פרוטוקולים/כספים/3942




ועדת הכספים
7.11.2001

פרוטוקולים/כספים/3942
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"א בחשון התשס"ב (7 בנובמבר 2001), שעה 8:30

א. תקציבי המינהל לחינוך התיישבותי וסמינרים.
ב. תקנות מע"מ (פטור לקבלן המשכיר דירה) (תיקון).
ג. צו הבלו על הדלק (תיקון).
ד. תקנות מחלות בעלי חיים (מניעת שאריות ביולוגיות) (אגרות) (תיקון).

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אמנון כהן
סופה לנדבר

משולם נהרי - סגן שרת החינוך
צביקה חלמיש - משרד האוצר
יעל אנדורן - משרד האוצר
אברהם אריאל - סגן בכיר למנהל המכס ומע"מ, משרד האוצר
טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, מ' האוצר
עוזר ברקוביץ - סגן בכיר למנהל המכס, משרד האוצר
עו"ד איריס וינברגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
יהודה בדיחי - הכשרת מורים, משרד החינוך
אייל ברזני - משרד החינוך
דוד טוקר - משרד החינוך
אברהם לוי - משרד החינוך
רם לוי - חשב חינוך התיישבותי, משרד החינוך
משה שגיא - משרד החינוך
מיכל סגן-כהן - יועמ"ש, משרד החקלאות
ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה

איוור קרשנר

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

תמר מרימוביץ


א. תקציבי המינהל לחינוך התיישבותי וסמינרים

אני פותח את הישיבה. ביקשתי לקיים ישיבה בשעה מוקדמת זו, כי בשעה 9:00 יש דיון נוסף. נושא הדיון הוא הפנימיות והחינוך ההתיישבותי.

השעון כל הזמן רץ. אנחנו כבר בחודש אוקטובר, ועוד מעט יגידו לנו שהמחשב סגור, אין ועדת תמיכות, אין תקציב ואין כסף.

אין יותר ועדת תמיכות.

סגרו גם את המחשב.

בכל אופן, לא ניתן כסף עוד מלפני שנה. אני מדבר על הסמינרים, שגם לעובדים שלהם אין משכורת. חבר-הכנסת וילן התקשר ואמר שהוא בדרך לישיבה. קודם כל, צריך לדאוג שישולמו משכורות, ודבר שני שהכסף ישוחרר. בינתיים עד לרגע זה, אני לא יודע איפה ומה הבעיה. האם מישהו יכול להתנדב להסביר את הבעיה?

אני אתחיל בנושא של השכר. בחודש מרץ השנה הוועדה שבדקה את הנושא של שכר מורים, החליטה לתת תוספת שכר חד-פעמית למורים על סך 7%. המשמעות של זה היתה בין 850,000,000 למיליארד שקל תוספת, שלא נלקחה בחשבון בתקציב המדינה בעת שניתנה.

בתקציב המדינה יש הרבה כסף.

בתקציב המדינה וברזרבה הכללית יש הרבה מאד כסף, לא רק הרבה.

אתמול שאלתי מישהו, איך זה יכול להיות שבדיווח אחרי חצי שנה, כתוב שלא ניצלו את הרזרבה.

איזו רזרבה?

אני לא יודעת למה אתה מתכוון - -

נאמר לי שבסך הכל מוציאים אפס מהרזרבה, וכל הזמן אומרים שאין כסף ברזרבה. אחר-כך מחזירים חזרה כנראה את הכסף לרזרבה, ולקראת הדיווח של השנה הבאה ביוני מדווחים שלא הוציאו כסף מהרזרבה.

אני לא יודעת איך זה נרשם. לגבי השנה הזאת, אתם יודעים כמה כסף נשאר ברזרבה הכללית.

אני יודע שעכשיו יש אפס ברזרבה, אבל אחר-כך כשעוברת הפנייה הבאה, היא "מתמלאת" חזרה.

גם במהלך שנת 2001 נוספו הוצאות ביטחון, שהממשלה לא תכננה. עשינו שינוי אחד של העברה, אבל ההעברה הזאת הלכה כולה להוצאות הביטחון שנוספו, שזה 1.6 מיליארד שקל, 1.4 פלוס כמה נושאים.

דרך אגב, כל הזמן אמרנו בכל הדיונים גם במשרד האוצר, גם מול המורים וגם בממשלה - וגם בוועדה הזאת נדמה לי – שזה לא איזה סדר גודל של הוצאה, שאפשר להגיד שהיא בשוליים. מדובר על סכום בין 800,000,000 למיליארד שקל. זה סכום הוצאה שיוצר בעיה תקציבית.

מי החליט שהמשכורת הזאת היא פחות חשובה מהעברה לקיבוצים?

החוק במקור קבע כמה יעבור למשרד החינוך וכמה יעבור לקיבוצים. ברגע שההוצאה גדלה במשרד החינוך, אתה יכול להגיד: עכשיו אני לא משלם, וכן מפנה לשכר. בשביל זה אתה צריך לעשות שינוי. כמו שהחוק בנוי, אנחנו תקצבנו את זה בלי ה-7%.

נראה לי שבכל ההעברות התקציביות האלה יש דברים שהם לא כל-כך חשובים.

הלוואי, מה לא חשוב?

אולי אני אגדיר את זה אחרת. זה לא שזה לא חשוב, חלילה וחס, אבל זה פחות חשוב משכר המורים. אתם אומרים: לזה יש לי כסף, ולשכר מורים כנראה שאין כסף.

היום תהיה פנייה לוועדה, שפותרת חלק מהבעיה. יש מנגנון בתקציב המדינה של רזרבות להתייקרויות, ואתם תכירו אותו בוועדת הכספים.

יכול להיות שאנחנו נכיר, אבל יכול להיות שמשרד האוצר לא יכיר בתקציב המדינה.

אנחנו מנסים לראות האם יש משרדים, שבהם ההתייקרויות היו יותר נמוכות מהחזוי, כי במשרד החינוך ההתייקרויות היו יותר גבוהות, ואז נעשה איזושהי העברה, שאני מקווה לעשות אותה עד סוף השבוע הזה. היום אמורה להגיע פנייה, שפותרת את הבעיה של החינוך ההתיישבותי.

על איזה סכום?

יש גם פנייה אחת מאוזנת של משרד החינוך וגם עוד 175,000,000 שקל לשכר.

אבל כמה כסף יועבר לחינוך ההתיישבותי?

בהתאם לתוספת שכר, נדמה לי שמדובר ב-140,000,000 שקל.

השאלה היא האם זה פותר את הבעיה עד סוף השנה.

כן.

אתה מדבר פה על חודש.

לא, אני מדבר על פתרון הבעיה עד סוף השנה.

אני רוצה לפתור הכל, אבל מדאיג אותי עכשיו - -

יש פנייה, אז בחודש הזה לא תהיה בעיה.

בואו נגיד שצריך לחלק את הבעיות לכמה חלקים: אחת – הבעיה של החודש, שתיים – הבעיה של החינוך ההתיישבותי, שלוש – הבעיה של המשרד הראשי בחודש שעבר. לדעתי, הפנייה פותרת את הבעיה של החודש הזה באופן מוחלט, ולדעתי, היא פותרת את הבעיה של החינוך ההתיישבותי עד סוף השנה באופן כמעט מלא, ומשאירה בעיה במשרד הראשי.

אנחנו נשב השבוע יחד עם נציגי משרד החינוך וכמובן עם החשב הכללי, ונראה עד כמה גדול המחסור, וננסה לפתור אותו.

טוב לשמוע שהבעיות האלה פתורות.

מתי אמור לעבור הסכום הזה?

זה יגיע לוועדה היום בבוקר, פשוט משכפלים את ההעתקים. לא אמרתי שהסכום יעלה היום בבוקר, אבל הוא יגיע לוועדה היום בבוקר.

אני רוצה לדבר על הבעיה השנייה.

לפני זה, אנחנו עדיין דנים באותו נושא. אני רוצה להבין האם זה כולל גם את התשלומים, והאם לא תהיה בעיה גם עם שאר התשלומים, מלבד השכר.

140,000,000 שקל אמור לפתור את כל הבעיות של החינוך ההתיישבותי.

אני מדברת פה רק על השכר. אני אחדד את הדברים. המחויבות והאחריות שלנו היא לפתור את נושא השכר בלבד. אם יש סעיפים שיש בהם בעיות אחרות, זאת בעיה, כי הם כמו כל תקציב רגיל שחרג או לא חרג. הבעיה הספציפית שנוצרה בחינוך היא בשכר המורים.

קודם כל, הריטואל הזה חוזר על עצמו כל שנה במשך חמש השנים האחרונות בקטע של השכר. מכיוון שזה שכר ולא תמיכות ולא תשלומים אחרים, היינו מבקשים שלפחות הנושא הזה ייסגר גם ל-2002. כל פעם חסרים בין 60,000,000 ל-80,000,000 שקל, ועכשיו כבר הגענו ל-100,000,000 שקל שחסרים בבסיס. צריך לפתור את זה אחת ולתמיד. עשינו טבלה שמתארת את המצב בחמש השנים האחרונות, שמראה שהבעיה חוזרת על עצמה כל הזמן.

אתה נכנס לשטח של הדתיים עכשיו.

זה לא שכר, אלא זה שכר עובדי מדינה.

אצלנו אלה שעות שכר.

דיברו על החינוך ההתיישבותי. לפניכם טבלה שחילקתי אותה בין הנוכחים. מתואר פה המצב חמש שנים אחורה, ורואים שכל פעם חסר שכר של עובדי מדינה. אני בכלל לא מדבר על שום נושא אחר.

מה הסיבה שלא רוצים לתת לכם?

כי בתקציב הבסיסי מתקצבים את זה בתת תקצוב.

אז אתה נכנס לעוד דבר, בסיס התקציב.

אני מדבר על אותו דבר.

כמה חסר לך? 105,000,000 שקל?

נתנו אותו בשתי מנות עכשיו. אם ייתנו לנו את זה, יפתרו את הבעיה רק נכון לשנה זאת ויכבו את השריפה. השאלה היא האם בשנה הבאה נצטרך להתייצב פה שוב באוקטובר, כי שוב ייעצרו התשלומים למורים.

בחמש השנים האחרונות – בדקתי את זה החל משנת 1996, כי אז נכנסתי לתפקיד – כל שנה יש בין 60,000,000 ל-100,000,000 שקל חסר בשכר עובדי מדינה. לא מדובר בתמיכות, לא מדובר בשעות שנותנים, אלא המדינה צריכה לתקצב בתקציב הבסיסי שלה את השכר ל-12 חודשים.

כמה חסר?

אם השנה חסרים 100,000,000 שקל, ואני מוריד 20,000,000 שקל, כלומר: צריך להוסיף לשנה הבאה 80,000,000 שקל. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אני רוצה לשמוע מה הבעיה בסמינרים. אם אני פונה לשר או למנכ"ל ומבקש ממנו משהו, והוא חוזר אליי בטלפון, עוד לפני שאני שומע מה שהוא אומר לי, אני יודע שהתשובה חיובית. אם הוא לא עונה, אני מבין שיש איזושהי בעיה. לפי הפתיחה של יעל אנדורן בנושא ההתיישבות, הבנתי כבר איפה יש בעיה.

דווקא לא התייחסתי לבעיה בסמינרים, בגלל שאני פחות רואה את הבעיה כבעיה שלי, בניגוד לנושא הראשון. בנושא הראשון יש הסכמי שכר, והממשלה מחויבת לשלם הסכמי שכר. תיארתי לפניכם מה הביא לבעיה, ולכן אני גם רואה זאת כמחויבות שלנו לנסות לפתור את הבעיה.

בנושא של הסמינרים, אני יכולה לתאר את הבעיה, אבל אני חושבת שיש דווקא אנשים אחרים פה שאולי צריכים להיות אחראים לבעיה. תקציב הסמינרים מחולק לשניים: תקציב תמיכות ותקציב שעות של עובדי מדינה. זה נובע מכך שבעבר העובדים בסמינרים היו עובדי מדינה, ובמהלך הוצאת הסמינרים מהמסגרת של המדינה, עובדים חדשים שנקלטו בסמינרים הינם עובדי עמותות. לכן יש מצב של שתי תקנות תקציביות: אחת של עובדי מדינה, ואחת של עובדי העמותות.

בחוק התקציב יש שני דברים שמגבילים הוצאה תקציבית: אחד- הסכום התקציבי, והשני – המגבלה הכמותית, במידה שהיא קיימת. כשיש לניסן רז שעות לימוד, וכתובה לו מגבלה של שעות לימוד בחינוך העצמאי, במעיין החינוך התורני, בחינוך הממלכתי, או הממלכתי-דתי, גם אם יהיה לו יותר כסף, הוא לא יוכל לחרוג מהמגבלה הכמותית. אבל אם הוא יממש את השעות, והשעות האלה יעלו יותר כתוצאה מהתייקרות בלתי צפויה, אם באמת ההתייקרות לא היתה כתוצאה ממעשה חמור שהוא עשה, תהיה לנו מחויבות לממן את זה. זה דומה למשרד שיש לו שיא כוח אדם.

בבדיקה שביצע חשב משרד החינוך, הסתבר שמספר השעות שמופעלות בסמינרים, גם בקרב עובדי המדינה וגם בעמותות, הוא גבוה ממספר השעות לפי המגבלה הכמותית שנקבעה בחוק התקציב. יש שיגידו שהיה מספיק כסף לבצע את זה, אבל מייד אני אתייחס גם לטיעון הזה.

אני רוצה לחלק את הנושא לשני חלקים: האחד – עובדי מדינה. לא יכול להיות שמשרד החינוך יחרוג במספר עובדי המדינה שהוא מעסיק, ולמה? צריך להיות ברור לכולם, שאם תהיה חריגה במספר עובדי המדינה, זאת בעיה של משרד החינוך, שתגרום לשיתוק הפעילות והפעולות של המשרד, כי הוא בעצם עובר על חוק התקציב. מספר העובדים שהוא מעסיק הוא מעבר למה שמותר לו.

לכן, החריגה במספר עובדי המדינה בסמינרים היא חמורה, כי היא אומרת שמשרד החינוך העסיק יותר מורים עובדי מדינה ממה שהיה מותר לו. זה לא משנה שמדובר בעובדי סמינרים ולא עובדי חינוך יסודי. למשרד החינוך יש מגבלה של 1,600,000 שעות, והוא העסיק יותר, וזאת בעיה.

החלק השני זה הנושא של העמותות. בעמותות קיימת בעיה פחות חמורה. גם פה, מכיוון שהיה מספיק כסף, משרד החינוך העסיק יותר שעות מאשר היה מותר לו לפי החוק, וזאת בעיה.

זאת אומרת שהסמינרים האחרים סובלים בגלל הסמינרים הדתיים.

מה פתאום.

אני רוצה לצייר את הציור קצת אחרת. יש לנו מסגרת של הפעלה בסמינרים, ויש נתונים מוסכמים בינינו לבין האוצר.

מה שמוסכם זה מה שבחוק.

מספר התלמידים הלומדים בסמינרים הוא 24,000 תלמידים. יש סיכום דיון עם משרד האוצר, שזאת המסגרת של התלמידים הלומדים בסמינרים, במסגרת של ארבע שנים מכיתות א' עד ד'. מעבר לזה, יש לימודי המשך, ומעבר לזה יש תקציב מיוחד לחרדים שהתקבל. זה מגיע לסכום מסוים.

סך כל השעות שנגזרות מההסכמות האלה, מגיעות לכ-74,000 שעות אחרי הקיצוץ. זה מספר השעות שמופעל, אין חריגה מהמסגרת הזאת של 74,000 שעות לכל המגזרים. אני מסכים שבהתפלגות הפנימית, הרישום של עובדי מדינה ועובדי עמותות הוא לא נכון, אבל זה לא אומר שיש חריגה במכלול ההפעלה של הסמינרים. רשומים היום 17,000 עובדי מדינה והיתרה בעמותות בביצוע בפועל, ובפועל רשום בתקציב - -

אין חריגה בכסף, אלא ברישום שעות.

יש חריגה בהתפלגות בין עובדי מדינה ועובדי עמותות.

ליעל אנדורן זה מפריע.

אני מבין את זה, ובואו נאמר שנכון במידה מסוימת, שהיינו צריכים לתקן את זה ושזה לא תקין מבחינת חוק התקציב, אבל אין בזה חריגה מהסך הכל. יש חריגה בהתפלגות הפנימית בסקטור של עובדי המדינה, אבל אם תחבר לזה את העמותות, אין חריגה.

הטענה שנטענה לגבי מורים חדשים שמתקבלים לא נכונה. מאחר שחלק גדול מהמורים עוברים מהחינוך היסודי לחטיבות הביניים, אלה מורים עובדי מדינה שמשלימים את משרתם, וחלק ממשרתם הוא בסמינרים וחלק בחינוך היסודי, והם עובדי מדינה.

אולי תסביר לי אתה מה יעל אנדורן רוצה להרוויח כאן, מעבר לחוק?

כרגע מדובר באותן 7,000 שעות, שלכאורה, לטענת יעל אנדורן הן בבחינת חריגה של עובדי המדינה. לטענתי, לא מדובר בחריגה של סך כל ההפעלה בסמינרים.

האגף הזה נשחק השנה מאד.

אתה יודע שאומרים שאני אשם בכל.

זה לא נכון שאומרים שהמגזר החרדי פגע במכללות האקדמיות, זה בפירוש לא נכון. עד לשנה הזאת, האגף פעל במסגרת תקציבית, ולא הוטלה עליו החובה לפי ש.ש. – שעות שבועיות.

תדייק בדבריך. בישיבה הראשונה התייחסנו ל-ש.ש, אז אל תגיד שהתייחסנו רק לכסף, כי היה סיכום עם משרד האוצר.

מזה 16-17 שנה, עוד לפני שהיו תמיכות, אלא היו הקצבות, הייתי פורש בפני החשבות וגם בפני נציג האגף את הפעילות בפועל ב-ש.ש גם של עובדי מדינה וגם של עובדי עמותה.

היית מתרגם את זה.

לא, הייתי פורש את סך כל ה-ש.ש. וגם את הכלים שבעזרתם הגענו ל-ש.ש. בכל מוסד ומוסד, ובאף שנה זה לא התאים ל-ש.ש בתקנות התקציביות, כי הוטלה עלינו החובה לא לחרוג תקציבית. זה גם היה בלתי אפשרי מבחינה טכנית להתאים כל שנה את ה-ש.ש, כי קיבלנו כל מיני תוספות: הן ה-24,000 שעות, הן תוספות של המשרד עצמו, שלא באו דרך משרד החינוך, כמו: מורים לתפוצות, מורים עולים, והתקציבים שבאו עבור תגבור המגזר החרדי, שלא באו אף פעם בצורת ש.ש.

עד לפני שנתיים, היו לנו ארבע תקנות של שכר, רק בשתיים נקוב ש.ש, ובשתיים-שלוש לא נקוב ש.ש. היתה תקנה של חרדים, היתה תקנה של תואר שני – שכר, היתה תקנה של סטאז' – שזה גם שכר. כל אלה הועברו להפעלה בתקנה 30.

גם בדפי ההסבר שמגישים כל שנה ושנה, רשמנו את ה-ש.ש. בפועל, וכשהיינו בודקים, היה מתגלה פער של 30%-40%. המטרה היתה לא לחרוג בשכר.

יתרה מכך, עד לפני שנתיים-שלוש, תקנה 30 שימשה גם את עובדי המדינה וגם את עובדי העמותה.

הפרדנו את זה לפני שנתיים.

אבל הכלל היה חשוב.

האם כל הבעיות האלה נולדו רק בגלל ה-11?

מה פתאום, אין לזה שום קשר.

זה לא קשור.

אז למה לא משלמים?

אני אמרתי שזה לא קשור. זה לא נכון מה שאומרים על החרדים. לו היו באמת רוצים שנעבוד לפי שיא כוח אדם, בהכנה לתקציב 2001 היו צריכים לקרוא לאגף, והוא היה נותן את ה-ש.ש בפועל, ואז לא היתה בעיה.

מה אתה מציע?

אני מציע בתקנה של עובדי העמותה לא לרשום ש.ש, כי אף פעם לא נוכל להגיע לידי התאמה. במרוצת השנה השוטפת יש תוספות תקציביות, העברות מסעיף לסעיף, הן של האגפים השונים והן של משרד האוצר. יש כלי, והכלי הוא מכסות התלמידים. אם חרגנו ממכסת התלמידים, בסדר. השעה היא שונה בין עובד עמותה בסמינר בלז לבין שעה של עובד עמותה בסמינר הקיבוצים. צריך לתת גמישות. אנחנו לא חורגים ממסגרת השעה.

לגבי עובדי מדינה, הרישום 17,000, לפי דעתי, הוא שגוי. אמרתי למר שגיא שהיום יהיה לי פלט מדויק לגבי העובדים המשותפים למחוז ולנו. מספרם של כל עובדי המדינה אצלנו הוא 2,200 עובדים. באשר ל-7,000 השעות שמדברים עליהן, חישבו אותן לפי מה שנקרא "מה סך הכל", 1,000 מורים משותפים, ואין לנו 1,000 מורים משותפים. אמרתי למר שגיא, שהיום אני אוציא פלט לפי שמות. אני לא מתחייב, אבל אולי יש 300 סך הכל.

אז מה זה אומר? שאין חריגה?

אין חריגה, פשוט צריך להתאים את המספר 17,000 ולהעלות אותו ל-24,000.

אז יש חריגה.

זאת לא חריגה. לא אני כתבתי את המספר 17,000. אם היו שואלים אותי בדצמבר 2000 כמה לרשום עובדי מדינה ב-ש.ש, הייתי אומר זאת. אנחנו מחזירים כל שנה 19,000,000 שקל בתקנה הזאת.

האם יהיה היום כסף? אני לא מבין את כל ההסברים.

אני הצעתי למחוק את ה-ש.ש. בתקנה 30.

אם אתם רוצים לעשות בלגן, אין לי בעיה. אם רוצים לטרטר אותי, אני יודע לטרטר חזרה.

האגף לא קיבל עד עכשיו, בגלל המחלוקת הזאת של ה-ש.ש, את תשלומי השחיקה למורים על סך 24,000,000 שקל.

אני רוצה לדעת מתי העניין יוסדר. אני רוצה לדעת בצורה חד משמעית, האם העניין נגמר או לא נגמר היום. זה לא ינואר, שיש לי זמן לשחק עם זה.

המכללות לא שילמו שכר.

באשר לעניין הראשון, הבנתי שזה פחות או יותר בסדר, ואם תהיה בעיה, נחזור אליכם ונחזור לכאן. אבל בקטע הזה אני רואה שהעניינים לא מסתדרים, ולכן אני רוצה לדעת מתי העניין יסתיים. זה חשוב לי לדעת. העברנו השנה 11,000,000 שקל. עד שכבר השגנו את הסכום הזה, את רוצה לנצח עוד פעם?

הבעיה הספציפית של ה-22,000,000 שקל בכלל לא קשורה.

אבל אין לי כסף. אני לא עובד משרד החינוך ולא עובד משרד האוצר. אני יודע שיש תלונות, וכולם צועקים. סימן שמשהו לא דופק כאן. עובדה שאת אומרת שהסכום של 22,000,000 שקל לא קשור; מישהו אשם כאן, כי הכסף לא אצלנו. תחליטו מה צריך לעשות. אין לי זמן לכל הדיונים האלה. אנשים מאד מכובדים מחכים לי כאן.

מדובר פה ב-250,000,000 שקל שישנם.

אתם יכולים עכשיו לשבת חמש דקות ולגמור לבד את העניינים האלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו קודם כל לא צריכים אותך כדי לפתור את הבעיה.

אני יודע, אבל עובדה שעד שאני לא קורא לכם לישיבה, אתם לא יושבים ביחד אפילו.

זה לא נכון, אנחנו יושבים ומנהלים על זה שיחות ודיונים מדי יום ביומו.

עד דצמבר, ובדצמבר יגידו שאין ועדת תמיכות, אין מחשב, סגרו את הקופה, אנחנו בחסר ואין מספיק כסף.

לפחות עם החשבות ועם אגף התקציבים של משרד החינוך, אנחנו מנהלים על זה דיונים כמעט כל יום. יש פה בעיה שיש חריגה. זאת בעיה שצריך להתמודד איתה.

אז מה לעשות?

כרגע כלום, ואחר-כך נמשיך לשבת.

כואב לי להגיד לך את זה, אבל התשובה שלי תהיה בעיתון "הארץ".

אנחנו צריכים לשבת על העניין, ואנחנו דנים עליו. רק ביום ראשון קיבלנו את הנתונים על החריגה.

אנחנו בנובמבר. 22,000,000 שקל מונחים זמן רב. האם אני צריך ממש להתחנן בשביל הכסף? לי אין שום דבר עם המוסדות האלה.

אנחנו נמשיך לשבת, ואני מקווה שנגיע לפתרון. זה הדבר הכי טוב שאני יכולה להגיד לך. אנחנו דנים בזה כל הזמן, וזה לא שאנחנו מזניחים את הנושא.

מתי אנחנו נקבל תשובה? אני פונה לכולם, לא רק אליך. אני רוצה לדעת מתי אני אקבל תשובה.

הנתונים ידועים, רק צריך לקבל החלטה.

היום יום רביעי. אנחנו ניתן לך עד מחר תשובה זו או אחרת.

אני רוצה לקבל תשובה, לפני שיבוא לכאן שר האוצר מחר.

אנחנו נקיים דיון ענייני, וברגע שתהיה תשובה, ניתן אותה.

עלתה עוד שאלה לגבי 2002.

פחות מעניין אותי עכשיו 2002. תבקש לקבל בחוץ את התשובה. אני רוצה לקבל תשובה עד מחר בבוקר.

אני רוצה לחזור לנושא הראשון של השכר. אני צופה שעד סוף השנה בשכר לימוד על-יסודי, בשכר מורים בשלטון מקומי יהיו חסרים בין 600,000,000 ל-700,000,000 שקל כדי לסיים את השנה בכל הנושאים האלה.

עכשיו העברנו רק 300,000,000 שקל.

אני מדבר על מה שיהיה חסר כדי לסיים את שנת 2001.

מעבר לשכר?

כולל שכר.

היא אמרה שהיא תדאג לזה.

לא, אמרתי שזאת בעיה שנצטרך להתמודד איתה.

משה שגיא, אני מכיר את יעל אנדורן, היא סגנית מאד בכירה במשרד האוצר. כשהיא אומרת שהיא תדאג, היא תדאג. כשהיא לא אומרת את זה, אנחנו בצרות. אני לא בא להחניף לה, כי אני גם מתקיף אותה, אבל אני אומר שברגע שהיא אמרה את המשפט הזה, אין בעיה.

אני אמרתי שלגבי החודש הזה יש שכר, ולגבי ההמשך אני לא בטוחה שיהיה, אבל אני פועלת.

משה שגיא, אם תהיה לכם בעיה עם זה, תחזרו אלינו.

אני רק מציין את העובדות.

תודה רבה.

ב. תקנות מע"מ (פטור לקבלן המשכיר דירה) (תיקון)

התקנות האלה הובאו לאישור לפני מספר חודשים, ואושרו על-ידי ועדת הכספים, וגם השר התקין את התקנות. אז נקבע שקבלנים שבונים בניינים, והם לא מסוגלים למכור אותם, יוכלו להשכיר אותם לתקופה של 12 חודש.

הבקשה היום היא להגדיל את התקופה מ-12 חודש ל-24 חודש, וזה גם נעשה בשעתו בתיאום עם ארגון הקבלנים, אבל אז צמצמנו את התקופה ל-12 חודש. ההצעה היא לתקן את זה רטרואקטיבית מה-15 לאוגוסט.

מי בעד תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ב-2001?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ב-2001 אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

ג. תקנות הבלו על הדלק (תיקון)

בתקנות הכלליות של הדלק, שהן ספציפיות לנושא של הדלק, יש כללים לניהול ספרים מסוימים. אנחנו הגענו למסקנה, שאין צורך במשהו מיוחד לגבי דלק, אלא זה ייכנס במסגרת התקנות הכלליות של ניהול ספרים, כפי שמקובל לגבי כל החברות שמנהלות ספרים. אין צורך בהחמרת יתר.

מה שאנחנו בעצם עושים זה התאמה לרוח התקופה לעקרונות הסחר האלקטרוניים. חברות הדלק קיבלו הודעה גם מאתנו וגם מוועדת הכספים על התקנות החדשות.

העלות נופלת על אגף המכס ומע"מ. אנחנו רכשנו את התוכנה, אנחנו הדרכנו את חברות הדלק. לא שמעתי אף התנגדות מחברת הדלק, נהפוך הוא, זה מקדם את רוח הסחר האלקטרוני, וזה מאפשר להימנע מהגשת דוחות ידניים, זה מאפשר קליטה מהירה של דוחות.

מה זה שייך לפלסטינים?

השיוך היחיד לפלסטינים הוא בעובדה שחברת דור אנרגיה היא הזכיין של אספקת הדלק לרשות הפלסטינית, וגם היא צריכה להגיש דוח מיוחד בדרך אלקטרונית כמו כולם.

האם זה צריך להיות גם על דעת דור אנרגיה?

כן.

הרב ליצמן, אנחנו קבענו לדון בסעיף הזה בשעה 9:30, ושמעתי שנציגי שתי חברות רוצים להופיע כאן.

אז נמתין, ובינתיים נעבור לסעיף הבא.

ד. תקנות מחלות בעלי חיים (מניעת שאריות ביולוגיות) (אגרות) (תיקון)

פקודת מחלות בעלי חיים מסמיכה את שר החקלאות לקבוע תקנות שיסדירו בין היתר מניעת פגיעה בבריאותם של אנשים.

האם את רוצה להעלות אגרות?

יש לנו אגרה קבועה, שנקבעה עד לתום השנה הנוכחית. כדי להמשיך ולבצע את התפקיד, יש צורך באישור האגרה. אנחנו מבקשים לאשר את האגרה, כמו יתר אגרות משרד החקלאות, ללא הגבלה בזמן. יש לנו סמכות בחוק לקבוע אגרות. סעיף 23 לפקודת מחלות בעלי חיים מסמיך את שר החקלאות לעשות זאת.

כרגע התקנה הזאת אושרה עד סוף 2002.

לא עד סוף 2002, אלא עד תחילת 2002.

למה התאריך שנקבע הוא ינואר?

כנראה שזה המועד האחרון, שבו ועדת הכספים נתנה אישור לשנה.

אנחנו סבורים שאין שום סיבה לאשר זאת לשנה, אלא צריך לאשר את זה ללא הגבלת זמן, כי זה חלק שלא יפסיקו לבצע. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לאגרה קבועה.

ואיך תתעדכנו?

אגרות משרד החקלאות כולן מתעדכנות לפי אגרות חקלאיות הצמדה למדד. רק אם המדד עלה יותר מ-5%, מעלים את האגרה.

אם כך למה צריך לכתוב בכלל שנים?

נכון, צריך בכלל לבטל את הגבלת התוקף.

אני מדבר בכלל על כל האגרות.

כל האגרות כולן הן ללא הגבלת זמן.

וכולן צמודות למדד?

כולן צמודות למדד, וגם זה צמוד.

וגם למדד שלילי?

אם המדד שלילי, צריך לעשות חשבון ולהוריד את האגרה.

לפני שנה היה 0.01 -.

אני חושבת שזה חל רק לגבי שינוי של 5% למעלה ולמטה.

האם לא מעדכנים אם מדובר בפחות מ-5%?

גם אם זה עולה, אם מדובר בפחות מ-5%, לא מעלים את שיעור האגרה. אני חושבת שזה עובד לשני הכיוונים, אבל התקנות האלה היום לפי בקשת האוצר הולכות לעבור שינוי, ויהיה שינוי, כפי שעושים בכל התקנות המודרניות היום בעניין ההצמדה.

האם התקנות האלה הוגשו בשנה שעברה?

לא, התקנות האלה הן תקנות שהחליפו בעצם תקנות היסטוריות, שקראו להן בדיקת שאריות ביולוגיות. בשלב מסוים אנחנו הרחבנו, ובמקום שאריות ביולוגיות - -

האם יש לך הסתייגות?

לא הבנתי למה זה היה מוגבל בזמן, והיום רוצים שלא תהיה הגבלת זמן; אולי בגלל שאלה הן תקנות חדשות.

התקנות הן לא חדשות. התקנות מניעת שאריות ביולוגיות האלה קיימות מתש"ס.

האם כל שנה הן קיבלו אישור?

התקנות האלה הן מתש"ס, וקיבלנו פעמיים אישור, אבל התקנות הקודמות שאותן הן ביטלו היו מ-1994.

האם כל התיקון הוא רק הגבלת זמן?

אנחנו מבקשים לקבוע את האגרה ללא הגבלת זמן, וזה כל התיקון.

אני בעד.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
תקנות מחלות בעלי-חיים (מניעת שאריות ביולוגיות) (אגרות) (תיקון) אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

ד. המשך – תקנות הבלו על דלק (תיקון)

אנחנו חוזרים לתקנות הבלו על דלק (תיקון), התשס"ב-2001.

התיקון הוא תיקון טכני, ובעצם אני חוזר ואומר שהוא לא תיקון מהותי. ברוח התקופה, אנחנו עוברים להגשת דוחות במדיה אלקטרונית, וזה בעצם רוח התיקון.

מה היה נהוג עד היום?

עד היום הוגשו דוחות ידניים בנייר. מחשבנו את הדוחות האלה במימון שלנו. חברות הדלק לא היו צריכות להשקיע כסף, אלא אנחנו השקענו את הכסף. המשמעות היא העברה במדיה אלקטרונית.

האם בשביל זה צריך אישור של ועדת הכספים?

התקנות האלה טעונות אישור ועדת כספים. זה תיקון לתקנות.

אני מנכ"ל דור אנרגיה.

חבר-הכנסת אמנון כהן, אני הבנתי שאתה מסכים לאשר את התקנות.

אני רוצה לשמוע את הצד השני.

אם מדובר בצילום מצב קיים, ולדוגמה מערכת תוכנה שעובדת אצלנו היא בסדר מבחינת התקנות החדשות, אין לנו בעיה.

אגב, אנחנו התקנו אותה אצלכם, אנחנו הדרכנו, ואנחנו נותנים תמיכה. זה איזשהו צילום מצב של מה שהיה בנייר, אבל עבר למדיה אלקטרונית.

אם זה צילום מצב, אין לנו בעיה. אני מבין שאין רעיונות חדשים, שמחייבים אותנו בהשקעות חדשות.

לדעתנו אין שום שינוי.

האם אתם עובדים בחינם? מדובר על התקנה וכו'.

אנחנו לא מחייבים אותם. מכיוון שהיה ברור לנו שיש פה השקעה, ובסך הכל מדובר ב-26 חברות דלק, אנחנו השקענו בפיתוח. בדרך כלל הפיתוח הוא המרכיב העיקרי בתוכנה. הפיתוח היה "עלינו", והמכס השקיע בזה כמיליון שקל.

האם ההוצאות לא יוטלו עליהם?

לא, לא הטלנו עליהם את תשלום העלויות. אנחנו בעצמנו העברנו ימי הדרכה. יש לנו חברה שנותנת להם תמיכה.

הם גם משלמים יפה מאד בלו על דלק.

אגב, אני שומע דיווח שחברות הדלק מאד מרוצות, כי התוכנה הזאת נתנה להן ערך מוסף של ניהול מערך הדלק שלהן.

יש גם התייחסות לנושא של המכירות לרשות הפלסטינית, ואנחנו מוכרים לה. האם יש בזה איזשהו שינוי?

אין שום שינוי. יש לי פה דוח ממוחשב ויש לי דוח ידני שלך. את הדוחות שהיית אמור להעביר לרשות הפלסטינית על-פי ההתפלגות של עזה, יריחו והגדה, אתה מעביר למדיה אלקטרונית. אגב, המערכת שלך עושה את זה יפה מאד.

אני אומר שוב שאם זה מצלם מצב קיים גם בנושא הפלסטיני, זה בסדר.

בוודאי, הדגשתי את זה.

מי אחראי על התשלומים של דור אנרגיה לפלסטינים? מי אחראי לתשלומים, אם יש בעיה לדור אנרגיה עם הפלסטינים?

דור אנרגיה מוכר לפלסטינים. דור אנרגיה מחויב להעביר על-פי חוק הבלו את התשלומים, מה שהוא גובה מהרשות הפלסטינית, ומדינת-ישראל, על-פי הסכמי פריז, אמורה להעביר את הכסף לרשות הפלסטינית. דור אנרגיה מעביר את הבלו למדינת-ישראל.

אבל הוא לא מקבל את הכסף, דבר שהממשלה צריכה לדאוג לו. למה שהוא יעביר את הבלו? שר האוצר כנראה הסכים לעשות סידור עם חברת חשמל, אך לא כך לגבי דור אנרגיה. למה הוא אשם בזה?

קודם כל, על-פי חוק הבלו הקיים, כל חברת דלק חייבת להעביר לאגף המכס ומע"מ את הבלו. בואו נעשה הפרדה בין הדברים.

הוא לא מקבל את הכסף, והממשלה אחראית על זה. הממשלה אמרה לו: אני רוצה שתמכור דלק.

לא בטוח שהממשלה אמרה לו.

אני ראיתי מכתב משר הביטחון.

אנחנו גובים את הבלו על הדלק על-פי חוק הבלו, בלי שום קשר להסכמי פריז. חוק הבלו הוא חוק שעומד בפני עצמו, למדינת-ישראל שמוכרת דלק יש בלו שהוא BUILD IN בפנים.

נדמה לי שזה כבר בבג"צ.

זה עוד לא בבג"צ, אבל זה גם יהיה בבג"צ.

אבל זה באמת לא הנושא.

אם כבר מדברים על זה, אני רוצה להגיד משהו.

העליתי את זה, בגלל שחשבתי אולי על קיזוז.

אני אומר שאם כבר העלית את זה, תדעו שזה נושא מאד ייחודי, בשונה מחברת חשמל.

למי פנית עד היום בנושא הזה?

הלא אתם יודעים שכ-70% מערך הבנזין הם בעצם מסים, ובעצם אתם מחזיקים אותנו בין הפטיש ובין הסדן בנושא הזה. אתם מצד אחד לוקחים מאתנו את הכסף, אנחנו לא מקבלים אותו מהפלסטינים, ואומרים לנו לספק את הבנזין לפלסטינים. בגלל שאנחנו לא חברה ממשלתית, אתם מחזיקים אותנו במצב בלתי אפשרי, כשרוב הכסף הוא מסים.

אנחנו לא רוצים להיות צד בכלל לעניינים וויכוחים ביניכם לבין הרשות הפלסטינית. אל תחזיקו אותנו כבן ערובה על סכומי עתק. 70% מערך הבנזין הם מסים.

אני יכול להגיד לך דבר אחד, שלאור מה ששמעתי כאן, בעזרת השם אני שוב אעלה את הדבר למשרד האוצר, אולי הפעם בכתב.

אנחנו נצביע על תקנות הבלו על דלק (תיקון), התשס"ב-2001. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
תקנות הבלו על דלק (תיקון) אושרו.

חבר-הכנסת אמנון כהן ואני בעד, אין נגד. תקנות הבלו על דלק (תיקון) אושרו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:40