פרוטוקולים/כספים/4014



15
ועדת הכספים
13/11/2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ב, 13.11.2001, שעה 12:00

1. הצעת חוק לפיתוח הנגב והגליל (תיקוני חקיקה) של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת
שרים.
2. שינויים בתקציב והודעות מעוכבות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
יצחק סבן
יוסף פריצקי
ישראל כץ
אמנון כהן

עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
עו"ד ג'ין אולמן - משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - משרד הפנים
עליזה קן - משרד המשפטים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
דניאל לימור - משרד האוצר
ארז ימיני - משרד האוצר
נטשה כשר - משרד האוצר

אנה שניידר

איוור קרשנר

איה לינצ'בסקי












הצעת חוק לפיתוח הנגב והגליל (תיקוני חקיקה)

אני פותח את ישיבת ועדת כספים. אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. עמדת הממשלה תהיה בעד החוק הזה אם אתה מוותר על סעיף 3.

הודעתי למליאה שאני מוותר על סעיף 3 בכובד לב. רציתי להציג את הצעת החוק הזו. הצעת החוק מדברת על רשות לפיתוח הנגב, ורשות פיתוח הגליל יוכלו להעמיד נציג של הנגב והגליל בוועדות. במשרד הפנים מדובר על ועדות מחוזיות וועדה עליונה. אני מדבר רק על הוועדה העליונה אני לא מדבר על הוועדה המחוזית. במחוזות יש כבר נציגים של הנגב, אין בעיה עם זה.

סעיף 2(ב) מתייחס למועצה ארצית. סעיף 2 בחוק התכנון והבניה קובע את ההרכב של המועצה הארצית לעניין תכנון ובניה. הצעת החוק מתקנת למעשה שלושה חוקים. החוק הראשון הוא חוק התכנון והבניה. בחוק התכנון והבניה, מתקנת הצעת החוק את סעיף 2 שמתייחס להרכב המועצה הארצית לתכנון ובניה. המועצה הארצית לתכנון ובניה, התפקיד שלה הוא לייעץ לממשלה בכל הנוגע לקו הכללי בביצוע חוק התכנון והבניה, ולמלא את יתר התפקידים לעניין תכנון ובניה.

הרכב המועצה הארצית היום הוא שר הפנים או נציגו שהוא יושב הראש. 11 חברי ממשלה, בעלי הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה, בעלי הכשרה מקצועית שימנה שר השיכון, מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים, ראשי עיריית ירושלים תל- אביב יפו וחיפה, ראשי שתי עיריות אחרות, ראשי שלוש מועצות מקומיות וראשי שתי מועצות אזוריות. חבר אחד שימנה שר הפנים, נציגה אחת של ארגון הנשים, נציג הטכניון ומכון טכנולוגי בישראל.

מה זה?

נציגים מקצועיים. על פי הצעת החוק, יתווספו להרכבה של המועצה, עוד שניים, האחד מרשות לפיתוח הנגב, והשני מהרשות לפיתוח הגליל.

מי ממנה את הרשות לפיתוח הנגב, ואיך היא מתמנה?

הרשות לפיתוח הנגב והגליל הוקמו בחוק הרשות לפיתוח הגליל משנת 1993, ובחוק הרשות לפיתוח הנגב משנת 1991. הן למעשה מהוות תאגיד סטטוטורי.

מי ממנה אותם?

שר התשתיות.

זאת אומרת שזו לא נציגות של הנגב, זו נציגות של השר.

השר צריך למנות מי יהיה מהנגב ומי מהגליל.

ולא רוצה לעשות מינוי פוליטי דרך הרשות הזו, שמישהו ימנה עוד אחד, הרי על זה אין לנו ויכוח, לכן אני רוצה להבין מי ממנה את הרשות הזו? אולי צריך לשנות את זה שיהיה נציג העיריות או אני לא יודע מי.

על פי החוק, ברגע שהרשות הוקמה והיא תאגיד סטטוטורי מוכר על פי חוק מבקר המדינה, יש לה מועצה. המועצה כוללת נציגי ממשלה מקרה עובדי המדינה, נציג מנהל מקרקעי ישראל, נציג התאחדות התעשיינים, נציגי ההסתדרות. יו"ר המועצה נבחר על ידי המועצה, מבין חבריה בבחירה הטעונה אישור השר. אני לא חושבת שחברי הרשות נבחרים על ידי השר באופן ישיר.

אז איך הם נבחרים?

זו הייתה השאלה.

זה קבוע בחוק.

אומרים שניים מהמועצות האזוריות, איזה שתי מועצות אזוריות?

קפצת שלב אחורה, אני הולך לרשות לפיתוח הנגב והגליל.

זו שליטה מלאה של השר, חבל לך על הזמן.

אז אני לא רוצה להצביע על זה. אני מוכן להצביע שיהיה נציג אמיתי של הנגב והגליל.

חבר הכנסת סבן, יש לך עוד הערות?

אני בעד שיהיה נציג מהנגב, לא אכפת לי שזה יהיה של הרשות או לא של הרשות, העיקר שיהיה נציג של הנגב. דברתי עם מנכ"ל משרד הפנים לפני כחצי שעה, והסכמתי ששני הנציגים האלה מהנגב והגליל לא ישנו את הרכב המועצה.

אתה אומר שלא יגדילו את מספר החברים. מר אדוארד ממשרד התשתיות בבקשה:

אתם רואים שיש תיקון בשני חוקים, באשר לתיקון בחוק התכנון והבניה, היות ומשרד התשתיות איננו ממונה על החוק הזה, יש פה נציג של משרד הפנים שיאמר מה עמדת השר. אם המדובר בסעיף 2 להצעת החוק, תיקון חוק מנהל מקרקעי ישראל, כדי להבין את תהליך בחירת המועמדים, אני אסביר איך זה עובד.

תהליך בחירת הנציגים הוא כזה, אני באופן ישיר עושה את העבודה, אני מבקש להסביר לכם איך זה עובד באמת. השר מקבל המלצות מאותם הגופים שבחוק יקבע שהם ימנו. השר איננו קובע שמית מי יהיה. הוא מקבל המלצות ועל סמך המלצה שהוא קיבל הוא מביא את ההמלצה לממשלה אם צריך. לממשלה יש תפקידים מחייבי אישור גם של שר האוצר הוא מביא את ההצעה זו כמתווך, לא כקובע.

אבל הוא יכול להטיל וטו.

יש לו זכות וטו אבל אין לו זכות כפיה.

הוא שולט בעסק.

דבר שני, אם אנחנו מדברים כרגע על תיקון חוק מנהל מקרקעי ישראל, יש לי מה לומר.

תיקון עקיף לחוק מנהל מקרקעי ישראל.

בקריאה שניה ושלישית נשנה את כל הרכב המליאה.

אני כרגע רוצה לתמוך בהצעה המובאת כאן אלא שהיא מחייבת תוספת כדי שתהיה ברת ביצוע. חוק מנהל מקרקעי ישראל קובע שמועצת המנהל תהיה מורכבת מ- 24 נציגים ויושב ראש. יושב הראש הוא שר התשתיות הלאומיות. 24 הנציגים מחולקים לשני קבוצות. 12 מקרן קיימת ו- 12 אחרים. לגבי 12 האחרים החוק קובע שלא פחות מששה יהיו נציגי משרדי ממשלה, עובדים בכירים במשרדי הממשלה. לא פחות מששה זה אומר שלכל היותר ששה יכולים להיות נציגי ציבור.

על פי פסיקת בג"צ, לפחות שניים מתוך הששה חייבים להיות נציגים של המגזר הערבי, ואכן על פי הפסיקה מינינו לפי כחודשיים נציג נוסף. היה אחד ומינינו עוד אחד. המצב כרגע הוא כזה שמתוך הארבעה האפשריים כרגע כל הארבעה תפוסים כביכול. אחד על ידי נציג ציבור שאיננו ערבי, ועוד שלושה על ידי נציגי ממשלה. כי הרי החוק אומר לא פחות מששה, אבל אפשר בהחלט יותר מששה. החוק הזה הולך לגרום שיהיו שני נציגים במועצה שאין בה מקום להכניס נציגים.

לכן אני מבקש, בהסכמה בין השר לבין מציע החוק, אני מבקש להכניס תוספת לסעיף 2 שאומרת שלשר התשתיות הלאומיות הסמכות לבטל מינוי של נציגי ממשלה כדי לאפשר את הדבר זה.

אתה מדבר על משהו אחר. הוא דיבר על הגדלה.

אי אפשר להגדיל שניים כי זה מחייב איזון. ההסכמה של השר ניתנת בתנאי שלא חל שום שינוי מבחינת מספר החברים.

זה מוסכם.

אמרנו שאנחנו מגדילים בשניים.

אי אפשר.

תודה רבה. נציג משרד הפנים.

מוסדי התכנון מורכבים משלושה חלקים, חלק אחד הם נציגי הממשלה, חלק אחד זה נציגים של גופים מקצועיים כמו טכניון אדריכלים ומספר גופים מקצועיים אחרים. החלק השלישי הוא החלק של השלטון המקומי שמטרתו להביא את ביטוי של האנשים המקומיים שעליהם נבחן השטח.

בוועדה המחוזית הדבר בא לידי ביטוי על ידי חמישה חברים מבין ראשי הרשויות המקומיות, או עובדיהם. לכן, במסגרת ההצעה יהיה גם סעיף שדן בהוספת חברים בוועדה המחוזית.

לא.

כך זה היה בהצעה המקורית ואני מבין שזה יורד. עכשיו נדבר לגבי המועצה הארצית. במועצה הארצית יש גם ייצוג המגזר של השלטון המקומי שמטרתו להביא לידי ביטוי גם את הפן המקומי. יש חמישה חברים שממונים ישנה חלוקה מסוימת, יש את הרשויות והעיריות הגדולות שהם נציגים קבועים, יש שתי ראשי עיריות אחרות, ראשי שלוש מועצות מקומיות וראשי שתי מועצות אזוריות, דהיינו שבעה חברים.

זה היה גם בעבר, אבל לפחות במועצה הזו, ובמועצה שקדמה לה, משרד הפנים אמר אנחנו מחלקים את שבעת החברים האלה באופן שיהיה ייצוג לכל הסקטורים. המחוקק כבר עשה את החלוקה בין המועצות האזוריות המקומיות והעיריות, באופן שיהיה ייצוג לכל חלקי הארץ כולל המגזר הערבי, כולל המושבים וכולל את כל המגזרים.

במסגרת הזו חברים היום במועצה הארצית ראש עירית באר שבע, ממלא המקום שלו זה ראש עירית צפת, ראש המועצה המקומית עילבון, ראש המועצה המקומית מע'ר. לכן ביטוי הנגב והגליל בא לידי יישום. אי אפשר גם לקבוע אדם, מועצה או עירייה, הכוונה היא שתהיה תחלופה מסוימת, פעם אשקלון, פעם אשדוד וכו'. זה המצב הקיים.

אני מבין שהסיכום שהיה גם עם משרד הפנים שבאותם מגזרים רק יאמר במפורש, יש חשש שבפעם הבאה שתתכנס המועצה הארצית, משום מה לא יהיה ייצוג לעירייה. אפשר להוסיף "ובלבד שמבין הנציגים האלה יהיה לפחות נציג אחד מהנגב ונציג אחד מהגליל".

אנחנו יודעים שכשאתה אומר נגב, זה על אותו בסיס שדברת קודם על מועצת המנהל, בדרך כלל המנויים בדברים האלה, הם גם מנויים פוליטיים.

אני אתן לך דוגמא, בוועדה הארצית שהייתה לפני כמה שנים, לא היה נציג לנגב והביאו את מזבלת חיריה לבאר שבע בגלל שלא היה מי שייצג אותם.

אבל הוא מוכן להוסיף "ובלבד שמבין הנציגים האלה..."

אתה נגד מה שהוא מציע?

קצת. אני לא רוצה ששר הפנים יקבע.

הוא בעד. בואו נסכם, על אותו בסיס, היות והנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל וזה לא סוד שיש מיליון ואחד בעיות של איכות סביבה עם רמת חובב הדודאים ועוד הרבה בעיות. בואו נסכם שהיות ובאר שבע היא בירת הנגב לצורך העניין יהיה נציג ממנה על מנת שזה יהיה קבוע בחוק. מחר בבוקר שר הפנים לוקח מישהו מדימונה, עם כל הכבוד לדימונה... אני מקבל הכל בתנאי שיהיה נציג אמיתי לנגב.

אני רוצה שהנגב יחליט מי יהיה הנציג. אני אגיד לך מי מחליט על הנגב, אם זו הרשות לפיתוח הנגב, שם יושבים גם ראש עירית אופקים, גם ראש עיריית באר שבע.

לכאורה יכול להיות שהרשות תמנה עובד מדינה, ואז לא יהיה נציג למשרד התשתיות ממילא הוא משרת את אותה הכוונה.

אדוארד, מה אתה אומר על ההצעה שלו?

שלא יהיה עובד מדינה.

אפשר לשמוע שוב מה אתה מציע?

בסעיף של ראשי הרשויות שיהיה כתוב "ובלבד שביניהם יכללו לפחות נציג אחד לנגב ואחד לגליל".

מי ימנה אותם?

שר הפנים.

אני רוצה שהרשות תקבע מי יהיה הנציג.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

לבקשת חבר הכנסת אמנון כהן אני מאפשר התייעצות סיעתית חמש דקות.

הישיבה התחדשה כעבור חמש דקות.

אני מחדש את הישיבה.

"השר יהיה רשאי למנותם במקום חלק מעובדי המדינה הקיימים". אם הוא מוצא מקום פנוי בציבור, "על מנת לבצע חוק זה יהיה רשאי להחליט בין עובדי המדינה הקיימים".

ב"רשאי" הוא יכול להחליט אם כן או לא.

ברשותכם, אני מבקשת למען הניסוח שתואילו לחזור על העקרונות שסוכמו. נלך לפי הסדר כדי שאדע על מה מדובר. מה סיכמתם לגבי בתכנון ובניה? ועדה מחוזית יורדת. זאת אומרת שסעיף קטן 2 יורד.

לגבי סעיף קטן 1, "נציג הרשות כהגדרתה בחוק הרשות לפיתוח הנגב ונציג הרשות כהגדרתה בחוק לפיתוח הגליל". מה אתם רוצים שיהיה לעניין תכנון ובניה?

זה ירד ובמקומו יבוא סעיף אחר. העיקרון הוא שסעיף 7 שקובע שיש נציגות מבין ראשי הרשויות המקומיות במועצה הארצית, תתוקן, כך ייקבע שלפחות אחד מהחברים יהיה מהנגב ואחד מהגליל.

נציגות ראשי הרשויות, לפחות אחד יהיה מהנגב ואחד מהגליל. מי יחליט?

זו סמכות שנשארת.

אז זה מוסכם. סעיף 3 גם נופל. נשאר מהחוק הזה רק סעיף אחד.

תכנון ובניה מנהל מקרקעי ישראל, מה לגבי המנהל?

אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ב) בסעיף 2 לחוק. לשם ביצוע החוק, שר התשתיות הלאומיות יהיה רשאי להחליף נציג מכהן בנציג כאמור בפסקה קטנה (א).

יהיה רשאי להחליף נציג מכהן בנציג הגליל או הנגב.

אני רוצה להמשיך ולהצביע על העברות תקציביות, ואני הולך להצביע על החוק הזה מייד אחרי זה.

אני מבקשת את העקרונות , אל תנסחו את זה, תנו לי לעשות את העבודה, רק תגידו את העקרונות שנקבעו.

למען הסדר הטוב, לאור ההוספה המבוקשת משרד המשפטים שומר לעצמו את הזכות לבחון אפשרות להביא את הנושא של הצעת החוק שוב לבחינתה של ועדת שרים, זאת למען הסדר הטוב.

רק סעיף 1', לא את סעיף 2' לחוק, כי הוא מוסכם על השר.

ואם לא היית אומרת את זה, לא הייתה לך הזכות הזו? עשית את עבודתך. אני מבקש מהיועצת המשפטית שתגדיר את הדברים, על הנוסח הסופי נסמוך עליה בדיוק כמו שאנחנו עושים בכל פעם.

כפי שהבינותי, לעניין תכנון ובניה תהיה נציגות מבין ראשי הרשויות של לפחות אחד מהנגב ואחד מהגליל. לגבי מנהל מקרקעי ישראל יש שני דברים: קודם כל שני חברים מתוך מליאת המועצה יהיו מהנגב ומהגליל, ודבר נוסף, ששר התשתיות יהיה רשאי להחליף כל נציג מכהן בנציג הגליל והנגב.

אם לא יהיו כאלה.

לצורך יישום חוק זה.

השר בכלל לא רשאי לפגוע בקק"ל.

האם זה מקובל?

האם לנגב ולגליל יש הגדרה?

כן.

אני מביא להצבעה את הצעת החוק לפיתוח הנגב והגליל(תיקוני חקיקה) שנת 2000, עם כל התיקונים שהעלנו כאן, לפי הניסוח שמוסכם שתביא היועצת המשפטית. מי בעד הצעת החוק שירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

הצעת החוק אושרה פה אחד.





שינויים בתקציב והודעות מעוכבות

נעבור לנושא הבא, שינויים בתקציב, פנייה מספר 261.

פניה מס' 261, מדובר ברכישת רכב ממוגן לפול של מנהל הרכב הממשלתי לשימושם של השרים.

תוספת של רכב אחד לפול?

1,200,000?

רכב ממוגן הוא יקר מאד, וולבו יותר יקר.

אני מבקש לבדוק אפשרות לרכוש רכב מוגן לכנסת, כי אני גם צריך שמירה. מי בעד פניה מס' 261 שירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

ההעברה אושרה.

פנייה מס' 263, מדובר בשיפוצים שעושים בשירות הוטרינארי, מה שיש כאן זו ההעברה מהתקציב הרגיל לתקציב הפיתוח של משרד החקלאות של כ- 7,000,000 ₪ בהרשאה להתחייב.

מי בעד פניה 263?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

ההעברה אושרה.

פניה מס' 295 בנושא תשתיות, התפלת מים במישור רותם.

מדובר בפנייה תקציבית הכוללת שני מרכיבים. מרכיב אחד של תקצוב ההכנסות ממכירת המכרזים של מישור רותם, ושינוי תקציבי מהעסקת יועצים כלכליים ומשפטיים לוועדת המכרזים.

זה לא היה בתקציב? זה משהו חדש?

הוכרז על מישור רותם רק באמצע השנה.

מי בעד פניה 295?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

הפניה אושרה פה אחד.

פניה מס' 22-022 המשרד לענייני דתות.

איך נהיה עודף של 60 מיליון שלא נוצלו?

תקציב הישיבות תוקצב השנה בחסר של חודשיים וחצי לפחות. אני מניח שתהיה עוד ההעברה בעוד יום יומיים.

אולי תלכו לעבוד?

מה אני עושה עכשיו?

מדובר בתוספת של סך של 60 מיליון שקל על חשבון העודפים המוכרים של שנת 2000 לתקציב הישיבות.

אני לא מבין.

היות ומדובר בישיבות גם אחרי שהיא תסביר עדיין לא תבין, אז כדאי שפשוט נצביע.

איך נהיו שם עודפים? מה פתאום יש עודפים מחויבים? לא ניצלו את כל התקציב של שנת 2000?

לא ניצלו. היו התחייבויות שלא שלמו ואנחנו רוצים לשלם השנה.

האם לא שולמו בגלל דו"ח החשב הכללי ובגלל ביקורת?

זה לא בגלל זה לא שולם. לא שולם בגלל נושא אחר. העודפים האלה הם בגין פיתוח מבני דת בשנת 2000 והם לא שולמו.

בגלל שביילין סגר את המשרד. בגלל זה לא ניצלו את הכסף.

לא שולם כי היה פיתוח מבני דת?

ההתחייבות נוצרה בגין פיתוח מבני דת, הכסף לא שולם עקב בעיות שהיו עם הקריטריונים לבניית מבני הדת.

זאת אומרת שנשאר עודף, אז למה אתם לא מעבירים את זה למבני דת? אני פשוט לא מבין את זה.

כי חסר להם כסף לישיבות.

מי בעד פניה מס' 22-022?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט

ההעברה אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

הצבעה על הרוויזיה תהיה עוד 2 דקות.

אני מבקש לציין שבדרך כלל נהוג לעשות רוויזיה ביום למחרת.

אני רוצה להגיד לאדוני שהיו"ר הקודם אלי גולדשמידט נהג לעשות רוויזיה בכל ישיבה בתום 2 דקות.

בפגרה.

אני מוחה על זה שאתה משקר לוועדה. אתה בעצמך השתתפת בפועל ברוויזיות שהיו באותו יום תוך 2 דקות.

שלא בפגרה?

גם שלא בפגרה, אני אוכיח לך.

אני מצביע על הרוויזיה. מי שבעד הרוויזיה זה בעד הצעת חבר הכנסת פריצקי ונגד הרוויזיה זה נגד הצעת חבר הכנסת פריצקי. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה

בעד: 1
נגד: רוב

הרוויזיה לא התקבלה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50