פרוטוקולים/כספים/3945



36
ועדת כספים
6/11/2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' חשוון, התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה 10:00

1. תקציב משרד המשפטים לשנת 2000
2. שינויים בתקציב לשנת ‏2001
3. תקנות המים (היטלי הפקה)(תיקון) – הצבעה חוזרת

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
עופר חוגי
תאופיק חטיב
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
אברהם פורז
מיכאל קליינר
ויצמן שירי
אברהם שוחט

אפי אושעיה (מצביע במקום סופה לנדבר)
יוסי כץ (מצביע במקום אברהם שוחט)

שר המשפטים מאיר שטרית
שר התשתיות הלאומיות אביגדור ליברמן
סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל
חבר הכנסת אילן גילאון
חבר הכנסת יובל שטייניץ
קובי הבר - סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר
אורי מתתיהו - סמנכ"ל משרד המשפטים
גדעון בן דוד - מנהל אגף ארגון ותקציב
שלמה גור - מנכ"ל משרד המשפטים
דניאל לימור - משרד האוצר
יואל אופיר - סגן חשב
דניאל טופז - מנהל אגף התקציבים במשרד הקליטה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

איה לינצ'בסקי
תקציב משרד המשפטים לשנת 2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת כספים. אני מקדם בברכה את שר המשפטים השר שטרית, זה בעצם המשרד הראשון שאנו דנים על תקציבו, כנראה שחשבו שמשרד המשפטים הוא פשוט ביותר.

לכן כולם כאן?

תכף יגיעו כולם, אני מניח שחברי כנסת נמצאים בוועדת הכנסת שדנה על חוק ההסדרים. אני מקדם אותך בברכה, נשמע ממך מה הפעילות לשנה הקרובה.

אדוני היו"ר, חברים יקרים, מוזר לי לחזור לוועדה הזו אחרי שהייתי כאן כל כך הרבה שנים בכסא אחר. אני ער בהחלט לקשיים תקציביים שיש למדינה וער למצב, כמי שדעתי ידועה על חוק ההסדרים, לא תמכתי בחוק ההסדרים והצבעתי נגדו. ההחלטה התקבלה בניגוד לדעתי.

זה החוק ההסברים, לא חוק ההסדרים.

הסיבות העיקריות שבגללם התנגדתי לחוק ההסדרים הם הנחות התקציב. מאחר ואני נמצא בוועדת כספים אני יכול לומר את זה, ואמרתי את זה גם בממשלה בצורה הרבה יותר חריפה. הנחות בבסיס תקציב בהכנת תקציב המדינה לא ראויים, והתנגדתי בעיקר להנחות הללו כי חשבתי שזה לא נכון לעשות כך.

4% צמיחה זו הנחה מאד מרחיקת לכת שלדעתי אין לה שום סיכוי להתממש. העניין השני הוא הגדלת גירעון תקציב המדינה מ- 1.75 ל- 2.4. הצעתי שצריך להקטין את גירעון תקציב המדינה מ- 1.75 ל- 1.65, ולתת לו קביעות להמון שנים. זה היה צריך להיות כך כדי לשדר מסר החוצה, לשמור על כלכלה נכונה ויציבה, דווקא בתקופה קשה כזו, כשאתה מניח בהכנסת מדינה שיש צמיחה של 4%, בהכנסות מדינה פנויות, זאת אומרת שאתה מניח שיש לך תוספת הכנסה שבין 5,6 מיליארד שקל, שבעצם אין שום סיכוי שייכנס.

גם ההכנסות ממיסים.

זה מה שאמרתי, אין שום סיכוי שההכנסות ממיסים יכניסו. בנוסף לזה, האימפקט של המיתון השנה יבוא לביטוי חזק מאד בשנה הבאה. זה כלל ידוע שכשיש עליה בצמיחה, יש עליה במיסים הרבה יותר חדה. החדשות הרעות הן שכשיש ירידה בצמיחה, הירידה במיסים היא הרבה יותר חריפה מאשר בצמיחה.

ההנחה שלי היא שבתקציב בשנה הבאה תהיה נפילה חריפה בהכנסות. הממשלה יכלה לעשות את החשבון הזה מראש, ולעשות הנחות נכונות כפי שהצעתי, כפי שגם הציע הנגיד. זה נכון שלא נעים לקצץ וזה לא פופולארי לקצץ בתקציב המדינה, אבל צריך היה לקצץ בתקציב המדינה עכשיו, בסכום הרבה יותר גדול, גם כדי לקדם את הגירעון שממילא יהיה השנה הרבה יותר גבוה מאשר תוכנן.
אני מעריך שאם הגירעון השנה תוכנן להיות 1.75, הוא יהיה מינימום 3.5. עם רישום הגירעון מבנק ישראל זה יהיה 5%, זה גירעון גדול, דבר שיכריח בסופו של דבר את הממשלה לשבת ברבעון הראשון של השנה הבאה, או בחציון הראשון, ולעשות קיצוץ מתוך חוסר ברירה בהול ולחוץ, כשעושים קיצוץ כזה הוא תמיד גרוע למשק.

עדיף היה לעשות קיצוץ עכשיו מתוך ברירה, מתוך בחירה, להחליט מה לקצץ, ולדעתי יש מה לקצץ , מבלי לפגוע בדברים חשובים, אם מוכנים לעשות סדר עדיפויות נכון, קצת חשיבה נכונה. עד כאן במקרו, מאחר ודעתי לא התקבלה, הצבעתי נגד החוק המקורי, אני מצביע גם בממשלה בכנסת, העברתי גם את חוק ההסדרים בוועדת שרים לחקיקה, תיקנו מה שאפשר לתקן מבחינה משפטית. לכן בהכירי את המצב התקציבי, אני גם יכול להגיד שלא באתי עם דרישות מוגזמות לאוצר מבחינה תקציבית.

אולי תתייחס גם לעצם חוק ההסדרים.

הפרוטוקול של ועדת הכנסת יכול להעיד, שבהיותי ראש הקואליציה בממשלת נתניהו, הצעתי לוועדת הכנסת, לקבוע שמהכנסת הבאה, הכנסת ה- 14, לא יהיה יותר חוק הסדרים.

הצעת מאוקטובר לפני שנה כשדנו על ההסדר, יש לי זיכרון לדברים האלה, אמרת שזו שערוריה שדרך חוק ההסדרים עוקפים את הכנסת.

ראית שאין יותר חקיקה פרטית עם כסף.

אתה הצבעת בעד.

הייתי היחיד בסיעה שלי שנמנע, אילמלא לחיצה של מי שלחץ שם, זה היה נגמר בתיקו 34, עם הקול שלי. לפני שדנים במשרד המשפטים, אני רוצה להתייחס- - -

מי שהכשיל את ההצעה זו האופוזיציה. אמנם לא ציפו שתבוא ממשלה של אופוזיציה והיא באה- - -

שנה שעברה היה 28 והשנה זה 58.

אלה חוקים שהתקבלו לפני שלושה שבועות.

אני מוכן לתת לא יותר מעשר דקות לתגובה על הדברים האלה, כדי שנגיע למשרד המשפטים.

אמרתי בעניין הזה שאנחנו בסופו של דבר צריכים להיות אנשים אחראיים למשק. אמרתי את זה גם לשר האוצר, במילים הרבה יותר קשות ממה שאתה אמרת, והצעתי גם אלטרנטיבה לקיצוץ. אמרתי גם מעל דוכן הכנסת בסיכום הדיון מטעם הסיעה, שתקצץ לפחות 10 מיליארד שקלים, כי אין לך את זה. יהיה פער של 20 מיליארד שקלים, הכל כתוב ובכוונה דאגתי שכל הדברים האלו יישמרו ואני מדבר על לפני חודש.

מדינת ישראל נמצאת בקשיים ומעולם לא היה דבר כזה, אני בא מהסקטור העסקי ואני יודע על מה אני מדבר. המקדמות ששילמו למס הכנסה בשנת 2001 על בסיס ההכנסות שהיו בשנת 2000, היא צמיחה של 7% כבר בסוף חודש הבא יבקשו החזרים. מדובר על החזרים של לפחות בין מיליארד לשני מיליארד שקלים.

דבר שני, אמרתי לו בצורה ברורה, יש 150, 160 מיליארד שקלים בקופות הגמל, ובקופות הפנסיה. תוציא את סיפור התשתיות מהתקציבים שלך, שאין לך, כרגע אנחנו מדברים על תשתיות, תוציא את כל 10 מיליארד בנושא תשתיות, תצא במכרז לתת מטריה לקופות הגמל, יש לך היום אג"ח הניתן להמרה, לך לפול של 30 מיליארד שקל שתיתן להם אקסטרה של 3 או 4, או 5 פרומיל יותר ממה שמקבלים. לך על הדבר הזה, זה יביא לך כ- 40,000 מקומות עבודה, ואני אומר לך שזה לא ייגמר ב- 250,000.

אני יודע מה קורה בנגב, אתה יכול להגיד לשר לביטחון פנים, כשר המשפטים, שבשנה הבאה יצטרך עוד 5,000 שוטרים כדי לעמוד מול המובטלים. אלה דברים שאם מישהו רוצה להיות נחמד, אז כשר האוצר להערכתי הוא יפסיד את עולמו תוך 6 חודשים. לכן אני אומר שלראש הממשלה צריך להיות אומץ ציבורי ולא שהוא מסכם אתנו משהו ואחר כל יושב עם חבר הכנסת ליצמן ונותן לו עוד מיליארד שקל.

אני אראה היום איך תצביע על המים לפי זה אני אבין אם אתה רוצה לחסוך למדינה או להוציא כסף. מדובר בהמון כסף.

נחזור למשרד המשפטים, אני רוצה לומר שאני מאד נהנה ממה שאני עושה. מצאתי משרד מעניין ומרתק, למרות שהכיוון שלי היה אחר, אני מוצא את המשרד הזה מאד מעניין מרתק, ויש הרבה מאד מה לעשות. היות ואני משפטן במקצועי, זה יתרון משום שזה נותן לי ראיה יותר אובייקטיבית על כל המערכת. אני מנסה לעשות רפורמות בהרבה מאד עניינים, ויש עוד הרבה צעדים בדרך לביצוע. אני מאמין שבכל מערכת צריך לעשות כל הזמן רפורמות ושינויים ולשפר בעיקר את השירות לאזרח.

לכן אמרתי בהתחלה, לא באתי בדרישות תקציביות גדולות למשרד האוצר. בהכירי את המצב אני גם לא יכול לדבר משהו אחד ולבקש משהו אחר מצד שני, להגיד הכל בסדר, תקצצו לאחרים ואצלי תוסיפו. אני חושב שזו מידת האחריות הנדרשת מבחינתנו, אנחנו עושים את התקציב שיש לנו לעשות ומנסים לשחרר מעט את המערכות.

הרבה תכניות שאנחנו רוצים לעשות הם כאלה שמטרתם, לא רק לשפר את השירות לאזרח, אלא בסופו של דבר להביא לכך שאם נפעיל אותם נכון, הרבה פעולות שאנחנו מתכננות, גם פעולות חדשות, יכולות להביא הכנסות למדינה, לא לגרוע מההכנסות.

דוגמא אחת זה החוק שהעברנו בכנסת במושב האחרון בעניין של ביטול כפל הקנסות על קנסות תעבורה, קנסות משטרה, קנסות בתי משפט, וחנייה עירונית. החוק מאפשר להיפטר מחובות העבר. המבצע התחיל מסוף נובמבר ויימשך חמישה חודשים, וזה ייתן הזדמנות לכל האנשים שהצטברו להם חובות של עשרות אלפי שקלים, לנקות את כל החובות הללו, הם חוזרים לדו"ח המקורי פלוס 50% פלוס 5% כל חצי שנה. במקום 50% כל חצי שנה. זה לא שיחסוך לאנשים אלפי שקלים, שדרך אגב אף אחד לא התכוון לשלם ואף פעם לא שילמו.

ההנחה שלי שבזכות המבצע הזה נגבה מתוך החובות הוירטואליים שרשומים במרכז גביית קנסות של כ- 720 מיליון שקל, ייגבו 200-250 מילון שקל, זו תהיה הכנסה למדינה, וזה שווה את הכסף משום שאת החובות האלה אף אחד לא התכוון לגבות. זה גם מתקן כמה אבסורדים לא נורמאליים שלכאורה אם אתה בא לקצץ את הקנסות זה כאילו אתה פוגע בהכנסת מדינה, אבל למעשה העלית את הכנסות המדינה.

להצגת תקציב משרד המשפטים, יושבים עמי מנכ"ל המשרד שלמה גור, סמנכ"ל המשרד אורי מתתיהו ומנהל משרד התקציבים גדעון בן דוד. יש לנו חשבת, פנינה בן זאב, שהיא חשבת במסגרת החשב הכללי של האוצר, של כל משרדי הממשלה. בתקציב משרד המשפטים בשנה הבאה מבחינתנו יש כמה דגשים חשובים ואותם אנחנו מנסים לתכנן בתשובות.

הנושא הראשון לשנה הבאה הוא נושא הסנגוריה הציבורית, שכפי שאתם יודעים נושא זה היה במשבר עמוק. תקציב הסנגוריה הציבורית שהוצע בשנת 2001 עמד על 39 מיליון שקל לסניגורים חיצוניים. בפועל נגמור את השנה עם כמעט 200 מיליון שקל הוצאות.

כבוד השר, יש בעיה בנושא הזה כי אין שום קריטריון למי מגיעה סנגוריה ציבורית, האם כל מי שאומר שאין לו, בלי לבדוק?

אם יש מישהו שיש לו מאיפה לשלם לעורכי דין, אז הוא יוצא מזה.

אדוני צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שקודם כל הם צדיקים עד שלא הוכחה אשמתם.

זה מזכיר לי סיפור על מישהו שבא להתארח בעיירה יהודית והוא מתארח אצל רב העיר ומביא לו סכום כסף גדול שאסף כשדר, ומבקש ממנו לשמור לו על זה. הרב עולה על כסא ושם את הכסף בארון שבחדרו למעלה. בישיבה למדו גם כאלה שחזרו בתשובה, אחרי כמה זמן, בזמן ששתו תה, הרב הביא סולם, מוציא את הצרור ממקומו ומעלה אותו גבוה יותר. השדר שאל את הרב למעלה הוא העלה את הכסף גבוה יותר? הוא ענה לו שאחרי שחשב על זה, הוא חיפש מקום שגם בעלי תשובה לא יוכלו להגיע אליו.

הסנגוריה הציבורית לצערי במצב הנוכחי, בשנת התקציב הזו, עברה משבר עמוק שנבע משתי סיבות. האחת, בחוק שנחקק בזמנו כשהתקציב נקבע על 1.4 מיליון שקל לשנה לפני חמש שנים כשהיום זה עומד על 200 מילון, לא לקחו בחשבון שהדבר הזה יפתח ביקוש אדיר. יש לזה ביקוש אדיר ובצדק, סנגוריה היא שירות חשוב, יש הרבה אוכלוסיות חסרי אמצעים וזו המטרה של החוק. המטרה היא לתת לאותה אוכלוסיה אפשרות לייצוג משפטי הולם בבתי משפט שיגן על הזכויות שלהם. אדם שמגיע בלי ייצוג משפטי בגלל שאין לו אמצעים, אוכל אותה, הוא יכול להיענש בצורה קשה, הרבה יותר מפסקי הדין שמקבלים כשיש לו הגנה משפטית ראויה.

היום, לשמחתי, יש אלפי עורכי דין שעובדים בסנגוריה ציבורית חיצוניים, המייצגים קליינטים בכל הארץ, לכל העבריינים הפליליים לפי החוק. החוק גם לא קבע שום מגבלות לייצוג, הוא קבע יכולת כלכלית בסך מסוים. השנה היה הרעיון , בגלל המשבר, לנסות להוריד את הסף של מי שזכאי. זה ירד, כי התנגדנו לזה, לא הסכמנו להוריד את הסף והוא נשאר כמות שהוא.

דבר שני, החוק נותן אפשרות לסנגוריה ציבורית, לייצג כל קליינט שעובד במערכת. לצערי הרב מצאתי שרמת הבדיקה הכלכלית שנעשית לאותם אנשים שמקבלים ייצוג של סנגוריה ציבורית שאפה כמעט ל- 0. אני אתן לך דוגמא בפועל: כל אדם שנמצא בסנגוריה ציבורית אמור לשלם אגרה של כ- 250 ₪. אם כל המיוצגים היו משלמים אגרה בשנת 2000, ועל פי דו"ח המבקר שביקר בסנגוריה ציבורית, היינו צריכים לגבות 10 מיליון ₪ בשנה. בפועל גבו 400,000 ₪. מסתבר שיש יד קלה על ההדק, כולם פוטרים את כולם. כך מי שלא יכול לשלם, בגלל מדיניות היד הקלה, פוטרים אותו. אם אדם זכאי, בית המשפט ממנה לו סנגור, אם לא, אז השופט ממנה. אנחנו משלמים, משרד המשפטים שילם, מפעילים לו סנגוריה ציבורית. לכן הדבר חרג מכל תקציב אפשרי.

אני מוכן להגיד לכם שנכון להיום יש לי לבטים לגבי שינוי החוק. אנחנו יכולים לייצג קליינט שהוא עבריין מועד, שעשה שוד אחר שוד - - -

שהאיש ידאג לעצמו, לקבוע קריטריון של הכנסה. משהו כמו פעם וחצי שכר מינימום, אם הוא מרוויח מעל לשכר המינימום פעם וחצי הוא מתחיל להיות מתוחכם והוא יכול להסתדר.

נכון להיום יש אנשים הנחשבים כחשודים, נאמר בהעלמת מיסים. אדם נתפס בהעלמת מיסים על 10 מיליון שקל.

כל מי שעצמאי ויש לו עסק, לא צריך לתת לו, המטרה היא לעזור את אלה שלא מסוגלים לשלם לייצוג בבית משפט.

מישהו בחובות כאלה כבדים, אתה חייב לתת לו ייצוג.

הכלי הוא כלי נכון וחשוב אבל צריך להקפיד שבאמת ישרת את חסרי האמצעים ואת חסרי היכולת. זו מטרת הסנגוריה הציבורית. אסור שהכלי הזה יהפוך כלי לשימוש בידי אנשים שחושבים שהם מעדיפים יותר את הסנגוריה הציבורית מהעורך דין הפרטי שלהם כדי שייראו מסכנים בבית משפט ואולי ירחמו עליהם. הדבר מחייב בדיקה, ואת השינויים האלה עוד לא עשינו.

לנוכח המשבר, עשינו שלוש פעולות, האחת, העברנו כבר תקנות לוועדת חוקה של הכנסת, היה לי ויכוח חריף עם עורכי הדין, ובעיקר עם סניגורים חיצוניים, שנלחמים על זה, הפחתנו את רמת השכר לסניגורים חיצוניים ב- 22%. כיוון שלצערי גם מלכתחילה נקבע שכר יחסית גבוה לסניגורים חיצוניים ויש סניגורים חיצוניים שמקבלים ממשרד המשפטים בשלוש השנים האחרונות, 500-700 אלף בשנה.

הפכו את זה לעסק.

זה לחלוטין דבר שלא התכוונו ולא מקובל עלינו. אז דבר ראשון הפחתנו את השכר אחרי מלחמה גדולה מאד עם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה, הוועדה הצביעה להורדת השכר של סניגורים ציבוריים שהופחת בממוצע ב- 22%.

דבר שני, בחוק ההסדרים, בסיכום אתנו יחד עם האוצר, עשינו תיקונים בחוק ההסדרים שקובעים שסעיף 18ב' שכאשר שופט ממנה סנגור לקליינט שאינו זכאי לקבל ייצוג לפי חוק הסנגוריה הציבורית, המימון של סעיף זה יבוא מתקציב הנהלת בתי המשפט מתוך רצון להביא לכך שתהיה אחריות שבתי משפט שממנים סניגורים בלי לבדוק כשהנהלת בית המשפט לא הייתה צריכה לממן את זה מתקציבה ולכן הייתה יד חופשית, תבדוק זאת טוב.

הייתה יד חופשית ומינו לכולם סניגורים ציבוריים, מי שזכאי ומי שלא. מי שזכאי קיבל סנגוריה ציבורית ואם הוא לא זכאי השופט מינה לו. לשופט יותר נוח, בצדק מבחינתו, שיהיה מישהו שייצג את האיש מבחינה משפטית.

הדבר השלישי ששינינו הוא שקבענו שאין יותר פטור מתשלום האגרה. אם מישהו לא יכול לשלם את האגרה, תהיה ועדת פטור מיוחדת שנקבעה לצורך העניין זה שתדון בכל מקרה לגופו ורק היא תיתן פטור מתשלום.

השאלה אם יש לו מספיק זמן מוועדת הפטור ועד לרגע שמביאים אותו לבית משפט.

תאמין לי שיש לו מספיק זמן, לא עובדים מהיום למחר, עד שהוא מגיע למשפט לוקח זמן.

לא מדברים על עצירים.

כל העצירים מקבלים ייצוג, מדובר על אחרי זה, כל מי שמגיע לבית משפט. הרעיון הוא לעשות בדיקה כלכלית יסודית יותר של הקליינט. הוא צריך למלא טופס עם כל הפרטים.

שלא יהיו 50,000 שיהיו 10,000 אבל שיקבלו טיפול אמיתי ולא סתם.

מי שירמה, אולי צריך שיעמוד לדין בגין זה, הרעיון הוא לבדוק שאנשים לא מרמים את המערכת. בעניין הזה אני חושב שנוכל להקטין במידה מסוימת את ההוצאה הספציפית ולא לתת למי שאינו זכאי לקבלת ייצוג, אלא רק לאלה שזכאים שיקבלו ייצוג. אין ספק שתקציב השנה בסנגוריה הציבורית צריך לגדול בהשוואה למה שנשאר בשנה שעברה, ואני מקווה שהוא יהיה מתוקצב בשנה זו בהתאם לפי הוצאות ספציפיות שנקבעו.

זה בא לידי ביטוי?

נרשמו 8 או 10 מיליון ₪ נוספים.

הוא אומר שהגיעו ל- 200 מיליון.

הגיעו ל-100 מיליון שקל.

אתה מתכוון שהגירעון המצטבר הוא 200 מיליון.

ההוצאה השנה בפועל לסנגוריה הציבורית זה ה- 200 מיליון שקל.

השנה כיסינו את הגירעון הזה, שנה הבאה, ההערכות הם, אם אנחנו לא עושים שום פעולה, זה היה צריך להיות כ- 80 מיליון. עשינו מספר פעולות כמו שהשר ציין - - -

המצב הכלכלי והמצב הביטחוני רק יגבירו את זה.

עשינו מספר פעולות מרסנות כמו שהשר תאר, דבר נוסף שלא הוזכר זה ששינינו את שיטת ההעסקה, במקום לשלם לכל סנגוריה לפי שעות, נעשה אותם כריטיינרים, ואז נחסוך משמעותית המון כסף. אז אנחנו מניחים שבתוספת של עוד 10 מיליון כשהתקציב יגיע למשהו כמו 60 מיליון שקל, ניתן אפילו יותר שירות לאוכלוסיה יותר גדולה.

אתם מכריחים את עורכי הדין האלה לשלוח כל מיני סטג'רים כרטיינרים.

אני רוצה שהשר יסיים את מה שיש לו להגיד ונקיים את הדיון אחר כך.

נראה לי שבמצב תקציב הסנגוריה הציבורית מופיע בתקציב סדר גודל של 45 מיליון, לדעתי אנחנו זקוקים בשנה הבאה לעוד 55 מיליון שיהיה ביחד 100 מיליון שקל שזהו התקציב הריאלי שצריך להיות לסנגוריה הציבורית בשנה הבאה. הדבר הזה נמצא עדיין בדיון עם האוצר, אני מקווה שתוכלו להגיע להסכמה כדי שלא נגיע גם שנה הבאה למשבר שבו משרד המשפטים לא יכול היה השנה לשלם שכר לסניגורים, ותבעו אותו במשפטים, ומבחינתם בצדק מפני שמי שהוזמן, נחתם חוזה והוא לא יכול לשלם, צריך להיתבע.

לפחות להם לא הייתם צריכים למנות סניגורים.

אבל מולם העמדנו פרקליטים.

בדיון עם האוצר התקציב יתוקן, אני יודע שהייתה מחיקת חובות, כמו שאמר קובי, אנחנו לא משלמים דבר נוסף דרך ההעסקה. התחלנו להעסיק הרבה יותר רטיינרים חיצוניים שלא יעבדו פר תיק אלא יעבדו משרה מלאה עבור המשרד והתפוקה פר תיק תהיה יותר גדולה.

הנושא השני שעומד מבחינתנו בשנה הבאה לטיפול הוא משך בניית בתי המשפט, אנחנו הולכים לפרוייקט משותף יחד עם האוצר ועם המנהלת הממשלתית. הגישה שלי בעניין הזה, כמו שעשיתי בזמנו בכנסת, וחבר הכנסת שירי החליף אותי בהצלחה, לנסות לבנות את הנהלת בתי המשפט החסרים בארץ, בעיקר במקומות הלחוצים ביותר כמו תל-אביב וירושלים, פלוס בתי המשפט הפריפריאליים בשיטת ה- P.F.I.

הרעיון הוא לא לממן את הבניה מראש, אלא כמו שעושים בכנסת, בניית האגף החדש, שזה הפרוייקט היחידי שבוצע בארץ בשיטה זו.

תגיד איזה הצלחה הייתה לעניין זה מבחינת העלות למדינת ישראל.

הרעיון בבנייה זו שאנו נותנים את האפשרות ליזם במכרז לבנות לממן מתחזק 25 שנה, ומקבל תשלום על ערך הבניה בחלוקה לאורך 25 שנה. התוצאה של העניין הזה הוא בארבעה יתרונות מרכזיים:
1. ניתן לבנות את כל הפרוייקט מראש, אתה מקבל אותו יום ומשלם עליו בעוד 25 שנה. אתה לא מחייב את התקציב שלך מראש בהוצאה ענקית. באותו תקציב שיש לך באותה שנה, אתה יכול לבנות הרבה יותר ולפרוש את התשלומים לאורך שנים, והנכס נשאר שלך. החיסרון היחידי של זה זו הקשחה תקציבית, אם הוא מקשיח חלק מהתקציב שלך, אבל אם מישהו לא מתכנן שהמדינה תיגמר עוד 10 שנים אז לא צריך לדעתי לחשוב על זה.
2. אתה מקבל את זה במהירות הגדולה ביותר משום שהיזם לא מקבל מימון בתקופת הבניה. אם הוא מפספס, הוא מפסיד זמן לכן הוא מעוניין לגמור כמה שיותר מהר, ביום שהוא גומר את הבניה רק אז הוא מתחיל לקבל מימון.
3. מקבלים את זה ברמה הגבוהה ביותר כיוון שהיזם מחויב להחזיק את המערכות 25 שנה, אם משהו משתבש זו בעיה שלו.
4. אתה לא חייב במצב הקיים היום לתקצב מראש כל עמוד של בניין.

מה שהתחילו לבנות עכשיו בכנסת זה חניון של 600 חניה תת קרקעית מתחת לכנסת, המשך אגף הכנסת שיהיו חדרים לכל חברי הכנסת, אגף של עוזרים פרלמנטרים- - -

יהיה חדר ועדה הרבה יותר מפואר.

אתה רומז שעד שייבנו את זה אני עוד אהיה בכנסת?

מקומך בכנסת מובטח יותר מאשר כולנו.

יהיו חדרי ועדות שייבנו בתפיסת עולם שונה, חדרי הוועדות שלא יהיו צמודים לחדרי היו"ר והצוות, שיהיה אפשר להשתמש בחדרי הוועדות גם בשעות אחרי הצהרים. זו תכנית עם ראיה קדימה של הרבה שנים, ואני מקווה שתיתן פתרונות. בשיטה הזו, אנחנו הולכים לבנות גם את בתי המשפט. אני מקווה שבשנה הבאה כבר נצא במכרזים.

למה לא בונים בשיטה הזו גם דירות להשכרה?

הגשתי הצעת חוק כזו, שעברה קריאה טרומית וחבר הכנסת לנגנטל אימץ אותה. אני מאמין בשיטה הזו כבר הרבה שנים של בניית דירות להשכרה ארוכות טווח, לא צריך את הממשלה בעניין.

דבר שלישי שאני מבקש להתייחס אליו הוא רעיון חיזוק הנציבות של אנשים עם מוגבלויות. התקציב שיש לנו היום לנציבות הוא 2.1 מיליון שקל, בתקציב לשנה מופיע 2.4 מיליון. ביקשנו לזה תוספת של תקנים מהאוצר, פלוס שכר, פלוס תקציב עד להיקף של 4.5 מיליון שקל. זה לא מופיע בתקציב האוצר, ביקשנו תוספת בתקציב שלנו וגם זה נמצא בדיון עם האוצר יחד עם הסנגוריה הציבורית, אני מקווה שייתנו לזה תשובה על פי חוק כדי לתת לזה את הכלים המתאימים. זה לא סכום כל כך גדול וצריך לתת לזה תשובה.

איפה זה עומד היום? הייתי בעניין הזה בתחילתו עוד במשרד התחבורה.

הנציבות היום קיימת, בתקציב ניהול של חמישה אנשים, התקציב שלו עומד על 2.1 מיליון בתוספת התקציב מופיע 2.4 מיליון. ביקשנו תוספת של ששה תקנים ותקציב של 4 מיליון שקל. כרגע זה בדיון עם האוצר.

הבעיה היא מה קבלת?

לא קבלנו.

נפנה את השאלה לקובי, כמה נקבל?

כרגע סיכמנו סיכום כולל עם משרד המשפטים.

נדבר על הכולל עוד מעט, כרגע תתייחס על הנושא של נציבות אנשים עם מוגבלויות.

אין לי כרגע תשובה לתת. אנחנו צריכים לראות איך עובר התקציב ומה אנחנו מסכמים עם משרד המשפטים. הדבר היחיד שאני יכול להגיד שעד עכשיו, בכל הבעיות מול משרד המשפטים הגענו להבנות ולסיכומים.

במקומך יכולתי להגיד "לא" בצורה טובה יותר, " אני צריך לבדוק כמה יהיו הכנסות, כמה יהיו ההוצאות..."

אני רוצה לגוון לחברי הכנסת ששומעים את זה כל היום.

קודם כל אני רוצה לומר שאני תומך בכל מילה שאמר השר, ובכלל אני תמיד תומך בשר המשפטים גם הקודם וגם הנוכחי. באשר לחוק ההסדרים אני מקווה שנוכל להיפרע פעם אחת מבית הקברות הגדול הזה של הפרלמנטריזם הישראלי מצד אחד, ומצד שני חוק המסתדרים. זו בעיה ואנחנו תומכים בדבר הזה בכל פה. לכן, היות ואני תומך בכל דרישה של השר, ובכלל משרד המשפטים הוא תמיד המשרד הסמפטי ביותר בעיני, אני רק רוצה להידרש לזה ולתת תזכורת קלה כדי שנבין איפה אנחנו עומדים.

ב- 1998 חוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות פרק ראשון. המימוש המעשי כתוצאה מהחוק הזה היה הקמת הנציבות, שפתחנו אותו בברכה רבה. אני רוצה להזכיר שהדבר הזה התמהמה הרבה מאד זמן, וזה נעשה רק לאחר שחבר הכנסת חיים אורון פנה לבית המשפט הגבוה לצדק ופסיקת בית המשפט הגבוה לצדק במקרה הזה הייתה, לפני פתיחת הנציבות, להקצות לה חמישה מיליון שקל לנציבות.

על סמך מה הוא קבע כך?

על סמך צרכים שאותה ועדה שבנתה את הנציבות מצאה.

על סמך מה קבע בית משפט את הסכום?

על סמך הנתונים שהיו לפניו. בית משפט קבע שהתקציב הבסיסי שממנו מתחילים יהיה 2.3 מיליון משום שהפעילות הייתה במהלך ארבעה או חמישה חודשים בלבד, כך נדמה לי. מבחינת אוצר המדינה אנחנו אוחזים את המקל משלושת קצותיו ואסור לעשות את זה, מפני שיש לו רק שניים ודבר שני, זה אסור משום שאם מלכתחילה בנינו תקציב מעוות לגבי הצרכים, ואם אנחנו מדברים על סנגוריה ציבורית אני חושב שהשר צודק.

אנשים שנמצאים כאן, בלי שנשתמש בדוגמאות, מבינים שאנחנו נמצאים כאן במצב של הקמת דבר מסוים, בשנה השלישית לקיומו, ואם אנחנו מופיעים לו את המדד מה שמופיע בספר התקציב לעומת כל שנה.

דבר נוסף, אתם סולחים לי שאני מתמצא במה שקורה בנציבות, כי הנושא קרוב ללבי, אני יודע שגם הבקשות שלהם, כמו משרד המשפטים בעניין הזה, הם בכפוף לאחריות האדמינסטריאלית. הסכומים שמדברים עליו מגיע ל- 6.8 מיליון שקל.

אני לא איש כספים, אני מבין שהצרכים האלה קיימים, ואני רק רוצה להזכיר לעצמנו שמדובר כאן בדבר שאתו אנחנו חייבים לרוץ מהר כדי להתקדם ליעד. אנחנו מכסים על פער של כל כך הרבה שנים אחורה, ומבחינת הפונקציות שהנציבות הזו צריכה למלא, היא כל כך מגוונת כל כך דיפוזית, כל כך רחבה, שאני רוצה לשאול אותך, מנכ"ל משרד המשפטים, כיצד אתה חושב, כשאתם מגישים דבר כזה לאוצר, שהנציבות הזו יכולה לפעול מבחינה מקצועית? בטח תגיד שהנציבה עצמה היא עורכת דין.

רוב הפונקציות שישנם שם מצדיקות לקחת לפחות את אותו בסיס שנקבע, אני לוקח את זה באופן שרירותי לגמרי, את אותם חמישה מיליון שקל שהיו בבסיס ולפחות להתייחס אליהם. לא להכות אותם פעמיים ואת הנושא להכות שלושה פעמים.

מה עם הנושא של כוח אדם?

אני יודע רק שבנציבות נחוץ כרגע 6.8 מיליון שקל.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ההסדר שלי הוא בשניים, עם משרד המשפטים ומול האוצר שעומד מול משרד המשפטים, מה שנקרא במקרו. אנחנו יכולים לדבר הרבה על חקיקה של אנשים עם מוגבלויות להרחיב ולהזדעזע ולהגיד להם שיהיו חזקים. הפיתוי בסופו של דבר שכל הדבר הגדול הזה היום הוא 2.4 מיליון שקל, ואם נעשה את המהפכה הגדולה שאנו מדברים עליה, זה יהיה 6.8 מיליון שקל. אני חושב שאם זה יעבוד ויעשה את הפונקציות שלו צריך להעמיד לרשותם את הכלים הללו ולא רק להסתפק במס שפתיים.

אני רוצה להוסיף בנושא הנציבות ליוויתי אותו בראשיתו כמנכ"ל משרד התחבורה, משום הפרק הראשון המהותי של הנציבות היה קשור בתחבורה. ניסינו לעשות שם כמה דברים, זה היה לא קל, לא קל גם כלפי הפקידות הבכירה אצלי במשרד שלא כל כך אהבה את הדברים האלה, אחר כך עשינו כאן כל מיני דברים.

הבעיה הגדולה שאחרי שהקימו את הנציבות , ואחרי שנחוקק פה חוקים, ותהיה חקיקה לתפארת, היא שתהיה נציבות שיש לה נציב או נציבה שיעמדו בראשה, אבל לא יהיה לזה שום מסמרות ושום דבר אמיתי שיוכלו לעמוד באופן מעשי. לא יוכלו לפקח ולבדוק ולעמוד ולהיות נציב הקבילות של האנשים וזה חבל. יש פה צורך גדול מאד לקדם את העניין. אני אומר את זה כלפי נציג האוצר, אני ממש מבקש מכם שתגיעו פה להבנה כי , מי כמו שר המשפטים יודע, זה בשוליים שבשוליים של תקציב מדינה, עוד כמה מיליוני שקל בודדים להרמת העניין הזה ולעמוד בנושא חברתי מוסרי ממדרגה ראשונה. אז חבל שלא תהיה בזה התוצאה הראויה.

המגמות הנוספות לשנה הבאה הם לנסות להאיץ את הקצב של סיום המשפטים וקבלת פסקי הדין. המצב שבו אנשים מחכים לפסק דין שנה ויותר הוא מצב בלתי נסבל בעיני. אני יכול לציין בסיפוק שמאז כניסתי לתפקיד ועד היום, ירד מספר התיקים שמחכים לפסק דין בחצי. אני מודיע לכם שעד סוף השנה הזו, לא יישאר אף תיק שיחכה לפסק דין מעבר לזמן הקצוב.

הבעיה היא מימוש פסקי הדין. יש לך כבר פסק דין בידיים ואתה רוצה לממש אותו לוקח לך לפחות שלוש שנים לממש אותו אחר כך הוא נעלם.

אני מדבר קודם כל על קבלת פסק דין. משך הזמן הוא בלתי נסבל בעיני, אני מקווה להביא לכך ששופטים ייתנו פסק דין בזמן. הדבר השני שאני מנסה להאיץ בשנה הקרובה היא האפשרות, ויש לנו מגעים עם האוצר בתחום הזה לעשיית רפורמה, להביא לקיצור הזמן שלוקח משפט. העומס בבתי המשפט היום הוא בלתי נסבל. כל שנה נוספים 500,000 תיקים בבית המשפט. לכן אתה יודע שכשאתה מגיע למשפט הוא נמשך שנים עד שנגמר ההליך המשפטי ואחרי זה פסק דין. יש לנו כל מיני רעיונות לקיצור הזמן בבתי המשפט, זו גישה שאני תומך בה, והיא רפורמה בבתי המשפט, כדי להביא לקיצור תהליכים ולקיצור הזמנים.

בכנסת הזו חוקקנו את חוק הגישור, חוק המנ"טים שהיא מערכת לניטוב תיקים, כשמעלים מראש תיקים, עוד לפני שמגיעים לשיפוט. במקומות שבהם מערכת המנ"ט פועלת אנחנו מגיעים למצב ש- 95% מהתיקים נגמרים בלי צורך בהוכחות. בבתי המשפט הללו הגענו למצב שמשפטים הנדרשים היום, נקבע להם זמן לדיון בהוכחות חודשיים ולא שנתיים. את הדבר הזה אנחנו רוצים להרחיב לכל הארץ כדי לקצר את זמן הדיון בבתי המשפט.

דבר שני, העלאת סמכות בית המשפט לשלום לתביעות ממיליון שקל ל- 2.5 מיליון שקל, דבר שמקצר גם כן את זמן הדיון. זה גם מוריד את עלות ההוצאה של האנשים שהולכים לבית משפט, הם לא צריכים עורך דין שייצג אותם במחוזי אלא עורך דין בבית משפט שלום שעולה יותר זול.

דבר שלישי, חתמתי במושב הזה על תקנות שקובעות סדר דין מהיר בבתי משפט. תביעות אזרחיות עד 50,000 שקל יוגשו רק בסדר דין מהיר. הרעיון הוא שאדם לא צריך ללכת לעורך דין, לעבור משפט, לעשות הוכחות בהקראה, מה שלא נגמר לעולם. אלא תביעות שבהם הנוהל מסודר, האיש מגיש תביעה, נותנים זמן לצד המתלונן להגיש מכתב תשובה, עוד פעם לתשובה להגיש תשובה על התשובה, אחר כך מביאים תצהירי עדים, הכל בכתב מובא לשופט וביום אחד הוא מובא למשפט, מתדיינים כולם ותוך ששה חודשים המשפט מתחיל ונגמר.

הדברים הללו אמורים לזרז, מעבר לזה יש תכנית רחבה יותר שלשבחו של האוצר שהולך אתי יד ביד בעניין הזה, זו תכנית לרפורמה גדולה יותר בבתי משפט שאני מקווה ליישם אותה השנה, כדי להביא לקיצור זמן המשפטים בחצי. אנו נבחן את זה השנה הלכה למעשה ואם נראה שזה הולך כמו שצריך נרחיב את זה לכל בתי המשפט בארץ.

דבר נוסף, השנה אני מקווה שנשלים את הקמתה של רשות להלבנת הון. לצערי הרב אנחנו צריכים לגמור את העבודה הזו עד השני בפברואר 2002, אנחנו רצים נגד השעון. נשארה לנו עדיין רוב חקיקת המשנה ואת רוב החקיקה של הרשות להלבנת הון. יו"ר הנבחר הוא האיש שינהל את הרשות להלבנת הון בוועדה והוא עורך דין מנחם פדר.

היו פרסומים כאילו העסק התפרק.

הפרסומים האלה פורסמו לצערי על ידי אנשים שידעו שלא נבחרו. מינו אדם שלשמחתי הרבה הוא בעל כישורים מתאימים להריץ את העניין. יש עכשיו בדרג בעבודה מכרז לפיתוח תוכנה ויחד עם האגף הבינוי במשרד האוצר אנחנו עובדים יחד לקראת השכרת בניין מחדש והצורך לפנות את הבניין הקודם שבגלל הפלקל צריך לפנותו.

למה זה חייב להיות דווקא בירושלים? בעידן המחשבים זה יכול להיות היום גם בפריפריה.

כי זו עיר הבירה.

זה יכול להיות או בירושלים או בתל-אביב לא במקום אחר, כי העובדים נמצאים מהאזור, אין לך ברירה. אתה צודק שבפריפריה זה יכל לקצר, אבל זה לא לדבר הספציפי הזה. נאלצנו לפנות את הבניין, ומחפשים יחד עם אגף הבניה באוצר מקום מתאים יותר, אני מקווה שעד 2002 נוכל להיות במצב שזה עובד.

בכמה זה מתוקצב?

אנחנו מדברים על 20 מיליון שקל בערך. זה חשוב ביותר משום שאם לא נפעל להוציא את ישראל מהרשימה השחורה להלבנת הון, המדינות מכינות סנקציות נגד הבנקים בישראל וזה דבר חמור ביותר, לכן אנחנו רצים נגד השעון כדי להשלים את העבודה בעניין הזה.

אני יכול לומר שאנחנו נמצאים בעוד תהליך אחד של מחשוב הטאבו. יצא מכרז שמטרתו להביא לכך שיהיו ספקים חיצוניים. שאדם יוכל מהבית שלו, מהאינטרנט, לראות את הנסכים בטאבו, להוציא נסך אצלו בבית בלי הצורך להגיע למשרדי הטאבו.

לצערי הרב, העובדים הכריזו על סכסוך עבודה והם עושים עיצומים בגין המכרז הזה. הסברתי להם שהעובדים לא ינהלו את המשרד ולא יגידו איך לנהל את המשרד. הבטחתי לעובדים שלא נפגע באף אחד מהם לכן אין שום סיבה לעיצומים, אבל ההסתדרות, קבעה אחרת ואנחנו נמצאים בעיצומים של עובדי הטאבו ואני מקווה שנתגבר על המשבר הזה.

על כל פנים המכרז בדרך, הוא כבר יצא, ואני מוכן להתמודד אם צריך גם עם שביתה, לא יכול להיות שאנשים ימשיכו לבוא לטאבו לעמוד בתור, להדביק בולי הכנסה בדואר על החוזים, זה פשוט מצב בלתי נסבל. אדם יכול בבית אצלו להעביר כרטיס אשראי, להוציא את הנסך אצלו בבית. צריך לדעתי שהשירותים הממשלתיים יהיו זמינים לאנשים בצורה שהטכנולוגיה קיימת היום, בצורה המהירה ביותר. לאורך שנים, אני יודע שאולי זה לא יחסוך עובדים אבל אולי כשהעובדים האלה יפרשו לפנסיה נצטרך מספר יותר קטן של עובדים בטאבו. עדיין שווה לגבי הצעת החוק לעשות את זה.

אחד הפרוייקטים היותר גדולים שנעשה בשנה הזו המשרד המשפטים זה המחשוב. לצערי הרב מערכת הרישום במשרד המשפטים, ואני אגיד במילים הכי עדינות, מפגרת. זה המצב במשרד המשפטים, והכוונה שלי, כמי שעמד בראש ועדת המחשוב של הכנסת ועשה פה את המהפכה, לעשות את זה גם במשרד המשפטים. גם בעניין זה האוצר אתי בעניין, ואני מקווה ומאמין שיעמידו לרשותנו את האמצעים הדרושים כדי לעשות את השינוי הזה במשרד המשפטים.

כאדם שמכיר את הטכנולוגיה הזו, קשה לי להאמין איך הדבר הזה עובד במשרד ובכל מיני יחידות אחרות, זה פשוט בלתי נסבל ומפגר שנים אחורה. הדבר הזה ניתן לתיקון, לא צריך מיליון שנה כדי לעשות את זה, אני מקווה שנוכל להריץ את העניין הזה במהירות כדי לשפר את השירות לאזרח. פחות מחשוב פחות יכולת תפקוד, פחות נתונים פחות יכולת לתת תשובות לאנשים.

דבר אחרון, אנחנו רוצים לעשות שינוי במבנה הפרקליטויות ודרך הטיפול של עבודת הפרקליטויות במדינה. עלינו לקחת היום פרקליטות אחת, אולי בירושלים, ולעשות לה פיילוט פרוג'קט על פי התכנית של פרקליטות 2000. לקחת חברה שתבדוק את הארגון הניהול ואת דרך הניהול והתפעול של פרקליטות אחת, לשנות את דרך התפקוד שלה, לעשות אותה הרבה יותר יעילה הרבה יותר מובנת, בתקווה שנראה תוצאות משמעותיות לעניין הזה, ואז כתוצאה מזה נוכל להפעיל את הפיילוט פרוג'קט לכל הפרקליטויות בארץ לשנות את המבנה שלהם, את דרך העבודה שלהם והטיפול שלהם.

גם שם, אני יכול לספר לכם שלצערי הרב, העומס שמוטל על הפרקליטים היום הוא בלתי נסבל. יש תיקים, שעד שמגיעים לטיפול מונחים שנתיים שלוש על המדף. תחשבו מה קורה לאדם שהמשטרה מגישה נגדו תביעה למשפט מסיבה כלשהי פלילית או אזרחית, יש תיק נגדו והפרקליטות יכולה לטפל בו רק שנתיים שלוש אחרי שמונח התיק וזאת מחוסר אמצעים וחוסר יכולת, ולדעתי ממבחינה מסוימת גם מחוסר ניהול. אין כלים ניהוליים בידי הפרקליטות בכלל, מי שמנהל את הפרקליטות היא פרקליטת המחוז, מי שמנהלת את פרקליטות המדינה היא פרקליטת המדינה.

אתה אומר שצמצמתם ב- 50% את התיקים, איך עשיתם את זה?

אילצתי את השופטים, עם כל הכבוד, לשבת בבית ולכתוב פסקי דין. יש לי דו"ח מחשב שאומר לי בדיוק מה יש לכל שופט. דרך אגב, מערכת בתי המשפט ממוחשבת בצורה יוצאת מהכלל. יש דו"ח מחשב שנותן לי נתונים על כל שופט אם יש לו תיקים עם פסקי דין, אני בא לאותו שופט, ולא חששתי גם להעיר לאותו שופט באופן אישי, ואומר לו שזה בלתי נסבל, הוצאתי גם הוראה לנציב בית המשפט לא לתת לו גיבוי שיפוט עד שיסתיימו פסקי הדין. צריך להיות על המשמר, ולראות תוצאות. עובדה, זה עובד ירד ב- 50% מספר התיקים שמחכים לפסק דין.

בכל בתי משפט היום, מספר התיקים שנסגרים, הוא גדול יותר ממספר התיקים שנפתחים. דבר שמראה על ירידה בעומס לאור השינוי בדרך הניהול המשפטי. זאת רק התחלה, אני מאמין שעבודה רצינית תביא לתוצאות טובות.

מה עם גישור.

בתי משפט שעובדים עם המנ"ט כמו פתח-תקווה, כפר סבא, 95% מהתיקים נגמרים בלי הוכחות, פישור גישור בוררות כל מיני אלטרנטיבות אחרות לשיפוט, זו המשמעות הגדולה של הרפורמה לכן אני תומך בה, כי זה מקטין תהליכים, מקצר את הזמן, מוריד את ההוצאות לאנשים, חוסך כאב לב לכולם וחוסך הרבה מאד זמן שיפוט.

יש חפיף בעניין הזה?

להפך, כששני הצדדים מסכימים אז אין לך על זה ויכוח. אם אדם לא מסכים, זה חוזר למשפט.

מי משלם על הגישור?

המתדיינים משלמים סכום מסוים. דבר נוסף, העברנו למשרד המשפטים החלטת ממשלה על בתי הדין הדרוזים והשרעים. רק השנה זה נכנס לתקציב. גם בעניין הזה אנחנו מתכוונים לעשות רפורמה כדי לייעל את המערכת הזו של השרעיים והקאדים, להביא אותם לרמה אחרת, בגישה אחרת ושונה, על בסיס משפטי ולא כמו שזה לצערי עד היום. המגמה היא לעשות שינוי במסגרת זו ולהביא לכך שגם המערכות האלה יעבדו כיחידה משפטית מסודרת ומאורגנת.

צריך לזכור שיש המון פעולות נוספות בדרך, אני רוצה להסתפק בקטע הזה של הסקירה הכללית.

מה עם הוצאה לפועל?

בעניין ההוצאה לפועל, כפי שאתם יודעים מהתקשורת, אני מתכוון לעשות רפורמה מאד גדולה ואני יושב עליה הרבה מאד ימים והרבה מאד שעות, זה גם מצב בלתי נסבל. יש בהוצאה לפועל למעלה משני מיליון תיקים פתוחים. אולי אני יכול לנצל את ההזדמנות שאני בוועדת כספים, ולהגיד ש- 20% מהתיקים הם שיקים חוזרים.

וזה גדל בשנה האחרונה.

זה גדל כל הזמן. כל יום חוזרים 30,000 שיקים. זה רצח לסוחרים. אדם נותן שיק, השיק חוזר, ומי שאמור לקבל את הכסף הזה עבור השיק נשאר ללא הכסף וללא הסחורה ורבים מגיעים ממש לפשיטת רגל. הדבר היחידי הוא יכול לעשות הוא לפנות להוצאה לפועל ומאחר וההוצאה לפועל מתפקדת כמו שהיא מתפקדת, יש בעיות חמורות ביכולת הגבייה. אי אפשר לגבות וההוצאות הן אדירות.

לדוגמא אדם שנותן שיק להוצאה לפועל לגבייה של 100 ₪, תוך 20 יום האיש הזה חוטף 620 ₪. השיק הופך מ- 100 שקלים ל- 620 שקלים, מתחילים את ההוצאה לפועל ועל זה מטילים הוצאות עיקול, הוצאות ביקור ועוד.

החייב חייב 620 ₪?

החייב, בוודאי. זה המצב הקיים היום. אני אספר אנקדוטה, קבלתי מכתב מאדם שסיפר לי שזכה במשפט על נזק שאדם אחר גרם למכונית שלו, על סך של 5000 ₪. אבל האיש לא שילם. הוא מספר שפנה להוצאה לפועל והגיש בקשה להוציא את זה לפועל. אמרו לו שקודם כל הוא צריך לשלם אגרה על פתיחת תיק של הוצאה לפועל, אחר כך צריך לשלם רישום ביקור על זה שפקידי בית המשפט הולכים לביתו של החייב ורושמים מה יש לו לעקל בית.

אחר כך הוא משלם גם עבור הקבלן שעושה את העיקול, לאותו איש שבא ומוציא את הדברים מהבית, אחר כך הוא משלם על ההובלה שלוקחת את הרהיטים מהבית למחסן , אחר כך הוא משלם על האיחסון. האיש כותב לי שקיבל חשבון של 22,000 ₪. על זה אמרו לו שלא ידאג, אחרי יום האיש ישלם את החוב, והוא שואל, איך ישלם 22,000 ₪ אם הוא לא משלם לי 5,000 ₪.

יש מצב של גן עדן לחייבים, אנשים שמרמים את המערכת ואי אפשר לתפוס אותם, צווי מאסר שהמשטרה אמורה לעשות, לא נעשים, צריך לשים שוטרים שתפקידם יהיה לבצע צווי מאסר. המצב הקיים היום הוא שבשנה האחרונה ניתנו 104,000 צווי מאסר, ועל כל צו מאסר משלמים אגרה. המשטרה קבלה מההוצאה לפועל 15 מיליון שקל, אתם יודעים כמה צווי מאסר בוצעו בפועל מתוך ה - 104,000? 400 בלבד.

עבדו עליכם.

התוצאה היא שהעסק הזה לא עובד נכון, הוא עובד רע. אדם שחייבים לו כסף יכול היום לקבל את הכסף מהר יותר בדרכים אחרות, זה רע מאד בעיני. בעניין הזה אני מתכוון לעשות רפורמה גדולה. גם בחקיקה של ההוצאה לפועל, גם בתקנות, גם בדרך הטיפול שלה, אולי גם באמון בה. יש על זה הרבה חומר, אני לומד את העניין הזה כרגע, יושב עם כל המומחים, ולומד את הנושא מתוך רצון להביא למהפכה בתחום.

למה לא תעשה הפרטה?

זה לא קטע של הפרטה, זה הרבה יותר מסובך כי זה עניין שיפוטי, לעשות את זה יותר הגון ויותר צודק. ניסיתי לשכנע את הבנקים, אדוני היו"ר, לעשות מעשה בעניין השיקים כדי למנוע את המצב של שיקים חוזרים. במדינות רבות בעולם אין מצב של שיקים חוזרים כי הבנקים מטפלים בזה, ולא מסבנים את האנשים.

בארץ מחזירים על שטויות, על קשקוש בתאריך.

הבנקים היום לא מוכנים לשתף פעולה בעניין הזה, וגם בנק ישראל מתנגד. אני מציע, אדוני היו"ר, שתקיים דיון בעניין של שיקים חוזרים, תזמין את בנק ישראל, אני מוכן לבוא לישיבה שתהיה, אני אציג לוועדה נתונים, אנשים קטנים שחזר להם שיק של 100 שקל, יכולים למצוא את עצמם תוך שנה חייבים 1500 שקל, תוך שנתיים זה יכול להגיע ל- 3000 שקל, ואז באים אליהם הביתה לוקחים להם את הרהיטים ומדובר בטרגדיות בלתי רגילות.

הרעיון של מהפיכה בהוצאה לפועל הוא מצד אחד להגן על החלשים, אלה שנופלים בידיים של כל מיני אנשים, ומצד שני, לטפל בנוכלים ו"לקרוע להם את הצורה", לטפל בהם בכל הכלים העומדים לרשות המדינה. יש כלים למדינה, לכן אנחנו משנים את החוק כדי לעשות שינוי מוחלט בגישה הזו.

אני רוצה לשמוע ממך אדוני השר כמה מילים על נושא בחירת השופטים. הייתי רוצה לשמוע גם מהי עמדתך על אלו שבודקים את תפקוד השופטים. נדמה לי שעשית איזשהו שינוי בבחירת השופטים.

לגבי דרך בחירת השופטים, כפי שאתם יודעים שופטים הם אנשים שממונים לכל החיים. לדעתי הבחירה שלהם צריכה לעמוד בקריטריונים מחמירים ביותר כדי להיבחר לשופטים. מאחר ואנשים נבחרים לכל החיים, זה מחייב את המערכת שלנו לבחור את האנשים הראויים ביותר.

אני אומר את זה במידת הזהירות הראויה, אני מרגיש שחובתי כשר המשפטים וכמי שעומד בראש מערכת המנויים הזו, להבטיח שתהיה הזדמנות הוגנת לכולם, שהקריטריון היחידי מבחינתם של האנשים יהיה הכישורים שלהם ולא הקישורים שלהם. שתינתן הזדמנות שווה לכולם, אני מעריך שיש אנשים טובים והם יגיעו מכל הסקטורים באופן הגיוני וצודק.

הוגש לנו דו"ח ועדת זמיר ממש לרגל כניסתי לתפקיד, השופט זמיר בעצמו עמד בראש ועדה ציבורית שבדקה את דרך מינוי השופטים ובדו"ח שורה של המלצות לגבי דרך מינוי השופטים. אני מתכוון לנסות ליישם את ההמלצות הללו ולהוסיף עליהם כדי להבטיח דבר ראשון שייבחרו האנשים הראויים ביותר. דבר שני שתהיה הזדמנות שווה לכולם ודבר שלישי שיהיה שיקוף חברתי. זאת אומרת שאלה שיעמדו להיות שופטים יגיעו ממקומות שונים ולא ממקום אחד בלבד.

כיום קיימנו כבר דיון אחד בוועדה למינוי שופטים על דרך מינוי השופטים. נקיים דיון נוסף בוועדה זו במטרה לקבל פסק דין שישנה את הדרך. למשל בעריכת מבחני אישיות לכל המועמדים לשופטים, שייתנו אינדיקציה נוספת מעבר למבחן של ועדת המשנה, וראיון, ושהכל יחד ייתן אינדיקציה נוספת.

זה ייתן הרבה תוצאות מפתיעות. מה זה מבחן האישיות? יהיו שופטים שיהיה עליהם כל מיני - - -

יש דרכים לבדוק, גם פקידים בודקים היום.

יש הבדל בין פקיד לשופט.

גם בתהליך המיון כיום יש המון דברים שעושים לשופט, הם נשמרים בסודיות שום דבר לא יוצא החוצה. הדבר נעשה במוסדות אחרים ואין בעיה עם העניין הזה, לדעתי אין בעיה בכלל, זה ייתן אינדיקציה חשובה לבחירה.

לגבי משוב לשופטים אני רוצה לומר קודם כל ביקורת שיפוטית, אני תומך בהצעת החוק, של חבר הכנסת פריצקי שנעשה בתיאום אתנו, אנחנו מריצים את הצעת החוק הזו מתוך הסכמה להביא להקמת מערכת של אומבודסמן, מבקר במערכת משפט, שלא יהיה כפוף למערכת בתי המשפט, אלא יהיה כפוף לשר המשפטים ויהיה במשרד המשפטים. המדובר באדם עם סמכות, עם יכולת לבדוק את התלונות על מערכת המשפט, נוכל לקבל גם את בדיקת המשטרה, נקים מערכת בתוך משרד המשפטים. תהליך החקיקה נמצא כבר לקראת קריאה ראשונה, ואני מקווה שנוכל להשלים את הקמת הרשות הזו תוך שנה, שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה שניה ושלישית.

בית המשפט העליון תומך בזה?

בוודאי, גם אין לו ברירה, אני לא צריך הסכמה שלהם לכל מהלך. הכנסת צריכה לאשר, ואז תהיה ביקורת שיפוטית ואדם יוכל להתלונן על מערכת המשפט, והתלונה שלו אכן תיבדק. היום לצערי הרב אין מקום שבודק את התלונות, התלונות יכולות להיות רק בבתי המשפט עצמם וזו בעיה בפני עצמה. מי שעושה את המשוב השנתי אלו עורכי הדין, לי אין בעיה עם העניין הזה, עורכי הדין הם אנשים עצמאיים, ורשאים לעשות משוב.

אני מודה לך אדוני השר, נשמע בבקשה את מנכ"ל המשרד מר שלמה גור:

הייתי רוצה להתייחס קודם לדברים שחבר הכנסת גילאון העלה. בעקבות הדיאלוג המתמשך עם האוצר, במהלך השנה הקרובה, מבחינת שירותים, זה לפתוח לשכה לסיוע משפטי בנצרת, דבר שלא קיים עד היום.הצד השני של נושא הסנגוריה הציבורית, הוא הסיוע בתחום האזרחי שכולל גם את תחום המשפחה ותחום האישות, ולזה אנו פותחים לשכה בנצרת.

לגבי הסנגוריה הציבורית, כדי ליישר את הקו לגבי עצירים וקטינים, ההרחבה הייתה גיאוגרפית משנה לשנה, ובשנה הבאה יושלם המהלך ונכסה את זה מבחינת מתן שירות לעצירים וקטינים באזור חיפה שזה האזור האחרון שעוד לא קיבל כיסוי. המטרה היא יצירת שוויוניות לפחות מבחינת הזכאויות, וזה מיישר את הקו לכל סוגי האוכלוסיה. קטינים ועצירים לא נכללים למבחנים הכלכליים כל השאר הם בתוך המבחנים הכלכליים.

לגבי חוק ההסדרים שהשר השכיר, אני רוצה להוסיף שגם המינויים של בתי המשפט, היינו 18ב' שעד היום היו ללא כל מגבלה אלא לפי שיקול הדעת, יהיו כפופים למבחנים כלכליים, שזה ייצור מתן שירות רוחבי בכל הארץ וגם לכל הזכאים כלכלית. כך לא יהיה מצב שבעבירות שעד היום לא היו זכאים לפי 18א' כיוון שיש מינוי של בתי משפט, לאנשים שהם בעלי אמצעים. כפי שהוזכר, נשמר גובה הזכאות שהוא שני שליש מהשכר הממוצע במשק, היו דיבורים על הורדה, זה ירד, ואנו מדברים על המשך מתן השירות בהיבט הרחב האזורי והגיאוגרפי.

הוזכר נושא בתי הדין השרעיים והדרוזיים שהוא מבחינתנו נושא חדש, קבלנו מערכת שהיא במצב בעייתי, והדיאלוג עם האוצר בנושא זה הוא מאד אינטנסיבי כתוצאה מהמעבר. אנחנו מודים שהיינו במצב שאת הדרישה האמיתית לא יכולנו לשים, ובשיתוף פעולה עם האוצר אנחנו פועלים בשנה הבאה הן למעבר חלק מהמקומות האלה למקומות סבירים. מי שמכיר את בית הדין השרעיי בנצרת או בטייבה יודע אלו לא מקומות שניתן להפעיל שם מערכת שיפוטית, כנ"ל לגבי מערכות המחשוב שבעצם לא היו קיימים וזה נכון גם לגבי בתי הדין השרעיים וגם לגבי הדרוזים.

נושאים נוספים שעליהם התייחס השר זו הרשות להלבנת הון, לאיסור הלבנת הון שחשיבותה נאמרה פה בהרחבה, מדובר בסדר גודל של רשות המונה כ- 20 עובדים. תקציב שהוא מסוף שנה זו למשך שנה הבאה 22 מיליון שקל. חלקו הוא חד פעמי בהקמת מערך המחשוב שהוא לב המערכת, בחלקו - - -

מה החלק היחסי של הקמת המערכת הזו?

7 מיליון.

השאר זה אחזקה שוטפת?

כן. דברים נוספים שחשוב להזכיר אותם, זה חוק החתימה האלקטרונית שעבר לפני כחודש וחצי בכנסת, המחייב אותנו להקמת רשם לגורמים מאשרים, היינו רשם לחתימה אלקטרונית. זו יחידה שהתחילה לתפקד מה- 25 לחודש אוקטובר, ותפקידה להכניס לתוך סדר תפעולי את כל נושא החתימה האלקטרונית ואישור החתימה האלקטרונית. יש להניח, וזה תלוי בקצב החקיקה בכנסת, שחוק נתוני אשראי, שיש סיכומים שכבר נעשו לגביו, יהיה חלק מתוך אותה מערכת. כך שברגע שהחוק יעבור, נוכל להפעיל את חוק נתוני האשראי על גבי התשתית שאנו כבר בונים את החוק.

חוק נתוני אשראי לא עבר.

מה שעבר זה חוק החתימה האלקטרונית שחייב אותנו להקמת הרשם, אנחנו בונים אותו כך שכאשר חוק נתוני האשראי יעבור בכנסת, נוכל לבנות על תשתית קיימת.

חבר הכנסת גילאון התייחס לנציבות אנשים עם מוגבלויות, כפי שאמרנו, הנציבות הוקמה בפועל רק בסוף שנת 2000, ונכנסה לפעילות המהלך 2001 עם כל נושא אישור התקציב בשלושה החודשים. היום הנציבות הזו מונה חמישה אנשים, ושאל חבר הכנסת גילאון לגבי היועץ המשפטי. לגבי היועץ המשפטי, תהליך המכרז כבר הושלם וישנה ועדת מכרזים היושבת בימים אלה, כך שהיועץ המשפטי לנציבות הוא בתוך החמישה האלה שכבר אושרו.

התחזית הן בנושא ההרגשה הן בנושא הקמפיין שמתחיל לקראת יום השנה הבינלאומי, שזו הפעילות האינטנסיבית ביותר בסדר גודל של מעל מיליון שקל, כאשר הצרכים, מתוך תכנונים של ייצוב המערכת הם על ששה אנשים נוספים, אנחנו רואים את הרשות בסדר גודל של 10, 11 איש שזו תשתית הרשות, והתוספת התקציבית שנדרשה ועדיין לא הושלמה.

כשאומרים גידול בתקציבים לאורך בתקציב של משרד התקציבים, רציתי לשאול כמה עובדי תקן יש לכם וכמה עובדים של חברות כוח אדם בנוסף לאלה שנמצאים.

יש לנו 237 עובדי כוח אדם.

מי מתקצב את זה, המשרד עצמו? זה מעל לעובדי התקן שאושרו, למה יש חריגה?

יש לנו 1200 עובדים, תקנים קבועים וארעיים ביחד, עוד 237 עובדי חברות כוח אדם.

איך נערכתם למלא את החוק של עמיר פרץ?

זה דיאלוג אינטנסיבי מאד עם אותה ועדה של האוצר, נכון להיום, מתוך 237 עובדי כוח אדם, אושרו לנו להעסקה 118, חלק מהעובדים האלה הם עובדי כוח אדם מתחלף אלה שיוכלו לשמש עד תשעה חודשים על פי הוראות החוק שזה מספר נוסף של כ- 60.

יישום החוק הזה, איך שאושר, מאלץ את המשרדים ואותנו להתייעל - - -

מה במשרד הבריאות?

משרד הבריאות הוא לא בתחום אחריותנו, אני יודע שבמה שבאחריותנו, נאלצנו לגרום למשרדים להתייעל, המשרדים הבינו שהם צריכים לעשות חשיבה מחודשת. ברוב המקרים ישלחו בין 40% ל- 50% מהעובדים המועסקים בחברות כוח אדם, הביתה. זה התוצר של החוק הזה.

כפי שאמרתי, מתוך 237 קבלנו אישור ל- 118 בלבד.

עמיר פרץ גרם להתייעלות?

אילץ אותנו לשלוח עובדים.

אבל אף אחד לא מסוגל לעמוד מולו ולהגיד את זה.

למה לא מסוגלים לעמוד מולו? ש"ס והליכוד הצביעו בעד, מה אתה רוצה?

אני באופן אישי הצבעתי נגד.

אתה באופן אישי, אבל הליכוד וש"ס הצביעו בעד.

אנחנו הצבענו נגד.

על מה אתה מדבר? מי שדחף את החוק הזה יותר מכולם היה חבר הכנסת דוד טל, אתם מתפצלים פעם?

הם ניסו להשיג כסף כדי להציל את אלה שאין להם פרנסה.

כל הסיפור של קריית הפלדה, הם איבדו את ה___, אחר כך הם באים לצעוק כאן בוועדה שצריך להחזיר את מפעל הבדידים לעבודה מפני שהם לא עומדים בתחרות, בטח שהם לא עומדים בתחרות.

העודף של כוח אדם, מאלה שיפוטרו יוצר עודף תקציבי, אתם לוקחים עוד אנשים בתקן?

לא נוצר עודף תקציבי.

אתה אומר ש- 40% מהעובדים ילכו הביתה.

אבל קודם השוו את התנאים של אלה הקיימים לעובדי מדינה כבר עכשיו. זאת אומרת עשו שתי פעולות ייקרו מאד את הוצאות השכר, יאלצו אותנו לקלוט כעובדי מדינה, שזה היה השלב הראשון. השלב השני לקליטה כעובדי מדינה יש משמעות יותר קלה.

אז יש פחות אנשים עם אותה עבודה.

עם אותה תפוקת עבודה. מבחינת משרדי הממשלה הוא גרם להתייעלות, הם עובדים עם אותה תוצרת.

מספר התקנים גדל בעשרות אחוזים.

יש פה חיסרון אמיתי בנושא גמישות בכוח אדם. ביום שבשירות המדינה יהיה אפשר לשלוח עובד אחרי שנתיים אז זה בסדר, אין בעיה והחוק הזה אולי במקומו, אבל בגלל שנלקח הנושא של גמישות מכוח אדם, הרי למה התחילו חברות כוח אדם לעבוד? בגלל אותה גמישות.

הייתם צריכים להתנות את החוק באפשרות לפטר עובד קבוע.

רק שבעבר היה לו רוב בכנסת לכל דבר שהוא רצה, חצי שנה אתם וש"ס נתתם לו להעביר כמה שהוא רוצה בלי שום חשבון.

במערכת בתי המשפט אנחנו רואים שיש גידול בהנהלת בתי המשפט - - -

אם כבר היסטוריה אני רוצה להזכיר לך שעשיתי את חוק מניעת כפל תפקידים, זה כלל איזשהו סידור, ואתם עשיתם לזה תיקון.

אני מוכן להוביל את זה אם הליכוד יעמוד מאחורי.

בעניין הזה אני בעד.

בנושא של הנהלת בתי משפט אני רואה שיש גידול של 180 מיליון שקל, השאלה לאן זה הלך? מ- 317 מיליון זה עלה ל- 492 מיליון.

גם מול ההוצאה בפועל?

לא ראיתי את זה בבתי המשפט, שם זה ירד, אבל בסעיף של הנהלת בתי המשפט יש גידול של 180 מיליון שקל, השאלה למה הלך הכסף הזה.

דבר ראשון יש מרכיב שכר מאד כבד, רק פה הוועדה אישרה תוספת ותק שיפוטי שעלה לנו 12 מיליון שקל.

איפה אתה רואה גידול?

זה צמוד לתקציב מעיין החינוך התורני.

מ- 2002 מדובר בשינוי בעלויות השכר. דבר ראשון זה המרכיב העיקרי זה השינוי בעליות השכר, מה שנקרא מקדמי המעבר .

שאלה הבנה, כשאתה כותב בסעיף תקציבי נפרד בית משפט עליון מחוזי ושלום אתה משלם גם לכל השופטים בנפרד. כשאנחנו מדברים על הנהלת בתי משפט, רק על הגוף שנקרא בית המשפט כשהתקציב שלהם הוא כחצי מיליארד שקל בערך, לא לשופטים ולא לכלום.

בסעיף הנהלת בתי המשפט יש את השכר לכל השופטים בכל המערכת. הסעיף שאתה רואה אחר כך של בתי המשפט הוא סעיף התפעול של בית המשפט העליון.

זה השרתים המזכירים ועובדי בתי המשפט?

עובדי בתי המשפט וגם השופטים מופיעים בסעיף ההנהלה הכללי. באותו סעיף של 368 מיליון שקל, זה הסעיף של הקלדניות, הרשמים, המזכירים המחשוב וכל שאר הדברים האלה. בסעיף של בתי המשפט, אלה ההוצאות, ואני חושב שגם שכר השופטים, את זה ניתן לבדוק. השופטים הספציפיים בכל אחד מבתי המשפט.

מה שאתה אומר, שהנהלת בתי המשפט, תקציבה הוא חצי מיליארד שקל, אני שואל אותך להחזיק הנהלה בחצי מיליארד שקל, על מה מדובר.

הוא אומר לך.

תשים לב מה הוא אומר, הוא לא יודע אם בתי המשפט העליון המחוזי והשלום נכנס בתוך זה.

בטח שכן. זה כתוב.

יש שני סעיפים, יש את סעיף ההנהלה.

לא הנהלה במובן של דירקטוריון, זה כל ההוצאות של מערכת בתי המשפט.

אבל לא השכר של השופטים.

כן זה כולל.

לבית משפט השלום יש 300 מיליון שקל, האם משלמים מזה גם להנהלת בתי המשפט או שזה סעיף נפרד.

אני אגיד לך מה מופיע, הנהלת כוח אדם שיפוטי, כוח אדם מנהלי, כל הנושא של השכר, הבטחה, משמר הנהלת בתי המשמר, הפעולות המרכזיות, המחשוב, הקניות, כל הדברים האלה מופיעים בסעיף שאתה קורא לו הנהלה, גם הקלדנות הפרוטוקולים.

למה היה גידול של 180 מיליון ₪?

מרכיב השכר הוא ההוצאה הכי גדולה. חלק מהמרכיב הוא השכר שגדל בסקטור הציבורי וחלק- - -

מה השכר הממוצע?

אני לא יכול לשלוף לך כך. הנהלת בתי המשפט גדלה, צריך לזכור שבשנתיים האחרונות משנת 2000 הייתה להם תוספת.

אני אוסיף הערה, מה שקרה שהתחייבויות שניתנו לשר המשפטים שהיה צחי הנגבי, לגבי הוספת עוזרים לשופטים, באו לידי ביטוי בתקציב 2001, היה גידול ריאלי בתקנים ובמימוש התחייבויות.

אני חושב שהעלו מסעיף 03 ו- 04 העלו למעלה ל- 01.

אסור להתבייש להגיד שתקציב הנהלת בתי המשפט גדל בשנים האחרונות, יישום ועדת אור, אותה פעולת מנ"טים שעליה דיבר השר שטרית, בנוסף יש את מרכיב השכר, רק החלטת ועדת הכספים עלתה פה 12 מיליון שקל, שינוי ותק שיפוטי עלה לנו באותו סעיף 12 מיליון. בנוסף יש את השינויים הרגילים בשכר, הוספת תקנים ומעבר לדיורים חדשים, כל בית משפט חדש עולה לנו הרבה יותר כסף בטיפול. כל הנושאים האלה נכללים תקציב בית המשפט שגדל. מספיק שתטפלו בהחלטה על ותק שיפוטי ונחסוך את הכסף הזה.

אני קורא דברים שהיועצת הכלכלית סמדר אלחנני ביקשה ממני לשאול: האפוטרופוס הכללי הודיע שמשרד המשפטים העמיד לרשותו יחידה מיוחדת לאיתור נכסים והשבתם בעיקר לנפגעי השואה. בתקציב אין זכר לכך, שיא כוח האדם נשאר ללא שינוי.

היה סיכום בין שר האוצר הקודם לבין שר המשפטים הקודם על הקמת יחידה כזו. כאשר התחילה הפעילות על איתור נכסי שואה בארץ, החלטנו בעקבות כל מה שקורה בעולם שגם בארץ נפעל לנסות ולאתר מה קיים בנכסי האפוטרופוס. רכוש שהוא חשוב או שיש אינדיקציה שהוא שייך לאנשים נספי שואה. בימים אלה נשלמת עבודה של בדיקה וסריקה של כל הרכוש שנמצא בתיקים והנכסים, הן המקרקעין והן המטלטלין שבידי האפוטרופוס, נעשית סריקה שתיתן לנו אינדיקציה על סדר הגודל של מה נמצא שם שיכול להיות שהוא שייך לנספי שואה.

יש שיתוף פעולה מהבנקים?

למיטב ידיעתי, יש שיתוף פעולה וולנטרי בין הבנקים הגדולים. כאן מדובר שבעקבות תהליך איתור זה הכוונה היא להקים לא רק המתנה לפניות של אותם יורשים פוטנציאליים אלא לנסות ולפעול אקטיבית לאיתור יורשים. לשם כך היה סיכום עקרוני בין האוצר ובין משרד המשפטים על הקמת היחידה הזו, כבר הוקם מטה שמתאר את היחידה הזו וזה נמצא עכשיו בדיון בין אגף התקציבים שלנו לבין אגף התקציבים של האוצר, כאשר לקראת סוף השנה הזו או עד חודש מרץ הקרוב תושלם אותה סריקה ולאחר מכן יתחיל תהליך האיתור.

יש לי שאלה נוספת לגבי איתור רכוש, הייתה יחידה שהייתה אמורה לטפל ברכוש של יהודים יוצאי מדינות ערב. נדמה לי שהשר הקודם החליט לסגור אותה.

הייתה יחידה, היא נסגרה, והאופציה הזו הועברה ליחידה לסיוע משפטי , ששם הם עושים סריקה ונותנים חומר.

הדבר הזה קיים? זה בא לידי ביטוי?

אין לזה לצערי תקציבים, יש דברים נוספים כדי לעשות הרבה עבודה של איסוף חומר שעד היום אף אחד לא טיפל בו. לזה צריך תקציב מיוחד לדעתי כדי לקחת אנשים נוספים כדי שיעבדו על סריקת החומר. יש המון חומר שאף פעם לא טיפלו בו.

צריך לתקצב את הדבר הזה, להגדיר אותו. פנו אלי אזרחים בזמנו שאין להם כתובת.

הכתובת קיימת, האחריות של אותו מדור שהוקם נמצא היום ביחידה לסיוע משפטי.

אבל הוא לא מתוקצב, הוא לא פעיל.

אני מודה לך אדוני השר, דבר אחד שאני מתכוון לעשות הוא דיון על הנושא של שיקים חוזרים, כפי שהצעת לי, אני חושב שזה רעיון נכון.

אפשר להזמין את אלפרון בתור מומחה.

נזמין את בנק ישראל וחלק מהמשלחת שהשיקים שלהם חזרו כדי לברר למה חזרו. לזה יגיעו אחד הדיונים על תקציב המדינה. למה אין להם כסף ומי אשם לזה. אני גם רוצה להזמין מומחים על מימון תקציב המדינה.

אני מקווה שלא תזמין את האוצר כגוף שמפר הבטחות והשיקים שלו חוזרים.

נזמין את האוצר גם כעניים. יש לי פניה אחת שקשורה למשרד המשפטים. פניה מספר 259.

במסגרת בניית בית המשפט בחיפה עושים עבודות תשתית של כבישים. ישנה מנהלה שעובדת לחוף פלים שתיכנס לחניונים של בית המשפט. אנחנו עושים עבור עיריית חיפה עבודה כנגד קיזוז אגרות ואנחנו חורגים. קבלתי התחייבות מראש העיר שנקבל את הכסף. אלה 12 מיליון שקל וישנה תוספת הרשאה להתחייב בשביל לסגור את החשבון עם הקבלן שבנה את בית המשפט בנצרת.

וזה ה- 5 מיליון שקל. מי בעד פניה מספר 259 ירים את ידו.

הצבעה

בעד: רוב
נגד: מיעוט
פניה מספר 259 אושרה.

תודה רבה לכולם, אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 12:40.

שינויים בתקציב לשנת 2001

אני מחדש את ישיבת הוועדה, בפניה מספר 240 לוועדה, מי מוכן לענות לשאלתו של חבר הכנסת ויצמן?

שמי דניאל טופז, מנהל אגף תקציבים במשרד לקליטת עליה. במכרז הקודם זכו 200 יחידות דיור בבאר שבע. במכרז שפורסם לפני כשלושה שבועות יש מספר דומה והוא יותר גדול לגבי באר שבע, כך שבאר שבע ברשימת הערים.

רמלה גם ברשימה?

אשדוד אשקלון באר שבע חולון ירושלים גם רמלה מופיעה.

מי בעד פניה מספר 240 שירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
פניה מספר 240 אושרה.

פניה מספר 231 התעכבה בגלל חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת פריצקי. שמענו את ההסברים לכך, וכעת נצביע. מי בעד פניה 231 שירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

פניה מספר 231 אושרה.

ההצבעה כעת היא בעד הרוויזיה לפניה מספר 237. מי בעד הרוויזיה שירים את ידו?

הצבעה

בעד: מיעוט
נגד: רוב

הרוויזיה לא התקבלה.


תקנות המים(היטלי הפקה)(תיקון) – הצבעה חוזרת

אני מבקש מכל מי שאינו חבר כנסת או פקיד ממשלה שייצא החוצה. דבר שני, אני רוצה שכל סיעה תאמר מי החברים שלה.

יש ניגוד אינטרסים בהצבעתה של סגנית השר.

היא יכולה להצביע.

היא יכולה להצביע על כל המשרדים אבל לא על תשתיות.

תביאו מישהו אחר מהליכוד.

אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית בקשר להצבעתה של סגנית השר נעמי בלומנטל. אפי אושעיה במקום סופה לנדבר, איתן כבל כאן, ויצמן שירי כאן, חבר הכנסת הירשזון? אמנון כהן כאן, רחמים מלול כאן, עופר חוגי כאן, יצחק סבן כאן, שמואל הלפרט כאן, חבר הכנסת נודלמן כאן, אבשלום וילן כאן, פריצקי פרש, טאופיק חטיב כאן, מוחמד ברכה כאן, מיכאל קליינר כאן. נחכה לחוות הדעת של היועצת המשפטית.

אני רוצה לשאול משהו.

קבענו שלא יהיה דיון היום.

שאלה לשר ליברמן. היו"ר הסכים לקיים את הרוויזיה אחרי שבועיים, מתוך תקווה שיהיה משא ומתן בינך לבין שר החקלאות. היה או לא היה?

לא הייתה שום פניה, שום רצון שום ניסיון להגיע לשום הסדר. כמו שזה נמשך מחודש יולי, גם בשבועיים האלה לא היה שום ניסיון. כשאני מחפש את שר החקלאות, מי שחוזר אלי זה העוזר שלו, זה אפילו לא מכבודו לחזור אלי.

אני רוצה לענות לשר ולהזכיר לו ששר החקלאות היה עשרה ימים בסין, הוא חזר לארץ ליום וטס לאמסטרדם לתערוכת הפרחים. אז אם הוא לא חזר אליך זה משום שלא היה בארץ.

היום הטלפונים עובדים גם מאמסטרדם.

אני מחכה לחוות דעת על ההצבעה של סגנית השר. אפשר לדעת מי מצביע מהליכוד, חבר הכנסת יובל שטייניץ או סגנית השר?

יש לנו מספיק אנשים שגם אם הוא יצביע במקומי- - -

לא.

אם אנה שניידר תפסוק לגביך, מה שהיא תגיד הוא מקובל, אבל עד שהיא לא תפסוק אני כאן מרכז הליכוד, וחבר הכנסת שטייניץ יכול לא להיענות לבקשתי להצביע אתי, זה שיקול שלו, הוא ייתן את דין וחשבון על זה אחר כך.

אנחנו מוותרים, בואו נצביע כמו שזה.

אני מחכה לקרשנר.

ההצבעה מתחילה רק באישור השר? זה לא יכול להיות.

אני מחכה לקרשנר.

מושכים ומושכים את זה.

חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד- - -

אתה יו"ר וועדת כספים צריך להחליט על ההצבעה.

הודעתי שחיכיתי לחוות דעת משפטית, כשהשר ויתר, חיכיתי לקרשנר שייכנס. אני לא אוהב את זה שאתה מאשים אותי כך.

הצבעה בעד היא בעד הרוויזיה, זאת אומרת שנופלת ההחלטה שהצבענו קודם. הצבעה נגד, היא נגד הרוויזיה זאת אומרת שמה שהצבענו קודם, נשאר.

יוסי כץ?

בעד

אפי אושעיה?

בעד

ויצמן שירי?

בעד

למה אתה לא עושה הצבעה?

נעשה את זה שמית.

יש כאן חברים שהם לא חברים בוועדה.

מי בעד- - -

התחלת הצבעה. לא משנים הצבעה באמצע הצבעה. אם התחלתם שמית אז תמשיכו כך.

איתן כבל?

בעד.

ישראל כץ?

בעד

יובל שטייניץ?

חבר הכנסת שטייניץ לא מצביע, חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו, ואף אחד לא ממלא את מקומו. זה היה הסיכום לפני תחילת ההצבעה.

אמנון כהן?

נגד

רחמים מלול?

נגד.

עופר חוגי?

נגד. בלב כבד.

יצחק סבן?

נגד.

שמואל הלפרט?

נגד.

משה גפני?

נגד.

מיכאל נודלמן?

נגד.

אבשלום וילן?

בעד.

אברהם פורז?

נגד.

נחום לנגנטל?

בעד.

חטיב תאופיק?

בעד.

מוחמד ברכה?

בעד.

מיכאל קליינר?

נגד.

יעקב ליצמן?

נגד.


סיכום ההצבעה

בעד: 9
נגד: 10

הרוויזיה לא התקבלה

תודה רבה לכולם, הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25