום: 'תשלם את 400 מליון השקל'". אין לו מאיפה לשלם זאת.

מי אמר זאת? גם לא אמרנו זאת.

140 מליון שקל גם לא קיימים.

הוא הבטיח.

אני מציע לשבת ולראות בתוך המערכת הזו גם קצת התייעלות.

למה אתה צריך לנצל את הדיון עכשיו על התקציב להתקפה על הסתדרות המורים?

אני לא אמרתי. אני לא התקפתי.

הוא לא אמר את זה.

האמן לי, שבן-שבת חבר טוב שלי.

הוא חבר טוב שלך עד כדי כך.

הוועדה צריכה לשקול את הדברים באיזון.

הקיצוץ, כמו שהוא מופיע, הוא לא ראוי, לא נכון ולא בסדר. אי אפשר שהמוסדות האלה יקוצצו כך. אבל, כוועדה אחראית, אם אנו רוצים להיות אחראים, צריכים לבוא ולהציג חלק מהאלטרנטיבה. זו לא בושה אם ממי שהוא במצב סוציואקונומי גבוה יורידו כמות מסויימת של שעות.

חבר-הכנסת שוחט, מה שאתה אומר זו לא תכנית. זה כמו מה שאמר בזמנו ברק: "תוציאו מהמקררים של העשירים כדי לתת לעניים לתקופה, כי זו לא בושה". זה לא רציני.

האמן לי, שאני יותר חברתי ממך.

זה כמו ברק. אני לא מתחרה איתך.

אתה גם מאד חברותי. אתה כל כך חברותי, שאתה רצית לקחת מס על הבורסה ובסוף עשית מה שעשית.

אני היחידי שנלחם על זה.

אתה יותר חברותי. אתה גם יותר חברתי. אני לא מתחרה איתך.

עם כל הדמגוגיה שלך, לא שמעתי- - - שמרויחים 50 אלף שקל.

בנוסף לכל, אתה גם דמגוג?

אתה נציג של פועלי הנמל.

אתה נציג של המליונרים, של הזכיינים של הכבלים. לצערי, זה מה שאתה. סוציאליסט.

עתה, חבר-הכנסת הירשזון, ואחריו נציג האוצר.

תעזרו קצת. כולכם אחראים על המדינה: מימין או משמאל.

ברצוני להתייחס דוקא לדברי חבר-הכנסת שוחט, לגבי מה שכתבה השרה בנושא זכאות לבגרות. אתה תקפת את נושא ה-100% כי אמרת שזה לא ריאלי. אני חושב שאתה טועה בגישה בנושא הזה, כי כשאתה שם לעצמך יעד ואתה שואף להגיע אליו והוא נראה לך חלום, חזון או כל מה שאתה רוצה, זה הדבר הנכון ביותר לעשות. אתה יודע, שכל הכלכלה האמריקאית מבוססת על משפט אחד: "I HAVE A DREAM", ובלי זה לא היתה כל הכלכלה האמריקאית ועל-פי זה הם הולכים. כאשר השרה מדברת על 100%, אינני בטוח שהשרה מאמינה שתוך 4 או 8 שנים--

לא. מדובר על עשר שנים.

--או אף עשר שנים היא תגיע ל-10%. זה מעודד אותי, כי אם אתה היום בודק את מערכת החינוך, שבהמשך דבריך אמרת שצריך לבדוק אותה ולעשות שינויים ושעליה להיות מערכת חינוך יעילה ולא לקיים חוק מיוחד כי אז היא לא תהיה יעילה, וכשאתה מדבר על הנושא הזה, דע לך שמי ששואף להגיע ל-100% בגרות צריך לעשות שינוי דרסטי וללכת לכל מערכת החינוך. בתי-הספר במתכונת של היום לא בנויים ולא יכולים להביא ל-100% בגרות לא בקרב הציבור הדתי שלא רוצה אלא בקרב הלומדים והמתחנכים בבתי-הספר; אחרי תקופת חטיבת הביניים אנו חוזרים לימי הביניים. הדרומיים חוזרים לדרום והצפוניים חוזרים לצפון, והחתך קשה ואכזרי. מי שרוצה להגיע למ-100% צריך לקחת את כל השכבות האלה ולהעלותן למעלה. אם הוא שואף להגיע לעוד 10% ולעוד 15%, זה אומר קצת ליעל את המערכת ולהמשיך באותה הדרך. אם השרה - ואני מאמין שזו כוונתה, והיא תענה בתשובתה - מתכוונת לבוא ולומר: "אני קבעתי את הנושא של 100%, זה אומר שאינני מתכוונת ללכת בדרך השיגרתית אלא להעביר את מערכת החינוך טלטלה עזה", אני מאד מברך על נושא זה, כי אני חושב שזו הדרך הנכונה לעשות את הדברים האלו. אם כך זה יהיה, אני חושב שאת עשית את שלך, משום שמה שקורה היום הוא שילדים שהם לא בדיוק הילדים הטובים בבתי-הספר סובלים ונושרים. אין שום התייחסות אליהם בחלק גדול מבתי-הספר גם בתל-אביב באיזור מגוריי ובאיזור מגוריך. הילדים האלה נשלחים למקומות שאינם יכולים להגיע בשום אופן לבגרות. לטעמי, השינוי הזה הוא השינוי המרכזי ששרת חינוך באה ורוצה לומר: "אני עושה שינויים".

יש לי עוד התייחסות קלה לעוד כמה נושאים. חבר-הכנסת ישראל כץ צדק. אנו ניסינו, מתוך אחריות, לזמן את הסיעה, את ראש הממשלה ואת שר האוצר, ולומר: "אנו רוצים להגיע לוועדה הזו עד כמה שאפשר בהסכמה". לא רק זה, אלא אף קבענו דברים בפגישה הזו. לצערי הרב, הדברים לא בוצעו. מה צריכה לעשות שרת החינוך? אם היא חושבת על מקומה הראשון בפריימריס, הייתי מציע לה אולי אכן להתפטר, ואז היא היתה אומרת: "הנה, אינני מסוגלת להיות שרת חינוך במקרה הזה, ואני מתפטרת". אני בטוח שזה היה נותן לה אהדה גדולה. אבל, אם שרת החינוך אומרת: "אני רוצה להיות במשרד הזה, כדי לנסות להצליח בתפקידי ולהעביר את המשרד הזה רמה אחת קדימה", אין מנוס והיא צריכה להלחם. לאן היא באה להלחם היום? בוועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, לפעמים, אנו טוענים שאנו חותמת גומי. עכשיו, אנו לא חותמת גומי, ואם זה כך למה אנו מתלוננים? צריך, שיהיה לנו אומץ להכריע לכאן או לכאן.

לגבי מערכת החינוך, יש דברים במדינת ישראל שאני בעד קיצוצם. דר-אגב, אני גם בעד ההתייעלות במערכת החינוך. אני חושב, שלמערכת החינוך יש המון מקומות איפה להתייעל, ואני חושב שבמקומות מסויימים יש בזבזת גדולה. אבל, אם אנו שוקלים את הנושא מה נותן לך את התוצאה הטובה ביותר תמורת ההשקעה בכספים, כולם אומרים שהחינוך נותן את התוצאה הטובה ביותר. לכן, זו המערכת שהכי פחות צריך לגעת בה. אינני יודע אם בכלל אפשר לא לגעת בה, אבל צריך הכי פחות לגעת בה ולאו דוקא הכי הרבה לגעת בה.

דיברו פה על פנימיות ועל המתנ"סים. לא שמעתי, ואולי דיברו על מה שברצוני לציין. גבירתי, הבוקר דיבר איתי מנכ"ל "יד ושם".

הזכרתי זאת.

סליחה. אמרתי שלא הייתי, ואני מניח שדיברו.

הוא היה בוועדת החינוך בשבוע שעבר בדיון שהיה.

מנכ"ל "יד ושם" אמר לי: "זה לא קיצוץ שאני יכול לחיות איתו. זה קיצוץ שאינני יכול לחיות איתו. 'יד ושם' הולכת למות". יושב-הראש, אינני חושב שאחרי למעלה מחמישים שנה, כשהעולם מתחיל להכיר וללמוד את נושא השואה ונפתחים מוזיאונים בכל המקומות בעולם, מן הראוי שהמוזיאונים המרכזיים במדינת ישראל, גם ב"יד ושם" וגם בקיבוץ לוחמי-הגטאות, יעמדו - וזו לא מליצה - לפני צו סגירה. אם דיברו על זה, אני שמח. אני מצרף את קולי לדברים האלה.

יש משהו ששכחתי לומר. שרת החינוך, אינני יודע אם זה הגיע לשולחנך, שכן זה לא בתקציב, אך היה נושא אחד שטיפלתי בו בשלהי כהונתי יחד עם שלומית עמיחי ואנשי משרד החינוך - נושא השין-שינים.

שנת שירות שלישית.

אלה אנשים שנותנים שנה מחייהם, ובניגוד לשירות לאומי שמחליף צבא הם הולכים אחרי זה לצבא. הם עובדים במקומות הכי קשים ובעבודה הכי קשה. היתה תכנית לא להשוות, אלא לתת בתנאים פחותים מאשר מקבלות בנות שירות לאומי, וזה סיפור שהיה צריך לעלות 17 מליון שקל.

20 מליון שקל.

20 מליון שקל ל-1,400 אנשים שבאים ובהתנדבות נותנים עוד שנה לקהילה. זה לא פוליטי, ויש בהם מבית"ר, מהנוער העובד וגם סתם גרעינים שמתחברים לעניין בלי זהות של תנועת נוער.

אתן לך תשובה, ואחסוך לך את הנאום. זה עבר בפניה האחרונה שלנו בבקשה שלנו לאוצר להעביר זאת כאן בפניה תקציבית לצורך הש"ש.

זה עומד בימים הקרובים להגיע לוועדת הכספים.

זה עומד להגיע לוועדת הכספים. זה כבר עבר לאוצר.

קיצצו חמישה מליוני שקלים לתנועות הנוער.

לתנועות הנוער קיצצו הכל.

גבירתי השרה, חלק מהעניין של חבר-הכנסת שוחט זה הנאום.

לא.

לא. זה חשוב לו.

גבירתי השרה, בתקציב 2002 חתכו זאת.

לפני שנשמע את אורי אליאל, נציג האוצר, ביקש ממני אליהו בוסקילה, נציג הקטמונים, לדבר.

רציתי לדבר בקשר לחינוך. נולדתי בקטמונים, ולא למדתי אפילו כיתה אחת כי לא היה קיבלתי חינוך כמו שצריך והתגלגלתי למוסדות ולבתי-סוהר. היום, יש לי שלושה בנים, ואני מקבל כל הזמן התראות מהמנהלים של הבנים בבית-הספר: "אנו נזרוק לך את הילד".

על אלו תשלומים אתה מדבר?

למשל, יש לי ילד בגיל שנתיים ושמונה חודשים בגן חב"ד, ומבקשים עליו 950 שקל לחודש. יש לי ילד שלומד ב"ציון עזרי", ומבקשים עליו כל כך הרבה כסף.

אני אדם שלא למד ואין לו שום השכלה, ולא למדתי שמונה כתות בכלל. הלימודים שלי הם בתי-סוהר. אני בן 43, ו-43 שנים אני בקטמונים, ואף פעם לא ראיתי שבאים ועוזרים לאנשים חלשים בקשר לחינוך. אף גוף לא מייצג אותי פה, ואינני מייצג אף גוף. אני מייצג את עצמי. אני רואה אנשים זרוקים ברחובות ומידרדרים לסמים. אני רואה הרבה אנשים שמקלקלים אותם מקטנותם. יש לי את הילדים האלה, ואני רוצה לשמור עליהם. את מה שלא קיבלתי אני רוצה להעניק להם, והגוף שעוזר לי זה יעקב יונה. הוא אמר לי: "אנו עומדים לסגור את הברז. אנו לא נוכל לעזור לך בעזרה לגן".

יעקב יונה זה שח"ר.

אמרתי: אם יזרקו את ילדיי מהגנים ומבית-הספר- - -

בבית-ספר אין תשלום.

יש. 800 שקל משלמים בשנה, וכן משלמים על ארוחות צהריים, הסעות וכו'.

אני מדבר עכשיו בקשר אלי. אינני רוצה להגיע למצב כזה, שילדיי יהיו כמוני ויעברו את כל הגהינום שראיתי מאז הייתי קטן. על כלום היו מכניסים אותי שנתיים, שלוש שנים וישבתי חמישה מאסרים ואלפי מעצרים, והתגלגלתי בכל מיני מוסדות. לא קיבלתי חינוך. למדתי תורה שבעל-פה. נפתח לי הראש מתורה שבעל-פה ולא מתורה שבכתב שיושבים ולומדים. בזכות זה, היום שיקמתי את עצמי 15 שנה בלי עבר, בלי שום היתקלות עם החוק. היום, אני משקם את עצמי בכוחות עצמי. כולי 'קרוע' שהילד שלי לא ייזרק. זה הפחד שלי. אם הוא ייזרק, אקח את עצמי בידיים ואחזור למה שהייתי.

אדוני, תודה רבה.

אורי אליאל, בבקשה.

דיברו קודם על כך שהיתה תוספת, היתה הרחבה, ואני חושב שזו היתה שאלה שלך, ולכן ברצוני להקריא שני מספרים: תקציב מקורי לשנת 2001 של משרד החינוך, התקציב השוטף, היה 22.34 מיליארד שקל. תקציב מקורי 2002, הצעת התקציב של משרד החינוך, הוא 23.7 מיליארד שקל. איך יש תוספת?

איפה הגידול הטבעי?

תן לי חמש דקות ,ואשתדל לענות על הכל.

היתה הפחתה, היתה תוספת יותר גדולה. בנטו, היתה תוספת.

אם מדברים רק על ההפחתה, לא מזכירים את הטיפול הנקודתי, את המגזר הערבי, את הסמינרים ועוד נושאים אחרים, ואינני יודע אם זה במכוון או לא במכוון, אבל אלה נושאים שאני חושב שהם חשובים ועליהם החליטה הממשלה. שוב, בנטו היתה תוספת.

הממשלה החליטה עליהם מחוץ לתקציב.

אשתדל תוך כדי הדברים לענות על שאלות עתידיות.

המספרים והנתונים, שאמרתי, כוללים כרגע רק מה שמופיע בחוברת תקציב משרד החינוך, והם אפילו לא כוללים את פנימיות היום ואת הדברים האחרים וגם לא כיתות לימוד שאני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית שהיתה לגביהן הגדלה במונחים רב-שנתיים - היתה גם הקדמה אבל גם ההגדלה בממוצע רב-שנתי, ואני יכול להוכיח זאת ואולי לא ברגע זה. אם צריך, אוכיח אחרי זה שהיתה הגדלה.

למעשה, בכל מקום שכתוב "-" עלינו להוסיף. הגדלתם את תקציב חברת המתנ"סים, הגדלתם את תקציב "יד ושם", הגדלתם את תקציב תנועות הנוער, ואנו פשוט לא רואים טוב.

אתם רואים טוב, אבל פשוט לא דיברו עד עכשיו על מקומות אחרים שהיתה שם הגדלה.

אם היתה רק הפחתה, אולי תסבירו לנו איך מ-22.3 מיליארד שקל זה גדל ל-23.7 מיליארד שקל.

נכון שיש מאה מליון שקל לשכר מינימום, נכון שיש פה גם קצת שכר, אבל בשנים 1993-1995, שאלה השנים של ההגדלה המשמעותית בתקציב החינוך, הרוב הלך לנושא שכר. אז, אמרו שזו השקעה, אבל היום מתעלמים מזה. נכון שיש פה גם את הנושאים האלה, אבל זה חלק מתקציב חינוך. ברגע שאת מוסיפה את הנושאים האלה, את צריכה להוריד אותם מתקציב אחר.

גם הגידול הטבעי, שזה משהו שהוא מובן מאליו ואפילו לא סופרים אותו - כשמישהו ממשרד הבריאות או ממשרד המשטרה יבוא ויגיד שיש לו מודל גידול טבעי אוטומטי שכל שנה תקציבו גדל ב-2%, בכלל לא מחשיבים לו את זה.

אתה מבין שהנימוק הזה איננו רלוונטי, כי מדובר על מספר תלמידים.

ודאי.

האם מספר האזרחים הוא לא שונה?

אוי, באמת!

אשאל אותך שאלה: הממשלה החליטה על פרוייקטים. מי החליט על קיצוצים אלה? האם אתה איש חינוך?

חבר-הכנסת וילן, תעשה לי טובה.

תיכף אתייחס לזה. אם היית נותן לי לסיים, הייתי מתייחס לזה.

לגבי בניית התקציב, למה בנינו לבד את התקציב? סילחו על ההשוואה, אך זה שהורג את הוריו ושואל למה הוא יתום. אנו הזמנו את משרד החינוך לבנות ביחד את התקציב על בסיס מה שאישרה הממשלה, והם לא הסכימו לשתף איתנו פעולה לעניין הזה. לכן, בנינו לבד את התקציב כמיטב הכרתנו ויכולתנו. זו התשובה לשאלה למה נבנה לבד התקציב.

זה לא נכון ולא מדוייק, ואתייחס לזה, אבל נניח שזה כך. אם כך, למה קיצצתם דוקא במקומות הכואבים האלה?

אני לא שמעתי אף אחד שמציע דרך יותר טובה לבצע את הקיצוץ. אמרו: למה? היינו יכולים, לדוגמא, לבצע קיצוץ- - -

אולי לא היה. אולי אין איפה לקצץ.

לא. אני יכול להגיד שהיינו יכולים לדוגמא ללכת בדרככם וכמו שהורדתם בשכר הלימוד העל-יסודי בתקציב 2002 40 מליון שקל, היה מאד קל לפזר את הקיצוץ על השכר, ואז אולי לא היה צריך לפנות לחברת המתנ"סים. לא עשינו זאת. אפשר להתווכח על זה. לא שמעתי אף אחד שאומר שאולי היה עדיף פחות מתנ"סים ולהוריד שעות לימוד ומורים.

האם יש מקום לנהל משא ומתן היום?

מה שאמרתי הוא, שיש מקום על בסיס הספר הזה, וזה מופיע פה ברמת תכנית, לשנות את- - -

אבל, כולל כל הסעיפים שהם גם בספר אחר. יש באוצר - אני מתכוון, שזה לפי הודעת שר האוצר. שר האוצר המכובד מאד, בנוכחות חברי-כנסת, מנכ"ל המשרד וכולם, הצהיר שיש במשרד האוצר ברזרבות, ושאלנו איפה והוא אמר: "במשרד האוצר", ואפילו העירו לו על זה. ואז, הוא העיר שיש שם 140 או 150 מליון שקל עבור פנימיות יום. אני מוכן להיות מתווך, וחבר-הכנסת שוחט - בחינם. אני לא אבקש שום דבר.

אני לא מאמין. אינך מרגיש טוב היום.

אקח אותך כעד. אני מוכן היום לתווך ולראות בין האוצר לבין משרד החינוך להחזיר את הסכום הזה למשרד החינוך. האם זה ניתן או לא?

התשובה היא, שהוא לא הסמיך אותי להתבטא בנושא הזה.

האם יש לך עוד מה להגיד?

לא.

שרת החינוך, בבקשה.

אקצר, כי אני חושבת שאת רוב הדברים כבר אמרתי. בכל זאת, יש כמה התייחסויות שאני חייבת להתייחס לגופו של עניין ולנושאים שעלו כאן וגם כמובן לנושא התקציב ולפתרונות שאני חושבת שקיימים, כפי שהציגם קודם חבר-הכנסת ישראל כץ. ראשית, אני מבקשת וצריך להדגיש - ואני אומרת זאת בעיקר בהתייחס לדברי חבר-הכנסת שוחט, ומיד אתייחס גם לדברים אחרים שאמרת - שבאופן אנומלי שנת התקציב איננה זהה לשנת הלימודים. זה דבר שהוא מקדמת דנא, והוא יוצר עיוות בכל הדיון בכלל, ובכל דיון, ובודאי גם בדיון הזה, כאשר אנו באים לדבר על תקציב 2002. תקציב 2002 ברובו מתייחס לשנת הלימודים תשס"ב שהתחילה לפני חודשיים וחצי. שנת הלימודים הזו, התשס"ב, מטבע הדברים, וכך מנהלים מערכת חינוך אם רוצים לנהלה באופן תקין פחות או יותר, כבר נקבעו רמת שעות ההוראה, מספר שעות ההוראה - לא הרמה מבחינת איכות אלא מספר שעות ההוראה - התכניות השונות, כוחות ההוראה וכו'. כדי שאנו ב-2002 נקצץ את הסכומים האלה בהם מדובר, הן מתכניות אך בעיקר משעות הוראה, ואתייחס לזה בעוד רגע, המשמעות היא שכדי להגיע לתקצוב של נניח לא 480 מליון שקל אלא חצי מזה, 240 מליון שקל, בשנת 2002, זה צריך להתייחס רק לשליש של תשס"ג, כי אינני יכולה לקצץ שעות הוראה תוך כדי שנת לימודים. כלומר, למעשה, הקיצוץ צריך להיות של 600 מליון שקל בשעות הוראה ל-2002 החלק היחסי ו-2003, דהיינו לשנת הלימודים תשס"ג. כאן אני רוצה לומר כך: קיצוץ של 600 מליון שקל בשעות הוראה - כמה שעות זה נותן בערך?

150 אלף שעות.

150 אלף שעות.

אני לא מציע זאת.

אנו מבינים מכאן שהמצוקה לא פשוטה.

אספר לך יותר מזה. אתמול בלילה באיזה שהוא דיון ביקשתי לראות: נניח שהקיצוץ הזה, בסופו של דבר, של חצי המיליארד השקל ייכפה עלינו ולא אקבל סעד מהוועדה, מה אני עושה אז? הגענו למסקנה שאין לי ברירה אלא לקצץ בשעות הוראה, כמו שאתה אמרת קודם, כדי לא לחסל את פעילות המשרד באותם נושאים כל כך חשובים שאותם הזכירו כאן קודם והזכרתי אותם בדבריי במהלך כל השבוע שעבר. הבעיה היא, שגם אם נעשה זאת, כדי שלא תהיה פגיעה משמעותית אלא שתהיה פגיעה בשוליים, כמו שאתה אומר - אנו נצטרך לקחת מזה רק שליש לשנת התקציב 2002. זו עוד הוכחה לכך- - -

זה 5 חלקי 12. זה קצת יותר משליש.

זה ארבעה חודשים.

זה ארבעה חודשים: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

לכן, ברצוני להבהיר, שמאז נוספו 200 אלף שעות, אותם מיליארד שקל עליהם דיברת, בשנת 1992, היתה במשך שלוש השנים שלאחר מכן הפחתה של שעות ההוראה. התוספת שניתנה של 70 אלף שעות שבועיות ליום חינוך ארוך - המשרד הוריד זאת, ולא אני, ל-55 אלף שעות הוראה שניתנו ליום לימודים ארוך. לא מיותר להזכיר כאן, שיום חינוך ארוך מבוצע כרגע אך ורק, למרבה הצער, בשני אשכולות. האם מדובר שניים או בשלושה אשכולות?

בשכונות ובישובים חלשים.

שכונות שהן במצב סוציואקונומי מסויים וישובים החלשים, לרבות קו עימות, על-פי החלטות הממשלה. אנו לא יכולים להרחיבו, למרות שהייתי מאד מעוניינת בכך. אני אפילו מעוניינת להרחיבו יותר מאשר אני מעוניינת להרחיב פנימיות יום, כי אני חושבת שזה הפתרון היותר נכון. הייתי מאד מעוניינת להרחיבו, אלא שהוא ניתן ממילא רק לישובים החלשים. כלומר, הקיצוץ בשעות ההוראה ביום חינוך ארוך, שכאן זו תוספת משמעותית, לא בא בחשבון. התקן הוא דיפרנציאלי: סל טיפוח, תוספת ישובי עדיפות, קו עימות ועוד כהנה וכהנה, וכן 11 או 12 ישובי תכנית "אופק" וכו'.

לכן, ממילא, אני לא פוסלת את האפשרות המאד לא נוחה לנו, ושאני מאד לא רוצה בה: לקצץ באופן דיפרנציאלי בשעות הוראה - צריך לדעת שהקיצוץ יהיה כואב והתוצאה שלו או התמורה הכספית שלו תהיה קטנה בתקציב 2002 יחסית ולא תיתן מענה משמעותי לקיצוץ הכל כך עמוק הזה. אתה יודע, שבעניין הזה אני צודקת לחלוטין.

אני אומר שאת צודקת בניתוח, אך מניח שמשרד האוצר במחוייבות מהסוג הזה ימצא את הדרכים. כבר היו דברים מעולם.

בבקשה. אני, בהחלט, מוכנה. אם משרד האוצר ירצה באופן חלקי לרדת מהעץ ע"י כך שבקיצוץ מסויים, קטן יחסית, ואני אומרת זאת כאן כדי לא לפגוע, ודיפרנציאלי, בשעות הוראה לשנת תשס"ג, כי ממילא אי אפשר קודם לכן לעשות זאת, אם הוא יהיה מוכן לעשות כאילו הקדמה של הקיצוץ באופן חלקי - זה יכול להיות פתרון מסויים. אבל, הוא יהיה יחסית מצומצם, ואני כבר אומרת זאת.

האם הכל חולק השנה: מנכ"ל, מחוזות והכל?

הכל. אנו חודשיים וחצי אחרי תחילת שנת הלימודים.

עד השעה האחרונה.

נשאלתי כאן, ואולי אתייחס למספר נקודות שעלו כאן. לגבי החינוך הערבי, שמעתי את דברי חברי-הכנסת פריצקי וברכה. מדובר בעובדות. החינוך הערבי, במשך כל השנים, הופלה לרעה, ויש צורך לתקן. כדי לתקנו, צריך שאנו קודם כל נאפשר יותר בינוי, ותיכף אחזור לעניין בניית הכיתות ולשאלתך הרב ליצמן. יש צורך ביותר בינוי, משום שהמצוקה הגדולה ביותר בנושא כיתות הלימוד נמצאת בשני מגזרים: במגזר הערבי, ובמגזר החרדי. זו המצוקה הגדולה ביותר. לכן, יש צורך לתקנו, ואין שום ספק שכל הגדלה בתקציב הכיתות, בבינוי הכיתות, תיתן מענה גם למגזר הערבי.

מעבר למצוקה הזו של הבינוי ושל הכיתות, יש תכנית חומש. לצערי, ואני חוזרת ואומרת זאת כאן בפעם המי יודע כמה, משרד האוצר לא העביר השנה למשרד החינוך ב-2001 28 מליון שקל לצורך תכנית החומש של המגזר הערבי.

חבר-הכנסת שוחט, לפני שתצא, האם אתה מרשה לי להגיד לך מלה אחת על הבגרויות?

כן.

היטיב להגדיר את הדברים חבר-הכנסת הירשזון. אני מאמינה, שאם לא נציב לעצמנו יעד שהוא בגדר חזון, אנו נמשיך לדשדש סביב ה-40%. אינני מוכנה, שהמערכת תוותר על שום ילד, גם לא על ילד אחד. זה המסר שלי והחזון: 100% בעשר שנים. נגמור עשר שנים ונגיע ל-85% - אני חושבת שנגיע להישג נהדר. אני מציבה זאת, במפורש, ואני אומרת באופן הברור ביותר, כמשימה לאומית, כחזון. אם לא מציגים את היעד המכסימלי, ממשיכים לדשדש במקום. כך אני רואה את הדברים. כך אני יודעת לעבוד. אפשר להתווכח האם אפשר כך או אחרת. בעיניי, כל ילד יכול להגיע, וצריכים לתת לו את הכלים, את העוגנים ואת היכולת לעשות זאת. בסוף, אולי יש כמה שלא יכולים להגיע. מה זו תעודת בגרות היום בכלל? זה ממש כרטיס כניסה לחברה, וזה לא נאמר כסיסמא. היום, כמעט אי אפשר להתקדם בלי זה - מה שפעם היה סקר של כיתה ח'. אי אפשר יותר להסתפק בזה שיגמרו איזה תיכון או חצי תיכון או משהו מהסוג הזה. כך לפחות אני רואה את הדברים באופן הכי חד-משמעי. לכן, אני מאמינה שכיון שאסור לוותר על שום ילד, זה היעד שאני מציגה אותו. אינני עושה זאת כסיסמא.

ברצוני לומר עוד הערה לפני שאתה הולך. חבר-הכנסת שוחט - ואני מודה לך על היושר, אך אני חייבת לומר הערה אחת - דיברת על מערכת יחסים פוליטית פנימית אמרת: "אל תקצצו בחינוך, וזה מה שמביא לזה". אמרתי את הדברים ואחזור עליהם במשפט אחד ולא ארחיב: אני לא התערבתי ולא ניסיתי להתערב בשום דבר שנוגע לאוצר, אפילו לא למשק. יש לי מה להגיד על מה שקורה במשק ובאבטלה. אני חושבת, ששר צריך להיות אחראי על משרדו לטוב ולרע, על התחום שעליו הוא מופקד. דהיינו, לא להתערב בענייני משרדים אחרים. אני משתדלת לעשות זאת רוב זמני, גם כשרת התקשורת וכך כשרת חינוך - אינני אומרת שאני לא מתבטאת - אבל לא להתעסק בעניינים של משרדים אחרים. בודאי ובודאי שלי אין שום אג'נדה פוליטית פנימית בעניין הזה.

אני לא מבקשת תשובה על זה. העיקר פה והדבר המרכזי הוא, שבאתי והוכחתי כאן לחברי הוועדה ולציבור על מה מדובר פה בתוך הספר הזה. יכול אורי אליאל לשבת כאן, לבי לבי לו, ועד מחר בבוקר להגיד "חי וקיים" ו"היה גידול ריאלי". ישבה כאן כבר סגנית הממונה על התקציבים שאמרה בפה מלא ובצורה ברורה, והסטנוגרמה לנגד עינינו, שיש קיצוץ כי לא היתה ברירה, כי צריך לקצץ, כי מפה כי משם וכו'. המספרים מדברים בעד עצמם. זה לא חשוב מה שהיא אמרה. כל אחד רואה זאת. הקיצוץ שחל כאן והקיצוץ שהאוצר החליט עליו הוא הקיצוץ. לכן, באמת אינני עושה כאן פוליטיקה. אני אוהבת לעשות פוליטיקה. כנראה, שאני פוליטיקאית לא רעה. - לא בעניין הזה, לא כאן ולא על גב תקציב משרד החינוך.

חבר-הכנסת שוחט, סליחה שעיכבתי אותך, אך היה לי חשוב להגיד לך לפחות את העניין הזה.

אני חוזרת לעניין החינוך הערבי. חבר-הכנסת פריצקי, אם בקיץ העברנו 700 אלף שקל לקייטנות לבדואים כדי שלא ילכו למסגדים לתנועה האיסלאמית, ואני העברתי ולא מישהו אחר, ואני ערה לזה ויודעת את זה - זה נכון. את זה צריך לעשות. צריך לתת באמת שויון. כאשר אני דיברתי על 28 מליון שקל שהאוצר לא העביר בשנת 2001- - -

כשהיה צריך למנות מנהלת בית-ספר שהיא אשה בעלת תואר שני בפיזיקה, אמרו שהכפר לא בשל בגלל התנועה האיסלאמית. השב"כ תמך, ולא היה אומץ ללכת לזה.

לנו? לי? עכשיו?

כן. אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

קודם כל, אני לא יודעת.

גבירתי השרה, גם לא צריך להעביר תקציבים רק בגלל שיש איום של איסלאם לפי מה שאת חושבת. צריך להעביר תקציבים כי יש- - -

לא. זה בלי קשר.

היא אמרה מה קורה אם אין תקציבים.

לא. אתה צודק. אני אומרת זאת באופן הברור ביותר ובפה מלא.

חמור מאד שיש תנועה איסלאמית שפועלת נגד המדינה. מישהו מממן אותה.

הבטחתי לקצר. אני אומרת בפה מלא שצריך לתקן את האפליה כלפי המגזר הערבי. אני אומרת זאת באופן הכי ברור. עניין 700 אלף השקל לא שייך לעניין הזה, אך עיזבו זאת. הערתי זאת כהערת ביניים.

כולל מינוי מנהלות לבתי-ספר.

כולל מינוי מנהלות לבתי-ספר. כמו שאתה יודע, אני לא מתערבת במכרזים. אם הייתי עושה זאת, זה היה חמור מאד.

יש לך נציגים שיושבים שם.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר, ואני מוכנה לבדוק זאת.

יושב-ראש הוועדה מאיץ בי ובצדק, ובכל זאת אומר 2-3 הערות קצרות. שמעתי גם הערות שנאמרו כאן לגבי תקצוב פר-תלמיד של חבר-הכנסת פריצקי וגם של חבר-הכנסת וילן בנושא לימוד - כן לומדים או לא לומדים מתמטיקה ואנגלית וכו'. אומר שתי הערות לשני העניינים האלה בקצרה:

הערה אחת - אנו עובדים ומנסים לגבש תכנית ליבה שתחייב את כל המערכת. דרך אגב, יש היום כבר בחלק מהחינוך העצמאי וגם ברשת החינוך של ש"ס. יש היום שלומדים, אך לא מספיק ולא בכולם. אבל, היום, יש מגמה, שדרך אגב אני צריכה לומר כאן שגם משולם נהרי וגם אברהם רביץ עושים זאת. אבל, גם שם זה לא מספיק. אנו מגבשים רעיון של תכנית ליבה. אנו מחוייבים לזה גם על-פי בג"ץ, ואנו עובדים על זה. עכשיו, המזכירות הפדגוגית עובדת על זה.

הערה שניה קצרה - בנושא תקצוב פר-תלמיד ובכלל תקציבים. אמרת נכון, וגם כתבתי לך. לא אני המצאתי את שיטת התקצוב. משרד החינוך אומנם עושה הרבה אולי רעש וגם דברים טובים, אבל רק שמונה חודשים. לא אני המצאתי את שיטת התקצוב. לפני, במשך שנים רבות, כמו שאתם יודעים, נקבעו שיטות התקצוב שאינן הגיוניות. אני אומרת זאת כאן באופן הברור ביותר: אלה מקבלים ככה לפי כיתה ולפי תלמידים, מערכת החינוך היסודי כך ומערכת החינוך העל-יסודי כך. זה בלאגן. כמו כן, יש את הקיבוצים והחרדים ומה שאתם רק רוצים.

זה טירוף.

זה לא הגיוני. לאחר שאנו נתפנה מנושא הקיצוץ בתקציב, נשב ונשקול האם ניתן לעשות - ומכל הבחינות צריך לעשות - האם מבחינת פוליטית זה ניתן. אני אומרת זאת כאן בגילוי לב: האם זה אפשרי? יכול להיות שאנו נכין איזו שהיא תכנית ואי אפשר יהיה לעשותה ואני אפילו לא אציע להביא אותה, כי אני אחשוב שזה שגעון כי לא נצליח לעשות זאת. אני לא יודעת. אבל, הנכון הוא שיש צורך לעשות בעניין הזה האחדה שהיא הגיונית, ואנו נשתדל ללמוד את הנושא הזה. אני לא מכירה אותו עדיין מספיק. לא הספקנו. אנו עוסקים כעת בדברים אחרים.

כמובן שהכל בהסכמה.

אמרתי.

לְמה תסכים?

אם הוא יסכים, לא תישאר לך פרנסה.

אני מנסה לנצל הזדמנות. אני, בשמחה, אחזור למשרד עורכי-הדין שלי - בסדר?

אני שמח שאתה הולך לעשות זאת בקדנציה הבאה, כי לא תעבור את אחוז החסימה.

למה לא אמרת "אם ירצה ה'"? מה קרה?

הוא רוצה את זה.

אני מבקש שזה יהיה בסטנוגרמה, כי בבחירות הבאות נראה מה רוצה ה'.

אני חושבת, שאמרתי כאן ואני אומרת כאן ביושר: יש דברים שאפשר לעשות ושצריך לעשות, ויש דברים שצריך לעשות ואי אפשר לעשות. כל מה שננסה לעשות ננסה לעשות בהסכמה. בהיעדר הסכמה, יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות. למשל: יכול להיות שיהיו לי הסכמות עם חבר-הכנסת ליצמן, ולא יהיו לי הסכמות עם חבר-הכנסת וילן. לכן, אני מציעה שלא נקפוץ.

אני חייבת לחבר-הכנסת ישראל כץ תשובה לגבי הכיתות. אני חושבת שיש כאן שילוב של שני הדברים.

אני הולך לעשות דיון על הכיתות. נעשה דיון מיוחד על כיתות.

אין בעיה. אנו מוכנים.

לגבי עניין הכיתות, ראשית, אמרתי שאני מברכת על כך שיהיה בינוי של מספר כיתות גדול יותר ממה שהיה ב-2001. כשנכנסתי לתפקיד, נחשפתי לתופעה שלא הכרתי; ראשי הרשויות שיגעו אותי, ולא ידעתי שיש דבר כזה, כי כולם במצוקת בינוי. זה הדבר כמעט המרכזי שמעניין אותם: בינוי כיתות. האיש הראשון שהכרתי במשרד החינוך הוא שניאור. נחשפתי לעניין הזה. אולי זו גם הסיבה. יכול להיות שהאוצר מעוניין להיות מעורב בזה, כי ראשי הרשויות חשובים? אולי לא. אני לא יודעת.

לאוצר חשובים ראשי הרשויות, גבירתי?

מה פתאום?

לאגף התקציבים. סליחה, לא.

אולי אורי אליאל רוצה לעבור לפוליטיקה.

תנו לי לשמור על אורי אליאל. בסך-הכל, הוא בחור טוב.

הוא בסדר גמור. אין לי שום טענות אליו. אמרתי: לבי לבי. מה הוא יכול לעשות?

הייתי אומרת שיש כאן שילוב של שני דברים: ראשית - צורך אמיתי להגדיל את מספר הכיתות הנבנות, וזה יתן מענה בעיקר למגזר הערבי ולמגזר החרדי בהם המצוקה גדולה יותר מאשר במקומות אחרים אך לא רק שם. שנית - אולי מתוך מגמה שהיא חיובית גם בפני עצמה להביא לצמיחה של המשק ולתת תעסוקה בשנה שהיא שנה קשה מאד מבחינה כלכלית, היא שנת מיתון ושנה בה האבטלה הולכת ועולה. למרות העובדות האלה, לא אתן את הפתרונות שאני חושבת שצריכים לתת למשק בשנה כל כך קשה לכלכלה, לאבטלה, לצמיחה וכו' ולא אגיד את דעתי על הדברים האלה.

יחד עם זה, היפנה את תשומת לבי סגני משולם נהרי לכך שבהצעת הספר הכחול, בעמוד 220, מתחת לסעיף בניה חדשה כתוב כך: "בהחלטת הממשלה מיום... נקבע כי בשנת 2002 יעמידמפעל הפיס מקורות לבינוי 2,550 כיתות לימוד חדשות. בנוסף, נקבע כי משרד החינוך יתקצב 1,400 כיתות לימוד חדשות וכי יוכן מכרז בשנת 2002 לבנייתן של 1,000 כיתות לימוד בשיטת P.F.I. התקציב יוקצה לישובים השונים, אך ורק לאחר שיובטח כי מוצו כל הדרכים האלטרנטיביות לחסכון במבני חינוך, כגון: שימוש במבני ציבור, הרחבת איזורי הרישום, ויסות כיתות, איחוד מוסדות קטנים ושימוש בחדרי ספח כחדרי כיתות". המשמעות של זה היא, שיכול להיות שבכלל לא נוכל לחלק או באמת לבנות את 5,000 הכיתות האלה עליהן מדובר או פחות שכן זה לא 5,000 כי האלף של ה-P.F.I לבטח לא יהיו ב-2002.

בעיקר המגזרים שאת רוצה לטפל בהם לא עונים על הקריטריונים האלה.

ודאי. נכון. אולי באמת ננצל את המסגדים.

זה אומר שיכול להיות שאותו רעיון, שהועלה כאן קודם על-ידך בישיבה הקודמת וע"י חבר-הכנסת ישראל כץ עכשיו שחזר עליו , הוא רעיון טוב.

בנוסף, אני התחייבתי שאם באמת מתבצעת בניה כל כך מאסיבית בשנה אחת, אנו נמיר חלק מהכיתות ובמקומן נמזג כיתות באיזורים חמים במיוחד כדי שיוכלו הילדים ללמוד. אינני מדברת על כיתות חדשות, אלא על כיתות קיימות שנמזג אותן באיזורים חמים במיוחד בהם אין מיזוג.

גבירתי השרה, בעניין הזה יש לי עוד הצעה. הייתי מסכים להסתפק בכך שבתי-ספר שהתרוקנו מתלמידיהם בגלל כל מיני מעברים, שימשיכו להשתמש בהם לבתי-ספר לאוכלוסיה אחרת שהגיעה לשם. בזה אנו הרווחנו כמה מאות כיתות.

הרב רביץ, יכול להיות. אינני מציעה שנכנס לזה.

בשניהם לא ייבנו כל הכיתות.

מכל מקום, אני כבר אמרתי שמכינים עכשיו תכנית אצלנו כיצד או כמה צריך למזג, כמה אפשר להמיר כדי למזג. אנו נראה את כל התכנית הכוללת, ואז נראה מה עושים עם זה.

לכן, אם באמת 140, 150, מליון השקל שהודיע שר האוצר והודיעה סגנית הממונה על התקציבים, יעל אנדורן, והודיע הממונה על תחום החינוך במשרד האוצר, שנמצאים ברזרבה הכללית לצורך מה שהוגדר כ-50 אלף מקומות לפנימיות יום - אני חושבת שצריך, ראשית, להחזיר אותם מיד לבסיס התקציב של משרד החינוך כפי שנאמר כאן. הם נלקחו באופן בלתי תקין לחלוטין, שלא לומר שלא כדין. צריך להשאיר את חופש הפעולה במשרד החינוך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו. אם הוועדה כאן תחליט, אני בהחלט מוכנה שאנו נבדוק הקטנה במספר כיתות שייבנו, ובתנאי שבאמת ייחתם ההסכם עם מפעל הפיס ויתחיל את הבניה, כי אחרת את ההסכם הזה אפשר לעשות על המרה לכסף רק ב-1,400 שמתוקצבות. אז, צריך לראות אם באמת זה כך. ע"י זה לתת פתרון מעבר לקיצוץ שאני התחייבתי ואמרתי: מה שהושת על כל המשרדים בגובה 4%.

קיצוץ חד-פעמי לבד.

בודאי. מה שהושת על כל המשרדים אנו בהחלט נקבל גם על עצמנו. ודאי שהקיצוץ הזה צריך להיות חד-פעמי.

אני מודה לשרת החינוך.

ברצוני לנסות לסכם את מה ששמענו, אפשר להגיד, מפי כל חברי-הכנסת ואולי חבר-הכנסת שוחט יסתייג מסעיף אחד ולכן אגיד בשמו שהוא התנגד.

ראשית, ועדת הכספים קוראת לשר האוצר להעביר מיד את סך 150 מליון השקל עבור פנימיות יום, הנמצאים, לפי דברי שר האוצר, ברזרבות משרד האוצר, לתקציב משרד החינוך. אני רוצה להיות לומר ביושר, שחבר-הכנסת שוחט התנגד לסעיף הזה כי הוא אומר שהוא לא מופיע. אבל, שר האוצר הכריז על כך והודיע לנו זאת.

הוא לא מתנגד בגלל העקרון. הוא מסכים לעקרון.

אנו לא מדבררים את חבר-הכנסת שוחט.

שנית, ועדת הכספים קובעת, כי חלוקת הכיתות האמורות להבנות מתקציב 2002 באמצעות משרד החינוך, מפעל הפיס, P.F.I וכו', ואינני יודע אם לא תהיינה עוד שיטות, יחולקו ע"י משרד החינוך כפי שהיה בעבר. בעבר, היה משרד החינוך. מה היתה המלה? "בתיאום עם האוצר". בדיוק מה שהיה - אנו חוזרים לזה.

לא היה "בתיאום".

לא היה "בתיאום".

בדיוק מה שהיה בעבר.

בהתייעצות.

שלישית, אני עומד על כך שוועדת הכספים תקיים דיון על כל הבנייה של הכיתות וכל הנושא של 5,000 כיתות או כמה שיש, ולראות איך המימון, איפה יבנו ומה הם הקריטריונים.

דיון מיוחד לנושא הזה.

כן.

רביעית, אני רוצה לנסות לתווך, אנו נגיע לתיווך, בין משרד האוצר למשרד החינוך כדי לראות האם אפשר להגיע לכל מיני הצעות שהועלו כאן ולנסות להוריד חלק גדול מהקיצוץ. מה שהשרה הסכימה - הסכימה, ומה שלא הסכימה - לראות האם אפשר להגיע למשהו.

האם אתה רוצה לעשות זאת לבד?

אני מוכן לקחת שותפים.

הרב ליצמן, יש את תנועות הנוער, המתנ"סים ואת כל אותם סעיפים. חבל על הדיבור. אז, מה עשינו?

הרב ליצמן, אנו אחרי קריאה ראשונה. עכשיו, אנו מכינים את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. הבנתי פה, שאחרי קיצוץ של 150 או 160 מליון השקל פה מדובר על 310 מליון שקל, מעבר לכיתות וכל זה, כאשר לגבי זה כל הוועדה פונה להחזיר לתקציב בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

לא הבנתי.

הקיצוץ של 450 מליון שקל צריך לחזור למקומו.

150 מליון שקל הורידו במסגרת ה-FLAT של ה-4%, ונשארו כ-300 מליון שקל.

דיברנו לגבי 150 מליון השקל.

פנימיות יום לא שייכות לעניין. הם לא שייכים לאותו קיצוץ.

הוא אומר לך: תיקח את זה מלמעלה.

הם חייבים להיות שייכים.

למה חייבים להיות שייכים? יעברו איתם ממשרד למשרד. הם לא שייכים לקיצוץ שנעשה פה.

אינך מבין. אם משרד החינוך מקבל חזרה את 150 מליון השקל, הקיצוץ שלו יורד.

אנו לא התערבנו עד לרגע זה איך משרד החינוך מחלק את הכסף.

כן התערבנו במשרדים אחרים.

לא עשינו את זה.

במשרדים אחרים כן עשינו.

אדוני, לא עשינו זאת באף משרד, ולא התערבנו. אתה יכול לבקש שאתה רוצה תוספת פה וכו'.

אם תצליח במשימה להחזיר כסף לשרת החינוך, בוא ונדבר פה ונשמע ממנה מה היא רוצה.

אנו לא באנו אתמול לשר התחבורה להגיד לו שבמקום כביש 4 יעשה כך וכך.

לא, אך כשהוא דיבר אתמול על בטיחות בדרכים ואמר שהוא מעביר לשם כסף- - -

המלצנו להוסיף לו כסף, ולא אמרנו לו מה לעשות.

אני אומר: לאחר שאתה תצליח, ואני מאחל לך ולשותפיך שתצליחו, אז אני מבקש שתקיים דיון.

אז, תעשה מולה את הדיון.

נשארו מאתיים מליון שקל. את מאתיים מליון השקל האלה יש להחזיר למשרד.

אגף הנוער, נושא שח"ר והמתנ"סים - מה עם הדברים האלה?

תאר לך זאת באופן תיאורטי, ואני אומר את הדוגמא הקיצונית. במקרה הכי קצוני, נניח שאתה תעשה זאת. הכל יצליח, ובסוף שרת החינוך תחליט שהיא מפטרת את אגף שח"ר. אז מה? האם נגיד שזה לא נורמלי?

לא.

לכן, אני אומר: זה מצריך- - -

חבר-הכנסת לנגנטל, לא. אני מציעה כך: בואו ונעשה את האבחנה. הרי ועדת הכספים לא בונה את תקציב המשרד. יחד עם זאת, אני מתחייבת כאן באופן הברור ביותר. באנו לכאן, ואני מנהלת כאן מאבק מזה חודש וחצי או חודשיים, כי הפגיעה היא בדיוק באותם נושאים שחשובים לחברי הוועדה. את נושא תנועות הנוער אני הצגתי פה והעליתי, מלבד מה שאמר חבר-הכנסת וילן שלא היה כאן בשבוע שעבר. את חברת המתנ"סים, את אגף שח"ר ואת תכניות לילדים בסיכון ולנוער בסיכון - את כל הדברים האלה אנו העלינו. לא עולה על הדעת שאנו נרצה לפגוע בהם. הלוואי ותשאירו לנו את כל זה- - -

מאלו סעיפים את רוצה לקצץ את 130 או 140 מליון השקל, כשאת אומרת שאת מוכנה לקצץ?

קודם, סילבן שלום רוצה לנהל את המשרד, ועכשיו כאן?

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

לא עכשיו. אני רוצה לסיים בזה.

אולי נזכיר את זה: 300 מליון שקל פנימיות יום וצמצום בינוי.

לא. חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה מסבך אותי. חבר-הכנסת ישראל כץ, תעשה לי טובה ותן לי לגמור את העניין. אני מסרב להכנס לתוכן הקיצוץ ולתוכן הדברים. לא התערבנו באף משרד עד לרגע זה. אני לא אתן עכשיו לכבול את ידי השרה והמשרד ולהגיד איפה לנגוע ואיפה לא לנגוע.

הקיצוץ יעודי.

אתן לך לדבר, ואינני סוגר את הישיבה.

לכן, אני חוזר על מה שאמרתי. מה שאנו עושים הולך אליה, והיא תטפל כפי שכל שר מטפל, ואנו לא מתערבים. יש לך זכות לבקש מהשרה מה שאתה רוצה, ואחר כך לבוא לוועדה ולהגיד: "היא לא עשתה, היא לא בסדר או כן בסדר". אנו לפני הצבעה של התקציב.

נצטרך להביא את התיקונים. אנו צריכים להסביר את הבסיס.

אני מוכן לשלב את הנושא הזה שבדיון בוועדת הכספים, בתיווך בין שרת החינוך לבין שר האוצר, אנו נראה לעשות את הכל כדי לצמצם את כל הקיצוץ.

אני מודה לכם.

נצא להפסקה בת חמש דקות.


(הישיבה הופסקה בשעה 12:40.)


(הישיבה חודשה בשעה 12:56.)

שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניות לוועדה מס' 266 עד 284)

אני מחדש את הישיבה. לפנינו פניות מספר 266 עד 284 לגבי משרד החינוך, ומדובר על התייקרויות בשכר מורים.

מדובר על תוספת של 319 מליון שקל לתקציב משרד החינוך לכיסוי גרעונות או מחסור בשכר, בעיקר שכר מורים.

ממה אתה מוריד?

הוא מעכב זאת בכל המשרדים - מה שנשאר.

זה ממקורות של עודפי שכר במשרדים אחרים.

מאיפה נובעת ההתייקרות הזו? האם יש הסכמי שכר חדשים? - לא.

לדוגמא: היתה בוררות עם סלאבין בנושא שחיקת מורים שזה קרוב למיליארד שקל. זה לא נחזה בתקציב 2001. יש את ההתייקרות בשכר מינימום.

הבנתי.

אני רוצה לראות מה עם מעיין החינוך התורני ומה עם החינוך העצמאי.

לא. אלה התייקרויות.

היתה גם התייקרות בחינוך העצמאי ובמעין החינוך התורני. פריט 202915 זה מעיין החינוך התורני.

בסדר גמור.

אני מעמיד להצבעה את פניות מס' 266 עד 284 לוועדה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

פניות מס' 266 עד 284 לוועדה נתקבלו.

פניות מספר 266 עד 284 לוועדה אושרו.

חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13), התשס"ב-2001 - תיקון

עתה, הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13), התשס"ב-2001. זה מה שאנו צריכים לתקן כאן: כתוב שם מ"יום י' בתמוז התשס"א (1 ביולי 2001)", וצריך לתקן לתאריך "1 בינואר 2002". אני מעמיד תיקון זה להצבעה.

ה צ ב ע ה

חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13),
התשס"ב-2001 - תיקון - נתקבל.

התיקון אושר.

אני אומר לפרוטוקול, שהגעתי לסיכום עם קובי הבר, סגן מנהל התקציבים באוצר, שאני לא אעלה זאת למליאה עד שלא אשב איתו ואשמע את הצעותיו ואשקול אותן בכובד ראש. בהתאם לכך, עשינו את התיקון.

תודה רבה. בסך-הכל, האוצר מרויח מזה ולא מפסיד מזה.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 247 לוועדה)

עתה, פניה מספר 247 לוועדה - 24 מליון שקל לבקעת הירדן ומגילות.

מדובר על בניית חמשים יחידות דיור בערבה. מגילות נמצאת דרומה ליריחו.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 247 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 247 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

פניות מספר 290 ו-291 לוועדה הן לגבי תקציב המיועד לחקלאות ימית ולרכישת שירות מחקר. אין רפרנט, וזה נדחה. לא דנתי על זה.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 292 לוועדה)

עתה, פניה מספר 292 לוועדה - 22,610 אלפי שקל מהרזרבה הכללית למשרד המדע, התרבות והספורט, לתגבור פעולות שונות בתחומי תשתיות מדעיות, תרבות וספורט.

מדובר על התחייבויות שלנו במשך השנה. הוצאת קולות קוראים למחקרים בתחומים שונים.

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, ואם אפשר - עד מחר. אסביר למה.

מנכ"ל המשרד בדרך לפה.

בבקשה, שיבוא לפה מנכ"ל המשרד.

יש התייעצות סיעתית.

פניה מספר 293 לוועדה - אין רפרנט.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 298 לוועדה)

עתה, פניה מספר 298 לוועדה - משרד השיכון.

אלה העברות פנימיות להתאמת פעולות המשרד לשיקום שכונות - - -

באלו שכונות ובאלו מקומות אתם הולכים לתגבר?

תן לי את המקום, ואגיד לך.

אתה צריך להגיד לנו. האם אני משרד השיכון?!

זה לא הולך למקומות. זה למינהלה.

תן לי רשימה איפה אתם עושים שיקום שכונות.

אני מבקש, שתמציא לחברי הוועדה רשימה באלו מקומות יש שיקום שכונות. אני רוצה להוסיף: גם מקומות שהיו לפני שנתיים.

איפה שהפסיקו.

מה זה סעיף 3 בפניה: "תקציב אמרכלות בסך 160 אלף שקל לשם תיגבור תקציב רכישת שירותי כח אדם"?

160 אלף שקל? תעזוב את זה.

יש השוואת תנאים של עובדי חברות כוח-אדם. גם מי שנשאר, ונשארים פחות - השכר שלהם עולה ומעודכן לפי רמה זהה.

כמה פיטרתם במשרד?

עדיין לא פיטרנו.

פיטרו בכל המשרדים.

אצלנו עדיין לא פיטרו.

כמה עובדי כוח-אדם יש לכם?

170.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 298 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 298 לוועדה נתקבלה.

הפניה אושרה פה אחד.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניות מס' 299 עד 303 לוועדה)

עתה, פניות מספר 299 עד 303 לוועדה.

אני דניאל לימור. מדובר בהעברת 63 מליון שקל לתקציב משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים למימון גרעונות בשכר בשנת 2001.

אלו גרעונות בשכר יצאו בסכומים כאלה?

3.6% זו תוספת שאושרה לכל המשרדים ביוני 2001. יש את תוספת הבלתי יחודיים. יש פה תוספת של הבכירים - 10%.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 299 עד 303 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 299 עד 303 לוועדה נתקבלו.

הפניות האלה אושרו.

פניה מספר 304 לוועדה - תשלומי גימלאות ופיצויים סדירים לעובדי מדינה. דניאל לימור, האם אתה מסביר זאת? אני מבקש, שמישהו יסביר זאת. חבל על זה.

אין לי הסבר מקצועי.

אין לך. לא דנים בזה. אין רפרנט - לא דנים.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 306 לוועדה)

עתה, פניה מספר 306 לוועדה - התפלת מי ים באשקלון.

הפניה הזו נועדה לאפשר לממשלה לחתום על חוזה עם הזוכה במכרז ההתפלה באשקלון. מדובר בהרשאה להתחייב שמועברת מהרזרבה הכללית. למעשה, הסכום כולל 125 מליון שקל לשנה כפול 23 שנים, וזו התקופה שהספק יספק את המים.

רכישת "מי-עדן" יותר זולה.

לא.

זה 55 סנט לקוב. "מי-עדן" עולה בערך פי מאה.

בכמה אתם רוכשים קוב מים?

53 סנט.

כמה עולה היום ייבוא קוב מתורכיה?

אי אפשר לדעת. אתמול נסגר המכרז והוגשו הצעות. אנו נדע בעוד כמה ימים.

מעניין אותי לדעת את החישוב הכלכלי.

אני אומר לך: אם השאלה היא לשלם ביוקר עבור התפלת מים מאשר ייבוא מים- - -

ודאי ששווה להתפיל מים, ואין ויכוח על זה.

האם הכסף הזה הוא התחייבויות? האם זה נרשם בהתחייבויות של המדינה?

כן.

היה לנו נושא של ביטוח על המטוסים.

אלה לא ערבויות. זה תקציב.

תקציב מורכב מהוצאה והרשאה להתחייב, כדי שהמדינה תוכל לחתום על חוזים. זה לא ערבויות. זו הרשאה להתחייב.

זה בתקציב.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 306 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 306 לוועדה נתקבלה.

הפניה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 312 לוועדה)

עתה, פניה מספר 312 לוועדה - משרד העבודה והרווחה.

דיברתם על בקשות של 21 יום.

ביקשתי שיכניסו זאת.

יש כמה. בידקו זאת.

בפניה מספר 312 לוועדה מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה בהתאם לבקשותיו.

מוציא ומכניס.

מה זה "מוציא ומכניס"? 2.5 מליוני שקל גורעים משיקום, למשל: סידור נכים לפנימיות.

הוא לא ניצל זאת.

האם זה מינוס 4.5 מליוני שקלים? האם אין נכים בפנימיות?! אלה דיני נפשות.

במקרה נכים בפנימיות התקבלה הוצאה מותנית יותר גדולה מהמתוכנן, ולכן יש עודף בהוצאה הרגילה שהעבירו אותה.

הבנתי. השר בניזרי - פיקוח נפש אצלו זה לא פחות- - -

לא. בינינו, לשם כך אנו ועדה. אני מדבר ברצינות. אני רואה שמורידים משיקום 2.5 מליוני שקלים ושמורידים גם מסידור נכים בפנימיות.

מביטוח לאומי הגיעו יותר הכנסות.

היושב-ראש, האם הישיבה עד השעה 14:00?

הישיבה היא עד עוד חמש דקות מכסימום.

האם אין ישיבה משותפת עם ועדת הכנסת?

יש.

אין שום פגיעה.

אני מציע כך: תצביע, ואני מבקש רביזיה. תן לי עד מחר פירוט מה עשיתם. כבאות משפחות של מפגרים ואומרים, שאין להם מקום במוסד, וכשנכים אומרים "אין לנו את זה" - אני רוצה לדעת מה קורה פה.

אתה לא צריך לבוא מחר.

אני יכול להסביר זאת.

תעשה זאת אחר כך.

אם תסביר לי, אוריד את הרביזיה.

אתה יכול להעביר זאת, ולבקש רביזיה. והוא יסביר עד מחר. זו לא שאלה פוליטית.

הוא יסביר לך זאת אחר כך.

בסדר.

תסביר אחר כך. אם הוא יוריד את הרביזיה עד מחר - טוב, ואם לא יוריד - אנו נוריד אותו מחר.

אני מעמיד להצבעה את פניה 312 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 312 לוועדה התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

הפניה אושרה. חבר-הכנסת פריצקי מבקש רביזיה. הרביזיה תהיה מחר.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 314 לוועדה)

עתה, פניה מספר 314. למה, למשל, הנושא הזה והנושא הזה לא יכולים להיות באותה פניה?

זה כך למען הסדר. אלה תיקונים של הוצאה מותנית בהתאם להכנסות בפועל שהיו.

האם יש בעיה?

לא. זה לא גורע משום דבר.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 314 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 314 לוועדה נתקבלה.

הפניה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 319 לוועדה)

עתה, פניה מספר 319 לוועדה.

בפניה מספר 319 לוועדה מדובר על הפשרות רזרבה בעקבות התייקרויותיו שהיו במשק בעיקר בשכר, וזה משפיע גם על שכר עובדי המשרד וגם על קניות שירותים במוסדות וגם מעונות יום וכל המוסדות של המשרד.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 319 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 319 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 321 לוועדה)

עתה, פניה מספר 321 לוועדה - תקציב הלשכה לשיקום נכים.

אני אודי בן-דרור. הפניה באה לעשות העברות פנימיות בתקציב הלשכה לשיקום נכים ומשיכת משרה מהרזרבה הכללית שזו משרה שמשרד האוצר העביר לרזרבה הכללית. זו הפרוצדורה שצריך לעשות.

מאיפה אתה מוסיף את כוח-האדם?

עיקר התוספת פה היא לתגמולים ולהנחות לנכי רדיפות הנאצים. פה זה שבעה מליוני שקל.

האם אתה גורע מנכי המלחמה ומעביר לנכי רדיפות?

א' בן-דרור

לא. זה פשוט בגלל עודף שם. זו לא גריעה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 321 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 321 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניות מס' 342 ו-343 לוועדה)
(בקשות מס' 013-57 ו-014-57 לוועדה)

עתה, פניות מספר 342 ו-343 לוועדה.

האם אנו מצביעים על פניות מספר 013-57 ו-014-57 - שתי העברות?

כן. זו העברת עודף משנת 2000.

מכאן אתה רוצה להעביר לדרוזים. הדיון הוא על בקשות מספר 013-57 ו-014-57 לוועדה ועל פניות מספר 342 ו-343 לוועדה. פניה אחת משלימה את האחרת.

מדובר פה על חמשים מליון שקל - העברה לרשויות במגזר הדרוזי בהתאם לסיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בגיבוי ראש הממשלה, ושר האוצר.

זה בין רשויות פרופורציונית.

אני רוצה לדבר עם השר או עם המנכ"ל. אחרת, אני עושה רביזיה.

חבר-הכנסת חוגי, אציע לך הצעה. אני מציע כך: אנו נצביע, ואנו נעביר זאת. אתה תבקש רביזיה. אתה מציע, שתצלצל בחוץ לשר הפנים אם יש בעיה. אם אין בעיה, אתה מוריד את הרביזיה ומעבירים את הכסף עכשיו. יש פה נציגה של משרד הפנים.

אני רוצה להעביר מאיזה מענק זה.

זה לא מענק.

הבעיה היא, שיכול להיות שהשר התחייב לרשויות אחרות.

לא. זה כסף שנכנס למשרד בגין הסכם שנעשה בין משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה.

אבל, אני רואה שזה תקציב פנימי של המשרד.

זה לא פנימי.

האם זה צריך היה לבוא מהרזרבה הכללית?

זה לא בא מהרזרבה הכללית.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 342 ו-343 לוועדה ובקשות מספר 013-57 ו-014-57 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניות מס' 342 ו-343 לוועדה ובקשות מס' 013-57 ו-014-57 לוועדה התקבלו.

הפניות והבקשות הנ"ל אושרו.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה. אם לא - מחר. אם לא - תסתדר איתם.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 021-18 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 021-18 לוועדה - מענקי איזון. זו הודעה של 21 יום.

זו הודעה, אבל זה נחוץ וצריך את הכסף. אלה עודפים משנת 2000. זה תקציב רשויות מקומיות.

מי חתום על זה? כתוב על הבקשה בכתב יד: "לקיים דיון עם אנשי הפנים והאוצר".

חבר-הכנסת שוחט רוצה. נצביע על זה.

גם אני ביקשתי לעכב זאת. סליחה, זה כלל לא העיכוב שלי.

אמרתי לך, שמדובר בחבר-הכנסת שוחט.

- - -

זה מסעיף אחד, וזה מסעיף אחר. יש כמה סעיפי תקציב.

כמה הוא תקציב כל משרד הפנים? האם זה חצי מיליארד שקל? מתוך אני רואה שמדובר ב-200 מליון שקל, 117 מליון שקל ועוד 50 מליון שקל.

למשרד הפנים כמה סעיפי תקציב: יש את 06 שזה 300 מליון שקל - תקציב התפעול של המשרד, יש את 18 - מענקי איזון, וזה כארבעה מיליארדי שקל שהמשרד מעניק לרשויות מקומיות, ויש 57 - תקציב פיתוח שהוא כ-600 מליון שקל. לכל סעיף יש עודפים שלו, וכל שנה צריך להעביר את העודפים בהתאם למה שחוייב וחלק לפעמים ממה שלא חוייב בהתאם למה שצריך לעשות.

כאן זה עודף ב-18, שזה אומר: תקציב מענקי האיזון.

בשנת 2000 כמה מהתקציב לא נוצל, לא הועבר לרשויות, וזאת בסעיף הזה של מענקי האיזון?

זה סדר-הגודל שלא נוצל.

האם מדובר ב-117 מליון שקל?

כן.

וזאת, מתוך ארבעה מיליארדי שקל.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 021-18 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 021-18 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה פה אחד.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 029-38 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 029-38. נציג תמ"ס לא נמצא.

אני מוריד את הרביזיה שלי.

חבר-הכנסת פריצקי מוריד את הרביזיה. אם כך, זה אושר.

שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניה מס' 288 לוועדה)

עתה, פניה מספר 288 לוועדה.

מדובר בתגבור תקציבי שיקום התשתיות והקמת מוסדות הציבור בבניה הכפרית.

כמה הוא תקציב הבניה הכפרית השנתי?

250 מליון שקל.

לאן בדיוק הולך הסכום הזה - 72 מליון השקל?

הוא הולך לתשתיות מוסדות ציבור.

איפה?

חבר-הכנסת וילן, אנו נבקש ממנו מטעם הוועדה שיעביר לנו רשימה על תקציב 2001 לאלו מקומות זה הולך.

יש פה 72 מליון שקל. זהו המשרד הכי לא הגון.

הוא הגון מאד. האנשים הגונים.

אנשים הגונים, אבל מדובר במדיניות. יצחק לוי היה שם שר.

זה היה מזמן.

כל המינהל לבניה כפרית, במקום לטפל בבניה הכפרית ברחבי כל מדינת ישראל, הלך ליהודה ושומרון. אני רוצה לדעת לאן זה הולך. אם ייבשו את כל- - -

אנו לא נתנו לו לסיים לדבר. האם זה לבניה כפרית או למבני ציבור?

זה למוסדות ציבור ותשתיות בישובים כפריים.

אלו ישובים כפריים? האם מדובר בכל המדינה?

תן לנו רשימה.

חבר-הכנסת פריצקי, אמרתי לך: הוא מצידו יביא רשימה באלו מקומות.

לא. יביא מחר, ואז נדון בזה. זה לא בסדר. מה הבעיה?

אני אנסה להביא עד מחר.

אני מציע כך: אנו נצביע, אתה תעשה רביזיה ומחר נצביע על רביזיה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 288 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 2
פניה מס' 288 לוועדה התקבלה.

בעד - שלושה, נגד - שניים.

אני מבקש רביזיה.

אני מבקש רביזיה.

אתם ביקשתם רביזיה.

יש שתי רביזיות.

תביא את הרשימה.

כן, מחר הוא יביא לך.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 304 לוועדה)

עתה, פניה מספר 304 לוועדה. זו הפניה שהיתה קודם בעניין הגימלאות, ולא היה רפרנט.

אני סיון הכטלר. פניה זו נועדה להעביר מסעיפי רזרבה להתייקרויות 60.611 מליון שקל בתקציב גימלאות בפיצויים. בעקבות הסכמי שכר שנחתמו במהלך 2001 והשפיעו גם על הגימלאים, רובם ככולם, נוצרו לנו גרעונות בסעיפי תשלומי גימלאות. אין אפשרות לא לשלם גימלאות. לכן, אנו נאלצים להעביר מהרזרבה להתייקרויות כספים לצורך תשלום תקין של גימלאות עובדי המדינה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 304 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 304 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת ‏‏2001
(פניה מס' 292 לוועדה)

עתה, פניה מספר 292 לוועדה. אריה שומר, מנכ"ל משרד המדע, האם יש איזה שהוא הסבר?

חבר-הכנסת פריצקי, אני מבין שברצונך להבין ולשמוע מה קורה עם תקנת ירושלים. ראשית, תקנת ירושלים בוטלה באוגוסט כאן, בוועדה, וחבל שלא עצרו זאת אז. אבל, מאחר ואני, כמנכ"ל משרד המדע, רואה את חובתי לעזור לכל התרבות בישראל, כולל תקנת ירושלים, כבר ביצענו אתמול ושלשום העברה של שלושה מליוני שקל מתקציבים שלנו לטובת ירושלים. עד יום שישי הקרוב, יחד עם משא ומתן ובמגעים עם ראש הממשלה ושר האוצר, אנו נשלים את התקציבים לתקנת ירושלים.

האם זה מפה?

זה לא יהיה מפה. זה יהיה בנוסף לכך. זה מהאוצר.

מה קורה אם האוצר לא מעביר?

האוצר מעביר. אם אני לא מעביר - אני מתפטר.

אם אתה לא מעביר, האם אתה מתפטר?

כן.

היושב-ראש, תצביע.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 292 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 292 לוועדה התקבלה.

הפניה אושרה. אני נועל את הישיבה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.