פרוטוקולים/כספים/5814



3
ועדת הכספים
08.11.01


פרוטוקולים/כספים/5814
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ג
19 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ב בחשוון, התשס"ב (8 בנובמבר, 2001) בשעה 10:00

התקציב לשנת 2002 – סקירת שר האוצר

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

שר האוצר סילבן שלום

אוהד מראני – מנכ"ל משרד האוצר
יואל נווה
י. ישי
י. מנחם
א. יוסף
י. וקנין
ש. ארליך

ש. עמר- מרכז השלטון המקומי

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון





התקציב לשנת 2002 – סקירת שר האוצר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את שר האוצר אחרי אישור התקציב, וחוק ההסדרים, עליו אני לא כל כך שמח. אתמול התבשרנו ששר האוצר קיבל את ההמלצות של הוועדה לרפורמה במיסוי מקרקעין, ועדת רבינוביץ. אני חושב שההמלצות שם מאד חשובות. הייתי שמח אם שר האוצר אפילו היה מכניס את הדברים לחוק ההסדרים. אני חושב שיש שם דברים מאד חשובים. אם יש דבר שצריך להיות בחוק ההסדרים, הרי שזו היא הדוגמה לו. כמובן שייתכן שחברי הכנסת ירצו להכניס שינויים קלים, פה ושם. נשמח לדון בהם ולקבל אותם.

אנחנו נשמע משר האוצר סקירה, אשר חלק גדול ממנה שמענו בישיבה שבה הוא השתתף, לפני שבועיים. על חוק ההסדרים לא שמענו את שר האוצר, ואני מקווה שאנחנו נשמע אותו היום, בנושא. אני רוצה להעיר לגבי החוק שעבר אתמול. אתמול עבר חוק ברוב של קול אחד, הדורש רוב של 61 חברי כנסת לכל חוק שחבר כנסת מציע, אם כרוכה בכך הוצאה תקציבית. לדעתי היה צריך לקרוא לחוק הזה "חוק סתימת פיות של חברי כנסת". אני חושב שעד היום חברי הכנסת מציעים הצעות חוק פרטיות, בסך הכל הם נכנסים למקום שבו הממשלה היתה צריכה להציע מטעמה את אותן הצעות. בהיעדר הצעה ממשלתית, באים חברי הכנסת ומציעים כל מיני תיקונים. אי אפשר לבוא לכנסת ולדרוש שכל הצעה שכרוכה בהוצאה תקציבית כלשהי, אפילו של שקל, תעבור ברוב של 61 חברי כנסת. זה כמו שאנחנו, כחברי כנסת, נציע שכל הצעת חוק ממשלתית תעבור רק ברוב של 90 חברי כנסת. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לעשות דברים. אני לא אומר שאנחנו בעד חוקים פופוליסטיים. חברי הכנסת יגידו שכל חוק שהם מחוקקים אינו פופוליסטי. אפשר להתווכח על זה, אבל להציע על זה הצעת חוק זה דבר שאינו חכם.

דבר שני - בנושא חוק ההסדרים. זכותה של הממשלה ושל שר האוצר להציע את חוק ההסדרים. הוא רוצה לדחות את זה, אין לי בעיה עם זה. כל אחד יצביע כפי שהוא מבין. דבר אחד שלא מובן לי הוא – מדוע זה צריך להידחות לשלוש שנים. חברי הכנסת עובדים קשה מאד על כל חוק שהם מעבירים, ואי אפשר בהינף יד שהצעת חוק שהתקבלה תכנס לתוקף רק אחרי שלוש שנים. אני לא חושב שזה ראוי. אם שר האוצר רוצה לדחות חוק מסוים, אין בעיה. אתה יכול להחליט שבגלל שהשנה היא שנה קשה, צריך לתקן ולעכב חוקים. בשנה הבאה – השם יעזור. אנחנו עדיין מקווים שעוד בשנה הנוכחית נראה פרוספריטי גדול מאד. אולי אפילו נשפר את המצב. מדוע לקבוע עכשיו דברים לשנת 2004?

הייתי בישיבת הוועדה לפני שבועיים, לפני אישור התקציב. חשבתי שזו הישיבה שנקיים בה דיון על התקציב לקראת התקציב, כדי לשנות את סדר הדברים ולהביא למצב שנדבר על התקציב עוד לפני שהוא בא לאישור. בעבר היה נהוג ששר האוצר מגיע לוועדה אחרי אישור התקציב בקריאה ראשונה. כאחד שגדל וצמח בחדר הזה אני שמח להיות כאן, כל פעם מחדש, וגם בפעם הזו.

תקציב המדינה אמנם עבר בקריאה ראשונה, יחד עם חוק ההסדרים, אבל הצורה שבה הוא עבר אומרת שמה שצפוי בהמשך הוא לא מצב קל. הכוחות שפועלים אצלנו, בבית המחוקקים, מושכים לכיוונים שלדעתי אינם נכונים ואינם ראויים, בתקופה הזו. על השנה הזו, שנת 2001, נאמר שהיא אחת השנים הקשות ביותר שהיו אי פעם. בשנה הזו, שבה אנחנו מתמודדים גם עם מיתון עולמי, קריסת מניות הטכנולוגיה בנסדא"ק וגם גל של טרור ומלחמה שיש כאן, המטרה העיקרית שהיתה ועמדה בפניי ובפני חבריי היתה לייצב את המשק הישראלי. קל מאד במצב כזה להגיע לקריסה ולהתדרדרות. הייצוב הזה, שנראה טבעי, הוא לא טבעי בכלל. הוא יכול בן רגע להפוך למצב של חוסר יציבות. השאלה עד כמה יאיימו על היציבות הזו, ועד כמה יפעלו כדי לקעקע אותה. אנחנו עדיין נמצאים באניה על גלים סוערים, וכל רגע היא מאיימת להישבר אל הסלעים. כל מה שאני עושה, יחד עם חבריי, הוא לשמור על האניה כדי שלא תתנפץ, כדי שתוכל, בסופו של דבר, לעבור את התקופה, להגיע לים הפתוח ומשם להפליג לחוף מבטחים. לכן אני פונה אל האחריות של חברי כנסת ושל כל הסקטורים הכלכליים במדינת ישראל – אם זה מצד המעסיקים ואם זה מצד העובדים. קל מאד יהיה לומר שהשנה הזו היא שנה ככל שנה. קל יהיה לומר שגם בשנה הזו אנחנו צריכים לקבל את המענה לכל מאוויינו ולכל דרישותינו. אני לא חושב שזו התקופה. אני לא חושב שזו העת. לכן, אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לראות בראייה רחבה וכוללת מה היא טובת המשק הישראלי, מה טובת הכלכלה הישראלי ומה היא טובת מדינת ישראל. אם נפעל במסגרת הזו, בצורה הזו, אנחנו נוכל לעבור את התקופה הזו. אם כל אחד יחשוב שהתקופה הזו היא תקופה רגילה, תקופה פשוטה וקלה, בסופו של דבר אנו עלולים, חלילה וחס, להגיע למצב אחר לחלוטין.

כך זה גם לגבי גל השביתות שנמצא עכשיו מולנו. אנחנו עדים לגל שביתות שהלך והתרחב, מתוך איזושהי מחשבה שזה הזמן, אולי, מבחינתם, לקבל תוספות שכר. רק בחודש פברואר השנה, ב- 2001, נחתם אתם הסכם של 3.6 אחוזים, עם תוספת של 1250 שקלים. הסכם זה היה נדיב, ובסופו של דבר היה צריך להביא אותם לידי הבנה שיותר מזה לא ניתן. כשאני רואה את תקציב 2001 – זו היתה המציאות אז, זה מה שהיה. אבל אני חושב שאנחנו, כאשר אנחנו רואים לקראת תקציב 2002 מה היא תוספת השכר שיש לעומת תקציב 2001, הרי כל ההסכם הזה לא מופיע בתקציב 2001, כך שבטייס האוטומטי זה גדל מאד. לכן, אני חושב שהמהלכים האלה היום של הארגונים השונים של העובדים, אינם במקומם. המהלכים האלה מאיימים גם הם ביתר שאת על היציבות. מי שחושב שבזמן הזה תהיה לנו אפשרות להיענות לדרישותיהם, או שהוא טועה, או שהוא לא מבין בכלל את המצב. אלה שהיום באים בדרישות ותביעות, לצערי הרב לא רואים את התמונה הכוללת, ולא רואים איפה אנחנו בדיוק נמצאים. אני מכבד ועדי עובדים. יש להם מקום חשוב ביחסי עבודה, אבל לכל דבר יש עת, לכל דבר יש זמן ועכשיו זה לא הזמן. אנחנו נמצאים במצוקה לא פשוטה. מצב החירום הוא לא רק בטחוני. אנחנו נמצאים גם במצב חירום כלכלי. זה אומר שאי אפשר לנהוג כאילו שום דבר לא קורה סביב. לכן, גם אצלם, הייתי מצפה שתהיה להם חשיבה והסתכלות רחבה, שתביא אותם לידי הבנה שזה לא הזמן.

אנחנו, בכל מקרה, נמשיך וננהל את המדיניות שלנו, שמצד אחד רואה ביציבות כלי מרכזי, ואנחנו נמשיך לשמור עליה, ומצד שני – על בסיס היציבות הזו, ללכת לכיוון של צמיחה בשנת 2002. אנחנו חושבים שלמשק יש אפשרות לצמוח ב- 2002. יש לו אפשרות לייצר עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים. יש לו אפשרות להגיע למצב שנשנה את הכיוון שבו אנחנו נמצאים. יש אפשרות למפנה, והאפשרות הזו היא בידינו. היא בידינו כחברי כנסת, כסיעות, היא בידינו כוועדי עובדים וארגונים כלכליים. אנחנו כולנו נמצאים באותה סירה. מדובר בסירה אחת, שברגע שהיא מתהפכת, כולם נופלים ממנה. לכן החשיבות לשמור על הסירה הזו שתמשיך לשוט באופן יציב, זה דבר שהוא באינטרס העליון של כולנו.

אנחנו הולכים לקראת תהליך ארוך של אישור תקציב המדינה. בתהליך הזה יש הרבה שלא מרוצים מקטע כזה או אחר. אני בכלל נמצא במצב בלתי אפשרי. מצד אחד יש כאלה שאומרים: זה לא עונה על כל הדרישות. מצד שני, יש כאלה שאומרים: נותנים יותר מידי. כשאני שומע את הדברים מכאן וגם משם, אני מגיע למסקנה שהדרך שבחרנו היא הדרך הנכונה. הרי אם היינו הולכים למצב של הפחתה חדה בגירעון, לאחוז וחצי, היינו צריכים לקצץ בתקציב בצורה הרבה יותר משמעותית. קיצוץ כזה, בזמן של מיתון, האטה ואבטלה, אינו נכון כלכלית. הוא הכי גורם לבעיות כלכליות וחברתיות קשות. אולם, מצד שני, אלה שחושבים שניתן לעשות הרחבה מעבר למה שנעשה, גם הם טועים. גם הם לא מבינים שההרחבה הזו עלולה לערער את היציבות ולהוביל אותנו למחוזות לא רצויים.

מאז שנכנסתי לתפקידי אני כבר מעביר את התקציב השלישי. הייתי צריך להעביר תקציב במרץ, תקציב שלא אנחנו הכנו אותו. היו טענות של שרים רבים שצריך לפתוח אותו, כי היו להם דרישות, דגשים וסדרי עדיפויות אחרים, אבל אני סירבתי, והעברתי את התקציב כמות שהוא, כדי לא להביא לפריצת המסגרת. בכל שנת 2001, למרות המצב הקשה, למרות ההעברות הגדולות לביטחון, לא פרצנו את מסגרת התקציב, ואת זה צריך לדעת. גם לא הטלנו מסים חדשים. גם זה נראה כמהלך טבעי, שבזמן של מלחמה והאטה קשה לא מעלים מסים. הדברים נעשו מתוך ראייה שצריך לעבור את התקופה הזו כדי לייצר את התשתית הטובה, הראויה והנכונה לקראת הצמיחה הטבעית.

אין ספק שהביטחון דורש מאתנו המון. הוא דורש מאתנו משאבים עצומים. מדובר על תקציב של למעלה מה- 42 מיליארד שקלים, רק לצבא, שלא לדבר על גופי הביטחון האחרים. הדרישות של מערכת הביטחון הן הרבה הרבה יותר גדולות, וגם מול הדרישות האלה צריך לעמוד, כי בסופו של דבר, צריכים לשמור את הביטחון, צריכים לספק את הצרכים לביטחון, אבל כמובן שהדבר חייב להיעשות תוך ראייה כוללת ורחבה שלא כל המקורות הולכים רק לכיוון הזה.

בשנת 2001 אנחנו עדים למצב שקטרים שלמים של המשק שהובילו אותו בעבר, מפסיקים לפעול, או פועלים בצורה הרבה יותר חלשה. קטר ההייטק, שהוביל את הצמיחה בשנת 2000, לאחר קריסת הנסדא"ק, מביא למצב שהצמיחה, בשנת 2001, ללא הייטק, היא יותר גבוהה מאשר עם ההייטק. לפני כן, ב- 2000, הצמיחה ללא ההייטק היתה הרבה יותר נמוכה מאשר עם ההייטק. כאשר הדבר הזה קורה, כאשר הנדל"ן נמצא בתקופה כל כך ארוכה של האטה, כאשר התיירות – מענפי הייצור החשובים שלנו – נפגעה וספגה מכה חזקה מאד, כאשר המסחר נמצא במצב כה קשה, כאשר אנשים חוששים לצאת ולהסתובב במרכזי קניות, ואינם מבצעים את אותן קניות שביצעו בעבר במרכזי המסחר והבידור בקניונים, הפגיעה היא קשה. אין ענף משק שלא חש את פגיעתו והשפעתו של הטרור הפלשתיני. גם בעולם המערבי יודעים שזו שנה קשה. ה- OECD, הארגון שמכנס בתוכו את המדינות המפותחות ביותר בעולם, אומר שהשנה הזו של שנת 2001 היא השנה הקשה ביותר אצלם בעשרים השנים האחרונות. שנת 2001 היא שנה של מספרים קשים. מיום שנכנסתי לתפקידי אני אומר שצריכים לעשות, גם בזמן הזה. יש כאלה שאומרים שצריך לעבור את התקופה הזו, לקחת אוויר, לצלול ולחכות לתקופה טובה יותר. אני אומר שגם בתקופה הזו אנחנו חייבים לעשות. "אנחנו" זה אומר כולם, כל מי שנמצא כאן במדינת ישראל, במשק הישראלי – אם זה הממשלה, אם זו הכנסת, אם זה בנק ישראל – כולם ביחד צריכים לעשות את מה שנדרש מהם כדי להוציא את המשק ממצב המיתון שבו אנחנו נמצאים, מבלי חס וחלילה לגלוש למציאות אחרת, שלא היינו רוצים להיזכר בה ולהיות בה.

אנחנו חושבים שבשנה הזו, האפשרות שלנו לפעול, תהיה דרך ההשקעה בתשתיות. מדובר בהשקעה גדולה מאד בתשתיות – בתחבורה, מים, חשמל וגז, בהיקפים של 8 מיליארד שקלים. זה הוא מספר ללא תקדים, כאשר המטרה היא, כמובן, לקרב את הפריפריה למרכז, לייצר מקומות עבודה חדשים, במטרה שיועסקו שם עובדים ישראלים בלבד. כמו שאמרתי לפני שבועיים, קיבלתי החלטה שבכל מכרז שיוצא על ידי הממשלה וגופים מתוקצבים, תנאי סף לקבלת המכרז יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד, כך שלא יועסקו שם עובדים תאילנדים, עובדים רומנים או עובדים זרים אחרים. כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו צריכים פשוט לקצר את ההליכים, לקצר את הביורוקרטיה. ההשקעה הזו לא תוכל לצאת אל הפועל, והמספרים האלה יהיו מספרים שאין להם שום שימוש, אם נפעל בדרכים הרגילות. לכן הצעתי, במסגרת חוק ההסדרים, את ועדת התיכנון לפרוייקטים לאומיים. אין חוק יותר חשוב מחוק ההסדרים והחוק הזה. אומרים לי שזה לא תקציבי. על מה מדברים פה? אנחנו רוצים להיות עוד 5-10 שנים באותו מצב, שמאשרים את פרוייקט מנהרות הכרמל כעבור 17 שנה? המטרה היא שרק פרוייקטים לאומיים, בהיקף של פרוייקטים לאומיים, יוכלו לצאת אל הפועל תוך 3 עד 4 חודשים. אין דבר יותר מרכזי וחשוב מהעניין הזה. אני רואה בדבר הזה דבר שבלעדיו יהיה קשה מאד ליישם את מה שאנחנו מאמינים בו. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון.

גם ענף הנדל"ן הוא ענף שזכה אצלנו לטיפול. החלטנו על המבצע של עידוד מכירת הדירות והתוצאה היא שבין ינואר לאוגוסט 2001, יש גידול של 11 אחוז במכירת הדירות, לעומת ינואר-אוגוסט 2000. זה נתון מדהים, אבל הוא בעיקר באותם מקומות שבהם הלכנו במבצע. מעבר לזה, מאחר ויש מלאי דירות גדול מאד, ביקשתי מוועדת הכספים והוועדה אישרה, לדחות את תשלום מע"מ בשנתיים לקבלנים שיסבו את הדירות האלה להשכרה.

בנוסף, אנחנו הולכים על בניית 5,000 כיתות חדשות בשנה הקרובה. גם זה מספר ללא תקדים, כדי גם לתת דחיפה לענף הנדל"ן. אתמול, כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, סיימה ועדת רבינוביץ, הוועדה לרפורמה במיסוי מקרקעין, את עבודתה, והגישה לי את הדו"ח. דבר אחד אמרתי עוד כשהקמתי את הוועדה הזו: את ההמלצה הראשונה שלהם קיבלתי. ההמלצה הראשונה שלהם היתה שלא משנה מה נאמץ מהדו"ח, את כולו או את חלקו – בכל מקרה, התחולה תהיה מאתמול. אסור לנו להגיע למצב שבו היתה הרפורמה האחרונה, רפורמת בן בסט, שיצרה אי ודאות לגבי התחולה, לגבי אפשרות יישומה, וגרמה להמון גורמים וסקטורים לעמוד במצב של המתנה, כדי לראות מה תהיינה התוצאות. פה קיבלתי את ההמלצה מראש, כדי לתת דחיפה נוספת לענף הזה, אין ספק שהקלות במיסוי תעשנה את הכיוון הנכון. מצד שני אנחנו גם צריכים לראות מה יהיה בנושא העלויות. המספרים הראשונים שדובר עליהם בעיתון, לפחות לפי הפרסומים הראשוניים, נעים בין 800 מיליון ל- 1,4 מיליארד. אתמול, כאשר הם דיברו, הם אמרו שהעלות תהיה 600 מיליון שקל, אך עם הפעילות הכלכלית, מבחינתם, זה יכול להגיע בין אפס ל- 200 מיליון. אנחנו נבדוק את העניין כבר ביום ראשון. אני מקיים ישיבה אצלי יחד עם אנשי האוצר, כדי לבדוק את הדו"ח מתוך רצון לסיים את הדיונים תוך זמן קצר מאד, ולקבל את ההחלטה בנושא הזה.

אני מאמין שהוועדה הזו שלקחה קטע אחד מסוים, תהיה המבוא לדברים יותר גדולים, יותר רחבים בעתיד, כאשר כל דבר ייעשה בעתו, תוך בחינה כוללת של האפשרויות, והדברים האלה ייעשו בצורה שקולה ובצורה מדודה.

תחום ההייטק הוא תחום מרכזי במדינת ישראל. אין עוד הרבה ענפים שאנחנו נמצאים בהם במקום שלישי בעולם. כשהייתי בניו יורק וביקרתי בבורסת הנסדא"ק, נשיא הבורסה שם יצא מעורו כדי לארח אותי ואת אנשי המשרד, והסביר לנו שמספר החברות הישראליות שנסחרות שם, הוא בעצם הראשון בעולם, כי הראשון זה האמריקאים, והמספר השני זה של הקנדים. בכל מקרה, אנחנו נמצאים מייד אחריהם. קראתי הבוקר שההשקעות הגדולות שהיו בהייטק בשנים האחרונות נמשכות. לא באותם היקפים, כמובן, אלא בהיקפים הרבה יותר מצומצמים, אך הן נמשכות. חברות הייטק מדווחות על שינוי מגמה, אבל המטרה שלנו היא לשמור את התשתית של הענף הזה, לקיים אותו, ולכן – מייד כשנכנסתי קיבלתי החלטות גם בתחום הזה, בתחום של מיסוי האופציות לעובדים, שמחזיקים כישראלים אופציות של חברות אמריקאיות, שלא היו באותו מעמד שווה למחזיקי אופציות של חברות ישראליות לגבי שיעור המס. אני החלטתי להשוות את שיעורי המס, גם לגבי משקיעים זרים שמשקיעים בקרנות הון סיכון. עשינו את זה, אמנם, בשני חלקים, אך בהחלטה הראשונה החלטנו להשוות את שיעורי המס לשיעור המס בארץ המוצא, קרי, שמשקיע זר יראה מולו בדיוק את אותם שיעורי מס. זה פעל מייד על האירופאים, והשקעות שהיו בהמתנה, מייד נכנסו פנימה. לגבי האמריקאים, מאחר והיו דיונים עם הרשויות האמריקאיות לגבי האפשרויות של הבנה למניעת כפל מס, החלטנו שזה יהיה באותו שיעור שזה היה בארצות הברית, קרי- 20 אחוז. לאחר מספר דיונים שהיו לי עם השגריר האמריקאי, כאשר הבנתי שהדבר הזה יכול להימשך עוד זמן רב, קיבלתי החלטה ששונה מהקודמת, והיא לפטור את המשקיעים הזרים כולם, כולל האמריקאים, כאשר הם משקיעים בקרנות הון סיכון ישראליות, שכמובן ישקיעו לאחר מכן בחברות ישראליות, או מה שקרוי ב- Israeli related.

מעבר לזה אנחנו הולכים להשקעות גם בתשתיות אנושיות, בחינוך. הזכרתי 5,000 כיתות חדשות בבתי ספר, 50 אלף ילדים נוספים בפנימיות יום, קרי – עד השעה 5 אחר הצהריים. זה דבר שיביא להכפלת מספר הילדים בפנימיות יום. אנחנו נקים עשרות מרכזים של מחשבים ואינטרנט, כדי שלאנשים בכל המדינה תהיה אפשרות ונגישות, ואולי יהיה להם חלון לעולם המחר. חוק חינוך חובה יהיה עד כיתה י"ב, כדי למנוע את תופעת ההנשרה שקיימת היום בכיתה י' ובעיקר באה במקומות פריפריאליים, או בשכונות בערים המרכזיות, ופתיחת שערי האוניברסיטאות, כדי לאפשר שוויון הזדמנויות. נוציא לפועל גם את התוכנית לטיפול במגזר הערבי, במשך 4 שנים. מאריכים אותה עד לשנת 2005 כי היא לא התבצעה בשנת 2001 בצורה שהיתה צריכה להתבצע. בנוסף, נבצע שורה של דברים חברתיים: שיקום אסירים, טיפול גמילה במתמכרים לסמים, טיפול באוכלוסיית האוטיסטים, טיפול באלימות במשפחה ונפגעות תקיפה מינית, טיפול בנערות חוסות, שיקום חולי נפש בקהילה, וכך הלאה.

אתם תדונו בחודשיים האלה גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים. אני, במקרה, הייתי במקום לידתו של חוק ההסדרים. כאשר הוא נולד הייתי במשרד האוצר. כאשר חוק ההסדרים הוגש בפעם הראשונה בסוף 85 תחילת 86, ואז אישרו את תקציב המדינה ב- 1 באפריל, ולא ב- 1 בינואר, חוק ההסדרים נועד גם להשגת יעדים כלכליים. כך הוא הופיע מהיום שהוא נולד. יש בו הרבה רפורמות שבסופו של דבר אמורות לעשות שינויים ומפנה במדיניות כלכלית. הדבר הזה הוא חשוב, ואי אפשר לנתק אותו מהמדיניות הכלכלית שאנחנו מציגים בתקציב. הדברים האלה קשורים אחד בשני. אני אומר, אדוני היושב ראש: לפני שנכנסים בכלל לדיון בחוק ההסדרים, אני חושב שזה לא יהיה נכון שזו תהיה הפעם הראשונה שחוק ההסדרים אינו עובר במלואו, ממליאת הכנסת לוועדת הכספים. אין לזה תקדים. אני גם לא חושב שחברי ועדת הכספים צריכים להסכים לזה. יכול להיות שצריך לפצל. הקודם לי בתפקיד, בייגה שוחט, הסכים גם לחלק מהפיצולים בעבר. חלק הוא הסכים מול היושב ראש, וחלק החליטה ועדת הכספים לפצל, אבל מי שהחליט על הפיצול היה ועדת הכספים, לא ועדת הכנסת. היום התהפכו היוצרות. הדברים מגיעים לוועדת הכנסת. שם רוצים לדון בפיצול. שם הראייה שונה מאשר הראייה שיש בוועדת הכספים. בכל מקרה, פה יושבים האנשים שיש להם ראייה כלכלית קצת יותר רחבה, ודנים בזה במשך כל השנה. לכן, גם אתמול אצל יושב ראש הכנסת אמרתי שאני לא בטוח אצל מי יהיה לי קל יותר. יכול להיות שאצל היושב ראש ליצמן יהיו לי חיים קשים יותר. כל זה ברמה העקרונית. אני יכול לומר עוד דבר – אברהם פורז הציע להעביר את התקציב וחוק ההסדרים לוועדת הכלכלה. אמרתי את זה אתמול ואני חוזר שוב: היו אנשים שאמרו לי להסכים לזה. יכול להיות שבדיון בוועדת הכנסת, בהצבעה, בין שתי הוועדות, תחליט הוועדה על ועדת הכלכלה. אני אמרתי – לא. אי אפשר לשבור את המסגרת בגלל נוחות כזו או אחרת של זמן כזה או אחר. זאת המסגרת וכך היא צריכה להישמר. התקציב וחוק ההסדרים נידונים בוועדת הכספים. כך היה מקדמת דנא, וכך זה צריך להישמר ולהישאר. אני יודע שבוועדת הכנסת יהיו כאלה שירצו לדון בזה ולעשות שם את הפיצול. אני לא יודע מה יחסי הכוחות שם, מה האפשרויות, אבל אני הייתי מצפה ממך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש הוועדה, לעמוד על כך שגם התקציב וגם חוק ההסדרים יובאו במלואם לוועדה. יכול להיות שהוועדה תחליט להוציא חלקים רחבים. אני לא אהיה מאושר מכך, אבל בסופו של דבר זה יישמר באותה מסגרת שהיא זו שצריכה להחליט על הכל. המסגרת הזו היא רק ועדת הכספים.

שנסכים על חלק מהדברים, ומה שנסכים יעבור מיד לוועדת הכספים לדיון. מה שלא נסכים – נפתח דיון בוועדת הכנסת. אמרתי שאני לא מסכים ולא אסכים לזה. אני לא חושב שזה דבר נכון, ואני לא חושב שהדבר הזה הוא הדבר שבסופו של דבר יסייע להפעלת המדיניות הכלכלית. לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מצפה שאתה וחברי הוועדה תפעלו שהתקציב וחוק ההסדרים יובאו במלואם לוועדת הכספים, ואתם, חברי ועדת הכספים, תחליטו לאחר מכן מה לפצל ומה לא לפצל. יכול להיות שזה ייעשה בהסכמה, יכול להיות שזה ייעשה בלי הסכמה. זו תהיה הפרורוגטיבה שלכם, אבל לא להמציא נוהג חדש שלא היה מעולם, שבו ועדת הכנסת היא זו שמחליטה מה היא מפצלת מחוק ההסדרים. אני חושב שאסור לשבור את המסגרת. כמו שאמרתי שלא הסכמתי להצעות שאמרו – נעביר את חוק ההסדרים לוועדת הכלכלה, שם יהיה קל יותר להעביר דברים, אני אומר גם כאן: לא. המסגרת צריכה להישמר.

לגבי החוקים עצמם, היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה עשתה אבחנה בין חוקים שיש להם משמעות תקציבית לבין חוקים שאין להם משמעות תקציבית, וגם בתוך אלה שיש להם משמעות תקציבית – מה צריך להיות בוועדת הכספים ומה צריך להיות בוועדות אחרות. אני אמרתי את זה אתמול, ולכן אני מרשה לעצמי לחזור על זה כאן: אני מצטער שלא קיימנו על זה דיון לפני כן.

זה ויכוח משפטי או כלכלי?

זה ויכוח כלכלי, חד משמעית. משפטית אין לנו שום מחלוקת. אפשר לומר שלוועדת התכנון לפרוייקטים לאומיים אין משמעות כלכלית, אין לה משמעות כספית. אבל אין לה משמעות תקציבית? היא לא קשורה לתקציב המדינה? היא לא קשורה לאפשרות של הפעלה של כל תקציב המדינה עם ההשקעה האדירה בתשתיות? הרי בלי הוועדה הזו, לכל המספרים כאן אין משמעות. יכול להיות שאם היינו מדברים קודם, דבר כזה היה ברור שהיה צריך לעשות אותו במסגרת הזו. אני אתן דוגמה אחת שנתתי אתמול, כי אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. למשל – כל נושא החקיקה הפרטית ודחייתה. לפי המסמך שאני קיבלתי יש לזה אכן משמעות כספית, אבל זה צריך לעבור לוועדות אחרות. האם מישהו מחברי הוועדה כאן רואה אפשרות שאיזושהי ועדה לא שתסיים עד ה- 31 בדצמבר את החקיקה, אלא שאחת הוועדות תביא להקפאת אחד החוקים? הרי זה לעולם לא יקרה. יכולה להיות משמעות לתקציב המדינה מבלי שלקחנו בחשבון את הקפאת החוקים הפרטיים, ובסופו של דבר הם לא יוקפאו? לכן הדברים האלה מובנים בתוך הצעת התקציב. אין אפשרות להפריד ביניהם. אלה הן רק שתי דוגמאות מתוך עשרות של דוגמאות, מאחר ואנחנו נשב בשבוע הבא לישיבה האמיתית, כדי לדון באמת בכל אחד מהסעיפים.
הרי זה חלק חשוב מהעניין. יש שם, למשל, דברים שנוגעים לחוצה ישראל, שאם לא נאשר אותם במסגרת חוק ההסדרים, אי אפשר להמשיך לעבוד על הפרוייקט. מישהו חושב שאפשר לחכות עם זה עוד שנה ושנתיים שכבר עכשיו אנחנו נמצאים בפיגור כזה גדול, כי לא נתנו לעבוד שם, באותם יישובים ערביים? אפשר לומר שאין לזה משמעות כספית, אבל אין לזה משמעות כלכלית מהמדרגה הראשונה?

כל הדברים האלה אולי לא הובהרו עד הסוף, ולכן אפשר היה לקחת את כל הצעות החוק הפרטיות, לראות איפה הן עברו, ולהגיד שהן שייכות לוועדה הזו. אבל המשמעות הכלכלית האמיתית יכולה להילקח בחשבון רק בוועדת הכספים, לטוב ולרע. זה לא תמיד רק לטוב. אבל כאן, בסופו של דבר, אחרי דיונים של חודשיים, תהיה ראייה רחבה וכוללת, ולא כל ועדה תדון באיזשהו נתח מסוים קטן שאין לו שום משמעות מבחינת הראייה הכוללת של תקציב המדינה. הדבר הזה לא ייתכן והוא לא אפשרי. לכן הייתי מצפה, אדוני היושב ראש, ואתם, כחברי ועדה, תעמדו על כך שחוק ההסדרים והתקציב יעברו במלואם לוועדת הכספים. פה תחליטו מה לפצל ומה לא. אנחנו, במהלך מקביל, נקיים את הדיונים יחד עם יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים, לראות על מה ניתן להגיע להסכמה, ועל מה לא ניתן.

גם בעניין הזה, אני רוצה לסיים במה שפתחתי. אני יודע שאומרים על חוק ההסדרים ועל התקציב שמכניסים "עזים" כדי להוציא מאוחר יותר, ושזה תרגיל ידוע של האוצר שמכניסים דברים כדי להוציא. אני אומר לכם שיש עוד הרבה דברים שלא נכנסו עוד בדיונים הראשוניים ביותר כאשר זה הובא אלי, כי לא חשבתי שזה חלק מהעניין. הרבה דברים נוספים.

האוצר רצה עוד חוקים בחוק ההסדרים?

גם כשאתה רואה את החוקים בחוק ההסדרים, ואתה רואה את החוברת, בסופו של דבר צריך לבחון את העניין הזה בראייה אחת רחבה וכוללת. אבל אתם הם חברי הוועדה. לכם הסמכות, לכם תמיד היתה הסמכות, אבל לכם יש גם את האחריות. האחריות היא אחריות של כולם. הממשלה אישרה את הצעת התקציב, למרות הדרישות להגדיל את הגירעון להיקפים גדולים יותר, למרות הדרישות להטיל מסים ומלוות כדי לממן הרחבות תקציביות, אבל הממשלה החליטה. עכשיו זה עובר למגרש של הכנסת. גם כאן, ראשי המפלגות, ראשי הסיעות, חברי הכנסת וחברי ועדת הכספים, צריכים לגלות אחריות. אמרתי שאנחנו לא לבד. זו לא הממשלה לבד, הכנסת לבד, בנק ישראל לבד, ארגוני העובדים לבד. כולם נמצאים באותה סירה, ואם הסירה הזו תתהפך, תתנפץ, כולם ייפלו ממנה. זה לא שאחד יישאר. לכן הדבר הזה צריך לעמוד מול עיניכם. אני מאד מקווה שהדיונים יהיו טובים וענייניים. אני אשמח, כמובן, לעמוד לרשותכם, בכל רגע שתרצו.

אני מודה לשר האוצר ורוצה להעיר הערה קצרה: הייתי בהחלט שמח שכל חוק ההסדרים יובא לוועדת הכספים, ואנחנו נחליט לגביו. כידוע לך, הכנסת העבירה את זה לוועדת הכנסת, וזה בסמכותו של יושב ראש ועדת הכנסת לטפל בזה. אני, בסך הכל נגרר אחרי יושב ראש ועדת הכנסת. ברור לי שמבחינת מה שהיה נהוג עד היום זה צריך היה לעבור לוועדת הכספים. מבחינתי זה נתון ליושב ראש ועדת הכנסת.

הבטחתי בישיבה האחרונה בשבוע שעבר לשלושה חברי כנסת שלא הביעו את דעתם בישיבה הקודמת, שאתחיל אתם היום. כך נעשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אנחנו, כולנו בסירה אחת, כולנו יודעים שיש משבר עולמי, אנחנו יודעים שיש מצב קשה במשק, כולנו יודעים שאנחנו עכשיו במלחמה עם הרשות הפלשתינית. אנחנו מדברים על תקציב, ואנחנו לא יודעים מאיזה נימוקים הצמיחה בשנת 2002 תהיה 4 אחוז. ישבנו עם יושב ראש התאחדות התעשיינים. עד החודש הזה נסגרו 50 מפעלים, ובתור יש עוד 50 נוספים. התפוקה ירדה ב- 15 אחוז. אנחנו צריכים לדעת מה בארצות הברית. שם היתה צריכה להיות צמיחה של 1 אחוז, ויש 4 אחוז. כל הבורסות נופלות, ופה, פתאום, מדברים על 4 אחוז צמיחה. אני חושב שכל חברי הוועדה כאן לא מאמינים בזה. אני חושב שזה בלתי אחראי לתת תחזית כזו. כל אחוז משמעותו מיליארד וחצי שקל. למה אנחנו בונים תקציב בנתונים שהם לא סבירים? כל הדינמיקה של המשק אומרת שבשנה הבאה לא תהיה צמיחה של 4 אחוז. לעשות תחזית כזו בזמן כל כך קשה לנו ולעולם זה בלתי אחראי.

דיברת על השקעות בתשתיות בהיקף של 8 מיליארד שקלים. אני רוצה לדעת – אפשר להשקיע 8 מיליארד כדי שתהיה תעסוקה, אך לא מדובר רק על תעסוקה. צריכה להיות איזושהי מטרה, סדר עדיפות, במה אנחנו משקיעים ובאיזו עדיפות. צריכים להבין שתשתיות לא נבנות בשנה אחת, אלא אולי בחמש שנים. אבל פה זה רק מספרים. זה לא משכנע אותי שההשקעה של 8 מיליארד היא השקעה יותר טובה או פחות טובה. מיליארדים לתשתיות לא אומרים שום דבר. דיברת על ועדת תכנון. פה לא מדברים על תכנון, על פרוייקטים לאומיים. לא מדברים פה על כסף, לא מדברים על כלכלה. פה מדברים על זה שאי אפשר להקים ועדה שמאשרת בצורה מהירה, תוך שבוע שבועיים, פרוייקט לאומי, מבלי לדעת איזו השפעה יש לזה על איכות הסביבה, על כל הדברים. בשבועיים אי אפשר לרדת לעומק הדברים. האם צריך להקים ועדות חדשות? אני חושב שאפשר לעשות תקנים שבוועדות שיש עכשיו צריך לסיים את העבודה על הפרוייקטים הלאומיים תוך חודש, ולא להקים גופים חדשים.

יושב ראש המפלגה שלך חושב אחרת.

אדוני השר, אתה מבין. אתה היית חבר כנסת. חבר הכנסת עובד על חוק במשך 4, 5 או 6 שנים. אני מסכים שאם יש מצב חירום כלכלי, כל החוקים צריכים להיות מוקפאים, אבל אם עושים אבחנה בין חוקים, איזה חוק טוב יותר ואיזה חוק פחות טוב, זה לא מקובל עלי. אם המצב הוא כזה שאנחנו לא יכולים להעביר חוקים אלא ברוב של 61, בשביל מה אנחנו יושבים בכנסת, בשביל להצביע רק על החלטות של הממשלה?

בהמשך לדיון שהיה כאן בפעם הקודמת – דוברים רבים מתחו ביקורת ואין טעם לחזור על כל הניתוחים - על בסיס הנחות היסוד של התקציב, הנושא של צמיחה של 4 אחוז, וכן הלאה. אני חושב שגם משרד האוצר מבין שצריך לדון בנושא הזה כדי לעדכן את עצמו.

נקודה שניה – נושא בסיס התקציב. כבר בדיון הקודם על התקציב אני, וכל חברי הוועדה כאן העלו בהסכמה שדברים שבלאו הכי אמורים להינתן לחינוך החרדי ולדברים אחרים, צריכים להופיע בבסיס התקציב. זה דבר יותר תקין, וכמו שביטלו בזמנו את הכספים הייחודיים, וזה רק עשה טוב, בסופו של דבר, למרות כל החששות, אני חושב שלא מדובר כאן בתוספת אלא בנוהל. זה לא עניין של תוספת כסף. בעניינים האלה, אני קורא לשר האוצר: זה לא עולה יותר כסף, זה מסייע ציבורית, פוליטית ומעשית להעברת הדברים. לדעתי צריך יהיה לשקול את הדברים האלה, וללכת לקראת הוועדה.

הנושא של ביטול חוקים פרטיים הוא דבר חריג ביותר. הוא קרה רק בגלל שהממשלה, ברשות ברק, כאשר בייגה היה שר האוצר, לא נהנתה מרוב פוליטי בכנסת, רוב כלכלי. זה היה מצב לא נורמלי, והיתה אמירה מפורסמת של ברק שאמר שגם אם יהיו לו רק 30 ח"כים הוא יעשה מה שהוא רוצה. התברר שהאמירה הזו לא עמדה במבחן המציאות. לכן, באמת, היה מצב מיוחד של הקפאת חלק מהחוקים. העיקרון הכללי הוא שבוודאי שהכנסת אינה אוהבת שרטרואקטיבית מבטלים לה חוקים. בוודאי שזה לא צריך להפוך למכשיר שגרתי, גם בייגה שוחט יודע שזה לא יכול להיות מכשיר שגרתי, שיהפוך לעוד איזו תופעת לוואי בחוק ההסדרים, שגם הוא לא היה דבר שגרתי.

אני לא אומר שזה שגרתי, אבל גם המצב לא שגרתי.

אז לפני שנה עשו דבר מסוים, מתוך מגמה מסוימת. עובדה שדחו רק בשנה חלק מהחוקים, לא ביטלו אותם. זאת אומרת שהעריכו שהמצב יאפשר, פחות או יותר, להפשיר חלק מהחוקים. אני, למשל, אישית, לא תומך בביטול חוק משפחות ברוכות ילדים. כל אחד מסיבותיו תמך או התנגד. אנשים מקבלים את הכספים, ויש כאן מצב מסוים. לדעתי, הניסיונות לבטל את החוק, לפחות אצל חלק, הפכו לדגל פוליטי. השיקולים הם פוליטיים, של ניגוח. אני לא חושב שצריך לקשור בין קיום הממשלה לבין החוק הזה.

לעומת זאת, אני רוצה להביע תמיכה מלאה בשר האוצר, בכל מה שקשור לפרוצדורות ולסמכויות. ניסיתי להגיד את זה בסוף הדיון הקודם, אך לא הגיע תורי לדבר. אנחנו לא רשאים להתערב במה שקורה במשרד שלך, עם כל הכבוד לוועדה. אנחנו צריכים לגבות את שר האוצר בכל הוויכוח הזה עם יושב ראש ועדת הכנסת, על פרוצדורות שאולי גם הן כבר ויכוח פוליטי. אם יוסדרו הדברים האחרים, יש לנו אחריות, כחברי ועדת הכספים, לגבות את שר האוצר. אני לא בקיא ממש בוועדת התכנון העליונה. בלעדיה, לא רק שאי אפשר לבצע את התקציב. זה תקציב שהוא אסון, כי כל הגדלת הגירעון נועדה להעביר את הכסף לתשתיות. אם הוועדה הזו לא תהיה קיימת, באופן מיידי, עוד לפני ה- 1 בינואר, לפני ביצוע התקציב, הכסף הזה יהיה לתשתיות פוליטיות בלבד. עם כל הכבוד לשר האוצר ולכולנו, כאשר הפרוטה קיימת והלחצים קיימים, בלחצים הפוליטיים שיהיו, ה- 4 מיליארד יחולקו תוך שניות.

כל הגדלת הגירעון, כמו שאני הבנתי אותה, היא לצורך תשתיות. אתה משקיע עכשיו כדי להתמודד עם המיתון ולהכין את התשתית לעתיד. אם הדרישה היא להקמת הוועדה מה-1 לינואר, הרי שהיא דרישה לא נכונה. הוועדה הזו צריכה לקבל שיניים עכשיו, באופן מיידי, כדי שעוד לפני שמוציאים אגורה מהתקציב כבר יהיה ברור איזה פרוייקטים אושרו ומה לא אושר. אחרת יהיו כאן לחצים, כל הכסף יחולק, ויידחו את הביצוע לשנה הבאה. לכן אני מפריד בין הדעות האישיות שלי על חוק כזה או אחר, בין העמדה שלדעתי משותפת לרוב רובה של הוועדה על נושא בסיס התקציב, בין הנושא של הנחות היסוד של התקציב – שלמשרד האוצר יש מספיק אחריות לשקול ולנתח את הנושא, ובין גיבוי מוחלט שאנחנו צריכים לתת לשר האוצר מבחינת מה שקורה היום בכנסת. אין לי שום עניין ששר האוצר הזה ייקלע למצב הפוליטי ששר האוצר הקודם היה בו.

הכנו מצגת על תקציב המדינה לשנת 2002, והיא חלק מרכזי מהבנת העניין. מפאת קוצר הזמן נציג רק חלק ממנה.

תקציב המדינה כפי שאתם רואים – ואלה רק הדברים העיקריים ביותר – הוא תקציב של כמעט 255 מיליארד שקל. ההוצאה התקציבית היא 44.5 אחוז מהתמ"ג. יעד הגירעון הוא 2.4 אחוז מהתוצר. השקף הבא מפרט את הגידול בהוצאה. תוכלו לראות שהצריכה הביטחונית גדלה מאד. זה משקף את המצב הביטחוני ואת הצורך לתת את המענה לצורכי מערכת הביטחון בשנה הזו – כמעט 4 אחוז גידול. תשלומי העברה ותמיכות גדלו בלמעלה מ- 4 אחוז. זה משקף את החקיקה הקיימת ואת המצב הדמוגרפי. לא כל מה שקורה שם בהכרח מעודד צמיחה, אבל זה כמובן קורה כי זו מערכת החקיקה הסוציאלית אצלנו.

כמה מזה זה תשלומים לביטוח הלאומי לצורך דמי אבטלה?

תוך כדי הישיבה אני אגיד לך.

מה זה תשלומי קרן לביטוח הלאומי?

כשהם פורעים יתרות אצלנו כדי לממן קצבאות מכספים שהם הפקידו בעבר כשהיו להם עודפים.

לגבי ההוצאה הציבורית, כאחוז מהתוצר היא מהגבוהות בעולם בישראל, גם בשנה רגילה ובמיוחד בשנה זו. אנחנו לא יכולים להגדיל יותר את ההוצאה הציבורית. אנחנו כבר כיום נמצאים ברף הגבוה ביותר. אף אחד לא יודע להגיד מה המספר המדויק המדעי שבו נכון להימצא, אבל ברור לנו שהמספר הזה הוא מהגבוהים ביותר בכלכלות המערביות.

אני רוצה להתייחס לנתוני התקציב. תקציב 2002 הוא תקציב מתוח מאד, תקציב שנבנה לפני כ- 4 חודשים כאשר היינו במצב כלכלי יותר טוב, והעולם המערבי היה במצב כלכלי יותר טוב, וגם במצב ביטחוני יותר טוב. התקציב הזה נבנה על סמך הנחת צמיחה של 4 אחוז. זו היתה ההנחה וזה היה מיטב השיפוט של כל החזאים כאשר בנינו את התקציב, לפני 4 חודשים. כעת, המצב נראה פחות טוב, ואני מצטרף לחברי הכנסת שאמרו זו. הסיכויים להשיג צמיחה של 4 אחוז הם יותר נמוכים מכפי שהם היו כאשר בנינו את התקציב בסביבות יוני-יולי. עדיין ניתן להשיג צמיחה בשנת 2002, אבל יהיה הרבה יותר קשה. המשמעות של זה היא שהתקציב הוא הרבה יותר מתוח, ושאין לנו מרווחים לטעויות בתקציב. אין לנו מרווח לפריצות תקציביות. אין לנו כאן אפשרות לספוג פריצות תקציביות. כלומר, חקיקה נוספת – ואין זה משנה אם זו חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית- אין לנו מקורות לממן אותה. זה יהיה חסר אחריות להשאיר את התקציב בלי שום רזרבות למתן מענה להתפתחויות בלתי צפויות במהלך שנת 2002. שנת 2002 היא שנת אי ודאות גדולה. אני לא חושב שבשנים האחרונות היו שנים שבהן בנינו תקציב, והשנה שעמדה לפנינו, שנת התקציב הנכנסת, היתה שנה עם כל כך הרבה אי ודאות. כאשר יש לנו אי ודאות ביטחונית יש לנו אי ודאות כלכלית. כל נורות האזהרה האפשרויות שיכולות להבהב – מהבהבות, בכיוונים שמקצינים את התמונה בכל מובן. לכן אני חושב שזה יהיה חסר אחריות למתוח את התקציב הזה עוד יותר, ולכרסם בו.

אנחנו חייבים להשאיר אפשרות לתת מענה לבעיות שיהיו בשנה הבאה. בכל מדינה נורמלית, בשנה כזו, הדבר הראשון שוועדת הכספים היתה מצווה עליו הוא על התקציב שלא ייפרץ, ולנסות לשמר את היציבות הכלכלית. צריך למנוע סכנה לגלישה למשבר כלכלי. אני בטוח ומקווה שהוועדה הזו תצביע ותקדם את התקציב בהתאם. אני מאד מקווה שלא תנסו לפרוץ את התקציב כלפי מעלה. אנחנו קשובים לביקורת על שיעורי הצמיחה, אנחנו מבינים ומעכלים אותה. אני רק רוצה לומר לכם שהצעד המתבקש מהביקורת הזו הוא דווקא להקטין את התקציב כלפי מטה, לא להגדיל כלפי מעלה. צריך לגלות בעניין הזה עקביות. אם כולם פה משוכנים שהצמיחה תהיה נמוכה יותר, אז צריך להסיק מכך את המסקנות. מצד אחד לבקר אותנו על הצמיחה, ומצד שני לדרוש להעלות את התקציב ולהגדיל הוצאות שונות זה ? – זה בלתי סביר. צריכה להיות איזו עקביות בעניין.

אפשר להציג את זה אחרת: אפשר להגיד שאם אתם לא הייתם מציגים צמיחה כזו, היה לכם יותר קל לדרוש קיצוצים או לפחות שמירה על הקיים.

אני אתייחס לזה. אי אפשר לשנות תקציב מדינה בכל חודש. אני מבקש להדגיש את זה. אי אפשר להתאים אותו מידי חודש לתחזיות הצמיחה. נכון שאם היינו עושים היום תחזיות צמיחה, הסבירות היא שהם היו נמוכות יותר מאלה שעשינו כשבנינו את התקציב, אבל אי אפשר בכל חודש לשנות את התקציב. זו עבודה עצומה, זה דורש הרבה עבודת הכנה טכנית ומהותית, סיבובי דיונים בממשלה, דיונים בכנסת. אנחנו לא יכולים לשנות את התקציב. מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לנקוט אמצעי זהירות ולדאוג לכך שאם במהלך 2002 נראה שכתוצאה מצמיחה יותר נמוכה יש לנו נפילה דרסטית בהכנסות, שמביאה לגידול משמעותי בגירעון, אז יש לנו את הכלים, בשיתוף פעולה אתכם, לבצע את התיקונים הנדרשים במהלך 2002. אין לנו רצפט מוחלט שאומר מתי אנחנו צריכים לתקן את התקציב ומתי לא. זה תלוי באיזו סביבה מקרו כלכלית נהיה במהלך שנת 2002. זה תלוי מה תהיה הצמיחה, מה תהיה האינפלציה, האבטלה, מצב השווקים הפיננסיים, שער מטבע החוץ ועוד. עם זאת, ברור לנו שיש נקודה מסוימת שמעבר לה אסור לנו לסבול פגיעה בהכנסות ועליה גדולה מידי של הגירעון. יש נקודה מסוימת שעד אליה אפשר לגלות טולרנטיות מסוימת בשינוי במשתנים הכלכליים. קשה לי עכשיו להגיד מה הנקודה, אני רק אומר שאנחנו נצטרך, במהלך 2002, להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק, ולעקוב אחרי הנתונים. אם נגיע למסקנה שצריך לתקן את התקציב, נציע לכם לתקן אותו. מעבר לכך, גם במהלך השנה, בלי תיקון בתקציב הכולל, יש אפשרות על ידי ויסות מסוים לגרום לכך שאם יש לנו פגיעה גדולה בהכנסות, נבצע בהוצאות מסוימות רמת פעילות נמוכה יותר, כדי לא לגלוש יותר מידי.

לגבי החקיקה הפרטית – אני חייב לומר לכם שחקיקה תקציבית פרטית כפי שמתבצעת כאן, לא קיימת בשום מקום בעולם. אני יודע שזה נושא כאוב ורגיש, ואני לוקח לתשומת לבי את מה שאמר חבר הכנסת ישראל כץ, לחברי כנסת אחרים, אבל אני רוצה לומר לכם: יש גבול למה שהתקציב יכול לספוג, כי בסופו של דבר יש גבול למה שהמשק יכול לספוג. ועדת הכספים חייבת להיות הוועדה בכנסת ששומרת על איזו שהיא עקביות – בין תקציב המדינה שהיא מאשרת ומחוקקת, ובין החוקים הפרטיים שאחר כך צריכים להיות ממומנים מתקציב המדינה. סתירות גדולות מידי הן בלתי אפשריות. הן לא מאפשרות לנהל תקציב. בסופו של דבר הן שמות לאל את חוקי התקציב שוועדת הכספים מאשרת. בשום מדינה בעולם אין מתכונת כזו של חקיקה פרטית בנושאים תקציביים כפי שיש במדינת ישראל, וכנראה רוב המדינות הגיעו למסקנה שלא עושים את זה, כי יש בזה הגיון רב. אנחנו המדינה היחידה שבה כנסת יכולה לחוקק במהלך השנה חוקים פרטיים בלי מקור תקציבי.

נקודה אחרונה – לגבי השביתות. אנחנו נמצאים כרגע בסכנה גדולה לתקציב המדינה ולמשק הישראלי. ההתעקשות שלנו לא לפרוץ את השכר הציבורי נובעת לא מכך שאנחנו רוצים לעודד שיבושים, שביתות ועיצומים, אבל יש לנו סכנה גדולה. כל המערכת העסקית מפטרת עובדים, מצמצמת שכר, מורידה תנאים. גם ממשלה אחראית צריכה לנהוג כך כשיש משבר במחזור העסקים המשקי הממשלתי. כלומר, ממשלה רגילה היתה, במצב כזה, מורידה שכר לעובדים, ומורידה את מצבת כוח האדם. אנחנו מנסים לנקוט, במידה סבירה, מדיניות אנטי מחזורית. אנחנו לא מפטרים עובדים וגם לא מורידים שכר לעובדים במגזר הממשלתי והציבורי. אנחנו מנסים לתת גם דחיפה למשק על ידי פעילות אנטי מחזורית, במיוחד על ידי מתן עדיפות לדברים שהם מעודדי צמיחה: תשתיות וכן הלאה. אבל, לא סביר בשעה כזו להעלות את שכר עובדי הממשלה, להעלות את שכר עובדי המגזר הציבורי. זה לא סביר. שום מערכת עסקית או ממשלתית אסור לה להתנהג כך. לכן אנחנו לא יכולים להיענות לדרישות העובדים. אנחנו לא מסוגלים אפילו לחשוב על העלאה ריאלית משמעותית של השכר במגזר הציבורי והממשלתי. תוספות השכר הציבוריות והממשלתיות עלו לנו בתקציב המדינה הרבה מיליארדי שקלים – למעלה מ-5 מיליארד שקלים, רק במעבר משנת 2001 לשנת 2002. אותו סכום פגע לנו מאד ביכולת לנתב, במסגרת סדרי העדיפויות, יותר מקורות תקציביים ממשלתיים לדברים שהם מעודדי ומחוללי צמיחה. אם לא היה עולה השכר הציבורי והממשלתי כל כך בשנת 2001, היינו מסוגלים לנתב הרבה יותר תקציבים ליותר השקעות בתשתיות ודברים שמקדמים צמיחה. לצערי, היכולת שלנו נפגעה מאד בגלל העלייה בשכר הציבורי במהלך שנת 2002. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי להימנע מעליה נוספת בשכר הציבורי והממשלתי בשנת 2002. לא סביר לתת לשכר הציבורי והממשלתי לעלות כעת. גם אם זה יעלה לנו במחיר של שיבושים ועיצומים, אנחנו מצווים לעשות כל מה שאפשר לנסות ולהתמודד עם השיבושים אבל לא לאפשר עלייה נוספת של השכר הציבורי והממשלתי. בשנה רגילה זה יכול להיות הרסני. בשנה הנוכחית, כאשר אנחנו נמצאים במשבר ביטחוני, אנחנו נמצאים על סף משבר כלכלי אפשרי, אסור לנו בשום פנים ואופן לתת אפשרות לפריצה בשכר הציבורי והממשלתי.

אני מסכים לעמדת השר שאסור לתת שחוק ההסדרים יפוצל בוועדת הכנסת. אני יכול לומר מה היה בשנה שעברה. אנחנו הגענו למספר הסכמות בוועדת הכנסת, וידענו שכאשר החוק יגיע לוועדת הכספים יהיה חוק או שניים שנעביר לוועדה אחרת, יהיה חוק או שניים שיוקפאו. הדברים היו מוסכמים. אני גם חושב שנעשתה שגיאה, אלא אם אני טועה, שלא היתה התדיינות מוקדמת עם הכנסת לפני הדפסת הנייר הכחול. עשינו את זה בשנה שעברה.

הטענה שיושב ראש הכנסת בורג מתבסס עליה הוא שאתה התחייבת מעל בימת הכנסת שחוק ההסדרים הבא יהיה מצומצם מאד. זה מה שהוא אמר אתמול.

נכון. זו גם המגמה שלי. אני מתומכי חוק ההסדרים, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות דבר שסוחב דברים שהם לא רלבנטיים לתקציב. העמדה שלי ברורה, ואמרתי את הדברים גם כשהייתי שר האוצר, אבל היתה התדיינות מוקדמת לפני הדפסת הנייר – בישיבות, באוצר, עם ראשי הוועדות. פחות או יותר הגענו להסכמות. שלפנו החוצה דברים, גם אחרי סינונים, כמו שזה עובד. זה לא נעשה, לצערי, והיום צריך להגיע להסכמה. העובדה, אם תקרה, שוועדת הכנסת תתחיל לפצל את חוק ההסדרים, זה דבר קטלני. בכלל, המחשבה שהקפאת חוקים פרטיים תלך לוועדות ששם זה חוקק – זה לתת לחתולים לשמור על השמנת.

אני רוצה להתייחס לחוק שמחייב רוב של 61 חברי כנסת להצעות חוק פרטיות. החוק הזה, בנסיבות של כנסת ישראל ומה שקורה בעולם, הוא חוק נכון. הוא חוק נכון מכיוון שקודם כל – הרי כל מי שקרא את החומר לגבי מה קורה בעולם, יודע שיש ארצות שבהם אסור לפרלמנט אסור לחוקק בכלל חקיקה שעולה כסף, רק לממשלה. אי אפשר שבמשך כל השנה כל חבר כנסת מקואליציה כזו או אחרת, יחליט על הוצאה של 100 מיליון, חצי מיליארד או מיליארד, וזה גם יכול לעבור ברוב של 5 חברי כנסת נגד 3.

יש עוד דבר. היינו אצל נגיד הבנק באנגליה לא מזמן. הוא מעולם לא הרשה לעצמו ולא מרשה לעצמו לומר מילה וחצי על תקציב המדינה, על המדיניות הפיסקלית.

אתה יודע שעד לפני שלוש שנים שר האוצר היה חותם על הריבית?

אני חושב שכמה מדינות דמוקרטיות לא פחות מאתנו, כמו בריטניה, לא מאפשרת העברת חוקים שעולים כסף. כך זה בחלק גדול מהעולם המערבי. תסלחו לי, אבל במופקרות של כנסת ישראל, בפירוק שלה לסיעות קטנות, בקומבינציות שנעשות – זה הדבר היחידי שאולי יכול לתת איזשהו רסן אמיתי. יש חברי הכנסת שדואגים שאין להם מה לעשות בכנסת יותר, אבל אני מניח שאף אחד מהם לא ייצא מהכנסת אם החוק הזה יתקבל, כי עדיין יש מה לעשות. אם הדבר כל כך צודק, אז יהיו למעלה מ- 61 שיתמכו, ויהיה ניתן להעביר את החוק. אני מציע לקחת אחריות ולא לתת לסיטואציות מזדמנות לאפשר העברת חוקים, כמו שקרה בממשלת ברק בחצי השנה האחרונה, שאפשר היה להעביר הכל.

קראתי בעיתון ואני מקווה שזה לא נכון שהחרדים הציעו לחקלאים אצלנו עסקה. אם זה יהיה - -

איך זה יכול להיות? החוק הוא שלי ואף אחד לא דיבר אתי.

החוק כבר לא אצלך. הוא עבר בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, הוא לא אצלך, הוא בוועדה. אני אומר את זה מכיוון שזה הופיע, ואם זה נכון, אבוי לחקלאים.

אתה אמרת, בצדק, שמצד אחד יש כאלה שדורשים להרחיב ומצד שני יש כאלה שאומרים לך לצמצם, ולכן אתה חושב שאתה צודק, כי אתה באמצע. אני אומר לך: אתה לא צודק, אתה לא באמצע, אתה לא על קרקע מוצקה. יש לך זמן. יש לך בדיוק חודשיים ללכת לראש הממשלה ולהציע לו לעשות מה שצריך לעשות, ואתה יודע בדיוק מה צריך לעשות. אתם צריכים לקחת את הממשלה ולומר להם שעל זה קמה ונופלת הממשלה. זה נושא לא פחות חשוב מפעולת טרור במקום כזה או אחר. אנחנו יודעים מה יהיה ב- 2002 ומה יהיה ב- 2003. צריך לעשות סידור מחדש על העניין, להקפיא את כל החקיקה הפרטית. דבר שני – להקפיא בתוך התקציב עוד 2 אחוז, לא לתת לגעת בזה, ולחכות לחודש יולי ולראות מה קורה. צריך ללכת בדרך נכונה ולא לפחד.

מילה אחרונה לגבי הסכמי השכר. כל אחד יודע שיש בעיה עם השכר הריאלי. האינפלציה הגבוהה נתנה אפשרות לשחק. תוספת היוקר על 10 אחוז אינפלציה היתה נותנת פיצוי של 4 וחצי אחוז, ו- 5 וחצי אחוז היו נתונים לדיון עם האגוד המקצועי. כשהאינפלציה היתה אפס או אחוז אחד, השכר הריאלי עולה, מטבע הדברים. הדיון שהיה וההסכם שנחתם בפברואר 2001 לא היה סופי, בגלל שאי אפשר היה לסיים את העניין. היתה הסכמה במדיניות השכר של האוצר שהולכים בערך על אחוז לשנה. זה היה ב- 99, 2000, ו- 2001. זה היה 1,2 אחוז, ואת השאר השארנו, כדי לראות מה קורה. אני לא יודע איפה זה עומד עכשיו. אני אומר לך: לא זו היתה הבעיה של התקציב, זו היתה בעיה של האוצר, כי הלכו שלוש שנים אחורה, ושילמו 1,250 שקל באופן חד פעמי, עבור 99 ו- 2000. אבל לא זו הבעיה.

מה זאת אומרת שזו לא הבעיה? זה עוד 7 מיליארד שלא הופיעו בתקציב 2001.

אני יודע מאיפה זה בא, אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. נכון שהתקציב לא ירד, אבל הגירעון – אני מקווה שהוא יהיה 3.

קח ותעשה את הדברים האלה, אחרת זה יהיה על אחריותך, לא על אחריות של אף אחד אחר. כשתתחיל שנת 2002 ויהיו פיטורים, ותראה את הבעיה של הגביה, ותראה את הבעיה של הגירעון, ישכחו את כל הישיבות האלה, ישכחו מה אומרים חברי הכנסת. ראינו אותם אתמול בהצבעות, על מיליארדים. הסיפור חוזר על עצמו עם קואליציה של 83 ח"כים, כאילו לא קרה כלום. אני אומר לך לא לסמוך על הכנסת.

אני מציע לכם לא להתעקש בכוח על כל עניין התקציב וחוק ההסדרים. התוצאה תהיה מלחמת הורדת ידיים. אני לא יודע מי ינצח, וחבל שזה יגיע למקום הזה. בשנתיים האחרונות היה לנו מקרה שאמרו לנו על תוכנית של האוצר שהיא "מקשה אחת", וכמקשה אחת היא בכלל לא התקדמה בכלום. אנחנו התחננו בפני שר האוצר לא להתייחס אל הנושא כאל מקשה אחת, כי צריך ללכת ברבדים שיש עליהם הסכמות, לאט לאט, ולהשאיר את הקטעים הפרובלמטיים לשלבים מאוחרים יותר. הסבירו לנו שהכל קשור ואי אפשר לנתק דברים. בסופו של דבר – חבל, מדינת ישראל הפסידה.

כלפי עצמנו – אנחנו צריכים לדעת לנהוג בריסון. אני מבין את הקשיים הגדולים מאד של האוצר, ובאיזה מצוקות הוא מגיש את הדברים. הבנתי את בייגה כאשר הוא הגיש את התקציב שלו, ואני בטוח שהיום מוגש התקציב במציאות אפילו הרבה יותר קשה. לכן אנחנו צריכים לנהוג בזהירות מרבית. אבל אני אומר: במשרד התחבורה הוספת מאות מיליוני שקלים, והשנה זו השנה הראשונה שבתקציב המדינה, ולא דרך ביטוח החובה, מממנים את המאבק בתאונות הדרכים. הדברים הם בניגוד להחלטת הממשלה שקבעה איך להיאבק בתאונות דרכים. קיצצו דה פקטו 40 מיליון שקל. אני לא אומר לך להביא את הכספים מהרזרבה. שר התחבורה היה צריך לומר דברים בנושא. במשרד שבו הוסיפו מאות מיליוני שקלים, אם לא מיליארדי שקלים, דווקא מצאו לנכון, בתוכנית שהממשלה אישרה, לקצץ, לבטל. מה ההיגיון שיש בזה? שר האוצר בכלל לא אשם, כיוון ששר התחבורה אפילו לא אמר מילה בממשלה על הדבר הזה, לדאבוני.

להבדיל ממה שאומר חבר הכנסת נודלמן, לגבי הפרוייקטים הלאומיים – אני מכיר אותם כי הם היו תקועים עוד בזמני במשרד התחבורה. במדינה הזו הביורוקרטיה חונקת כל דבר, מרוב ההיפר דמוקרטיה שיש פה, מרוב שמירה קיצונית על זכויות הפרט. מה אתם חושבים, שיושבים אנשים רעי לב באיזה שהם ועדות וכל המטרה שלהם היא לשים כביש מעל בית פרטי של מישהו? לכן אני אומר לכם: פרוייקט כמו מנהרות הכרמל, שהוא פרוייקט עוקף תקציב, בשיטת BOT ויכול היה להיות לטובת אזרחי ישראל – תקוע. כך גם בעניין כביש חוצה ישראל. אנחנו פה פועלים נגד עצמנו. בכל יום רביעי מוגשת עוד הצעת חוק פרטית כדי למרר את החיים לפרוייקטים האלה. מה משקיע זר חושב כאשר הוא רואה שבכל יום רביעי הפרלמנט הישראלי מתכנס ודן איך לחבל לו בפרוייקט? האם זה מביא חשק גדול להיכנס לעוד פרוייקטים?

מה קרה לך, השתגעת? יש דמוקרטיה בישראל.

מה זה קשור? התחילו פרוייקט וכל יום רביעי מנסים לתקוע לו מקל בגלגלים.

התחילו פרוייקט בתום לב מושלם? גם בפרוייקט התחנה המרכזית בתל אביב התחשבו בתושבים הגרים באזור? צריך להיות איזשהו מאזן.

אני אומר לשר האוצר: כשאתה אומר "פרוייקטים לאומיים" הרי זה לא משהו שימציאו בשנה הבאה. מדובר ב 4-5 פרוייקטים נקודתיים שאתה יודע מה הם, אז תאמר מה הם, ואז החוק ייראה פחות דרקוני, פחות מאיים, ואז – מי לא ילך אתכם על דבר כזה? הרי במה מדובר בעניין פרוייקט מנהרות הכרמל? כרגע יש שופט חוקר מזה 3 שנים שבודק את ההשפעה של הדברים.

בשני הפרוייקטים היחידים שהם ב BOT, מנהרות הכרמל וחוצה ישראל – יש נגדנו תביעות של היזמים. מדוע? – כי כמו שנאמר כאן, בכל יום רביעי יש חוקים פרטיים חדשים.

אני רוצה להתייחס גם לחקיקה הפרטית. הסגירה הזו על החקיקה הפרטית היא יצירת מצב שבו חבר הכנסת לא מסוגל למלא את תפקידו. אל תדחה אותו לזמן התקציב, כי בשעת התקציב יש לו הרבה שיקולים אחרים. תחשבו פעם שניה, יהיה קשה מאד מבחינתנו לתמוך בכזה דבר.

כל הכספים שבסיכומו של דבר תפרט מעל הדוכן – אל תהנה מזה שסוחטים אותך. מספיק עם זה. יש מינהל תקין, תשימו את הדברים על השולחן, בבסיס התקציב. זה לא צריך להיעשות במסגרת של העברת כספים במהלך השנה. אם מגיע – תן, אם לא מגיע – אל תיתן.

גם בדיונים לפני שבועיים, כאשר ציינתם שתחזית הצמיחה במשק היא 4 אחוז, וגם בשבוע שעבר, כאשר דנו בנושא הכנסות המדינה, וניתנו שם מספרים, עלה העניין שקשה מאד לקבל דברים שהם כל כך מנותקים מהמציאות. לכן אני חושב שבהצבעה שניה ושלישית כאשר אתם מביאים את התקציב, צריך לשנות את כל הנושא הזה, שנדע למה אנחנו מצביעים. שיהיו דברים אובייקטיביים שתואמים את המציאות.

בנושא הפרוייקטים הלאומיים – כמובן שכל פרוייקט לאומי גורם לעידוד הצמיחה, וכל הנושא הזה מאד חשוב, אבל אנחנו נמצאים בשנה מאד קשה, וכמובן שבלי פרוייקטים לאומיים זה לא יכול להיות. בשנת 2000 דיברנו רק על פרוייקטים לאומיים ורצינו שהם יהיו, אבל השנה, בגלל המצב הכלכלי, חברתי וביטחוני – שהוא מאד קשה, צריך לחשוב איזה פרוייקטים לאומיים יקודמו, ואיזה מהם יחכו. צריך לבדוק איזה 5 מפעלים עומדים על סף קריסה, וצריכים להיסגר בגלל המיתון, לראות איזה רשויות מקומיות קורסות תחת הנטל, ולכן- פרוייקט לאומי שהוא מאד יקר ועוד לא התחילו אותו עוד, יכול לחכות. את התקציב המיועד תיעד לדברים אחרים, חשובים ביותר: אבטלה, פריפריות.

לגבי מה שאמרת על "עזים" שמכניסים בתוך התקציב, זה נכון, זה קיים. בסעיף תקציב שאתה רואה בשנת 2000 או בשנת 2001, שפתאום נעלם, זה דבר שהוא עז. אחר כך מחזירים את זה, ועל בימת הכנסת מציגים את זה ואותן אוכלוסיות שכבר הוסכם אתם מוצגות כסחטניות. מקבלים בהבנה שזה יהיה בבסיס התקציב, ואז לא תועלנה שום תביעות חדשות, בהתבסס על 2001. לא ייתכן שנסכם דברים, תיתבצעה פעילות, ובשנה שאחרי כן יקצצו מדברים שכבר סוכם עליהם. כל פעם זו חזרה לנושא חדש, ומתחילים משא ומתן כאילו מנקודת האפס, כאשר היה כבר סכום והתחלת בו פעילות.

אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להחליט עכשיו שכל חוק ההסדרים עובר כמקשה אחת לוועדת הכספים, ובוועדה אנחנו נחליט, עם כל החברים, ועם תיאום מראש – עם יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת, ונגיע לסיכום מה יוצא, מה מוקפא, וכן הלאה.

אם נקבל את הניתוח שעשה שר האוצר, שעשה המנכ"ל וזה שעשה שר האוצר לשעבר, אם זה נכון שיש רוחות נגדיות מאד קשות, והספינה נעה על מים סוערים – צריך רב חובל, סגל פיקוד וכיוון. תסלחו לי, זה קיים, אבל רק על הנייר. אין תוכנית ואין כיוון. הייתי מבין אם היו מכריזים על תוכנית חירום כלכלית, ומקפיאים את כל החקיקה הפרטית. אין "עזים"? על דברים גדולים שמקפיאים תהיה הבנה כללית, אבל מתעסקים עם תלמידים חולים, או עם החוק של השאלת ספרי לימוד? הרי משרד אוצר, עם טיפה שכל בראש, היה אומר שבחוקים הגדולים מתעסקים. אבל במה מתעסקים, בכבשת הרש? בתרופות לקשישים? אחרי זה באים עם חוק ההסדרים. מביאים לנו רפורמה במבנה מועצת המנהלים של קופת חולים.

כשאתה מדבר על ביטול כל החוקים הפרטיים, זה כולל גם את החוק שלך, שעומד לפני קריאה שניה ושלישית, שעלותו בין 2 ל- 3 מיליארד שקל, בנושא הבריאות?

זו לא העלות של החוק שלי. העלות של החוק שלי בנושא הבריאות הוא בין 600 ל- 800 בלבד, כשאתה התחייבת עכשיו לשר הבריאות לשלם יותר. כל מה שהחוק שלי אומר הוא שבמקום שתהיה התדיינות בין האוצר והבריאות, שיהיה טייס אוטומטי שיסדיר את זה, וההתדיינות תהיה רק על המסגרת, מסביב.

למה שלא יהיה, באותה מידה, טייס אוטומטי גם לחינוך וביטחון? למה שכל התקציב לא יהיה מבוסס על טייס אוטומטי? לא תהיה גמישות, הידיים תהיינה קשורות?

איפה כל נושא ההקפאה? אם מדברים על הקפאת שכר, ישבתם על עסקת חבילה כוללת במשק? אני לא יודע למה אתם מחכים. לא שמעתי שיושבים עם ההסתדרות והמעסיקים ומנסים לגבש עסקת חבילה כוללת. מה זה 4 אחוז צמיחה בגירעון בנוי של 2,4? יש פה ניתוח של סמדר אלחנני שאומרת שהקצה יכול להגיע ל- 20 מיליארד שקל חוסר בהכנסות. זאת אומרת שהגירעון יכול לנוע בין 3 ל- 5 אחוז, תלוי מה תעשה. חברים יקרים, הצמיחה לא תהיה 4 אחוז. ברגע שהיא יורדת ל- 2 אחוז, באופן אוטומטי גם הגירעון גדל. זה מובן. אם זו תוכנית חירום, זה לא כלכלי. אז אולי, לפחות, תהיו רציונליים. יש מנהל רכבת מוכשר, שהוביל את הרכבת קדימה? יש לו רק רצה אחת. הוא, במקרה תומך בליכוד, בעוד ששר התחבורה הוא מהעבודה. למה צריך להחליף אותו, למרות שהוא טוב? יש נציב מס הכנסה שהוא טוב, רק הוא לא פוליטי? למה צריך להביא אנשים פוליטיים? אל תתעסקו עם מינויים פוליטיים אם הספינה בים סוער. תשאירו את הטובים ביותר, את המקצוענים ביותר, ותפסיקו עם הפוליטיקה. בשנה כזו קשה, גם אם תביא את האדם הכי מוכשר ותן לו פיקוד, כאשר הוא לא מנוסה, אוטומטית יהיה לו קשה יותר. ייקח לו חצי שנה ללמוד איך מנתבים.

אני לא רואה שיש תוכנית. היתה הצעת חוק של אמנון רובינשטיין לגבי חקיקה פרטית. אמרתם שאין אח ורע לפרלמנט הישראלי לגבי השפעות התקציב על חקיקה פרטית. אז אפשר להגיד את הדבר האלמנטרי: שהממשלה תביא הצעת חוק. במקום ההצעה הזו, שהיא אנטי דמוקרטית בעליל, היה דיון? לא. במחטף העברתם בקול אחד את הדבר הזה. נקווה שבקריאה האחרונה לא תעבירו את זה. תביאו הצעה שכל חקיקה, אם יש לה השפעה תקציבית, היא באופן אוטומטי לא נכנסת לתוקף בשנת התקציב הנוכחית אלא רק בזו שאחריה. תהיה למעלה משנה להתכונן לעניין. יותר מזה – זו רפורמה אמיתית בפרלמנט. אני תומך בה, אגב. אבל כדי לעשות את זה צריך להתקיים דיון מסודר. עשית מחטף, ובמקרה, ברוב של קול אחד, החוק עבר.

אתם, בחוק ההסדרים, לא יכולים לעשות מהפכים עקרוניים. קיבלתי את ההנמקה העקרונית של שר האוצר לגבי איך צריך לעבוד הנוהל, לא משנה אם זה בוועדת הכנסת או ועדת הכספים. אבל, באותה מידה – נושאים עקרוניים לא יכולים להיות מובאים בצורה כזו בחוק ההסדרים. חבר הכנסת נחום לנגנטל הציע לכם הצעה – הגדרתם פרוייקטים לאומיים? תציינו מראש, בחוק, איזה פרוייקטים לאומיים, אחרת אתה עושה כאן דבר שהוא אנטי דמוקרטי בעליל.

לגבי מה שנאמר כאן על החקלאים והחרדים – זה ניסיון ציני ומכוער של כמה עיתונאים להטיל רפש. אני מציע לכם להקטין את חוק ההסדרים ולבוא, עד ה- 31 בדצמבר עם תוכנית כלכלית אמיתית, אם היא תהיה משמעותית, אני מניח שתהיה תמיכה רחבה בכל הבית, בתנאי שהיא תהיה הוגנת ונקיה מפוליטיקה.

אני מסכים לחלוטין עם החומרה של המצב. חבר הכנסת שוחט הסביר לי ושכנע אותי שאנחנו עלולים להגיע למצב של אסון כלכלי. השאלה שנשאלת בפנינו היא מה אנחנו צריכים לעשות. האם הדיונים שאנחנו מקיימים כאן, שכל אחד יגיד שצריך להקפיא את החוק שהוא לא מאמין בו, ושכל אחד רוצה להקפיא את החוק של השני – זה הפתרון? אמרתי כאן בשבוע שעבר, ואני אומר שוב: משרד האוצר אשם בתהליך. אם אנחנו אכן הולכים לקראת אסון כלכלי, לא מערבים פוליטיקה בעניין הזה. כולם חייבים לשאת באחריות. כולם צריכים לדעת שאנחנו באותה סירה. אם זו באמת שעת חירום, היית צריך, אדוני שר האוצר, לא לקבל את מה שאומרים הפקידים שלך. היית צריך לקבוע מדיניות של קיצוץ בכל התקציב, הקפאת כל החוקים שלא שנויים במחלוקת. תאמין לי שזה היה עובר פה. מדיניות שתאמר שבכל החוקים שהתקבלו במהלך השנה של שלהי תקופתו של ראש הממשלה לשעבר, ברק, מקצצים. לא היית צריך לבטל חוקים שנויים במחלוקת. מה עשית במקום זה? החלטת דברים באופן פוליטי. החלטת לגבי חוק הקולנוע שהוא חוק טוב, ושהוא לא צריך להשתתף בשעת החירום הכלכלית, למשל. אתה הבאת את חוק ההסדרים וחוק התקציב למליאת הכנסת. זו המדיניות שלך וסדרי העדיפויות שלך. הדברים נעשו משיקולים פוליטיים ואתה לכאן לוועדה ואומר שהספינה טובעת. המערכת לא רואה את הספינה שהיא טובעת. אם היא אכן טובעת, כל אחד צריך לשאת בנטל.

דבר נוסף – אתה אמרת, בצדק, שהיה צריך לדבר על הדברים קודם. אנחנו דיברנו על הדברים קודם ואמרנו שאנחנו לא מעונינים בתוספת תקציב, רק מבקשים שלא לקבל את המגיע לנו חמש פעמים. אנחנו מבקשים שפעם אחת – ואמרנו את זה לפני יולי- שמה שאנחנו מקבלים במשך שנים יהיה בבסיס התקציב. הבאת תקציב וביקשת ממני, כחבר קואליציה, לתמוך בו. אני אביא דוגמה אחת מיני רבים: בתקציב של התרבות הכללית מופיע למעלה מ- חצי מיליארד שקל. בתקציב של התרבות החרדית מופיע – 576 אלף שקל. אני יכול להביא עוד דוגמאות כאלה. בתקציב החינוך יש 24 מיליארד שקל. בחינוך החרדי יש 880 מיליון שקל, כאשר אוכלוסיית התלמידים החרדים היא 13.5 אחוז. לחינוך החרדי, לפי כל אמת מידה, מגיעים עוד 2.5 מיליארד שקל. אני מוותר על הכסף הזה בגלל תוכנית החירום הכלכלית, בגלל ששכנעת אותי שהספינה עומדת לטבוע. אני רק מבקש דבר אחד: את התוספת של ה- 9 מיליון שקל, שהיתה בתקציב כל השנים, אל תתן חמש פעמים. שים אותו בספר.

לגבי הנושא של חוק ההסדרים – אתם עושים עבודה קלה. אני כבר לא מדבר על חוק שהצבעת עבורם בסוף המושב הקודם, והיו 74 חברי כנסת שתמכו בו. אין לא נגישות לנושא הכלכלי, ומוצע לבטל אותו בחוק ההסדרים. לגבי הול"לים – המציאות הזו שמחודש יולי ידעתם שאתם הולכים לתוכנית כזו, למה לא הבאתם לוועדת הפנים את התוכנית של הול"לים? ודאי שרוצים להשקיע בתשתיות, אבל לא בכל מחיר. אולי יש דברים שאתה לא יכול להעביר אותם פה, במחטף, אלא צריך שיהיה דיון? אתה רוצה לפצל חוקים מחוק ההסדרים ולהעביר אותם לוועדות רלבנטיות? שהחוקים האלה ייקראו "חוק ההסדרים" ויקבלו עדיפות בוועדות הנוגעות לעניין. אתה חושב להגיע למצב שתביא תוכניות בניה ותוכניות של תשתיות וסלילת כבישים שיהיו בכיה לדורות? אתה לא חושב שצריך לקיים בעניין הזה דיון?

בשבוע שעבר תקפתי אותך. אמרו בשמך בתקשורת ולא היתה לזה הכחשה, שאמרת שזו פעם ראשונה משנת 67 שעבר תקציב בלי החרדים.

אפי אושעיה, יו"ר סיעת העבודה, הוציא את ההודעה בביפרים לכל הכתבים.

לפי דעתי היית חייב להוציא הודעת הכחשה בגלל שתי סיבות: סיבה אחת היא הסיבה הכלכלית. אתה יודע וכל שר אוצר יודע, שהחרדים עולים הכי פחות כסף, ולכן, אם התקציב עבר בלי החרדים זו תעודת עניות.

אני שומע את הדיון ולפעמים אני לא מבין – אנחנו, רק בשבוע שעבר, פנינו לאוצר ואמרנו שהתחזית לא נכונה, ושהגירעון עומד להיות הרבה יותר גדול. אז המשמעות היא לא מה מגדילים ואיזה חוקים פרטיים שומרים, אלא – איך צריך לקצץ בכל הסעיפים. אני לא שומע את הדברים ואני לא מאשים את עצמנו. אני מאשים את האוצר, כי מי שנותן תחזית צמיחה של 4 אחוז, שהיא כל כך לא ריאלית, אל יתפלא שאין אווירת משבר. אומרים לי שזה הוכן ביולי. מה, ביולי לא היתה אינתפאדה? לא היה משבר בהייטק? גם ביולי לא היה שום בסיס לדבר על צמיחה של 4 אחוז. אם זה מה שאתם משדרים, אז אין אווירת משבר. אין אווירת משבר בכנסת, אין אווירת משבר בהסתדרות, ולכן יש שביתות במשק, והנמלים סגורים ופוגעים ביצוא בצורה חמורה. לכן מרשים לעצמנו לבזבז 300 אלף דולר ביום על ביטוחים בחו"ל בגלל המשבר, במקום שחברת הביטוח הממשלתית "עינבל" תעשה את הביטוח הזה. לכן היועצת המשפטית לא חושבת פעמיים לפני שהיא כותבת חוות דעת להעביר את החוקים הפרטיים לוועדות הלובי, שלא רק שלא יבטלו את החוקים הפרטיים אלא בטח גם יכפילו את היקפם, ויגדילו את התקציב.

אני, כאופוזיציה, הצבעתי בעד התקציב, לא בגלל שחשבתי שהוא טוב, אלא ידעתי שאם נפיל את התקציב אז יגדילו אותו, יפרצו אותו. האוצר יצטרך לשלם עוד לכל מיני גורמים כדי שיתמכו בו. לכן אמרתי שלמרות הביקורת שלי, התקציב הזה עדיף כי אחרת גם המסגרת הזו לא תהיה. הגירעון הוא כבר לא 2.5 אחוז, הגירעון עומד כבר על 3-4. בצדק נאמר כאן שמעל 3 אחוז זה מצב מסוכן ובלתי אפשרי, שיכול להביא את כל המשק הזה לסחרור. ודאי שהיה צריך להגיע לעסקת חבילה ולקבוע שאין שביתות. ודאי שמצב שההוצאה בסקטור הציבורי עולה, ושבו – כמו שהופיע כאן בגרף – שאנחנו המדינה עם ההוצאה הממשלתית הכי גדולה בעולם, זה מצב שחונק את כל המשק הפרטי. זה שחברת הייטק שרוצה לקחת עובד זמני לא יכולה לעשות את זה בגלל החוק של עמיר פרץ, שצריך לתת לעובד קביעות - -

ואז שולחים את שמואל אביטל, השר לעניינים חברתיים, לחלק כסף למפעלים כדי שהם ימשיכו לפעול.

אם חברת הייטק מתמוטטת שיש לה עוד איזה סיכוי רוצה לקחת עובד זמני, החוק הזה הוא מכשול בפניה, כי היא צריכה לתת לו קביעות.

אני לא בעד חלוקת הכנסת לכאלה שהם פופוליסטיים וכאלה שהם לא. רק השבוע היתה הצבעה בוועדת הכנסת, לגבי מיסוי בארות המים. מי שהלך לפי מה שנכון כלכלית והגיונית היו החרדים, הימין הקיצוני ו "שינוי" ומי שהלך בקו הפופוליסטי-סקטוריאלי היו העבודה, ליכוד, מרצ והמפד"ל.

לא במקרה העליתי את הנושא הזה, לפני שאעבור לנושא האחרון. אני האחרון שיסכים שיאמרו שרק החרדים עושים דברים פופוליסטים, אך העובדה שבחוק של חבר הכנסת הלפרט מביאים אותי לקואליציה עם מרצ, אומר הכל. יש דברים שמקומם בתקציב, ויש דברים שמקומם בהודעה של שר האוצר. אין עיני צרה בבחורים שהם במצוקה גדולה מאד. עלותו של חוק הלפרט היא 500 מיליון. אני מעריך באופן גס שמחצית ממנו אכן מיועדת לציבור שהוא במצוקה גדולה. אז שבמסגרת ההקראות של ה- 31 בדצמבר יקריאו עוד 250 מיליון, והם ינותבו לאן שהם צריכים להיות מנותבים, וחסכנו 250 מיליון שהם לא רק חיסכון למדינה, אלא גם 250 מיליון שעלולים לסכן את עצם קיומה של המדינה.

אתה לא מתבייש?

פופוליזם זה גם עניין של גיאוגרפיה. אתמול העלה חבר הכנסת אברהם פורז את חוק התיירות שבא בדיוק להיטיב עם - -. גם הוא חוק פופוליסטי.

תודה לשר שהוא בא לכאן. שמעתי כאן את הנחות הגירעון והתקציב. בוא ונדבר ברמת המקרו. מה זה בעצם תקציב? תקציב זה עניין של ציפיות. מה אתה עושה בעניין הציפיות? מוסדות שנסמכים על שולחן המדינה, ויש רבים כאלה, בסוף פותחים את ספר התקציב. נכון שתקציב זו הרשאה להוציא, והמוסדות האלה מתכננים לשנה. מה אמרת לנו? שאתה תלך לפי הגירעון. היה וההכנסות תרדנה, לא תגדיל את הגירעון, ולמעשה בתקציב ההוצאה בפועל – תוריד. אלא אם כן תגידו לנו שלמרות שיש הרשאה להוציא אם יגדל הגירעון תוציאו. אני מניח שלא תגידו דבר כזה כי אז אתם מביאים את המשק להתאבדות. למה לחצתי לתקן את התקציב? כי בית חולים ממשלתי, למשל, מבסס את הפעילות שלו על ספר התקציב, כאשר ברור שהוא לא יכול לעבוד לפי זה כי בהוצאה בפועל לא תוציא לו את זה. אם תוציא לכולם את מה שיש לו הרשאה, תכניס את המשק לכזה גירעון שהוא מעל 3 אחוז. זו הסיבה שאני חושב, כמו שחושב שר האוצר לשעבר : צריך לקצץ את התקציב. אתם דוחים את הקץ. על הנייר אתה נותן לכולם, ומה עשית? בעוד חודשיים או שלושה יבואו בצדק וידרשו את הכתוב. אתה תעמוד בפני לחצים הרבה יותר קשים בעוד 4,5 ו- 6 חודשים.

אנחנו תמכנו בחוק ההסדרים, למרות שלחברת סיעתי, חברת הכנסת יהודית נאות, יש חוק. תמכנו כי צריך לרסן את החקיקה הפרטית.

רק בגלל חוק משפחות ברוכות ילדים תמכתם.

אמרתי שהתקציב הזה הוא לא נכון. הוא תקציב מנופח ולא נכון. חוק הקולנוע? – תביא את חוק הקולנוע לחוק ההסדרים בהסתייגות. אם תבטל את כולם – גם ששת חברי סיעתי יצביעו בעד. אל תדחה את הקץ ואל תיענה לתביעות.

לגבי חוק התיירות של אברהם פורז – הוא בא, קודם כל, מכל ועדת הכלכלה.

אתה יודע למה הוא לא פופוליסטי? אני הצבעתי נגדו כי הוא חוק רע, לדעתי, אך הוא לא חוק פופוליסטי כי אתה לא קונה בו בוחרים.

אתה מסייע לתעשייה. שם יש ויכוח מקצועי אם זה נכון או לא. המעמד הבינוני ומעלה נוסע לחו"ל, הוא לא צריך את הטבת המע"מ בבית המלון. זה בא לטובת העובדים. עשו את זה בשביל לקיים איזה דיון על תעשייה שהושקעו בה מיליארדים.

זה כמו שאמריקה תמכה בחברות התעופה, כדי שלא יתמוטטו.

אני חוזר ומבקש מהשר – תן תקציב מתוקן. תחתוך אותו, תוריד אותו. אל תיתן לאנשים ציפיות שאתה לא תוכל לקיים אותן.

חברי הסיעות הדתיות הם אנשים אחראים, אבל כאשר מגלים שבחוק ההסדרים מוצעים חוקים ומוצאים חוקים בצורה סלקטיבית, ואלה רק חוקים מסוימים שנוגעים לסיעות הללו, אז באופן טבעי נוצרת התנגדות. אני מסכים עם מה שאמרו חבריי קודם: אם היית מציע הקפאת כל החוקים הפרטיים, ולדוגמה – גם הקפאת הסדר הקיבוצים לשנה, בגלל תקופת החירום, אני בטוח שגם אנחנו היינו מסכימים להקפאת חוק ברוכות ילדים.

אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן, שאמר קודם שבחוק ההסדרים, ההתעסקות היא בחוקים שוליים מבחינה תקציבית, כמו – שאילת ספרים, תרופות לקשישים. המשמעות שלהם היא באמת שולית מבחינה תקציבית. זה יוצר אנטגוניזם מסוים אצל הרבה סיעות והרבה חברי כנסת. האנטגוניזם הזה הופך להתנגדות מוחלטת לעקרון שבחוק ההסדרים, של ביטול החקיקה הפרטית. תשקלו את זה שוב.

לדעתי, העברת חוק ההסדרים והפיצול שלו לוועדת הכנסת, נעשו משיקולים פוליטיים. אנחנו יודעים מה עמדתו של יושב ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים מזה שנים. אתה בהחלט צודק, אדוני השר, שזה חייב לעבור לוועדת הכספים. היא יכולה להחליט על פיצול, כראות עיניה.

לגבי תחזית הצמיחה – נכון ששמענו פה בשבוע שעבר שתחזית הצמיחה אינה ריאלית, ושיש סכנה גדולה שהגירעון יגדל. ואז, מה המסקנה שעלתה, לכאורה, מאותו דיון? – שצריך לעשות שינוי בבסיס התקציב. רבותיי, אני עשיתי איזושהי רביזיה במחשבה ואמרתי לעצמי כך: אם באמת נלך לפי תחזית צמיחה של אפס, נצטרך לקצץ בתקציב עוד 6 מיליארד ₪. המצב לא מאפשר את זה. קחו את כל מה שקורה היום במשק, כל סכסוכי העבודה, שגורמים לאסון ולקטסטרופה בכל המגזרים. מנין נקצץ עכשיו עוד 6 מיליארד שקל? אני מסכים פה עם עמדת האוצר שהם, במהלך השנה – ביוני או ביולי, יראו מה קורה. אולי יקרה הנס ובאמת הצמיחה תהיה בסביבות ה- 3 או 4 אחוז? ואז, כל התקציב יבוצע על פי התכנון המקורי שלו. ולא – באמצע השנה האוצר יחליט מאיפה לקצץ. לשנות היום את כל הבסיס התקציבי ולהוריד ממנו עוד 6 מיליארד שקל – אנה אנו באים? היום, במציאות הקיימת, קיצוץ של 6 מיליארד שקל משמעותו עשרות אלפי עובדים נוספים שיפוטרו.

אתמול היה דיון בכנסת לגבי השביתות והסכסוכים במשק. רוב חברי הכנסת התבטאו על כך שצריך לעשות הכל למען הפסקת הסכסוכים במשק. אני הבנתי מתגובתו של סגן שר האוצר שרוב הסכסוכים הם בלתי מוצדקים, ורוב התביעות הן על העלאות שכר או הטבות כאלה ואחרות. אני פונה אל השר: אם אתה רואה שישנם סכסוכים או שביתות שבסופו של דבר תגיע להסכם עם הגופים השובתים, במוקדם או במאוחר – תוך חודש או חודשיים, תתפשרו על האמצע, אז אנא, מעכשיו תפסיקו עם זה. בדרך לכאן שמעתי את מנכ"ל ICI, חברת תקשורת גדולה שצברה הפסדים של מיליארד וחצי שקל בשנה האחרונה. הפסד אדיר. היום הם מתחילים קצת להתאושש. מנכ"ל החברה אמר בראיון ברדיו שהשביתה במשק גורמת לכך שחברות אחרות, חברות זרות, מתחילות לספק את אותם מוצרים ש ICI מייצרת, לאותם גופים שמזמינים את הסחורה, בגלל השביתה במשק. זה יגרום לפיטורים נוספים בחברה, נוסף על 1,600 עובדים שכבר פוטרו, מתוך ה- 5,000. סכסוכים מהסוג הזה, שניתן לסיים אותם בקלות, ושיש להם השפעה אדירה על חברות גדולות כאלה, אנא ממך – תנסה את זה, לפחות, לעצור ולהפסיק.

בדיון הקודם אמרתי שהבעיה המרכזית שלי עם התקציב היא בחוסר היכולת להכין תקציב שהוא חף מחקיקה פרטית פופוליסטית. לא יעזור לך, אדוני השר, ואמרתי את זה כבר בפעם הקודמת. זה לא שאני חושב שהתקציב הוא רע, אבל לא אהסס להתנגד לו, כי אתה לא יכול, כשר אוצר, לדבר אתנו כל הזמן בשם שנת חירום, ואין שנת חירום. כל אחד דיבר פה מהאינטרס שלו. אבל יש ממשלת אחדות. השנה הבאה, לדעת כל המומחים ולדעת כולם, היא שנה דרמטית. ההתייחסות צריכה להיות שכל החוקים, כולל אלה שאני תומך בהם, הם באותה סירה. כל הדיבורים וכל הסיפורים לא יועילו. המבחן הוא גם שלך, כאדם וכפוליטיקאי.

משום מה, לצערנו הרב, אנשי האוצר בחרו גם הפעם את הדרך הקלה ביותר לקצץ. תקציב החינוך, ילדים בסיכום, ו – 510 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני, האוכלוסייה הרגישה ביותר, הפרובלמטית ביותר, שהקצבאות שלהם נשחקו ב- 50 אחוז במשך השנים. גם השנה שחקו להם 700 מיליון שקל כי לא עדכנו את הקצבאות שלהם כמו שעדכנו את כל הקצבאות במדינת ישראל. דווקא באוכלוסייה הזו, שלא יכולה להרים קול צעקה ולהפגין, שלא מחזיקה את היד על השיבר, ולא יכולה להשבית את המשק – שם מצאו לנכון לקצץ. סבסוד עלות העבודה עולה ה לממשלה כ- 10 מיליארד שקל בשנה. יש אפשרות לקצץ שם כ- 2 מיליארד שקל על מפעלים רווחיים שלא זקוקים בכלל לסבסוד עלות העבודה, יש מפעלים רווחיים, בנקים ומפעלים שמשלמים לעובדים משכורות של 100 אלף שקל לחודש. בשביל מה צריכים לסבסד את עלות העבודה במקומות כאלה? כאן צריכים קצת להתאמץ כדי לעשות את המבחנים האלה כדי לדעת איפה כן לקצץ, ואיפה לא. אין ספק, ואתה תסכים אתי, שיש אפשרות לקצץ שם 2 מיליארד שקל עם קצת מאמץ.

זה יניב עוד 100 אלף מובטלים, זה הכל.

כולם מדברים על חקיקה פופוליסטית. אני לא יודע – 500 אלף ילדים עניים שהם מתחת לקו העוני, איזו מדינה לא היתה מתחשבת בהם, ולא היתה עושה משהו כדי לעזור להם? זה חוק פופוליסטי? בזה צריכים לקצץ?

בחוק הקולנוע – 90 מיליון שקל נוספים. אף אחד לא דיבר. חוק הנגב הוא גם חוק פופוליסטי, ולא דובר בו בכלל. לא בכדי לא דובר בו, ושר האוצר אפילו לא הכניס את זה בחוק התקציב. אגלה לכם מדוע: לפני כמה חודשים, כאשר שר האוצר היה צריך להעביר את הקיצוץ בתקציב המדינה בוועדת הכספים. מפלגת העבודה הודיעה שהיא לא תצביע בעד. שר האוצר הסתגר עם שני חברי כנסת בכירים במפלגת העבודה, ואחר כך הם יצאו בהכרזה שהם יצביעו בעד. הייתי מאד סקרן לדעת מה הכריע את הכף להצביע בעד. ביררתי ומצאתי שהיה סיכום עם שר האוצר שלא יבטל את חוק הנגב ויבטל את חוק משפחות ברוכות ילדים. חוק הנגב – כן, וחוק משפחות ברוכות ילדים – לא.

איך אתה יודע את זה?

אני אחראי לכל מילה שאמרתי כאן.

אני רוצה לשאול את שר האוצר: בספר התקציב הופיע לפני שנה 71 מיליון שקל בתקציב של תרבות חרדית. השנה מופיע באותו הסעיף 560 מיליון שקל. אני יכול לתת עוד דוגמאות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד האוצר. הוא נתן השבוע הצהרה שאם חוק הלפרט יתקבל זה יפרוץ את מסגרת התקציב, וייאלץ את האוצר להחזיר את התקציב לממשלה. חוק הקולנוע לא יגרום לזה, חוק הסדר חובות הקיבוצים – 500 מיליון שקל, לא יגרום לפריצת התקציב. אדוני שר האוצר. אתה, שחתמת על משפחות ברוכות ילדים, תמכת בו והצבעת בשבילו, לאחר שנבחרת אמרת שאם החוק יישאר זה יגרום לפריצת מסגרת התקציב. עכשיו אמרת שלמרות כל הקשיים שהיו השנה – לא נפרצה מסגרת התקציב. אני רוצה להבטיח לך שגם בשנה הבאה לא ייפרץ התקציב, גם עם חוק משפחות ברוכות ילדים.

אתה הראשון שהביא את חוק ההסדרים, והוא קיים עד עצם היום הזה. זה חוק אנטי דמוקרטי ביותר. חבר כנסת או קבוצה של חברי כנסת יכולים לעבוד על חוק במשך שנים, חודשים, ללבן אותו ולהתדיין אתו בישיבות, להעביר אותו שלוש קריאות, ואז בא האוצר עם חבילה גורפת של 70-80 חוקים, בין אם יש לזה קשר לתקציב או לא, ובמחי יד אחת מבטל הכל. עוד לא היה חוק אנטי דמוקרטי כמו חוק ההסדרים.

אני מודה לשר האוצר על השתתפותו בדיון. אני רוצה לקיים הבטחה שקיימנו בוועדת הכספים השבוע. הבטחנו להתאחדות התעשיינים שנפנה לממשלה להביא תוכנית להצלת התעשיה, ובכלל זה גם התיירות. על דעת כל חברי הוועדה אני פונה בזה לאוצר.

דבר שני – אני רוצה לסכם שכל חברי ועדת הכספים, בלי יוצא מן הכלל, דורשים להעביר את חוק ההסדרים לוועדת הכספים, לפיצול.

אתייחס לדברים שנשמעו על ידי חברי הוועדה. לגבי מה שאמר חבר הכנסת נודלמן – צריך לדבר ברמה העקרונית. עלתה השאלה של הצמיחה. איך קובעים את הצמיחה ומי קובע? צריך להבין את התהליך: יושב מנכ"ל האוצר עם הנהלת האוצר. הם בוחנים את נקודות הקיצון ואז הם מתכנסים. כשהם דנו אז, נקודת הקיצון המינימלית היתה 2 אחוזים, ונקודת הקיצון המקסימלית היתה 5 אחוזים, כאשר נקודת האמצע היתה 3 וחצי אחוזים. הכיוון היה בין 3 וחצי ל- 4 אחוזים. בסופו של דבר התקבלה החלטה על 4 אחוזים. כמו תמיד, אתה מותקף משני הצדדים: כשאתה מקבל את ההחלטה של הדרג המקצועי, אומרים: מה פתאום קיבלת אותה? היא מנותקת, זה לא יכול להיות. כשאתה לא מקבל את ההחלטה של הדרג המקצועי, אומרים: איך אתה לא מקבל את ההחלטה של הדרג המקצועי, זה לא יכול להיות. אי אפשר לצאת מזה. זה כל פעם בדיוק אותו הדבר. אני לא נתלה על אחרים. באו עם ההמלצה וקיבלתי אותה. אפשר להגיד הרבה דברים. אפשר להגיד שבזמן הזה אפשר לקצץ עוד 10 מיליארד שקל. למה לא? אני, בהשקפה הכלכלית שלי חושב אחרת, מה אני יכול לעשות? כל אחד וההשקפות הכלכליות שלו.

בינתיים, אני השר, ואני מאמין באי מעורבות הממשלה. אני מאמין במשק פתוח, בתחרות חופשית. כל חיי האמנתי בזה, אבל תמיד גם האמנתי שבמקום שיש כשלים הממשלה צריכה להתערב. זאת אומרת – אין מצב שאתה מקבל משהו והוא לא נתון לשינוי, לאור השתנות הנסיבות והתנאים. זאת אומרת – מישהו, לפני 3 שנים החליט על תוואי יורד של גירעון, לשלוש שנים, שבשנה הבאה, ב- 2002 יצטרך להיות אחוז וחצי, וזה מה שאני צריך לקבל. הדבר הוא אבסורדי גם מעוד כיוון – כי רק הטייס האוטומטי מביא אותנו לגירעון של כמעט 3 אחוזים. זאת אומרת שאנחנו הורדנו כדי להגיע ל- 2,4. לא הוספנו. זה מה שלא מבינים. והורדנו עוד כדי לתת לביטחון ולתשתיות, לתת לתיירות. אם לא הייתי עושה כלום, ולא נותן תוספות לכלום, לוקח את תקציב 2001 ועושה עליו טייס אוטומטי – אני מגיע לבין 2,8 ל- 3 אחוזים גירעון. מדברים ולא מכירים את המספרים. מצד אחד אומרים: למה לא מורידים, ומצד שני: למה לא מוסיפים.

לא משנים את זה. זה לא תחזית מזג האוויר. הייתי עכשיו באנגליה. לנגיד יש שם יעד קבוע של 2.5, ואם הוא באחוז אחד פחות, למעלה או למטה, הוא צריך לכתוב מכתב לשר האוצר ולממשלה ולהסביר איך הוא לא עמד ביעדים. מפרסמים כל שבוע את ההצבעה של חברי המועצה המוניטרית, ומפרטים איך כל אחד הצביע ומה הוא אמר. ועדת הכספים שלהם מזמינה אותם שלוש פעמים בשנה כדי שהם יסבירו למה הם מצביעים כפי שהם מצביעים. פה הדברים לא ידועים. הנגיד שם אומר שהוא לא מדבר על התקציב, ועל העניין הפיסקלי. שום הערה, כלום. פה, זה נהיה בון בטון. כל אחד נותן תחזיות משלו. הסקטור העסקי מתחיל להתנהג בהתאם, כי זו הרי נבואה שמגישה את עצמה. כל אחד עושה את תכנון ההשקעות במתכונת הזו, אז זה עובד.

אנחנו באמת רוצים להגיע למצב של שינוי ומפנה, אך מבלי שנפגע בצורה קשה באנשים. זה עניין של הכרת המערכת במשך הרבה מאד שנים. אמרתי בתחילת השנה, כשנכנסתי לתפקיד, שאם לא ייעשו מעשים נגיע גם ל- 10 אחוזי אבטלה. ומה יהיה אז? – תהיה ישיבת ממשלה בדרום, וועדת הכספים ייסעו לשם להזדהות עם המובטלים, ותצא החלטה למלחמה ומאבק באבטלה. כמה זה יעלה? – סכום אדיר. אמרתי שבמקום לעשות את זה אז, צריך לעשות את זה מעכשיו, ולנסות לראות איך הכסף ילך רק לדברים מקדמי צמיחה. אם החלטנו עכשיו לתת עוד 300 מיליון שקל לנושא של התשתיות כבר ב- 2001, במקום ב- 2002, זה כדי לקדם צמיחה. אם אנחנו לא מטילים מסים – זה כדי לקדם צמיחה. גם כשנותנים לביטחון, הרי יכולים לתת את זה כתוספת תקציב. זה אנטי צמיחה. יש בעיה בעניין של הייצוב. זה נראה עניין שהוא מובן מאליו, אך הוא לא מובן מאליו. זה מאבק יום יומי. ירידה בהכנסות ממסים נוצרת כאשר יש מיתון, האטה ואבטלה. ברגע שזה קורה, אסור לקצץ. הציעו לי לעשות גם את זה. קרן המטבע הבין לאומית, בדו"ח שלה, אמרה שמול ירידה בהכנסות ממסים אין לקצץ. אבל אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו: כאשר יש גידול בהכנסות ממסים, אין להגדיל את ההוצאה. זה צריך לפעול בשני הכיוונים. כשיש ירידה בהכנסות ממסים, מגדילים את הגירעון, מרחיבים את הפעילות. לעומת זאת, כאשר יש גידול עצום בהכנסות ממסים – אל תיקח אותו להגדלת ההוצאה, אלא לירידת החוב.

חלק גדול מהירידה בהכנסות השנה נובע גם מדברים אחרים: הכניסו כל מיני הפרטות, למיניהן, וכל מיני דברים שלא קורים. אנחנו רוצים ללכת בשנה הבאה למשהו שיהיה מאוזן. 2,4 זה משהו מאוזן. אתמול דיבר אתי פרופ' לכלכלה, דמות רצינית בעולם הכלכלה. הוא אמר לי שצריך ללכת להרחבה יותר גדולה. להשקעה גדולה יותר בתשתיות. זה נכון שלא בונים תשתיות בשנה אחת. זה תהליך. אנחנו רוצים לבנות את זה מהר, ולעשות את זה מהר. זה גם יוצר אווירה. בכלכלה יש גם עניין של אווירה, ושל ציפיות. יש עניין של ציפיות שמגשימות את עצמן. מדברים על 92-96, על ההשקעה הגדולה. שוכחים שהיו 10 מיליארד דולר ערבויות אמריקאיות. איכות סביבה היא דבר חשוב, אך איכות החיים היא דבר לא פחות חשוב. כאשר נתקעים בפקקים זה לא איכות חיים. כשאי אפשר להגיע מהפריפריה למרכז – זה לא איכות חיים. לכן יש גם חשיבות לאיכות החיים. אם הוועדה כאן תאשר את הוועדה לתכנון פרוייקטים לאומיים זה יהיה דבר חשוב מאד שוועדת הכספים תעשה. אי אפשר להביא את שלושת הפרוייקטים. זה הרי חוק שצריך להיות קיים 30 שנה, האם אני יכול לדעת היום מה יהיה בעוד 3 או 4 שנים? זה חוק, זו לא תוכנית. החקיקה הזו עברה בממשלה. היו נציגים מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הפנים, מהמועצה הארצית. הם הורידו, שינוי ועשו דברים. כמובן שהם היו רוצים שזה לא יהיה בכלל.

לגבי העניין של חוק ההסדרים – אני מסכים שזה צריך להיות בוועדת הכספים, בלבד. אני חושב שיש על זה הסכמה כללית כאן. אני לא יודע מה הם יחסי הכוחות בוועדת הכנסת. לדעתי ליושב ראש ועדת הכספים אין סמכות לפצל את החוק.

יש לו סמכות לראות את חוק ההסדרים כמו כל הצעת חוק אחרת, ולקבוע כל נושא בתוך החוק – לאיזה ועדה הוא יועבר.

אבל אז יש עניין של הצבעה.

בוודאי.

הוא יכול לחכות חצי שנה, כמו בכל דבר?

תיאורטית – כן.

לגבי הסכמי השכר – לא נדבר על הסכמי השכר שנעשו בפברואר השנה. הם עושים לנו את כל הבעיות, הרי בלי הסכמי השכר הללו היו לי מיליארדים נוספים. זה היה הסכם זמני, ואחרי זה, על הרשויות המקומיות שילמנו עוד 50 אחוז, שזה דבר ללא תקדים. אף פעם לא מימנו את העניין של הרשויות המקומיות.

הוצע לי לבטל את כל החוקים. האם כל מי שמציע מסכים לבטל גם את החוק שלו? חבר הכנסת וילן, שהציע את זה, מעביר לקראת קריאה שניה ושלישית הצעת חוק בנושא חוק ביטוח בריאות, שעלותה מיליארדים.

העלות היא בין 600 ל – 800 מיליון, שאתה ממילא משלם אותם כל שנה. אני לא מוסיף מקורות. אני מחלק את זה אחרת.

כשאתה אומר שאתה לא שומע על איזה שהוא הסכם כולל – אם היית שומע, אף פעם לא היה הסכם.

דיברתי על הנושא של התחזיות ושל הגירעון. אם אני אקח את כולם כאן, מימין ומשמאל – כל אחד לוחץ לכיוון אחר. הכיוון הזה, שבחרנו, הוא הכיוון הנכון. איימו עלינו שזה יפגע בדירוג של ישראל של חברות רייטינג בינלאומיות. הלך נגיד בנק ישראל לסוכנות ידיעות זרה, בינלאומית, התראיין ואמר שזה יביא למשבר בשוק המט"ח. הייתם מאמינים? מאז המט"ח רק יורד. מדוע? – כי הריבית בשמיים. פעם דיברו על כך שההפרש הוא פרמיית הסיכון. יש פרמיית סיכון בין ישראל לבין ארצות הברית, אחוז וחצי. היום אנחנו בין 2 ל- 6,1. מה קורה במצב כזה? – אנשים ממירים את הדולרים לשקלים, הלחץ על שער מטבע החוץ הוא עוד יותר כלפי מטה, כי יש היצע דולרי. היצוא הולך ונפגע בצורה קשה.

אנחנו נמצאים במצב שבו יש רוח נגדית. הגורמים שפועלים כרוח נגדית הם: המיתון באירופה, המיתון בארצות הברית, הנאסד"ק, מצב הביטחון, וגם הריבית.

אתה דיברת על הייצוב. אתה יודע שכאן יש סכנה שאם גולשים טיפה לפיחות, יכולה להיות התמוטטות של הר השקלים.

אם זה היה מבוקר על פני 4-6 שנים, זה היה דבר אחר. היום, כמובן שאי אפשר לעשות את זה. אם זה היה נעשה בצורה מדורגת, זה היה אפשרי.

דובר כאן על ההצעה של יושב ראש ועדת הכלכלה, אברהם פורז. דואגים לעובדים. היתה רמאות בעניין הזה בעבר, וכולם זוכרים את הדברים. הלכנו עכשיו על תוכנית סיוע. נתנו לתיירות 180 מיליון שקל, בתקציב. 200 מיליון שקל כל שנה – לנושא של הלוואות בריבית מסובסדת. נתנו השתתפות בארנונה בשיעור של שליש, ובמקומות מסוימים אפילו יותר. עשינו ביטוח מיוחד לאלה שבאים מארצות הברית, שאין להם כיסוי ביטוחי. ועדת הכלכלה הציעה הצעה שעלותה 3 מיליארד.

לגבי השביתות - אתם אומרים להיענות למי שיש לו אפשרות ללחוץ. למכס יש אפשרות לחוץ. המכס הוא מול התעשיינים, שיש להם יצוא. עובדי משרד העבודה והרווחה זה מול החוסים בפנימיות. לא יהיה דבר כזה. אני הודעתי שאת הכסף אעביר ישירות לפנימיות, ואם יהיה צורך – נוציא את סחורות הייצוא, באופן ישיר. לא יחזיקו אותנו.

בתשובה לדבריו של חבר הכנסת הלפרט – אמרתי לך כבר בדיונים הראשונים. אם הייתם מביעים נכונות להיכלל בתוך העניין, אז היה על מה לדון.

אני אמרתי שכן.

אתם אומרים שמקצצים לכולם באופן אחיד, אבל בהקצבה של בחורי ישיבות אתם דורשים לא לגעת, וגם לא בחוק משפחות ברוכות ילדים. בסופו של דבר צריך לעשות, כדי לתת לביטחון, לצבא, למשטרה, לפיקוד העורף, למיגון ביש"ע, לתיירות, ולכל הדברים שנמצאים במצוקה.

גם ל – 500 אלף ילדים רעבים.

תן לילדים רעבים, לא למשפחות ברוכות ילדים. גם לאם חד הורית יש בעיה.

שיהיה ברור – בחינוך, תקציב 2002 גדול, ריאלית, מתקציב 2001, לא כולל ההשקעה שאנחנו משקיעים בחינוך, ואלה דברים עצומים.

לגבי העניין שהועלה כאן על ההסכם עם שניים מחברי מפלגת העבודה – לא היה ולא נברא. לא קשרנו בין חוק הנגב והתקציב. אתם צריכים לדעת שגם בנגב כועסים עלי. ההצעה דיברה על כך שהזיכוי במס יהיה עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק. אני הקטנתי את זה עד לפעמיים השכר הממוצע במשק. התרעמו עלי. דבר שני – ההצעה דיברה על תחולה מה- 1 בינואר, ואנחנו קבענו את זה מה- 1 ביולי. דבר שלישי – בעניין מענקי השקעות. בסך הכל אי אפשר לומר אחרת. אנחנו מביאים את כל מה שניתן לעשות. מדובר כאן על ממשלת אחדות לאומית, 83 חברי כנסת.

לסיכום, כדי להתחיל את העניין, צריך להעביר את חוק ההסדרים לוועדת הכספים. שם נקיים דיון, בנוכחות החברים.

אני מודה לשר, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:00