פרוטוקולים/כספים/4015



31
ועדת הכספים
11.11.2001

פרוטוקולים/כספים/4015
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת הכספים
מיום ראשון כ"ה בחשוון התשס"ב ( 11 בנובמבר 2001 ), שעה: 11:00

א. שינויים בתקציב לשנת 2001.
ב. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור
המקומי) (הוראת שעה) (מס' 3), התשס"א-2001.
צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור
המקומי) (הוראת שעה) (מס' 3) (תיקון), התשס"א-2001,
התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מ. גפני, ע. חוגי, ר. מלול

ש. הלפרט

ד. לימור, ע. כץ, א. שביט, ר. פלג, א. שוסטרמן – משרד האוצר
משה שגיא - משרד החינוך
עדי הרשקוביץ - משרד החינוך
עו"ד צביה דורי - משרד התמ"ס
עו"ד חנה מרגליות - משרד התמ"ס
אורי צגלה - יו"ר ומנכ"ל אוליבקס
חיים מלר - מנהל תפעול, שמן
אמנון חצבני - חבר ועד, שמן
אסיה וולקוביץ - חברת ועד, שמן
ליאוניד פייקין - חבר ועד, שמן
פז כהן - עוזרו של חבר הכנסת אבו וילן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אושרה עצידה






א. שינויים בתקציב לשנת 2001.

רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הפנייה הראשונה בה נדון היא פנייה 026-20
של החינוך ההתיישבותי – שכר מורים. אני הבטחתי לצביקה חלמיש שאני מעביר את זה. היה חסר כסף.

אני אסביר זאת. היה הסכם שכר, הסכם סלבין, של השחיקה. צריך היום לתת 850 מיליון שקל למורים כתוספת, אבל האוצר לא תקצב את זה. אנחנו מגיעים לסוף השנה כאשר התקנות הן ריקות ולכן האוצר מוסיף לנו את הכסף של השחיקה. הוא מביא את זה מהרזרבה הכללית.

יש משהו שהוא ממש לא ברור לי. אני ממש לא מבין את הפניות האחרונות של משרד החינוך. אני יודע מהו מספר התלמידים, אני רואה מה מופיע בספר התקציב, ואני רואה פתאום העברות תקציביות שממש לא מסתדרות לי לפי מספר התלמידים. כתוב בספר שאתה תמיד מעביר לנו שהחינוך ההתיישבותי הוא חמישה ומשהו באוכלוסיית התלמידים. יש שם תקצוב של משהו בסביבות מיליארד שש מאות מיליון. נדמה לי שזהו המספר, אני לא אומר את המספר באופן מדויק, אבל זה פחות או יותר תמונת המצב. החינוך החרדי הוא 13.1% באוכלוסיית התלמידים והתקצוב שם הוא בסביבות 880 מיליון שקל.

באים עכשיו עם הפנייה שנוגעת לחינוך ההתיישבותי והסבירו לנו שבחינוך ההתיישבותי הכיתות הן קטנות. למען האמת, לא הבנתי אבל הצבעתי בעד התקציב. עכשיו אתה בא אלינו עם תוספת לחינוך ההתיישבותי של מאה מיליון שקל, כאשר בפנייה הקודמת שלכם היה לחינוך ההתיישבותי היה 44 מיליון שקל , למעיין החינוך התורני חמישה מיליון שקל, והחינוך העצמאי חמישה מיליון שקל. זאת אומרת, יש פה איזה דיספרופורציה באופן מופלג.

החינוך ההתיישבותי הוא שלושה דברים. הוא קודם כל מחוז שמשלם משכורת לכל המורים במועצות האזוריות. בתי הספר של המועצות האזוריות הם אותם בתי ספר שנוסעים אליהם חטיבות הביניים והחינוך העל-יסודי, ומי שמשלם שם את המשכורת הוא החינוך ההתיישבותי. הוא מחוז כמו מחוז תל-אביב, או מחוז ירושלים, כמו כל מחוז אחר.

שנית, לחינוך ההתיישבותי יש מחלקה לשכר לימוד בחינוך העל-יסודי, בדיוק כמו המחלקה לשכר לימוד אצלנו, אלא שאנחנו משלמים את זה לכל עם ישראל, למעט, המועצות האזוריות. זאת אומרת, כל בתי הספר התיכוניים במועצות האזוריות ממומנים מהתקנה הזו של החינוך ההתיישבותי.

הדבר השלישי הוא ייחודי לחינוך ההתיישבותי ואותו אין לאף אחד אחר והוא הפנימיות. יש לנו סדר גודל של קרוב ל-18 אלף תלמידים שלומדים בפנימיות ואנחנו מממנים אותם. אין את זה במחוזות שלנו ולא במשרד הראשי, זה הכל שם. אנחנו משווים דבר שאינו דומה לדבר אחר.

גם מעיין החינוך התורני וגם החינוך העצמאי משלמים בעצמם את המשכורות. זה בדיוק כמו הנקודה הראשונה שאתה העלתה לגבי מחוז.

מהו הסכום שקשור לשכר המורים בלבד?

זו פנייה שהאוצר עשה ולפי דעתי זה רק שכר מורים.

הכל זה רק שכר מורים. כל המאה מיליון זה שכר מורים וה-33 מיליון שנמצאים בתוך השינויים התקציביים הם גם שכר מורים. זה שכל"ם – שכר מורים. היה הסכם עם המורים בחודש מרץ והוסיפו לכל המורים במערכת. כל התוספת הזו חסרה בבסיס התקציב והיא לא תוקצבה על ידי האוצר.

האם שכר הלימוד בעל-יסודי הוא מקביל לשכר הלימוד הרגיל שאתם משלמים פר ראש?

יש רק שכר לימוד אחד.

יש 18 אלף תלמידים בפנימיות. האם יש שם קריטריונים לפי זכאות או שאת הכל אתם משלמים להם?

לפי דעתי יש זכאות. קודם כל, כל אחד משלם לפי מרכיב ההכנסה של ההורים.

עד כמה שאני יודע, גם אם ההורים של הילד שנמצא בפנימייה מרוויחים שכר גבוה, המדינה מממנת מימון מלא.

85% זה ועדת לאור על פי מבחני הכנסה של ההורים.

על כמה מורים מדובר בחינוך ההתיישבותי?

בגדול, 15 אלף מורים.

האם יבקשו עוד תוספת כל שבוע?

לא, זה עד סוף השנה.

האם מישהו יכול להסביר לי היכן עומד נושא הסמינרים? אני קיבלתי תשובה שיש צורך בדוקטורט כדי להבין אותה.

אתה מדבר על 15 אלף מורים. אחוז התלמידים הוא 5.1% מאוכלוסיית התלמידים. אני לוקח את החינוך העצמאי ומבודד אותו מכל החינוך. אוכלוסיית התלמידים בחינוך העצמאי היא יותר גדולה מאשר החינוך ההתיישבותי. לפי דעתי, אין יותר מששת אלפים מורים בחינוך העצמאי.

החינוך ההתיישבותי זה חטיבה עליונה, אין שם כיתות יסוד בכלל.

רחמים, שלא תהיה לך טעות, אנחנו בגלות. לפעמים אתם חושבים שאם יש לכם 17 מנדטים, המדינה שלכם. לא שלכם.

חבר הכנסת גפני, פקידי החינוך והאוצר צריכים לשים לב שרק חברי הכנסת חרדים הולכים לאשר את הפנייה הזו. אין כאן אף חבר כנסת לא חרדי שמשתתף בישיבה, ושלא יאמרו שאנחנו מתנכלים. אם המצב היה הפוך, אני בטוח שהפנייה לא הייתה עוברת.

חבר כנסת חרדי ממונה על זה ודואג לזה. מאה מיליון שקל לתלמידים שהם אחוז קטן מהחינוך החרדי שמקבל אחד חלקי חמש.

חברי הכנסת, מי בעד הפנייה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

אני מבקש שיהיה רשום שבישיבה השתתפו חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת רחמים מלול, חבר הכנסת עופר חוגי ואנוכי וסגן השר משולם נהרי. רק שתי המפלגות החרדיות אישרו את זה.

וכל החברים האחרים שטרטרו לי את הראש שאנחנו נאשר להם את התקציב, מסתובבים כרגע במקומות אחרים


אנחנו עוברים לפנייה הבאה מס' 260, משרד החינוך. אני פוחד שכאן אנחנו נוציא קצת את הכעס, על אף שאני בעד לאשר את זה. עדי, בבקשה.

אני בעד שינויים מאוזנים בתוך תקציב משרד החינוך. הפנייה היא התאמת התקנות לביצוע בפועל וגם הפשרת הרזרבה להתייקרויות.

מה קרה? האם היה צורך ביותר כסף לפרסי ישראל ולרשות העתיקות? מה קרה לרשות העתיקות? מה זה ביצוע בפועל של רשות העתיקות?

התקציב שלהם נבנה בהנחה שהם יקבלו עוד חמישה מיליון שקל. זה סוכם עם המנכ"לית הקודמת זו התחייבות וצריך לקיים את ההתחייבות.

עדי, מה קורה לגבי הסמינרים?

ישנו ויכוח ביננו לבין האוצר. ביום ששי הצעתי ליעל את הדבר הבא. היא טוענת שיש חריגה ואני אמרתי בואו נבדוק את מה שהיה בשנה שעברה ובואו נבדוק את מה שיש השנה. אם שני הדברים דומים, סימן שאין חריגה. היא הבטיחה לי שהיא תעשה היום את הבדיקה. אם הבדיקה הזו תוכיח שהיה גידול סימן שזה מה שצריך לתת.

אחרת לא הייתי מבטיח את העברת הפנייה של החינוך ההתיישבותי.

אני מניח שהיום נקבל תשובה.

עדיין אפשר לבקש רביזיה.

לא, כי הבטחתי להעביר את זה. זה בין כך שולם.

מה זה מענק ירושלים הבירה? מה החלוקה שם?

אני לא הבנתי את התשובה לגבי הסמינרים.

בעיקרון, ההצעה שלו תתקבל לדעתו. אני מקווה כך.

האם זה מתבצע לגבי הסמינרים?

הסמינרים לא זקוקים לתוספת כסף. ישנו ויכוח ביננו האם יש חריגה או אין חריגה.

מה זאת אומרת "הם לא זקוקים"? הרי יש את כל אלה שלא מאושרים.

זה בתוך הכסף.

זה בתוך הכסף הקיים.

האם מהיום אנחנו נפסיק לקבל טלפונים שאנחנו לא שווים שום דבר ושאנחנו לא מסוגלים - - -

הביצוע שם תקוע בגלל כל מיני נוסחאות.

זו לא בעיה כספית.

ויישאר עודף גדול גדול.

האם הנוסחה הזו תיפתר?

לפי מה שיעל הבטיחה לי ביום חמישי - - -

אני חושב שכן, אבל זו עדיין לא המילה הסופית.

אני מבין שהפנייה הזו חוץ משינויים פנימיים כוללת גם תקצוב התייקרויות בשכר מורים.

זו הפשרת הרזרבה להתייקרות שנמצאת בתוך תקציב משרד החינוך. הרי יש לנו סעיף גדול שנקרא רזרבה להתייקרויות ומשתמשים בו כאשר המדדים עלו על מה שתוקצב בבסיס. עכשיו הפשירו זאת בעיקר לשכר מורים.

חבר הכנסת עופר חוגי שאל מה זה מענק ירושלים והוא לא קיבל תשובה. מה זה מענק ירושלים?

משרד החינוך מכיר בהוצאות המיוחדות שיש לבירת ישראל על פי חוק, בעיקר בשלושה נושאים: בטיחות, בטחון ובעיות חינוך וזה מה שקורה פה.

אני רוצה לדעת כמה כסף חולק, למי, וכמה כסף מתוך זה ניתן לחינוך החרדי. 55% מהחינוך בירושלים הוא חינוך חרדי, והחינוך החרדי כמעט ולא משתתף במענק ירושלים. אני רוצה לקבל רשימה מפורטת.

את זה אני לא יכול לתת לך כי אני לא מחלק את זה. אם תפנה למועצת העיר אולי תוכל לקבל.

חבר הכנסת ליצמן, אתה יכול לפנות לעיריית ירושלים.

אני רוצה לקבל חלוקה כספית מפורטת של כל סעיף וסעיף. גם פעם שעברה ביקשתי את זה ולא קיבלתי.

אני אבקש את זה.

אני רואה כי התקציב השנה לחינוך יהודי בתפוצות היה כ-26 מיליון שקל ועל אף שיש תוספת קטנה לחינוך יהודי בתפוצות אני רוצה לקבל רשימה מי קיבל זאת.

אם כך, אני צריך רשימת החלוקה של עיריית ירושלים ושל החינוך היהודי בתפוצות.

גם אני מבקש את הרשימה הזו של החינוך היהודי בתפוצות.

כן, אני אעביר את זה לוועדה.

אני אעביר לכולם.

מר הרשקוביץ, אתה לא ענית לי מה קורה לגבי רשות העתיקות?

רשות העתיקות היא תאגיד על פי חוק. בשנה שעברה עשינו קיצוצים והם באו למנכ"לית משרד החינוך והסבירו לה שיש למלא אחריות סטטוטורית וכדי לקיים את זה חסר להם חמישה מיליון שקל.

אבל הם גובים מהקבלנים כסף. הם עקפו את בג"ץ. יש גבייה.

פז, אני רוצה שתודיע לבעל הבית שלך שוועדת הכספים אישרה פה אחד את החינוך ההתיישבותי. הוא ביקש את הישיבה הדחופה כי לא שילמו משכורת, ואנחנו היום אישרנו את התקציב. אנחנו גם ציינו שהאישור עבר פה אחד על ידי חברי הכנסת החרדים בלבד. לא היה כאן אף נציג מחברי הכנסת האחרים שדואגים לחינוך ההתיישבותי. תסביר להם גם שאמרנו לפרוטוקול שאם הנושא היה הפוך וחמישה חברי כנסת היו צריכים להעביר את התקציב של החינוך העצמאי והמעיין התורני, אנחנו בכלל לא בטוחים שזה היה עובר.

חבר הכנסת ליצמן, כדאי להוציא את זה גם לעיתונות.

אני חוזר לעניין רשות העתיקות. הם גובים כסף.

יש החלק הסטטוטורי ויש החלק של הפרוייקטים. אתה צודק לגבי הפרוייקטים. הם גובים כסף, אבל לא על החלק הסטטוטורי. אם אתר הולך להתמוטט אז אף קבלן לא משלם בשבילו. זה החלק הסטטוטורי שיש להם מחויבות כלפיו על פי החוק.

לנו אין פיקוח על הרשות. אנחנו לא מקבלים את התקציב מול העיניים שלנו. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות פה בוועדה הוא לשאול למה הם זקוקים לתוספת תקציב. אנחנו רוצים לדעת מהו התקציב שלהם. שנית, אנחנו רוצים שיהיה דיון על הרשות העתיקות כאן בוועדה.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת חוגי. האם אתה יודע שהם היו גובים שבעים-שמונים מיליון שקל של קבלנים?

הרב הלפרט, חבר הכנסת חוגי, סיכום על קיום דיון על הרשות לא נוגע לעדי הרשקוביץ.

לא, אני מדבר על גידול בעקבות סיכום של מנכ"לית.

למעשה, זה החזר קיצוץ. המנכ"לית החזירה את הקיצוץ.

האם אתה יודע כמה מלחמות אנחנו עושים בשביל להחזיר קיצוץ? האם כאן מחזירים קיצוץ רק בהחלטת מנכ"לית, בלי החלטת שר, בלי שר האוצר?

זה גם היה על דעת השר. היה להם קיצוץ בסטטוטורי והם הסבירו למשרד שבלי זה הם לא יכולים לקיים את החוק ואז החליטה המנכ"לית, על דעתו של השר כמובן, שהיא מחזירה את הקיצוץ. זה ההחזר.

אתה מדבר על השר הקודם, אבל האם גם השרה העכשווית גם הסכימה לזה?

אני הראתי לשרה את כל הפנייה הזו.

עופר, קיום דיון על רשות העתיקות הוא נושא שקשור ליושב ראש הוועדה, וכדאי שנדבר ביננו האם יש צורך בדיון.

אני רוצה לשאול עכשיו לגבי המתנ"סים. האם בשנה הבאה יהיה קיצוץ במתנ"סים?

יש קיצוץ גדול מאוד של 25 מיליון שקל במתנ"סים.

אם אתם מדברים על שנת 2002, אז ביום רביעי אנחנו נהיה פה ונציג את התקציב. מי שעשה את תקציב משרד החינוך הוא האוצר באופן ישיר ולא משרד החינוך. כל המספרים שמתפרסמים הם מספרים שהאוצר עשה אותם. אנחנו נבוא ביום רביעי ונלין על מה שהם עשו.

האם האוצר עשה את הקיצוץ ללא תיאום אתכם?

נכון. משרד החינוך סרב לקצץ 440 מיליון שקל, אז זה היה 660 מיליון שקל, וכתוצאה מהסירוב שלו לקצץ סכום כזה אז הם קיצצו מה שהם רצו.

האם ישנה רשימה של הקיצוצים שהם קיצצו?

ברמת תוכניות כן, ואנחנו נביא את זה ביום רביעי.

מה זה הסכום של 21 מיליון שקל לחינוך לדמוקרטיה ויהדות? מורידים להם מיליון ורבע.

נראה לי שזה שעת מורשת.

זה יתבצע באמצעות השתלמויות למורים.

מורידים 11 מיליון שקל לתלמידים בפנימיות ומרכזי נוער. האם הפנימיות האלה קשורות לחינוך ההתיישבותי?

לא, זה מרכזי נוער. יש שם רזרבה של האוצר והוא הפשיר אותה עכשיו לצורך השכר. הוא העביר את זה לסעיפי שכר.

אני רואה עוד גידול בחינוך ההתיישבותי. למה מיועדים ה-31 מיליון? זו עוד תוספת. למה זה מיועד?

עבור שכר.

הרי עכשיו העברנו כסף לשכר?

אני רואה שנציג האוצר לא נמצא כאן, אבל אני רוצה לשאול שאלה, מר שגיא. אני רואה פה שהעתק מהפנייה עובר אל החשב הכללי, מבקר המדינה, חשב האגף לחינוך התיישבותי, חשב האגף לחינוך עצמאי, חשב המרכז לטלוויזיה, חשב מרכז הסברה, אבל איפה החשב של המעיין התורני?

החשב שלו זה חשב של משרד החינוך. זה לא יחידת סמך.

למה אין להם חשב?

חבר הכנסת חוגי, מה שקרה לאוצר הוא שהוא היה צריך לתקצב באופן ישיר 850 מיליון שקל והוא כנראה לא עשה אותם. עכשיו הוא מגרד מכל מקום שהוא יכול ושם אותם. תהיינה לך עוד שתי פניות בדרך. אין לו כסף.

האם יש עוד שאלות?

אני מבקש לדעת מה זה הלוואות מותנות לתלמידי סמינרים. אתם מוסיפים שם 2,712 מיליון.

זו אוכלוסייה מעיירות הפיתוח שבאה ללמוד בסמינרים ואין לה כסף לשלם. הם מקבלים מענק או הלוואה והם מתחייבים לשרת מאוחר יותר את המערכת שלוש שנים. זה סיוע לתלמידים חלשים.

אתה אמרת שאתה תעביר לנו את הרשימה לגבי מענק ירושלים.

אני אעביר את זה. זה רשום אצלי.

היושב ראש ביקש לקבל רשימה לגבי חינוך יהודי בתפוצות.

גם את זה אני אעביר לוועדה.

מורידים 13 מיליון מהפעולות של החינוך העצמאי, מה קרה?

לא מורידים. קח את 08 ואת 09 ביחד.

מעבירים את זה מתקנה לתקנה.

ביישום חוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה אתם מורידים מיליון ושבע מאות. למה מורידים מיליון ושבע מאות?

זה נובע מהטיפול הנקודתי. על פי התקציב ליום חינוך ארוך והפעלה של הטיפול הנקודתי זה יבצע לא באמצעות התקנה הזו, אלא באמצעות התקנה של התקשרות הרשויות עצמן וזה עבר ל-2706. מי שיבצע את יום הלימודים הארוך הן הרשויות באמצעות גופים כמו: קרן קרב.

אדוני היושב ראש, אני חושש שכל עוד שמשרד החינוך תיקצב את יום הלימודים הארוך אז משרד החינוך טיפל בכולם. הוא טיפל גם בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי וגם בחינוך החרדי.

יש בעיה אם זה יהיה ברשויות.

ברגע שאתה מעביר את זה לטיפול ברשויות, אז הרשויות אומרות שהן לא חייבות לעשות את זה.

במקרה הזה אנחנו את יום חינוך ארוך למגזר החרדי העברנו לחינוך העצמאי ולחינוך התורני.

אבל אתה אומר שאתה מעביר את זה לטיפול ברשויות.

אני מעביר רק את החלק של החינוך הרשמי.

משה, אני מתכוון לקיים דיון על כל העברות של הרשויות לחינוך העצמאי ולמעיין התורני. אני לא מתכוון לסעיף הזה באופן ספציפי, אלא בכלל על כל נושא הסעות ועל עוד דברים שהם לא מבצעים כפי שצריך.

למה אתם לא עשיתם את החינוך ההתיישבותי בפנייה אחת?

כי האוצר אוסף כסף מכל מיני מקורות, ממשרדים אחרים.

זאת אומרת שמה שהיה בפנייה הקודמת זה לא מהתקציב שלכם, כאן זה מתוך התקציב שלכם, אבל זו בעצם אותה מטרה.

למה מעבירים 19 מיליון שקל למוסדות להשכלה?

מה זה הסעיף של מוסדות להשכלה?

אני שאלתי, וזה עובר למוסדות השכלה באריאל.

אבל עבור מה?

מכללת אריאל לא קיבלה כסף.

מה פירוש היא לא קיבלה כסף? הם תוקצבו בחמישה מיליון ומה קרה שהם מתוקצבים עכשיו פי 5?

היו שתי מכללות שעברו מאצלנו למועצה להשכלה גבוהה והתנאי של המועצה להשכלה גבוהה הוא שהם יבואו עם דף נקי ושהם יקימו תאגיד חדש. זאת אומרת, המועצה להשכלה גבוהה לא קיבלה אותם עם תאגידים ישנים, עם חובות וגירעונות. המכללה הראשונה הייתה מכללת תל-חי. על פי החלטת ממשלה לגבי קו העימות מימנו להם את ההפרש הזה. המכללה השנייה הייתה מלט חולון שהלכה לבג"ץ ובבג"ץ הכריחו אותנו לשלם את כל הגירעונות של עשרים מיליון שקל ואת זה עשינו לפני שנתיים. המכללה אחרונה שנשארה היא מכללת אריאל.

נניח ואני הפעלתי בית ספר שהיה גירעוני בסכום של עשרים-שלושים מיליון שקל. אני רוצה לשדרג את בית הספר שלי ואני מעביר אותו להשכלה גבוהה. האם אתה רוצה לומר לי שהמדינה תממן לי את הגירעון למרות שאני ניהלתי את בית הספר בדרך לא תקינה? אני מציע שמבקר המדינה יבדוק את זה. מה זאת אומרת?

אין בעיה, תפנה אליו, תכתוב לו מכתב.

חבר הכנסת חוגי, הם עמדו לפנות לבג"ץ ושרת החינוך הגיעה למסקנה שאנחנו נפסיד בבג"ץ בדיוק כפי שהפסדנו עם מלט חולון, בדיוק באותם נימוקים, ולכן היא החליטה לסגור את הפרשה אחת ולתמיד.

שר האוצר היה כאן ביום חמישי והוא הציג לנו את מה שקורה במשרד החינוך וליבנו ממש רחב. אנחנו מאוד שמחנו. הוא הציג תמונת מצב שבו מכפילים את מעונות היום.

זה לא בתקציב משרד החינוך.

הוא אמר שבשנה הבאה תהיה בנייה של חמשת אלפים כיתות.

הרב גפני, אנחנו רוצים לקיים דיון נפרד רק על הכיתות.

המדינה לא תשלם יותר מאלף וארבע מאות כיתות. זה בדיוק מה שהיא עשתה בשנים קודמות.

זה לא הכל מכספי המשרד.

לי כחבר כנסת זה לא מפריע שלא הכל מכספי המשרד. אם באמת ייבנו בשנה הבאה חמשת אלפים כיתות מצידי שיביא את זה שר האוצר מהגורן ומן היקב.

כשלא הכל מכספי המשרד אז יש לך בעיה אחר כך לממש את זה. כאשר מדובר על כספי משרד אתה יודע מה יש לך ואתה יכול לבצע את זה.

אבל אם התוכנית היא תלת שנתית והיא לא תוכנית של שנת 2002 אז זה לא בדיוק המילה הנכונה לוועדה.

אנחנו גם נשמח לשמוע מה יהיה חלקו של הציבור החרדי בתוך כל זה.

אם החמשת אלפים כיתות נבנות ב-2002, הטענה של משרד החינוך שזה לא מכספי האוצר, מבחינתי היא איננה טענה. אם הוא השיג את זה מכספי משלם המסים האמריקאי או מתורם מאוסטרליה אז הוא בונה חמשת אלפים כיתות. אבל, אם הוא לא בונה חמשת אלפים כיתות, אלא הוא בונה רק חלק והכל הן תוכניות לעתיד, אז זו הטעייה של ועדת הכספים, אבל זה כבר סיפור אחר.

אין היום הכשרות לחמשת אלפים כיתות. אין היערכות בכלל מבחינת המשרד לבניית חמשת אלפים כיתות.

זה לא משנה. האוצר בא ואומר: אני השגתי חמשת אלפים כיתות.

אבל אתה צריך לשאול מה יהיה הביצוע בפועל?

הדו-שיח הזו חורג מהנושא. האם אנחנו מצביעים בעד הפנייה?

אני אצביע בעד. האם יש לי ברירה?

אנחנו נצביע בעד.

כן. משולם, אתה סגן השרה, תגיד לי מה לעשות, איך להצביע?

תצביע איך שאני אצביע. אני יכול להצביע.

אתה לא יכול להצביע.

אני שלישי.

סגן שר בכלל לא יכול להצביע.

בשבוע שעבר נתנה אנה חוות דעת על כך שאי אפשר.

משולם, אתה לא יכול להצביע באף ועדה במה שנוגע למשרד החינוך, ובוועדת הכספים אפילו אם אתה סגן שר לפיתוח אזורי אתה לא יכול להצביע.

אני רוצה לקבל הסבר לגבי סעיפי התרבות. בתרבות התורנית הציונית יש 45 מיליון שקל. משולם, אתה אמרת לפני חצי שעה שיש 19 מיליון.

אתה מדבר על סעיף תקציבי, על תוכנית. אתה לא מדבר על התקנות. אני דיברתי על תקנות בסכום של 17 מיליון ומשהו זה בארגונים ציוניים. זה כל 08. בסעיף התקציבי יש להם 34 מיליון.

עדי, אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. הרי יש כאן הרבה שינויים פנימיים ואני רוצה לדעת האם זוהי תוצאה של מדיניות מכוונת מראש או שבסוף השנה אתם מגלים שבסעיפים מסוימים יש ביצוע בחסר ואז אתם עושים את ההעברות.

זה חלק גדול מהראשון, ממדיניות וגם קצת מהשני, שינויים שקורים ברגע האחרון.

בשנה שעברה לקחו מהמכונים של משרד הדתות שבעה מיליון שקל והעבירו את זה לאחד המשרדים.

נבדק, לא אצלנו.

מה שקורה הוא שעד היום לא מוצאים את זה. בפעם האחרונה שישבנו עם יעל אמרו שזה במדע.

כן.

האם מישהו יכול לומר לנו היכן זה נמצא?

במדע.

גם לא במדע. אותה בעיה הייתה פעם בפנימיות.

לפני שבועיים היה בוועדת הפנים דיון בנושא המכונים וישב שם של רפרנט החינוך במשרד האוצר והוא אמר באופן חד-משמעי שהכסף הזה נמצא בחינוך.

לא, לא.

עד כמה שידוע לי, גם ממשרד האוצר, נדמה לי אפילו מיעל, הוא שלא ידעו היכן הכסף הזה היה. נדמה לי שהגיעו למסקנה שהוא נמצא במדע.

השאלה היא איך אנחנו מקבלים את הכסף הזה?

זה לא שייך לחינוך, כי זה לא נמצא אצלם.

הורידו מהמכונים התורנים שבעה מיליון שקל וזהו, ואנחנו הפריירים הצבענו בעד זה.

לא לקחו שבעה מיליון, נתנו פחות שבעה מיליון.

חבר הכנסת גפני, בגלל זה בישיבה האחרונה על התקציב הצבענו נגד.

אני אומר לך, אני הולך לירות בוועדה. בא נציג האוצר ואומר שזה במשרד החינוך.

לא.

רבותיי, מי בעד פנייה 260? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד, תודה רבה.


אנחנו עוברים לפנייה 236 – משרד העבודה והרווחה. מדובר על העברת סכום של 18 מיליון שקל וזה בהתאם להחלטות ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה שהתכנסה ב-25.9.2001. האם אני יכול להבין שהאבטלה צומצמה מאז ה-25.9.2001?

זה רק חלק מתוכנית חירום. זה החלק של משרד העבודה והרווחה בתקציב.

אולי אדוני יכול להסביר לנו מה קורה בשירות התעסוקה?

אני קורא עיתונים בדיוק כמוך.

מה זה פעולות תעסוקה למצבים מיוחדים?

מה שנקרא בשם יותר יפה "פעולות יזומות".

אפשר לדעת באיזה ערים מדובר? אני רוצה לדעת לאן הכסף הולך. אני רוצה לקבל רשימה מפורטת.

אין בעיה, אפשר להביא את זה ממשרד העבודה. מדובר על בית שאן, קיסריה, אור עקיבא,דימונה, מצפה רמון.

מי בעד פנייה 236?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד, תודה רבה.


אנחנו עוברים לפנייה מס' 249 – משרד האוצר.

מדובר בשינויים פנימיים. מעבירים כסף מתקנה לתקנה של דיור. יש פה תוספת של הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית, כי לא היה תקציב לזה. מדובר בדיור לנציבות מס הכנסה, שכר דירה.

אנחנו נבקש ממנכ"ל האוצר לדעת מה קורה עם יוני קפלן.

אני אברר.

מי בעד פנייה מס' 249?

ה צ ב ע ה


אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה הבאה מס' 250 – בינוי ושיכון. מה קורה בפנייה הזו?

הפשרת רזרבות לשכר, לתגבור השכר.

אני לא מבין דבר אחד ואולי אתה יכול להסביר לי. אנחנו שמענו בחודש יוני שאין רזרבה.

לא, זה רזרבה כללית של המשרד.

מה זה תגבור תקציבי השכר?

זה כל הסכמי השכר שהיו.

זה לא תקנים חדשים.

לא תקנים חדשים. ממנים את הגירעון שיש בשכר מהרזרבה.

אילו הסכמי שכר היו?

היו הסכמי שכר בתחילת השנה.

כמה עובדי כוח אדם יש לכם במשרד?

היה בערך עשרים וזה אמור לרדת לחצי.

אלו שכונות נמצאות היום בשיקום? שלח לי רשימה.

עופר, אנחנו מתכוונים לקיים דיון בכל משרדי הממשלה. אתה תשלח לו את הרשימה.

מי בעד פנייה 250?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד, תודה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 251- השכלה הגבוהה. מדובר כאן על 42 מיליון שקל מהרזרבה הכללית, ואני רוצה לשאול שתי שאלות. ראשית, למה יש השתתפות בשכר הסטודנטים? שנית, למה אין השתתפות בשכר התלמידים בסמינרים? גם הם סטודנטים.

החלטת הממשלה נוגעת רק למוסדות להשכלה גבוהה.

אני מציע לעכב את זה או שנצביע נגד. אני רוצה לדעת למה הסמינרים לא מקבלים הנחה כמו הסטודנטים?

באילו מוסדות דנה ועדת וינוגרד?

היא דנה במוסדות האקדמאים.

למה היא לא דנה במוסדות המקבילים למוסדות האקדמאים.

זה לא היה המנדט שלה.

הפגם הוא במנדט שניתן לוועדת וינוגרד.

אני רוצה התייעצות סיעתית בנושא הזה.

לאן הולך הכסף הזה?

ועדת וינוגרד החליטה להוריד את שכר הלימוד במוסדות האקדמאים וזה נועד לממן את זה.

אני רוצה לבדוק למה לא מגיע לנו.

יש הסכמה משנים שהבנות החרדיות לומדות במוסדות להשכלה המקבילים שנקראים הסמינרים וכל מה שנלווה לעניין. יש בנות שבאות מבתים שנמצאים במצוקה אמיתית והן משלמות שכר לימוד עצום. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

אם הן מקבלות תואר אקדמי, הן תקבלנה הנחה.

אנחנו היינו בטוחים שבוועדת וינוגרד יחשבו גם על זה.

אני רוצה לשמוע כאן את נציג משרד החינוך ואולי נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

משרד החינוך לא ממונה על הסעיף הזה.

מי משלם את זה?

ות"ת.

ות"ת לא אחראית בכלל על משהו לא אקדמאי. חבל לעכב את זה כי זה לא שייך בכלל.

אנחנו נזמין את כולם לדיון כאן, את נציגי משרד החינוך ואת נציגי ות"ת.

אני רוצה שתבין שאין לנו עניין חס וחלילה נגד הסטודנטים.

מה זה מוסדות לא מתוקצבים? למה הסמינרים שלנו לא יכולים להיות מוסדות לא מתוקצבים? תן לי שתיים שלוש דוגמאות למוסדות כאלה.

חבר הכנסת חוגי, הואיל ואני אמרתי שנקיים דיון על זה אז עזוב עכשיו את השאלה הזו.

בשתי מילים, החלטת הממשלה קבעה שגם הסטודנטים שם מקבלים סיוע. זה דרך אחרת, זה לא המוסדות המתוקצבים, אלא משהו אחר.

שאל עופר חוגי למה יש סעיף נפרד על ההשתתפות הזו ואורי ענה שיש השתתפות במוסדות המתוקצבים ויש השתתפות במוסדות הלא מתוקצבים וזה החלטת ממשלה. השאלה היא, מה העיקרון של מוסדות לא מתוקצבים.

מצד אחד הם נותנים תואר אקדמי מוכר על ידי המל"ג. מצד שני, הם לא מתוקצבים כמוסד אלא הסטודנט עכשיו מקבל סיוע לפי החלטת הממשלה, לפי וינוגרד.

מי מחלק את זה? האם אותה מכללה מחלקת את הכסף?

לא. זה הולך ישירות לסטודנט.

מה קורה עם הסטודנטים בשלוחות?

הם לא מקבלים תואר מוכר על ידי המל"ג. הם מקבלים תואר מוכר ממל"ג אנגליה.

אתה יודע את זה ששכר הלימוד שלהם הוא פי שניים.

ויכול להיות שהוא פי ארבע, כי מדובר בביזנס. איך זה מתקשר בכלל למל"ג.

אני רוצה לקיים דיון בעזרת השם ביום שלישי על הנושא הזה.

השאלה היא את מי אתה מסבסד? האם אתה מסבסד את השלוחה או את הסטודנט? אם אתה מסבסד את הסטודנט אז לא צריך להיות לך איכפת היכן הוא לומד? מצבם של הסטודנטים שלומדים בשלוחות הוא לא פחות קשה מאלה שלומדים במוסדות אחרים.

האם אתם התנתם את העברת הכסף למכללות או לאוניברסיטאות על ידי הפחתת שכר הלימוד?

בוודאי.

אני רוצה לקבל ממך רשימה כמה כסף משלמים היום הסטודנטים בפועל?

אין לי נתונים.

הבת שלי התחילה עכשיו ללמוד באוניברסיטת תל-אביב ואני יכולה לומר לך שיש הפחתה בשכר הלימוד, אבל על הספח כתוב: היה והממשלה לא תעמוד בהתחייבותה יוסיפו במהלך השנה.

אורי, אני רוצה שתביא לי נתונים.

צריך לבקש מות"ת.

אני מבקש לדעת כמה הם שילמו בשנה שעברה ומהו שכר הלימוד שנקבע להם השנה. אני רוצה לבדוק זאת בכל האוניברסיטאות.

האם ההנחה שמקבלים על פי וינוגרד כוללת גם את המכללות?

מכללות אקדמאיות.

אילו מכללות לא נכללות?

אלו שלא נותנות תואר אקדמי.

אנחנו ביום שלישי נקיים ישיבה ונזמן את כולם. אם כן, אנחנו מעכבים את הפנייה הזו.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 252/5.

בפנייה הזו וגם בפנייה הבאה אנחנו מעבירים כספים בין שני הסעיפים של משרד התחבורה, סעיפים 79 ו-28. סעיף 79 הוא תקציב הפיתוח, וסעיף 28 הוא סעיף אחזקת הכבישים.

באיזה ערים?

התוספת היא לאחזקה שהיא בכבישים הבין עירוניים.

מי בעד פנייה מס' 255-252?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 253/4.

אנחנו עושים העברה של הרשאה להתחייב ממע"ץ למשרד התחבורה, בעיקר עבור מגזרי המיעוטים.

מי בעד 254-253?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 257 של משרד החוץ.

מדובר פה בשינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ. התאמות סוף שנה, חלק מהפנייה שאנחנו מעבירים עכשיו זה בסעיפי הקניות.

מה זה מחלקת המידע?

אני לא מכיר את המחלקה כיוון שזו מחלקה חדשה. לא מתערבים בשינויים הפנימיים פה. אילו שינויים של סוף שנה.

תבדוק לי את הנושא הזה.

התקצוב של מלכיאור נמצא היום אצלכם?

כן.

האם האגף לארגונים בינלאומיים זה מלכיאור?

לא.

יש משהו כאן שקשור למלכיאור?

לא.

מה זה אגף ארגונים בינלאומיים?

זה מוסדות האו"ם והארגונים הבינלאומיים, כל הקיצובים שמעבירים אליהם.

האם אנחנו צריכים להעביר כסף לאו"ם?

לא, אנח0נו עיכבנו מה שקשור לאו"ם.

פנייה מס' 67 מעוכבת.

מי בעד פנייה 257?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה 258.

גם כאן מדובר על התאמות סוף שנה לתקציב המדפיס הממשלתי, גם שכר וגם קניות.

מי בעד פנייה מס' 258?

ה צ ב ע ה

אושר, תודה רבה.



ב. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (מס' 3), התשס"א-2001.
צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (מס' 3) (תיקון), התשס"א-2001, התשס"ב-2002.

אנחנו נדון בשני הצווים ביחד.

קודם כל, אני מתנצלת על כך שרואה החשבון לא היה יכול להגיע. הוא עשה את העבודה הנוספת, אבל ההתראה הייתה קצרה מידיי.

לפי החישוב שלו, אני מבין שחברת שמן הגיעה ליותר.

זו השאלה, האם מגיע לה יותר או פחות פה. אנחנו בדקנו בדיקה נוספת לגבי רווחיות חברת שמן במחצית הראשונה של שנת 2001 ואנחנו ראינו שהיא עברה מרווח תפעולי להפסד תפעולי. אומנם בעיתונים הופיע שיש לה רווח, אבל הרווח נבע מרווח הון, ממכירה של נכס. הוא לא נבע מהפעילות שלה. זה הביא אותנו לחשיבה מחדש מה צריך להיות ההיטל על שמנים וכוספאות.

חוץ מנושא הרווחיות רואה החשבון בדק וגילה שמי שנפגע יותר מהיבוא היו הכוספאות ולא שמנים, כי בכוספאות הייתה ירידה בייצור המקומי, בעוד שהייבוא שמר פחות או יותר על גודל אחיד, ואז הפכנו את ההמלצה שלכם, במקום %4.5 כאן, %5.5 כאן. הפכנו את זה, בכוספאות 5.5%.

האם זה על דעת חברת שמן?

חברת שמן שמחה מאוד לעומת מה שהיה לה קודם.

האם אתם הודעתם להם על השינוי הזה?

אני לא יודעת אם הודענו להם. אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להודיע. מכיוון שאנחנו הגענו למסקנה חד-משמעית שהפגיעה יותר גדולה בכוספאות, יותר הגיוני לעשות היטל יותר גבוה על כוספאות מאשר על השמנים.

אני רוצה לעשות הפסקה בדיון של עשר דקות. אני רוצה לבדוק את הנושא.

הישיבה הופסקה בשעה 12:15.

הישיבה חודשה בשעה 12:20.

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו עשינו התייעצות לגבי הפנייה שקשורה לסטודנטים ואני רוצה להעביר את הפנייה להצבעה עכשיו. אנחנו בעזרת השם נרצה לקיים את הדיון ביום שלישי ללא קשר להצבעה היום.

מי בעד פנייה מס' 251 העברה של 42,330 מיליון שקל עבור אימוץ מסקנות ועדת וינוגרד?

ה צ ב ע ה

אין מתנגדים, אושר פה אחד.

אני רוצה לציין שוב, ושזה יהיה רשום בפרוטוקול, שבנושא הזה של ועדת וינוגרד והסטודנטים היו פה רק חברי הכנסת החרדים. אף אחד מהחילוניים לא דואג לסטודנטים, אלא רק החרדים.

אנחנו חוזרים לנושא צווי היטלי הסחר.

לפני כשנה בערך ועדת הכספים מאוד התנגדה להצעת משרד המסחר והתעשייה להפחית בהיטלים על השמן והיה פה מאבק, בסופו של דבר הגיעו לפשרה. אחר כך, צו ההיטל הזה פג, שלושה חודשים לא היה היטל בכלל, ועכשיו בא משרד התעשייה והמסחר ואומר שוועדת הכספים של הכנסת צדקה.

יש לה יכולת ניבוי שלנו אין.

אני מייצג את חברת "אוליבקס". אנחנו מייצרים שמן סויה וכוספת סויה ומזככים. אנחנו מתחרים של חברת "שמן". בשנת 1998 בדקו את הספרים שלנו. השנה התמקדו בחברת "שמן" בלבד ולא בדקו אותנו. החליטו שזו החברה היעילה ביותר ושיבדקו רק אותה. אנחנו העברנו את הנתונים, אבל לא בדקו אותנו.

אנחנו מברכים על כך שסוף סוף יש לנו צו, מפני שאנחנו עברנו שנה מאוד גרועה. בהתחלת השנה היה לנו חודש בלי צו, היה היטל אפס, ועכשיו היו לנו חודשיים וחצי עם היטל אפס, והנתונים של הייבוא בהחלט משקפים את זה, וכתוצאה מכך מצבם של המפעלים השנה.

האם יש כאן לוביסטים? אני שואל את זה משום שאני קיבלתי החלטה לא לשבת עם לוביסטים.

אני מאוד שמחה שאתה לא רוצה.

אנחנו מבקשים שהצו הזה יאושר. הוא לא לגמרי פותר לנו את הבעיות ותוקפו רק עד חודש מרץ, אבל הוא סוף סוף מסתכל על העובדות שנבדקו על ידי רואי החשבון, פועל בהתאם לעובדות. הבדיקה שנעשתה בשנת 1998 הייתה גם בסדר, אלא שלא פעלו לפי התוצאות שלה.

האם יש כאן נציגים של חברת "שמן"?

אנחנו תומכים.

אנחנו ביקשנו הארכה של הצו עד ה-31 במרץ 2002 כדי שנוכל לבדוק מה שקרה בכל שנת 2001.

האם גבירתי אומרת שיכול להיות שיעלו את ההיטל?

אני לא יודעת. אין לי יכולת ניבוי.

אני ביקשתי משרת התמ"ס הגברת דליה איציק להסביר לי מהם הכללים לגבי היטל. נדמה לי כי בחברת לבידים רצו להטיל 25%. אני שאלתי מתי מחליטים להטיל 25% ומתי מחליטים להטיל 4.5%. אני מניח בוודאי שיש כאן כללים. אולי זה קשור לכך שמישהו שייך לסקטור מסוים. אני חס וחלילה לא רוצה לחשוב כך. היה לובי חזק מאוד על ההיטלים.

יש פה עוד תיקון שהגברת חנה מרגליות תסביר.

בדברי ההסבר אני כתבתי "הוטל היטל גם על יבוא כוספה סויה מ"ארצות אחרות", ואני אמרתי שנפלו שתי טעויות דפוס. הטעות השנייה היא אומנם טעות טכנית, אבל לא טעות דפוס, משום שאנחנו מעלים את ההיטל, אז הוספנו את המילה אחרים גם מארצות אחרות. זו העלאת היטל. זו לא רק טעות דפוס, אלא זה גם העלאת היטל. בין כה וכה גם תיקון הטעות הובא לאישורכם.

אני אצביע על שני הצווים ביחד. מי בעד צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי)(הוראת שעה) (מס' 3), התשס"א-2001 וצו היטל סחר (היטל ביטחה על יבוא טובין להגנה על היצור המקומי)(הוראת שעה)(מס' 3), התשס"א-2001(תיקון), התשס"ב-2001?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד. תודה רבה.

תודה רבה לך.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.