פרוטוקולים/כספים/4013



ועדת הכספים -33-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/4013
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, כ"ו בחשון התשס"ב (‏12 בנובמבר, 2001), שעה 10:00

1. תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2002.

2. שינויים בתקציב לשנת 2001 - פנייה מס' 296/7 של הממונה על התקציבים, ומכתב החשב הכללי מיום כ"ב בחשוון התשס"ב (8.11.01) - אישור הלוואה לחברת פניציה מפעלי זכוכית בע"מ.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
עופר חוגי
אמנון כהן - מ"מ היו"ר
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אברהם שוחט

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
חה"כ דוד טל
יצחק חזן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
מוטי אלמליח - ע/מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
דניאל ארטום - ממונה תקציבים-עבודה, מש' העבודה והרווחה
דוד שטיינמץ - ס/ ממונה תקציבים-עבודה, מש' עבודה ורווחה
ברוך יפה נוף - ממונה תקציבים-רווחה, מש' העבודה והרווחה
חנן פריצקי - ס/ממונה תקציבים-רווחה, מש' עבודה ורווחה
שלמה מדינה - מנהל אגף לפיתוח הסדרים חברתיים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
ירון מלכה - יועץ תקשורת של השר, משרד העבודה והרווחה
שלום בן-חמו - עוזר מנכ"ל, משרד העבודה והרווחה
מירב שביב - אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר
זיוה בר-יוסף - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי
שלמה שגב - אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה
צבי אנגל - ס/מנהל מינהל מימון, משרד התעשיה והמסחר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אסתר אלדן - מנכ"ל חברת האם של פניציה
ג'יאד עקל - מחזיק תיק העץ, ההסתדרות החדשה

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2002

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את שר העבודה והרווחה, מר שלמה בניזרי. היום יתקיים דיון על תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2002 ונשמע גם על תקציב המוסד לביטוח לאומי. למשרד העבודה והרווחה יש הרבה יעדים. הייתי מנסה להתמקד בעיקר בנושא של אבטלה.

יש לנו צרות מגוונות. האבטלה היא רק חלק מזה.

בחלק השני של הישיבה אנחנו נדון על הלוואה למפעל פניציה. אני לא בטוח אם זאת הדרך הטובה ביותר לפעול שם, אבל את זה נשאיר לדיון מאוחר יותר.

כפי שאמרתי, משרד העבודה והרווחה חולש על הרבה נושאים. בעיקר הנושא של העבודה ולא פחות מזה, הרווחה. ברווחה אנחנו שומעים לאחרונה כל מיני דברים על שביתות במשרד. טוענים שזה פוגע בעיקר במוסדות של אנשים פגועים. הייתי רוצה לשמוע האם משרד העבודה והרווחה התקדם קצת בנושאים האלה, כדי שלא תהיה פגיעה. בעיקר היינו רוצים לשמוע על היעדים של המשרד לשנת התקציב הבאה. הייתי רוצה שהשר יציג שני נושאים שבהם הוא היה רוצה לראות שינויים, שאנחנו ניזום.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אם התחלת עם השביתה, אני רוצה רק לעדכן. השביתה נמשכת כבר כחודש ימים. ביום ראשון שעבר שוב התערבתי וכינסתי את כל הצדדים. זה לא היה פשוט. היה מדובר על אי-מימוש הסכם 98 על-ידי האוצר. האוצר טען, בצדק או שלא בצדק, שהם לא חתמו על ההסכם הזה ושרק מנכ"ל משרד העבודה והרווחה חתם. אבל בסופו של דבר בהתערבות שלי, בפגישה עם מר אוהד מראני, ורצון טוב של האוצר - אני חייב להגיד פעם אחת מלה טובה - הצלחנו להגיע להבנות לגבי הסכם 98, כאשר המשרד סופג חלק מהעלויות, על-פי ההסכם. נותרו לנו כמה חוסרים בעניין של תקני רכב, כוננויות ודברים מעין אלה, שהם תנאי השירות של העובדים. לצערי הרב האוצר לא הסכים להיפגש איתם, בטענה שהם נמצאים בעיצומים ושהאוצר לא יפעל תחת אקדח שלוף.

ביום חמישי פניתי פעם נוספת לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר ואמרתי לו שלא יכול להיות שאנחנו נשאיר את כל האנשים, שסובלים ממצוקות רבות, ובינתיים האוצר ימשיך עם הברוגז שלו. מנכ"ל משרד האוצר הסכים לדברי וקבע פגישה לשעה 7 אתמול בערב. ואז חבר הכנסת עמיר פרץ החליט בשעה 7:30 לכנס את כל הוועדים שלו. אמרו: טוב, נקבע לשעה 9:30, אבל האוצר לא הסכים, וקבעו את הפגישה לבוקר הזה. אני יודע שהבוקר בשעה 9 אמורים לשבת. נציגת האוצר תוכל לעדכן אותנו, אם יהיו עדכונים, אבל אני מאמין שזה לא הולך להיפתר ברגע זה.

היתה לי אפשרות לפנות לאוצר בבקשה שישחררו את הכספים לכל הגופים. זה לא פעולה פשוטה. מצד שני, היתה לי בעיה אחרת, לשבור שביתה. אני גם שר העבודה ומצד שני אני שר הרווחה. אבל היום הבנתי שהוועדים נתנו מספר הקלות כי הם הבינו שאני הולך לפנות לאוצר בבקשה לשחרר כספים לגופים חלשים, כמו "משען", כמו משפחות האומנה וכדומה. הבנתי שנתנו הוראה להקל. במידה ולא, אני אצטרך להפעיל את שיקול דעתי לגבי מספר מקומות שהם חלשים.

הוא הדין לגבי הביטוח הלאומי. ב-14 לחודש וב-16 לחודש אמורות להיות מחולקות קצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות אבטלה. אתמול ישבתי עם הוועדים. הפערים גדולים מאוד. האוצר לא מוכן לשבת איתם לבד. הוא אומר שיום אחד תהיה שביתה של כל הסניפים והשביתה עכשיו היא של המשרד הראשי.

אני מציע שהאוצר יחכה במשך שנה, בינתיים יהיו עוד כמה שביתות בדרך. התינוק המגודל הזה, שנקרא אוצר, יתחיל להתייחס לאנשים אחרי שישכבו בבית קירור. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יצאה בקריאה לשר האוצר ולצוות הפקידים הבכירים במשרד להיכנס מייד למשא ומתן ולא לצאת עד שלא יגמר המשא ומתן. אני לא רואה התייחסות רצינית מצד האוצר לנושא.

חבר הכנסת דוד טל, בתור איש הסתדרות לשעבר - אני מסכים לכל מלה שאתה אומר. זה מבחינת האוצר. אבל הזכרתי פה שאתמול כבר קבעו פגישה ומי שביטל אותה הפעם היתה ההסתדרות.

לא היו צריכים לחכות לאתמול. ביום שלישי או ביום רביעי שעבר, כשדנו בנושא והיתה קריאה לצאת להסדר, היו צריכים לשבת. אני לא אומר שהיו מוצאים פתרון באותו ערב אבל אם היו מחליטים שלא יוצאים מן החדר עד שלא מוצאים פתרון - היו מוצאים פתרון.

יש עכשיו שביתה של המשרד הראשי. הביטוח הלאומי הורידו את השלטר למחשב וממילא גם הסניפים בקושי יכולים לעבוד. אתמול פניתי לוועד של המשרד הראשי ואמרתי להם שיאחדו את הוועד הארצי, שייפנו ליושב-ראש הוועד ונעשה ביחד את הדיון, לפני שתתחיל שביתה בשבוע הבא של כל הסניפים. אמרו לי שזה בלתי אפשרי. אני מחכה לקבל מהם תשובה. עכשיו הפניתי את הכדור לצד השני, לא לאוצר. לא צריך לחכות לשביתה. אתה תראה את הבקשות ותבין בדיוק, שלא תמיד הבקשות הן צודקות.

אני מסכים שהאוצר לא צריך להיענות לכל הדרישות של העובדים, אין לי ספק בכך, אבל צריכים להיכנס למשא ומתן כדי לראות איפה מסכימים.

אדוני יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, השר בראשית דבריו אמר שיושבים עכשיו למשא ומתן. על אף שהשר אמר שהוא לא בטוח שהדברים יסתיימו עכשיו כי הפערים גדולים, אבל בכל זאת יושבים.

אם לא יושבים, לא פותרים בעיות.

אבל יש דברים - כמו מה שהעלו אמהות של ילדים נכים - שהם בלתי נסבלים. עם כל זה שאסור לשבור שביתות, וגם אני לא בעד לשבור שביתות, אבל יש דברים שצריכים להיות מעל לקונצנזוס.

אני מתכוון לשבור שביתה בנושא הביטוח הלאומי. אנחנו עכשיו בודקים את כל האפשרויות. אם באמת ביום רביעי וביום שישי עלולות להיפגע הקצבאות, של הבטחת ההכנסה ושל האבטלה, אנחנו בודקים מה ניתן לעשות. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נמצא פה. הוריתי לו אתמול, בשיתוף עם משרד האוצר ושר המשפטים, לבדוק כל דרך חוקית כדי שנוכל להעביר את הכספים. אני לא אתן לפגוע במשפחות חלשות.

אגב, במשרד העבודה, עם כל בתי-הספר וכל המוסדות, עדיין יש חמצן לשבוע, שבועיים, חודש אבל במשרד הרווחה, אי אפשר יותר להמתין. ישנם אנשים שאין להם מה לאכול, ואני מסתובב בארץ ורואה אותם. אני לא אוכל לשבת בשקט ואני אעשה את הכל. אני מאמין שכל חברי הכנסת ייתנו לי את הגיבוי, כפי שנתנו לי שר האוצר ושר המשפטים.

אדוני השר, מה עם הטענות בקשר למובטלים החדשים? האם במשך 3 החודשים הראשונים הם לא מקבלים את הכספים? הם נרשמו בלשכת העבודה. מתי הם מתחילים לקבל?

יש הבדל אם פיטרו אותם או שהם התפטרו. אם פיטרו אותם, חודש אחרי שהם נרשמים בלשכת התעסוקה, הביטוח הלאומי מגיש את התביעה והם מקבלים בסוף החודש.

זאת אומרת, חודשיים.

כבוד השר, היה דיון בשבוע שעבר במליאה לגבי הסכסוכים במשק. סגן שר האוצר אמר שהמלחמה של כל השובתים, כולל במשרד העבודה והרווחה, היא על השמנת. מתוך שיחה שהיתה לי אתמול עם מנהלת בכירה במשרד העבודה והרווחה התברר לי שישנם עובדים במשרד העבודה והרווחה שמקבלים השלמת הכנסה.

כ-30% מעובדי המשרד מקבלים השלמת הכנסה.

אני חושב שמשהו לקוי בהסברה לגבי סיבות השביתה. משתמשים בחוסים על מנת לנגח את השובתים. זה לא הוגן.

קודם כל, אני לא שר ההסברה של השובתים.

האם גם במשרד האוצר יש 30% מקבלי הבטחת הכנסה?

לא, במשרד האוצר מקבלים שכר בדרגות גבוהות.

אדוני השר, נוכל להעביר את המסר דרכך. תאמר להם להציג באופן שונה את תביעותיהם.

מי שעומד מול הציבור להסברת השביתה זה העובדים. אני בכל הזדמנות, מול האוצר ובכל מקום, מצדיק את התביעות של עובדי משרד העבודה והרווחה. לכן לא הלכתי כל-כך מהר לשבור שביתה מכיוון שידעתי שעובדי המשרד הם בדרג הנמוך ביותר בין מקבלי המשכורות במדינת ישראל. זה העדכון לגבי השביתות.

מכיוון שהנושא הוא תקציב המשרד ולא המשכורות של העובדים, אולי נתמקד. נחזור לנושא המרכזי שהיושב-ראש ביקש שאנחנו נתמודד איתו - ההתמודדות עם הגידול באבטלה.

אנחנו רואים בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה למעשה, שמידי חודש בחודשו יש גידול באבטלה. בדרך כלל היה נהוג גידול באבטלה של כ-0.6% אבל בחודשים האחרונים היתה עלייה של 3.7%-3.4%. אמנם בחודש האחרון דווקא בכותרות בתקשורת אמרו "שוב עלייה באבטלה", אבל זה לא נכון, כי היתה עלייה באבטלה רק של 0.2%, אפילו פחות מהממוצע, אבל זה לא מנחם אותי, כי האבטלה קיימת.

אנחנו מדברים היום על 196,000 דורשי עבודה בשירותי התעסוקה, נכון לחודש שעבר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נותנת את המספר של הבלתי מועסקים במשק, שהם היום כ-220,000 אנשים. אני שומע שיש צפי שהאבטלה תלך ותגדל.

אנחנו מנסים תמיד לבדוק מה הם הגורמים לאבטלה. הגורמים לאבטלה הם לאו דווקא רק מקומיים. תסתכלו על מה שקורה בעולם, ובוודאי אחרי ה-11.9, אחרי מה שקרה בארצות-הברית. רואים את ההשפעה, איך חברות ענקיות בעולם מפטרות אנשים, לא בעשרות, לא במאות ולא באלפים אלא בעשרות אלפים, חברות תעופה קורסות, המשבר בהיי-טק העולמי. כל הגורמים הללו בוודאי משליכים עלינו.

ההשפעה של האינתיפדה, שפגעה קשה בענף המלונאות ובענף התיירות ובאותה הזדמנות הולכים ונפגעים גם כל השירותים הנלווים במשק.

הבעיה המרכזית, שאני תמיד צועק אותה, ולצערי הרב אין לי כל-כך עזרה בתחום הזה, היא העובדים הזרים הבלתי חוקיים. מדברים על כ-100,000 עובדים זרים חוקיים ועוד כ-150,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, על-פי ההערכות.

אם היית צריך לבדוק את 100,000 העובדים הזרים החוקיים, כיצד היית מסווג מחדש את החלוקה בין חוקיים ובלתי חוקיים? נניח שהיית בודק את מה שהשוק צריך היום, מתחיל לבדוק היום מחדש. האם היית מאשר שוב 100,000?

כן. אין ברירה. קבענו לעצמנו מיכסות לעובדים זרים: בבניין - 45,000, בחקלאות - 22,000, בסיעודי אין לנו ברירה, הלכנו לפי קריטריונים מחמירים והגענו ללמעלה מ-30,000. יש לנו גם עובדים זרים בתעשייה - עוד כ-5,000 עובדים.

בתעשייה אנחנו מרשים להביא רק אנשים שהם מומחים, כמו מכונאי דיזל שאני לא מצליח להשיג בארץ. במסעדות סגרתי את הברז כמעט עד אפס, פרט למסעדות אתניות, שבהן האוכל כל-כך מיוחד שמצריך טבח מיוחד. אנחנו הקשינו מאוד והכללים הרבה יותר נוקשים.

אם נלך לבניין, בשנה שעברה היו רק 35,000 עובדים זרים חוקיים. אז מה קרה בינתיים? הסגר לפלשתינאים. אני רוצה שתבינו, פעם 120,000 פלשתינאים היו נכנסים כל שנה לעבוד בישראל. היום אנחנו כמעט באפס. היינו צריכים לתת מענה, אז נותנים מענה דרך העובדים הזרים. נאלצנו להגדיל את המכסה ל-45,000.

בחקלאות, נוצרו לנו כל מיני חוסרים כתוצאה מהסגר על הפלשתינאים והגדלנו את המיכסה מ-18,000 ל-22,000, כאשר קבעתי לי יעד לשנת 2002 שבבניין אני אקטין את זה ל-40,000 ובחקלאות נקטין את זה לכ-20,000.

בין הפלשתינאים, כמה היו חוקיים וכמה בלתי חוקיים?

יש לנו את החלוקה. כ-50,000 חוקיים.

אלו הם המספרים, פחות או יותר.

אם יש לנו 250,000 עובדים זרים, וזו התיאוריה שאני טוען אותה לאורך כל הדרך, הרי שיש אצלנו עבודה. בחקלאות, בבניין, במסעדות, במלונאות, בסיעוד, בכל תחום תמצאו היום עובדים זרים. אבל בואו נהיה מציאותיים. בסיעוד קשה לי להאמין שישראלים יעשו את העבודה, בחקלאות קשה לי להאמין שישראלים יילכו בהמוניהם לעבוד עבודה מאוד קשה בבקעה או בערבה בתנאי חום של 40 מעלות צלזיוס ויותר. אותו דבר גם בבניין, אבל בבניין המצב יכול להיות הרבה יותר טוב. אנחנו עכשיו מחייבים את הקבלנים לעשות ירידי תעסוקה. אנחנו לא כל-כך מהר משחררים את השלטר ונותנים להם עובדים זרים לבניין. אנחנו משתדלים כמה שיותר.

איפה הבעיה? הבעיה היא עם הבלתי חוקיים, שתופסים מקומות עבודה לישראלים. נניח שאנחנו צריכים לתת רשיונות עבודה ל-100,000 עובדים זרים חוקיים אבל ה-150,000 הללו - מה אנחנו עושים איתם? מי שאמור לטפל בבלתי חוקיים הם שלושה גורמים: משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה ומשטרת ישראל. משרד העבודה והרווחה יכול רק לבוא לאתר בנייה או למקום שבו יודעים שיש עובדים בלתי חוקים. הוא בודק ואם הוא מוצא עובד בלתי חוקי, נותן קנס מינהלי למעסיק. הוא לא יוכל לעצור את העובד. היום הקנס יכול להגיע ל-5,000 שקל. כשעוצרים אותו והוא מגיע לבית-המשפט לפעמים הקנס יכול להגיע עד 12,000-15,000 שקל. זה יכול להגיע גם ל-70,000 או 100,000 שקל אם השופט ירצה להחמיר. זה תלוי במערכת השיפוט.

איש משרד העבודה והרווחה עוצר אותו ומטיל את הקנס. פעמים רבות הקנסות הללו לא מרתיעים את האנשים. הם אומרים: משתלם לי להיתפס פעם אחת, לא יקרה לי כלום. כמו כן יש סחבת בבתי-דין לעבודה.

זימנתי אלי את נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט סטיב אדלר, וביחד שינינו את שיטת העבודה. ב-3 השבועות האחרונים הוגשו כבר 600-700 תיקים, כלומר יש התקדמות מדהימה בהגשת התביעות ואני מאמין שזה ירתיע.

אנחנו עושים עכשיו צעדים של חקיקה.

האם אי אפשר לפשט את זה יותר?

זה מה שעשיתי עכשיו. הכנסתי הרבה עורכי-דין, בבתי-הדין לעבודה נתנו לזה עדיפות וזה "הנושא חם". קבענו שאם מוגשות תביעות, שייתנו להן עדיפות. אני כמובן לא קובע את גודל העונש ואת גובה הקנס. את זה עושים השופטים.

האם יש מספיק נציגי ציבור בבתי-הדין לעבודה או שעדיין העניין תלוי ועומד ובעייתי?

העניין עכשיו הגיע לפשרה עם משרד המשפטים. היה רצון להנציח אנשים שהם כבר 50 שנים נציגי ציבור ולא רצו לתת אפשרות לאחרים אולם כעת הם הבינו שפה אנחנו לא נוותר ושתהיה עכשיו אינטגרציה במערכת.

לגבי העובדים הזרים הבלתי חוקיים, אמרתי, הגורמים במשרדי עושים את תפקידם. אבל מה לעשות, צריך לעצור אותם. מי אמור לעצור אותם? משטרת ישראל.

מה העונש הממוצע שמקבלים בבתי-המשפט על העבירות הללו?

תלוי. אם הוא מגיע למשפט זה יכול להגיע לקנסות של עשרות אלפי שקלים. לא ראינו עד היום מישהו שנכנס לבית-הסוהר. נדמה לי שבשבוע האחרון היה תקדים ראשון, שמישהו קיבל עונש של מאסר על תנאי, שזה כבר התקדמות. אני אמנם לא יכול להכתיב לשופט אבל אמרתי לו שאני אשמח אם יחמירו איתם, כי אנחנו פה יורים לעצמנו ברגל.

משרד העבודה והרווחה עושה מצויין את תפקידו בנושא הזה. איפה מתחילה הבעיה? הבעיה מתחילה עם משטרת ישראל, שלא היתה מוכנה לשתף פעולה בגלל מדיניות השר הקודם, שהורה להם לא ללכלך אותו בקטע הזה. השר הנוכחי הסכים אך הוא אומר שיש לו בעיה כי אין לו מספיק שוטרים, בשל הפיגועים, והוא לא יכול להתעסק בזה.

אנחנו העברנו בחוק ההסדרים תקנה הקובעת שהתקציב שמועבר למשטרת ישראל עבור 47 שוטרים, תקציב של 10 מיליון שקל, יועבר למשרדי. נדמה לי שזה כבר עבר השבוע.

זה נמצא בבסיס התקציב לשנת 2002.

אנחנו קיבלנו את הכסף ואז חשבנו על כמה אופציות. אחת האופציות היא לקנות שירותים מהמשטרה, כמו שקונים שירותי משטרה באירועים ציבוריים, בכנסים ובמשחקי כדורגל. כך אולי גם נעקוף את קטע של המשטרה. עכשיו מי שנשאר לנו זה משרד הפנים. הוא מוכן לסייע אבל הוא אומר: ברגע שמשטרת ישראל תרצה לשלוח שוטרים, אנחנו בשמחה רבה נפעל.

באשר למלחמה באבטלה, החלק העיקרי הוא בנושא של העובדים הזרים. ככל שנוציא יותר עובדים זרים, נפנה יותר מקומות תעסוקה. אבל רבותי, בואו לא נשלה את עצמנו. הפתרון הוא לא רק בהקטנת מספר העובדים הזרים. ממשלת ישראל צריכה ליצור מקומות עבודה. אני, בכוחי הדל במשרד העבודה והרווחה, הצלחתי ליצור מקומות תעסוקה, למשל בדימונה, ופתחתי כל מיני דברים.

משרד העבודה והרווחה נותן הכשרה מקצועית ויש לנו תקציב די גדול - התקציב השני בגודלו במשרד - להכשרה מקצועית, קרוב ל-800 מיליון שקל. אנחנו נותנים הכשרות מקצועיות והשלמות מקצועיות וכך מכשירים את האדם, נותנים לו מקצוע, נותנים לו משהו שיאפשר לו בעתיד להשתלב במערכת. בזמן שהוא מקבל הכשרה מקצועית הוא מקבל מעין דמי אבטלה, אבל זה לא על חשבון דמי האבטלה שלו. כשהוא מסיים את הקורס, אם למשל הוא לא מוצא מקום עבודה עדיין מגיעים לו דמי אבטלה למספר חודשים, כפי שנקבע על-פי החוק. כלומר, ההכשרה המקצועית גם נותנת הכשרה אך גם אוויר לנשימה ומחייה למשפחות. אם אדם לא הצליח למצוא מקום עבודה והוא רוצה עוד קורס, לפי הקריטריונים שיש לנו הוא יכול לקבל עוד קורס. יש אנשים שעברו מספר קורסים. אנחנו משתדלים שהקורסים שאנחנו מציעים יאפשרו להם השמה בשוק העבודה ולא סתם קורסים מיותרים.

אבל בואו לא נשלה את עצמנו. אנשים אומרים: הנה, עשיתי קורס ולא מצאתי עבודה. האם זה הוקוס פוקוס? האם זה נוסחה: קורס מול מקום עבודה? בדרך כלל מקובל במדינות העולם שבין 30%-70% מהאנשים שעוברים הכשרה מקצועית - תלוי באיזה תחום ובאיזה קטע - יכולים למצוא מקום עבודה. אלה גם הנתונים שישנם בישראל מבחינת ההשמות.

אלה הכלים שיש בידי משרד העבודה והרווחה: השלמות מקצועיות, הכשרה מקצועית והשלמת השכלה לאנשים שחסרות להם שנות לימוד, שהשלימו רק 8 שנות לימוד ורוצים להשלים אותן ל-12 שנים, שרוצים ללמוד עוד מקצוע.

אדוני השר, אתה נותן להם כלים אך בעצם עם הכלים האלה אין פתרון. נתת להם אפשרות לסיים את הקורס, הם עשו השלמות מקצועיות, אך זה לא מספק שום פתרון. אני חושבת שאנחנו פשוט משלים את עצמנו.

יש אנשים רבים, עשרות אחוזים, שברגע שהם קיבלו הכשרה מקצועית, קיבלו מקצוע חדש, הם כן מצאו מקום עבודה כי זה נותן להם אופציה נוספת. יש הרבה אנשים שמגיעים למקום עבודה ולא מתקבלים כי אין להם את ההכשרה או את ההשכלה הדרושה.

בינתיים הוא מקבל כסף.

באותה הזדמנות אני גם נותן לו מרווח נשימה ומחייה אותו. עדיף לי לתת הכשרה מקצועית מאשר סתם דמי אבטלה. לפחות הוא לומד ואני מכשיר אותו, אני פותח לו עוד אופקים לעתיד. אנשים רבים שהשתתפו בקורסי השלמה אכן השתלבו בשוק העבודה.

אדוני השר, סליחה שאני קוטע את כבודו, אבל אולי עדיף, אם ההשמה היא ברמות כאלה נמוכות, של 30% ---

אמרתי: בין 30%-70%, תלוי באיזה תחום.

אני חושב שבפועל בארץ זה קרוב יותר ל-30% מאשר ל-70% בממוצע הכללי.

אני חושב שזה לא כך.

אני מבקש שתבדקו את זה. אבל אולי עדיף שבכספים הללו, ומדובר פה על כמיליארד שקל להכשרה מקצועית, ישתמשו כדי לייצר מקומות עבודה. יש לנו בעיה היום במקומות עבודה. יש לנו בעיה בהשמה מפני שאין לנו מקומות עבודה. זה אמנם לא בדיוק תפקידו של המשרד של אדוני אלא זה מתפקידו של משרד התעשיה והמסחר, אבל אולי כדאי שמשרד העבודה והרווחה יבחן ייצור מקומות עבודה, כך שאולי יוכשרו פחות אנשים אבל ההשמה תהיה גבוהה יותר.

אתם חושבים שכדי לפתוח מפעל מספיק ללחוץ על כפתור והנה יש מפעל? תהליך הקמת מפעל יכול לקחת בין שנה ל-3 שנים, לפחות. אז מה אני אעשה עם האנשים באותן 3 שנים? האם לא אתן להם דמי אבטלה? לא אתן להם הכשרה מקצועית? האם לא אתן להם איזה פתרון עתידי? הרי יש מקומות עבודה. למה שאני "אתקע" את האנשים?

באשר לשאלתך, היא צריכה להיות מופנית למשרד האוצר. זה בדיוק הנקודה המרכזית. מפה צריכה לצאת הצעקה. משרד העבודה והרווחה הוא בדרך כלל מתווך עבודה. יקומו השרים הכלכליים, שר האוצר ושרת התעשיה והמסחר, וראש הממשלה ויגידו: אנחנו צריכים לשנות מדיניות, צריכים ליצור מקומות עבודה. אי אפשר להמשיך בצורה הזאת, שאנחנו כל הזמן מדשדשים. אנחנו אכן מנסים לעשות סתימות פה וסתימות שם. אני מנסה, באמצעים הדלים שמצויים בידי, לעשות אך ורק סתימות, או למצוא פתרונות, אבל הפתרון פה צריך להיות רחב וכוללני - יצירת מקומות עבודה.

אני אומר, מצד אחד, לצמצם את מספר העובדים הזרים וכך נרוויח מקומות עבודה, אבל מצד שני, הממשלה לא יכולה להתעלם ולהגיד שהיא לא תשקיע בהקמת מקומות עבודה.

נכון, אנחנו השגנו מהממשלה עוד דברים נוספים. השגנו למשל עבודות מיידיות. אמנם לא קיבלתי מספיק - אני ביקשתי לפחות 4,000 עבודות מיידיות וקיבלתי רק 2,000. העבודות המיידיות מאפשרות לי לסייע לאנשים המצויים במצוקה, במוקדי אבטלה רציניים.

אלו הם הכלים המינימליים והמקסימליים שישנם בידי למלחמה באבטלה במסגרת משרד העבודה והרווחה.

מה עם ניוד עובדים?

יצא עכשיו מכרז לניוד עובדים אך הוא נמצא בערכאה משפטית.

במגזר הערבי, למשל, יש מוקדי אבטלה מאוד גדולים. אפשר לנייד אותם לעבוד בחקלאות באיזורים מסויימים.

יש חוק. אתה לא יכול לנייד אדם לעבוד במרחקים עצומים ממקום מגוריו.

אפשר לשנות את החוק.

אתה צריך להיות גם אנושי. אתה לא יכול לטלטל אדם שיצטרך לנסוע מאות קילומטרים כדי להגיע למקום עבודתו.

אני מציע שאם יש לכם עוד רעיונות, תביאו אותם אלינו, למשרד העבודה והרווחה, ואנחנו נשמח ליישם אותם. לא באתי לכאן כרגע כדי למצוא את הפתרונות אלא כדי להגיד לכם מה נעשה. אשמח מאוד אם יהיו לכם עוד פתרונות שיוכלו לסייע לנו במאבק באבטלה ולצמצומה.

האם אדוני מוכן לשמוע עיצה קטנה? בחוק ההסדרים, בסעיף 26, נאמר שאנחנו צריכים לתת סמכות לשר האוצר, או למי ששר האוצר יאציל לו את סמכותו, בכל הנושא של עובדים זרים כדי שהוא יוכל לקבוע לגבי מכרזים כאלה ואחרים כל מיני סייגים. אני סבור שחסרה שם המלה "פלשתינאים". אומר גם מדוע. יש מצב שמפעל בקריית שמונה עובד עם משרד הבטחון. משרד הבטחון מעביר עבודה למפעל יהודי שיושב במעבר קרני ומעסיק את תושבי עזה. עד היום את העבודה הזאת עשה מישהו בקריית שמונה שהעסיק תושבי מדינת ישראל. כעת הם נותרים מובטלים ואנחנו מוציאים עבודה לתושבי עזה. אני סבור שמהבחינה הזאת לפחות ראוי ונכון שהעבודה תישאר כאן בארץ ולא לייצא את העבודה החוצה ולייבא אבטלה.

מקובל. דרך אגב, הזכרת לי דבר ששכחתי להגיד, שאנחנו הגענו להבנה עם משרד האוצר לגבי עבודה ישראלית באתרי בנייה. אנחנו, יחד עם האוצר, העברנו בחוק ההסדרים, שהחל מ-1.1.2002 כל עבודה ממשלתית, כל מכרז ממשלתי ייעשה אך ורק בעבודה ישראלית.

אני מניח שזה יהיה בין הסעיפים הבודדים בחוק ההסדרים שיעברו.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תעביר את זה מהר מאוד.

הניסוח הוא שזה רק כאלה שיעשו עבודות אחרי 1.1.2002. בינתיים יעסיקו עובדים זרים. הניסוח הנוכחי של החוק לא מונע שום דבר ב-1.1.2002.

השאלה היא האם היזמים ישיגו מספיק עובדים מקצועיים.

מדובר על כל מכרז שייצא החל מ-1.1.2002.

אי אפשר יהיה להעסיק מישהו שעובר על החוק הזה. אבל מה עם מי שלא עובר על החוק הזה, שמעסיק פועלים זרים ברשיון?

אבל נדרש ממנו גם להעסיק עובדים ישראלים.

להמשיך להעסיק רק ישראלים.

זה רוח החוק. זה גם מה ששר האוצר אמר בוועדה.

תפעילו את רוח החוק ולא את לשון החוק.

הייתי רוצה לשמוע את התייחסות השר לחוק שעות עבודה ומנוחה.

אני מבקש להתייחס לנושאים הנוספים. בפניכם מונחת החוברת שלנו על תקציב המשרד, שהיום עומד על 4,296,500,000 שקל.

בתקציב משרד הרווחה אנחנו מדברים על שרותים חברתיים ואישים, טיפול במפגרים, טיפול בנכים, שירותי תקון - שזה החלק הארי של המשרד, וכמו כן מעונות יום, הכשרה מקצועית (אתם רואים את התקציב הגדול לנושא ההכשרה המקצועית), נושאי עבודה. בסך הכל אנחנו מגיעים ל-4.3 מיליארד שקלים.

מי שרוצה לראות את התפלגות כוח-האדם יוכל לראות את זה בחוברת.

מה שמעניין אותנו הוא השוואת תקציב 2001 לתקציב 2002. למעשה זה הדבר שאמור לעניין אותנו: מה קרה. האם באמת, כפי שקרה בשנים עברו, המשרד שלנו עלה מבחינה תקציבית או לא עלה?

תקציב המשרד בשנת 2001 היה 4.26 מיליארד שקל ואילו בתקציב לשנת 2002 אנחנו רואים 4.296 מיליארד שקל. לכאורה יש פה תוספת של כ-270 מיליון שקל. זאת תוספת נומינלית של 6.7% אבל התוספת הריאלית היא 2.3% בלבד.

מבחינתי העמוד הבא הוא החשוב ביותר. התקציב שאושר לנו לשנת 2001 היה 4.26 מיליארד שקל ואילו התקציב המוצע לשנת 2002, במחירי 2001, הוא 4.119 מיליארד שקל. כלומר, התוספת שניתנה לנו לשנת 2002 היא למעשה 93 מיליון ש"ח. בתקשורת אמרתי שהתקציב של משרד העבודה והרווחה גדל ב-93 מיליון שקלים - אנחנו צריכים להיות הוגנים ולחשוף את המספרים האמיתיים - אבל אני רוצה להדגיש שהתוספת היא נומינלית, מ-270 מיליון ש"ח, כשמתוכם 177 מיליון שקל הם עבור ההתייקרויות ורק 93 מיליון ש"ח הם התוספת הריאלית שקיבלנו לתקציב.

במהלך שנת 2001 קיבלנו תוספת תקציבית של 79 מיליון ש"ח. זה לא היה בבסיס התקציב אבל אנחנו הבנו שיש מחוייבות שזה ימשך גם בתקציב שנת 2002. לפני 4-5 חודשים נתנו לנו תוספת של 200 תקנים לעובדים סוציאליים. האם אתם מתארים לעצמכם שאני אפטר כעת את העובדים הסוציאליים? כלומר, היתה הבנה שזה ימשך לקראת תקציב 2002.

איך אדוני מתכוון לקיים את שלטון החוק? הרי לימדו אותנו בבית-הספר הזה על עליונות שלטון החוק. יש כמה חוקי עבודה שנחקקו, שמסתכמים בסכום של 70-100 מיליון שקל. אם קיבלת רק 93 מיליון שקל, זה בוודאי לא מכסה את כל הצרכים. שלא לדבר על הנשים המוכות. אנחנו מזילים כאן דמעות תנין כל יום שני וחמישי על כך שרוצחים נשים ואנחנו דורשים תקציבים. כיצד האוצר לא תקצב נושאים כל-כך חשובים?

ידידי היקר, בהמשך, עוד 2 עמודים, אציג את הבעיות שלי.

האוצר עשה לנו מחווה השנה והגדיל את הרזרבה של המשרד ב-0.5%. כך קיבלנו עוד 20 מיליון שקל.

כמו כן, יש לנו תוספות שנובעות מגידול טבעי: מיכסות למפגרים, נכים, אוטיסטים וכדומה. כל שנה באופן אוטומטי משרד האוצר מעביר למשרד העבודה והרווחה כ-300 מיכסות לטיפול במפגרים, כי באופן טבעי אנשים נולדים וביניהם נכים, מפגרים וכדומה.

סך כל התוספת המתבקשת הוא 152 מיליון שקל אבל בפועל קיבלנו תוספת ריאלית בסך של 93 מיליון שקל. יוצא שבסופו של דבר מהתקציב שהייתי אמור לקבל חסרים לי עדיין 60 מיליון שקל רק כדי שאוכל להגיע לאיזון מבחינה ריאלית. אני עדיין לא מדבר על התוספות שאני אמור לקבל.

כאן מוצג גרף מאוד מעניין. הרי כל הזמן צועקים באוצר: מה אתם רוצים, משרד העבודה והרווחה גדל, נתנו מיכסות, נתנו תקציבים, נתנו הכל. רבותי, שימו לב לגרף שמופיע פה. הקו הכחול מראה גידול ריאלי מצטבר בתקציב. הקו הורוד מראה גידול מצטבר בצרכים. אתם רואים שבצרכים מאז שנת 1997 ועד 2002 גדלנו בכמעט 36% ואילו התקציב של המשרד גדל ב-18.6%. הפער הוא למעלה מ-17%. המשמעות היא שבתקציב המשרד חסרים לנו 750 מיליון ש"ח. זה כסף שלכאורה המשרד צריך לקבל אותו כדי לסגור את כל החוסרים שנוצרו בשל הפערים בחברה שלנו והמספר הגדול של החלשים. כל זה משנת 1997. אנחנו מדברים בסך הכל על 4 שנים, לא יותר. אתם רואים איזה פער נוצר? למעלה מ-17%.

חבל שאתם לא מראים את כל הסכום הזה בעמוד הבא. בעמוד הבא אתם מראים רק 400 מיליון שקלים.

אתה צודק. אסביר לך מדוע זה מוצג כך. כשבאו אלי אנשי המקצוע הוצג בעמוד הצרכים סכום גבוה בהרבה. אמרנו: בואו נהיה עדינים ונתחשב במצב, נציג רק את המינימום.

בעמוד הבא מופיעים פערים קריטיים שלא קיבלו מענה בהצעת התקציב ל-2002. כשישבנו עם האוצר, הבאנו להם הצעת תקציב משלנו, איך אנחנו רוצים שהתקציב ייראה.

צמצום אבטלה - אנחנו ביקשנו תגבור לקורסים - 104 מיליון ש"ח; ילדים ונוער בסיכון ואלימות במשפחה - יושב איתנו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוא יודע בדיוק, אני מידי פעם מוזמן לשם ואנחנו שומעים את המצוקות. אנחנו נפגשים עם כל המסכנים והחלשים שבחברה. אתמול היה לנו דיון בנושא אלימות כנגד נשים והיום בשעה 12:30 יש לנו עוד דיון בנושא הזה בממשלה. רבותי, אנחנו קורסים תחת כל המעמסות. ישנם קשיים רבים. ילדים בסיכון, נוער בסיכון, נפגעי אלימות מינית, נפגעי אלימות במשפחה, נפגעי אלימות ברחוב - כל הקשיים הללו נופלים עלינו. כדי לתגבר, כדי לבנות עוד מוסדות, כדי לעסוק בהסברה, כדי להכניס עובדים סוציאליים, כדי להכניס פקידי סעד - כל הדברים הללו דורשים כסף. אנחנו יכולים לזעוק פה עד מחר אבל אם אין לנו את הכסף, אי אפשר לתת מענה. אנחנו לא יכולים להתעסק בטיפול בעבריינות ובהתמכרויות בלי שיהיה לנו כסף; מחסור בעובדים סוציאליים ועובדי טיפול.

בסעיף 3 כבודו מציין שכביכול יש מחסור במיכסות לטיפול במפגרים נכים ואוטיסטים.

עדיין, על אף התוספת שקיבלנו.

אני יודע שהיתה תקופה שאיזנו את זה לגמרי.

מדובר על מיכסות לא רק בפנימיות אלא גם במסגרות יומיות, במסגרת הקהילה.

אתה מתכוון לילד שסובל מפיגור שכלי והוא יושב בבית?

המשמעות של זה היא שיהיו ילדים שיקבלו ויהיו ילדים שלא יקבלו.

לפי הכתוב כאן חסרים בסעיף הזה 25 מיליון שקל.

לפני שבועיים היינו בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ישנה ועדה שנקראת ועדת אורנוי. פרופ' אורנוי ניסה למפות את כל הילדים הנכים במדינת ישראל. הוא הגיע ל-15,000 מקרים קשים ביותר. הוא אמר: בואו נהיה ריאליים. הוא הוציא משם קבוצה של 4,000 ילדים בעלי נכויות קשות במיוחד ואמר שאותם חייבים לתקצב כי המשפחות קורסות ולא יכולות לעמוד בזה. וגם כשאתה תיתן להם, עדיין לא עשית להם את תחיית המתים אבל אתה יכול להקל. העלות שם היא 120 מיליון שקל. נציגת האוצר ישבה בוועדה אך לא שמענו ממנה הסברים משכנעים כלשהם.

כדי שהשומעים יבינו, אנחנו מדברים על ילדים שנולדים בלי גפיים תחתונות למשל, שהם לא מוכרים במדינת ישראל כנכים.

האם אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יודע, באשר לנוהל, שוועדת הכספים יכולה להעביר תקציבים מסעיף אחד לאחר?

אני בטוח בכך. לכן הגעתי לכאן, כדי לעודד את אדוני ולתמוך בו. אני אומר בכל הרצינות שכל הסעיפים הללו הם סיבה טובה לא להעביר את התקציב בכנסת עד שלא יימצא מענה סביר.

אני רוצה להיות ריאלי קצת. אנחנו לא נמחק סעיפים אבל בהחלט אני רוצה להגיע להסכמה.

כבודו מתכוון להעביר תקציבים מסעיפי האוצר?

לא. אולי יש רזרבה, יש דברים אחרים. בגלל זה ביקשתי מהשר בתחילת דברי שיתמקד בשני נושאים שעליהם אנחנו בוועדת הכספים נוכל להתמקד ונתבע להכניס אותם לתקציב. הרשימה לא חייבת להיות מוגשת היום.

דרך אגב, מר ברוך יפה-נוף, אמר יושב-ראש הוועדה שגברת יעל אנדורן או גברת מירב שביב מאגף התקציבים באוצר אמרו לו שמבחינת מיכסות - השנה הם סידרו הכל.

דיברתי איתם. אמרתי שאני רוצה להתמקד על זה והם אמרו לי שזה מסודר.

כשמדברים על מיכסות, בדרך כלל האוצר מתכוון למיכסות בפנימיות חוץ-ביתיות, לילדים שחייבים להוציא אותם מהבית. אבל יש לנו אלפי מיכסות למסגרות בתוך הקהילה.

בסעיף 4 (טיפול בעבריינות ובהתמכרויות) האם מדובר גם בטיפול באלכוהוליזם?

כן.

אני רוצה להזכיר, אדוני השר, שבשנת 1999 היתה ועדה בין-משרדית, של מנכ"לי כל המשרדים הרלוונטיים, שקבעה תקצוב מסויים לנושא אלכוהוליזם. עד היום לא נעשה דבר בנושא הזה. הסבתי את תשומת ליבו של שר האוצר ושל עובדי משרד האוצר לעניין הזה.

בסעיף 6 (תגבור שירותי בטחון במוסדות רווחה והכשרה מקצועית) אנחנו אמורים לתת מענה. לאותם מקומות מגיע ציבור מגוון. זכורים כמה מקרי רצח ופגיעות בעובדים סוציאליים. לצורך זה אנחנו זקוקים ל-20 מיליון שקל. אני לא יכול לתת מענה. הם זועקים אלי ואומרים שחייהם בסכנה אך אני לא יכול לתת את זה.

האם הרשות המקומית לא חייבת לתת שמירה?

שמירה יש. הבעיה היא יותר בשל האינתיפדה, שצריך כל מיני אמצעים מיוחדים, שיש מוסדות שנמצאים בקו התפר.

לא רק זה. גם לצורך הגנה על עובדים סוציאליים. עובדים סוציאליים מתעסקים עם אוכלוסיה שהיא בעייתית, לפעמים עם אנשים בעלי בעיות נפשיות. קורה שאנשים תוקפים את העובדים הסוציאליים.

השאלה היא האם לא צריכה הרשות המקומית לטפל בזה. למה זה צריך ליפול על המשרד?

את המימון של הלשכות עושה המשרד, בהשתתפות הרשות המקומית. בעניין הזה חסרים לנו תקציבים כדי לתת מענה מינימלי.

משרד הבריאות קיבל תוספת תקציב. מדוע אתם לא קיבלתם תוספת?

רק את זה לא קיבלנו? תבדוק ותיראה כמה לא קיבלנו.

דבר נוסף, אנחנו פרלמנט פעיל למדי בתחומי החקיקה. יש לציין את זה לשבח. מחוקקים פה הרבה חוקים, ופעמים רבות חוקים טובים. נחקקו חוקים בנושא עבודה ורווחה, כפי שהעיר חבר הכנסת דוד טל. בענין זה אנחנו זקוקים לתוספת של 70 מיליון ש"ח. יעיד המנכ"ל, אנחנו כל פעם מקבלים פניות מבתי-דין לעבודה, הערות והפניות של שופטים שאומרים לנו שאנחנו עבריינים, שאנחנו עוברים על החוק כי לא העברנו מיכסה, או בגלל שילד מסתובב ברחוב.

אתן לכם דוגמא. יש כל מיני מוסדות לילדים ולנוער במצוקה, כמו "מסילה" ו"צופיה", מוסדות של חסות הנוער בכל מיני מקומות בארץ. אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לכם לעשות סיור ב"צופיה" (ליד יבנה) או ב"מסילה" (ליד ירושלים) ולראות במי מדובר. שם נמצאים ילדים שבית-המשפט אומר שבכל יום שהם נמצאים ברחוב הם בסכנת חיים. היום זמן ההמתנה לכניסה למוסד כזה יכול להיות לפעמים 8 חודשים, או חצי שנה. אנחנו מנסים בכל מיני דרכים לעזור להם להשיג תורמים אבל עם כל זאת, מאות ילדים כאלה מסתובבים ברחוב ואין לי מענה. שלא יבואו אחר-כך אנשים ויצעקו. אני זועק את זה מעל כל במה אבל לאוצר יש את התשובות שלו.

עוד שאלה אחת, אני רוצה לשמוע מלה אחת על המוסד בחיפה, בית קסלר.

קיבלנו שם מבנה מאוד מפואר. יש לנו ועדת תעריפים, ואני שמח על כך, ובאמת כל שר מתברך בכך שיש לו ועדת תעריפים, זה עושה לו פחות כאב ראש.

בית קסלר הוא מוסד מפואר שבנו בחיפה והוא רוצה לקבל תעריף יותר גבוה להחזקת המוסד. אני מעריך ומוקיר את העבודה של ועדת התעריפים. אני אומר רק דבר אחד. גם אתה, אדוני השר, רוצה לעודד בניית מוסדות נוספים. לא כל הכסף בא מתקציב הפיתוח של משרד העבודה והרווחה. נדמה לי שרובו של הכסף בא מתרומות.

למעלה מ-90% מהבניה היא לא מכספי המשרד.

אני חושב שצריך להיות סעיף שמכיר ומעריך, כשבא אדם ומשקיע כל-כך הרבה כסף בפיתוח ובונה בניין, שאתה אומר שזה כבוד למדינת ישראל, במיוחד שזה מיועד לנכים - צריך לתת להם עידוד גם בתעריף הזה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה במקרה הזה להעריך ולהוקיר את משרד העבודה והרווחה ואת פועלו של מנכ"ל המשרד --

אדוני לא הבין שאני לא נגד.

-- משום שהדבר לא יהיה פשוט. במקרה הזה צודק משרד האוצר, משום שאי אפשר לעשות שבת לכל אחד בנפרד. אבל מה לעשות, שכנראה היתה קונספציה כזאת, שהתירו אז להקים. אפשר היה לא לתת להקים ברמה שכזאת, אבל אם אתה מקים מוסד ברמה כזאת של 5 כוכבים, אתה חייב לתחזק את זה ברמה של 5 כוכבים. יכול להיות שכדאי לדאוג שלא יהיו מוסדות ברמה של 5 כוכבים ואז ממילא התקציבים יהיו קטנים יותר. אני רוצה להודות לוועדת התעריפים שישבה בנושא הזה.

וגם לנציגת האוצר שישבה שם.

אנשי האוצר היו רגישים בנושא הזה ואישרו את התעריף הגבוה יותר כדי שאפשר יהיה סוף-סוף לפתוח את בית קסלר.

בנושא הזה יש להבדיל בין תקציב שהוא חד-פעמי עבור בנייה לבין תקציב שוטף. כולנו יודעים שאם בונים דבר אך לא מתחייבים לאחר מכן לתחזק אותו, זה לא חכם כל-כך. התחזוקה השוטפת היא בדרך כלל המרכיב העיקרי של העלות: גם עניין של מיכסות, גם של תחזוקה, גם של כל דבר שקורה בהמשך. לבוא ולתת תרומות לבנייה, זה דבר יפה, ראוי ומבורך אבל התחזוקה לאחר מכן, במיוחד של מבנה כל-כך מורכב שמיועד לטיפול בנכים מאוד קשים, עם מתקנים מיוחדים, מצריכה עלויות שוטפות גבוהות מאוד. זה דבר שצריך לחשוב עליו מראש. לא לבנות מבנה ולאחר מכן להתחיל לחשוב מה טומנת בחובה הבנייה היפה הזאת, האם היא טומנת בחובה עלויות סבירות או עלויות חריגות.

כמו שנאמר פה, יש תעריפים ואי אפשר להתחיל לפרוץ אותן, כמו שאסור לפרוץ את מסגרת התקציב. צריך לקבוע תעריף אחד כדי שלא יבוא מאן דהו ויתבע את שלו וייקח את שלו. שמא ניכנס לסחרור תביעות אינסופי ולא נוכל לעמוד בזה ולנהל את המשרד אף באופן מינימלי.

פה היה מקרה חריג, בגלל שנבנה מבנה מאוד מיוחד. ועדת התעריפים - שבה ישבה גם נציגת האוצר - נאותה להכיר בזה כמקרה חריג ולתת תקציב גבוה. הוא שונה מתעריף של כל מוסד אחר. יש רק מקרה אחד אחר דומה, של מעון גילה. הגענו למסקנה שלהבא חשוב שלא יִשָנוּ מקרים כאלה. זה יגרור זרם של תביעות שלא נוכל לעמוד בו ובראייה כוללת זה לא נכון. אבל יאמר לזכותם של כל הגורמים שפעלו, שהצלחנו לעבור את זה. אישרנו את התקציב בוועדת תעריפים. אני מאמין שבימים הקרובים ייערך טקס הפתיחה של המקום על-ידי "אילן".

אני שמח לשמוע.

אגע בנקודה אחת נוספת לגבי תקציב הביטוח הלאומי. נמצא עימנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. קמה צעקה גדולה בתקשורת, וכל פעם מזכירים לנו את העוון הזה של חוק קצבאות ילדים, שהוסיף לתקציב המדינה נטל של עוד 470 מיליון שקלים. לפני שבועיים פרסמתי מה המשמעות של ביטול הסעיף של קצבאות הילדים. אם אנחנו נבטל את הסעיף של קצבאות הילדים ונוריד את זה למדרגה הקודמת, המשמעות היא ש-50,000 ילדים נוספים יכנסו מתחת לקו העוני. זה אומר שעוד 7,800 משפחות יכנסו מתחת לקו העוני. זה אומר שעוד כ-68,000 בעלי משפחה יכנסו מתחת לקו העוני.

אנחנו נלחמים בעוני. החודש אנחנו אמורים לקבל את דוח העוני. כשאני אפרסם אותו, כשאנחנו נראה את הנתונים - זה אמנם מדבר על שנה שעברה - אז כולם יזדעזעו ויגידו: איפה הייתם, ומה לעשות, ילדים רעבים. כל יום ברדיו מספרים שיש מובטלים רעבים. כשמובטל רעב, האם הילד שלו לא רעב? מדובר על משפחות קשות יום בדרך כלל. כולם באים וזועקים על כך שצריך לבטל את החוק הזה. אז הילדים האלה שוב יכנסו למעגל העוני ויגיעו לרשויות הרווחה ואנחנו נצטרך לטפל בהם בדרכים אחרות ואנחנו נפגע בהם מבחינת החינוך, מבחינת המשפחה וכדומה. חבל שהאנשים שצריכים לשמוע את זה לא שומעים, מה ההשלכות הקשות אם אנחנו נפגע בסעיף הזה.

עוד סעיף שלא מדברים עליו, בתקציב הביטוח הלאומי אמורים לקצץ עוד 300 מיליון ש"ח. היה כתוב בנוסח המקורי - אולי תיקנו את זה בינתיים - ששר האוצר עם ראש הממשלה, בהתייעצות עם מנכ"ל משרד האוצר, ייקחו 300 מיליון שקל מהביטוח הלאומי. השאלה היא מאיפה לוקחים את 300 מיליוני השקלים, מאיזו קצבה? נכים? זקנים? אבטלה? מאיפה אנחנו ניקח את זה? ברצוני להזכיר לכם שהיום המדינה מממנת את דמי האבטלה מהכספים מהרזרבות של הילדים שלנו. עד היום האוצר חייב לנו כמדומני כמיליארד וחצי שקלים.

10 מיליארד שקל אושרו בחוק ההסדרים. בעצם חלק מגרעון המדינה כוסה על-ידי כאילו הלוואה מהמוסד לביטוח לאומי.

בעיקר מ"ברוכות ילדים".

האם ההליך הזה הוא תקין מבחינה משפטית? האם מותר לאוצר לשלוח יד כזאת ארוכה לכיס של הביטוח הלאומי?

כבר כמה שנים שזה מאושר בחוק ההסדרים.

האם זה מופיע גם השנה בחוק ההסדרים? לא ראיתי את זה.

השנה - לא.

כנראה ששר האוצר היה בטוח שלא ניתן לו.

לפי חוק ההסדרים של שנת 2000 זה נמשך עד סוף שנת 2002.

כאן אנחנו נכנסים לדיון נפרד. אנחנו לא מתכוונים לוותר. זה כספים שנלקחים מהרזרבות של המדינה.

זה שערוריה.

האם על הלוואות למדינה לא צריך להיות רישום במקום כלשהו? הרישום הרי היה צריך להיות חלק מהתקציב.

זה רשום. אם הייתם קוראים מה שאני כותבת כל שנה ---

אדוני היושב-ראש, אנחנו נפנה אליכם לדיון מיוחד ונזמן את אנשי הביטוח הלאומי. הם פוגעים ברזרבות של הביטוח הלאומי, של עתודות הילדים שלנו. אומרים שיש שם היום כסף ומשתמשים בו לפתרון הצרות המיידיות. אמנם יש כסף, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. נדמה לי שבגרמניה אירע שהם נתקעו יום במצב שהרזרבות שלהם היו ריקות. הם מישכנו את העתיד.

בארצות הברית. אתה יודע כמה שם משלמים לביטוח הלאומי? פי 3 או פי 4 ממה שאנחנו משלמים.

אני אומר שכדאי לעשות על כך דיון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה ייעשה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני אשמח לעשות ישיבה משותפת.

לגבי תיקון קצבאות הילדים, שואלים האם זה כצעקתה או כעקיצתה. כל הקצבאות שמחלקים במדינת ישראל לזכאים מוצמדות למדדים. כל הקצבאות מוצמדות לשכר הממוצע במשק, למעט קצבאות הילדים שהן בדרך כלל מוצמדות למדד. בשנים האחרונות יש שחיקה איומה של עשרות אחוזים.

במונחי שכר.

לעומת הקצבאות האחרות שמוצמדות לשכר הממוצע במשק. ישנם פערים גדולים ביותר.

כבוד השר יכול לתקן את זה בתקנה שלו.

השר למעשה אומר שאם היינו מוותרים על חוק הלפרט והיו מעדכנים את קצבאות הילדים, זה היה עולה יותר. הטענה היא שחוק הלפרט בסך הכל היטיב עם האוצר.

אזכיר לכם שזה היה 5% מהשכר הממוצע במשק. כל נקודת זיכוי היתה 5% והיום זה 3%.

יש פה נתון לפיו קצבאות הילדים נשחקו ב-50% מאז ועדת בן-שחר בשנת 1975. גם היום, לאחר שעשינו את חוק קצבאות ילדים, החוק שחבר הכנסת הלפרט העביר, עדיין לא פתרנו את העוול שנעשה לאותן משפחות.

כמה אמור להיות העדכון לשנה הבאה?

רק לפי המדד, וכמעט שאין עלייה של המדד.

האם אי אפשר לשנות את זה ולהתאים את זה לשכר הממוצע במשק?

צריך לשנות את החוק.

יש פה תרתי דסתרי. ההגיון שמאחורי זה הוא שזה בעצם צורה של מס הכנסה שלילי. המדינה רוצה לתת הנחות במס למשפחות בעלות ילדים רבים. במקום לתת את זה במס, נתנו את זה בקצבאות ילדים. לכן הצמידו את זה למדד ולא לשכר הממוצע. אבל זה שטר שלא נפרע. אם מצמידים את זה לשכר, שלא כמו קצבאות ---

גם דרגות מס הכנסה צמודות למדד ולא לשכר. המלצת ועדת בן-שחר היתה לתת נקודות זיכוי במס הכנסה (Negative interest).

גברת סמדר אלחנני, בעניין הזה אני חולק עליך מלכתחילה. את כל הזמן אומרת שאת בעד שייתנו נקודות זיכוי ולא כסף. אני נגד זה.

אני מצטטת כרגע את המלצות ועדת בן-שחר.

אלה פחות או יותר דברי. אני מראה לכם מצוקות. הייתי שמח לקבל יותר עבודות יזומות ולקבל דברים נוספים.

האם יש לך משא ומתן עם האוצר לגבי התוספות שלכם?

מאז שאושר התקציב, גמרנו.

מבחינתנו העסק סגור.

אני מדבר על התוספת. אולי חלק מהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי בתיקון התקציב לקראת קריאה שניה ושלישית.

השר ביקש שיהיה דיון מיוחד על הרעיונות של משרד האוצר כלפי הביטוח הלאומי.

רשמתי לפני שאנחנו, ביחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נעשה דיון משותף על ניצול האוצר את כספי הביטוח הלאומי.

אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת עוד דבר שלא זכה להדים רבים. האוצר מתקצב את הביטוח הלאומי, את החלק שלו בתקציב, בתקצוב חסר במתכוון מלכתחילה, כדי שאחר-כך לא יהיה לו כסף והוא לא ישלם לנו.

הוא עושה את זה בכל הנושאים שנוגעים בעיקר לדתיים. אראה לך רשימה ארוכה של נושאים שהוא מתקצב מלכתחילה בחסר.

נכון להיום האוצר חייב לנו 1.5 מיליארד שקלים והוא לא מתכוון לשלם את החוב, על כל פנים לא במלואו.

נל"מ.

זאת דרך כדי לפגוע ברזרבות הביטוח הלאומי. אני מבקש גם את העניין הזה לכלול בדיון.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שיהיה נכון שוועדת הכספים של בית המחוקקים תצא בקריאה לראש הממשלה ולשר האוצר לתקצב לפחות 150 מיליון שקלים נוספים. אני מדבר על ילדים ונוער בסיכון, אלימות במשפחה, מיכסות טיפול במפגרים (לפחות 25 מיליון שקל), טיפול בעבריינות ובהתמכרויות, כי אנחנו יודעים מה העלויות וההוצאה הלאומית על אנשים שכאלה.

אני מדבר גם על חוקים בנושא עבודה ורווחה. אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו, להגיד שאנחנו בית מחוקקים ולא לקיים את החוקים שחוקקנו. ברגע שיש חוק בישראל שאינו מקויים אז כל אחד מהרשות המבצעת שלא מקיים אותו הופך להיות עבריין. אי אפשר לבקש מבוזגלו שיקיים את החוק, ומכל השרים שלנו ומראש הממשלה שלא יקיימו את החוק. אין דבר כזה. כדי לתת גושפנקה לכל החוקים שמחוקקים בכנסת, אנחנו צריכים לעמוד על כך שיהיה להם גיבוי תקציבי. אגב, אם פקידי האוצר ירצו את עזרתי, אמצא להם הרבה מאוד סעיפים, בסדר גודל של למעלה מ-3 מיליארד שקל, שלא מנוצלים בכל שנה בתקציב המדינה, שאפשר יהיה להעביר אותם לסעיפים מהסוג הזה.

אתה לא מתכוון לקיבוצים.

בכלל לא. דיברתי על תקציבים בלי מנוצלים.

לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שנכון יהיה אם ועדת הכספים של הכנסת תצא בקריאה לתקצב לפחות 150 מיליון שקל נוספים שיתווספו לתקציב משרד העבודה והרווחה. זה ההכרחי, שבהכרחי, שבהכרחי. זה המינימום שאנחנו מוכרחים, שבלעדיו החברה בישראל לא תהיה חברה.

רציתי לשאול את השר לגבי הסעיף של הרזרבה. לְמה הוא מנוצל בדרך כלל? לְמה הוא נוצל בשנה שעברה למשל?

זה סעיף הוצאה שמיועד לשפות התייקרויות.

היה וועדת הכספים תדרוש מהאוצר לכסות את הסעיפים שעליהם דיבר ידידי חבר הכנסת דוד טל, האם הוא לא יוכל להגיד: יש לכם סעיף רזרבה, אני אממן את זה מסעיף הרזרבה?

לא. אבל אפשר להגיד דבר אחר. יש הרבה מאוד כספים בתקציב המדינה - כ-10 מיליארד שקל - לשיפוי מעסיקים.

כבר כמה שנים שזה רק 2 מיליארד שקל.

נדמה לי ששיפוי מעבידים היה בשנה שעברה כ-10 מיליארד שקל. זה היה 8 מיליארד וירד ל-4.

זה היה 3.3 מיליארד שקל. זה מופיע בעמוד 36.

מאז שחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה שהמעבידים שילמו בתור מס מקביל הפך להיות תשלומים של הביטוח הלאומי. המעבידים משלמים קצת יותר ממה שהם שילמו קודם, לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי. שינו שם את השיעור הנמוך, אז הם משלמים קצת יותר. שיפוי מעבידים של הממשלה ירד בהמון, לסביבות 2-3 מיליארד שקל (בעבר זה היה 10 מיליארד שקל), והממשלה פשוט משלמת את חצי מסל הבריאות.

הממשלה לא משלמת שום דבר מכיסה. זה כסף שמגיע מהמעבידים. עם כל הכבוד, בזמנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מכספי מס בריאות, השתתפות הממשלה - שכל הזמן הלכה וירדה - ומס מקביל. הממשלה בשלב מסויים ראתה שמס מקביל עולה בצורה תלולה, שגם מס הבריאות עולה באופן תלול והשתתפות הממשלה הולכת ויורדת. משרד האוצר חשש כנראה שעוד מעט לא תהיה לו שום יכולת להשפיע על התקציב הזה, היות ועוד מעט לא יצטרכו את עזרת הממשלה. לפיכך לקחו את המס המקביל והעבירו את זה למכבסה הכללית של האוצר והם אומרים שעכשיו הם יתקצבו כמו שהם מוצאים לנכון ולא כמו שהיה צריך לגבות. על-ידי כך הורידו מהמעסיקים אחוז מסויים.

לא הורידו.

הורידו. בזמנו זה היה 9 מיליארד ומשהו שקלים וזה ירד. בשנים האחרונות למעלה מ-100 מיליארד שקלים הורידו מהמעסיקים.

היה לנו דיון ביום חמישי עם שר האוצר. שמענו ממנו שהוא מקדם כמה פרוייקטים לאומיים, שהיו תקועים במשך 17-18 שנים והשנה מאוד חשוב לקדם אותם. אנחנו טענו שמבחינתנו זה פרוייקט לאומי לשמור על המפעלים הקיימים, קודם כל. כמובן שחייב להיות פרוייקט לאומי לפתח מפעלים חדשים ויחד אתכם להכשיר את העובדים לטובת המפעלים האלה.

אנחנו פונים כאן, כוועדת הכספים, ואומרים שאפשר במצב הנוכחי, בגלל המצב הבטחוני, הכלכלי והחברתי הרעוע, להקפיא לעוד שנה את אחד הפרוייקטים הלאומיים שהיה תקוע במשך 17 שנים ושרוצים לקדם ב-2002, לוותר עליו ולהעביר את זה לטובת פערים קריטיים שאתם מציינים. כל סעיף שמופיע פה מדבר בעד עצמו.

מבקש, כבוד השר, לעדכן את הוועדה אם בימים הקרובים או בשבועות הקרובים יהיה משא ומתן בין נציגי משרדך לבין האוצר ואם יהיה תיקון בתקציב לשנת 2002, כדי שאנחנו נדע איך להצביע בקריאה השניה והשלישית.

נכון לעכשיו אני לא צופה שום שינוי. אשמח מאוד אם אתם תיפנו. אחת הוועדות שיש לה כוח להשפיע על האוצר להכניס שינויים תקציביים היא הוועדה הזאת, אין לי ספק בכך. יש צורך בשינויים כי זה באמת חמצן. אלה פגעים חברתיים קשים ביותר, שמהווים סיכון חברתי - נושאים כמו אלימות במשפחה, נוער בסיכון וכל התחומים שהזכרנו פה. אשמח מאוד אם אתם תודיעו שתהיו הקטליזטור מול האוצר כדי לסייע בידינו לשנות את התקציב.

כבוד היושב-ראש, ציינתי שדיברנו ביום חמישי עם שר האוצר והוא אמר שהוא רוצה לקדם פרוייקטים לאומיים שנתקעו במשך 17-18 שנים. אמרתי שניתן להקפיא את זה לעוד שנה ובמקום אחד הפרוייקטים הלאומיים ניתן כסף לפרוייקט לאומי כזה, פרוייקט חברתי.

אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי. דיברתי עם משרד האוצר לפני הדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה. דיברתי בעיקר על נושאים של מיכסות, נכים ודברים כאלה ואמרתי שהוועדה רוצה לעזור. גברת יעל אנדורן אמרה לי שהשנה הם השיגו הרבה מיכסות ושהיא לא צופה בעיה או שיהיה חסר בתקציבים האלה.

אדוני שם לב שנמצאים פה חברי כנסת מיהדות התורה ומש"ס?

לא סתם חבר הכנסת שוחט, שמתנגד לכל סכום העברה, לא נמצא פה. זה ההתנגדות של חבר הכנסת שוחט להכניס את חוק משפחות ברוכות ילדים.

חבר הכנסת אברהם שוחט חתום על חוק משפחות ברוכות ילדים. לא יעזור לו, בין אם הוא מתנגד או לא מתנגד, הוא חתום על החוק הזה.

אני יכול לספר סיפור מאחורי הקלעים, שאני פניתי אליו יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז וניסינו להגיע להבנות ולהסכמות. החוק במקורו היה 1.6 מיליארד שקל, אבל אמרתי שזה לא סביר, רציתי שתהיה מידתיות וסבירות מסויימת וביקשתי לצמצם אותו. הוא לא קיבל את הצעתי ולכן הרצנו את זה עם 500 מיליון שקל.

יש שני פרוייקטים שנראה לי שהשר הדגיש במיוחד: הנושא של המפגרים ויציאה לקהילה, והנושא של האבטלה, שם הולכים על תוכנית מיוחדת. רציתי לדעת האם כל הפרוייקטים האלה תוקצבו. האם היתה תוספת תקציב או שנשאר בהם תקציב דומה, או שהפרוייקטים האלה יידחו לעת עתה?

לדעתי מאוד חשוב שייעשו איגום משאבים עם משרדים נוספים. יש נושאים מקבילים עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות. אתן דוגמא. בתקציב משרד החינוך יש למשל כמעט חצי מיליארד שקל לסעיף שעות רווחה. אני חושב שכל שעות הרווחה האלה מיועדות לפרוייקטים של משרד העבודה והרווחה. התקציב הזה בכלל לא צריך להיות במשרד החינוך. אם יש פנימיות יום ויש פנימיות גם אחר-הצהרים, אין שום סיבה שזה לא יתבצע במשרד העבודה והרווחה. כך גם בנושא ההתמכרות לסמים ולאלכוהול, שגם משרד הבריאות מטפל בזה. אני חושב שצריך לאגם את המשאבים. אני חושב שאת כל נושא השיקום היה צריך להעביר למשרד העבודה והרווחה.

כמו הכשרה מקצועית, שנמצאת גם במשרד לקליטת עלייה.

עם כניסתי לתפקיד ביקשתי לבדוק ולשלב. אמרו לי שמכיוון שהתחומים הם שונים, עדיף שתהיה ההפרדה המקצועית בין שני המשרדים.

למשל הכפילות עם המשרד לקליטת עליה - האם משרד העבודה והרווחה לא יכול לקלוט את העולים במקומות העבודה? הרי לשכות התעסוקה נמצא אצלכם.

שליש מאוכלוסיית הקורסים זה עולים חדשים.

אתן דוגמא. משרד המדע, התרבות והספורט מעביר כסף לספורטאים עולים ולאומנים עולים. למה הם צריכים להעביר? אם זה הכשרה מקצועית, אתה מכשיר אותם לעבודה מסויימת, אז הכל צריך להיות דרך משרד העבודה והרווחה.

חבר הכנסת עופר חוגי מעלה נקודה חשובה. כשאתה בודק את התחומים עליהם המשרד אחראי, בנושא של תמיכות, בנושא של הכשרה מקצועית, בנושאים שקשורים למשרד עצמו, אתה מוצא לכך מקבילות במשרד אחרים. הוא אומר שאולי כדאי לאגם משאבים. אתה צריך להבין דבר אחד. יש את הקטע של אוכלוסיות בסיכון, אוכלוסיות רווחה, ויש אוכלוסיות רגילות. בדרך כלל זאת ההפרדה. למשל, משרד החינוך מטפל בילדים רגילים.

פנימיות יום - זה לא ילדים רגילים.

בתחום החינוכי, משרד החינוך מתקצב. בתחום של אחר-הצהרים ובשלב הפנימיה, בשלב התגבור או לימודי רווחה, משרד העבודה והרווחה מתקצב.

יש שעות רווחה בתקציב משרד החינוך, כשהוא מפעיל פנימיות יום ומממן אותן מאל"ף ועד ת"ו.

יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד החינוך בנושאים רבים.

כמו ב"מפתן" למשל. יש שם מלחמה אדירה בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד החינוך. הם לא מסתדרים ביניהם ועושים מלחמה על גבם של הילדים.

לגבי "מפתנים": גם אני שמעתי את הטענה הזאת. אתמול בדקתי אותה ומתברר שאין שום בעיה. יש את הקטע של משרד החינוך, שנותן את התמיכות ואת הסיוע שלו, בעניין שעות חינוך, ויש את הקטע של הכשרה.

מי אמר לך שאין בעיה, אדוני המנכ"ל? תביא את האדם הזה לכאן, שיאמר לי את זה. לא כך נאמר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת החינוך והתרבות.

אתמול בדקתי את המצב ב"מפתנים". אנחנו נטפל בזה ישירות. התברר שאין בעיה. אני לא יודע מי ניסה שם ליצור סערה במקום שהיא לא קיימת. יש שיתוף פעולה.

אנשי משרד העבודה והרווחה אמרו לנו שיש בעיה. אני יכול להראות מה הם אמרו בפרוטוקול.

אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם. אני בדקתי את הנושא. התברר שטענו טענה אחת אך כתבו דבר אחר.

אני מקבל את הצהרתך שאתה תבדוק את זה עוד פעם. תהיה פשרה בין שתי הגירסאות.

חבר הכנסת עופר חוגי הציע פה הצעה לאגם משאבים. אני חושב שאם המומנטום הוא נושא טיפול באוכלוסיות רווחה ובאוכלוסיות בסיכון - המשרד ערוך ליצירת מאגר של משאבים. לא יתכן שהוא מקבל את האחריות בלי לקבל את הסמכות. חייבים ליצור פה איזונים בין אחריות לסמכות. סמכות, במקרה שלנו, משמעותה תקציב מלא. מתקצבים אותנו חלקית ואז למעשה נוצרים פה פערים.

נביא את הדברים לאבסורד מסויים. אם לדוגמא יש לי מוסד של תשושים ואני אהפוך אותו למוסד סיעודי, או יש מוסד סיעודי ואני רוצה להפוך אותו למוסד לתשושים, הרישיון של משרד הבריאות לא מועיל למשרד העבודה והרווחה. במשרד העבודה והרווחה אני אצטרך עוד פעם לעבור את כל הפרוצדורה.

הדבר הזה כבר נעשה במשרד. השר הציע את זה. ב-1.1 יתחיל איחוד שירותים.

אני רוצה לסכם את הדיון.

ועדת הכספים קוראת לעובדים, להסתדרות ולמשרד האוצר להיכנס מייד למשא ומתן ולא להפסיק את המשא ומתן עד שמגיעים להסכם, בהקדם האפשרי, בכדי להחזיר את המשרד ואת המשק לקדמותם ובעיקר לא לפגוע במוגבלים ובנכים.

ועדת הכספים תומכת בעמדת שר העבודה והרווחה, שאסור לעכב תשלומי קצבאות הביטוח הלאומי. קיבלנו בברכה את הודעתו של השר, שהוא לא ייתן לעכב את התשלומים באם חס וחלילה השביתה תימשך.

אני ב"ה מקווה - אני מקבל את הצעתו של השר - שאנחנו נסייר במוסדות חסות הנוער. נעשה את זה כמובן בתיאום עם השר. אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה בעת דיוני התקציב אבל בכל אופן, אשתדל שנגיע לזה מהר ככל האפשר.

על חוק משפחות ברוכות ילדים אני לא צריך להרחיב. ידועה עמדתי ואני מבטיח לך, אדוני השר, שאני לא אתן לפגוע בחוק הלפרט. לא יהיה תקציב, לא יהיה חוק הסדרים, אבל יהיה חוק הלפרט. אפשר לצטט אותי.

אנחנו, יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נקיים - אפילו במהלך דיוני התקציב - דיון על השימוש של משרד האוצר ברזרבות המוסד לביטוח לאומי. אנחנו נבדוק את העניין וננסה לראות אם זה לא פוגע בכספים של המוסד לביטוח לאומי. לכאורה הרי זה לא כספי האוצר אלא זה כסף של הציבור.

אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד, שאנחנו קוראים לממשלה ולאוצר להוסיף 150 מיליון שקל לקיום החוק במדינת ישראל, לטיפול באלימות במשפחה וכדומה.

אנחנו נחשוב עדיין כיצד להציג את זה בפני משרד האוצר. אני רוצה להגיע לאוצר גם עם כמה נקודות של משרד העבודה והרווחה. נשתדל לעשות את זה בתיאום עם שר העבודה והרווחה. אני לא בטוח שצריך להגיד עכשיו בדיוק איפה.

תודה רבה.


שינויים בתקציב לשנת 2001 - פנייה מס' 296/7 של הממונה על התקציבים,
ומכתב החשב הכללי מיום כ"ב בחשוון התשס"ב (8.11.01)
- אישור הלוואה לחברת פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

אנחנו פותחים דיון בנושא אישור הלוואה לחברת פניציה מפעלי זכוכית בע"מ. את הנושא יציג מר אמיר ברקן, רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים, בבקשה.

מפעל פניציה הוקם בירוחם. המפעל נקלע לקשיים עקב יבוא של בקבוקים, בעיקר מתורכיה. כתוצאה מכך המפעל, שכושר הייצור שלו עומד על כ-90,000 טון בקבוקים, מייצר רק 60,000 טון. כתוצאה מכך המפעל נדרש לבצע תוכנית התייעלות, שתעניק לו סיכוי לשרוד לאורך זמן.

המפעל פנה לממשלה בבקשה להרשות לו סיוע. הממשלה החליטה, לאחר בדיקה שנערכה, לאשר להעמיד לרשות המפעל הלוואה תקציבית בהיקף של 4 מיליוני שקלים. זאת למעשה מהות הפנייה התקציבית שמוגשת לאישור הוועדה.

מונח לפניכם מכתבו של החשב הכללי, שמפרט גם את המקורות למתן ההלוואה וגם את תנאי ההלוואה. כעקרון מדובר על הלוואה ל-11 שנים, מתוכן 4 שנים ב"גרייס" ואחר-כך 7 שנות החזר. ההלוואה צמודה למדד ונושאת ריבית של 5%. המפעל מתחייב להעסיק לפחות 200 עובדים במשך 3 שנים לפחות.

מה יקרה אם לא יעמדו בהתחייבות?

אם לא יעמדו בהתחייבות, חברת האם של המפעל תעמיד ערבות בעלים, שתחולק מיידית.

מכתבו של החשב הכללי מדבר בעד עצמו. הוא מציין שהסיכון כאן רב. יכול להיות שיתברר שלמפעל הזה אין זכות קיום, אבל במצב העניינים שנוצר החליטה הממשלה להעמיד את ההלוואה הזאת כדי לאפשר למפעל לעבוד בתוכנית ההתייעלות שלו ולשמור על מקומות העבודה של 200 עובדים. לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את הפנייה.

קודם כל, תדע שאנחנו מאוד תומכים, קודם כל בישוב כמו ירוחם, ואחר-כך גם בהצלת המפעל. אבל כאשר המצב הבטחוני, הכלכלי והחברתי היום ממש לא מזהיר, האם אנחנו לא עלולים לעמוד מול פניות של עוד 10 מפעלים באותו מצב? יכול להיות שזה יפתח פתח לדרישות נוספות. עלינו לחשוב על כך מלכתחילה ולקבוע קריטריונים, איזה מפעל כן יקבל סיוע ואיזה מפעל לא יקבל סיוע. אני יודע שגם בדימונה וגם בהרבה מקומות אחרים בנגב יש בעיות כאלה. כמובן שצריך לתמוך. אולי באמת אנחנו צריכים בשנת 2002 לקחת איזה תוכנית לאומית מתוכננת ולהסב אותה לצורך עזרה למפעלים האלה, כדי שיוכלו להחזיק מעמד תקופה מסויימת, ולמיגור האבטלה. למעשה זה מין גלגל כזה ואנחנו צריכים לעבור את הזעם הזה. אבל אני צריך לדעת את הדברים האלה. אם מחר יפנו עוד מפעלים, גם לאוצר וגם לממשלה, מה נוכל לעשות?

עלית פה בהחלט על נקודה שהכי מפריעה לנו באוצר, ותמיד הפריעה, כשאנחנו נדרשים לסייע באופן פרטני למפעלים.

האם יש איזה מדד? האם שביתה והפגנה - זה המדד?

בחומר המצורף מופיעה גם החלטת הממשלה שמגדירה את הקריטריונים לסיוע.

קודם כל אני רוצה להגיד שמדובר פה בהלוואה ולא במענק. אם היינו מדברים על מענק אז היינו נכנסים למסלול מאוד מסובך, של תמיכות וקריטריונים. מדובר על הלוואה ל-11 שנים בריבית של 5%, צמודה למדד, שמתוכה 4 שנים "גרייס", על-פי המפורט במכתבו של החשב הכללי. התקווה היא שתוך 2-3 שנים המפעל יוכל לעבור לפסים של רווחיות. יחד עם זאת, הממשלה החליטה על שורה של קריטריונים, כדי לעשות סדר בשטף הפניות שאולי יגיעו.

אולי לעשות משהו בעניין הייבוא מתורכיה.

יש לנו בעיה, כי יש לנו הסכם סחר חופשי עם תורכיה ויש לנו יחסים אסטרטגיים עם תורכיה. משרד התעשיה והמסחר בזמנו ניסה, בעקבות המצב שנוצר במפעלי הפלדה, לבדוק אפשרות להטיל היטל בטחה על ייבוא פלדה. במגעים עם ממשלת תורכיה זה לא הסתייע.

אקרא לכם את הקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה, שהתקבלה ב-6.11.2001: "מחליטים לאשר קריטריונים למתן הלוואות בתנאים חריגים למפעלים במצוקה". מפעל כזה צריך לעמוד בכל אחד מ-8 הקריטריונים שאני אפרט.

"1) המפעל ממוקם בישוב מוכה אבטלה בשיעורים של מעל 14%.

2) התמיכה לא תעלה על עלות של שישה חודשי עבודה למועסק.

3) המפעל ממוקם באיזור עדיפות לאומית א'.

4) הבעלים יערבו למלוא סכום הסיוע על מנת להבטיח את תנאי המדינה בעת מתן ההלוואה.

5) הבעלים לא ימשכו משיכות בעלים מכל סוג שהוא כל עוד לא התחילו בפרעון ההלוואה.

6) אי אישור סיוע חריג למפעל יעביר את הישוב לשיעור אבטלה העולה על כ-20%.

7) היקף הסיוע הממשלתי לא יעלה על 30% מעלות תוכנית ההבראה בפועל.

8) הבעלים מתחייבים להעסיק כמות עובדים נתונה לתקופה של מעל שנתיים מיום תחילת קבלת הסיוע". - במקרה של פניציה מדובר על 3 שנים.

הבנתי שהם כבר מפטרים שם, שפיטרו 38 עובדים. כך היה כתוב בעיתון.

זה חלק מתוכנית ההבראה. המפעל היום מעסיק 240 עובדים ובתוכנית נקבע שיהיו 200.

למה נוצר עכשיו משבר?

בגלל יבוא מתורכיה.

רציתי להעיר כמה הערות, שבחלקן כבר התייחסת אליהן.

בוודאי, אנחנו מתייחסים למסמכים שאת כותבת.

כמו שאמרת בעצמך, יכולה לבוא פה - ואני מקווה שלא תבוא - שיירה של מפעלים. המצב בארץ מאוד קשה. מר עודד טירה דיבר על פיטורים במספר מאוד גדול של מפעלים. צריך לקבוע סעיף תקציבי, תוכנית כוללת. קראתי את הקריטריונים שהציע החשב הכללי.

אני מבקשת לתקן דבר מה. הקריטריונים האלה הוצגו כבר בממשלה.

ראיתי אותם ואני מתייחסת אליהם. הצעתי לחברי הוועדה להוסיף עליהם.

למשל הקריטריון של שיעור אבטלה של 14%, כאשר אי סיוע למפעל יעביר את הישוב לשיעור אבטלה של 20%: השאלה היא מי קובע את אחוז האבטלה - נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או נתוני משרד העבודה והרווחה? מהי נקודת הזמן? יכול להיות שבאותו רגע יש לך 14% אבטלה אך כעבור חודש זה יורד. אז מה, לא תיתן לו? כן תיתן לו? הקריטריון הזה במקרה הטוב יכול להיות מגוחך.

לגבי פניציה - אין שום תוכנית הבראה, שום דוחות כספיים, שום נתוני שכר. האם העבירו את כל מה שצריך להעביר לקרנות סוציאליות או לא העבירו? האם חייבים למס הכנסה או לא חייבים למס הכנסה?

לא מדובר על מפעל בפירוק.

לא אמרתי שהוא בפירוק אבל דוח כספי של מפעל, תוכנית הבראה - כל זה לא נמסר לחברי הוועדה.

משרד התעשיה והמסחר מינה בודק והבודק קיבל גם דוחות כספיים וגם תוכנית הבראה.

היה צריך להעביר את זה לוועדה, לפי דעתי.

דבר שני, אנחנו צריכים מעקב בלתי תלוי ולא רק התחייבויות בעלים לעתיד לבוא. צריך לקבל גם התחייבויות בעלים לעכשיו. צריך לדעת מה מבנה השכר בפירמה הזאת.

כתוב שהם חייבים להעסיק 300 איש. יש פה ירידה בייצור של 25%. יש רק נתון על הירידה בתפוקה אולם לא נתנו את הנתון על הירידה במכירות.

הם מוכרים 60,000 טון.

כתוב "תפוקה". אני לא יכולה להסיק מנתון על תפוקה שזה גם נתון המכירות.

זה גם נתון המכירות.

אפשר היה לכתוב את זה.

אם המכירות יורדות ב-25%, מ-80,000 ל-60,000 טון, האם פיטורים של 30 עובדים, שזה כ-15% מעובדי המפעל, הם שנותנים את הפתרון?

הוצגה תוכנית הבראה במלואה.

לדעתי צריך היה להביא אותה לכאן. כמו כן צריך מנגנון בקרה כלשהו, האם באמת מעסיקים את 300 העובדים הללו במשך 3 שנים.

יש מנגנון בקרה. אנחנו נכניס את זה להסכם בין החשב הכללי לבין הנהלת פניציה.

לדעתי החשיפה של הדברים האלה חוסכת הרבה קשיים.

נדמה לי שהיה לפני שנה משבר בפניציה לגבי הדלקים.

זאת היתה פניציה בצפון, מפעל לזכוכית שטוחה, ופה זה בקבוקים.

אני חושש שכנראה אנחנו נגיע לוועדה הרבה פעמים, לצערי.

אני מבקש שלא תגיעו כי אין פה כסף.

ישנה פגיעה בהרבה תעשיות שהן תעשיות חלשות, במיוחד בפריפריה, במיוחד במקומות מוכי אבטלה. אני חושב שגם בעניין של תורכיה וועידת הסחר, אני חושב שאתה עוקב, כל המדינות היום נוטות להטיל היטלים ומכסים. אפילו המדינות האירופאיות הולכות לכיוון הזה. כנראה שגם אנחנו צריכים להגן על התעשיה המקומית. אי אפשר גם להתעלל בענף העץ וגם ---

האם אתה לא רוצה שנסייע?

להיפך. אני חושב שצריך לסייע ביד נדיבה. ההסתדרות נתנה חצי מיליון שקל ולקחנו על עצמנו לסייע למפעל הספציפי הזה.

מה עם לבידים? האם פרדס חנה זה איזור עדיפות לאומית א'?

אנחנו נבוא עם פנייה מסודרת בנושא הלבידים. מה שקורה בלבידים הוא שלאחר תקופת גישור של שנה-שנתיים כל המפעל יעבור לאפיקים, שזה איזור עדיפות לאומית א'.

מי מצביע עבור אישור ההלוואה לחברת פניציה מפעלי זכוכית בע"מ?


הצבעה על הבקשה לאישור פנייה מס' 296, 297

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הבקשה נתקבלה.

אני רוצה להעיר, אחרי ההצבעה, ש-8 התנאים שהוצגו כאן מתאימים, באופן מקרי, יותר מדי לפניציה. אין אף מפעל אחר בארץ שיוכל לעמוד בתנאים האלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50