ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 05/11/2001

חוק התקציב לשנת הכספים 2002, התשס"ב-2002

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כספים/3975



56
ועדת הכספים
05/11/2001

פרוטוקולים/כספים/3975
ירושלים, ג' בכסלו, תשס"ב
18 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בחשוון התשס"ב (5 בנובמבר 2001), שעה 10:00
סדר היום
1. סקירת נשיא התאחדות התעשיינים
2. שינויים בתקציב לשנת 2001
נכחו
חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
יוסף פריצקי
מוסי רז
ויצמן שירי
מוזמנים
עודד טירה נשיא התאחדות התעשיינים
רימון בן שאול יו"ר ועדת הכלכלה, התאחדות התעשיינים
שוקי אברמוביץ התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
שלמה פלור ההסתדרות החדשה
כלנית שמיר משרד המדע, התרבות והספורט
י' קטן משרד הדתות
אמיר אסרף אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי בן דרור אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל גדרון אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבש אגף התקציבים, משרד האוצר
ארז ימיני אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב אגף התקציבים, משרד האוצר
גליה תורג'מן אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר
שגית אפיק – עוזרת ליועצת המשפטית
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
דקלה אברבנאל

1. סקירת נשיא התאחדות התעשיינים
היו"ר יעקב ליצמן
אני פותח את ישיבת הוועדה. נשמע סקירה של נשיא התאחדות התעשיינים על המצב במשק. לפי מה שאני שומע המצב בכי רע. בנושא המפעל "פניציה" הבנתי שהושג הסדר, כנראה שראש הממשלה נתן הוראה לחדש שם את העבודה ולהעביר את הערבות. אבל ברור לי שבמיתון של היום הממשלה צריכה להשקיע יותר בתעשייה. נשמע את הסקירה של נשיא התאחדות התעשיינים, ואולי נוכל לסייע לתעשייה בכמה נקודות, מבחינה תקציבית.
עודד טירה
אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על שהוא מארח אותנו היום. נוכחים כאן גם יו"ר ועדת הכלכלה של התאחדות התעשיינים, מר רימון בן שאול, וכן שוקי אברמוביץ מההתאחדות.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ובפתח הישיבה לקרוא לשובתים במכס בארץ להפסיק את השביתה. עד עתה שבתו עובדי הנמלים, הם נקטו עיצומים במשך שבועיים או שלושה. הכול התעכב, חומרי גלם לא הגיעו – וכעת המכס מוסיף מכה על מכה ויוצר מצב בלתי נסבל. אני קורא להם לחזור לעבודה מייד. אני קורא לנושאים ולנותנים להתיישב הבוקר לדון בסכסוך עד שיצא עשן לבן. המצב בלתי נסבל, וזה איננו ביטוי רגיל אצלנו, אנשי התעשייה.

זו עת חירום, ואולי השביתות הללו מראות שעדיין העובדה הזאת לא הופנמה. אינני יודע איך זה בוועדת הכספים ובכנסת, אבל מצב החירום לא הופנם. המצב הכלכלי בעולם הולך ומחמיר ברמה כזאת, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו במעין מלחמת יום כיפור כלכלית בעוד כמה חודשים. ואז נשאל את עצמנו מדוע לא פעלנו.

כדוגמה להמחשה, בארצות הברית, ברבע השלישי והרביעי הצמיחה תהיה אפס.
מוסי רז
אתה אופטימי, מר טירה.
עודד טירה
כוונתי לצמיחה תעשייתית. כחצי מיליון מובטלים נוספו למאגר האבטלה בארצות הברית רק בחודש האחרון. זהו מספר עצום. הביקושים בארצות הברית הולכים ופוחתים והם אלה שמכתיבים את כלכלת העולם. לכן ארצות הברית עומדת על סף משבר וכך גם העולם. הרבה מהמדינות כבר בעיצומו של משבר. העולם נערך לכך, ואף אנחנו צריכים להיערך בעקבותיהן. עלינו להיערך לאחד המשברים הקשים שידענו.

בארצות הברית מגדירים מיתון כאשר יש שני רבעים קונסיסטנטיים שבהם הצמיחה שלילית. התעשייה הישראלית צומחת בצמיחה שלילית כבר כמה רבעים. אפשר כבר להגדירה כתעשייה במיתון. בשנת 2001 הייתה נסיגה של 4% בתפוקה התעשייתית. כרגע, בהשוואה לרבעים, יש ירידה של 8%. כלומר הכיוון הולך ומחמיר. אם הממוצע הוא 4% אבל יש ירידה של 8% ברבעון הנוכחי, הרי שמדובר בהחמרה.

מספר המועסקים בתעשייה נמוך היום ב4%- ממספר המועסקים בתעשייה ברבע השלישי של שנת 2000. זוהי ירידה של כ16,000- מועסקים, כלומר אבטלה של כ16,000- איש. הייצוא ברבע השלישי קטן ב14%- לעומת ממוצע שנתי של 5% - כלומר, גם כאן השיפוע הולך וגובר. זהו המסר. ההחמרה מוצאת. אין להסתכל על הממוצעים אלא על המגמה.
היו"ר יעקב ליצמן
מאיזה חודש ההחמרה גוברת?
עודד טירה
המשבר בעולם החל בערך מהרביע השלישי, אינני יודע אם בגלל האסון במגדלי התאומים. הוא בא בסמיכות זמנים לפיגוע הזה אבל אין זו הסיבה לו בהכרח. בעצם המשבר החל בארצות הברית ובעולם בסוף השנה שעברה. נוסף על כל אלה יש בארץ משבר ביטחוני וירידה דרמטית בתיירות ובבנייה.

חמישים מפעלים נסגרו השנה. 300 חברות סטארט-אפ נסגרו השנה. גם כאן השיפוע גדל. עוד 100 מפעלים נמצאים על סף קריסה. עוד כ10,000- עובדים נמצאים היום במצב של "להיות או לחדול". השביתות בנמלים ובמכס רק יאיצו את התהליך. כבר אתמול יצאו עובדים של מפעל "פולגת ג'ינס" לחופש. ואחרים יפוטרו בעתיד הקרוב במפעל בירוחם שאיננו מעוניין לפרסם את שמו, כי ממתינים שם לחומר גלם שיגיע מנמל. יש שם 240 עובדים שיצאו לחופשה ואחר כך לאבטלה, כי המכס שובת.
היו"ר יעקב ליצמן
כמה אחוזים מהמובטלים הם מהיי-טק?
עודד טירה
המשבר חוצה את כל סוגי המפעלים.
יוסף פריצקי
גם מפעלי טקסטיל הם בעצם מפעלי היי-טק.
רימון בן שאול
מה שקובע הוא ההרכב האנושי של העובדים.
עודד טירה
המשבר חוצה סקטורים. נשבר המיתוס שרק ענף ההיי-טק קורס, כמו שהיה בתחילת השנה. התחומים רבים: היי-טק, פלסטיקה, אלקטרוניקה, גומי, טקסטיל, רהיטים, מתכת, תשומות בנייה, דפוס ונייר – ועוד ועוד.

אני מבקש לפתוח כאן מהלך ולהבהיר שהדבר מחייב התנהגות שונה. כדאי ללמוד מהאמריקנים, שהקציבו כ200- מיליארד דולר לטיפול במשבר הכלכלי שלהם. חלק מהסכום הוקצה למפעלים במצוקה, חלק אחר לתשתיות ועוד חלק להפחתת מסים. ביצעו הפחתת מסים מהירה כדי להוציא את המשק האמריקני מהמשבר.

מר בן שאול יפרט מייד כמה הצעות קונקרטיות שניתנות ליישום. אבל אני מבקש לומר דבר אחד, שהוא בגדר הכרזה: כחול-לבן. חברים יקרים. זהו מסר חברתי, פטריוטי, ויש לו משמעויות כלכליות: אם רק יוטו 20% מהייבוא של מוצרי צריכה לטובת השוק המקומי, בדרך של הסברה ובחלק מהמקרים גם בדרך של חקיקה, ייווצרו 13,000 מקומות עבודה, הצמיחה תגדל ב0.6%- ומאזן הסחר ישתפר ב4- מיליארד ש"ח. וזאת בשינוי של 20% בלבד.

כדאי שכל חבר כנסת ירגיש עצמו שליח של הפטריוטיות היהודית והישראלית, ושכל חבר כנסת יקרא בכל לשימוש במוצרים כחול-לבן. אנו ננסה לעורר מחדש גם את מועצת כחול-לבן, כדי ליצור הד ציבורי וכדי שהאזרחים בישראל יתנהגו כמו האזרחים בארצות הברית – אין צורך ביותר מזה. הסיסמה בעברית צריכה להיות "קנו כחול-לבן". אם זה טוב לאמריקנים, זה טוב גם לנו. ואין מקום להתייפייפות הנפש בעת משבר גדול כל כך. יש לאמץ את הגישה הזאת, כי היא מועילה ויעילה.
שמואל הלפרט
האם אתה חושב שזה יעזור, מר טירה, שחברי הכנסת ידברו על הפחתת הייבוא ב20%-?
עודד טירה
חברי הכנסת צריכים לעשות זאת, גם השרים וגם ראש הממשלה. כל מי שיש לו מה לומר – שיגיד "כחול-לבן".

אני מבקש מחברי הוועדה, שבכל דיוני התקציב יזכרו את 100 המפעלים שנמצאים על סף קריסה. זה ישפיע עליכם.

אני מבקש לתת עוד דוגמה קטנה לדבריי: כעת רוצים לשנות את חוק עידוד ההשקעות. הוחלט שבחוק ההסדרים ייקבע שמעתה והלאה עידוד השקעות ההון יהיה 30% בהוצאה ו70%- בביצוע. בעצם כך מחייבים את המשקיעים להסתכן עוד, וזאת בעיצומו של מצב ביטחוני קשה. הם יידרשו לממן עוד כסף עד הביצוע. זוהי הסתכנות. האם כך יעודדו משקיעים להגיע ולהיכנס להשקעות בישראל בעידן חמור כל כך מבחינה ביטחונית?

אני מבקש מחברי ועדת הכספים להתייחס לדברים האלה בתשומת לב, ואני מבקש שההצעה הזאת לא תאושר.

יש לנו הצעות רבות נוספות לשינוי, שאין להן השלכות תקציביות.
יוסף פריצקי
ביקשו את השינוי הזה בגלל הנוכלים שלקחו כספים.
עודד טירה
המשטרה יכולה לטפל בנוכלים. אין סיבה לעצור את ההשקעות בישראל בשל כך. אתן כעת את זכות הדיבור לרימון בן שאול.
רימון בן שאול
שיעור הנוכלות הוא שולי. רוב ההשקעות נעשות במסגרת הקונצרנים הגדולים ושם אין בעיות.
שוקי אברמוביץ
המשמעות היא לשפוך את התינוק עם המים.
רימון בן שאול
המטרה של התאחדות התעשיינים היא לעודד צמיחה. אין אנו באים בדרישות לקבל הטבות. זו הגישה שלנו. האינטרס שלנו הוא ליצור מקומות עבודה ולהגדיל את העוגה.

הבעיה הגדולה במשק, כידוע לכם בוודאי, היא המבנה התקציבי. בשנים האחרונות היו שני קטליזטורים לגידול בצמיחה: העלייה לארץ והפריחה בתעשיית ההיי-טק לאחר מכן. נוסף על כך רוב הממשלות נקטו בשנים האחרונות משמעת תקציבית ראויה לציון והדבר הביא להתייעלות ולקפיצת מדרגה במשק. אבל הדרך היחידה להביא לצמיחה היום היא שינוי המבנה התקציבי, כך שיותר משאבים יופנו לצמיחה.

רוב התקציב היום מופנה להוצאה שוטפת: תשלומי רווחה, ביטחון וכו'. זה גורם להגדלת החוב הלאומי. נלקחות יותר הלוואות, ובתקציב הבא יש יותר תשלומי ריבית. זו הדרך הבטוחה ביותר להגדיל את האבטלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הגבירו גם את התשתיות.
רימון בן שאול
אבל זה לא מספיק. בנושא התשתיות יש בפיגור של 50 מיליארד שקל. זה לא די. ככל שהתקציב השוטף יגדל, כמו גדילה בתקציבי הרווחה למשל, כך תגדל האבטלה בסיבוב הבא, כי לוקחים אשראי מהציבור וצריך לשלם אותו בשנים הבאות. אם מגדילים את התקציב במיליארד ש"ח, בשנה הבאה תהיה ריבית של 50 מיליון ש"ח שיהיה צורך לשלם. והתשלום יילקח מהצמיחה כי לא רוצים לפגוע ברווחה.

הדרך היחידה היא להקפיא את התקציבים הללו, לצמצם תקציבי מדינה ולהעביר את היתרה לתשתיות.

בעיית האבטלה איננה רק בעייתם של 350 העובדים ב"פניציה". המובטלים קונים פחות במכולת, וחברות כמו "אסם" ייצרו פחות מוצרים. אבטלה יוצרת אבטלה. ישראל צועדת לקראת אבטלה דו-ספרתית, זה ודאי. הבעיה תחמיר ככל שהאבטלה תגדל, כי כוח הקנייה ירד וגם תעשיות חזקות יתערערו.

אנחנו ערים לבעיות הפוליטיות שכרוכות בנושא, והבאנו לוועדה סדרת הצעות שכמעט שאינן כרוכות בשינויים תקציביים. אפרט אותן כעת.

היום התעשייה הישראלית חשופה חשיפת יתר לכלכלות המערביות. הנושא הראשון שאני מבקש לדבר עליו הוא חוק ההיצפים. ישראל היא מדינה אידאלית להצפה. אם מייצאים מגרמניה או מצרפת או מארצות הברית לישראל – לא תהיה חזרה של סחורה לשוק באירופה או בארצות הברית. אנחנו סגורים בגבולותינו. אבל אם גרמניה תייצא לצרפת, זה מייד יחזור לשוק הגרמני. ישראל היא מדינה סגורה. כל מה ששופכים לתוכה לא חוזר לשוק המקורי, כך שקל מאוד לייצא אבטלה לישראל.

נכון שהוקמה בנושא זה ועדה בכנסת, יש תיקון חקיקה – אבל הדברים אינם זזים. לנו יש שלוש דוגמאות לחומרת המצב, שאינן חורגות ממסגרת החוקים הבין-לאומיים. לאחרונה נפתחה בארצות הברית חקירה נגד מפעל מגנזיום כימיקלים לישראל, בטענה של ייצוא בהיצף, משום שהוא קיבל תמיכה לפי חוק עידוד השקעות הון, ולא משום שהוא מוכר ורווחי. אתן דוגמה נוספת של מפעלים שמוכים קשה מנושא זה: בישראל היו בזמנו שלושה מפעלי כבלים ולהם 7-6 אתרים שהיו לא יעילים. השוק הביא אותם למיזוג והיום יש חברה אחת יעילה, שיש לה ציוד מודרני. הרווח הגולמי בשוק הזה צר מאוד, כי המרכיב העיקרי בכבלים הוא נחושת. הלקוחות העיקריים הם "בזק" וחברת חשמל. הם מוציאים מכרזים ובדרך כלל זוכות בהם חברות מדרום אפריקה ומגרמניה. אך המפעל כאן יעיל וטוב, ובכל זאת מוציאים מכרז בין לאומי.

אין שום סיכוי שזה יקרה במקום אחר בעולם. המכרזים בנויים כך ששום חברה זרה לא תזכה.
יוסף פריצקי
מה לגבי רשות קניות לאומית?
רימון בן שאול
זה לא עובד. המכרזים במדינות המערב תפורים לתחרות פנימית. אבל אנחנו, כשיש משבר כלכלי בקוריאה, אנחנו קולטים כבלים משם. והמפעל בישראל איננו מפעל כושל. השוק בישראל חלש ופרוץ. צריך להבין זאת.

הנושא השני שאני מבקש להעלות הוא הדדיות במכרזים. שני אלה אינם נושאים תקציביים ואפשר לטפל בהם.
יוסף פריצקי
האם יש בדיון נציגים של התעשייה?
מוסי רז
הם בשביתה.
רימון בן שאול
אני מבקש לומר מילה נוספת על חוק עידוד השקעות הון שהזכיר מר טירה. נכון שהיו מקרים לא כשרים, אבל הם שוליים. לדעתנו מחוקקים את החוק מסיבות תקציביות. לוקחים כסף מהתעשייה ומעבירים אותו לסעיף אחר. אין שום סיבה אחרת לכך.

בעולם המערבי היום כל המדינות נלחמות על מקומות עבודה. פגיעה בחוק עידוד השקעות הון משמעותה יצירת אבטלה. זה צריך להיות ברור. גם כך אין די משקיעים מחו"ל. כל המדינות בעולם תומכות בתעשייה בדרכים שונות כדי ליצור מקומות עבודה. קל מאוד לקחת את הכסף ולהעבירו לסעיף אחר בתקציב.

נושא אחר שמשפיע על התעשייה הוא נושא השכר. יש כאן כמה שינויים שמביאים לעלייה בשכר הראלי. האבטלה גורמת לכך שנפגעים בתחילה העובדים ששכרם נמוך. פגיעה בהם מביאה לכך שהשכר הממוצע עולה.
מוסי רז
אבל מתחילת השנה ירד השכר ב1.8%-. כל מה שנאמר כאן היה נכון – עד לאחרונה.
שוקי אברמוביץ
הנתון שפורסם אתמול היה נכון לחודש מסוים. יש עונתיות בנושא הזה. השכר יעלה השנה ב4%-.
רימון בן שאול
הוא עלה ב4%- בחצי שנה. התהליך הזה הוא תהליך בלתי נמנע. עליית השכר, שתושפע מעליית השכר ברשויות, תביא לעליית שכר המינימום ב4%-. עלייה כזאת משמעה אבטלה. בכל העולם יש תעשיות שבנויות על שכר נמוך – וזה לא קשור לתעשיינים רשעים ולעובדים מסכנים. עליית שכר המינימום תגרום להזזת עוד מפעלים לירדן, לתורכיה ולרומניה. והמובטלים לא יהיו רק עובדי הטקסטיל שהועסקו במפעלים הללו אלא גם כל העובדים שמשרתים אותם: זה מעגל שהולך וגדל.

ההצעה להעלות את שכר המינימום כדי להיטיב עם האוכלוסייה החלשה נשמעת הצעה יפה, אבל בסופו של דבר זוהי פגיעה בחוליות החלשות.
היו"ר יעקב ליצמן
בכמה אתם מסכימים להעלות את שכר המינימום?
רימון בן שאול
אין מקום להעלותו כלל.
יוסף פריצקי
צריך לאכוף את חוק שכר המינימום.
רימון בן שאול
היום צריך להקפיא שכר, בהסכמים עם ההסתדרות. אנחנו איננו היחידים שמתייעלים ברגע שיש מיתון בכל העולם, כל התעשיות עושות זאת. אנו איננו היחידים שנוקטים אמצעי התייעלות, כולם מורידים מחירים.

בישראל העלויות גבוהות מאוד. מפעל "פולגת" משלם 1,100,000$ ארנונה בשנה. רצינו למזג אותו עם מפעל שממוקם במרחק של 30 קילומטרים מפריז – והתברר שהמפעל הזה משלם 300,000$ בשנה, וזהו מפעל גדול יותר.

אם כן, נושא העלאת הארנונה הוא נושא משמעותי.
עודד טירה
לפני חודשים הזהרנו שהאבטלה תגדל ל225,000- מובטלים השנה. והנה זה בא. אמרנו זאת בהקשר של העלייה של 10.2% בשכר המינימום, שהייתה לפי החוק הקיים. אנו מזהירים שוב שאם שכר המינימום יעלה ב4%- ואם לא נקפיא את השכר במשק, האבטלה תגדל בעוד עשרות אלפים של אנשים. הזהרנו מפני זה בעבר, ואני מזהיר הלאה.
מוסי רז
האבטלה תגדל כך או אחרת, ובגלל סיבות אחרות, משמעותיות עוד יותר.
רימון בן שאול
אבל זהו משתנה נוסף.
יצחק סבן
אפשר לטעון שאפשר לפתור את כל בעיית האבטלה אם מורידים את שכר המינימום. תרדו לעם.
סופה לנדבר
אנשים צריכים לגמור את החודש.
אבשלום וילן
המשבר הוא פוליטי.
עודד טירה
אני מבקש להשיב לטענה "תרדו לעם": ביום חמישי שעבר עמדתי בראש הפגנה של פועלים נגד עובדי הנמלים. עמדו עמי 600 פועלים מ15- מפעלים בארץ. הפגנו יחד נגד השביתה בנמלים. אלה עובדי שכר מינימום שמבקשים מעובדי הנמלים להפסיק את השביתה כדי שהם יוכלו להמשיך להרוויח את שכר המינימום הזה. אם לא תיפסק השביתה הם עלולים לאבד את מקום העבודה שלהם. היום האבטלה היא מכה מספר אחת במדינה. אני יורד לעם, אני נמצא עם העם.
יצחק סבן
זה רק מחזק את דבריי. מצבם של העובדים קשה כל כך, והם צריכים גם את שכר המינימום. ואילו עובדי הנמלים משתכרים הרבה יותר, משכורת ממוצעת של 20,000-15,000 ש"ח.
עודד טירה
נכון. המסקנה שלי היא שיש לשמור על מקומות העבודה.
יוסף פריצקי
צריך להפריט את הנמלים, להוציא אותם לתחרות. אם לא הייתה אינתיפאדה היו מביאים לשם עובדים מעזה.
רימון בן שאול
המעסיקים אינם משלמים שכר מינימום משום שהם מחפשים את החלשים שאין להם כוח להתמודד. שכר המינימום נמצא בתעשיות שעובדות על שכר כזה מעצם הגדרתן. ברומניה עובדי טקסטיל משתכרים 100$ בחודש.
רחמים מלול
אבל תנאי המחייה שם זולים יותר. איך יכול בעל משפחה לפרנס את משפחתו בשכר מינימום?
אבשלום וילן
כולנו אומרים את אותו דבר.
יוסף פריצקי
אי אפשר להתחרות בטקסטיל. התחרות עם רומניה היא בלתי אפשרית. צריך להכשיר את האנשים שלנו לעבודות אחרות. לא נוכל להתחרות במפעלי טקסטיל בעולם כי שם מעבידים ילדים, לא עלינו. זה איום ונורא ולא נתחרה בזה. אנו יכולים להתחרות במוצרים משוכללים.
סופה לנדבר
אבל יש גם מספר גדול של מובטלים מהיי-טק.
רימון בן שאול
ככל שמעלים את השכר הנמוך מזרזים את התהליכים הללו ומגבירים את האבטלה.

נושא נוסף שאנו מבקשים להעלות הוא נושא הארנונה. בכל שנה יש "פסטיבל" בנושא העלאת הארנונה בתעשייה, כי זה קל. הרשויות גובות מכמה גופים ארנונה גבוהה מאוד. בזמנו הוחלט כאן שיהיה מקדם התייעלות לחישוב הארנונה.

זה יהיה נושא כבד וקריטי ואנו מבקשים להפעיל את מקדם ההתייעלות. יש מתאם מובהק בין העלייה בשכר בסקטור הרשויות לבין הארנונה. זה נושא שחייב להיות מטופל. העלאת השכר ברשויות משפיעה על הארנונה, התעשייה נושאת בנטל הזה, וזה משפיע על השכר הממוצע במשק.
רחמים מלול
האם בכל הרשויות סכומי הארנונה לתעשייה אחידים?
יוסף פריצקי
לא. איפה? זו אחת הבדיחות במדינת ישראל.
רימון בן שאול
עלו בחודשים האחרונים כמה רעיונות, ביניהם ההצעה להעלות את תעריפי החשמל לתעשייה. התעשייה צורכת 24% מהחשמל. אמנם זוהי קבוצה מצומצמת שיש לה הכנסה גדולה אבל שוב זו תהיה הגדלה של עלויות שתגרום לדחיפת תעשיות החוצה.

נושא קריטי נוסף, לדעתנו, הוא ההשקעה בתשתיות בשטחי ה-BOT. היום במשק יש הרבה מאוד הון לטנטי שמחפש השקעות. הדברים תקועים בביורוקרטיה. דוגמה לכך היא מנהרת הכרמל. יצירת תקציב לתשתיות באמצעות מכירת אג"ח לציבור היא פגיעה בצמיחה. זה נראה קל ומהיר, אבל בעצם לוקחים אשראי מהציבור ומשלמים אותו בשנה הבאה, כולל ריבית. יש הרבה מאוד הון שממתין להזדמנויות השקעה בישראל. יגיעו כספים מחו"ל, והבעיה היא רק להרכיב את התכנית. הנושא הזה יוצר תעסוקה, מביא להאצה במשק.
אבשלום וילן
המשקיעים מחו"ל ברחו בשנה שעברה, למה שיבואו להשקיע?
רימון בן שאול
יש הבדל בין השקעה אסטרטגית בישראל לבין השקעה טקטית בישראל. נכון שחברה לא תפתח היום מרכז אסטרטגי בישראל. אבל ייתכן שתהיה תחרות, ושחברה תמצא לנכון להיכנס לפרויקט ספציפי שאפשר יהיה להרוויח ממנו.

דוגמה נוספת שמטרידה שנים רבות היא נושא התפלת המים. הרי אין מחסור במים בישראל, ב50- סנט יש מים אין-סופיים. הכול נתקע בגלל המלחמות עם החקלאים. הנושא הזה עולה 100 מיליון דולר בשנה. זה בטל בשישים בתוך תקציב המדינה.
אבשלום וילן
המצב הוא אחר: הכול נתקע בגלל המדיניות של האוצר. הוא מלחמות חסרות תוחלת.
רימון בן שאול
נכון. בגלל מדיניות האוצר נלחמים על 100 מיליון דולר וכל נושא ההתפלה נתקע. הנושא הזה יכול ליצור מקומות עבודה.
נושא שלישי שקל לביצוע
חוק הגז והולכת הגז. מעבר לכך שזהו פרויקט של 500-400 מיליון דולר – פרויקט מהותי מאוד – יש לו פוטנציאל לא רגיל: השינוי הזה יביא להפרטת החשמל, כי ברגע שיש צינור הולכה אפשר להקים תחנת כוח בכל מקום ולא צריך מים. זה יגרום לכך שמפעלי תעשייה גדולים יתחברו ישירות לתחנות ויהיה להם חשמל זול יותר. זה יביא לתחרות. מבחינה אקולוגית זה יותר נקי, ולא יותר יקר. אך עדיין הנושא תקוע שנים על שנים. ללא חוק הגז לא יהיו גם קידוחי גז.

אלה הן דוגמאות לנושאים מנהליים שנתקעים בוועדות בכנסת בגלל אינטרסים שונים ומשונים. בסך הכול אנחנו מבקשים טיפול בנושאים שאפשר לטפל בהם, ושהשינוי בהם יביא להאצה בצמיחה. אין שום דרך אחרת ליצור מקומות עבודה, אלא רק באמצעות צמיחה.
עודד טירה
אני מבקש לומר עוד כמה מילים לסיכום: בחודשים האחרונים התלבטנו האם לצאת בפומבי ולומר שהמצב הכלכלי קטסטרופלי. התלבטנו גם מטעמים לאומיים וגם מטעמים כלכליים. כשמכריזים הכרזה כזאת משפיעים לרעה על התהליכים הכלכליים, מאיצים אותם למטה. משפיעים גם על כושר העמידה של החברה הישראלית במאבק מול הפלסטינים והמאבק הכלכלי העולמי. הגענו למסקנה שעלינו ליצור הפנמה משמעותית ככל האפשר של המצב. כי אם לא ניערך היום למה שאנו צופים שיקרה לפי המגמות בעולם, אנו עלולים למצוא את עצמנו בשואה כלכלית במהלך תחילת השנה הבאה.
רחמים מלול
לא נכחתי בתחילת הישיבה. מר טירה, האם חיווית את דעתך לעניין תחזית הצמיחה של הממשלה?
היו"ר יעקב ליצמן
האם אתה חושב שיש מישהו שחושב שהיא ראלית, ח"כ מלול?
רחמים מלול
את זה נשמור לישיבה שלנו עם שר האוצר.
עודד טירה
המגמות בעולם קשות מאוד. אנחנו לומדים את הנושא כרגע. במהלך הימים הקרובים, כבר ביום חמישי הקרוב, נצא בתחזית משלנו.
שוקי אברמוביץ
אני רוצה לומר רק מילה בהתייחס להערות חברי הכנסת כאן. עלתה טענה שההשלכות שפורטו אינן הגורם העיקרי לאבטלה. צריך לזכור שחלק גדול מהמצב הכלכלי הוא תולדה של מציאות שנכפתה עלינו: המשבר העולמי והמצב הביטחוני-כלכלי. אבל השפעות בשוליים של המדיניות הכלכלית, של הצעות של הממשלה או של החלטות שמתקבלות בוועדה זו – הן אדירות. הדברים משפיעים על מפעלי התעשייה, וצריך תמיד לזכור שמאחוריהם עומדים אנשים ועובדים.

ניתוח כלכלי של המדיניות הכלכלית של היום מעלה שדרך הפעולה של הכנסת והממשלה בשבועות הקרובים תכריע את גורלם של מפעלים רבים. אם הנקודה הזאת תופנם, אולי המצב ישתפר.
שלמה פלור
אני נציג האיגוד לטקסטיל של ההסתדרות החדשה.
רחמים מלול
אתה מייצג את איגוד הטקסטיל בישראל או בירדן?
שלמה פלור
אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו בכמה היבטים. נושא שכר המינימום הוא נושא רחב, ואני מעדיף שהתגובה למה שנשמע כאן תבוא מיו"ר ההסתדרות. אבל בנושא הארנונה גם אני שומע מבעלי מפעלים רבים שזוהי בעיה קשה מאוד שמשפיעה מאוד על המצב הכלכלי.
היו"ר יעקב ליצמן
נראה לי שנצטרך לקיים דיון רציני יותר בנושא זה.
רחמים מלול
כשהנושא יבוא לאישור.
יוסף פריצקי
נושא הארנונה לא מגיע הנה לאישור. בחוק ההסדרים של השנה שעברה העבירה הממשלה סעיף בנושא זה. הקואליציה העבירה אותו בקלות. המשמעות היא שאין צורך באישור של ועדת הכספים. התוצאה היא ש80- רשויות מקומיות בשנה האחרונה העלו את הארנונה.
אבשלום וילן
יש 30 רשויות שהעלו.
אמנון כהן
אנחנו הסמכנו את שר הפנים בנושא זה.
יוסף פריצקי
החוק הזה איננו קונסטיטוציוני. חייבים לקבל אישור של הפרלמנט בנושא כזה.
אנה שניידר
יכול להיות שהנושא יגיע לוועדה, כי הוא איננו קיים בחוק ההסדרים הנוכחי.
עודד טירה
אנחנו נשמח לעבוד עם ועדת הכספים על הנושא הזה ולבצע רפורמה בארנונה.
יוסף פריצקי
ידוע לי ש"להב" פנו לדוד בועז בנושא זה.
שלמה פלור
אמשיך בדבריי. אתמול נפגשתי עם יו"ר ענף הטקסטיל. אנחנו עדים לבעיה קשה מאוד בתחום זה: מי שמסתובב בחנויות ובסופרמרקטים רואה שיש בגדים מיובאים מסין בייבוא חופשי. חולצה עולה 16 ש"ח, ועוד פריטים שעולים בזיל הזול.

לדעתי הכנסת יכולה לסייע בבעיה הקשה הזאת. הכנסת הטילה היטל בטחה על בגדים.
יוסף פריצקי
לבידים.
היו"ר יעקב ליצמן
הנושא הזה לא עבר את הוועדה.
יוסף פריצקי
נכון. באו היבואנים ודרשו להטיל את ההיטל. אך יצרני הרהיטים התלוננו שלא נטיל את ההיטל כי הם אמרו שזה חומר גלם, וברגע שיש היטל הם לא יכולים למכור את הרהיטים.
היו"ר יעקב ליצמן
השנה לא אישרנו זאת.
שלמה פלור
אחת ההצעות שלנו היא להטיל היטל בטחה על מוצרים מוגמרים בטקסטיל. אי אפשר להתחרות בייבוא בסין.
היו"ר יעקב ליצמן
באיזה ענף יש צורך בהיטל?
שלמה פלור
על כל מוצרי הטקסטיל המוגמרים, לא על חומרי גלם.
היו"ר יעקב ליצמן
ואתם, היצרנים בישראל, תתחייבו שלא להעלות את המחירים?
שלמה פלור
לא אני קובע זאת.
היו"ר יעקב ליצמן
כי זה צריך להיות הדדי. אי אפשר לבטל היטל בלי שגם אתם תסייעו למגמה.
שלמה פלור
אנחנו במצב חירום.
היו"ר יעקב ליצמן
אני רוצה לשמור על הייצור המקומי, אבל אינני רוצה שתהיה פריצה במחירים.
עודד טירה
אני מבקש לעזור למר פלור למרות שאני קפיטליסט, כי לדעתי הוא אומר דברי טעם. כשקבעו את תהליך החשיפה בשנת 1991 החליטו שמצד אחד יתקיים תהליך חשיפה אך מצד אחר יהיה חוק היטלי סחר, שמטרתו לפתור בעיות שנוצרות בעקבות החשיפה. הכלי המקובל בעולם היום לפתור בעיות של מפעלים שנקלעים למצוקה הוא היטל בטחה.
היו"ר יעקב ליצמן
נניח שנקדם את נושא היטל הבטחה, האם אתם מוכנים שלא להעלות את המחירים?
עודד טירה
המחיר יהיה כמו המחיר בסין בתוספת היטל הבטחה. לשם כך יש היטל. לא תהיה עלייה.

אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מכריז על מצב חירום כלכלי. אם יש מצב חירום כלכלי, אז "עניי עירך קודמים". קודם צריך לטפל במצב הכאוטי שעומד להתפתח, ואחר כך יש לחשוב על הדברים האחרים. מה גם שה-WTO נתן כלי לכך: היטל בטחה. ובעולם משתמשים בו. אני חשוף בעצמי להיטלים כאלה מדרום אפריקה.
היו"ר יעקב ליצמן
האם הממשלה רוכשת אך ורק ייצור מקומי, מעבר לסיוע שלה?
יוסף פריצקי
היא נותנת עדיפות למוצרים מקומיים.
היו"ר יעקב ליצמן
אולי נחייב אותה לעשות כן השנה?
יוסף פריצקי
נקבע פער של 15%. הרי אם הממשלה תרכוש רק ייצור מקומי והוא יעלה ב30%- יותר – כולנו נשלם יותר מסים.
היו"ר יעקב ליצמן
אבל ברור שהקפאת מחירים תהיה חלק מעסקת החבילה.
יוסף פריצקי
המשמעות היא לחזור לשנת 1985.
היו"ר יעקב ליצמן
זה הציל את המשק.
יוסף פריצקי
נושא דורש דיון ארוך בוועדה, ואפשר לדון בכך.
היו"ר יעקב ליצמן
ואחד הסעיפים יהיה שהממשלה חייבת לרכוש רק ייצור מקומי. הציבור יוכל לקנות איפה שהוא רוצה, כמובן.
אמנון כהן
נושא העובדים הזרים נסגר כך בחוק ההסדרים.
מוסי רז
דיבורים, דיבורים.
היו"ר יעקב ליצמן
זה דווקא סעיף צודק.
שלמה פלור
שלישית, ישבנו בוועדת הכספים לפני כחצי שנה בנושא הטקסטיל הצבאי. העניין הזה הסתדר, ואני מבין שמגיעים להסכם עם ההתאחדות בנושא זה. אולם המשטרה מייבאת היום מעילים ומוצרי טקסיל מסין. היא העבירה לשם עבודה בהיקף של שלוש שנים בארץ. בעבר היו מתפרות במצפה רמון, בקריית שמונה, במגזר הדרוזי – אך מי ייתן את הדין על סגירתן?
עודד טירה
ושם בדיוק הבעיה: בקריית שמונה ובמצפה רמון.
סופה לנדבר
מה הפער במחירים בין מדים מסין למדים המיוצרים בארץ?
היו"ר יעקב ליצמן
זו בדיוק השאלה: האם אתם מוכנים להתחייב להוריד את המחיר כך שהוא יהיה כמו המחיר בסין בתוספת היטל בטחה?
יוסף פריצקי
ברור שלא. כנראה שהתוצרת המקומית עולה כמו המחיר בסין בתוספת 15% ובתוספת עוד סכום. כי אם הסכום היה רק המחיר בסין בתוספת 15% בלבד – המשטרה הייתה חייבת להעסיק את המפעל כאן, לפי חוק העדפת תוצרת הארץ. הוא נותן ליצרנים הישראלים מקדם של 15%.
שוקי אברמוביץ
זה לא נכון. הוא נותן אפשרות להשוות את המחיר.
סופה לנדבר
אבל היצרנים גובים מחיר כמו של מותגי ורסאצ'י.
שוקי אברמוביץ
אני מבקש לתקן את הטעות: אם יש מכרז והיצרן הישראלי מציע מחיר גבוה ב15%- מהיצרן הזר, יש לו אפשרות להשוות את המחיר ולהורידו למחיר היצרן הזר. הממשלה לא משלמת ליצרן הישראלי יותר מכפי שהייתה משלמת ליצרן הזר. לא משלמים 15% יותר.
אמנון כהן
אבל מה לגבי הרווח של היצרן?
שוקי אברמוביץ
במכרזים מהמרים על הרווח מדי פעם, ולפעמים שווה ליצרן להרוויח רק את הרווח השולי כדי להמשיך ולקיים את העסק שלו.

אני מבקש להעיר עוד הערה לנושא הרכש הממשלתי. האפשרות להשוות מחיר קיימת רק ברכש של תקציבי ממשלה. זה לא חל על פרויקטים של BOT וכו', למרות שבכל העולם זה חל על פרויקטים מסוג זה.
יוסף פריצקי
ומה לגבי רכש עקיף? כלומר, עמותה שזכתה במכרז ממשלתי ורוכשת ציוד?
שוקי אברמוביץ
זה לא חל במקרה זה.
מוסי רז
זה צריך לחול גם שם.
שוקי אברמוביץ
נכון. ושוב, זה לא מייקר את המחירים.
רימון בן שאול
הדוגמאות הן "בזק" וחברת חשמל.
שלמה פלור
אני מבקש לסיים את דבריי במשפט אחרון: יש כאן כל מיני גישות, אבל מה שחשוב היום הוא להילחם באבטלה. אנשים שנפלטו ממפעלי טקסטיל לא עברו הכשרה ולא הסבה מקצועית. הם נשארים בבית ולא עובדים.
יוסף פריצקי
זה אסון.
שלמה פלור
אם הממשלה אחראית לרווחת הציבור היא צריכה גם לדאוג לכך. היא לא יכולה לוותר על טקסטיל רק כי הוא יקר יותר. אז מה אם זה יקר?
סופה לנדבר
מה זאת אומרת "אז מה"? אתה מנסה לזרוק סיסמאות, מר פלור. אבל גם אנחנו יכולים לעשות זאת. אנחנו מבינים את המצוקה של העובדים לא פחות ממך.
עודד טירה
אני מבקש להתייחס למקרה קונקרטי: או שהממשלה תשלם עוד 17%-16% על המעילים שהיא קונה - או שיצאו 500 איש למעגל האבטלה, והם יקבלו דמי אבטלה. מה טוב יותר?
סופה לנדבר
הכרנו המון מפעלים שגנבו את כספי המדינה או השתמשו בהם בצורה שלילית.
עודד טירה
זו תופעה בשוליים שבשוליים.
סופה לנדבר
אני רוצה את האמת. אי אפשר לפתח את התעשייה כך. אפשר לפתח את התעשייה אחרת. צריך לפעול במקביל.
מוסי רז
יש עולים שירדו מהארץ אחרי שלקחו את סל הקליטה, מה לעשות?
שלמה פלור
אם יש כוונה במדינה לחסל את ענף הטקסטיל, זה עניין אחר.
סופה לנדבר
אף אחד לא אמר זאת.
שלמה פלור
אבל זה מה שהולך להיות, לצערי. צריך למצוא פתרון. לפני שהכול יתחסל. אין מה לפתור את הבעיות אחרי שהמפעלים כבר נסגרים. אם רוצים לסגור את ענף הטקסטיל צריך לחשוב על הסבת העובדים, ולא משנה לאן. אבל לא ייתכן שאנשים יהיו מובטלים ולא ימצאו עבודה, ולא יעברו הכשרה.
יוסף פריצקי
אני מבקש להתייחס לנקודה אחת מכל הנקודות שעלו. צדק מר טירה בדבריו שמדובר בשאלה ערכית. השאלה היא האם מוסיפים כסף כדי לחסוך במובטלים. אי אפשר לענות על שאלה כזאת בלי נתונים.
היו"ר יעקב ליצמן
ומי יודע את הנתונים?
יוסף פריצקי
אני מקווה שיודעים זאת באגף התקציבים. הרי גם מובטל עולה כסף למדינה. הוא מקבל דמי אבטלה. שלא לדבר על המחיר החברתי של הדברים. צריך למצוא איזון.

לעניין הארנונה אני מבקש לומר שכולנו נרדמנו בשמירה בעת שעבר חוק ההסדרים. כולנו.
היו"ר יעקב ליצמן
היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה לי שבחוק ההסדרים השנה אין סעיף בנושא זה.
יוסף פריצקי
השנה אין. אבל בשנה שעברה היה סעיף כזה. הוא תקף מהשנה שעברה ועד שיבוא המשיח, או עד שהחוק יבוטל – לפי המוקדם. אני מניח שהמשיח יגיע קודם.
עודד טירה
בעזרת השם.
יוסף פריצקי
לא ייתכן שרשות תעלה מסים בלי קשר לרווחי המפעל. לארנונה אין קשר לרווחים. לו הרשויות היו גובות לפי המחזור, לפי הרווח, הייתי מבין זאת. אבל החישוב הוא לפי גודל.
אמנון כהן
יש חישוב לפי גודל, ויש מינימום ומקסימום. המועצה מחליטה לפי רצונה.
יוסף פריצקי
האשמה היא של הממשלה, ולא של הרשויות המקומיות, כי הממשלה שולחת את התחייבויותיה לרשויות המקומיות באיחור רב מאוד. כתוצאה מכך לרשות המקומית יש בעיית ריבית עצומה.
היו"ר יעקב ליצמן
נקיים על כך דיון.
יוסף פריצקי
אני מבקש להציע הצעה מעשית: נדמה לי שבחוק ההסדרים יש סעיף שדן בארנונה. וכשחוק ההסדרים יעמוד לדיון כאן, אפשר יהיה להגיש הסתייגות של כל חברי הוועדה ולהפסיק את העניין הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
שאלתי את היועצת המשפטית בנושא זה, והיא העבירה לי מסמך.
אמנון כהן
נעבור אחר כך על המסמך.
יוסף פריצקי
לא ייתכן ששני שרים יחליטו, שרירותית, על העלאות מסי ארנונה. זה לא ייתכן. נפעל לשינוי המצב. וכשהנושא יגיע לוועדה לאישור, תהיה יותר ביקורת. אנחנו נשאל שאלות.
סמדר אלחנני
כולל מקדם התייעלות אוטומטי.
מוסי רז
כולנו מדברים כאילו גילינו דבר חדש. אמנם אין האטה לפי שני הרבעים הראשונים, אבל היא תקרה בקרוב, לצערנו, או שהיא עלולה לקרות. היא נגרמת משתי סיבות מרכזיות, אם כי נכון שיש לכך עוד סיבות. שתי הסיבות המרכזיות הן המצב המדיני-הביטחוני וכן ההאטה הכלכלית בכל העולם שהתחילה עוד לפני האסון במגדלי התאומים והתגברה, כמובן, מאז. הסיבות האחרות קיימות, אבל בסופו של דבר הן שוליות.

לדעתי אם רוצים להתמודד עם הדברים חייבים להבין את הסיבות להם. מכיוון שהסיבה העיקרית היא הסיבה הביטחונית עלינו לדעת שבכל מקרה צפויה לנו תקופה קשה, גם אם נפעל בכל הדרכים המוצעות. אין תרופות פלא כל עוד לא תיפתר הבעיה המדינית-ביטחונית.
עודד טירה
אני מבקש להגיב לכך: לא אמרנו שהכול ייפתר בעקבות ההצעות שלנו. למעשה, המשבר העולמי-הכלכלי חזק הרבה יותר מהמשבר הביטחוני. השפעתו על הכלכלה גדולה הרבה יותר.
מוסי רז
ייתכן. בכל מקרה, שתי הסיבות הללו ימשיכו להשפיע עלינו בתקופה הקרובה. ואיננו יודעים כמה זמן המצב הזה יימשך. גם אם נאמץ את כל ההצעות של התאחדות התעשיינים, בהנחה שכל מה שנאמר הוא גאוני, עדיין לא ייפתרו כל הבעיות. זאת ההנחה הבסיסית, וצריך לזכור אותה כדי לדעת באיזו מסגרת עובדים.

שנית לדעתי די במבט קצר על מה שקורה בעולם, גם במערב וגם במזרח אסיה, כדי להגיע לכמה מסקנות לגבי התנהגותנו שלנו. ראשית, יש להפחית את הריבית. אי אפשר להתמודד עם הבעיה בלי זה. שנית, בחלק מהמקומות הבנקים המרכזיים ביקשו מהממשלה להגדיל את הגירעון. נכון שכאן הגירעון בסופו של דבר יהיה גדול בגלל תחזית הכנסות מעוותת.
רימון בן שאול
ואיך יממנו אחר כך את הגירעון?
מוסי רז
כמו שמממנים אותו בכל העולם.
רימון בן שאול
בארצות הברית הגדירו גירעון מסוים, הגירעון שלנו גדול הרבה יותר.
מוסי רז
נכון, אבל יש כמה מדינות באירופה שהגירעון שלהן גדול משלנו. נכון שבארצות הברית יש עודף.
רימון בן שאול
אפשר להגדיל גירעון כשהחוב הלאומי איננו גדול. אבל אצלנו החוב הלאומי הוא 90% מהתל"ג. באירופה הוא 40% מהתל"ג.
מוסי רז
יש מדינות באירופה שמצבן דומה. נכון שזה לא המצב ברוב מדינות אירופה.
רימון בן שאול
יש לנו בעיה בחוב הלאומי. אם מגדילים את התקציב מנפיקים אגרות חוב ולוקחים אשראי מהציבור. ובשנה שאחרי כן הריבית תהיה גבוהה מאוד.
מוסי רז
ממילא האוצר טוען לגירעון מסוים אבל כולנו יודעים שהוא יהיה הרבה יותר גדול מזה.
היו"ר יעקב ליצמן
הנושא יידון ביום חמישי, בישיבה עם שר האוצר.
מוסי רז
שלישית, אני מקבל כמעט את כל ההצעות שהוצעו כאן, למעט שלוש הערות: קודם כל, לגבי השכר: אינני חושב שצריך להתעסק בשכר המינימום. מה שהיה במחצית הראשונה של השנה איננו משקף מאומה. המיתון אחרי 11 בספטמבר הוא לא כמו המיתון לפני כן, וכך אמר גם מר טירה. נכון שמדברים על עלייה, אבל הכול זמני, ובסופו של דבר שולי.
הנקודה השנייה היא לגבי הארנונה
הרי אם לא יגדילו את הארנונה אנחנו נשלם את זה במענקים לרשויות. זה פן נוסף של הדברים.
רימון בן שאול
הכול כדי שיעלו את השכר ברשויות.
מוסי רז
צריך לדעתי לחולל מהפכה בארנונה. זה חשוב עוד יותר בענף התיירות, שם הבעיה חמורה עוד יותר. אולי זה לא עוזר לתעשיינים לשמוע על כך, אבל שם המצוקה קשה עוד יותר. בענף התעשייה, בענף התיירות ואולי גם בענפים אחרים הגיע הזמן לחולל מהפכה: הארנונה תיגזר מן הרווח. ואז, בשנים טובות ישלמו יותר ובשנים לא טובות אולי לא ישלמו בכלל.
היו"ר יעקב ליצמן
מעין מס הכנסה?
מוסי רז
משהו כזה. אינני טוען שזה יהיה ההסדר לכולם. נכון שזו בעיה בגלל הרשויות. אבל אין ברירה. גם לרשות המקומית אין אינטרס שהמפעל יקרוס, הרי הוא זה שמפרנס אותה, כך זה בחלק גדול מהיישובים. אי אפשר לחיות מארנונה למגורים. המערך הזה קורס, ואז גם באים אלינו כדי שנעזור.
לגבי תעריפי החשמל
יש היגיון בדרישה של התאחדות התעשיינים, אם כי במצב של מיתון אפשר אולי ליצור שני תעריפי חשמל: צריכה פרטית וצריכה לתעשייה, ולהגדיל את הפערים ביניהם. ייתכן שזה אפשרי.
נקודה חשובה נוספת
הממשלה חייבת לפרוס את סדרי העדיפויות שלה בצורה הגיונית. גם שר האוצר אמר זאת פעמים רבות. בתל אביב ובחולון ובמקומות מרכזיים אחרים אין אבטלה, או שהיא אפסית. אך בפריפריה האבטלה גדלה. היום חלוקת ההטבות בין הפריפריה למרכז איננה מאוזנת. יש מקומות במרכז שניתנות בהם הטבות כאילו שהם בפריפריה. זה אחד מהגורמים לעיוות.

כל הדברים הללו יכולים לסייע, אבל כל עוד לא ישתנו דברים מהותיים – אנחנו במצוקה.
אבשלום וילן
בעצם השיחה הזאת היא "חימום" לקראת הדיון ביום חמישי עם שר האוצר. מי שמשלה את עצמו שנוכל לפתור את הבעיות של הכלכלה הישראלית במנותק מבעיות המשק הישראלי והמשק העולמי – טועה.

לדעתי בחוק ההסדרים ובחוק התקציב יש כמה נושאים מהותיים. ראשית, אני מבקש להבין את המשמעות של חוק עידוד השקעות הון: מדוע שהמשקיע העתידי יקבל מענק השקעה מטעם המדינה למשך שבע שנים, מחולק לחלקים? איזה מין דבר זה? מטרת השינוי היא להתמודד עם 30-20 משקיעים מתוך 1,000 שמרמים. אבל 970 מהמשקיעים אינם מרמים. האם לשם כך יש ליצור חוק שיוריד, על פניו, את מספר המשקיעים? אם חוק עידוד השקעות הון יתקבל במסגרת חוק ההסדרים, אני לא רואה סיבה שאנשים ישקיעו בתעשייה. הריבית עדיין גבוהה מדי. אין תמריץ אחד להשקעה בתעשייה. החוק לעידוד השקעות הון אמור להיות קטליזטור לעידוד השקעות בפריפריה, אבל כאן עובדים הפוך.

שנית, לדעתי מותר במיתון כבד להגדיל גירעון. אפשר לעשות זאת אם משקיעים במקומות הנכונים – אם מפתחים תשתיות.

עשר שנים מדברים על המים, את פרויקט הרכבת לתל-אביב מאחרים. מדברים על BOT – שטויות. כל עוד באוצר לא יחליפו את התוכנה בראש, לא ישתנה מאומה. התוכנה של אגף התקציבים לדורותיו היא פגומה, כי היא חושבת באופן גזברי ולא באופן כלכלי. זה נמשך כך כבר הרבה שנים. האנשים מצוינים, אבל זה המצב.

אם כן, אני אינני נבהל מהגדלת גירעון אם מפנים את הכסף לתשתיות, ובמסגרת תכנית כוללת.

בפתיחת הישיבה אמרתי שאני חושב שעודד שחר צדק אתמול, כשהוא אמר שח"כ ליצמן צודק. אם באמת רוצים להתמודד עם שאלת המיתון במשק הישראלי צריך להפסיק להסתכל על מרכז הליכוד ולהתחיל להסתכל על המשק.

אני תומך בהסכם הקפאת שכר בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים. שכר המינימום מבטיח כאן רמת חיים מסוימת כדי שלא יהיה כאן עולם שלישי. אני מודע לדבריהם של אנשי התאחדות התעשיינים – אם שכר המינימום יעלה מעבר ליכולת המשק והתעשייה, בסופו של דבר מספר המובטלים יעלה. אין לי ספק בכך. אבל אולי הפתרון הוא להגיע להסכם הקפאה, ולהקפיא את כל חוקי 2001 שעלותם התקציבית מגדילה את תקציב המדינה, כולל החוקים הפופולריים – ואני אומר זאת למרות שתמכתי בחוק הנגב ולא תמכתי בחוק משפחות ברוכות ילדים. אני משנה כאן את דעתי האישית: אם מקפיאים בשנה את כל החוקים שהתקבלו בשנת 2001 שיש להם עלות תקציבית רצינית – ולא רק את השטויות שהאוצר יביא בחוק ההסדרים, כמו חוק הילדים החולים שמקבלים עזרה בלימודים אחרי 21 יום וכו' – אני תומך במהלך. אין מקום להיטפל לשטויות, אבל אם עיכוב החוקים הגדולים יסייע למשק, אני מסכים להמתין עוד שנה, אם זה יבטיח השקעות בתשתית.

מצב התיירות קשה מאוד. וכמו שאני רואה את מצבה של התעשייה הישראלית, גם כאן הבעיה תלך ותגדל. אם לא תימצא תשובה להתמודדות כוללת, לא נצליח להתגבר. לכן התשובה לא יכולה להיות תלויה במרכז הליכוד. היא חייבת לפגוע בכולם, בלי חשבונות פוליטיים. אחרת אין סיכוי להצליח.

עד עתה לא ראיתי תכנית של ממש. ראיתי רק גיבוב של דברים.

התאחדות התעשיינים מעלה האשמות חמורות מאוד במסמך שלה, וטוענת להעלאות שכר ברשויות המקומיות. אינני יודע אם יש הוכחות לכך. כתוב כאן: "מניתוח חלקי של חלק מהישובים שאושרו להם בשנת 2000 בקשות חריגות נמצאת התאמה" – סטטיסטית, אני מבין – "בין עלויות השכר המופלגות של נבחרי הציבור ביישובים האלה לבין שיעור השינוי הריאלי של תעריפי הארנונה באותה רשות בחמש השנים האחרונות".
שוקי אברמוביץ
הנתונים נלקחו מתוך הדו"ח של משרד האוצר. הסתמכנו על הנתונים הפורמליים.
אבשלום וילן
אם זה נכון, זה כמעט דורש פתיחת חקירה, גם אם אולי לא פלילית. זה מראה על דברים חמורים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מודה לח"כ וילן. אני מודה לו על התמיכה במרכז אגודת ישראל לעומת מרכז הליכוד.
אבשלום וילן
זה הפוך על הפוך: אמרתי שלמרות שאני תומך בחוק הנגב אני מוכן שכל החוקים יוקפאו.
ויצמן שירי
תעשה לי טובה, ח"כ וילן, מה זה חוק הנגב? חוק עידוד משפחות ברוכות ילדים דומה לחוק הנגב?
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש מח"כ שירי לא לצעוק.
ויצמן שירי
מה פתאום עושים מזה אותו דבר?
היו"ר יעקב ליצמן
אין לך רשות דיבור, ח"כ שירי.
ויצמן שירי
אם אתה רוצה שאני אלך, אני אלך. זה לא אותו חוק. לא צריך להגיד אותם באותה נשימה.
היו"ר יעקב ליצמן
בסדר, חוק הנגב חשוב יותר.
רחמים מלול
חוק משפחות ברוכות ילדים הוא קשור גם לחוק הנגב, בגלל הבדואים.
ויצמן שירי
מה זה שייך?
אבשלום וילן
החוק ינציח את מצבם של הבדואים.
ויצמן שירי
אתה רוצה לדבר על חוק עידוד השקעות הון?

אני מבקש לומר כמה דברים, כי אחר כך עליי לעזוב לוועדה אחרת.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מגן על חוק הנגב, זה בסדר. נשמע כעת את נציג משרד האוצר.
אמיר אסרף
אני מבקש להגיב לדברי ח"כ וילן ומר טירה. מי שמטפלים בחוק עידוד השקעות הון נמצאים היום במילואים, ואני יכול רק לומר שהתיקון בא לתקן עיוות ולא ליצור אותו. היום מי שמגיע למרכז ההשקעות בהצהרות יפות שבכוונתו להעסיק 300 עובדים בשכר גבוה, מקבל מענק על סמך ההצהרות. אבל לעומתו, אדם ראלי קצת יותר, שמספר שיוכל להעסיק רק 50 עובדים ורק בשכר מסוים – לא מקבל תמיכה לפי החוק, וזאת רק משום שהוא לא הציג את הקריטריונים הלא-ראליים שהציג המשקיע הקודם.

אחרי 4-3 שנים המשקיע שקיבל כסף והפריז לא עמד ביעדים שלו, ויש מפעלים כושלים שמשלמים שכר מינימום. והאבטלה חוזרת.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מציע לא להגיב כעת לנושא הזה. כדאי להגיב לו כשהוא יעלה לדיון, אם יבוא לדיון.

היועצת המשפטית כתבה ש50%- מהחוקים בחוק ההסדרים כלל לא שייכים לחוק ההסדרים. לטענתי השיעור הנכון הוא אפילו 70%. בכל מקרה, אני מציע לשמוע ממר אסרף התייחסות לחלקים אחרים של הדיון.
אמיר אסרף
אינני מייצג את כל משרד האוצר. אין לי נתונים לבחון האם העלייה בשכר המינימום אכן תגרום למה שטען מר טירה. אני מבין את הטענה, אך יש גם צד שני למטבע. אין לי מה עוד להוסיף.
מיכאל נודלמן
מצב התעשייה קשה בגלל שבכל העולם יש משבר. כל אחד הציע מה לעשות, אבל אני מציע לדרוש מהממשלה להכין תכנית חירום להצלת התעשייה שלנו. היא נמצאת במשבר גדול מאוד. לא יהיה לדבר סוף: בשנה הבאה המצב יהיה דומה, ואף יחריף.

אנחנו יכולים לדבר כמה שנרצה, אבל צריך לדרוש מהממשלה להכין תכנית חירום לעזרה לתעשייה.
שוקי אברמוביץ
מר אסרף אמר שהוא לא מכיר את הנושא אבל התייחס לדברים, ואני מבקש להגיב.
היו"ר יעקב ליצמן
אין צורך. זה מצב של "ספק ספקא" שקיים בהלכה ובעוד מקומות. ספק אם בכלל הנושא יידון לקראת שנת 2002. וגם אם ידונו, לא בטוח שידונו בכך בוועדת הכספים. ואם כן, נדון בכך אז, כשהנושא יגיע לדיון.
חזקיה ישראל
אבל נאמרו כאן האשמות שאי אפשר לעבור עליהן בשתיקה.
היו"ר יעקב ליצמן
"נפלו" הרבה חוקים מחוק ההסדרים. אפשר להכין ספרים גדולים מאוד על כל חוקי ההסדרים שלא הוגשו. גם שר האוצר יודע שלא יאשרו הכול.

אני מבקש לסכם את הדברים בתמצית: ראשית אני מציע לקבל את ההצעה של ח"כ נודלמן לפנות לאוצר ונבקש שתוכן תכנית להציל את התעשייה, וגם את התיירות. זה לא אותו דבר, אבל שני הענפים בצרות.
רימון בן שאול
זה אותו דבר.
היו"ר יעקב ליצמן
לעניין הארנונה, הייתי רוצה שתוגש הסתייגות בנושא זה. נבדוק זאת. נדרוש אישור ועדת הכספים בכל שנה.
לעניין ההיטלים
אני תומך בשמירה על ייצור מקומי, אבל אם יוטל היטל אני רוצה התחייבות מצד היצרנים הישראליים שלא תהיה התייקרות של המוצרים. לצערי, וראינו זאת גם בשוק תרופות, המחירים עולים במצב כזה באחוזים רבים.
ויצמן שירי
מה לעניין חוק עידוד השקעות?
היו"ר יעקב ליצמן
כאמור, יש שני ספקות: ראשית, ספק אם הנושא ייכלל בחוק ההסדרים. אני לא בטוח בכך לגמרי. גם אם כן, אינני בטוח שהנושא יידון כאן. אם כן, נדון בו בזמנו.
ויצמן שירי
החוק הזה לא קשור ישירות לשום תקציב. הוא לא יכול להיות חלק מחוק ההסדרים.
היו"ר יעקב ליצמן
אמרתי זאת. נדון בכך בעתיד.

תודה לכולם. הישיבה תתחדש לאחר הפסקה.

(הפסקה).


2. שינויים בתקציב לשנת 2001
היו"ר יעקב ליצמן
אני מחדש את הישיבה.
איוור קרשנר
אנחנו פותחים בפנייה מספר 16-009.
שרון גמבש
מדובר בהעברת עודפים מחויבים מתקציב 200 לתקציב 2001 עודפים לפיקוד העורף. עיקר הנושאים הם מיגון בצפון, מיגון יש"ע ומרכיבי מיגון אחרים ברחבי הארץ.
עופר חוגי
זה בעיקר לאב"ך.
שרון גמבש
נכון. כ13,000- מיליון ש"ח הם למסכות מגן.
ויצמן שירי
הייתה פנייה, הבטיחו לטפל ביישוב מיתר בנושא זה. הובטחו לכך 2 מיליון ש"ח. אמרו שזה קשור למפקדת העורף.
שרון גמבש
אנחנו עובדים מול פיקוד העורף בסל תקציבי. מדי פעם אנחנו מעבירים להם מנה. השנה העברנו שש מנות, בעקבות האירועים. הסכום הכולל היה 40-30 מיליון ש"ח למיגון. פיקוד העורף הוא הגוף המקצועי, ואנו איננו מתערבים בחלוקה ליישובים בארץ. אני מציע לבדוק זאת בפיקוד העורף, בדרגים הגבוהים ביותר.
ויצמן שירי
אני מבקש שתימסר תשובה בנושא זה.
שרון גמבש
אודיע לח"כ שירי על כך בטלפון.
עופר חוגי
יש קופות חולים ביש"ע שלא מוגנו.
מוסי רז
אז תצביע נגד ההעברה, ח"כ חוגי, עד שהן יקבלו מיגון.
שרון גמבש
זה לא יעזור.
עופר חוגי
מה צפוי עד סוף השנה?
שרון גמבש
צריך לשאול את ערפאת.
ויצמן שירי
האם זו תהיה הפנייה האחרונה בנושא זה?
שרון גמבש
לא, יהיו עוד פניות.
ויצמן שירי
אני מבקש ששאלתי תיבדק. אם זה לא יטופל, בפעם הבאה אצטרך להצביע נגד.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה מספר 16-009? הפנייה אושרה.
איוור קרשנר
נדון כעת בפנייה 232.
גליה תורג'מן
מדובר בהגדלה של 11 מיליון ש"ח שנוצרו בהכנסה ממשק הדלק. אלה הכנסות שנבעו מחוק ההסדרים של השנה שעברה, החזקת מלאי החירום, והכנסות שעברו לידי המדינה.
היו"ר יעקב ליצמן
כלומר, היום, בתחילת נובמבר 2001, מתברר שרק עכשיו משלמים בגין כל החוקים שהעבירו בבהילות בשנה שעברה.
גליה תורג'מן
לא, זו הפנייה השנייה. הייתה פנייה של 35 מיליון ש"ח לפני כמה חודשים. זה היה צפי ההכנסות. אבל בגלל שינויים במחירי הדלק ההכנסות היו גדולות יותר, ונוצר הבדל די גדול, של 11 מיליון ש"ח.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה מספר 232? הפנייה אושרה.
איוור קרשנר
הפנייה הבאה היא פנייה מספר 235 בנושא מים וביוב.
ארז ימיני
זו פנייה להעברת 200 מיליוני ש"ח בהרשאה להתחייב לחתימה על חוזים עם רשויות מקומיות, שמעוניינות להקים חברות לשירותי מים וביוב במתכונת חוק תאגידי מים וביוב שעבר לאחרונה בכנסת. הרשויות שחתמו בינתיים על הסכמים ויסדירו את משקי המים והביוב הן נתניה, רחובות, ראשון לציון, גם מטולה עתידה לעשות זאת.
ויצמן שירי
למה לא פועלים כמו בבאר-שבע בעניין הזה? יצא מכרז, זה לא עלה אגורה למשלם המסים. זה גם מחזק את הרשות המקומית, גם היזם מממן. האוצר הוביל את המכרז, זה היה לפני שלוש שנים. הנושא זכה להצלחה בלתי רגילה.
אמנון כהן
זו התנהל באותה מתכונת כמו מה שמוצע כאן?
ארז ימיני
מה שח"כ שירי אומר הוא נכון.
ויצמן שירי
שמעתי ששר האוצר נסע לאנגליה כדי לבדוק BOT וכל מה שמשתמע מכך, אבל יש דברים שהם מיידיים. זה גם מחזק את הרשות המקומית, גם היזם מחזיק את כל המערכת, גם מקבלים מים במהירות רבה יותר, וגם ממחזרים את המים מהר יותר. 300-200 מיליון קוב נשפכים לים. אבל כאן ממחזרים.

גם לפי נתונים אחרים על כמות המים, מדובר בכמויות עצומות. 80 מיליון קוב זה כמעט פי שניים ממה שנותנים לירדנים.

אני מבין ש200- מיליון ש"ח הם מעין מימון ביניים, נכון?
ארז ימיני
כאן מדובר בדבר אחר. מה שח"כ שירי העלה זה דבר נכון. זה BOT ואנחנו מעודדים זאת. מי שעושה זאת מקבל מענק של 10% על BOT וגם באר-שבע קיבלה את המענק הזה.

אבל כאן המטרה היא לעודד רשויות מקומיות להסדיר את משקי המים והביוב שלהן באמצעות חברות למים ולביוב. מכיוון שבעת המעבר לחברה יש לרשות המקומית פגיעה, אנחנו מסייעים במימון השקעות לתקופה של חמש שנים.
ויצמן שירי
אדרבה, זאת משום שהרשות המקומית מממנת את שלב הביניים. אבל אני מציע לתת יד לרשות המקומית. אני מתגורר ביישוב עומר. הקימו שם מכון לטיהור. זהו יישוב קטן. החליפו שם את כל הצנרת ביישוב. זה לא עלה למדינה כלום.

מים הם היום מוצר זהב. עוד נצטרך להגיע למצב שנייבא מים מתורכיה, ואנחנו לא ממחזרים. אבל בעומר בתוך כמה חודשים ישקו את הגינות במים ממוחזרים של התושבים. כך גם תושבי עומר משלמים פחות, וגם לרשות יש הכנסה גבוהה יותר כי המים לא ייזרקו לביוב. השקיה במי קולחין מביאה תועלת למדינה.
עופר חוגי
אני רוצה שיפעלו כמו בבאר-שבע. כסף הולך כאן לאבדון.
ויצמן שירי
אני מדבר על השיטה. מה שהאוצר מציע כאן הוא לשלב מימון הביניים. זה לא אבדון.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש שח"כ חוגי לא יחבל בנושאים לבד, אלא רק בתיאום אתי.
ויצמן שירי
זה קל מאוד. אם בבאר-שבע עשו זאת, אין סיבה שזה לא יצליח בכל אזור המרכז. כעת מאשרים תמ"א, ואפשר לכלול זאת בתוכה.

עד היום הביוב זורם בדימונה, וזו עיר שיש בה 40,000 תושבים. שופכים שם סתם מים, בכמויות. אם היו מורידים את זה מנציבות המים, והיו מחליטים שמזרימים את כל מי השופכין למטרה מסוימת, זה היה חוסך למדינה. אפשר היה להוריד את הכול לנגב, ולגדל שם את כל הכבשים של מדינת ישראל במים הללו. יש מרחבים, יש מים, יש אדמה, יש מזג אוויר. כך גם מנקים את המדינה. אנחנו מדינה צרה וארוכה, זה קל מאוד. וכל זה יעלה פחות מ200- מיליון ש"ח. אפשר למחזר כך את כל המים.
מוסי רז
מה אתה רוצה מנציג האוצר, ח"כ שירי? עבר חוק בכנסת, שלפיו רוצים להעביר את הכספים.
ויצמן שירי
זה לא שייך לחוק. זה מחזק את החוק.
עופר חוגי
צריך לדון על כך עם שר התשתיות.
מוסי רז
ח"כ שירי מציע שהמוביל הארצי יוביל ביוב.
ויצמן שירי
100 מיליון קוב זה הרבה המים, חבל עליהם.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 235? הפנייה אושרה.
איוור קרשנר
כעת תידון פנייה 237.
אורי בן דרור
הפנייה באה להפשיר את הרזרווה להתייקרויות בתקציב הביטוח הלאומי – בערך 527 מיליון ש"ח, ולבצע העברות פנימיות במטרה להפנות את המשאבים לסעיפים שבהם יש חוסר.
עופר חוגי
למה משרד העבודה והרווחה עושה זאת? מי שצריך לשלם זאת זה האוצר, ולא הביטוח הלאומי.
אורי בן דרור
מי שמשלם הוא באמת האוצר. מבחינה פרוצדורלית כתוב כאן "שר העבודה והרווחה". האוצר הוא מי שמשלם.
היו"ר יעקב ליצמן
איפה מורידים 500 מיליון ש"ח?
אורי בן דרור
זו רזרווה מהתייקרויות. סעיף 27 הוא סעיף פנימי, מדובר בהעברות פנימיות. אין לכך נגיעה למשרד העבודה. זה לא קשור אליהם.
עופר חוגי
מאיזה משרד מגיעה הרזרווה?
אורי בן דרור
בתוך תקציב הביטוח הלאומי מופרשים סכומים לרזרווה.
היו"ר יעקב ליצמן
כמה עוד רזרווה יש בביטוח הלאומי?
אורי בן דרור
הפנייה הזאת "מנקה" את הרזרווה.
היו"ר יעקב ליצמן
אין כסף בביטוח הלאומי?
ויצמן שירי
יש שם יותר מ80- מיליארד ש"ח.
מוסי רז
אם בביטוח הלאומי ייגמר הכסף – הכול ייגמר.
סמדר אלחנני
התקציב שמופיע כאן איננו תקציב הביטוח הלאומי, אפשר לראות זאת לפי הסכום, אלא רק החלק שבו המדינה משתתפת בתקציב זה, בעבור קצבאות שלא על פי הביטוח הלאומי.
אבל יש כאן שאלה עקרונית
יש כאן רזרווה להתייקרויות. לא הייתה רזרווה להתייקרויות בתקציב המדינה. איזה התייקרות הייתה? שום דבר לא חרג מעבר למה שתוכנן.
היו"ר יעקב ליצמן
גב' אלחנני, מדוע לא שאלת זאת את כל הרפרנטים לפניו? הרי בכל המדינה זה כך.
סמדר אלחנני
לא נכחתי בישיבה עד עתה.
אורי בן דרור
רזרווה להתייקרויות היא לא הקצבה מעבר לתקציב בגין התייקרויות. אלא כשבונים את התקציב מפרישים סכום לרזרווה לפי ההנחות. אם כל ההנחות מתקיימות, יש רזרווה.
היו"ר יעקב ליצמן
כמו שיש תוספת שכר.
מוסי רז
כלומר להפך, לא היו התייקרויות ולכן אין צורך בסעיף הזה.
סמדר אלחנני
אני מבקשת להזכיר שאי אפשר להשתמש ברזרווה להתייקרויות אלא להתייקרויות.
מוסי רז
מותר לשנות.
אורי בן דרור
התייקרויות כוללות התייקרויות מחירים ועלייה בשכר.
סמדר אלחנני
אני מצטערת לומר, העברה מסעיף לסעיף מותרת, אבל לא מהתייקרויות. גם לא העברה פנימית.
עופר חוגי
אבל אם נוספים מובטלים, למשל, מי מממן זאת? הביטוח הלאומי?
אורי בן דרור
בכל מקרה ההקצבה להבטחת הכנסה היא מתקציב המדינה.
עופר חוגי
בסופו של דבר לא יהיה כסף למשפחות ברוכות ילדים.
ויצמן שירי
אני מצביע בעד.
אורי בן דרור
למשפחות ברוכות ילדים יהיה כסף, זה לא קשור.
היו"ר יעקב ליצמן
מר בן דרור בן אדם ראלי, הוא יודע מה יהיה בסוף. אבל אני מציע לו לעזוב את כל זה. מפלגת העבודה יודעת מה יקרה ממילא.
ויצמן שירי
יש מושג שנקרא "הכרת הטוב", זה הדבר הראשון, נכון?
היו"ר יעקב ליצמן
אני שמח שאנו מתחלפים: אתה תאמר מהי ההלכה, ח"כ שירי, ואני אומר מהם החוקים. איך יודעים ש"הכרת הטוב" זה הדבר הראשון? כי מייד כשאדם פוקח את עיניו הוא אומר - אצלנו לפחות - "מודה אני".
ויצמן שירי
ח"כ חוגי רוצה לשאול האם יש גם כסף לשני מיליארד ש"ח נוספים לחוק משפחות ברוכות ילדים, כמו שהוא מתכוון להציע. נוסף על מה שקיים, הוא מתכנן לבקש עוד שני מיליארד ש"ח.
היו"ר יעקב ליצמן
אני שמח שח"כ ויצמן מתכנן את המשפחה של ח"כ חוגי.
עופר חוגי
יש חוקים שהמדינה חוקקה. מי שהיה צריך לשפות זאת בתקציב זאת המדינה, ואין צורך להיכנס לתקציב הביטוח הלאומי.
סמדר אלחנני
זה לא מתקציב הביטוח הלאומי, אלא מהשתתפות המדינה.
עופר חוגי
אבל מר בן דרור אמר שהסכומים באים מהרזרווה של הביטוח הלאומי.
אורי בן דרור
כל הסכום כאן נובע מתקציב המדינה לביטוח הלאומי. בתוך סך התקציב שהמדינה מקציבה לביטוח הלאומי ביצענו העברות פנימיות.
עופר חוגי
אני יודע. אבל מדובר בחוקים חדשים שהמדינה צריכה לשפות את המוסד לביטוח לאומי בגינם.
סמדר אלחנני
המדינה משפה.
עופר חוגי
לא. זה בא מתוך תקציב המדינה לביטוח לאומי.
אמנון כהן
מה שקורה, הוא שלתקצוב החוקים החדשים משתמשים ברזרווה של הביטוח הלאומי. אך משרד האוצר היה אמור לתקצב אותם.
אורי בן דרור
לביטוח הלאומי יש כסף מגבייה ויש כסף שמשרד האוצר מתקצב. כל ההעברות כאן הן בתוך הכסף שהאוצר מעביר לביטוח הלאומי.
עופר חוגי
אך האוצר לא תקצב תוספת תקציבית בעבור החוקים החדשים. בכל שנה יש גירעון גדול מאוד בביטוח הלאומי כי האוצר לא מעביר את כל הכסף המגיע. נראה לי שהסכום של חצי מיליארד ש"ח הוא תקציב שהיה צריך להגיע ממילא.
ויצמן שירי
אין גירעון בביטוח הלאומי.
עופר חוגי
זה לא נכון. אני רוצה שמנכ"ל הביטוח הלאומי יאמר שאין גירעון.
ויצמן שירי
זאת קופה סגורה.
סמדר אלחנני
זהו גירעון אקטוארי בלבד.
עופר חוגי
אני רוצה שמנכ"ל הביטוח הלאומי יאמר כאן שההעברה הזאת נכונה ושלא היה תקצוב בחסר.
מוסי רז
זו הרי הצעת שר העבודה.
עופר חוגי
לא שאלו אותו.
היו"ר יעקב ליצמן
כבר אמרתי לח"כ חוגי, אני מבין את המגמה שלו, אבל אני מבקש שיערבו אותי בנושא לפני שמתנגדים.
ויצמן שירי
ח"כ חוגי החליט לעייף אותנו חודשיים לפני הזמן.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד קבלת פנייה מספר 237? הפנייה אושרה.
אמנון כהן
אני מבקש לשאול: האם אפשר להצביע על הרוויזיה מחר? אני מעוניין לבדוק את הדברים עם המנכ"ל.
היו"ר יעקב ליצמן
בסדר. אני מודיע על כך גם לרפרנט.
איוור קרשנר
נדון כעת בפנייה 238.
אמיר אסרף
אנחנו מבקשים להעביר כשני מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח המשרדי של משרד התחבורה לסעיפים שונים לתגבור המחשוב של המשרד.
היו"ר יעקב ליצמן
חסר כל כך הרבה כסף למשכורות, מדוע צריך שם מחשוב בשלב זה? אי אפשר להמתין עם התוספת הזאת?
אמנון כהן
צריך לגמור את הכסף.
היו"ר יעקב ליצמן
אז האוצר יכול להתחייב להחזיר את הכסף בשנה הבאה. יש אנשים שלא מקבלים משכורת, ח"כ וילן סיפר על כך הבוקר בוועדת המשנה.
מוסי רז
אבל במשרד התחבורה אין בעיות כאלה, אין שם ילדים חולים, כמו שפירט ח"כ וילן קודם.
ויצמן שירי
במשרד התחבורה יש ילדים מתים, לא חולים.
אמיר אסרף
אבל זה תקציב פיתוח המשרד. אנחנו פשוט מעבירים מפיתוח אחר לפיתוח המחשוב.
ויצמן שירי
גם את כביש אילון מפעיל מחשב.
היו"ר יעקב ליצמן
אני האחרון שאפגע בשר סנה. אבל אני מבקש לשאול שאלה רצינית. הבוקר שמענו שאין משכורות למורים. אלה נושאים רציניים.
עופר חוגי
אבל זה קשור למשרד החינוך.
היו"ר יעקב ליצמן
משרד החינוך מחפש מקורות לכסף, וכאן יש מקור משמעותי שכזה.
אמיר אסרף
האוצר מחפש מקורות כל הזמן.
ויצמן שירי
האם משרד התחבורה הוא הכתובת? אפשר לקחת את הכסף מהמתנחלים.
היו"ר יעקב ליצמן
יש סיפור על יוסל'ה, שחיפש כסף במקומות המוארים אבל לא במקומות החשוכים. כך גם האוצר. הוא מחפש סתם כסף, ולא במקומות שבהם הוא נמצא.
ויצמן שירי
אבל את אותו טיעון אפשר להעלות כמעט לגבי כל בקשה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מציע להצביע: מי בעד קבלת פנייה מספר 238? הפנייה אושרה.
אמיר אסרף
מה לעניין נושא הרכבת?
היו"ר יעקב ליצמן
יש בעיות בנושא זה. ח"כ פריצקי ביקש לדחות את ההצבעה על הפנייה הזאת.
אמנון כהן
המנכ"ל יודע מה קורה.
מוסי רז
אבל רכבת זה נושא חשוב. רוצים תחנה ברמלה אבל אין אפילו רכבת לירושלים.
אמנון כהן
מדובר ברמלה בשני מחסומים שהולחמו.
אמיר אסרף
הכסף שאנחנו מבקשים לרכבת הוא לצורך פעילות שוטפת, כדי שאפשר יהיה להמשיך לקיים אותה. יש גירעון עצום ברכבת בשל הפעילות השוטפת.
היו"ר יעקב ליצמן
יש תחנה ברמלה-לוד, נכון?
ויצמן שירי
יש תחנה, אבל רוצים מעברים.
אמנון כהן
אני מבקש שהמנכ"ל יתקשר, יבהיר איפה הנושא עומד, ונצביע מחר. מה הבעיה? המנכ"ל לא יעשה צחוק מחברי הכנסת. אנחנו באנו לפגישה בנושא ואחרי שלושה חודשים לא השתנה דבר.
אמיר אסרף
אינני יודע במה מדובר.
אמנון כהן
המנכ"ל יודע. תגיד לו.
היו"ר יעקב ליצמן
לא נצביע היום על הנושא הזה. גם ח"כ פריצקי ביקש שלא נצביע היום על הנושא הזה.
אמיר אסרף
אם כן הבעיה היא תחנת הרכבת ברמלה?
אמנון כהן
כן, ושני המחסומים, הרחבת המחסומים. המנכ"ל יודע על הבעיה.
ויצמן שירי
אם כן, כדאי להכניס לסיפור הזה גם את נושא תחנת הרכבת לאוניברסיטה בבאר-שבע.
אמיר אסרף
תגבור הרכבת מתוקצב.
היו"ר יעקב ליצמן
נדון כעת בפנייה 239.
עמיחי כץ
מדובר בשינויים בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט בהתאם לבקשותיו. הוא מבקש להעביר כספים לסעיפים שונים.
עופר חוגי
האם יש קריטריונים? אני מבקש לקבל אותם.
עמיחי כץ
אלה פעולות קיימות, אין דברים חדשים.
עופר חוגי
אבל היו צריכים להיות קריטריונים חדשים. הקריטריונים הקיימים הם משנת 1996.
אמנון כהן
יש פרויקט תמיכה במוסדות תרבות.
ויצמן שירי
אני מציע לברך על המוגמר, לפחות: יש יו"ר לטוטו.
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה טוטו?
ויצמן שירי
שאלה יפה, התקציב שלו הוא רק 800 מיליון ש"ח.
היו"ר יעקב ליצמן
אני יודע מה זה טוטו, כמובן. מספרים לי על זה כל הזמן.
מוסי רז
עדיף שהיו"ר לא יֵדע במה מדובר.
היו"ר יעקב ליצמן
ח"כ וילן נותן לי שיעורים פרטיים בנושאי כדורגל.
ויצמן שירי
עכשיו התמנה יו"ר חדש לטוטו, זהו יום טוב סמיע, האלוף לשעבר. אבל צריך לשים עין על התקציב, אני מדבר ברצינות. אנחנו מאשרים אותו.
עופר חוגי
אני חוזר לנושא הפנייה: שר המדע אמר בוועדה שאין עדיין קריטריונים חדשים, אני מבקש לדעת מתי הם יוכנו.

הקריטריונים לתמיכות הם משנת 1996. השר אמר בוועדה שצריך לבדוק זאת.
ויצמן שירי
ח"כ חוגי אמר שהוא רוצה תאטרון חרדי.
מוסי רז
ש"ס הוא בעצמו תאטרון, לא?
כלנית שמיר
אני ממשרד המדע, התרבות והספורט. השנה יוצאו קריטריונים בתחום התאטראות, התזמורות ועובדים, ועוד קריטריונים.
ויצמן שירי
המנכ"ל היה כאן לפני שבועיים ודיברנו על כך.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד קבלת פנייה מספר 239? הפנייה אושרה.
איוור קרשנר
נעבור לפנייה מספר 241.
ארז ימיני
זוהי פנייה שנוגעת לסוף השנה. מטרתה לאזן בין סעיפי השכר בנציבות המים. התקציב תוכנן בתחילת השנה שעברה ובינתיים היו כמה שינויים. אנחנו מאזנים זאת ברבעון האחרון של כל שנה.
עופר חוגי
אילו שינויים? האם אלה תוספות בשכר?
ארז ימיני
בעיקר מעבירים לתקני רכב ועוד – שינויים מינוריים קטנים. נוסף על כך מבקשים להפשיר את הרזרווה להתייקרויות שכר, שנובעת מהסכם חוקרים שנחתם השנה, והסכם של המשרדים הבלתי ייחודיים, שמשמעותו העלאה בשכר של 3.6%.
עופר חוגי
אילו מחקרים יש בנציבות המים?
מוסי רז
ככל שיש פחות מים, נציבות המים עולה יותר.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד קבלת פנייה מספר 241? הפנייה אושרה.
איוור קרשנר
נדון בפנייה 240.
נטשה מיכאלוב
מדובר כאן בהפשרת הרזרווה להתייקרויות לצורך מימון גמלאות מחייה לעולים חדשים, קצובת הבטחת הכנסה ודמי קיום לעולים.
עופר חוגי
כתוב כאן שהסכום נוגע למקבצי דיור.
נטשה מיכאלוב
נכון, מעבר לכך.
ויצמן שירי
זה לא "מעבר לכך", זה העיקר.
נטשה מיכאלוב
זה לא העיקר. בסדר.
היו"ר יעקב ליצמן
מדוע כותבים כאן: "ובכלל זה הפשרת הרזרווה". למה צריך "בכלל זה"? מה זה מוסיף לנו כשכותבים שבכלל זה יש גם מקבץ? מישהו ביקש זאת?
ויצמן שירי
אני אסביר את הסיבה. לכן אני כועס.
נטשה מיכאלוב
היינו חייבים לפרט את המקבץ מכיוון שזו העברה מהרזרווה הכללית שבהרשאה להתחייב.
ויצמן שירי
אני מבקש להסביר מדוע אני מתנגד לצורת הפנייה. מדובר כאן בהבטחת הכנסה לקשישים, וזה נושא רגיש מאוד.
נטשה מיכאלוב
אין מדובר בקשישים דווקא.
ויצמן שירי
בכל מקרה, אלה עולים חדשים, שהם בדרך כלל אנשים קשי יום. אבל מערבבים את הנושא הזה עם הפנייה של מקבצי הדיור. נושא מקבצי הדיור, וכל צורת העבודה של משרד הקליטה בראשות סגן השר שהוא שר, איננו מקובל עליי. יש התחייבות של השרה הקודמת למקבצי דיור בבאר-שבע.
אמנון כהן
יצא מכרז עכשיו בעניין זה. זהו המשך הפעילות.
ויצמן שירי
היו צריכים להכין מקבץ דיור בנפרד. אני מבקש להזכיר שהשרה תמיר, לפני שנתיים, הופיעה בוועדה, ואני לא ויתרתי לה. היא התחייבה לפרוטוקול בנושא זה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש שגב' מיכאלוב תענה לכך.
נטשה מיכאלוב
אני מתנצלת על העובדה ששתי הפניות מגיעות יחד. לא הייתה לי כוונה לערבב בין שני דברים. זה בא יחד כי לא חשבתי שזה יעורר בעיה.
היו"ר יעקב ליצמן
זהו חיסכון בנייר.
ויצמן שירי
לא, זה לא העניין. יודעים שנושא מקבצי הדיור הוא רגיש מאוד, אך לעומת זאת כולם מסכימים על הבטחת ההכנסה.
נטשה מיכאלוב
אני מבינה שהטענות הן בקשר לחוסר יעילות של משרד הקליטה באיתור מקומות.
היו"ר יעקב ליצמן
לא, ח"כ שירי שאל על ההתחייבות לפעול בבאר-שבע. הוא מבקש לדעת איפה הנושא עומד.
ויצמן שירי
הייתה התחייבות ספציפית לבאר-שבע. הלכתי אז לח"כ שוחט, ועשיתי סקנדל. בבאר-שבע הייתה ישיבת ממתינים אדירה. זו העיר שקלטה, מבחינה פרופורציונלית, את מספר העולים הגדול ביותר בישראל. כתוצאה מכך אמרו שמפשירים מקבצים. אבל שנתיים לא יצא אפילו מקבץ אחד. פעם אמרו – חקירת משטרה, אחר כך כל מיני דברים אחרים. תקציב של 60 מיליון ש"ח שכב שנתיים בלי שאיש נגע בו.

ואז, כשסוף סוף התקציב צריך היה לצאת, עשו תרגיל: הוציאו מכרז, אבל במקום מכרז נקודתי שיפתור את הבעיות הוציאו מכרז פנימי לכמה ערים יחד. לקחו את הפונקציה של מה שיהיה ההכנסה, גובה השכירות הארוכה, לפי זה תרגמו את מספר היחידות. אבל לא קבעו מראש התחייבות לדירות.

הייתה התחייבות בוועדת הכספים, שבבאר-שבע יהיו 500 מקבצים מתוך 2,500 שהיו צריכים לצאת אז. על בסיס 2,500 המקבצים נקבע התקציב הנוסף. בפועל, מתוך 2,500 יש מישהו שזכה ב1,20- מקבצים.
היו"ר יעקב ליצמן
מחר בבוקר מתקיים דיון עם ועדת הקליטה. סגן השר אמור להופיע לדיון. אני מציע שהיום נצביע ומחר נדון בכך.
ויצמן שירי
אני מבקש לא להצביע. היו"ר מכבד את ח"כ פריצקי ואת ח"כ כהן ונעתר לבקשותיהם. אני מבקש להיעתר גם לבקשתי לקיים הצבעה מחר. בנושא הרכבת ברמלה נאמר שתהיה הצבעה אחרי שהמנכ"ל ימסור מידע, ואני מבקש שכך יהיה גם כאן. גב' מיכאלוב תבדוק עד אז איפה הדברים עומדים. היא הייתה שותפה לעניין.
נטשה מיכאלוב
אני דווקא יודעת שיצאו מכרזים. לכן חשבתי שהנושא איננו בעייתי.
ויצמן שירי
יצאו מכרזים אבל אחרי שנתיים שלא יצא שום מכרז, יצא מכרז של 120 מקבצים.
נטשה מיכאלוב
זה המשך של נושא שקיים שנים רבות.
היו"ר יעקב ליצמן
גב' מיכאלוב, את משתתפת בדיון המשותף מחר, נכון?
נטשה מיכאלוב
נכון.
ויצמן שירי
אני מבקש שתביאי עמך את רשימת המקבצים שהיו בשנה האחרונה.
היו"ר יעקב ליצמן
זאת בקשה אחת. מעבר לכך אני מבקש לדעת איפה עומד הנושא של באר-שבע.
עופר חוגי
אנחנו מבקשים לקבל רשימה של כל הארץ.
נטשה מיכאלוב
אני מבקשת להבין מה מתבקש ממני: אני אמורה לברר איפה עומד הנושא של באר-שבע?
ויצמן שירי
לא, אני רוצה לדעת, מה החלוקה של מה שקרה בשנה האחרונה, אחרי שלפני שנתיים נמסרה התחייבות לטיפול בנושא.
עופר חוגי
אנחנו מעוניינים לדעת על מה המכרז.
נטשה מיכאלוב
אני יודעת שבשנת 2000 לא היו מכרזים. בשנת 2001 היו מכרזים.
ויצמן שירי
נכון, לפני חודשיים.
נטשה מיכאלוב
נכון. אם כן רוצים את פירוט המכרזים?
ויצמן שירי
כן, את החלוקה.
נטשה מיכאלוב
בסדר.
ויצמן שירי
ואז נראה מה הפרופורציה.
עופר חוגי
אני מבקש לשאול לעניין ההעברה: האם היה גידול של עולים השנה? אם לא, מדוע מגדילים אולפנים ואתרים וכו'?
ויצמן שירי
יש עולים.
אמנון כהן
עדיין מגיעים עולים. אבל אין גידול.
עופר חוגי
אבל יש גידול בתקציב.
נטשה מיכאלוב
מדובר בהפשרת רזרוות.
עופר חוגי
אבל מדוע צריך רזרווה אם אין גידול בעולים? צריך להוריד את הסכום.
נטשה מיכאלוב
הרזרווה היא עיקרון אחר: לוקחים תחזית וחלק מהכסף שמים ברזרווה.
עופר חוגי
האם קבעתם תחזית פחותה?
נטשה מיכאלוב
כן. שמים חלק מהכסף ברזרווה.
היו"ר יעקב ליצמן
ההצבעה על פנייה 240 נדחתה למחר. ח"כ פריצקי נכנס כעת ואני מודיע שגם ההצבעה בנושא הרכבת נדחתה למחר.
יוסף פריצקי
צריך לסייע בעניין זה, כדי שתהיה תחנה ברמלה.
היו"ר יעקב ליצמן
אנו עוברים לבקשה 22-020.
נטשה מיכאלוב
מדובר בהעברת העודפים המחויבים בנושא פיתוח מקומות קדושים.
מוסי רז
באילו מקומות מדובר?
נטשה מיכאלוב
מקוואות, עירובים, בתי כנסת – בעיקר מקוואות.
מוסי רז
כזכור, בפעם הקודמת דנו בשילה א', שילה ג', שילה ח' וכו'.
יוסף פריצקי
אני מבקש לקבל רשימה של המקוואות. אני מעלה כאן נושא חשוב אחר: יש בתי עלמין במצב איום ונורא, ואני רוצה לדעת איפה הנושא הזה עומד. לצערי מדובר בעיקר בבתי עלמין לעדות הלא יהודיות.
היו"ר יעקב ליצמן
יש גם בתי עלמין ליהודים שנמצאים במצב קשה. אבל יש סעיף שנוגע לבתי עלמין.
יוסף פריצקי
אני מבקש לקבל רשימה בנוגע לסעיף זה.
אמנון כהן
גם אני מבקש לקבל זאת.
מוסי רז
אלה עודפים של שנת 2000.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה מספר 22-020?
יוסף פריצקי
אני מציע להצביע אחרי שהנתונים יתקבלו.
היו"ר יעקב ליצמן
זה לא קשור. אני מקיים הצבעה כעת. הפנייה אושרה.
מוסי רז
אבל אנחנו עדיין מבקשים לקבל את הרשימה.
איוור קרשנר
נפנה כעת לפנייה מספר 245.
דניאל לימור
הפנייה נועדה לתגבר את תקנת תשלום עורכי דין ממונים ב8.5- מיליון ש"ח.
היו"ר יעקב ליצמן
הסנגוריה הציבורית מגנה גם על הממשלה?
ויצמן שירי
לא, היא מגנה על המסכנים.
היו"ר יעקב ליצמן
יש מישהו מסכן יותר מהממשלה?
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד אישור פנייה 245? הפנייה אושרה.
איוור קרשנר
נעבור לפנייה 264.
אורי בן דרור
מדובר בהעברות פנימיות בתקציב הלשכה לשיקום נכים. הכוונה להעברות בין סעיפים, והפשרת הרזרווה.
היו"ר יעקב ליצמן
עיקר התקציב נוגע לנכי רדיפות הנאצים.
אורי בן דרור
נכון.
ויצמן שירי
דנו בכך בעבר. זה החוק של ח"כ הירשזון.
היו"ר יעקב ליצמן
לא העבירו את הכסף בגין החוק הזה עד עתה. אנחנו אישרנו, יש קריטריונים, אבל לא מעבירים כסף.
ויצמן שירי
אני מציע להצביע, מדובר בדיני נפשות בימים אלה.
אורי בן דרור
עד כמה שאני יודע הקריטריונים פורסמו.
היו"ר יעקב ליצמן
ייתכן שח"כ פריצקי יודע איפה הנושא עומד ואני מבקש לשאול אותו על כך. מדובר ב103- מיליון ש"ח. כוונתי לכסף של פלור.
יוסף פריצקי
בדיוק יצאתי מחדר הוועדה כדי למצוא את הרפרנט המתאים לכך במסדרון.
אורי בן דרור
אמרתי שהעניין הזה לא עבר.
איוור קרשנר
אתמול ראיתי פרסום של מכרז בנושא.
אורי בן דרור
נכון.
יוסף פריצקי
זה נוגע למרכז הארגונים, זוהי בעיה. אני רוצה שהעניין כאן יפעל כמו בתרבות התורנית: כי גם כאן באמת חילקו בלי קריטריונים, ועו"ד דה-הרטוך דרש קריטריונים ובצדק. וכבר נקבעו קריטריונים לשנה הבאה. אבל בינתיים הם תקועים, למשך שנתיים.
היו"ר יעקב ליצמן
עכשיו אני מבין מה הבעיה. אני שמח לשמוע אותך מתבטא בנושא זה. כאן זה אסור – אבל בתרבות החרדית זה מותר.
יוסף פריצקי
לתרבות החרדית הקציבו שנתיים כדי לתקן את הדברים. אבל כאן מתחילת השנה כבר מעכבים את הכסף.
היו"ר יעקב ליצמן
לא נתנו יום אחד כדי לתקן.

מי בעד אישור פנייה מספר 243? הפנייה אושרה.
איוור קרשנר
נדון כעת בפניות 243-244, וכן בפנייה 242/8.
אמנון כהן
מה קורה עם קופות החולים?
יגאל גדרון
נחתם הסכם. הבקשות קשורות אלה לאלה. אנחנו נדון בהן יחד.

אסביר מה קורה בנושא בתי החולים: נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר לתקציב בתי החולים לשנת 2002-2001. בפנייה יש התאמה של התקציב בהתאם להסכם. נוסף על כך, יש 202 משרות שעברו מסעיף 24, דרך הרזרווה, להסכם ממש בבתי החולים. רואים במסמך את ההתאמות של משרד הבריאות בתוך בתי החולים.
עופר חוגי
למה העבירו את המשרות הללו?
יגאל גדרון
בעקבות הסכם עם מנהל המשק שצריך לקיים.
עופר חוגי
אבל העובדים מועסקים דרך אגודות הבריאות, נכון?
יגאל גדרון
אינני יודע. ח"כ חוגי מערב שני דברים: האגודה לבריאות הציבור היא דרך של משרד הבריאות להעסיק קבלנים. גם לי יש בעיה בפיקוח על כך, כי כך משרד הבריאות יכול לעקוף אותנו ולשכור כוח אדם בלי שנראה תקנים אלא רק קניית שירותים. אינני יודע איך משרד הבריאות מעסיק את המשרות המפורטות בפנייה.
עופר חוגי
אז אני מבקש שהשר יבוא ויסביר זאת.
ויצמן שירי
אני תומך בכך.
עופר חוגי
יש שם 2,000 עובדים. אני רוצה להבין איך הם עובדים.
יגאל גדרון
ההסכם ל202- תקנים הוא הסכם עם מנהל המשק, הוא איננו קשור לעניין. ח"כ חוגי העלה את נושא האגודה לבריאות הציבור, שמשרד הבריאות מעסיק דרכה אנשים בקנייה של שירותי כוח אדם.
היו"ר יעקב ליצמן
אם יש בעיה בנושא, יבוא השר לכאן.
עופר חוגי
אין צורך. הוא אדם עסוק.

איך הועסקו העובדים עד היום? כוונתי ל202- העובדים המפורטים כאן.
יגאל גדרון
זוהי תוספת של משרות בעקבות הסכמי שכר. גם כשחותמים עם האחיות יש לפעמים תוספת של משרות.
עופר חוגי
אלה אינם עובדים חדשים. הם עבדו דרך האגודה וכעת נכנסים לתקן.
יגאל גדרון
אינני מתערב בשיקולי משרד הבריאות.

ח"כ חוגי מעלה בעיה נכונה של העסקת כוח אדם קבלני כך שהמספר איננו כתוב בתקציב בתקנים. זה נכון. לא תמיד אנו יודעים לאכוף זאת. כי אם קונים שירותי כוח אדם, לא רואים משרות.
עופר חוגי
אני מבקש לקבל רשימות של בתי חולים, כדי לראות לאן הועברו העובדים.
היו"ר יעקב ליצמן
יש סעיף נוסף, שגם עליו אני מבקש להצביע יחד עם הפניות הללו, בפנייה 67-010. זו פנייה לשינויים בתקציב הבריאות בגין המצב הביטחוני.
עופר חוגי
אני מבקש לדעת אם שיפו את הקופות.
אמנון כהן
נכון, גם אני מבקש לשאול זאת. היו כאן דיונים בנושא מצוקת בתי החולים ומצוקת קופות החולים. אני רואה כאן העברות לטובת בתי החולים. אני מבקש לדעת מה מצבן של קופות החולים. גם בנושא זה היו דיונים עם האוצר. שמעתי שגם הם עומדות לקרוס עד סוף השנה. הן יעמדו בגירעון של 2.5 מיליארד ש"ח.
יגאל גדרון
המספרים נזרקים לכל כיוון. בשבועות האחרונים נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, על סל הכסף שיקבלו הקופות. בכסף הזה הן ישלמו לבתי החולים. הדברים קשורים אלה לאלה. ההסכם היה על צורת עדכון הסל הזה, עד לשנת 2004. זהו מהלך אמיץ מצד האוצר, שהתחייב על סכום גדול כל כך.
אמנון כהן
האם אי אפשר להעביר כספים ישירות ממשרד הבריאות לקופות החולים?
יגאל גדרון
התקציב בסל מחולק לשני חלקים: החלק הראשון הוא מה שהביטוח הלאומי גובה. זה בערך 55% מכל הסכום. את השאר הממשלה מוסיפה.
אמנון כהן
הממשלה מוסיפה ישירות כסף לקופות החולים?
יגאל גדרון
לא. משרד הבריאות מחלק את הכסף לקופות החולים על פי מפתח מסוים. זה נקרא "נפש מתוקננת". לפי האוכלוסייה: זקנים וילדים מקבלים רמה מסוימת של כסף, ולכן ייתכן שהמימון יהיה שונה מאחוז האוכלוסייה בקופה. כך מגיע כסף לקופות.

עדכון הסל נוגע לצורה שבה הכסף יגיע לקופות. יש הסכמה בין משרדי הבריאות והאוצר על הסכומים ועל העדכון. כאמור ההסכם הוא עד שנת 2004.

הקופות מקבלות את הכסף בסל הבריאות והן משלמות בעצם לבתי החולים. בית החולים הוא גוף עסקי. הפעילות שהוא מייצר היא אשפוז. כך מגיע הכסף מהסל שמשרד הבריאות נתן לקופות, אל בתי החולים.

בשנה שעברה המהלכים היו שלא בהסכמה, אבל בשנה האחרונה הכול נעשה יחד, לשמחתי.
אמנון כהן
עדיין יש גירעון של 2.5 מיליארד דולר.
עופר חוגי
אני מבקש להבין את פנייה 24-026. מהו הגידול של 5 מיליון ש"ח?
יגאל גדרון
הכוונה לבתי החולים הציבוריים שאינם של הממשלה.
עופר חוגי
מדוע יש שם גידול?
היו"ר יעקב ליצמן
מה נעשה לגבי בית החולים "ביקור חולים"?
יגאל גדרון
זהו אחד מהמקרים.
עופר חוגי
למי נותנים את הכסף – הכול מגיע ל"הדסה"?
יגאל גדרון
בנושא זה צריך לפנות למשרד הבריאות.
היו"ר יעקב ליצמן
זה מהסכום של 20 מיליון ש"ח שהמשרד קיבל? משרד הבריאות קיבל 20 מיליון ש"ח לבתי חולים ציבוריים.
יגאל גדרון
אני לא יודע על 20 מיליון ש"ח. משרד הבריאות קיבל את הכסף, והוא קובע איך לחלק את הכסף.
היו"ר יעקב ליצמן
מה אפשר לעשות לטובת בית החולים "ביקור חולים"? יש שם עיקול של מס הכנסה. איך אפשר לעבוד שם? הרי אם יש פיגוע, חלילה, הוא אחד מבתי החולים המרכזיים.
יגאל גדרון
עבר כסף לבתי החולים הציבוריים. צריך לפנות למשרד הבריאות שאחראי על החלוקה.
היו"ר יעקב ליצמן
הבעלים של "ביקור חולים" פנה למשרד הבריאות.
עופר חוגי
אנחנו רוצים לשמוע ממך על החלוקה, מר גדרון.
יגאל גדרון
לא נכנסתי לשאלה זאת. אינני יודע איך משרד הבריאות חילק זאת.
היו"ר יעקב ליצמן
במה משרד האוצר או משרד הבריאות יכולים לעזור לבית חולים שמתמוטט ושמעוקל? מה צריך לעשות? קופות החולים לא משלמות לבית החולים כבר עשרה חודשים.
יגאל גדרון
כאן נסגר המעגל: ברגע שקופות החולים יקבלו כסף הן ישלמו לבתי החולים.
היו"ר יעקב ליצמן
מי אמר זאת? הרי לא נתנו להן את כל הכסף.
עופר חוגי
הם משלמים לפי שוטף + 120 יום, ולפעמים גם לפי שוטף + 220 יום.
יגאל גדרון
החשב הכללי הוציא לקופות החולים מכתב בנושא.
עופר חוגי
אבל הקופות אומרות שאין להן כסף.
יגאל גדרון
צריך לפנות למשרד הבריאות בנושא זה.
עופר חוגי
לבתי החולים הממשלתיים אין בעיה בגלל התקצוב שלהם. בית חולים ציבורי מגייס כסף מהבנק או מהבית. אין לו דרך אחרת.
היו"ר מבקש מכם למצוא לכך פתרון לבעיה.
יגאל גדרון
אני מבין את הדברים. אני חושב שהכתובת הנכונה היא משרד הבריאות.
עופר חוגי
משרד הבריאות מפנה את הבעיה לאוצר.
היו"ר יעקב ליצמן
הוא אומר שאין לו כסף. אני מבקש שמשרד האוצר יכין תכנית הבראה לבית החולים "ביקור חולים", כפי שעשה לבתי חולים אחרים.
עופר חוגי
אני לא מעוניין בזה. אני רוצה שיעזרו לבתי החולים הללו כמו שעוזרים לבתי החולים הממשלתיים.
היו"ר יעקב ליצמן
יש עיקרון של משרד האוצר שלא מסייעים כך לבתי חולים ציבוריים. אבל מה צריך לעשות בית חולים שיש עליו עיקול?
יגאל גדרון
אין לי הצעה לפתרון. לדעתי בכל מקרה הנושא צריך להידון בין משרד הבריאות למשרד האוצר. כי משרד הבריאות מייצג את כל בתי החולים, ולא רק את 11 בתי החולים שקרובים ללבו – כוונתי לבתי החולים הממשלתיים שאני מניח שקרובים יותר ללבו. הוא אחראי על כל שירותי הבריאות בישראל. הוא צריך לבוא בדברים עם משרד האוצר בנושא זה.
עופר חוגי
משרד הבריאות מחויב לבתי החולים הממשלתיים. כש"הדסה" התמוטטה – עשו הסכם הבראה והעבירו 60-50 מיליון ש"ח. ל"ביקור חולים" לא נותנים כסף לתשתיות, לא נותנים לשיפוצים, ועוד הרבה.
יגאל גדרון
מה לגבי מימון במסגרת תכנית אשפוז 2000?
עופר חוגי
הם לא קיבלו כלום.
יגאל גדרון
אני אבדוק זאת. כי גם קופת החולים הכללית מקבלת במסגרת התכנית הזאת.
עופר חוגי
לקופת חולים כללית יש הסכם של שלוש שנים. אבל בתי החולים הציבוריים אינם מקבלים מאומה. שום בית חולים ציבורי לא מקבל מאומה בעבור שיפוצים. מעבר לכך, בתי החולים הללו משלמים מס מעסיקים.

מבחינה תחשיבית יש הבדל של כמעט 14%-13% בתקצוב בין מה שמקבלים בתי החולים הממשלתיים לעומת מה שמקבלים בתי החולים הציבוריים. אי אפשר לשלוח אותם לתחרות ולמוטט אותם. או שעוזרים להם, או שהם ייסגרו.
יגאל גדרון
אני אבדוק איפה הדברים עומדים.
עופר חוגי
הבעיה של בית החולים "ביקור חולים" היא אחרת לגמרי. הקופות עשו הסכמים עם בתי החולים הדסה ושערי צדק כדי לעבור את הcap-. אבל ב"ביקור חולים" אין את כל היחידות, והוא נשאר לנפשו. הזרימו את החולים לבתי החולים הגדולים. ו"ביקור חולים" בכלל לא מגיע לcap-. הוא נמצא בגירעון. הדבר היחידי שמחזיק אותו הוא היולדות.

צריך לעזור לבית החולים "ביקור חולים" בשיטה אחרת: בתשתיות, בחוב למס הכנסה. צריך לראות מה לעשות.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו נקיים הצבעה כעת. המצב בבתי החולים קשה. אני מצפה שבוועדה הבאה שתהיה בנוגע למשרד הבריאות ייבדק נושא תכנית ההבראה ל"ביקור חולים", כמו ל"הדסה". הסבירו לי ש"הדסה" הוא בית חולים אוניברסיטאי, שיש לו שם עולמי. אבל גם ל"ביקור חולים" יש שם עולמי. הוא קיים כבר 100 שנים. צריך לחפש פתרון גם לו. אין סיבה להפלות בתי חולים אחרים לטובה.
יגאל גדרון
צריך ליידע את משרד הבריאות על הבקשה הזאת ולפעול דרכו. בכל זאת הוא האחראי.
עופר חוגי
משרד הבריאות מוכן לעזור.
יגאל גדרון
המשרד מוכן להקצות ממקורותיו?
עופר חוגי
לא, אין לו מקורות, הוא רוצה שהאוצר ימצא לו מקורות. כמו שנותנים לו היום 100 מיליון שקל נוספים, כך הוא יבקש גם את זה.
אמנון כהן
למשרד הבריאות אין כסף. רק האוצר יכול לעזור.
עופר חוגי
כמו שהזרימו כסף כשהייתה בעיה בבתי החולים הממשלתיים, וכמו שנעשה הסדר עם קופת החולים הכללית – כך צריך לפעול גם כאן.
היו"ר יעקב ליצמן
וגם עם הקיבוצים נעשה הסדר. גם שם האוצר נתן כסף.
עופר חוגי
לפני ההצבעה אני מבקש לברר למה הכוונה בתמיכות לבתי חולים ציבוריים. לאן הלך הכסף?
אמנון כהן
אנחנו מבקשים לקבל רשימה.
יגאל גדרון
צריך לבדוק זאת עם משרד הבריאות. אני אשמח לבדוק זאת עמם.
עופר חוגי
עוד אני מבקש להבין איך חולק הסכום של 100 מיליון ש"ח לבתי החולים.
יגאל גדרון
לא אנחנו מחלקים אותו. הכסף עבר למשרד הבריאות.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה מעוניין לקבל רשימה גם בנושא זה, ח"כ חוגי?
עופר חוגי
כן. זה הכול בדיעבד. אני רוצה לברר את החלוקה הכספית. ייתכן שהיום יש כמה בתי חולים ממשלתיים חזקים שקיבלו, והחלשים לא קיבלו. אני מבקש לדעת כמה כסף הגיע לבית החולים באשקלון, כמה הגיע לבית החולים בנהריה.
יגאל גדרון
אשמח לפנות למשרד הבריאות כדי לברר זאת. אבל אני חוזר ומבהיר: משרד האוצר איננו מחלק את הכסף. אנו עומדים מול משרד הבריאות.
עופר חוגי
אלה דברים חמורים מאוד. בעתיד יתמוטטו בתי חולים קטנים ואז שוב משרד הבריאות יבקש כסף, ומה יגיד האוצר אז?
יגאל גדרון
אם אני אחליט בעבור משרד הבריאות – לשם מה קיים משרד הבריאות? זה תפקידו. הוא קובע סדרי עדיפויות.
היו"ר יעקב ליצמן
מר גדרון, ח"כ חוגי ביקש ממך לבדוק את החלוקה.

האם לבית חולים שמתמוטט מגיע יותר כסף מלאחרים?
עופר חוגי
אני מבקש גם לברר את נושא קרן המחקר: האם העבירו את הכספים בפועל כמו שהבטיחו?
יגאל גדרון
שאלנו את משרד הבריאות את אותה השאלה.
עופר חוגי
הם לא העבירו. אני לא רוצה להצביע בעד הפניות הללו לפני שזה יטופל.
היו"ר יעקב ליצמן
כלומר, ח"כ חוגי אומר שבפעם הבאה שתבוא פנייה של משרד הבריאות, הוא לא יתמוך בה.
עופר חוגי
אני לא רוצה להצביע עד שהכסף יועבר.
יגאל גדרון
גם אנחנו רוצים מאוד שהכסף יעבור ולכן פנינו לחשב משרד הבריאות. הוא אמור לדווח לנו כמה כסף עבר, והאם עברו באמת 20%.
היו"ר יעקב ליצמן
אם כן, אנחנו אומרים שלא נעביר שוב פניות של משרד הבריאות אם הכסף הזה לא יעבור.
עופר חוגי
היום כל הכסף עובר, לא יהיו עוד פניות.
היו"ר יעקב ליצמן
יהיו עוד פניות.
עופר חוגי
אני מבקש לשאול עוד שאלה: מה בעניין התרופות? היה דיון מעמיק בנושא זה בוועדת הכספים והתברר שחברת "שראל" קונה תרופות באחוזים גבוהים מאוד ומוכרת אותן לבתי החולים הממשלתיים בסכומים הגבוהים במאות אחוזים מהסכומים שקונה בית החולים תל-השומר, למשל. מה נעשה בנושא זה? אילו הנחיות ניתנו?
יגאל גדרון
חברת "שראל" הוקמה על ידי בתי החולים.
עופר חוגי
ויש שם חמישה סמנכ"לים ובזבוז עצום.
יגאל גדרון
החשב הכללי בודק כרגע את הנושא הזה.
עופר חוגי
היום בתי החולים מפסידים מאות אלפי שקלים בשל כך.
יגאל גדרון
בית חולים יכול לקנות בעצמו את התרופות. כמו שעושה בית החולים "תל השומר". אין הנחיה של האוצר לקנות מ"שראל".
עופר חוגי
כלומר, למשרד האוצר, לא משנה אם בית החולים יפעל לא נכון וייכנס לגירעונות – ולבסוף משרד האוצר גם יממן לו אותם.
יגאל גדרון
זה לא נכון.
עופר חוגי
זו המציאות. מר גדרון אומר בעצם שלא אכפת לו שיהיה ניהול לא תקין. יודעים שיש שם ניהול לא תקין בפועל.
יגאל גדרון
ולכן החשב הכללי מבצע שם בדיקה. אבל לא נגיע לשום מסקנה לפני שיתקבלו הנתונים מהבדיקה. אינני רוצה להפריח באוויר נתונים סתם.
היו"ר יעקב ליצמן
ומה בעניין בית החולים "לניאדו"? גם שם המצב היה קשה. אני מקווה שהcapping- יעזור לו.

בשלב זה אני מבקש לקיים הצבעה על הפניות: 24-026, 67-010, 244-243 ו242/8-. הפניות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים