פרוטוקולים/כספים/3976



ועדת הכספים (317) -19-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/3976
ירושלים, ג' בכסלו, תשס"ב
18 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ"ח בחשון התשס"ב (‏14 בנובמבר, 2001), שעה 09:00

1. תקציב משרד החינוך לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יחיאל לסרי
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
יוסף יצחק פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט
זאב בוים (מ"מ)
אילן גילאון (מ"מ)

שרת החינוך לימור לבנת
סגן שר החינוך משולם נהרי
סגן שרת החינוך אברהם רביץ
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ משה רז
רונית תירוש - מנכ"ל משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
יצחק תומר - סמנכ"ל ומנהל מינהל הכשרה והשתלמות, משרד החינוך
מנחם כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תאום ובקרה, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים, מש' החינוך
משה שגיא - סגן סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דליה שפרינצק - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אהוד בר - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
יפה ויגוצקי - מנהלת מינהל מידע וטכנולוגיה, משרד החינוך
ניסן רז - חשב, משרד החינוך
ד"ר אבי לוי - מנהל אגף שח"ר, משרד החינוך
שלום מוחה - ממונה אגף שחר במחוז י-ם, משרד החינוך
אלי אביקסיס - מנהל המח' לרווחה חינוכית וסגן מנהל אגף שח"ר, משרד החינוך
מוטי ניר - משרד החינוך
עודד כהן - סמנכ"ל וראש מינהל חברה ונוער, מש' החינוך
רון יוסף - מנהל אגף החינוך בעיריית שדרות, מש' החינוך
אילה בר - יועצת השרה, משרד החינוך
יוספה חליבה - יועצת השרה, משרד החינוך
פנינה בן-שלום - עוזרת השרה, משרד החינוך
חיים הלפרין - יועץ השרה, משרד החינוך
אורית ראובני - דוברת השרה, משרד החינוך
שרי יאיר - עוזרת לדוברת השרה, משרד החינוך
יפה ששון - יועצת המנכ"לית, משרד החינוך
יובל בנימין - עוזר המנכ"לית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, מש' החינוך
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אורי אליאל - אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מרים טל - מנהלת היחידה לקידום נוער ברחובות
(+מספר תלמידים)
ארז פרנקל - יו"ר איגוד הורים ארצי
קובי צורף - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית
נפתלי דרעי - מזכ"ל תנועות הנוער
יואל חסון - יו"ר תנועות הנוער
נגה כץ - תנועת הנוער העובד והלומד
מוריה הומינר - תנועת הנוער עזרא
נפתלי בורוש - תנועת הנוער פרחי הדגל
אלימלך טירנואר - תנועת הנוער פרחי הדגל
ד"ר שי נחושתאי - התנועה לאיכות השלטון
דוד עצמון - מנהל אדמיניסטרטיבי, יסודות
אבאי זאודה - יו"ר ועד שכונת קריית משה ברחובות, ויועץ ראש עירית רחובות לענייני יוצאי אתיופיה
איינאופרדה סובטל -
עודד פורר -
דב גולדברגר - חברת המתנ"סים
ע' שלו - מנכ"ל יד ושם
מוטי אביסרור - ירוחם
דרור דבש - ראש מועצת מצפה רמון
יוסי בר-דוד - מ"מ וסגן ראש מועצת מודיעין
נפתלי צבי פרוש -
אלי בוסקילה - נציג שכונות
יעקב יונה - מנהל פרוייקט רווחה ושיקום שכונות, פעיל שכונות
דוד עצמון -
גדעון בן-ישראל - יועץ ועדת החינוך והתרבות

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



תקציב משרד החינוך לשנת 2002

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את שרת החינוך, גברת לימור לבנת, את סגן שר החינוך, הרב רביץ, את המנכ"לית ואת כל הנוכחים.

על סדר יומנו תקציב משרד החינוך. ראש הממשלה הבטיח לקראת תקציב 2002 שתהיה תוספת לחינוך. היות ואני סומך על ראש הממשלה, ובדרך כלל הוא מקיים את הבטחתו, אז אני בטוח שיש תוספת תקציב במשרד החינוך. תפקידה של ועדת הכספים לבדוק איפה התוספת הזאת, אם היא בספר משרד החינוך או בספר אחר.

ועדת הכספים רואה את תקציב החינוך מייד אחרי תקציב הבטחון, כתקציב ראשון במעלה. קבעו לנו היום דיון בן שעתיים ואנחנו חייבים לסיים בשעה 11 (אולי נאריך במעט). גברתי השרה, יתכן שאנחנו לא נסיים את הדיון היום ואנחנו נקיים דיון נוסף בתקציב החינוך, כמובן בתיאום עם משרדך.

דבר שני, שר האוצר אמר לוועדת הכספים בדיון שהתקיים בתל-אביב שהשנה הוא רוצה לבנות 5,000 כיתות, בכל מיני שיטות, חלק דרך משרד החינוך, חלק דרך מפעל הפיס וחלק דרך PFI. אנחנו בוועדת הכספים נשמח לשבת לדיון מיוחד על עניין 5,000 הכיתות, כי זה הרבה כסף והרבה כיתות. נבדוק באשר לבנייה, אל"ף, על איזה שנה מדובר. בי"ת, אם זה פרוס על פני כמה שנים. גימ"ל, אני מניח שאנשים ירצו לדעת איך השיטה תעבוד. שר האוצר היה בצ'לסי לבדוק את השיטה. היינו רוצים גם אנו בוועדת הכספים ללמוד את השיטה.

אין צורך להרחיב כעת. אולי ארחיב מאוחר יותר. לרשותך, שרת החינוך.

תודה רבה. אני, ברשותך יושב-ראש הוועדה, הרב ליצמן, מבקשת להציג את הנתונים על תקציב משרד החינוך לשנת 2002 כפי שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה. אני רוצה לפתוח דווקא מסך כל התקציב, כדי להדגיש מספר נקודות שאולי לא נהירות לכל חברי הוועדה.

קודם כל, התקציב המקורי בספר התקציב של שנת 2001 היה 22,339,000,000 שקלים ותקציב 2002, במחירי 2002, הוא 23,709,000,000 שקלים. הדיוטות יכולים אולי לחשוב שיש כאן גידול בתקציב, לאור העובדה שהמספר השנה יותר גדול, אבל האמת היא שישנו קיצוץ בתקציב. אם חברי הוועדה ירצו את הפירוט, אני מוכנה לפרט כאן. על אותם 22 מיליארד שקלים יש תוספות של גידול טבעי - מה שנקרא אצלנו "הטייס האוטומטי"; שכר מינימום, שאין לו שום קשר למשרד אלא הוא חלק מתוך הסכמי שכר, שאין לנו שום שליטה עליהם. יחד זה מסתכם בכמעט חצי מיליארד שקל; תוספות קטנות לטיפול הנקודתי, תוספת למגזר הערבי - 28 מיליון שקל, שאינני יודעת אם אכן ינתנו כי הם גם הופיעו בתקציב 2001 אך לא הועברו על-ידי האוצר; ועוד כהנה וכהנה. בסך הכל 22,950,000,000 שקלים. מקדם ההתייקרות הממוצע בין 2001 ל-2002 הוא 5.39% ולכן סך הכל תקציב 2002, שהוגש על-ידי האוצר לכנסת, הוא 23,709,000,000 שקלים. אנחנו רואים כאן קיצוץ ריאלי בתקציב משרד החינוך של 478,447,000 שקלים.

אני עומדת מאחורי כל מספר שאני מציגה בפני הוועדה. מייד אתייחס לתוספות שעליהן מדבר שר האוצר, אבל אני מתייחסת כרגע לספר התקציב של משרד החינוך, כפי שהופיע פה. אין ולו אגורה אחת מעבר לזה בתקציב משרד החינוך. כמובן שאם חברי הוועדה ירצו לבקש פרטים, נמצאים פה אנשי הכספים של משרד החינוך וכן שמחתי לראות שסגנית הממונה על התקציבים נמצאת פה היום ולא הסתפקו במשרד האוצר ברפרנט הממונה על התחום. זה טוב ונוכל לבקש ולקבל תשובות. אני עומדת מאחורי כל מלה. בספר התקציב של משרד החינוך אין ולו אגורה מעבר לסכומים בהם נקבתי. יש קיצוץ ריאלי בתקציב משרד החינוך בגובה 478,447,000 שקלים.

אני רוצה ללכת אל התוספות שהאוצר מדבר עליהן, כאילו ניתנו תוספות למערכת החינוך, והיושב-ראש הזכיר כמה מהן. נתחיל לפי הסדר. אני אתן פה גילוי נאות של הכל, בהגינות מלאה. אני אשקף לכם את הדברים במדוייק ואיפה שיש פרשנות שלי, אני אדגיש שמדובר בפרשנות שלי. אבל כל עוד לא אמרתי את זה, מדובר בנתונים המדוייקים, כפי שאני משקפת אותם כאן.

קודם כל יש כ-250 מיליון שקלים תוספת ליישום המלצות ועדת וינוגרד בתקציב ההשכלה הגבוהה. זה לא נוגע לתקציב משרד החינוך. זה סעיף תקציבי נפרד.

יש גם תוספת בסעיף תקציבי של משרד החינוך.

את הסעיף הזה הזכרתי קודם. אמרתי שישנן כאן כמה תוספות, לרבות תוספת של 35,360,000 שקלים לשכר לימוד על-פי המלצות ועדת וינוגרד, אבל גם אחרי התוספת הזאת עדיין הקיצוץ הריאלי בתקציב משרד החינוך עומד על 478,466,000 שקלים. לא מדובר על תוספת של 250 מיליון שקל בגין שכר לימוד, על-פי המלצות ועדת וינוגרד, שמופיעים בסעיף התקציבי של המועצה להשכלה גבוהה. אם אני טועה, תתקנו אותי.

יש תוספות נוספות עליהן מדבר האוצר. למשל, אמר שר האוצר, כמו שאתה אמרת קודם, שיהיה בינוי של 5,000 כיתות השנה. אמרו גם שזה גידול של בערך 1.5 מיליארד שקלים. זה נשמע מאוד מרשים. אני רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה שאני בעד בינוי של 5,000 כיתות, אני בעד בינוי באמצעות מפעל הפיס ובאמצעות PFI (יזמים פרטיים). אני מאוד תומכת בזה. אני מקווה, מאחלת ומייחלת שזה אכן יתבצע. אני מאמינה גם שאין שום סיבה שחלק ניכר מזה לא יתבצע.

תני לי לתקן אותך. אין שום סיכוי שזה יהיה בשנת 2002.

אמרתי שמתוך 5,000 כיתות, חלק ניכר יתבצע.

נמסר לנו שייבנו 5,000 כיתות אך לדעתי זה יהיה במהלך כל הקדנציה הבאה.

האם זה תוכנית תלת-שנתית?

היא לא תוכנית תלת-שנתית. שר האוצר הודיע שכל 5,000 הכיתות ייבנו במהלך שנת 2002. מפעל הפיס עשה הקדמה של תוכנית תלת-שנתית ל-2002 ולכן הוא הגיע למספר הכיתות הזה. אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון על הכיתות. אם תירצו, אפשר, אבל לא כרגע.

אמרתי שאעשה דיון מיוחד על בניית הכיתות.

אני מבין שאת נמנעת מלהתעמת עם שר האוצר ...

הממשלה מופיעה פה תמיד בחזית אחידה ...

בתוך ספר התקציב של משרד החינוך, בסעיף הפיתוח, שהוא בניית כיתות למעשה, מופיע סכום המספיק לבניית בדיוק 1,400 כיתות, כמו שהיה ב-2001. אין כאן קיצוץ ואין גידול, אין כאן כל שינוי וכל תוספת. כלומר, הטענה כאילו יש תוספת תקציבית לצורך בינוי כיתות אינה נכונה. אני מקווה שאכן ייבנו 2,500 כיתות על-ידי מפעל הפיס ועוד 1,500 כיתות על-ידי PFI במהלך 2002, אני מאוד מקווה שכך יהיה, אבל זה חוץ תקציבי, לפחות לגבי שנת 2002. לכן, אין כאן שום תוספת תקציבית.

נלך עוד צעד. אמר שר האוצר שהממשלה מוסיפה השנה 50,000 מקומות בפנימיות יום. אני רוצה להעיר שתי הערות על זה. קודם כל צריך לדעת את העובדות. 50,000 מקומות בפנימיות יום הם שווי ערך מבחינה תקציבית לכ-140 מיליון שקלים. אגב, משרד החינוך מפעיל היום כ-50,000 מקומות לילדים בפנימיות יום. מדובר על הכפלה - כך אמר שר האוצר, עוד 50,000 מקומות בפנימיות יום. כאמור, אמורה להיות לצורך זה תוספת תקציבית של כ-140 מיליון שקל אולם בספר התקציב של משרד החינוך לא מופיעים לא 140 מיליון שקלים, לא 40 מיליון שקלים, לא 4 מיליון שקל וגם לא 4 אגורות. שאלנו איפה הם. אמרו שזה ברזרבה הכללית.

בואו נראה איפה הדברים עומדים. אם זה ברזרבה הכללית, אז זה לא תוספת לחינוך. אבל אם זה ברזרבה הכללית אז אולי הסכום שמופיע ברזרבה הכללית, כפי שהאוצר הדגיש לממשלה ואחרי זה לכנסת, איננו נכון. מה, הוא מוחבא שם? האם יש שם עוד דברים חבויים? אולי האוצר ימסור גילוי נאות לכנסת מה עוד נמצא ברזרבה הכללית? ואם זה ברזרבה הכללית, למה זה לא במשרד החינוך? אם רוצים להפעיל עוד 50,000 מקומות לילדים בפנימיות יום, איך הם יופעלו אם זה לא במשרד החינוך? האם משרד האוצר יתחיל להפעיל תוכניות פדגוגיות מול מנהלי בתי-ספר, מורים ומדריכים כדי לטפל בעוד 50,000 ילדים בפנימיות יום? זה לא סביר, כי האוצר עסוק ואינני חושבת שיש לו פנאי לזה.

מעבר לכך שיש להניח שאין לו פנאי לזה, הרשו לי להגיד, גם על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד החינוך, שזה גם לא מינהל תקין. יש היום במשרד החינוך מינהלת שהוקמה כדי להפעיל את 50,000 הילדים בפנימיות יום. מדובר בפעולה פדגוגית פר-אקסלנס. מדובר בפעילות של מורים, של מדריכים, של שיעורי עזר, של הדרכה וכולי לאותם ילדים בפנימיות.

אני כבר לא מעלה את השאלה הכל-כך מובנת מאליה, הכל-כך בנלית, ממתי משרד האוצר מחליט על סדרי עדיפויות בתוך משרד החינוך? אם האוצר היה בא ואומר שאין כסף, שאין מה לעשות כי הזמנים קשים ויש מצוקה, אז לא היה לי מה לעשות פרט אולי מלעמוד דום ולשתוק -כמו אותם צרפתים ששרו את ה"מרסלייז" ועמדו דום בזמן שגנבו להם מהכיסים - כי אין כסף ואין תקציב. אבל מסתבר שיש עוד 140 מיליון שקל לעוד ילדים בפנימיות יום. האוצר החליט שזה בסדרי העדיפויות של החינוך והתקציבים נמצאים מוחבאים בכלל בסעיף הרזרבה הכללית. כמה? למה? איך? מה? אף אחד לא יודע.

לכן, כדאי שחברי הוועדה יידעו שכאשר אני מדברת על קיצוץ ריאלי של 478 מיליון שקלים, כמעט חצי מיליארד שקלים, וכאשר באים ומנסים לטעון - שר האוצר ואנשי האוצר - כאילו יש תוספת לתקציב - לא מיני ולא מקצתי. אין תוספת לתקציב החינוך. יש קיצוץ ריאלי.

אבל נלך לעניין נוסף שהאוצר מדבר עליו - כ-100 מרכזי אינטרנט בשכונות או בישובים, מה שנקרא תוכנית "להבה" של חבר הכנסת מיכאל איתן. אני מאוד בעד זה. אני חושבת שזה רעיון נפלא, אך זה פרוייקט שלא מופיע, למיטב ידיעתי, בשום מקום בספר התקציב של מדינת ישראל, חוץ מאשר אולי שוב ברזרבה הכללית. בכל אופן, במשרד החינוך זה לא מופיע.

האם שאלתם את האוצר איפה זה?

חברי כנסת מוועדת החינוך והתרבות שאלו את אנשי האוצר ביום שני השבוע. מר אורי אליאל אמר שזה כנראה ברזרבה הכללית. הוא לא היה בטוח ואינני יודעת אם בינתיים זה נבדק. בכל אופן, זה לא במשרד החינוך. מדובר בכ-50 מיליון שקלים, לפי השמועות, ואינני יודעת איפה זה. אגלה לכם סוד. כשאומרים שזה תוספת לחינוך צריך לדעת שלצוות ההיגוי שהוקם כדי להפעיל את הפרוייקט הזה אפילו לא הוזמנו נציגי משרד החינוך. משרד החינוך לחלוטין לא מעורב בזה. אני מאוד בעד זה. זה רעיון טוב וחשוב שיהיו מרכזי אינטרנט. אומרים שמדובר בכ-50 מיליון אבל הכל בגדר ניחושים מבחינתי. אין לי מושג. יושבים פה נציגים מהאוצר והם בוודאי ישמחו לענות על זה.

כשאנחנו לוקחים את כל התוספות-כאילו - זה "ישרא-בלוף" הרי, כמו ב"גשש החיוור" - שניתנו לתקציב החינוך - פשוט לא היה ולא נברא. אבל בואו נראה איפה הקיצוץ.

זאת אומרת ששר האוצר לא דיבר אמת בשבוע שעבר בוועדת הכספים? לא יתכן.

לא כך אמרתי. אני מראש צפיתי שחבר הכנסת פריצקי או חבר כנסת אחר יאמרו שאין חדש בזה ששרים לא מדברים אמת. חששתי שלא יאמינו לי. חברי ועדת הכספים ישאלו שאלה נכונה: הרי באה שרת החינוך ואומרת שיש קיצוץ ריאלי בתקציב החינוך ובא שר האוצר ואומר שיש גידול ריאלי בתקציב החינוך. נו, למי להאמין? מה נעשה? אני חושבת שאם חברי הכנסת ישאלו את עצמם שאלה כזאת, או אם הציבור ישאל את השאלה - זאת תהיה שאלה מוצדקת ובמקומה. כדי שאני אבוא לכאן בידיים נקיות, מתוך גילוי נאות מדוייק, לכן צילמנו לכם את הנתונים. אודה לאנשי משרד החינוך אם יוכלו לתת לחברי הוועדה במטותא את אותה חוברת צהובה. אני רוצה שהיא תהיה לנגד עיניכם בזמן שאנחנו מדברים כי זה יקל עליכם.

אני לא צריך את החוברת כי אני יודע מי אומר אמת ומי אומר שקר.

לפני שאנחנו נכנסים למה שכתוב בחוברת הצהובה-כחולה הזאת, לפני ההבהרות ומספר דוגמאות שאני אתן, לפני שאני אציג את מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, הייתי מאוד רוצה לתת עוד נתון אחד, שחברי הוועדה חייבים להבין אותו. אם לא מבינים אותו, עלולים לטעות.

כפי שפתחתי ואמרתי, תקציב משרד החינוך ב-2001 היה 22.330 מיליארד שקלים. יבוא השומע התמים ויגיד: האם אי אפשר לקצץ 478 מיליון שקלים מתקציב כל-כך גדול? אז צריך לדעת ממה הוא מורכב.

תקציבו המאוד גדול של משרד החינוך, תקציבו העצום של משרד החינוך, מורכב ברובו המכריע משכר מורים ומכספי העברה לשלטון המקומי לצורך תשלום שכר לסייעות לגננות, שרתים ומזכירות ובגין היסעים. סך הכל - כ-20 מיליארד מתוך אותם 22.3 מיליארד, שהם בבסיס תקציב 2001, הם תשלום שכר או העברות ישירות לשלטון המקומי. נותרו, על בסיס תקציב 2001, כ-2.3 מיליארד שקל, שהם תקציב הפעולות של המשרד.

חלק מזה הם כספים קשיחים שאנחנו מחוייבים להם, על-פי חוקים, לצורך הסעות תלמידים ועוד דברים כאלה ואחרים. אני לא רוצה כרגע להכניס את הוועדה לשאלה כמה מתוך זה הוא קשיח, זה לא משנה כרגע. סך הכל התקציב לפעילות כאמור הוא 2.3 מיליארד שקל. מתוך זה למעשה רוצים שנקצץ 478 מיליון שקלים.

אני רוצה לחזור צעד אחד לאחור. במקור האוצר דרש מאיתנו - זה עבר בממשלה בקריאה ראשונה והונח על שולחן הכנסת - לקצץ 660 מיליון שקלים ובהם גם בסעיפי שכר המורים, קיצוץ במשרות המורים. רק לאחר שאני הסבתי תשומת ליבו של ראש הממשלה לכך שמדובר בפיטורי אלפי מורים ובקיצוץ עשרות אלפי שעות הוראה - וזה מה שהופיע בתוך ספר התקציב, ואת כל זה אפשר כמובן להוכיח כי זה כתוב שחור על גבי לבן בחוברת שהגיש האוצר - אז האוצר נאלץ לחזור בו מקיצוץ של כ-220 מיליון שקלים, שהיו צריכים להיות קיצוץ במשרות ובשעות הוראה. צריך להבין שכל משרת מורה היא שעות הוראה. מזה הם חזרו בהם.

אבל זה אומר דבר מאוד פשוט, ש-478 מיליוני השקלים שאנחנו כן נדרשים לקצץ - זה 440 מיליון שקל במחירי 2001, 478 מיליון שקל במחירי 2002 - הם לא קיצוץ בשכר מורים, הם לא קיצוץ במשרות הוראה אלא הם קיצוץ מתוך ה-2.3 מיליארד, שזה תקציב הפעילות של המשרד. זה אומר שאנחנו נדרשים לקצץ יותר מכל משרד אחר ממשרדי הממשלה.

ממה נובעים אותם 478 מיליון שקל? החלטת הממשלה והחלטת הכנסת מדברים על קיצוץ flat של 4% + 1% בכל משרדי הממשלה. זמנים קשים, שנה קשה, צריך לקצץ flat. בתקציב משרד החנוך זה מתבטא בכ-140-150 מיליון שקלים. אני לא אוהבת את הקיצוץ הזה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ראש הממשלה הבטיח להגדיל את תקציב החינוך ולא רק שלא לקצץ, אבל אמרנו: בזה אנחנו מוכנים לעמוד. נמצא את המקורות, נתייעל, נקצץ, משום שזה מה שמוּשָת על כל משרדי הממשלה.

אבל משרד החינוך הוא המשרד היחידי שממנו נדרשה התייעלות, תחת שם הקוד "התייעלות", תחת הכותרת "התייעלות", שאין בה שום פירוט נקודתי. משרד החינוך נדרש להתייעל בגובה של 300 מיליוני שקלים. מייד אסביר איפה יהיו סעיפי הקיצוץ אם זה אכן יקרה. הדרישה מאיתנו היתה להתייעל ב-300 מיליון שקלים. למה דווקא 300 מיליון שקלים? למה לא 295 מיליון או 310 מיליון? למה דווקא משרד החינוך? מה זה ה"התייעלות" הזאת?

האם באמת מישהו חושב שניתן במשרד ממשלתי, שקשור בהסכמי עבודה, שקשור בפרוייקטים, ששנת הלימודים שלו התחילה כבר למעשה - שנת תשס"ב התחילה ב-1 בספטמבר אבל רובה יהיה בשנת התקציב 2002? גם אם מאוד רוצים להתייעל, גם אם מאוד מאוד רוצים להתייעל, האם מישהו חושב שניתן לעשות את זה?

ונניח שמשרד החינוך חושב שאפשר להקטין את מספר המפקחים במשרד. האם אני יכולה לפטר מפקחים? נניח שמישהו חושב שאפשר לנקוט בכל מיני דרכים כאלה ואחרות להתייעלות. האם אפשר לעשות את זה תוך כדי שנת לימודים? גם אם רוצים ואם יש מקום להתייעל, הרי בוודאי שבהיקפים האלה, של כמעט חצי מיליארד שקל, המשמעות היא מאוד מאוד ברורה.

עכשיו תשאלו מה המשמעות. שמעתי כבר את מנכ"ל משרד האוצר אומר שהשרה לימור לבנת באה עם שיטות צ'יץ', לדבר על זקנה ברחוב, על קשישים שלא מקבלים אוכל בצהרים. שמעתי את כל האמירות האלה.

אנחנו ישבנו במשא ומתן, על-פי הנחיית ראש הממשלה. אל תאמינו לכל מה שמספרים לכם. אני ישבתי עם שר האוצר בארבע עיניים כ-50 דקות; ישבתי עם שר האוצר בשמונה עיניים עד 2:30 לפנות בוקר; מנכ"לית משרד החינוך גברת רונית תירוש ישבה עם מנכ"ל משרד האוצר, שנושא בתפקיד ראש אגף התקציבים ובעוד כמה תפקידים, מר אוהד מראני.

דרך אגב, זה מאוד חסכוני. אתם יודעים שהאוצר הוא המשרד היחידי שבו 7 בעלי תפקידים בכירים מקבלים שכר מנכ"ל? אין משרד אחר כזה. ביקשתי גם במשרד החינוך אבל לא מרשים לי. אבל עכשיו כשיש פחות בעלי תפקידי בכירים, זה דווקא חסכוני.

ישבה גברת רונית תירוש עם מר אוהד מראני עד אמצע הלילה, יחד עם גברת יעל אנדורן ועם אחרים, ישבו וישבו וניסו להגיע לכל מיני הסדרים. אני ישבתי עם מר אוהד מראני, עם מר אורי שני. ישבתי עם מר אביגדור יצחקי ואחרי שהצגתי את הדברים הוא שתק. אמרתי: נו? הוא אמר: אין לי מה להגיד. אמרתי: מה זאת אומרת? הוא אמר: אין לי מלים. ואחרי זה הוא הלך.

גם במלים יש קיצוץ?

כפי שאמר ממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר דוד עמר, בוועדת החינוך ביום שני השבוע, היה הסכם שהאוצר לא יניח תקציב חד-צדדי על שולחן הכנסת כל עוד מתנהלת הידברות ומשא ומתן. האוצר הניח למרות זה תקציב חד-צדדי על שולחן הכנסת.

מי החליט על סעיפי הקיצוץ? האוצר. ומה כתוב בסעיפים שהאוצר החליט עליהם? תפתחו את החוברות שהעברנו לכם. כדי שחבר הכנסת פריצקי או חברי כנסת אחרים לא יחשדו בי שאני לא אומרת אמת, או שאני נותנת כאן פרשנויות משלי, אנחנו צילמנו בתוך החוברת הזאת שלנגד עיניכם את העמודים הרלוונטיים מתוך ספר התקציב 2002.

אציג במהירות 5 דוגמאות. כאן לא ועדת החינוך אלא ועדת הכספים אבל אני יודעת שלחברי ועדת הכספים יש גם אוריינטציה חברתית והם רואים חשיבות גם לדברים האלה.

משירותי חינוך ורווחה אנחנו נדרשים לקצץ 12% - 20 מיליון שקלים. האוצר - וחברי ועדת הכספים בקיאים בזה יותר - הנחה אותנו בספר התקציב, על דעת עצמו, איפה לקצץ, באיזה סעיף תקציבי. הוא לא פירט את התקנות התקציביות. נכון, את זה הוא השאיר לנו להחליט. בואו נעבור ונראה ממה אנחנו יכולים לקצץ 20 מיליון שקל בסעיף שירותי חינוך ורווחה. אגיד את שמות התקנות: ציוד וחומרים לעולים, תוכנית הישובים רווחה, פעולות תרבות בשכונות, סקרים כנסים וימי עיון, פעולות מרכזיות בתוכנית הישובים, פעולות ויוזמות ברווחה, תוכנית מעוף - 118 מלגות, פרוייקט חונכות - 7,500 מלגות, פעולות רווחה למיעוטים, שיקום שכונות, טיפול בילדים בסיכון בגילאי 1-4, קידום ופיתוח דרכי ההוראה, טיפול על-יסודי והישגים. אלה התקנות התקציביות של סעיף שירותי חינוך ורווחה, שממנו אנחנו נדרשים לקצץ בתקציב 2002 20 מיליון שקלים. אז נכון, השאירו לי באמת את התענוג הגדול להחליט איך לחלק את 20 מיליון השקלים המקוצצים האלה בין הסעיפים שקראתי עכשיו. את זה לא עשו עבורנו;

בסעיף מלגות ומענקים - כידוע מלגות ומענקים לתלמידים ניתנים לעשירונים התחתונים, לתלמידים החלשים. מי מקבל אותם? האם העשירים מקבלים אותם? אנחנו נדרשים לקצץ 49% מהסעיף הזה, כמעט 13 מיליון שקלים;

בסעיף חינוך התיישבותי ופנימייתי יש קיצוץ של כמעט 40 מיליון שקל;

בתוכניות לקידום החינוך למיעוטים - קיצוץ של 11 מיליון שקלים;

בפעולות ויוזמות - קיצוץ של 32 מיליוני שקלים;

במתנ"סים - קיצוץ של 25 מיליוני שקלים, שהם 15%. מי הולך למתנסים? מי הם אלה שנהנים ושלא יוכלו לקנות שירותים במחירים גבוהים יותר מחוץ למתנ"סים, שנותנים פעילות של העשרה, של סיוע בשיעורי עזר, פעילות לקשישים ולחלשים? והכל באותם מקומות פריפריאליים. זה פשוט שגעון. ואגב, זה אחרי שתקציב חברת המתנ"סים קוצץ לאורך השנים האחרונות. בגלל זה לא פתחו מתנ"סים חדשים, למרות שצריך לעשות את זה ויש מקום לעשות את זה;

סעיף שירות לאומי - קוצץ ב-11 מיליון שקלים;

יש פה סעיף נחמד מאוד, בטחון ובטיחות במוסדות חינוך. אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שביולי השנה התקבלה החלטת ממשלה, על-פיה הממשלה תתקצב בתקציב 2002 את סעיף בטיחות מוסדות חינוך. מאז האסון שאירע בבית-הספר בבאר-שבע הממשלה עשתה סקר והתברר שחסר כסף רב מאוד לרשויות המקומיות לצורך תיקון ליקויי בטיחות בבתי-ספר והשמשת המבנים. כל מה שאני אומרת הוא לפני מה שהתפרסם הבוקר ברדיו על מהנדסי הטכניון שקבעו שיש אלפי בתי-ספר שבנויים בשיטת ה"פל-קל" וצריך לשפץ אותם. גם בלי זה, יש צורך בסכומי עתק לצורך שיפוצים. הממשלה הקצתה בשנת 1999 ובשנת 2000 - 20 מיליון שקלים לצורך הזה. בשנת 2001, לאחר מאבק שלי - בהכרעת ממשלה, כי משרד האוצר סירב להעביר את הכסף - הועברו 15 מיליון שקלים על-ידי האוצר ועוד 5 מיליון שקלים על-ידי משרד החינוך לצורך הזה. קבעה הממשלה בחודש יולי השנה שבשנת 2002 יהיה סעיף תקציבי וזה יוקצה. יש לי כאן את הנוסח המדוייק של החלטת הממשלה. זה לא מופיע כאן. אין סעיף תקציבי כזה בספר התקציב של משרד החינוך, בניגוד להחלטת הממשלה.

אגב, לא מיותר להזכיר כאן שהרשויות המקומיות חייבות למתנ"סים עשרות מיליוני שקלים. אם אני לא טועה אמר פרופ' גולדברגר, מנכ"ל חברת המתנ"סים, הרשויות המקומיות חייבות לחברת המתנ"סים כ-50 מיליון שקלים והן לא מסוגלות לשלם;

אגף הבחינות - יש כאן החלטה לקצץ 26 מיליון שקלים, שהם 15%. אני רוצה לתת איור לחברי הוועדה, על אף שהם לא חברי ועדת החינוך. השנה לראשונה עשינו פרוייקט חדש של מועדי ב' לבגרויות כדי להעלות את אחוז הזכאות לבגרויות ולהקל על תלמידים. במקום שמי שעושה מבחן בגרות יצטרך לחדש אותו או לעשות אותו שוב כעבור 3 שנים של שירות צבאי ואז להתחיל ללמוד הכל מהתחלה, החלטנו לתת עוד צ'אנס. כשעושים 5 מבחנים בשבועיים אז אין פלא שקצת קשה, גם לתלמידים הצעירים האלה. קיימנו מועדי ב' במתמטיקה ובאנגלית. זה עלה מיליוני שקלים אך לא ביקשנו תוספת תקציבית. הקצינו את זה מתוך הסטה תקציבית פנימית, כמו שעשינו בפעולות נוספות רבות, מתוך התייעלות פנימית והסה פנים תקציבית.

אני יכולה לומר לחברי הוועדה בשמחה ש-13% מהנבחנים, מתוך למעלה מ-50,000 נבחנים השנה במועד ב' במתמטיקה ובאנגלית, עברו ממצב של נכשל לעובר. כלומר, לאלפי תלמידים זה יעניק זכאות לבגרות. מספר מדוייקים יהיו בימים הקרובים מאוד אבל האחוז כבר ידוע.

אנחנו עושים מאמצים אדירים לשנות, לשפר ולהתייעל אבל לא נוכל לעשות את זה וניאלץ לבטל למשל פרוייקט כזה, עם עוד פרוייקטים שאני לא אכנס אליהם כרגע, אם יהיה כאן קיצוץ של 26 מיליוני שקלים. ודאי לא נוכל להרחיב אותו בשנה הבאה ואולי גם ניאלץ לבטל אותו עכשיו. ושוב, מי ייפגע? אנחנו יודעים, ייפגע רוב הציבור, אבל תמיד תמיד נפגעים החלשים יותר;

חינוך לא פורמלי - קיצוץ של כמעט 19 מיליוני שקלים, כ-12%. מה זה חינוך לא פורמלי? זה נוער בסיכון וחבורות רחוב וזה גם תנועות נוער. זה גם הדברים היפים וגם הדברים החשובים וההכרחיים בכל התחומים הללו. מר עודד כהן, סמנכ"ל משרד החינוך ומי שעומד בראש מינהל חברה ונוער, צייד אותנו במסמך האומר שאם אכן יהיה קיצוץ כזה בחינוך הלא פורמלי, 1,500 ילדים שהם נוער בסיכון, נוער מנותק, שנמצאים בטיפול כרגע, שמאותרים כבר וידועים - ישארו ללא מסגרת של טיפול ושל הצלה;

אגב, מדברים על השבחת כוח ההוראה. מציעים פה לקצץ 50 מיליון שקלים, 27% מסעיף השתלמויות מורים וגננות. זה רעיון נפלא, שללא ספק יעלה את רמת החינוך במדינת ישראל ויסייע מאוד להשביח את איכות כוחות ההוראה ...;

תרבות תורנית ציונית חרדית ויהודית - קיצוץ של 14 מיליון שקלים, שזה 17%; קיצוץ באגף החינוך הדתי של כמעט 2 מיליון שקלים; חינוך מבוגרים; קיצוץ אפילו בחינוך גופני בבתי-ספר; ברשות העתיקות; ועוד כהנה וכהנה.

אני רוצה להבהיר שוב, וחשוב לי מאוד לומר את הדברים. אתה רואה חבר הכנסת פריצקי שצילמנו את הדפים הרלוונטיים על מנת שאיש לא יוכל לבוא ולומר כאן 'מה פתאום, אין קיצוץ בסעיפים האלה'. יש קיצוץ. הכנסת הצביעה על זה בקריאה ראשונה. כל מי שיושב פה סביב השולחן והצביע בקריאה ראשונה בעד התקציב, הצביע בעד הקיצוץ בסעיפים שהצגתי כעת. זה לא המצאה. זאת לא הפרשנות של שרת החינוך או של משרד החינוך אלא מדובר בעובדות.

רוב היושבים סביב השולחן הזה לא הצביעו בעד התקציב.

האם רק בגלל תקציב החינוך אתם לא הצבעתם בעד חוק התקציב? היו דברים אחרים יותר חשובים.

גם בגלל החינוך הם לא הצביעו בעד.

גברתי השרה, יש לך אחריות מיניסטריאלית. אם את פה, את אחראית לתקציב הזה בדיוק כמו שר האוצר, ברגע שאת חברה בממשלה.

אני אוהבת את האחווה הזאת בין שרי אוצר.

זה לא אחוות שרי אוצר. זה א"ב של ניהול תקין.

היא לא היתה שותפה אפילו כדי לקבוע היכן לקצץ.

היא שותפה להחלטות הממשלה.

הטענות שלה מוצדקות ביותר.

הזכיר לי חבר הכנסת אמנון כהן: כשהזכרתי קודם את התוספות שעליהן האוצר מדבר, מזכירים שם גם את חוק חינוך חובה עד כתה יב', שבא במסגרת חוק ההסדרים. אני לא רוצה להיכנס כעת לגופו של החוק. אני מקווה שהוא לא יגיע לוועדת הכספים אלא לוועדת החינוך והתרבות, כי זה המקום שבו צריך לדון בשאלה האם תחול אחריות פלילית על הורה של ילד בן 17 שלא הולך לבית-ספר. בכל מקרה, לא מדובר פה בתוספת תקציבית. להיפך, אם החוק יחוקק תהיה עלות תקציבית של הרבה מאות מיליוני שקלים - אני לא רוצה כרגע לנקוב במספרים אך מדובר בכמיליארד שקלים - והאוצר לא מתקצב את זה באגורה אחת. כלומר, יש כוונה להטיל עלינו את החוק ואת חובת יישומו מבלי להוסיף לזה תקציב, תוך כדי קיצוץ של כמעט חצי מיליארד שקלים.

יכולים לבוא אלי ולומר לי שנוכל לקצץ במקומות אחרים ושיאפשרו לנו גמישות תקציבית. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה. אתם הרי מכירים את אנשי האוצר. הם לא טפשים, הם לא תמימים. הם יכלו להצביע על מקורות אחרים לקיצוץ של חצי מיליארד שקל בתקציב הפעילות של משרד החינוך אילו היה באמת מאיפה לקצץ. מה, הם השתגעו? הם ביוזמתם יציעו כאן לקצץ חצי מתקציב המלגות והמענקים לתלמידים, או בתקציב החינוך הבלתי פורמלי, סתם ככה, למרות שיש מקומות שקל יותר לקצץ בהם? ודאי שלא. הרי אין מאיפה לקצץ קיצוץ כזה גדול. לא שאין מאיפה לקצץ בכלל.

יש לי שלוש טענות.

1) אין מאיפה לקצץ היום חצי מיליארד שקל בתקציב פעילות משרד החינוך.

2) תקציב משרד החינוך ומערכת החינוך צריכים להיות מנוהלים במלואם על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי משרד האוצר או על-ידי שום גורם אחר. היינו, גם סדרי עדיפויות וגם חלוקת המשאבים בתוך תקציב משרד החינוך.


3) אנחנו לא יכולים ולא נוכל לתת את כל השירותים כפי שניתנים כרגע. קל וחומר שלא נוכל להגדיל את המשאבים לשירותים הללו על מנת לתת מענה לציבור, לילדים, בתקופה שרק תלך ותהיה כנראה קשה יותר, גם מבחינה כלכלית. צריך לדעת שכאשר יש הורים מובטלים, או כשאחד ההורים מובטל, יותר ילדים צריכים סיוע מהמערכת. ברור וידוע שזה משפיע על כל המשפחה וגם על הילדים בבית, שצריכים יותר ויותר סיוע.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, תקציב משרד החינוך כפי שמונח פה בפני הוועדה - ואני מסכימה עם שר האוצר לשעבר מר אברהם שוחט, התקציב הזה הוא לא רק תקציב הממשלה, הוא גם תקציב הכנסת, שהרי הוא עבר בקריאה ראשונה בכנסת - התקציב הזה בכל מה שנוגע למשרד החינוך הוא לא ראוי, לא נכון, בלתי נסבל ובלתי אפשרי. אני נאבקת נגד הקיצוץ החמור הזה. אני נאבקת ואמשיך להיאבק. אני מאמינה שחברי ועדת הכספים יטו אוזן קשבת, מתוך הכרות ומתוך ידיעה שקיצוץ כזה לא יפגע בסקטור כזה או אחר, לא יפגע במי שמצביע למפלגה כזאת או אחרת, אפילו לא יפגע דווקא במי שמצביע במרכז הליכוד לי או לשר אחר. הקיצוץ הזה יפגע בכולם. אין פה פוליטיקה. פוליטיקה היא מאוד מעניינת אבל במקומות אחרים, לא פה. לא על הגב של הקיצוץ הזה. אני לא נהנית מהמאבק הזה. אני לא מרוויחה ממנו שום דבר. אדרבא, אני סובלת מכך כי אני צריכה להתעסק בזה כל היום במקום להתעסק בפעילות אמיתית חינוכית חשובה. אבל אין לי דרך אחרת אלא להיאבק על הלב הזה של התקציב.

רוצים לפגוע ביכולת של מערכת החינוך לתפקד, בנשמה היתרה שלה. הילדים יקומו, ילכו לבית-הספר בבוקר ויחזרו בצהרים, המורים יבואו ויילכו, המערכת כאילו תמשיך לתפקד כרגיל, אבל מאיפה אנחנו ניתן את הכלים? כיצד אנחנו נאפשר לילדי ישראל לקבל הזדמנות שווה, לאלה שזקוקים לזה, בין אם משום שהם חלשים כי הם באים ממשפחות חלשות, בין אם משום שהם בישובים פריפריה ואין שם מערכת מספיק טובה עם מורים מספיק טובים, בין אם משום שהם לקויי למידה, בין אם משום שהם זקוקים לחינוך מיוחד, בין אם משום שהם באים מאותן אוכלוסיות שזקוקות לעזרה הזאת? לצערנו יש יותר ויותר אוכלוסיות נזקקות.

אני מאמינה שאין ילד אחד שלא יכול להגיע לזכאות לבגרות. אני מאמינה שכל אחד יכול אך רק אם הוא יקבל את ההזדמנות השווה, את העזרה, את הסיוע, את הקביים שיכולות לפעמים לעזור, את העוגנים שייתנו לו להשתלב בחברה. מי יכול היום להשתלב בחברה בלי תעודת בגרות? זה ממש כרטיס כניסה לחברה. 6 ילדים מתוך כל 10 בשנתון לא מקבלים זכאות לבגרות. אז מה מדברים איתי על השכלה גבוהה? בואו נתחיל את זה מלמטה.

האם הזכרת פה את העניין של הזדמנות שניה?

עשיתי את זה מאוד בקצרה, כי זו לא ועדת החינוך והתרבות. יש לי המון דברים לומר.

אני מרשה לעצמי להגיד כאן עוד דבר אחד, שלא נוגע לוועדת הכספים במישרין, ובכל זאת. אני מתנצלת שאני קצת גולשת אבל אני חושבת שהדברים הם כל-כך חשובים וכל-כך קריטיים שאין לי דרך אחרת. אמר מר יצחק קדמן בישיבת ועדת החינוך והתרבות שהטעות היא שהאוצר כבר הצליח לגרור את משרד החינוך למגרש שלהם, למאבק על גודל הקיצוץ. הרי כבר אמרתי שאני מוכנה לקצץ את ה- 4% + 1%, הרי אני כבר מתנדבת כמעט עוד מעט. יש בטענתו הגיון. הוא אומר שהיה צריך להוסיף תקציבים. עזבו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני אומרת דבר אחד - המשאבים לדעתי נמצאים וקיימים. אם למשרד האוצר חבויים ברזרבה 140 או 200 מיליון שקלים, למרכזי אינטרנט ולדברים נוספים - מי יודע מה עוד חבוי שם ברזרבה - יואיל בטובו להכניס אותם מיידית לתוך תקציב משרד החינוך ולאפשר למשרד החינוך לקבוע מה ייעשה בכספים האלה על-פי סדרי העדיפויות של המשרד, שהוא הגורם המקצועי המופקד על מערכת החינוך. זה לבד יפתור חלק מהבעיה אך לא את כולה.

אדוני היושב-ראש, אני מצפה שחברי ועדת הכספים יבינו את העניין. אני מצפה שחברי ועדת הכספים יסייעו בידינו, מבלי שאולי נזדקק אפילו להצבעות, למנוע את הנזק הזה שייגרם.

גברתי השרה, ואם לא יהיה כלום, מה את מציעה לנו לעשות עם התקציב הזה? להצביע בעד או נגד? זאת שאלת מיליון הדולר.

הצעתי שתסייעו בלי שנגיע להצבעה בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים, זאת הפעם הראשונה שלי בוועדת הכספים ...

אני באמת לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הוועדה, במיוחד שאין לי מה להוסיף על דברי שרת החינוך, שאמרה גם דברי קשת וגם דברים כדורבנות. לשני הדברים האלה יש סגולה, שהם עושים את דרכם לאוזניהם של חברי הוועדה, מתוך הניסיון שלי.

אני רוצה להוסיף פן אחד, שאין לו להערכתי שום קשר לתקציב אבל יש לו קשר רב מאוד ליצירת אמינות בין חברי הכנסת, בין כל המערכות, וליצירת מעשה של גילוי נאות בעניין התקציב.

אני מצטער שאני מדבר בשם סיעה, הייתי רוצה לדבר באופן כללי, אבל אני חייב. יש לנו ויכוח אחד ובלעדי עם האוצר לקראת התקציב הזה, פרט לדברים שהזכירה השרה כמובן. אנחנו דורשים שתהיה שקיפות מלאה ושהדברים שמתנהלים במשאים ומתן בינינו לבין האוצר יהיו בראש ובראשונה בסדר של ניהול תקין. אולי מפליא אתכם שאני מבקש את זה אבל אני אומר לכם מה אנחנו מבקשים. אני מבקש את עזרת ועדת הכספים לכך. אנחנו מבקשים שכל הסכמה - אני לא מדבר על דברים שאינם מוסכמים - שתהיה בינינו לבין משרד האוצר, בגלל הצרכים המיוחדים, הכל יכנס לבסיס התקציב.

אני קצת נעלבתי כאשר באופן ציני אמרו לי נציגי האוצר: אם מלכתחילה אנחנו נכניס לבסיס אז אחר-כך תבקשו עוד. אי יכול לומר לכם, על דעת יושב-ראש הוועדה הזאת ועל דעת כל חברי הסיעה שלנו, אנחנו הבטחנו ומוכנים לחתום על כך - אסור לנו להישבע אבל אם היה מותר, גם את זה היינו עושים - שאם הדבר הזה יתקבל, אנחנו לא נעלה שום דרישה נוספת, אפילו אגורה אחת לא נעלה כדרישה מן האוצר.

אני חושב שהאוצר היה צריך להיות שותף לנו לדבר הזה, להפסיק את מחול השדים מסביב לכאילו סחיטות, לכאילו דברים נוספים, כאילו שאנחנו יושבים על הקופה הציבורית ומונים במונה את מחירה של כל הצבעה. אנחנו מוכנים לעשות את הצעד ההיסטורי הזה, ליישר קו ולהיות כמו כולם. כל דבר שילד ישראלי מקבל - בדיוק אותו דבר, לא יותר, אבל גם לא פחות.

אנחנו לא מקבלים תשובות אמיתיות. אחת הסיבות שלא הצבענו בעד התקציב הזה היתה באמת תקציב משרד החינוך, אבל גם בגלל שלא נענו לדרישתנו האולטימטיבית. היא תישאר אולטימטיבית גם לקראת ההצבעות לקריאה שניה ושלישית. אני מאוד מבקש מוועדת הכספים שיתמכו בדרישה האלמנטרית הזאת. אנחנו לא רואים כאן כסף, אנחנו יודעים שאולי נפסיד כסף, אבל אנחנו רוצים פעם אחת להגיע לכבוד אזרחי פשוט, שבעניין ילדי ישראל - ואין לנו דרישות אחרות - נהיה שווים לכולם. אני מודה לכם.

אדוני היושב-ראש, השרה ביטאה פה את כל כאבה של מערכת החינוך. באמת מערכת החינוך כואבת. אני מדבר על הדרגים המקצועיים. זו פעם ראשונה שאנשים מרגישים חסרי אונים. מנחיתים עליהם קיצוץ ואומרים להם: לכו ותתמודדו עם כל הבעיות הקשות שקיימות היום.

נמצא פה ידידנו, שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט. היו למערכת החינוך הרבה דיונים אבל אני אומר לשבחו, מעולם לא הרגשנו עויינות כזאת כלפי מערכת החינוך. הוא תמיד שאל מה הדברים הרגישים למערכת החינוך. בשנה שעברה ישבנו לקראת התקציב עם שר האוצר הנוכחי ואני לא אשכח את המשפט שהוא אמר: 'מה שבייגה הבטיח, אנחנו נקיים. מעבר לזה, אי אפשר לתת שום דבר'. זאת אומרת, לשר האוצר הקודם היתה עדיין השפעה גם על התקציב של 2001. אבל עכשיו אנחנו קיבלנו את הגזירות הקשות.

חבר הכנסת שוחט, למה אתה מקבל מחמאות דווקא כשאתה לא מכהן?

זה רמז לשר סילבן שלום, מה עליו לעשות.

מאידך, אומרים שהקומוניזם נפל כשנגמר הכסף שהצאר השאיר.

אני רוצה להגיד שכל הנתונים ששמעתם פה מתייחסים לבסיס התקציב אבל המגזר החרדי, כמו שהזכיר ידידי סגן שר החינוך הרב רביץ, מקבל כסף שלא מופיע בבסיס התקציב אלא הוא מושג בהסכמים קואליציוניים. זאת אומרת: אם אתם תצביעו בעד, ניתן לכם תקציב. אם לא תצביעו, לא תקבלו תקציב.

האם השיטה הזאת נכפית עליכם או שזה מבחירתכם?

זה לא מבחירתנו. גם חבר הכנסת שוחט יעיד שזה לא מבחירתנו. כל שנה, כדי לצייר את המגזר החרדי כסחטנים, אומרים להם שהם יקבלו את התקציבים רק אם יצביעו בעד. הכסף הזה ניתן כל שנה. אם הכסף הזה היה ניתן חד-פעמית, אני מבין, אבל הוא ניתן במשך שנים רבות. אין ויכוח על כך שילד בפנימיה במגזר החרדי צריך לקבל 85% מנוסחת ועדת לאור, כמו כל ילד במדינת ישראל. אבל בכל זאת כשמדובר במגזר החרדי, הכסף הזה ניתן כתוספת, כהסכם קואליציוני, למרות שכולם מבינים שלילד הזה מגיע כמו לכלל ילדי ישראל.

הנתונים האלה עדיין לא כוללים כ-100 מיליון שקל ששר האוצר יודע שמגיעים, אם זה לתרבות, אם זה לפנימיות ואם זה בתחומים נוספים. הכסף הזה כל שנה, גם השנה, לא מופיע בבסיס התקציב.

ידידי סגן שר החינוך הרב רביץ אמר שהגיע הזמן שכל התקציבים, גם של המגזר החרדי, יעוגנו בבסיס התקציב. כולם יהיו מוכנים להתחייב שאף אחד לא יבוא לדרוש תוספת, ולו של שקל אחד. יקבלו את מה שמגיע, כמו כלל ילדי ישראל.

אני רוצה להצטרף לקריאה של שרת החינוך, תנו לאנשי המקצוע במערכת החינוך לנהל את מערכת החינוך. תודה.

רשות הדיבור לסגנית הממונה על התקציבים באוצר, גברת יעל אנדורן.

ארצה להתייחס ל-3 דברים שהשרה התייחסה אליהם.

הדבר הראשון, זה בעצם נגזר ממסגרת התקציב של הממשלה. אנחנו יושבים בוועדת הכספים, שקיימה דיונים כלליים על התקציב. זה במסגרת הוצאה של הממשלה, שנגזרת מתחזית ההכנסות, יעד הגרעון שהממשלה קבעה, והיתרה היא לחלוקה.

הממשלה הזאת, בדיונים שלה על התקציב, בין מרצון ובין מחוסר ברירה, נאלצה לתגבר את תקציב מערכת הבטחון בלמעלה מ-3 מיליארד שקל. בנוסף, הממשלה הזאת החליטה שהיא רוצה לתגבר את תקציב התשתיות במיליארד שקל מזומן וב-2 מיליארד שקל בהרשאה להתחייב. במסגרת ההוצאה שנקבעה הדברים האלה מחייבים התאמה של תקציבי המשרדים האחרים, כשאחד מהם הוא תקציב משרד החינוך.

מדוע זה באחוזים יותר מהקיצוץ ביתר המשרדים?

גם כך הוועדה הזאת הביעה בפני משרד האוצר טרוניות רבות והעירה על כך שמסגרת התקציב שנקבעה היא גבוהה מדי לאור יעד הצמיחה של 4%, שנטען כאן בוועדה שהוא גבוה מדי. זאת אומרת, גם לשיטתכם יעד ההוצאה הוא גבוה מדי. בתוך יעד ההוצאה הזה הממשלה צריכה להחליט איך היא מחלקת את התקציב. משרד החינוך הוא משרד מאוד גדול, שתקציבו 23 מיליארד שקל - ומייד אני גם אתייחס לאפשרות להפחית פה. אי אפשר לעמוד בכל היעדים האלה מבלי להפחית בתקציב משרד החינוך. או שאולי אפשר, אבל המשמעות היא שזה צריך לבוא על חשבון דברים אחרים: בטחון ותשתיות, או שיש לשנות את יעד הגרעון.

נדמה לי ששר האוצר הודיע שלא הופחת התקציב.

להיפך, השר הודיע שיהיה גידול ריאלי.

אני מבין שהדיון הוא קצת טעון. בואו נשמע אותה ואחר-כך אתן לכולם להתבטא, ואולי אפילו נקיים עוד ישיבה.

אנחנו חייבים לשמוע את התגובה שלה, כי היא מודיעה כאן הודעה שנוגדת לחלוטין את מה שאמר לנו שר האוצר. הוא אמר שהתקציב לא רק שלא קוצץ אלא אף גדל.

היא לא דוברת שר האוצר.

חבר הכנסת ישראל כץ, אתה אחרת לישיבה. אמרתי את זה בתחילת דברי.

מייד אתייחס גם לדברים האלה, אם רק יורשה לי להמשיך.

האם שר האוצר - לא הקודם, הנוכחי - לא אומר דברים מקצועיים?

שר האוצר הוא איש פוליטי ואילו היא פקידה מקצועית. בואו נשמע אותה. אם יש טענות לשר, תעביר אותן לשר האוצר.

אומרים לנו דבר והיפוכו. היא חולקת על השר.

אני לא חולקת על השר. מייד איישב את הסתירה לכאורה, ששרת החינוך התייחסה אליה בדבריה, לגבי הגידול בתקציב משרד החינוך או הפחתה בתקציב המשרד.

הדבר הראשון מתייחס למסגרת. זאת ועדת כספים והיא מכירה את המסגרת. אני מניחה שאתם תדונו על עוד תקציבים של משרדי ממשלה, על יעד הגרעון ועל תקציב ההכנסות. למסגרת הזאת צריך להתכנס.

הנושא השני הוא הרכב הקיצוץ. אני מכירה את הטיעון, שמתוך תקציב משרד החינוך - 20 מיליארד שקל הולך לנושאים קבועים, כמו שכר. אני חושבת שאין מישהו בחדר הזה שיכול לטעון, אם ניקח למשל את 1.6 מיליון השעות בחינוך היסודי, שכולן מוקצות בצורה היעילה ביותר ושאי אפשר להתייעל אפילו באחוז אחד או בשני אחוז גם בנושאים שקשורים לכוח-אדם. בכל זאת, 23 מיליארד שקל ---

אז שיפטר מורים?

עוד לא לִיבַּנְת את הנקודה הראשונה.

אחרי שהיא תסיים את דבריה, אם מישהו ירגיש שהוא רוצה לשאול ---

היתה הודעה רשמית של משרד האוצר שהתקציב קוצץ, מול הודעה רשמית אחרת של שר האוצר שהתקציב לא קוצץ אלא גדל. זה לא קשור בכלל לתוכן, אגב. אלה דברים שנאמרו בוועדה ומופיעים בפרוטוקולים.

עזוב את זה, תן לה לדבר. אם יש לך טענות אל השר סילבן שלום, תפנה אותן אליו.

תן לה לסיים את דבריה.

יש לי טענות על כך שהיא סותרת את דברי שר האוצר.

עוד לא סיימתי את דברי.

מה שאמרת הוא כבר מספיק.

לפחות תן לי את הכבוד ותאפשר לי לסיים את דברי.

רבותי, אני מבקש שנקשיב לה. האמינו לי, גם לי יש הרבה דברים להגיד אבל אני מתאפק בינתיים.

מזלזלים פה בכבוד הוועדה.

כשאני אומרת שאפשר להתייעל גם בנושא כוח-אדם, הכוונה היא לא בהכרח לפיטורי מורים. מערכת החינוך, מטבע הדברים, היא מערכת גדולה. במערכת כזאת מידי שנה יש עזיבה של מורים וקליטה של מורים חדשים. לכן בהחלט אפשר לעשות שינויים כאלה גם מבלי להוציא הודעות פיטורים למורים.

כל מה שאני רוצה להגיד, שאני חושבת שאף אחד לא יבוא ויטען - ונדמה לי שגם שרת החינוך תסכים איתי - שב-23 מיליארד שקל אי אפשר להתייעל ולהפחית הוצאה. זה סכום כל-כך גדול והוצאה כל-כך גדולה, שמטבע הדברים הוא יכול להיות מנוהל בצורה נכונה יותר, גם אם היום הוא מנוהל בצורה טובה.

זה לפני "הטייס האוטומטי". זאת אומרת שזה לא 23 מיליארד, צריך לדייק, אלא זה 2 מיליארד שקל, כי אי אפשר לקצץ בשכר המורים.

היא טוענת שצריך לפטר שעות ולא לפטר מורים ...

נפטר תלמידים, זה הכי פשוט ...

לגבי הרכב הקיצוץ: אנחנו צריכים לעמוד בהגשת הצעת חוק התקציב לכנסת. לפי החוק אנחנו צריכים להגיש את זה 60 ימים לפני השר, והיינו צריכים לעמוד ביעד התקציב. בהינתן שהיה עלינו לבנות את תקציב משרד החינוך בהתאם למה שהממשלה החליטה, היינו שמחים - אני אומרת את זה פה, ואמרנו את זה גם אז - לבנות את התקציב ואת הרכב הקיצוץ יחד עם משרד החינוך. בלית ברירה נאלצנו להכין את התקציב בלי להתדיין עם משרד החינוך.

כשבאנו לעשות את הקיצוץ, מה עשינו? הרי אנחנו לא גאונים ואין לנו ידע שלא מצוי במשרד החינוך או אצל פקידי משרד החינוך. פשוט בדקנו וראינו באיזה סעיפים משרד החינוך הפחית בעבר. כל פנייה תקציבית שמשרד החינוך עורך ושמגיעה לוועדה עוברת אצלי ואני צריכה בסופו של דבר לחתום עליה.

למשל נושא כמו השתלמויות מורים, ששרת החינוך התייחסה אליו: במהלך שנת הכספים הנוכחית - ואין לי שום בקורת על זה, זה יכול להיות לגיטימי - החליט משרד החינוך שהוא יכול להשתמש בתקציב של השתלמויות מורים לנושאים אחרים. כשבניתי את תקציב 2002, זה היה חלק מהבסיס בו התחשבתי. אמרתי לעצמי, אם משרד החינוך יכול בעצמו, לשימושים שלו, שיכולים להיות חשובים ככל שיהיו, להפחית מנושאים מסויימים בתוך תקציב המשרד, כנראה שאלה הנושאים שאפשר להפחית מהם.

אני אומרת את זה גם פה. גם היום אנחנו מוכנים בכל שעה שמשרד החינוך ירצה לשבת איתם על הרכב הקיצוץ. אי אפשר גם להגיד שמשרד האוצר מקצץ בסעיפים שהם הכי קריטיים וגם להגיד שלא מוכנים לשבת עם משרד האוצר ולהשאיר את זה לנו. נכון, אנחנו עושים את זה פחות טוב ממומחי המשרד.

את לא יכולה להגיד שאנחנו לא מוכנים לשבת עם משרד האוצר. זה פשוט לא נכון. לא היה דבר כזה.

גם היום אנחנו נשמח לשבת עם אנשי משרד החינוך, בכל שעה שמשרד החינוך ירצה לבוא להציע הצעה חליפית, כי אני בטוחה, אני לא מערערת על זה לרגע, שהוא יכול לעשות את זה טוב יותר מאיתנו. אנחנו לא מכירים את משרד החינוך כמו שאנשים במשרד החינוך מכירים אותו. לנו יש פחות יכולת להגיד מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. אנחנו נשמח שמשרד החינוך יבוא בעצמו ויציע הצעה חליפית.

האם היה אי פעם תקדים לכך שמי שעשה את הקיצוץ הוא לא המשרד עצמו ושהגיעו לוועדה בצורה כזאת?

לא היה תקדים כזה.

הסיבה שאנחנו נאלצנו - ואני מדגישה, נאלצנו - לעשות את זה היא בשל אי-ההסכמה על היקף גובה הגג של תקציב משרד החינוך. לא עשינו את זה בהנאה ואני בטוחה שגם משרד החינוך לא נהנה מזה.

האם אפשר להבין מכך שאת 50,000 המקומות בפנימיות יום ואת 100 מרכזי האינטרנט משרד האוצר מוכן להכניס לבסיס תקציב משרד החינוך?

אתייחס לזה בסעיף האחרון. הסעיף האחרון הוא תוספות מחוץ לתקציב משרד החינוך. ראשית, נושא הבינוי.

תקציב מפעל הפיס הוא תקציב נוסף. המדינה נותנת למפעל הפיס היתר להימורים והגרלות למספר מסויים של שנים וכנגד זה מתחייב מפעל הפיס לעשות פעילות מסויימת שהמדינה מבקשת ממנה. זאת הדרישה של המדינה בהסדר. בשנים האחרונות סוג הפעילות של מפעל הפיס היה בניית כיתות לימוד. דרך אגב, אין חובה שזה יהיה בניית כיתות לימוד. יכולה המדינה להגיד שהיא נותנת למפעל הפיס היתר הימורים והגרלות ושהיא רוצה שכנגד אותו היתר הוא לא יבנה כיתות לימוד אלא יבנה דברים אחרים. המדינה משיקוליה היא החליטה במהלך כל השנים האחרונות שהיא רוצה שמפעל הפיס יבנה כנגד זה כיתות לימוד. בכל השנים האחרונות כשאנחנו הסתכלנו על היקף כיתות הלימוד שנבנות במערכת - יעידו כל האנשים, גם חברי ועדת הכספים - אנחנו הסתכלנו כמיקשה אחת על מספר הכיתות שבונה משרד החינוך ושבונה מפעל הפיס. זה היה סך היקף הכיתות שנבנה על-ידי המערכת. היו שנים בהן הורדנו את מיכסת הכיתות במשרד החינוך והגדלנו את מיכסת הכיתות שנבנות על-ידי מפעל הפיס. תמיד בדיוני התקציב התייחסנו לסך הכיתות שנבנה, מן הסיבה הפשוטה, שדין הכיתות שנבנו על-ידי מפעל הפיס היה זהה לדין הכיתות שנבנו על-ידי משרד החינוך. מי שקבע את זה היה משרד החינוך ולכן זה היה pool אחד ומיכסה אחת. לכן אני אומרת, הכיתות שנבנות על-ידי מפעל הפיס הן חלק מסך הכיתות שנבנות על-ידי המדינה.

אז למה הוספתם במשרד האוצר השנה?

אני אתייחס לזה מייד. ניתן להתייחס אל מספר הכיתות שנבנה על-ידי מפעל הפיס כאל תקציב מדינה לכל דבר ועניין. משתי סיבות: א) כי בעבר זה היה ה-pool של הכיתות, ו-ב) כי זה ---

את אומרת שזה תקציב המדינה לכל דבר אבל זה לא מופיע בספר התקציב.

זה לא מופיע. אתייחס גם לכך. אם בונים 2,300-2,400 כיתות על-ידי מפעל הפיס בהיקף תקציבי של 1.2 מיליארד שקל, זה היקף של תוספת משאבים פיסיים למערכת החינוך. זה לא מופיע בתקציב המדינה, אני מסכימה עם שרת החינוך והיא צודקת במאה אחוז, אבל זה נלקח בחשבון כשאנחנו מסתכלים על תוספת כיתות הלימוד ועל המשאבים.

אתן דוגמא. לפני 3 שנים כמדומני היתה מצוקה תקציבית בתקציב המדינה ואנחנו עשינו הפחתה במספר כיתות הלימוד שמשרד החינוך בונה ובנינו מתקציבי מפעל הפיס, על מנת לשמור על אותה רמה. אף אחד אז לא בא ואמר: תראו, בונים פחות כיתות, כי לצורך העניין לאף רשות מקומית לא אמור להיות איכפת אם הכסף בא ממפעל הפיס או ממשרד החינוך. מה שמעניין הוא היקף הכיתות.

למה לא עשיתם את זה גם השנה? למה לא הפחתתם מה-1,400 למשל 400 ופיניתם את זה לתוך התקציב?

אני אענה לך, אבל אני רוצה לסיים את מה שיש לי להגיד.
לכן, שרת החינוך צודקת. בתוך הספר הכחול של תקציב משרד החינוך לא מופיעה התוספת של הכיתות שייבנו על-ידי מפעל הפיס.

זה מדובר רק על השנה.

אבל בימים אלה ממש, היום או מחר, אמור להיחתם הסכם עם מפעל הפיס, שמפעל הפיס יבנה את כל אותן כיתות בשנת 2002, את כל אותן 2,300-2,400 כיתות. אין ויכוח על כך שמדובר על תוספת של כיתות למערכת החינוך. זה מיישב את הסתירה.

אבל מי ילמד באותן כיתות, אם מפטרים את המורים?

לא פיטרו עדיין אף מורה.

אנחנו נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת ברכה ונפטר תלמידים ...

אני לא רוצה שתרשום על שמי את הזכויות על הרעיון...

שאלתי שאלה ואמרת שתעני לי.

הממשלה החליטה, בהתאם לסדרי עדיפויות - אפשר היה להחליט אחרת - שהיא רוצה לתגבר את התשתיות הפיסיות במדינת ישראל, לרבות כיתות הלימוד. לכן היא מצאה לנכון לא להפחית את מספר הכיתות. לכאורה אתה אומר: בסדר, אם מפעל הפיס בונה יותר כיתות אז בואו נפחית את מספר הכיתות שבונה משרד החינוך.

לפחות בשנה הזאת. מדובר על עלייה כל-כך דרמטית בבניית כיתות ובמקביל קיצוץ כל-כך דרמטי.

זה נקבע במסגרת הדיונים בממשלה.

האם אתם מוכנים לתת את שיקול הדעת למשרד החינוך, שיחליט האם הוא יוסיף 5,000 כיתות או 4,500 כיתות? הרי את אומרת שהכל הוא pool אחד. איך יתכן שכל הבנייה מחוץ לתקציב החינוך - איפה בונים, כמה בונים - כלל אינה מתואמת עם משרד החינוך?

זה לא נכון.

זה החלטה של מליאת הממשלה. מה אתה רוצה ממנה? זה נושא שצריך להיות מופנה לראש הממשלה ולשר האוצר.

זה בדיוק התרגיל. זה יסוד העניין. אז שבניית הכיתות לא תעלה ב-500% בשנה הזאת.

אלה היו סדרי העדיפויות שהממשלה חשבה כנכונים: השקעה בתשתיות פיסיות. אגב, לא רק במערכת החינוך אלא גם בדברים אחרים. אפשר להתווכח אם נכון לתגבר תשתיות פיסיות, כן או לא.

לא ענית על שאלה אחת. למה השנה הוסיפו את ההוצאה על חלוקת הכיתות ביחד עם מסגרת תקציב משרד החינוך?

במסגרת החלטת הממשלה, נקבע שרשימת כיתות הלימוד הנוספות תוחלט על-ידי משרד האוצר ועל-ידי משרד החינוך.

השאלה היא למה זה נעשה.

מה אתה רוצה ממנה? תזמין את ראש הממשלה ותשאל אותו. השאלה שלך נכונה אבל גברת יעל אנדורן היא פקידה בממשלה.

השאלה לגיטימית.

שאלתי שאלה תמימה ואני רוצה לקבל תשובה תמימה.

יש פרטים שהיא צריכה לדעת אותם. אפילו שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, לא ידע שעשו את הפטנט הזה.

התשובה היא שבהחלטת הממשלה נרשמו משרד החינוך ומשרד האוצר, בשל הרצון שהרשימה של אותה מיכסת כיתות תהיה מאושרת על-ידי שני המשרדים.

אני חוזר על שאלתי. למה שר האוצר הציע לממשלה להחליט כך? אני מבקש ממך לא להחזיר אותנו למצרים ולאמר שהיהודים יצאו ממצרים. בואי נגיע לתכלית.

גם לגבי מספר הכיתות לחרדים ישבת במשך כל השנים בדיונים עם משרד האוצר ולא עם משרד החינוך.

אתה לא מדייק. אנחנו לא מדברים על כיתות לחרדים. אני מדבר גם על הציבור הכללי. חבר הכנסת שוחט, אתה כשר האוצר לא התערבת בחלוקת הכיתות אלא זה פעל כפרוטקציה, כשאנשים באו אליך וביקשו שאתה תיפנה לשר החינוך בבקשה לבנות גן כזה או אחר. אולם השנה שיתפו בהחלטה על בניית הכיתות גם את שר האוצר בנוסף לשר החינוך. השאלה היא למה. עכשיו אנחנו כבר יודעים בערך שהיהודים יצאו ממצרים. עוד מעט נחזור לבריאת העולם.

למה אתה לא שואל את ראש הממשלה למה הוא הביא את זה לממשלה?

לפי קצב השאלות והתשובות, אנחנו נגיע גם לזה. גברת יעל אנדורן לא אשמה. היא יודעת שאני לא מאשים אותה.

היא אשמה בכל. האם יש עוד מישהו חוץ ממנה שמחליט?

אחזור שוב, התשובה היא ששר האוצר סבר שהרשימה צריכה להיות מאושרת על-ידי שני המשרדים יחדיו.

כלומר את לא יודעת מה הסיבה. תודה רבה.

שאלה נוספת, למה 50,000 מקומות בפנימיות יום ו-100 מרכזי אינטרנט מופיעים ברזרבה הכללית ולא נכנסים לבסיס התקציב? מה הבעיה של האוצר? אם בין כה אתם רוצים לתת את זה, למה אנחנו צריכים את הוויכוח הזה על 190 מיליון שקלים?

כנראה שאותם מרכזי אינטרנט ומעונות יום יפַתחו בכיתות שהאוצר יבנה ...

ומי שיהיה בוגר, יהיה פקיד באוצר ...

בהחלטת הממשלה על מסגרת התקציב לשנת 2002 הממשלה הגדירה תוספת של 200 מיליון שקל לשורה של נושאים, ביניהם פנימיות יום ומרכזי אינטרנט קהילתיים. אני מניחה שכאשר תתחיל שנת התקציב, או לקראת שנת התקציב, יתקיימו דיונים לגבי התוכניות, בוודאי גם עם שרת החינוך ושר האוצר, ויוחלט על תוכנית. אני חושבת שאז לא תהיה שום מניעה לבצע את הפעילות היכן שהשרים יחליטו.

אני מבקש שתעבירי לשר האוצר שאלה אחת. זאת משאלה שלי, וראיתי שחבר הכנסת שוחט גם מסכים, אז אפשר להגיד שזה כמעט פה אחד, אני בטוח בכך. אם מישהו מחברי הכנסת מסתייג מהשאלה הזאת, שיגיד לי. אני מבקש שתשאלי את שר האוצר: אם חברי ועדת הכספים יכניסו את זה לבסיס התקציב - האם השר יתנגד לזה?

אתה לא יכול להכניס את זה לבסיס התקציב מסיבה אחת, כי זה מותנה ב-100 מיליון שקל שהרשויות המקומיות צריכות לתת, ואין להן את זה כך שהן לא יתנו.

מספיק שאת הסכום הזה יכניסו לבסיס התקציב ומשרד החינוך יבטיח לפעול.

11 חברי כנסת נרשמו לרשות דיבור. אקבל את הצעתכם. ניתן לכל חברי הכנסת להתבטא בישיבה הבאה. אתן כעת רשות דיבור למנכ"לית המשרד ולנציגים של סקטורים שונים.

מתי תהיה הישיבה הבאה?

עדיין אינני יודע. אני צריך לראות את סדר היום. אגיד לכם את סדר הדוברים בישיבה הבאה: חברי הכנסת משה רז, יוסף יצחק פריצקי, ישראל כץ, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, שמואל הלפרט, רחמים מלול, אמנון כהן, אילן גילאון, מיכאל קליינר, אברהם שוחט, יחיאל לסרי ועופר חוגי.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקיים את הישיבה בנוכחות שר האוצר?

אני לא יודע, אני לא בטוח שהוא ירצה לבוא.

אני כבר פעם שניה שומעת את האוצר אומר לנו שהוא קיצץ מהמקומות שהמשרד התנדב לקצץ. אני רוצה לומר לכם, באמת בכאב רב, שזה חינוך לתרבות ארגונית קלוקלת ולא ראויה. אני חושבת שזה רק מעודד את המשרדים השונים, את אנשי המקצוע, לא להתייעל. אם אני רוצה להתייעל ולעשות עבודה נכונה, של הסטת תקציבים מכאן לשם, כי אני חושבת ברמה המקצועית שזה מה שצריך לעשות, אז אומרים לי בצדק זקני המשרד המנוסים ממני שלא אעשה את זה. אני עושה את זה באופן מקצועי ואמיתי אבל האוצר ישר ישים את עינו על הקיצוץ הזה או על המקום שממנו הוסטו התקציבים. זה פשוט מחשק אותנו ולא נותן לנו לעשות את העבודה הנכונה.

אני לא רוצה להיתפס לדמגוגיה. חברתי, גברת יעל אנדורן, אני באמת מבקשת שתשמעי מה יש לי לומר בקשר להצעה לקצץ מתוך 1.6 מיליון שעות מבלי לפטר מורים לכאורה ומבלי לקצר את יום הלימודים. אני רוצה לומר לכם שאני התחייבתי, ועמדתי בזה - ניתן לבדוק את זה - שאנחנו נתייעל בעניין מה שנקרא "שעות אוויר" ולא נביא לפיטורי מורים לכאורה. מאחר והממשלה והכנסת חוקקו חוקים שלצערי לא נתנו לצידם תקציבים, כמו למשל חוק חינוך חינם לילדים בגילאי 3-4, כמו החלטות בדבר תוכנית החומש למגזר הערבי, שעד היום האוצר לא העביר את התקציב שהוא התחייב לו בשנת 2001.

יש החלטת ממשלה שמתקנת את זה.

בסדר, אבל אני לא אמרתי דבר לא נכון. לא העבירו. זה שהחלטת הממשלה ניקתה את הדחייה, זה סיפור אחר.

יש תוכניות שקמו והן מתנהלות וכשלא מעבירים תקציבים, אנחנו לא יכולים לעצור אותן וצריכים איכשהו למצוא, בהסטות כאלה ואחרות, את הפתרונות. למשל חוק שילוב ילדים בחינוך המיוחד - גם לזה לא ניתן כסף ואנחנו נדרשים לפתרון. ההורים אומרים שזה לא מעניין אותם, יש חוק ובבקשה שיישמו אותו. אני לא יכולה להגיד להם שלא נתנו לנו את מלוא הכסף.

אני ביקשתי למשל לגבי מורים שיש להם בעיות פרופסיונליות, קרי שאין להם איך ללמד או את מי ללמד, מסיבות כאלה ואחרות, ביקשתי לשבץ אותם כסייעים וסייעות בחינוך המיוחד, משום שאין לי את התקציב לזה. כלומר, עשינו התייעלות פנימית.

למשל, הנחיתי השנה שאף מורה חדש לא יכנס למערכת, למעט במקצועות נדרשים בהם אנחנו חסרים במורים, כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים. ניתן לבדוק את זה. לא קיבלנו מורים חדשים מעבר למקצועות הללו. כלומר, אנחנו עושים התייעלות.

המשמעות של מה שאומרת גברת יעל אנדורן, שאם מיצינו את כל פעולות ההתייעלות הללו אז מה שנותר לי הוא רק לפטר מורים. ראש הממשלה ושר האוצר התחייבו שדבר כזה לא יקרה. הם גם הנחו, בכך שוויתרו על הקיצוץ המקורי של 220 מיליון שקל, שאין לפטר מורים. אני אומרת שהמשרד מחשק אותנו. אין לי בעיה לשבת אתכם יום ולילה אבל אני לא רואה חלופות להצעה של הקיצוץ משום שאם היו חלופות, אין לי ספק שמשרד האוצר היה מציע אותן ולא היה מביא אותנו למצב הזה, שאנחנו מתבזים אל מול אותן אוכלוסיות, שאגב, נמצאות כאן בחדר, של ילדים מקידום נוער, של ילדים מנוער שוליים, ילדים בסיכון, תנועות נוער וכדומה.

אני מבקשת שיאפשרו למשרד החינוך לפעול בכך שלא יקצצו את תקציב המשרד. אני מוכנה להתחייב בשם המשרד, עם לוח זמנים מאוד ברור - ואין לי בעיה אפילו שמשרד האוצר יגדיר אותו - שאנחנו נוכיח התייעלות ונוכיח שאנחנו ניתן יותר תוצאות באותן תשומות. אבל אני חושבת שזה עבודה של אנשי המקצוע ואני מבקשת להשאיר את זה לאנשי המקצוע. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בחוברת שהגיש משרד החינוך חסר עמוד 17, שמופיע בכל שנה - השתתפות משרד החינוך בתקציבי מרכז השלטון המקומי. אולי לא רצו להכניס את העמוד הזה בגלל שמופיע שם 'החינוך העצמאי - אפס'. בכל הסימפוזיונים אני תמיד משתמש בעמוד הזה כדי להראות כמה מקבל החינוך החרדי: השתתפות השלטון המקומי בחינוך החרדי - אפס, אפס, אפס, אפס. אם הם הוציאו את זה, אז במה אני אשתמש עכשיו?

בגלל שתקציב 2002 לא מונח לפנינו, לא ידענו מה יהיה בתקנות, בניגוד לכל שנה אחרת.

חבר הכנסת גפני, זה פעם ראשונה שמוצאים בבסיס התקציב את המספר אפס.

אני יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. לנו יש שותפות עם מערכת החינוך, כשאנחנו כהורים מממנים הרבה מאוד פעילויות, מתוך שיתוף מלא, כדי להקנות למערכת את הנשמה היתרה שלה. השיתוף הזה יכול להתבסס רק כאשר אנחנו נוכחים שיש לזה צד שני. כרגע, לפי מה שאנחנו רואים, מדינת ישראל לא רוצה להשתתף איתנו במימון הזה. נורא קל לנו כהורים להגיד: אם זה המצב אז בואו נעצור גם אנחנו את המימון שלנו, נחריף את הבעיה. אנחנו מממנים בשנה וחצי בין 1.5-2 מיליארד שקל. גם אנחנו נעצור את המימון, נחריף את הבעיה ונביא אותה לדיון ציבורי ולמציאת פתרון חברתי.

זה בענייני החינוך. אבל לנו יש בעיה עוד יותר כבדה. אין לנו אפילו מרחב מוגן. ממשלת ישראל קבעה שמירה עד שעה 2 אך שרת החינוך יודעת שהלימודים לא נפסקים בשעה 2. אני רוצה להבין, מי מממן להורים את השמירה משעה 2 ועד שעה 4 כשהלימודים מסתיימים? אם יבוא מישהו ויגיד שלא צריך שמירה בין 14:00-16:00, אז למה צריך שמירה בין 08:00-14:00?

אין פעולות טרור בין 2-4 ...

דבר שני שרציתי לציין הוא כל העניין של מפגעי הבטיחות. אנחנו פתחנו את שנת הלימודים בגלל המצב הבטחוני. לולא המצב הבטחוני הקשה, היינו משביתים את שנת הלימודים. אז הנה אנחנו עומדים היום, כשאנחנו את חלקנו נתנו. אמרתי באופן אישי לראש הממשלה שאנחנו נשלח את הילדים לבתי-הספר והוא יוכל לדאוג לבטחון המדינה. אבל אם זה הפידבק שאנחנו מקבלים בתקציב המדינה ואם זה מה שיעבור, אז זה ייאלץ אותנו לצאת לרחובות ולמחות. אני אומר לכם, ההורים לא רוצים שביתה. אנחנו הלקוחות ואנחנו רוצים לקבל את שירותי החינוך באהבה ומוכנים להשתתף בהם. אני מדגיש, להשתתף בהם ולא לממן אותם לבד. תודה רבה.

אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שהישיבה הבאה, שבה יתבטאו רק חברי כנסת, תתקיים ביום שלישי הקרוב בין השעות 10:00-12:00.

בתקופה שמעלים את תקציב הבטחון ובטחון הפנים, איך מקצצים בבטחון ובבטיחות במוסדות חינוך?

אני יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, גוף נבחר המייצג את כלל בני הנוער בארץ. אתמול גיבשנו את העמדה הסופית שלנו. דיברת על בטחון. מערכת החינוך היא הבטחון שלנו לשנים הבאות, לפי דעתי. הקיצוץ בתקציב החינוך רק יפגע בבטחון לעתיד, במיוחד הקיצוץ בחינוך הבלתי פורמלי: תנועות נוער, קידום נוער. התלמידים האלה, שצריכים את מירב תשומת הלב, עלולים חס וחלילה להידרדר, אם יקטן הסיוע של מינהל חברה ונוער, לסמים ולפשע, מה שבעתיד יחזור למדינה כמו בומרנג דרך המשרד לבטחון פנים.

מועצת התלמידים והנוער החליטה שהחל משבוע הבא אנחנו נעביר מסר דרך יושבי-ראש מועצות תלמידים, ש-550,000 בני נוער במדינה יידעו למה משרד האוצר מקצץ, למה משרד האוצר פוגע בזכות שלהם לשוויון ולמה משרד האוצר פוגע דווקא בחלשים.

באשר לבחינות - אנחנו כמובן מתנגדים בהחלט להסרת מועדי ב'. מועדי ב' היו ברכה גדולה. ההדים היו חיוביים ושרת החינוך קיבלה על כך שבחים גדולים ביותר מקרב התלמידים.

אני ביוזמתי ביקשתי ממר רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים, בשיתוף עם יושב-ראש ארגון ההורים - ואני מחכה לתשובה של מזכ"ל התאחדות המורים - להקים גוף מאבק משותף ומלוכד, שיהיה בעל עוצמה רבה בהרבה ושלא כל אחד יפעל לחוד. שלושת הארגונים - ארגון המורים, ארגון ההורים ואנחנו - החליטו להקים מטה מאבק משותף, שיתחיל לפעול החל מיום חמישי.

מועצת התלמידים תשקול בנוסף לזה את צעדיה נגד הקיצוץ. אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל כזה קיצוץ. אני בטוח שאם יש צורך לקצץ אז צריך לתת לדרג המקצועי של משרד החינוך להחליט על כך. תודה רבה.

אני מנהלת היחידה לקידום נוער. באתי הנה כמלווה של שלושת הנערים שמטופלים אצלנו ביחידה לקידום נוער. אני מנהלת את היחידה ברחובות. אני חושבת שמה שמשרד החינוך עושה בכך שהוא לוקח על אחריותו גם את הנוער המנותק, את הנוער שנפלט מבתי-הספר, את הנוער שהמסגרות הפורמליות לא מצליחות לתת לו מענה, בכך משרד החינוך עושה צעד מאוד אמיץ ומאוד ישר באופן מקצועי, כשהוא משאיר את הנערים תחת אחריותו ואומר שהוא עדיין צריך לדאוג לתת מענה לאותם נערים.

תחושת הבטן שלי כששמעתי על הקיצוץ היתה: עוד פעם במקום לקחת מהשמנת לוקחים מהלחם. אני חושבת שהקיצוץ ייצור פגיעה לא רק במשכורות ולא רק בעובדים אלא תהיה פגיעה ישירה בנוער שלנו. נכון שאין לו הון כדי לגייס עורכי-דין ואין לו קשרים לתקשורת ולפוליטיקה כדי להקים קול זעקה ולקבל תהודה ציבורית, אבל לפגוע בהם זה בעצם להגדיל את מעגלי הנזקקות בעתיד ולהגדיל את הפערים. אנחנו מנסים לתת להם את הצ'אנס האחרון להתחבר לחברה ומעבירים את המסר שהחברה כן רוצה שהם יהיו חלק ממנה, שהחברה לוקחת על עצמה את האחריות והחברה גם נותנת להם את המענים שהם זקוקים להם.

אשמח אם תאפשר לתלמידים שבאו איתי להתבטא. אחרת, אני חושבת שכל מה שאנחנו אומרים יישאר בקלישאות.

אני לומד שנה שניה בקידום נוער. כאשר הגעתי לבית-הספר הזה, כבר לא היה לי לאן ללכת. לא הייתי בשום בית-ספר. הייתי ישן ביום ומסתובב ברחובות בלילות. כאשר הגעתי לקידום נוער לא חשבתי בכלל על בגרויות ולא חשבתי על כלום. לאט-לאט התחלתי לעמוד על הרגליים וכעת אני עומד לגשת לבחינות הבגרות. קידום נוער ארגנו לנו מקום עבודה. דואגים לנו ואנחנו מרגישים שם כמו בבית.

אני יושב-ראש ועדת שכונת קריית משה ברחובות וכן יועץ ראש העיריה לענייני יהודי אתיופיה. הקיצוץ במתנ"סים ייפגע מאוד בקליטת העלייה. גם כך לדעתי הקליטה כבר כשלה אבל אם עוד מקצצים את זה, המצב יחמיר ויהיה יותר גרוע. מי שהולך למתנ"סים הן האוכלוסיות החלשות, וזה אנחנו. מי כמוכם יודע את האחוזים הגבוהים של האבטלה בקרב השכבות הנמוכות.

העולים נתקלים בקשיים רבים. קשה לעולים, במיוחד המבוגרים, להשתלב בחברה הישראלית.

בשכונת קריית משה יש 1,500 ילדים בגילאי 0-18. יש שם בממוצע 7 ילדים למשפחה. אם משפחה רוצה לשלוח את הילדים שלה לחוג מסויים, היא תהיה מסוגלת לשלוח אולי רק ילד אחד אבל מה עם יתר הילדים? אם הממשלה היום לא תטפל באותם ילדים אז הם יהיו נטל על המדינה. הקיצוץ במתנ"סים, הקיצוץ בקליטת עליה, יפגע באוכלוסיות החלשות וזה ייפגע גם במדינה.

אני מתנועת הנוער "פרחי הדגל". אני מקווה שבדברי אני אייצג את כל תנועות הנוער, שחברים בהן כ-300,000 חניכים.

במכתב הזעקה של מנהל מינהל חינוך ונוער, מר עודד כהן, הוא כותב בין השאר "אל תיגעו בנער". הייתי אולי חוזר למאמר חז"ל: "אל תיגעו במשיחי, אלו תינוקות של בית רבן".

רבותי, מדובר פה בילדים מכל החוגים, מכל העדות, בכל המדינה, מאילת ועד קריית שמונה ועד רמת הגולן, ללא הבדל דת, ללא הבדל השקפה, יהודים וערבים. בתנועת הנוער הם לא מקבלים השלמה על מה שנעשה בבית-הספר. לדעתי אלפים רבים מתוך אותם 300,000 ילדים לא היו מגיעים בכלל לבית-הספר לולא תנועות הנוער. שם הם מקבלים מלה חמה, יד על הכתף, שיחה אישית עם המדריך. לפני כשבועיים הורה אחד אמר לי שבנו לא רצה לנסוע לשמחה משפחתית בשבת כי הוא לא רצה להפסיד את המפגש בסניף תנועת הנוער ולא רצה לוותר. הוא אמר שהוא חייב להגיע לסניף באותה שעה. יש שהולכים לתנועה 3 פעמים בשבוע ויש שהולכים לסניף פעם בשבוע. הילד מקבל שם חום וחינוך לא פורמלי, שהוא פורמלי למעשה.

דרך אגב, מה יהיה עם הנסיעות לפולין למחנות ההשמדה? מה יהיה עם הבנת השואה, שהילדים החרדים, הדתיים והחילוניים לא מכירים? מי יקדם את הדבר הזה?

מה יהיה עם חלוקת הנפט לזקנים בחורף? מי ידאג לאותם גלמודים, זקנים ונכים בערב פסח, שאלפי ילדים ובני נוער הולכים לנקות להם את הבית? בכל יום ויום מאות ילדים נכנסים לבתים של גלמודים, לאנשים זקנים שלא יכולים לטפל בעצמם, ועוזרים להם. הרושם שעשה הביקור של הילדים ששלחנו בשנה שעברה ל"אורנית" (ההוסטל לילדים חולי סרטן), הרושם מהעזרה שנתנו לילדים בבית-חולים שניידר בפתח-תקווה, זה שווה 100 שעות חינוך בבית-הספר. כל זה לא יהיה ללא תנועות הנוער.

אנחנו מבקשים, אנא, "אם אין קמח אין תורה", אל תקצצו כי אם אין חינוך אין בטחון.

אני נציג שכונות. אני מבקש לספר קוריוז קטן. אני למדתי בשנות ה-50 בבית-ספר "המאירי", בית-ספר דתי בשכונת הקטמונים. היה לנו מורה, איש אשכולות, שלימד אותנו את כל המקצועות: גמרא, זימרה, מתמטיקה. יום אחד הוא החליט ללמד אותנו אנגלית. הוא אמר לנו:Open the book and copy. I am a teacher, you are a pupil. הסתכלתי עליו וחשבתי לעצמי: מאיפה הוא יודע אנגלית? עקבתי אחריו וראיתי שהוא כתב את המלים הללו באותיות עבריות. זה לא צחוק, אלה דברים אמיתיים. היום הוא מלמד אצלי עברית בבית-ספר למבוגרים, מה שהוא תמיד ידע ללמד.

כמנהל פרויקט שיקום בשכונות הייתי אומר: חבר'ה, המטרה היא מניעת עבריינות, זה היעד שאנחנו שמים לפנינו, ומניעת נשירה. 10 שנות לימוד - אלה היעדים שקבענו לנו. היום, ריבון העולמים, היעד שלנו זה בגרויות. למדנו שבגרויות הן הדבר הכי חשוב וברוך ה' ישנם אלפי תלמידים בשכונות שמגיעים לבגרויות. אלה היעדים שלנו. לא עוד 10 שנות לימוד. היום גם מזכירה צריכה תעודת בגרות. אי אפשר לפתוח איזה צוהר במדינה ללא תעודת בגרות.

כדי להתקבל לכנסת מספיק שיש לך תעודת לידה.

אני מנסה להציג לכם זווית אחרת. יש אצלנו אלפי נשים שעובדות בתוכניות "אתגר" במסגרת המתנ"סים, בתוכניות הטף, שנותנות הדרכות במשך 4-6 שעות בשבוע. הן מרוויחות ויוצאות ממעגל האבטלה. אלה אלפי נשים, שהפכו להיות מנהיגות בתוך השכונה. מי שהפכה להיות מדריכה, פתאום נכנסת להנהלת המתנ"ס, פתאום נהיה לה כבוד והיא מייצגת משהו. מדובר על אלפי נשים. מה יקרה להן עכשיו? הן מקבלות 800-1,000 שקל והן לא נמצאות יותר במעגל האבטלה. אם אני אפטר אותן - רק אצלי עובדות בהדרכה כ-600 נשים - הן יחזרו להיות מובטלות. אז הן אולי יקבלו יותר כסף ממה שהן מקבלות כעת אבל אנחנו נפגע בכבוד שלהן, בעבודה שלהן, בגאווה שלהן. ריבון העולמים, על מה אנחנו מדברים?

אתם מדברים על מיסים חדשים. אני בא ומדבר על נכים. אני אומר לכם, אני גאה במה שאנחנו עושים במדינת ישראל. יש לי ילד אוטיסט ואני אומר לכם, אני גאה. אשתי נסעה במשלחת לארצות-הברית לשבוע אינטנסיבי וכשהיא חזרה היא אמרה לי שלארצות-הברית הגדולה יש מה ללמוד ממערכת החינוך הישראלית, ממה שאנחנו עושים פה עם האוטיסטים. בנושא הרווחה יש לנו בעיה, להם יש יותר תנאים, אבל במערכת החינוך יש לנו מה ללמד אותם.

אתמול ראיתי 5 ילדים אוטיסטים משולבים בכתה רגילה.

זה מהפיכה. אני מסתכל פה על החברים. יש לנו מערכת חינוך לתפארת. פעם היו מביאים לשכונות את המורים הבְּרָרָה כי לא היו מספיק מורים ולא היתה ברירה. היום אנחנו מביאים את מיטב המורים. תאמין לי, אני גאה להיות בשכונת הקטמונים ובשכונת שמואל הנביא. יש לנו את המורים הטובים ביותר בארץ בבתי-הספר ובגנים. חברת המתנ"סים מסייעת לנו, במחשבים ובקורסים. היום אין ילד שירצה ללכת לחוג, למרות כל הקושי, שמתנ"ס לא יקבל אותו. לאור הקיצוץ אני רואה שעכשיו יהיה קושי לשלם. נמצא פה מר אלי בוסקילה. האדם הזה בא ממשפחה קשה, הוא היה בבתי-סוהר, היה מסומם ונגמל. היום ברוך ה' הוא השתקם. האם הוא יוכל לשלם 950 שקל למעון יום? יש לו 4 ילדים. איך הוא ישלם?

כשאנשים באוצר מדברים על התייעלות, זה נשמע באמת יפה וזה חשוב. מה ששכחו לומר הוא שמשרד החינוך נדרש להתייעל כבר 5 שנים. זה לא שהיום באו ואמרו: במשרד כזה גדול, לא נורא, נקצץ 500 מיליון. המשרד ב-5 השנים האחרונות קוצץ ב-2 מיליארד שקלים והוא כבר התייעל וצמצם וכבר עשה מה שאפשר. לבוא היום ולומר שיש צורך בהתייעלות של עוד 500 מיליון שקל, זה נשמע כאילו איזה דבר חדש ולא דבר מתמשך.

בתוך ההתייעלות הזאת של המשרד ב-5 השנים בהן הוא מקוצץ, בחברה למתנ"סים בלבד קוצצנו ב-5 השנים האחרונות ב-32 מיליון שקלים. הפעם בקיצוץ הגדול שהפילו על משרד החינוך אנחנו מתבקשים לקצץ עוד 25 מיליון שקל בשנה אחת, מעבר ל-32 מיליון שכבר קוצצו.

המתנ"סים פועלים אך ורק בערי פיתוח, בשכונות מצוקה ובפריפריה. אנחנו לא פועלים ברעננה, בכפר-סבא או בגבעתיים. אנחנו פועלים רק במקומות קשים מאוד, שם האוכלוסיה צריכה אתנו. גם כשאנחנו פועלים בראשון-לציון אז אנחנו פועלים ברמת אליהו ובשיכון המזרח וכשאנחנו פועלים בפתח-תקווה, אנחנו פועלים בעמישב, מטלון ויוסף-טל. אלה האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים.

קיצוץ כזה גדול של 25 מיליון שקל בשנה אחת הוא מכה קשה לכל האוכלוסיות.

צריך לזכור - ושרת החינוך אמרה את זה - שפגיעה במתנ"סים היא לא רק בקיצוץ שלנו. הפגיעה במתנ"סים תהיה גדולה מאוד גם בגלל המצב של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות כבר 3 שנים במצב קשה מאוד והן לא מסוגלות לתפקד ולשלם. הרשויות המקומיות חייבות כעת למתנ"סים, בחודש נובמבר, בתקציב 2001 שהן התחייבו להעביר, 50 מיליוני שקלים. תורידו עוד 25 מיליון שקל מאיתנו והמצב יהיה פשוט בלתי אפשרי.

מה הוא תקציב המתנ"סים?

התקציב שלנו במשרד החינוך היה 156 מיליון שקלים. בכך נכללו 25 מיליון שקל של פעולות המשרד, כך שלחברה למתנ"סים לבד היו 130 מיליון, ומזה היום מקצצים 25 מיליון שקל.

האם השאלת ספרים גם כלולה בזה?

---

בחוק ההסדרים נקבעה הקפאה ל-3 שנים.

אבל הוא אומר שזה הוקפא כבר בתקציב, עוד לפני חוק ההסדרים.

אנחנו הוספנו במהלך שנת 2001 4(?) מיליון שקלים לנושא השאלת ספרי לימוד.

אבל מציעים עכשיו להקפיא את זה ל-3 שנים.

לפני שנה היתה פשרה בנושא הזה.

עוד לא אישרנו את חוק ההסדרים.

בעיה אחת היא הקיצוץ הגדול אצלנו. הבעיה השניה היא בעיית הרשויות המקומיות

הבעיה השלישית היא בעיית התושבים, שלא מסוגלים יותר להשתתף ולא מסוגלים לשלם. יש אבטלה, יש קשיים תקציביים. אם אין עבודה ויש בעיה בחינוך ולא יהיו מתנ"סים, איזה סיבה תהיה לאנשים להישאר בישובים האלה?

הבעיה הרביעית היא קשה מאוד. תזכרו שהקיצוץ הוא לא רק אצלנו ולא רק במשרד החינוך. גם המשרד לקליטת עלייה מקוצץ ומשרד העבודה והרווחה מקוצץ. כספים שמגיעים למתנ"סים מפעילות של קליטת עליה, ממשפחתונים וממעונות מקוצצים גם הם. כלומר, הם יפגעו גם בגלל הקיצוצים במשרדים האחרים.

אני חושב שהצירוף הזה בשנה אחת הוא פשוט צירוף נוראי. מה גם שלדעתי, ואני אבהיר את זה גם לאוצר, נעשתה טעות על-ידי אנשי האוצר בקיצוץ והם לקחו את כל התקנה, מה שאף פעם משרד החינוך לא עשה. בתוך התקנה יש 80% ל--- ולשכר למנהלים ולכן אף פעם לא סגרנו מתנ"סים. הפעם הם החילו את ה-15% על כל התקנה שלנו, גם על שכר מנהלי המתנ"סים, ולכן, כמו שאמרה שרת החינוך, יש סכנה שפעם ראשונה בתולדות המדינה ניאלץ לסגור מתנ"סים במקום לפתוח חדשים. צודקת השרה, יש 100 בקשות להצטרף לחברה ואנחנו פשוט לא מסוגלים.

יש לי אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון גם לאחר השעה 11:00. כפי שאמרתי, המשך הדיון יהיה ביום שלישי הבא בשעה 10:00 בבוקר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בתגובה לתשובה של האוצר. כדאי שנבין את המשמעות של הדברים. כשמדברים על התייעלות, המשמעות היא פיטורי עובדים. כשרוצים לפטר, לאור הנסיון האחרון של מפעל פניציה ירוחם אני יודע שבשלב ראשון צריך להוסיף תקציב ולא לקצץ כדי לתת פיצויים. בדרך כלל את מי מפטרים? את הוותיקים. אם הכוונה של האוצר היא להתייעל, המשמעות היא הורדת שעות. איזה שעות מורידים? הרי אתה לא יכול לפטר מורה, אז אתה מוריד שעות רוחב ובכך אתה מגדיל את הפערים. כולנו צריכים להבין את המשמעות. כשנציגת האוצר אמרה שיש צורך בהתייעלות - המשמעות היא הגדלת הפערים.

איפה גדלים הפערים? הראשונים שנפגעים כשיש מצב מצוקה ומיתון הם החלשים. איפה יושבים החלשים? הם יושבים בפריפריה ובשכונות המצוקה. כתוצאה מהמיתון אנשים מקבלים פחות כסף ואז הרשות המקומית צריכה להירתם, אבל אין לה הכנסות ממיסים כי מפעלים נסגרים או שהם לא משלמים מיסים. אני חושש שאנחנו נאבד את אותה שכבה תחתונה, שכולנו החלטנו שאנחנו רוצים לקחת אותה בידיים. משרד החינוך החליט לקחת את הילדים הללו לידיים כדי לצמצם פערים. הוכח שכל ילד יכול, הוכח שזה אפשרי.

ריבונו של עולם, למה במצב החירום שבו נתונה מדינת ישראל, במצב חירום חברתי כזה, צריכה להיות מחלוקת סביב השולחן הזה? אני חושב שהגיע הזמן להכריז על מצב חירום חברתי-כלכלי, להתכנס, שראש הממשלה יְכנס את שר האוצר ואת שרת החינוך ויפסיקו את החרפה החברתית הזאת. צריך להודיע שיש פה יציאה לדרך חדשה, שקודם כל תקציבי החינוך לא ייפגעו.

מעבר לזה, אני טוען שבמצב הזה צריך דווקא להגביר את תקציבי החינוך ולא להקטין אותם. לרשויות המקומיות כבר אין יכולת להוסיף מלגות, להחליף מורים, לתת תגבור בלימודים, להחליף הורים בהזנה. אין לנו אפשרות כזאת כי אין לנו הכנסות, מקצצים גם אותנו.

השאלה המרכזית היא מה עושים במצב חירום. אני טוען שבמצב החירום הזה חייבים להזיז את הכל הצידה, לא לאפשר למתנ"סים להיסגר ולא לאפשר לפעולות שהוצגו כאן להיפגע. זה הרבה יותר חשוב כיום מן הבטחון.

גברתי השרה, אני שומע את הדברים ואני נדהם מהמושגים בהם משתמשים. אותי לימדו שחינוך זה השקעה ולא הוצאה. אמרת: הוצאות בחינוך. בעניין הזה אני ממש נדהם, איך מנהיגינו רואים בחינוך משהו מאוד פשוט וחומרי ונוח לקיצוץ.

לעצם העניין, אני לא בא מעיירת פיתוח. אני ממלא מקום ראש עיריית מודיעין, שהיא עיר בעלת חתך סוציו-אקונומי גבוה, טוב וחזק. יחד עם זאת, גם במודיעין פתחנו מתנ"ס. אני יושב-ראש דירקטוריון המתנ"ס. יחד עם זאת, גם אנחנו כעיר חזקה השקענו 150 מיליון שקל בבניית מוסדות חינוך מכספי העיריה בגלל שבמשרד לא היה, מכל מיני נימוקים, בגלל שמפעל הפיס הקצה 6% פחות וכדומה. העיר מודיעין בעצם נבנתה מכספם של התושבים ולא מכספי מדינה, לצערי הרב.

אני נמצא כאן כדי לומר לכם, חברי חברי-הכנסת, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, המנכ"לית ואחרים, שכאשר אתם הולכים הביתה לישון ולנוח תחשבו על צחי, שדיבר לפני כן, כי צחי יכול להיות בכל מקום ויש נערים כמוהו בכל מקום. צחי כזה יכול להיות מי שיפיל את המדינה בעוד 20 שנים או שיירים אותה מאוד גבוה. אני רוצה לראות בכם הנבחרים את האנשים שיגרמו לכך שצחי יגמור את הבגרות שלו ושאחרים כמו צחי ימצאו לעצמם מקום, בדרך פורמלית ובלתי פורמלית, ולא ברחובות או במסדרונות של מחלקות הרווחה. תודה רבה.

כפי שציינתי קודם, הישיבה הבאה תיערך ביום שלישי. אולי עד אז אני אנסה לתווך בין האוצר לבין משרד החינוך. אולי אני אזמין את שר האוצר לישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10