פרוטוקולים/כספים/3924



4
ועדת הכספים
1.11.01


פרוטוקולים/כספים/3924
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ב
8 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ט"ו בחשון, התשס"ב (1 לנובמבר, 2001) בשעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2001-
פניה מספר 205-6 של הממונה על התקציבים – רשות הטבע והגנים
2. התקציב לשנת 2002 – הכנסות המדינה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט
מ"מ: מוסי רז

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי

א. גבאי
י. הורוביץ
ע. בניזרי
מ. הרשקוביץ
י. גואל
מ. בר און

אהרון ורדי – מנכ"ל רשות הטבע והגנים
י. גרוסמן – רשות הטבע והגנים

אבי לבון
רועי מקוב
אלעד תמרי

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון



שינויים בתקציב לשנת 2001-
פניה מס' 205-6 של הממונה על התקציבים – רשות הטבע והגנים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בחלק הראשון של הישיבה נדון עם השר לאיכות הסביבה בנושא של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. בחלק השני נדון על נושא תקציב המדינה, נושא ההכנסות. אני רוצה להבהיר בתחילת הישיבה. אמול עבר חוק שהממשלה הביאה שלצורך העברת חוקים פרטיים יהיה צורך ב- 61 קולות - -

חוק מצוין.

בכל אופן, בעקבות הצעת החוק הזו אני מתכוון להעביר את כל החוקים הנמצאים בצנרת כדי שלא ייתקלו בחוק הזה. בימים הקרובים, למשל, אביא את החוק של ההכרה בריבית על משכנתאות. בעקבות זאת יש כמה חוקים אחרים שמעוכבים הרבה זמן. אני לא חושב שמה שעבר בקריאה טרומית צריך להתעכב ולהיתקל בחוק.

אני מקדם בברכה את השר לאיכות הסביבה, צחי הנגבי.

תודה ליושב ראש. אני שמח להתארח בוועדה בפעם השניה. במפגשנו האחרון פרסתי בפני חברי הוועדה, לבקשת יושב הראש של הוועדה, את תקציב המשרד לאיכות הסביבה. ביקשתי את סיוע הוועדה במגעים שהתנהלו באותה העת בין משרדי לבין משרד האוצר בשורה של סוגיות נכבדות. ראינו חובה לעצמנו למנוע קיצוצים. יושב ראש הוועדה הביע את עמדתו בצורה מאד חדה וחד משמעית. אני מתאר לעצמי שהמסרים הועברו, ובסופו של דבר משרדי הגיע להסכם עם משרד האוצר. אפשר לומר שהצלחנו, יחד עם האוצר, לקדם מספר סוגיות חשובות ביותר וכך גם התאפשרה תמיכתי בתקציב המדינה בישיבת הממשלה שדנה בנושא, בשעתו.

באותה ישיבה העיר יושב ראש הוועדה את תשומת לבי לנושא שכבר היה ידוע לי, שתקציב רשות הטבע והגנים – ולא מדובר בתקציב הרשות כפי שהוא, אלא בהשתתפות המדינה בתקציב – לא מועבר דרך תקציב משרדי, כנהוג וכרצוי, אלא באמצעות איזושהי פיקציה של רשויות פיקוח. בעקבות אותה ישיבה פניתי לשר האוצר במסמך מנומק שהבהיר את הצורך לתקן את הליקוי הזה. שר האוצר קיבל את העמדה ונתן הנחיה למשרדו לבצע את התיקון האמור. נושא זה מאחורינו.

במקביל, ביקשתי באותה עת במכתב לשר האוצר להימנע מלהעלות בוועדה הזו דבר שעליו נודע לי באקראי באותה תקופה, והוא בקשה להעברה מסעיף לסעיף, מסעיף של משרד התיירות אל הרזרבה אל רשות הטבע והגנים, בסך 27 מיליון שקלים, מכיוון שכל הנושא של השתתפות המדינה צריך כאמור להיעשות בידיעתי, ולא שאלמד על הדברים מקריאה בעיתונים או בדרך אחרת. גם בקשה זו התקבלה על דעת האוצר. לאחר שהסתיים הדיון בעניין שינוי הסעיף התקציבי הודעתי ליושב ראש הוועדה שאני מעוניין בישיבה כזו, ככל שהדבר ניתן מהר, כדי להביע את הסכמתי להעברת תקציב הסיוע בסך 27 מיליון שקלים. אני שמח על כך שיושב ראש הוועדה מצא לנכון לזמן את הדיון הזה בדחיפות. הסיוע הזה חשוב מהרבה טעמים. מצב רשות שמורות הטבע והגנים הוא מצב מאד קשה, הן על רקע של פגיעה או ירידה דרמטית בהיקף ההכנסות מתיירות בארץ בכלל ובאתרי הרשות גם כן, וגם בגין נושאים אחרים שכרגע מתכוון להיכנס אליהם השר הממונה על ביצוע חוק רשות הטבע והגנים, כדי לנסות ולסייע לרשות לחזק את עצמה ולהתמודד עם הנושאים החשובים שהחוק הפקיד בידיה.

בעקבות הדיונים של המשרד לאיכות הסביבה בוועדת הכספים, שהתקיימו בנושא, שר האוצר החליט שלאחר אישור בקריאה שניה ושלישית של תקציב המדינה לשנת 2002 תיעשה פניה לוועדת הכספים לצורך העברת התקציב הממשלתי של רשות הטבע והגנים מסעיף 54 – רשויות פיקוח, לסעיף 26.

מה זה רשויות פיקוח?

הדיון הזה הוא דיון מצחיק, חסר טעם לחלוטין וגם נוגד כל טעם ציבורי טוב. מלכתחילה אמרו שהדיון צריך להיות כדי שאנחנו ניתן גיבוי להעברת הרשות הזו מפרק 54 חזרה למשרד לאיכות הסביבה. זו היתה הטענה. יש הסכם בין שר האוצר ובין השר לאיכות הסביבה, ונציג האוצר אמר את זה, שאחרי העברת התקציב יעבירו. אני חושב שמיותר להעביר. אני חושב שכמה שגופים יהיו רחוקים יותר משרים פוליטיים כך יהיה טוב יותר. אני מתייחס להרבה גופים שישנם שם בתוך העניין. התוספת הפוליטית של שר כאחראי על הגוף הזה, אין לה שום טעם ושום צורך. הממשלה יכולה להחליט. אני מניח שהממשלה של נתניהו החליטה להוציא את זה, בשעתו. עכשיו מחזירים את זה, ויחליטו מה שיחליטו.

לשר לאיכות הסביבה אין שום סמכות להגיד שהוא מאשר להעביר את הסכום או לא. כאשר הממשלה תחליט שזה אצלך, אתה יכול לבוא לכאן, בתור שר אחראי, ולהגיד אם אתה תומך או לא. בפניה אתה לא מוזכר, וסטטוטורית אין לך מעמד בנושא התקציבי, כי זה לא מופיע בסעיף התקציבי של משרדך. אני מצטער על כך שסוחבים את העניין שבועיים כדי שתאמר כאן שהמצב שלהם קשה ושצריך להעביר להם כסף. היית יכול לגרום לכך שכבר לפני שבועיים הכסף יהיה אצלם. הבקשה שוכבת פה, וכל הדבר הזה שאתה מגיע לכאן ואומר שמצבם קשה מיותר לחלוטין, לטעמי.

השר לאיכות הסביבה אינו צד בדבר, אלא שר האוצר הוא שהודיע שהוא מעכב את ההעברה.

אני נקבעתי לפני שנה מטעם ועדת הכספים כמין מתאם, עם חבר הכנסת הירשזון, כצוות משנה של הוועדה. אני באתי אליך ושאלתי מדוע הפניה הזו מעוכבת. הפנית אותי אל מר קירשנר והראית לי מכתב משר צחי הנגבי. הלכתי לדבר עם השר והוא אמר שאין לו בעיה עם ההעברה, ושנעביר לדיון. ביקשתי להקדים את זה כי ב- 1 לנובמבר צריך לשלם משכורות, והסתבר לי שאין שם כסף. השר צודק בכל מה שהוא אמר.

אם את העיכוב לדיון ביקש שר האוצר, אני מסתלק מהאשמתי שעיכבת את זה בגלל צחי הנגבי. אני לא מסתלק מהטענה שלשר צחי הנגבי אין מה לומר על התקציב, לטוב ולרע. זה לא בסמכותו, זה לא בתקציב שלו. הוא יכול להופיע בתקציב משרד הדתות בדיוק באותה מידה.

אני אומר שהפניה לעכב את זה היתה משר האוצר. היתה בעיה עם תיאום של לוח זמנים, גם של ועדת הכספים וגם של השר, ולא יכולנו להקדים את הדיון.

אני מבקש לעשות הפרדה. אני מבקש להצביע על ההעברה הזו, כי הרי אין חולק על השר.

אני מקבל את הצעתך. פניה 6-205 , שינוי מסעיף לסעיף.

מדובר בהעברה לצורך סיוע לרשות הטבע והגנים, לרגל המצב שנוצר באתריה כתוצאה מירידה בכמות המבקרים. נוצר גירעון תקציבי די גדול ומשרד האוצר השתכנע שיש לכסות את הגירעון הזה, כדי שהרשות תוכל לעמוד ביעדיה. במהלך השנה הועברו כבר 21 מיליון ₪ ופה אנחנו מסיימים את ההעברה. במקביל, הרשות עשתה צעדי התייעלות, כפי שמנכ"ל הרשות כבר פירט בישיבה קודמת של ועדת הכספים. המקור התקציבי להעברה הוא סעיף 37 – תמיכות במגזר העסקי של משרד התיירות, לפי חוק עידוד השקעות הון, אשר כתוצאה מהמצב לא היה במי לתמוך, ולכן התפנה מקום.

מי בעד הפניה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

אני רוצה להמשיך בדבריי. יש כאן שאלה עקרונית שהשר מבקש שתקציב רשות שמורות הטבע והגנים יהיה תחת משרדו.

אני לא מבקש את זה. זו עובדה, זה החוק.

אני אומר לך מדוע אני מעדיף את המצב כפי שהוא קיים. יש חוות דעת אחרת. הדבר דומה לרשות השידור.

אתה לא מכיר את הנושא לעומק. אני רוצה להסביר כמה דברים לחברים כאן, ברשות היושב ראש. היתה פה רוב מהומה על לא מאומה במהלך השבועיים האחרונים. חשוב שהדברים יהיו ברורים. היו בעבר שתי רשויות שונות: רשות שמורות הטבע, שתקציבה היה במשרד החקלאות, ורשות הגנים הלאומיים, שתקציבה היה במשרד לאיכות הסביבה. לפני כן היו הגנים הלאומיים באחריות משרד ראש הממשלה, דומני. אלה היו שתי רשויות, שני תאגידים עצמאיים, בלי פוליטיקה, והשרים ניהלו אותם. בתקופת רפאל איתן, נדמה לי, חשבו שמין הראוי לאחד את שתי הרשויות. שתי הרשויות אוחדו על פי חוק. הכנסת היא שביצעה בפועל את האיחוד, וחוקקה חוק שנקרא: חוק רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים – אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. יש עוד סמכויות בחוק הזה בהקשר של אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. החוק, ב- 1998, עבר בכנסת בכל הקריאות. שתי הרשויות אוחדו לרשות אחת. אני קורא את סעיף 65 בחוק: "השר הממונה על ביצוע חוק זה, בכל הנוגע לגנים הלאומיים, לשמורות טבע, ובכלל זה – לערכי טבע וגנים לאומיים, הוא השר לאיכות הסביבה". שר החקלאות ירד מאחריותו המיניסטריאלית לביצוע החוק. השר לאיכות הסביבה הוא הממונה.

אתה אחראי גם מבחינה כספית?

בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים.

או כמו רשות השידור.

אלה העובדות. ביצוע החוק מיושם על פי הסעיפים בחוק, ו- 45 פעם בחוק הזה מוענקות לשר סמכויות מרחיקות לכת, הרבה יותר מאשר ברשויות אחרות. הוא הממליץ לממשלה על חברי המליאה, הוא הממליץ לממשלה על המנכ"ל, הוא ממנה את יושב ראש המליאה, הוא אחראי לשפע של נושאים – גם מקצועיים, כמו הכרזת ערך מוגן, הכרזה על גן לאומי, וכן הלאה. החוק, בצדק, מעניק לשר האחראי מטעם הממשלה, מטעם המדינה, שפע של סמכויות. ב- 1998, לאחר שהחוק עבר, בוצע מהלך אדמיניסטרטיבי – בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה – שהסעיף התקציבי הנוגע להשתתפות המדינה, לא לתקציב הרשות שרובו אמור להיות מהכנסות ואגרות, יהיה בתוך סעיף שנקרא "סעיף רשויות פיקוח". במדינה יש שלוש רשויות פיקוח: רשות הגבלים עסקיים, רשות שירותים ציבוריים וחשמל, ועד עכשיו – רשות הטבע והגנים.

זה אינו מסונף לשום משרד, הסעיף הזה?

הסעיף הזה הוא לוויין עצמאי בתוך תקציב המדינה.

כאשר הדבר הזה התברר לי, באקראי, שאלתי במשרדי האם הדבר הזה מקובל. אנשי המקצוע במשרד חשבו, בצדק, שהדבר הזה איננו נכון, כי מטרתנו היא לפקח על הפעילות, להיות מעורבים בה, לסייע לרשות, להיות בקשר מתמיד לגבי כל הנושאים, כולל התקציביים. לכן, לא ייתכן שכאשר יש משבר, משרד האוצר לוקח ממשרד התיירות – כי שם לא ניצלו את התקציב, לא בנו בתי מלון, ומעביר לאיזשהו סעיף אחר. יתרה מזו, אפילו העברה של 27 מיליון שקל היתה צריכה להיות, על פי חוק, תוך הודעה לשר. כך נאמר מפורשות בסעיף 12: "אם יש תוספות מעבר לתקציב הרגיל, תהא הרשות ..... לאחר שניתנה על כך הודעה לשר". השר, בהקשר הזה, הוא השר הממונה. גם זה לא בוצע, כי פשוט התרגלו, במהלך השנים, שכל מה שקשור להשתתפות המדינה יתבצע במעין כביש עוקף, במשרד לאיכות הסביבה.

מה אחוז תקציב המדינה ברשות?

השנה הוא גדל בגלל כל הבעיה הקשה של המיתון.

מדובר ב- 30 מיליון ₪ מתוך 200 מיליון. בימים כתיקונם. זה התקציב הישיר. יש עוד מגוון השתתפויות – פיתוח, דרך משרד התיירות, וכן הלאה. זה משתנה משנה לשנה.

את הפגם הזה ביקשתי לתקן, לטובת הרשות. משרדי חושב שמין הראוי להעביר במשבר הנוכחי לא 27 מיליון שקל אלא יותר. לנו יש אינטרס בקידום הנושאים המופקדים בידי הרשות. לכן, כל בקשתי משר האוצר היתה פשוט, באופן טבעי, שכשמדובר על השתתפות המדינה, בעיקר בעתות משבר, כשרוצים לסייע לרשות במצב בעייתי, משברי, שהתקציב הזה יועבר באמצעות סעיף תקציבי שנקרא - המשרד לאיכות הסביבה. במקביל, בלי שום קשר לעניין הזה, אנחנו, במהלך השנה זו, כאשר ראינו שיש בעיות מסוימות ברשות, העברנו מתקציב המשרד הדל שלנו למעלה מ- 6 מיליוני שקלים לרשות, כי ראינו לנכון לסייע לרשות. שמחנו לעשות את זה. אנחנו עומדים על העיקרון ששר האוצר קיבל אותו,שצריך לבצע מדיניות ויש שר שמופקד על ביצוע החוק, ומן הראוי שהתקציב של השתתפות המדינה באותו תאגיד יהיה בתוך המשרד הייעודי. כך זה קיים בכל הרשויות, בכל התאגידים במדינת ישראל, למעט שני תאגידים שהם רשויות פיקוח בלבד. רשות הטבע והגנים אינה רק רשות פיקוח. יש לה גם תפקידי פיקוח. אלה תפקידים חשובים, אך עיקר המסה של הפעילות שלה זה לנהל את שמורות הטבע ואת הגנים הלאומיים בישראל. זה תפקיד ניהולי-ביצועי, ומן הראוי שלשר תהיה מעורבות, כפי שהחוק הכתיב, למעשה.

עם כל הכבוד הראוי, זו שאלה של חוק התקציב. אם תעביר הממשלה חוק תקציב, תאמר כך או אחרת, תחליט הוועדה אם לאשר. זו באמת לא שאלה של ועדת הכספים. זה דיון מאד מעניין מבינה אקדמית, אבל זו לא שאלה אלינו.

אני רוצה להוסיף הערה – דווקא משום שאני יודע שאיכפת לך מהרשות לטבע והגנים, אני רוצה שהיא תהיה כסף צבוע בנפרד מתקציב המשרד שלך. אני לא רוצה שאתה, בתקציבך הדל והלא מספיק, תצטרך להתחלק בו עם עיטים ואת כבשת הרש שאין לך- יגזלו. שלא יאמרו לך: אתה רוצה לשקם את הירקון? – קח מתקציב רשות שמורות הטבע והגנים. אני לא רוצה שיהיה דבר כזה. אני רוצה, לטובת עניין איכות הסביבה, שהכסף שלהם יהיה צבוע.

מה ההבדל בין זה לבין כל משרד?

זה גוף עצמאי.

מה פתאום? זה כמו הרשות להגבלים עסקיים. אותו הדבר. אני מדבר על המבנה של הרשות, כרשות עצמאית.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יוסף פריצקי רציתי לשאול את נציג האוצר: על פי החוק, הרשות היא תאגיד, והיא בעצם רשות עצמאית. התקציב, כפי שאמר השר, נקבע על ידי הרשות. הממשלה מאשרת את התקציב. התקציב כמובן נקבע על סמך ההכנסות, תוך התחשבות בהכנסות, כי את האגרות של הרשות השר רשאי לקבוע. בנוסף לכך יש באמת לרשות חובה, על פי סעיף 12, אם היא מקבלת הכנסות נוספות – כמו תרומות, עזבונות, מתנות ומענקים מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי, היא תהיה רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף, וניתנה על כך הודעה לשר. זה המבנה. זה לא אומר שההודעה לשר מכפיפה את הרשות, מבחינה תקציבית, למשרד לאיכות הסביבה. אם התקבלה החלטה על ידי משרד האוצר להעביר את התקציב הזה מסעיף רשויות הפיקוח לסעיף המשרד לאיכות הסביבה, אני שואלת את נציג האוצר: מדוע זה לא מופיע בהצעת חוק התקציב לשנת 2002, אלא - -

זו לא השאלה, כי שר האוצר לקח את התקציב של השנה שעברה, התקציב של בייגה שוחט, והעתיק אותו.

אני שואלת, אני רוצה לקבל תשובה.

מה שהבנתי מהשר הוא שהוא ביקש לעכב את הדברים, כי מבחינת החוק היבש היה צריך להודיע לו שמתבצעת העברה מתיירות לרשות. זה מה שהוא טען.

אני לא מדברת על שנת 2001, אלא על שנת 2002. זה היה צריך להופיע בהצעת חוק התקציב בתוך המשרד לאיכות הסביבה.

אז הם אמרו שאחרי התקציב הם יביאו את זה כבקשה, וכן הלאה.

אבל אפשר עדיין לעשות את זה. עוד לא הוצבע על החוק.

על פי בקשת שר האוצר, בדיון שהיה לנו בנושא, הוא, מטעמים ארגוניים שלו, ביקש שתבוצע ההעברה הזו באישור הוועדה, לאחר הקריאה השלישית. מדובר בדבר שהוא כל כולו טכני. זו לא תוספת.

עדיין זה לא מחייב את ועדת הכספים. היא יכולה לעשות את זה במהלך ההכנה של החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להגיד מה מטריד אותי בחוק. יש מבנה של רשות עצמאית, שבחוק השר סקר את התוצאה ההיסטורית, איך זה קרה, והרשות הזו סובלת, בעיקר בשנה האחרונה, מאז תחילת האינתיפאדה והמשבר בתיירות הפנים ארצית, וגם האיחוד שם הלך קשה. היו קשיים, והגירעונות שנוצרו הם בחלקם תולדה של מציאות פנימית, וחלקם תולדה של המציאות החיצונית הקשה, בשנה האחרונה. זה מה שאישרנו קודם. אני מניח שלשר לאיכות הסביבה יש טענה נכונה, שבמבנה הקיים, תקציב הפיתוח של משרד התיירות, למשל, של עידוד התיירות באמצעות בתי מלון ופרוייקטים תיירותיים – הרבה יותר גבוה ומשמעותי, ולרשות הגנים כרשות עצמאית אין כמעט כסף לצורכי השקעות, תשתית וכן הלאה. אם היינו בהצעה שחלק מההשקעה בתשתיות התיירותיות של מדינת ישראל תהיה לא רק במשרד התיירות אלא גם באמצעות המשרד לאיכות הסביבה, כדי להשקיע בגנים הלאומיים, אני מבין את העיקרון.

מה אומר לנו המשרד? – האם הכספים שעוברים לרשות העצמאית דרך המשרד צריכים להיות תחת אחריות המשרד ישירות, ושהם לא יהוו רק צינור? אני חושש שאנחנו נמצאים במדרון של מינויים שונים ומשונים, שמחזירים אותנו לשנות החמישים. השיטה היא מינויים פוליטיים. אני רואה היום בעיתון ששרת התמ"ס ממנה את ראש הלשכה שלה לסמנכ"ל משאבי אנוש במשרד. שיהיו ג'ובים לחברה. שר התקשורת לשעבר, שהיום הוא שר הביטחון, הכניס ברגע האחרון 50 מינויים פוליטיים. יש לנו עוד מינויים פוליטיים על הפרק. אני רואה שנציב מס הכנסה הופך להיות מינוי פוליטי. מנהל המכס – גם הוא. שני התפקידים הכי רגישים. אני רואה שהתחרות בממשלת האחדות הלאומית רק מתחילה. גם אצלנו, במרצ, חברי מרכז ביקשו ג'ובים, וסירבנו, בצדק. בכל אופן נעשו כמה דברים בשלטון הממשלתי בעשור האחרון, של ניסיון לנקות את המינויים מהג'ובים לעסקנים הפוליטיים. חבר הכנסת הירשזון הציע עכשיו הצעת חוק שיהיה לגיטימי שחברי מרכז יהיו דירקטורים. באיכות הסביבה, אם המדובר בכספים לצורכי השקעה, אני מציע מראש: במקום מה שקשור בהשקעה בתשתיות תיירותיות במשרד התיירות, כל הקטע צריך ללכת לרשות הגנים הלאומיים, וצריך לעבור דרכם להשקעות בתשתית. אני בעד שמירת העצמאות של רשות הגנים הלאומיים, ולא לערב בעניין מינוי שהוא פוליטי ולא מקצועי. אני אומר לכם: יש שם כמה מאות מקומות עבודה. אם יתחילו לקשור תקציבים במינויים, וכן הלאה, אוי לנו ואבוי לנו. לא אמרתי שזה נעשה, אמרתי שהסכנה רובצת לפתחנו. אני מוכרח להבין: איך אנחנו בונים חומות הפרדה, שהפוליטיזציה בכל החברות הממשלתיות תיפסק?

אני מנכ"ל רשות הטבע והגנים. כל 700 העובדים שלנו מצפים לדעת מה ההחלטה. התאריך היום הוא ה- 1 לנובמבר, והתהליך שהתחיל על השולחן הזה לפני שלושה שבועות הדאיג אותנו מאד.

אנחנו סבורים, על פי ניסיון שלנו, שחייבים להשאיר את הרשות הזו עצמאית במלוא מובן המילה, והביטוי בחוק החדש, שהתפרסם באפריל 98 מבטא בהרבה מאד סעיפים את העניין הזה, של עצמאות הרשות, גם בתחומים התקציביים. למשל, בחוות הדעת המשפטית שמונחת אצלי, של משרד צדוק, נאמר שבכל הסעיפים התקציביים, כל האישורים התקציביים נעשים על ידי הממשלה, כגוף ממשלתי. נכון שהשר אחראי עלינו. יש הרבה מאד כלים לשר לפקח עלינו. אני חושב שזה לא נכון להשתלב בדיון עקרוני כל כך בגלל טעות שלא דיווחנו לשר. אני מקבל שצריך לתקן את זה. לא עשינו את זה בכוונה, מכיוון שהתהליך מאפריל 98 היה שאנחנו עובדים מול האוצר כפי שהמשרד לאיכות הסביבה החליט לפני שלוש שנים. לרשות יש בעיות תקציביות שהיו ידועות מראש.

המליאה ביקשה ממני להודיע פה שהיא מבקשת לקיים את הדיון העקרוני הזה עם השר בטרם הוועדה הזו תחליט החלטות שהן כל כך עקרוניות. אנחנו סבורים שזה בסדר שהוועדה דנה, אך אנחנו מבקשים לדון עם צוות של השר ועם השר, עם המליאה. לרשות יש מליאה שהיא הריבון של הרשות בקבלת החלטותיה. השר צריך לפקח עלינו אם אנחנו מבצעים את כל הפעולות על פי חוק. זו הפילוסופיה של הקמת התאגיד שלנו, שהוא תאגיד ממשלתי שפועל על פי חוק, ולנו הוקם חוק מיוחד. אם היינו כמו רשות אחרת – לא לכל רשות יש חוק מיוחד, ושם, הסעיפים התקציביים אומרים ששום סעיף תקציבי לא מאושר קונקרטית על ידי השר אלא על ידי הממשלה. השר שותף לתהליכים ומפקח, ויש הרבה דברים שהשר צריך לאשר. ההודעה לשר מחדדת את זה שזה איננו אישור של השר אלא הודעה לשר.

דבר אחרון – מכיוון שאני חושב שהרשות עשתה דברים שלא עשו ברשויות ציבוריות אחרות, בעקבות הבעיה התקציבית, כל עובד ברשות, כדי להימנע מפיטורים של עוד 12 מעובדי הרשות – כל עובד מוותר על יום עבודה בחודש, ואני לא משלם לו למרות שהוא עובד. שלושה בכירים הורידו את המשכורת שלהם ב- 7 אחוז כבר שנה שלמה, וזה ימשיך כך כל עוד הבעיות של הרשות הן כאלה. אנחנו מנסים לקיים את הרשות בכל הכוח הפנימי שלנו, אבל אנחנו סבורים שהיא צריכה להיות עצמאית, ואנחנו מבקשים פסק זמן לדיאלוג ציבורי, עם השר או עם כל גורם אחר, לפני שדנים בדבר מהותי.

מה הרכב הרשות?

הרשות בנויה ממליאה שבה יש 19 איש. מחציתם נציגי ממשלה. יש הנהלה - -

מי ממנה את היושב ראש והמנכ"ל, מבחינת החוק?

המנכ"ל מתמנה על ידי הממשלה, על פי המלצת השר לאיכות הסביבה, ואת היושב ראש ממנה השר, בהתייעצות עם המליאה. גם הממשלה מחליטה על זה.

אני רוצה להעלות 2 נימוקים עקרוניים על מנת לתמוך דווקא בעמדתו של השר לאיכות הסביבה. קודם כל, אין זה רצוי שבספר התקציב יופיעו סעיפים תקציביים כלשהם, מנותקים ממשרדים, כי מן הראוי שתהיה אחריות מיניסטריאלית על כל סעיף תקציבי, על מנת שכל שר ייתן את האחריות, לטוב או לרע, על התקציב שהוא אחראי או ממונה עליו.

מה שאתה אומר נכון גם לגבי רשויות פיקוח אחרות.

נכון.

לגבי רשות הגנים הלאומיים – הרי מה הוא עיקר תפקידה של הרשות? – לדאוג לאיכות הסביבה. ומה יותר טבעי שהיא תהיה תחת פיקוחו הכולל של השר לאיכות הסביבה? לא הגיוני שהשר יהיה ממונה על ביצוע החוק, עם שפע של סמכויות, בלי לתת לו את האחריות התקציבית על הרשות. הרי השר גם קובע מדיניות. אם הוא קובע מדיניות, אי אפשר לנתק את קביעת המדיניות מהתקציב של אותו גוף.

דבר נוסף – אני זוכר שפעם, בוויכוח בין ש"ס למרצ במשרד החינוך רצו להגיע לפשרה שרשת מעיין החינוך התורני תנותק ממשרד החינוך ותהיה רשות נפרדת במשרד ראש הממשלה. קמה זעקה בכנסת, מה פתאום לנתק את זה ממשרד החינוך, כי מדובר בבתי ספר ובחינוך ילדים. אני נזכר בדוגמה הזו בדיוק כדי ללמד שוב מדוע אני תומך בעמדתו של השר לאיכות הסביבה. אין יותר טבעי מזה שרשות הגנים הלאומים תהיה חלק בלתי נפרד מהמשרד לאיכות הסביבה, הן בקביעת המדיניות והן באחריות על התקציב.

לגבי מינויים פוליטיים – הם קיימים בכל המשרדים. הם היו, הווים ויהיו, ולא ניתוק רשות הגנים הלאומיים מהמשרד לאיכות הסביבה היא שתשים להם קץ.

אני ביקשתי את קיום הדיון על רקע עקרוני, ולא על רקע ההצבעה. אני לא ביקשתי את הדיון על רקע מינויים פוליטיים. אלי לא פנה אף אחד מעובדי החברה. אני רוצה לומר שכל פעם שחבר הכנסת אבשלום וילן נלחם נגד מינויים פוליטיים באיזשהו גוף הוא שוכח איזה מינויים פוליטיים הוא עשה בעבר - -

תן דוגמה אחת, בבקשה.

בואו נפסיק עם ההיתממות הזו. אנחנו לא נגד מינויים פוליטיים, אנחנו נגד מינויים לא מתאימים. בואו לא נפריז עם כל ההערות האלה שמישהו בא להגן על משהו נגד התערבות פוליטית.

דבר שני – לגבי ההערה שהעיר חבר הכנסת פריצקי לגבי רשות השידור, כאשר בתבונה טקטית הוא ניסה לקשור בין הדברים. הדברים לא קשורים. עצמאות השידור הציבורי הוא אכן ערך. לכל אחד ברור מדוע לא רוצים שפוליטיקאים ינהלו את השידור הציבורי. מי כמוני גם ניסה להקפיד על כך – בניגוד לחלק מהחברים כאן – בדיונים הקודמים על תקציב רשות השידור. לא נזכיר כאן מי ניסה להפריד ולאשר תקציב בלי להתערב, ומי התלה והתנה את אישור התקציב בהקמת ועדות, זהות רואה החשבון והמבקר.

אתה מעוות את הדברים לחלוטין.

בסופו של דבר הצלחנו להעביר את התקציב מבלי להתערב בתכנים של השידור, למרות המאמצים. מדוע כאן אומרים – בואו לא ניגע, במסגרת הוועדה? לא דומה נושא רשות השידור, והיא הנותנת. שם באמת רוצים עצמאות, שלצערי לא מתקיימת מספיק, עם כל שר ממונה, וכאן אין שום חשיבות למונח של עצמאות. מה החשש? – מה שר ממונה יכול לעשות ברשות הזו מבחינת מדיניות? אני יודע ששר הבריאות עלול לעושת מעשים הרבה יותר נוראיים. אם התקציב כפוף לשיקולו הוא עלול, חלילה, לסגור בית חולים במקום מסוים, ולהפנות את הכספים למקום אחר. או שאנחנו סומכים על הרשות המבצעת, והיא, מתוקף תפקידה המיניסטריאלי ממלאת את תפקידה ועומדת במבחן הכנסת והציבור, או שאנחנו מראש שמים להם סייגים כאלה שהם לא יכולים לעבוד.

הדבר השלישי שגורם לי לשקול את הנושא בצורה הרבה יותר חריפה ולא מתואמת עם אף אחד, לא עם השר ולא עם אף אחד אחר, הוא מה שהמנכ"ל אמר. אני משוכנע שאתה עושה עבודה טובה, כי לא שמעתי דברים הפוכים, אבל מה שאמרת כאן, והציטוט של חוות הדעת של משרד עורכי הדין צדוק, שהוא משרד עורכי דין מפואר לכל הדעות, זה מראה על יחסים לא תקינים וצורת התייחסות לא תקינה לדברים. אתה רמזת כאן על הדברים בצורה מאד ברורה, שלשר הזה ולכל שר אחר אין מה להתקרב לתוך הרשות בכלל. המסרים היו ברורים, אתה נעזר בחוות דעת של משרדי עורכי דין בכירים, ומנהל מאבק משפטי על העניין הזה, תוך ציטוט תקנונים. אני סבור שאם יש שר שממונה על תחום הוא לא יכול להיות ממודר עד כדי איומים משפטיים שנשמעים כאן מטיפול בגוף שעומד לרשותו, לצורך קביעת המדיניות. לגוף הזה יש מגוון של דברים שנגעו בחלק מהם, ועם כל הכבוד, אם יהיו מחדלים, ואם תהיה התמוטטות, מי שיישא באחריות הציבורית זה השר לאיכות הסביבה, ולא אף אחד אחר.

האם יש סיכום ברור שבמועד שקבעו השרים ביניהם שהתיקונים הנדרשים יבוצעו ושהנושא יוכפף למשרד לאיכות הסביבה?

אני חוזר על הסיכום: שר האוצר החליט שלאחר העברת התקציב בקריאה שניה ושלישית, תיערך פניה לוועדת הכספים לצורך העברת התקציב הממשלתי - -

אני מציע שהוועדה גם תקבע שאנחנו תומכים באישור הזה.

מה שהעלה כאן השר לאיכות הסביבה הוא טיעון רציני, אמיתי. אני אומר את זה גם כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מבין שהדיון עכשיו הוא פילוסופי, הרי הדברים לא עומדים להצבעה. הדיון הזה צריך להיערך בעיקר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל לרגע אני מתנתק מהעניין הפרוצדוראלי ואני מתייחס לעניין המהותי, מבחינת איך מתפקדים בנושא שהשרים מחליטים עליו. אנחנו ועדת כספים. אנחנו צריכים לאשר או להתנגד להחלטות ממשלה, לגופו של עניין, גם בהעברות תקציביות וגם בדברים מקבילים. אני אפילו הייתי מגדיר את העניין כחוצפה, או בעצם בלגאן בעיקרון של הפרדת הרשויות. היועצת המשפטית של הכנסת אמרה את זה בצורה הכי טובה: יושבים שני שרים בכירים בממשלה, שר האוצר והשר לאיכות הסביבה, ומגיעים למסקנה שלגופו של עניין כך צריך להיות. מה הפשוט ביותר? הניחו את ספר התקציב השבוע על שולחן הכנסת, ואתמול עבד שר האוצר בכל כוחו לאשר את זה, בין היתר תוך פגיעות ממשיות באיכות הסביבה, בחוק ההסדרים, חוק הול"לים. ההצבעה שלו זה גם ביטול החוק של חברת הכנסת יהודית נאות. היא הצביעה בעד השקרים של הממשלה, העיקר לחבל בעניין חוק המשפחות ברוכות הילדים. זה המוסר הכפול של סיעת "שינוי" ואני לא מתערב בזה.

מה עושה שר האוצר? במקום לדון עם כל שר בנפרד, ולהגיע לדברים פשוטים, להביא ספר תקציב ששם זה יהיה מונח, הוא מעתיק מילה במילה את התקציב שהכין בייגה שוחט בשנה שעברה. כמובן שיש שינוי – מה שפקידי האוצר החליטו לשנות שם הם שינו, אך בעיקרון זה אותו הדבר. מסתבך עם כולם, מסבך את המפלגה שלו, שהיא המפלגה השלטת. השר לאיכות הסביבה, צריך להתחנן בפני ועדת הכספים שיצביעו אתו, בשעה שהדרך הפשוטה ביותר היא למלא את התפקיד. הממשלה תפקידה לשלוט. תפקידנו – לאשר, להתנגד, לפקח. אמר יושב ראש ועדת הכספים לראש הממשלה, ואני רוצה שהדברים יירשמו: אנחנו מוכנים להפקיד מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר שאין לנו תביעות כספיות.

- -

אין צורך שאני אביע עכשיו עמדה כי הנושא לא צריך להיות מוכרע עכשיו. אני רק אומר – השר הוא האיש הבכיר ביותר מהליכוד שנמצא כאן היום, ואני מבקש לומר לו, בנוכחות כולם: אם אתם רוצים לבנות קואליציה של הליכוד ושינוי, כדי להעביר את התקציב בלי החרדים – שיבושם לכם, רק בפעם הבאה כשתבואו אלינו על קואליציה רחבה בכל מיני נושאים שנוגעים לארץ ישראל וירושלים - -

· -

ולכן האמירה הזו ש"ברוך השם העברנו תקציב בלי החרדים", היא אמירה אומללה.

רבותיי, הרי בין כך יעבירו את הנושא לוועדה.

אני מבקש מהשר לאיכות הסביבה, מלבד האמירה שמדיפה ריח רע מאד, היא גם אמירה מטופשת שאין כדוגמתה.

כשהקימו את משרד התשתיות, העבירו את כל מה שקשור לתשתיות – חשמל, מים, ביוב – העבירו לשם. כאשר הקימו את המשרד לאיכות הסביבה לא העבירו הרבה דברים: רשות העתיקות, רשות הגנים. אולי אפילו המקומות הקדושים היו צריכים להיות במשרד לאיכות הסביבה. המציאות היום היא שהרבה משרדים פועלים בדברים שלא קשורים אליהם. אני חושב שבמקום לאגם משאבים, ושאותו פקח שעובד ברשות העתיקות יעבוד גם ברשות הגנים וגם יפקח על איכות הסביבה, בתוך משרד אחד – מפצלים. אני חושב שאם כבר נותנים לנושא מחשבה, ומעבירים את התקציב למקום אחד, צריך לקחת עוד מספר רשויות בחשבון. יש גם המון תמיכות שמשרד החינוך מעביר לפעולות שקשורות לאיכות הסביבה. אותן תמיכות צריכות להיות מועברות למשרד לאיכות הסביבה. צריך לאגם את כל התקציבים בתוך כל משרד. בתוך המשרד לאיכות הסביבה צריכה להיעשות עבודת מטה, ולאגם את כל התקציבים שקשורים למשרד הזה, בתוך המשרד, כדי שהשר יוכל לפעול.

בנושא הרשות – כל עוד שההעברה של המדינה היתה לרשות, תקציב מאד נמוך של 36 מיליון לפני כן, רוב התקציב של הרשות היה תקציב של של אגרות וגביה של כסף חיצוני. יכול להיות שאז לא היה צריך להיות פיקוח. ברגע שהמדינה מעבירה לרשות יותר מ- 50 אחוז מתקציבה, אני חושב שצריך להיות פיקוח הרבה יותר מסיבי, והחלטות של השר ובדיקה של כל שקל וכל העברה בתוך הרשות. את זה אנחנו יכולים לעשות. אתן לכם דוגמה קטנה ממעין החינוך התורני. כאשר רצו לתת להם 50 מיליון שקל, שזה כ- 20 אחוז מתקציבם, הצמידו להם חשב מלווה, ישב שם נציג של האוצר ונציג חיצוני, שהוא מנהל היום את מעין החינוך התורני. אני לא אומר שכך צריך להיעשות ברשות, אין לה שום בעיה ניהולית מקצועית, כפי שאני מבין, אבל מבחינת העברת תקציבים ממשלתיים צריך שיהיה פיקוח על ההעברה הכספית הזו ולראות באמת למה הכספים הולכים.

גם בדיון הבא שלנו יש אותה בעיה. מציגים לנו צמיחה וגם כאן – השאלה היא מה נכון, מה צודק ומה הגיוני. האם באמת יש חבר כנסת אחד שחושב שרשות הגנים, שרוב תפקידיה ביצועיים, צריכה להיות באותה קטגוריה כמו רשות ההגבלים העסקיים שהיא רשות פיקוח? לכן, אם מתכוונים לתקן עיוות זה דבר טוב. אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת, אנה שניידר, שזה לא בסדר שאתה אומר לנו שאתם מסכימים ושכך צריך להיות, בעוד שאתמול אישרנו בקריאה ראשונה תקציב שבו הכספים עדיין נמצאים במקום אחר. אני חושב שזה לא תקין, זה לא בסדר. נכון שזה דבר קטן, אבל זה מתחיל מדברים קטנים, ואחר כך עובר לדברים גדולים.

אני רוצה להבהיר עוד כמה עובדות יסוד. כנראה שבמבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל כמה עובדי רשויות ציבוריות שכחו אותם: כאשר מעבירים היום 27 מיליון שקל, לא מעבירים את זה למי שדיבר קודם, אלא מעבירים את זה מכספי משלם המסים, ומי שמבחינתנו אחראי, כאשר אנחנו מעבירים 27 מיליון זה כאשר המשרד והשר העבירו קודם 6 מיליון – זה השר. לכן צריכות להיות לו סמכויות פיקוח על גוף ביצועי, לא על גוף מפקח. אני רק יכול להצטרף בחום לדברי קודמי, ישראל כץ, שהנימות האלה כאן לא היו במקום. אני מניח שהן נעשו ברוח טובה, אולי בגלל איזושהי אווירה שהכל מותר, ואז יכול פקיד לדבר כאן בצורה שהוא דיבר, מול השר ומול הרשות המחוקקת.

לא, לא. היות שהוא מנכ"ל של רשות, ולאו דווקא קשור אלינו, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.

אנחנו, מטעם משלם המסים, אחראים על כסף, ולא אף אחד אחר, והממשלה אחראית מטעמנו.

כולם יודעים שמצב איכות הסביבה לא כל כך טוב, והגיע הזמן שנעשה שינויים. אני חושב שכל הגורמים צריכים להיות תחת המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שגם רשות העתיקות צריכה להיות באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה. הרוב המוחלט מביניכם הביע הזדהות עם עמדתי, אבל גם אלה שיש להם הסתייגויות מבטאים אותן מתוך רצון לשמור על הערך של עצמאות הרשות. הרשות היא לא ערך, היא אמצעי. האמצעי הזה נועד לאפשר לחבורה נפלאה של אנשים להגן על מה שאם הם לא יגנו עליו, אף אחד לא יגן עליו, וזה שמורות הטבע והגנים הלאומיים, שהם פאר היופי והקסם של הארץ שלנו.

יש ברשות קשיים ויש בעיות שנובעות מהקושי לאחד שתי רשויות שונות, עם מאבקי כוח בין עובדים, המון יצרים ודברים שאנשי הרשות עצמם מכירים אותם. אני, שמקבל את התכתובות האלה, שהן בחלקן אנונימיות, יכול להעיד שיש שם המון מתח. אבל, המשימה העיקרית מתבצעת, ומתבצעת במסירות ומתוך תחושת שליחות להגנה על ערכים מאד מקודשים לנו. אני רוצה, במהלך שאני מבצע היום, לחזק את הרשות ולאפשר לה להתמודד עם הקשיים שלה, ולהתגבר עליהם. אני חושב שהיתה טעות קשה לרשות במשך השנים שהיא לא ביקשה מהשרים השונים, שקדמו לי, לקחת את התקציב הזה ולהוביל את הקרב מול האוצר. כאשר יש מערכת שבראשה ניצב שר, והוא תובע תביעות בממשלה והוא בעל מעמד ציבורי, זה רק מחזק את התאגיד ואת הגוף. במשך שנים, השרים לא עשו את המשא ומתן מול האוצר. עשו את זה רק המנהלים, שאין להם כוח פוליטי, אין להם מפלגות מאחוריהם, והרשות נפגעה, ונפגעה קשה מהעובדה שלא היה שר שלקח על עצמו את המשימה לסייע לה בקשייה. זה היה רק הפקיד, המנהל, המנכ"ל – מול אנשי האוצר. כשיש שר שנאבק ויש לו כוח פוליטי, יש לו משקל, ולפעמים קולו הוא המכריע, המשא ומתן נעשה אחרת. כאשר דליה איציק באה מולך, כשר אוצר, היא לא הציבה אולטימטומים. היא שכנעה אותך בחשיבות הסיוע למשרד לאיכות הסביבה. אתה הקפצת את התקציב בעשרות אחוזים. עשית את זה בגלל חשיבה נכונה, וגם בגלל שהיו חשובים לך הקשרים והיחסים עם עמיתה לממשלה. אם, באותה מידה, היה עושה את המשא ומתן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, או בעל תפקיד אחר במשרד, היחס שלך, באופן טבעי, היה שונה.

לכן, טוב לרשות שהיא תהיה קשורה בטבורה לאיש פוליטי שיודע לנצל את מרחב התמרון, ולזעוק את זעקתם לצורך סיוע להם. העניין הוא רק לטובה, ולא לרעה. אין לזה שום קשר למינויים פוליטיים. העברנו בתקופת כהונתי 6 מיליון שקלים לרשות, לצורכי כוח אדם ומינוי פקחים. אף פעם לא ביקשנו מינויים. אין לי מושג מי ואיך מינה את העובדים והפקחים. אני מניח שהם עשו את זה בצורה מקצועית, כמו שצריך. לא היתה שום התניה. לכן אני מבקש מכל חברי הוועדה להתייחס לעניין אך ורק על רקע ענייני. זה טוב לרשות, זה יחזק אותה, גם את עצמאותה וגם את כוחה, ונגיע לדיון הזה בבוא היום, כאשר האוצר, כפי שהוא התחייב, יעשה את הבקשה הזו.

אנחנו נקיים עוד דיון בעניין. בעקבות פניה של הממשלה נקיים דיון יותר רציני בזה. אני הבעתי את עמדתי עוד בדיון הקודם. אני חושב שאם יש שר הוא שקובע. בחשמל, למשל, שלא כמו כאן – אין צורך בתקציב. כאן צריך לעבוד על התקציב, להגדיל אותו. אני חושב שטוב ונכון שאם יש שר אחראי הוא יהיה אחראי על הכל.

כפי שאמרתי קודם אנחנו נקיים דיון מלא בנושא כאשר תבוא פניה מהממשלה אחרי ה- 1 בינואר.

למה זה צריך להיות אחרי אישור התקציב?

כי כך שר האוצר ביקש.

ואם התקציב יאושר רק במרץ?

נתייעץ אז, ונחליט מה לעשות.










התקציב לשנת 2002- הכנסות המדינה

הסעיף הבא שעל סדר היום הוא הכנסות המדינה לשנת 2002. מבחינת הכנסות המדינה לשנה הנוכחית, שהיתה שנה קשה מאד, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית, לפי מה שידוע לי, היו טובות. בעקבות זאת, אני חייב לציין את נציב מס הכנסה, יוני קפלן. הוא ראש הפירמידה, וכנציב הוא הצליח מאד. אני מציין לשבח גם את מוטי איילון, ואת כל העובדים בהכנסות המדינה, שהגיעו, על אף הקשיים, להגיע להצלחות.

אנחנו מקדמים בברכה את סגן הממונה על הכנסות המדינה, אבי לבון, ואת רועי מקוב, סגן נציב מס הכנסה.

בחלק הראשון אני רוצה להציג את התחזית לשנה הבאה. לאחר מכן אומר כמה מילים לגבי מה שקורה עד היום. חשוב להדגיש שהתחזית נעשתה בחודש יולי, לפי מיטב המידע שהיה עד אז. המידע היה הנתונים שהיו עד אז, וההערכות המקרו כלכליות לגבי שנת 2002. על בסיס זה הכנו את התחזית, במחירי 201. התחזית הזו הועברה לממשלה במסגרת דיוני התקציב. התקציב אושר על ידי הממשלה, ומיד לאחר אישור התקציב בממשלה, כל מה שעשינו מיולי ועד עכשיו – במשך 4 חודשים, הוא תרגום התחזית הריאלית למחירים הנכונים להיום. לכן, כל המידע, כל השינויים שחלו בין יולי ונובמבר, לא נכנסו לתחזית. מאד חשוב לדעת את זה. קשה מאד לשאול עכשיו מדוע אנחנו עושים את זה כך, כאשר אנחנו 4 חודשים אחרי זה.

אני רוצה להציג סקירה קצרה על נטל המס. מה שקרה הוא שבשנים 95 עד 99 היה נטל המס פחות או יותר קבוע- 30-31 אחוז. בשנת 2000 היתה קפיצה מעל הגידול בתוצר. בשנת 2000 התוצר גדל ב- 6 אחוז, ריאלית, והמסים גדלו ב- 13 אחוז. כאשר אני מדבר על מסים הכוונה היא רק למסים הממשלתיים. זה לא כולל ביטוח לאומי או מסים שהרשויות המקומיות גובות.

איך זה קרה?

היתה גביה ענקית.

אפשר לחלק את הגביה לשני היבטים – אגף מס הכנסה ואגף המכס. בשנת 2000 אגף המכס עלה ב- 5 אחוז, פחות או יותר כמו התוצר וכמו הצריכה הפרטית, לא היתה כאן הפתעה. אגף מס הכנסה עלה ב- 20 אחוז, לעומת 6 אחוז. גם מעל לתחזית, וגם מעל לגידול בתוצר.

ואתם רואים בזה רק התייעלות?

לא. זה האופציות, ועסקאות ההייטק.

לגבי 2001, כאשר היינו בחודש יולי אמרנו שנגבה 150 מיליון שקל, וזה היה גידול ריאלי של 1 אחוז, בערך. אם אתם זוכרים בערך את הגידול של התוצר, גידול של חצי אחוז עד אחוז – פה עמדנו בגידול בתוצר, ואפשר לראות את זה גם בנטל המס. אם נטל המס היה בשנת 2000 בערך 32 אחוז, הוא נשאר, לפי הנתונים שהיו בידינו ביולי, ב- 32 אחוז, כלומר- אין ירידה בנטל המס. המסים עלו כמו התוצר.

אני רוצה להציג את התחזית שלנו, ללא מע"מ יבוא בטחוני – שלא נכלל בתחזית פה – והיא היתה 152.8 מיליארד. התחזית שלנו ביולי היתה 153, כלומר – 2.5 מיליארד פחות. אם אתם זוכרים, כאשר הכנו את התחזית אמרנו שהתוצר יעלה ב- 4.5 אחוז. התוצר יעלה, כנראה, בחצי אחוז. כלומר- הירידה היא מאד קטנה, יחסית לירידה בתוצר.

ביולי ידעתם שהתוצר עולה רק בחצי אחוז השנה.

איך אתה מסביר את הפער, ב delay של זמן?

אתה רואה את המס השנה על פעילות של שנת 2000.

לפניכם הגרף של נטל המס כאחוז מהתוצר. ניתן לראות ירידה של נטל המס מ- 94 עד 99. יש שני הסברים לירידה: האחד,המיתון שהיה. ב- 2000 יש עליה דרסטית של נטל המס, בסביבות 30-32, פחות משני אחוז גידול בתוצר.

ממה היה הגידול?

משני דברים: גידול אדיר במסי חברות, שזה קשור גם למימוש רווחי הון בענף ההייטק, בעיקר. גידול נוסף שיישאר אתנו, הוא הגידול בשכר. השכר למשרת שכיר לאדם עלה ב- 6 אחוז בשנת 2000. זה נותן מיליארדים במסים. נטל המס פה כולל רק את המסים הממשלתיים, שזה שני אגפי המסים: מס הכנסה ואגף המכס ומע"מ, וכמו כן אגרות וקנסות.

מה שקורה עכשיו ב- 2001 –2002, כולל התחזית שלנו, הוא יציבות בנטל המס, בסביבות 32 אחוז, כפי שאתם רואים בגרף מספר 1.

נעבור לגרף מספר 2. אנחנו נוהגים לומר שהמסים, בטווח הארוך, גדלים כמו התוצר.

זה לא מדויק כי אם יש התרחבות בפערי ההכנסות אז המסים גדלים יותר לעומת התוצר.

זה בדיוק מה שקורה כאן. זה לא רק ה- delay הזה שמדברים עליו.

מה שאתם רואים פה – אם הדבר הזה חלקית, לפחות, נכון, בטווח של שנה הוא לא נכון בכלל. היו שנים מאד טובות כאשר הגביה עלתה מעל ומעבר לגידול בתוצר, למשל – בשנת 2000, ולעומת זאת יכול להיות גם שמסים יגדלו פחות מהתוצר. למשל – מה שקרה ב- 97.

ב- 2000 העליה היתה ב- 12 מליארד שקל.

כן, לעומת התחזית.

לאן הלכו אותם הכספים?

הגירעון היה יותר קטן מהמתוכנן.

כפי שאמר חבר הכנסת מוסי רז, המסים זה גם עניין של התפלגות הכנסות, של גידול בשכר כך שמדרגות מס ההכנסה לא מתואמות לשכר אלא למדד. צריך לתאם את זה. צריך להוריד מהגבייה את התוספות והירידות כתוצאה משינויי חקיקה.

גמרנו את שנת 2001, ונראה לכם מה עשינו כדי להגיע ל- 2002. למעשה, כאשר אנחנו עושים תחזית אנחנו לא משתמשים רק בתוצר אלא בוקטור שלם של - -. המע"מ, למשל, לא הולך לפי התוצר אלא לפי הצריכה הפרטית והציבורית, קניית דירות חדשות.אנחנו בונים בסיסים לכל מס ומס, ולכן יש לכם סט שלם ל- 2002. אמרנו 4 אחוז תוצר - -

על סמך מה?

זו היתה התחזית הכי טובה שהיתה ביולי.

אמרנו תוצר שעולה ב- 4 אחוז, ריאלית. צריך להוסיף על זה מחירי תוצר. כאשר אנחנו מנכים את המסים אנחנו מנכים את זה כמדד המחירים לצרכן. יוצא, שבחישוב רב שנתי, מחירי התוצר עולים קצת יותר ממדד המחירים לצרכן. מה שאתם רואים פה הוא שלקחנו את התוצר הנומינלי, ב- 2002 וניכינו את זה ממדד המחירים לצרכן. אתם רואים את התוצאה – תוצר שעולה ב- 4.8 למרות שאמרנו שריאלית, כאשר מנכים את זה מהמדד, התוצר עולה ב- 4 אחוז. חלק מתרגם להכנסות יותר גדולות, כי אנחנו לא גובים ריאלית, אנחנו גובים מסים על הכנסה נומינלית. לכן בסיס המס שלנו יגדל טיפה יותר מ- 4 אחוז.

בנוסף לכך, הרכב התוצר מאד חשוב. אם, למשל, הצריכה הפרטית עולה יותר, אם היבוא עולה יותר –אנחנו צפויים לקבל יותר מסים. אם, לעומת זאת, ההשקעות, שעל זה נטל המס הוא הרבה יותר נמוך גדלים פחות, לא נושפע מיידית מהגידול בהשקעות. לכן הוקטור לא חשוב.

עוד נקודה חשובה היא הגידול בשכר הריאלי. עם גידול בשכר הריאלי, כאשר המדרגות מתואמות לפי מדד, נקבל כתוצאה מכך עליה בשיעור המס שנופל על היחידים. היחידים הם שכירים, בעיקר, אבל גם עצמאים. כאשר אנחנו אומרים שהשכר עלה ב- 2000 ב- 6 אחוז ועידכנו את המדד ריאלית באפס, כלומר- העדכון היה רק לפי מדד המחירים לצרכן, אנחנו צפויים לגבות רק כתוצאה מכך עוד בערך מיליארד- מיליארד וחצי שקל.

עליה של 6 אחוז בשכר היא בשבילכם עליה בכמה אחוז?

צריך לבדוק את זה בכל פעם. זה בערך מיליארד וחצי שקל תוספת גביה. הדבר הזה מאד חשוב. כאשר אנחנו מדברים על שינוי החקיקה אנחנו מדברים על שינוי חקיקה יסודי – הממשלה, הכנסת, מחליטה להעלות או להפחית מסים. בנוסף לכך, בלי להרגיש, אנחנו גם פועלים במס על היחידים בגלל שהוא פרוגרסיבי. יש שינויי חקיקה לא יזומים. זו תוספת מס או הפחתת מס לא יזומה. אם השכר הריאלי ירד, אנחנו נקבל פחות מסים, רק כתוצאה מכך.

דבר נוסף שחשוב לציין – כאשר הכנו את התקציב ל-2002, אמרנו שמספר הדירות שתימכרנה ב- 2002 יגדל ב- 5 אחוז. אמרנו שהתוצר, ב- 4 אחוז. מדוע זה חשוב? משום שאנחנו גובים על כך מע"מ בשיעור 17 אחוז, ובנוסף לכך – כל המסים הנלווים, שהם מסי נדל"ן.

נעבור ללוח מספר 3 – תחזית הכנסות המדינה ממסים, סיכום ברמה של אגפים. התחזית בנויה בצורה כזו: נקודת המוצא שלנו היא מה שאנחנו צופים לגבות ב- 2001, לזה צריך להוסיף מדד המחירים לצרכן. המדד הממוצע הוא 2.7 אחוז, ב- 2002. לכן אנחנו גובים עוד 4 מיליון שקל. אנחנו מגיעים עכשיו לבסיס גביה ל- 2002 בשיעור של 154.4. לזה צריך להוסיף עוד 4 אחוז תוצר, וזה נותן עוד 6.2. יש שינויי חקיקה מעטים מאד בשנה הבאה, בעיקר יש יישום מלא של חוק הנגב, שפועל להפחתת מסים.

כמה?

זה היה 650 מיליון בשנה מלאה, אבל השנה רק 350 מיליון.

בנושא של אומדן משנת 2000 עד 2001 – השינוי היה רק ב-4 מיליארד.אתם לקחתם אומדן מ- 2001 ל-2002 - - בגידול של 10 מיליארד.

זה בגלל ה- 4 אחוז. אם מחשב את הצמיחה כ- 4 אחוז, ההגדלה בהכנסות היא בהתאם.

בעמוד הבא יש לנו פירוט לפי סעיפי מסים. כאן אתם יכולים לראות שאנחנו צופים האטה בסקטור העסקי.

בעמוד 5 יש סיכום של הגבייה עד חודש ספטמבר, כאשר יש לנו אומדן ראשון גם לגבי חודש אוקטובר. עד חודש ספטמבר היה גידול בסך הסמים של 0.4.

אבל אולי צריך להדגיש שבחודש ספטמבר, לעומת קודמו, היתה ירידה גדולה.

יש לנו, בנוסף לכך, אומדן ראשוני לחודש אוקטובר, שהופך את הפלוס הזעיר שהיה פה, 0.4 – למינוס. חודש אוקטובר היה חודש לא טוב. אנחנו מדברים על פחות מ- 11 מיליארד שקל. צריך לבדוק את זה.

אף פעם לא הייתי כל כך פסימי לגבי המסמך הזה שמונח פה, כפי שאני הפעם. נכון שתמיד הערכות המס והמנגנון ושיטת קביעת הצפי של המס זה דבר שהרבה פעמים לא קלע במדויק. לפעמים היו שנים שההכנסות היו פחות ממה שתכננו, בשנת 2000 אנחנו יודעים שהיתה גביית יתר אל מול התחזית, בעיקר במס הכנסה, של כ- 12 או 13 מיליארד. אני בדרך כלל מאד זהיר בדברים האלה, אך אני מוכן להסתכן בנבואה, שלצערי הרב המסמך הזה, שהוא חלק מהמרכיב של יצירת תמונת המקרו של המשק, ומזה נגזר התקציב וגודל הגירעון – הוא מסמך מופרך מיסודו. אין לו על מה לסמוך. אני כבר חודש וחצי מביע חשש, שחס וחלילה תהיה קריסת מסים, ואני לא יודע מתי היא תבוא. אני רואה ש- 7,3 זה הממוצע החודשי, ובעיתון הופיע שבסביבות 6 מיליארד לחודש, כלומר – ירידה דרמטית במס ההכנסה. היא, בעצם, מבשרת את מפלס ההכנסות שלנו כפי שיהיה גם בשנה הבאה. יכול להיות שזו איזושהי טעות לגבי החודש, יכול להיות שמשהו לא נרשם וזה עוד יתוקן.

עם זאת, אני רוצה להגיד באופן ודאי, שלפי הערכתי, אנחנו לא נמצאים בכלל במגרש של התחזית הזו. העובדה ששנת 2001, שהיה חשש שהיא תהיה שנה גרועה מבחינת המס והאירועים, לאור כל מה שקרה – המיתון והצמיחה הנמוכה. יש את כל ההסברים למה תמיד יש פיגור מסוים בהשפעה של מיתון על תהליך הגבייה. היתה גם עליה מסוימת בשכר, אז היא הכניסה תוספת גביה ממסים על שכר במס הכנסה. כל מי שמסתכל על הדברים במונחים של כמה שנים יודע שברגע מסוים יש למיתון הזה את המחיר. מספיק לקרוא את המאזנים של הפירמות ולראות כמה מס ישלמו הבנקים וכמה ישלמו החברות. רובם המכריע לא מרוויח השנה כמו בשנים קודמות, אלא הרבה פחות. לא רק זה, יכול להיות שיהיה צורך גם להחזיר מקדמות ששולמו. אני חושב שההנחה שאנחנו יכולים להגביר את המס ולעלות מ- 150 ל- 161 היא הנחה מופרכת.

אם הייתי חושב שמדובר במיליארד או מיליארד וחצי שקל – לא נורא. תמיד אנחנו משחקים בצד. שמחתי לשמוע אתמול את דברי נגיד בנק ישראל שאומר בדיוק את אותם הדברים שאני אומר כבר חודש ימים. בנושא המיסוי התקציב הזה בנוי על הנחה שיהיו 8 מיליארד שקל לחודש במס הכנסה. עמדנו בשנה שעברה, עד החודש הזה, על 7,2 מיליארד שקל. החודש אנחנו כבר ב- 6 מיליארד. הירידה היא כל כך גדולה, שיש בזה משהו קיצוני מידי, לא מובן, אבל תהליך קריסת המס יקרה. נניח שנעבור על 7 מליארד, כי יקרה נס. זה עדיין 12 מיליארד שקל פחות רק במס הכנסה. אני חושב שעניין המיתון עדיין לא מצא את ביטויו הכלכלי עד הסוף. כאשר יש מיתון ויש פירמה שפועלת, היא עושה מאמץ, לוקחים קצת מהמקורות הפנימיים, והעסק עוד עובד. יש איזשהו בשלות בחלק הזה עד שהעסק מוציא את כל מה שהיה בתוכו, ומגיע לזה שבעצם הוא כבר לא יכול לפעול, אין לו מקורות והוא לא משלם. היום ראיתי שחברות הביטוח טוענות שכבר לא משלמים את הפרמיות ואת הביטוחים של העובדים – כי אין לפירמות כסף לשלם.

לכן, כל הנחות היסוד של התקציב, ואנחנו עוסקים כרגע רק בנושא המס – זה דבר שהופך אותנו למנותקים לחלוטין מהמציאות. אם ההבדל הוא מיליארד – מיליארד וחצי, ניחא. אני אומר לכם שבשנה הבאה, כתוצאה מהערכת הצמיחה וקריסת גבית המסים, אנחנו נעמוד לא ב- 2,4 אחוזי גירעון אלא עם 4 אחוז. 4 אחוז זה חוסר של 20 מיליארד שקל. זו משמעות העניין. עוד 10 מיליארד שקל נוספים זה מיליארד שקל ריבית בתוך התקציב כל שנה.

מה עם עליית הריבית?

אני לא כולל את עליית הריבית.

את המסקנה מה שצריך לעשות אמרתי כבר, בלי בושה. חברי הוועדה צריכים לדעת שזה לא משחק הילדים. אפשר לומר שחוק הנגב הוא חוק טוב. הוא עולה השנה 650-700 מיליון שקל.

וחוק משפחות ברוכות ילדים – עוד 600 מיליארד. מה עוד?

מה עוד? – עוד קיצוץ flat של מיליארד וחצי שקל בכל משרדי הממשלה, בלי בושה. כל משרד יסתדר עם פחות 2 אחוז. לא יקרה שום דבר למדינת ישראל.

אני מאד עצוב כאשר אני רואה את הדבר הזה. אני מניח שאנשי המס, אנשי המקצוע , מבינים לא פחות ממני את האמת שמסתתרת כאן לעומת מה שיקרה בפועל, כאשר אמרתי "חשש מקריסה" התכוונתי לקריסה בסדרי גודל גדולים. לפי דעתי אנחנו כבר בתוך העניין, ולפי דעתי נהיה בשנה שאני לא יודע מה יקרה. כל מה שעשינו במשך 15 שנים, מאז תוכנית הייצוב, מבחינת משטר המס וגודל הגירעון, הקטנת החוב הלאומי שלנו – כל הדברים האלה יעבדו בכיוון הפוך בצורה דרמטית. כבר ב- 2001 אנחנו עומדים הפוך, אבל באופן פחות חמור.

הייתי אומר לחברי הוועדה – כאשר אנחנו עומדים לדון בתקציב, חוסר של 10 מיליארד בנוי גם ממיליארד ו- 5 מיליארד. ה לא מתחיל ב- 10 מיליארד, זה מתחיל ממיליארדים בודדים.

אני חושב שהניירות שאנחנו רואים קטן הם לא מדויקים, בלשון המעטה. מה שאנחנו רואים עד סוף אוקטובר מסמן שינוי מגמה ברור. פירושו של דבר שלא תהיה צמיחה של 4 אחוז, ומכאן שגם לא תהיה גביה של 161 מיליארד שקל. כלומר, יהיה פה במפורש חוסר, ואני מעריך אותו בלפחות 10 מיליארד שקל. ברור שנשלם במונחי אינפלציה, ובמונחי הגדלת גירעון. ברור שיהיו פחות מסים לגבייה, בגלל המיתון.

ברמת המקרו – אני לא מבין דבר אחד. זה לא סימפטי, זה קשה, אבל אם נוקטים צעדים בזמן, ניתן להתמודד ביתר קלות. חבר הכנסת אברהם שוחט הציע פה לקצץ בקיצוץ flat. זה הכי קל לקצץ לכולם באותו שיעור. אני חושב שהיה צריך לעשות את זה באומץ, לפי עדיפויות. אי אפשר פה עם המסחרה הפוליטית, עם כל הכבוד. לא רואים פה ניהול מקצועי, רואים פה ניהול פוליטי. אם התחזית הזו נכונה, למה צריך לבצע עכשיו שינויים פרסונליים או להחליף סוסים? שיבוא הסוס האציל ביותר, בנתונים כאלה אין לו כמעט סיכוי להצליח. לפחות צריך לקחת מערכות שעובדות, שהגיעו להצלחות גבוהות בשנתיים האחרונות, תמשיך אתם, הם כבר מכירים את המערכות.

אני לא ראיתי ששר האוצר הזה נקט איזה שהם מהלכים של חסימה, של בלימה, של ניסיון לנתב את המערכת הזו לכיוון של האטה. אני מקבל את רוח הדברים של חבר הכנסת אברהם שוחט, ואני מציע שהוועדה הזו תתלכד לקריאה שבעת הזו דורשים מהאוצר, ומינהל הכנסות המדינה, להכין תוכנית חירום לאור השינויים, ובעיקר גם לא לבצע זעזועים במערכת, כולל זעזועים פרסונליים בטווח הקצר.

בקדנציות הקודמות היו לי הרבה ויכוחים עם אברהם שוחט, שהיה פעם מייצג אופוזיציה וגם מייצגת קואליציה. אני חושב שהוא דיבר היום בצורה ממלכתית, נכונה. הוא אמר את העובדות וכולם צריכים להטות לו אוזן ולתת משקל נכון לדברים. זה לא עניין של מה בכך. מה שבעצם הדברים אומרים הם שיש מצב חירום, ושכל גרוש מיותר שאנו מוציאים היום – נבכה עליו מחר, כי לא יהיה מאיפה לקחת אותו. בהתמוטטות יש עוד בעיה, והיא תגובת השרשרת. אם יש פחות כסף נפגעים עוד ועוד אגפים. יש לזה גם השלכות חברתיות. אנחנו הולכים לאסון כלכלי. ההאשמה שלי היא לפקידי האוצר שלא אמרו גם ביולי שאין שום בסיס לצמיחה של 4 אחוז. אני יכול להגיד שזה לא חוקי, הרי יש חוק של הפחתת גירעון. המגמה בכנסת היא בכיוון ההפוך: לא איפה לחתוך flat, אלא – איפה להוסיף עוד ועוד. הטענה היא שאין מספיק, צריך להגדיל תקציבים לחינוך ולרווחה, והכל נכון, רק שאין מאיפה לקחת. אם נחיה באשליות נחזור לימי 84, תהיה אינפלציה, והראשונים שייפגעו ממנה הם אלה שבשמם אנחנו רוצים את התוספות החברתיות. הדברים הם כל כך ברורים שאתה לא יודע כבר מה לצעוק. צריך לחתוך flat, ולא flat, ואיפה שאפשר, וזה לא יספיק. צריך להגיע לקונצנזוס בבית הזה. כולנו צריכים להבין את זה – אנחנו נשלם את המחיר. אין מאיפה לקחת. הממשלה הזו היום גדולה מידי על ציבור משלמי המסים. אז מה יעשו בסוף? – לא תהיה ברירה, יצטרכו להעלות מסים. זה יפגע בדור המייצר וברצון לעבודה.

מה עם התמריצים למעסיקים?

התמריצים למעסיקים הם בלוף, מכיוון שבמקום להוריד את התשלומים האלה, כי הנטל על המעסיקים גדול מידי, ורוצים למנוע אבטלה ומורידים את זה, אז עשו תרגיל חוכמולוגי שרושמים את זה כסובסידיה למעסיקים, במקום להוריד את המס. ביד אחת לקחו וביד שניה נתנו.

זה רק 2 מיליארד.

אמרו שייקחו מהמעסיקים כי זה נשמע טוב בתקשורת. המשמעות היא להטיל מס חדש על המעסיקים שהיה מביא ל – 400 אלף מובטלים. אני מציע שלפחות בוועדה הזו אנשים יבדקו דברים לפני שהם אומרים אותם.

המשק לא יכול להטיל מסים נוספים על העסקה, כי תהיה אבטלה יותר גדולה.

את שוק ההון לא היה שווה למסות?

לגבי ההערכה של האוצר בנושא ההכנסות – לא מובן לי מדוע אתם מראים לנו תחזיות מיולי. העדכון שלכם הוא on line. אתם יודעים היום בדיוק מה נכנס, זה אצלכם במחשבים. גם במס ההכנסה וגם במע"מ. למה חברי הוועדה, שצריכים לדון ולהחליט בכובד ראש בתקציב המדינה, לגבי עדכונים מיולי? אנחנו צריכים לקבל עדכונים נכונים להיום, ולעשות בעוד חודש עוד דיון. לא ייתכן שנשב פה ונתבסס על תחשיבים שנעשו ביולי. העולם משתנה מהיום להיום.

בשנת 2000 היתה קפיצה גדולה מאד מ- 127 מיליארד ל- 148 מיליארד, כשנתתם אומדן ב- 2001 ל- 152 ואתם רואים שהיום, לפי הממצאים, אתם תעמדו על 150 מיליארד, מה היה רע לתת תחזית ל- 2002 ל- 161 מיליארד? הרי בכל פרופורציה לא היה כזה מיתון. אתם רואים שהיום, אף חברה זרה לא באה להשקיע פה בארץ. רוב החברות עוזבות ולא משקיעים כאן. מאיפה הצפי הזה, של הכנסה? האם אנשי האוצר או אנשי מס הכנסה לא מקבלים נתונים? אני ממש מתפלא על התחזית הזו. אנחנו, חברי הוועדה, צריכים לשבת ולחשוב מה עושים עם תחזית כזו. אני חושב שצריך לפרסם את התחזית האמיתית. אנשי האוצר צריכים להודות שהם טעות, זו לא בושה, וכדאי שעה אחת קודם לכן לתקן את הטעות.

אני זוכר שגם בזמנו של אברהם שוחט כשר אוצר, כשהיה גידול בהכנסות, בייגה נלחם כדי להעלות מסים. מס בריאות, לדוגמה, עלה מ- 5 ל- 6 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

זה נתן בדיוק 250 מיליון, והורדנו מסי קניה במיליארד ושלוש מאות.

בסדר, היו הכנסות והוצאות. גם היום יש הרבה הטבות שאפשר להוריד אותן ולהכניס כסף להכנסות המדינה. לא צריך להתעסק עם כל מיני נושאים אחרים של משפחות ברוכות ילדים או דברים אחרים. אפשר לתקן בכל מיני הטבות. יש הרבה הטבות שאפשר להכניס אותן. זה יאפשר לנתב כסף לדברים אחרים.

סביב השולחן הזה, מה שברור לכולנו, שהתחזית הזו אינה ריאלית. אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית: האם יש לנו מכשיר טכני שמאפשר לנו להחזיר את התחזית? האם אני יכול להגיש הסתייגות על התחזית הזו? מה אני עושה? מביאים לכאן סיפור שמוסכם על כולם שהוא לא ריאלי. יש לנו אחריות ציבורית. מביאים לכאן תקציב שלא אחד מאתנו יכולים לקבל את בסיס ההכנסות שלו. אני שואל: מה אני עושה, בתור חבר ועדת הכספים? אני רוצה להחזיר את זה לאוצר.

אתה יכול להגיש הסתייגות על כל שורה בהצעת חוק התקציב.

לרבות ההכנסות?

ודאי.

מה שאתה צריך לעשות זה לבקש מהאוצר לבוא לכאן עם תחזית מתוקנת.

צריך לפנות לשר האוצר בבקשה שהדרג המקצועי יבוא לכאן עם מסמך מעודכן.

זה לא בסדר. יש לנו אחריות ציבורית. אנחנו רואים שיש כאן שמיכה שהיא קצרה מידי, אבל מנסים למשוך אותה לכל הכיוונים, בידיעה מראש שהיא קצרה מידי ולא מספיקה. אני מבקש להעמיד להצבעה את העניין הזה שאנו דורשים ממשרד האוצר לבוא לכאן ולהציג תחזית הכנסות מעודכנת.

אני יושב כאן ודואג אחרי ששמעתי את שר האוצר לשעבר. אתמול הכנסת הצביעה על תקציב לא מעשי, כאשר מתבססים על צמיחה של 4 אחוז. אני חושב שצריכים באישור הדברים ששר האוצר יבוא ויביא תחזית מדויקת. במצב של היום אנחנו צריכים לדעת איפה הדברים עומדים. אני לא מבין גם למה דווקא היום צריך לפטר את נציב מס הכנסה. הוא איש מקצועי שהוכיח את עצמו.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית, ולשר האוצר לשעבר : אם האוצר ישנה את התחזית שלו בשבוע הבא, הוא ייאלץ לשנות גם את כל התקציב, נכון?

ודאי.

אבל לקצץ אותו, לא להגדיל אותו.

הצעת התקציב היא הצעת חוק כמו כל הצעת חוק אחרת, ועל פי תקנון הכנסת, הוועדה רשאית, בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית לשנות ולתקן את כל מה שצריך. אם תבוא תחזית חדשה מהאוצר, הוא יצטרך גם לגבות אותה בשינויים בתוך החוק.

אני חושב שאת טועה, כי צד ההכנסות לא מעוגן בחקיקה, בניגוד לצד ההוצאות. מה שיהיה זה שזה יעשה שקיפות אמיתית של המצב, ואז יצטרכו להחליט מה עושים עם זה. יכול להיות שזה יביא לשינוי. יכול להיות שיאמרו שזה המצב, אבל לפחות תהיה שקיפות בעניין. יידעו איפה אנחנו חיים.

רבותיי, אנחנו חייבים לסיים. זה דיון לא פשוט, ואפילו ארוך. אנחנו, בשבוע הבא, נקיים דיון עם שר האוצר, ונראה מה עושים כאן בכלל. אני מציע שאנה שניידר תכין לנו חוות דעת ברורה מאד בימים הקרובים, בנושא שחבר הכנסת רחמים מלול העלה כאן.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן. אני מעריך שהתחזית כאן לא מדויקת. ההכנסות היו גבוהות, אבל אני רוצה לדבר על חלק אחר. מבחינה חוקית ותקנונית אני לא חושב שיש בעיה עניינית, אבל נחכה לחוות הדעת של היועצת המשפטית. הכנסת מאשרת את ההוצאות, בחוק. היא לא מאשרת את ההכנסות בחוק, אבל היא מאשרת את הגירעון, כאשר מבחינת השקיפות לציבור, ברגע שיש הוצאות בסכום מסוים, ויש תחזית של האוצר על הכנסות בסכום מסוים, אנחנו, נבחרי הציבור שמאשרים את החוק – וזה תפקידה של הוועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית – צריכים להגיד שאנחנו יודעים מה הן ההכנסות, ומה הגירעון.

זה נוגד את החוק להפחתת הגירעון.

אני לא רוצה לחזור פעם נוספת, אבל כולם מבינים שמשמעות העניין היא ששר האוצר נתן הנחיות לא לעשות עבודה יסודית, אלא לעשות את זה בצורה שטחית.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת שוחט. אנחנו לא צריכים ללכת עם ראש בקיר ולומר שעולם כמנהגו נוהג, ולהתחיל לריב על תקציבים. התנהל כאן ויכוח האם צריך להיעשות קיצוץ flat על כל התקציבים, או שאנחנו הולכים על נושאים מסוימים שהם מיותרים או לא מיותרים. אנחנו מדברים על תחזית קשה מאד. כולנו מבינים את זה. אם רוצים לנהוג באחריות, אני מציע לכולם – הבה ונעשה קיצוץ. מה שלא שנוי במחלוקת- אפשר למחוק אוו. אם יובא כאן לשולחן נושא שנמצא בתקציב המדינה שפחות או יותר יש לגביו קונצנזוס, נסכים כולנו שצריך למחוק אותו. אם לא מגיעים להסכמה- שזה יהיה flat, כאשר המשמעות של העניין היא שאנחנו לא נכנסים לוויכוחים עכשיו. את הוויכוחים ננהל אחרי התקציב. אם המשמעות תהיה שאנחנו הולכים על הורדת ידיים, הרי אתם יודעים מה התוצאות. אם כנים דבריך, ואתה מדבר על מצב כלכלי קשה, והרי אתה קורה לכולנו - -

הערת ביניים – למה אני מדבר על חוק הנגב וחוק משפחות ברוכות ילדים? – מכיוון שזה היה שינוי מצב שנעשה בסך הכל לפני חצי שנה. אני מסכים שיש חוקים אחרים שגם בהם צריך לקצץ. היחס שלי הוא אחר לחוקים שעברו עכשיו לעומת חוקים שכבר יש להם היסטוריה.

אם כנים דבריהם של כל אלה שאומרים לנו שהמצב הוא מצב חירום, אז אנא, בטובכם, אל תיכנסו לוויכוחים הפוליטיים. לא יכול להיות שעם חוק אחד שהתקבל בתקופה הזו ירוצו לתקשורת לנגח חלק מהאוכלוסייה, ולדרוש מאתנו אחריות. זה לא בא בחשבון. אם היו אומרים שמקצצים flat בתקציבי כל המשרדים: בחינוך העצמאי, בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, במעיין החינוך התורני, בחוק משפחות ברוכות ילדים, בחוק הנגב, בחוק הקולנוע, בהסדר הקיבוצים -

גם בביטחון.

אני בכוונה נזהר. בכוונה לא נכנסתי לעניין הזה. אם היו מסכימים על קיצוץ flat בכל המשרדים, זה היה מתבצע. מכיוון שלא אומרים את זה, ומכיוון שמחליטים על קו מסוים, שחוק משפחות ברוכות ילדים הוא מיותר, ועליו יקום ויפול דבר - -

לא שמעת אותי. אמרתי שאני גם בעד ביטול חוקים, גם קיצוץ flat בתקציב - -

אבל בתקשורת אתה מדבר כל הזמן על חוק משפחות ברוכות ילדים. יש ציבור בישראל שחושב אחרת. מה זה קשור לתוכנית החירום? אתה רוצה אותי שותף לתוכנית החירום? – אל תזרוק אותי החוצה.

היתה כאן מעין הסכמה, חברי ועדת הכספים הביעו את דאגתם מהתחזית הלא ריאלית של הכנסות המדינה לשנת 2002. הוועדה מביעה הערכה למינהל הכנסות המדינה, מס הכנסה, מכס ומע"מ על הצלחתם בהכנסות המדינה לשנת 2001, על אף הקשיים שהיו בשנה זו.

חברי הוועדה קוראים לשר האוצר לא לבצע שינויים פרסונליים בתקופה קשה זו.

אני לא מצטרף לקריאה הזו.

נדמה לי שביטאתי את דעת הרוב.

מאחר וזה לא עלה לדיון, אין לי שום דבר נגד אף פרסונה. אני גם לא יודע במי מדובר. אני מדבר על העיקרון. כל שר מנהל את משרדו, ואנחנו לא מנהלים משאים ומתנים אתם. אתה רוצה לדבר על המינויים? – תעשה דיון נפרד.

חברי הוועדה שדיברו עד עכשיו דיברו בעד ההחלטה הזו. מכיוון שיש חברי כנסת שעדיין לא דיברו, אני מציע שתאפשר להם לדבר כאשר יבוא שר האוצר.

אני ביטאתי את מה ששמעתי בדיון כאן. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00