פרוטוקולים/כספים/3861



24
ועדת הכספים
24.10.2001

פרוטוקולים/כספים/3861
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ז' בחשוון התשס"ב, (24 באוקטובר 2001), שעה: 9:00

1. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) ייצור ושיווק מעל המכסה
(הוראת שעה), התשס"ב-2001.
2. תקנות הנמלים – תיקון תעריפי עגינה במעגן הדייג בקישון.
3. שינויים בתקציב לשנת 2001.
4. ערבות מדינה – ביטוח סיכוני מלחמה.

חברי הוועדה: י. ליצמן – היו"ר
מ. ברכה, מ. גפני, א. הירשזון, א. וילן, ע. חוגי, א. כהן, י. כ"ץ,
נ. לנגנטל, ר. מלול, י. סבן, י. פריצקי, מ. קליינר, א. שוחט

ש. הלפרט, מ. רז

מיכן סגן כהן - משרד החקלאות
אורי צוק-בר - משרד החקלאות
שלום דוד - מועצת הלול
פאני אקסל - משרד התחבורה
נמרוד אוטיץ - המשרד לאיכות הסביבה
ורדה לסר - רשות הנמלים
מאירה שרמן - רשות הנמלים
שוש צייזל פרי - רשות נחל הקישון
מתי שולימוביץ - רשות נחל הקישון
יוסי סורוג'ון - רשות נחל הקישון
גיורא רדר - מועדון שייטי הכרמל
שבתאי לוי - מועדון שייטי הכרמל
אלי כהן - מועדון שייטי הכרמל
שמואל שחר - מועדון שייטי הכרמל
אורי שוסטרמן - א. תקציבים, משרד האוצר
רן אלון - חשב כללי, משרד האוצר
יצחק קליין - מנכ"ל חברת ענבל

אנה שניידר, שגית אפיק – מ"מ היועצת המשפטית

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אושרה עצידה




1. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) ייצור ושיווק מעל המכסה (הוראת שעה)
התשס"ב -2001

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון בסדר היום הוא צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), ייצור ושיווק מעל המכסה (הוראת שעה), התשס"ב-2001. בבקשה.

חוק המועצה לענף הלול מסדיר קביעת מכסות לייצור תוצרת לול, ביצים, פטמים וכו'. בתקופה שבה השרים קובעים מכסה ארצית, המועצה לענף הלול באמצעות ועדת מכסות שקיימת על פי החוק. מחלקת את המכסות למגדלים.

מהם הקריטריונים לחלוקה?

הקריטריונים לחלוקה נקבעים בצו המכסות. במשך שנים רבות הקריטריונים הם כמעט זהים. למעשה, מי שהייתה לו זכות בעבר והוא רשום במועצה, ממשיך לקבל דבר ראשון מכסה. אם ישנם עודפים מתוך ויתורים או בגלל שצריך להגדיל את היקף היצור, דבר שלא קורה כרגע, ישנם קריטריונים חדשים. באותה תקופה שיש מכסות אסור לייצר מעל המכסות. על פי חוק המועצה, מותר לשרים, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע שמותר לייצר מעל המכסה בסכומים שהם קובעים.

המכסות לשנת 2001 נקבעו ופורסמו. כלומר, אסור לייצר מעל המכסות שפורסמו. שר החקלאות מבקש לקבוע שניתן יהיה לייצר ולשווק מעל המכסה בכמויות שנקבעו בצו שהגשנו לאישורכם.

אני סיירתי בכמה מושבים ושמעתי טענות על קיפוח. האם יש ביקורת על החלוקה הזו?

יש אמות מידה לחלוקה שנקבעו בכללים. אדם שרואה את עצמו מקופח לפי אמות המידה שנקבעו בכללים, לפי החוק, יכול לפנות לוועדת ערר, ואם ועדת הערר לא מספקת אותו עדיין נותרה לו אפשרות לפנות לבג"ץ.

את אומרת שיש קריטריונים. האם אני יכול לקבל אותם?

הם נמצאים פה ואני יכולה לתת לך אותם.

את יכולה למסור לי אותם לאחר הישיבה.

מצד אחד, ישנה חלוקה של מכסות של תוצרת הלול, אבל מצד שני, באים אלינו לעיתים קרובות לתקציבים לפינוי עודפים. כלומר, כאשר שההיצע עולה על הביקוש. אני מניחה שעכשיו יש פחות עודפים וזה בגלל הסגר. האם יש יד מכוונת את הענף הזה? מצד אחד זהו ענף שעדיין צריך מכסות. אבל ייתכן שאם היינו נותנים לכוחות השוק לשחק לא היה צורך במכסות.

ההיגיון הוא שהשוק מאזן את עצמו. הרי אף אחד לאורך זמן לא ייצר בהפסדים.

אין מידע משוכלל והשוק לא מאזן את עצמו. על זה קיבל פרופ' שטיגיליץ פרס נובל לכלכלה.

הענף הזה שונה לגמרי מענף הביצים שנמצא גם כן במכסות. שם המכסות הן ללא צו ייצור מעבר למכסה, כפי שאנחנו מבקשים פה.

למה לא? נדמה לי כי ישנו חוק הגליל בקשר לביצים.

יש חוק הגליל לסובסידיה לאותו ענף והוא מתנהג כענף במכסות באופן מלא. בניגוד לו, ענף הפטם עבר רפורמה בשנים 96-94. מהות הרפורמה הייתה התייעלות בענף, צמצום מספר היצרנים מרצונם, לא בכפייה, ומתן אפשרות לאלה שנשארים לגדול ולייצר יותר על מנת לספק את הצריכה. לשם כך, נעשה המהלך הזה של צו ייצור מעבר למכסה. בתקופת המכסות היו מכסות של 20 ושל 30 טון למשק המשפחתי, ואפילו פחות מזה. זו מכסה שלא יכלה לפרנס משפחה, אפילו לא רבע משפחה. הייתה הבנה כי כך הענף לא יוכל להתייעל ולכן שחררו את הרף הזה ונתנו לאנשים לייצר מעבר. הענף באמת הוכיח התייעלות. הוא צמח וגדל בעוד שהמחירים לא עלו. המחיר לצרכן ירד באופן ריאלי. הוקמו לולים חדשים שהם יותר מודרניים. הענף הזה מתחרה מבחינת מקצועית בלי שום בעיה בארצות אחרות מתקדמות בעולם. יש הישגים יפים מאוד. בחמש-שש שנים הוא גדל בקרוב ל-50% בצריכה.

אנחנו מבקשים פה להמשיך את הנוהל של צו ייצור מעבר למכסה על מנת לא ליצור קיפאון כלשהו וחזרה אחורה, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

יש הסכמה נדירה בין שר החקלאות לשר האוצר.

כן. היום יש יצרנים שמייצרים 500 טון כאשר יש להם מכסה של 16 טון. כלומר, לא ריאלי בכלל לא לאפשר המשך הצו הזה.

מי בעד צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) ייצור ושיווק מעל המכסה (הוראת שעה), התשס"ב 2001?

ה צ ב ע ה
בעד- 2
נגד-אין
נמנע-אין

הצו אושר. תודה רבה.

תודה.



2. תקנות הנמלים – תיקון תעריפי עגינה במעגן הדיג בקישון

בישיבה הקודמת הם נשאלו לגבי הזיהום בנחל קישון, ואני מבין כי ישנה תשובה חלקית.

אנחנו הבנו, ותקנו אותי אם אני טועה, בישיבתכם הקודמת אתה ביקשת לקבל פרטים על מצב הקישון.

אני קיבלתי פרטים על מצבו הגרוע של נחל הקישון מהעיתונות. אני רציתי לדעת, האם בכסף שאנחנו הולכים לאשר לתוספת, העלאת האגרה, יש סעיף תקציבי שמיועד לשיפור מצבו של הקישון, ולכן ביקשתי לבדוק כמה כסף משקיעים בשיפור הזיהום הנחל, וכן ביקשתי לדעת מה מצבו של הנחל.

אנחנו טרחנו ובאנו לכאן מהעיר חיפה ונשתדל לענות על שאלותיך.

לפני שנתחיל במצגת קצרה שהבאנו איתנו, נספר כי נחל הקישון עלה לכותרות בשנתיים האחרונות בעקבות העבודה של ועדת שמגר. לצערנו, זיהום הקישון הוא עובדה ידועה מזה עשרות שנים. הזיהום התחיל ברגע שהחליטו בשנות השלושים והארבעים לבנות את התעשייה הפטרוכימית על גדות הנחל, מתוך כוונה מכוונת שהשפכים ילכו לים בדרך הכי קצרה. בתקופה המנדטורית מתוך הידע שהיה אז המחשבה הסביבתית הייתה שהים יכול לקלוט את כל השפכים, ובמטרה לטפל בעניין זיהום האוויר הם נטעו חגורה של עצי אקליפטוס מסביב לאזור המפעלים כדי שיסננו את הזיהום. מאז עברו כמה עשרות שנים. הידע השתנה, האמצעים השתנו ונשארה בעיית הטיפול. היום גם אין בעיה של חוקים אלא של אכיפה וביצוע.

אנחנו נעבור עכשיו למצגת. רשות נחל הקישון הוקמה בסוף שנת 94, לאחר תהליך של הקמת הרשות שארך כמה שנים בו עסק המשרד לאיכות הסביבה. אבל, כאשר קוראים את דו"ח שמגר מתברר שההצעה הראשונה להקים את נחל הקישון הייתה לפני שלושים וכמה שנים כדרך לנסות ולהתמודד עם הזיהום. הייתה המלצה חוזרת באותה מתכונת עשר או עשרים שנה לאחר
מכן, אבל עברה עוד תקופה של הרבה מאוד שנים עד שהרשות הזו הוקמה. הרשות הזו עוסקת בתחום מוגבל.

כאשר הרשות הוקמה היא קיבלה כבר נחל מזוהם.

לא רק שקיבלנו נחל מזוהם, אלא שקיבלנו רק חלק של כ-25 ק"מ, מתוך כ-70 ק"מ של נחל, כאשר הקטע המזוהם ביותר הוא שבעת הקילומטרים האחרונים. מקורות הזיהום התעשייתיים הם בתחום של הנחל.

כפי שאמרתי, רשות הנחל כוללת כ-25 ק"מ מהחלק התחתון של הקישון, היא כוללת את נחל הגדורה בשלמותו, וקטע קטן של כמה מאות מטרים מנחל ציפורי שגם תוחמים את הר הגבס שזה פסולת ישנה של מפעל דשנים.

בראשות הנחל יש 32 חברים. למשל, משרדי ממשלה, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה שהקים את הרשות, מתוך משרד החקלאות זאת נציבות המים, ניקוז, משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד התיירות ומינהל מקרקעי ישראל. בחוק מופיעות הרשויות המקומיות שיושבות על גבול הנחל. ישנה כאן רשימה של המפעלים שחברים ברשות נחל הקישון. היום יש כבר עדכון לרשימת המפעלים. בזמנו כל המפעלים האלה הזרימו לנחל. היום מפעל "נשר" כבר לא מזרים וגם מפעל "ליוור" כבר לא מזרים. הם מתחברים למערכת הטיפול העירונית בשפכים ביתיים. עוד חברים ברשות הם בעלי המקרקעין כאשר הגוף המרכזי היא רשות הנמלים. למעשה, זהו החיבור ביננו. התחום של רשות הנחל נכנס לתחום רשות הנמלים. יש להם כחמשת אלפים דונם סביב הקטע התחתון ביותר של הנחל שכולל בתוכו את מעגן הדייג ואת נמל הקישון, ויש גם את אזור המספנה. החברים האחרים ברשות הם תשתיות נפט ואנרגיה יש להם צנרת שעוברת, בתי הזיקוק הם גם מפעל אבל הם גם בעלי מקרקעין וכנ"ל מפעלים פטרוכימיים וכרמל אוליפינים. הגופים האחרים החברים הם גופים ציבוריים שהחוק קבע שהם יהיו חברים ברשות. למשל, איגוד ערים לאיכות סביבה, איגוד ערים לביוב, רשות הניקוז, החברה הממשלתית לתיירות, הקרן הקיימת, מקורות, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע. אלו גופים שיש להם זיקה כזו או אחרת לנושא או עניין כזה בשיקום הנחל והאזור שלו.

אתם רואים עכשיו את אגן ההיקוות של הנחל. המוצא שלו הוא בהרים שלמרגלות העיר ג'נין. הוא עובר דרך הרי הגלבוע, אזור התענך, אזור עפולה. הוא מגיע לאזור יקנעם-טבעון. למעשה, התחום שלנו מתחיל מזרחית לטבעון. החלק העליון הוא לא בתחום שלנו. נחל הקישון נשפך למפרץ חיפה.

מעלה הנחל הוא אזור חקלאי בעיקרו. נחל הקישון הוא אחד הנחלים היחידים בארץ שנחשבים כנחל איתן. דהיינו, נחל שזורם לכל אורך השנה. בפועל, זה לא לגמרי נכון לכל אורכו. החלק העליון שלו הוא אכזב, בחלק התחתון יש זרימה.

מפער הקישון, אזור הגשרים ההיסטורי באזור צומת ג'למי, הגשר של רכבת העמק, והגשר של הכביש. אלו גשרים שנבנו בראשית המאה על ידי השלטונות התורכיים. למעשה האזור הזה של מפער הקישון הוא הקטע הכי יפה של הנחל. יש בו צמחיה וחיים. המים הם לא לחלוטין באיכות שאנחנו היינו רוצים, אבל אלו מים שיש בהם חיים וצמחיה.

מורד הנחל הוא החלק הכי רחב. חשוב לציין כי חוץ מהשפכים שנכנסים אליו זהו אזור שנקרא estuary במושגים מקצועיים. דהיינו, זהו האזור שבה הגיאות מהים נכנסת אליו. זה כבר לא נחל לגמרי, אבל זה גם לא ים, אלא זהו אזור ביניים. החלק הזה לא סובל ממחסור במים כמובן, כיוון שאם הכמות של המים שמגיעה מהמעלה יורדת אז נכנסים יותר מי ים.

נושא הזיהום. יש כאן רשימה של המפעלים המרכזיים שמהווים את הגורם המזהם של הנחל. ישנה קודם כל התעשייה הפטרוכימית שזה בתי-זיקוק, גדיב וכרמל אולפינים. ישנו מפעל גדות ביוכימיה. ישנו מפעל דשנים שיושב הכי מזרחית, והמפעל המזהם המרכזי, חיפה כימיקלים.
הצינור שלו, כפי שאתם רואים, הוא צינור שטבול. השפכים יוצאים בטמפרטורה של 50 מעלות. עד לאחרונה הם היו בחומציות איומה, בחומציות הכי גבוהה שיכולה להיות בכלל. זה דבר שלמעשה הורג כל דבר. ממול נמצא מכון הטיהור של איגוד ערים לביוב שמשרת את האזור מאיבלין ושפרעם ועד טירה. זה אזור מאוד גדול מבחינה גיאוגרפית ומאוד מסובך מבחינת הובלת השפכים. הוא מקבל כמאה אלף מטרים מעוקבים של שפכים ליום.

בשקף הבא אנחנו מציגים סיכום של שנת אלפיים. אני הבאתי גם חומר כתוב אותו אני אשאיר לכם. שבעת הק"מ האחרונים במורד הקישון סובלים מזה עשרות שנים מזיהום כבד, תעשייתי וסניטרי, שהביא להרס המערכת האקולוגית בנחל ולהפיכתו לתעלת שפכים פתוחה הזורמת למפרץ חיפה ופוגעת גם בו. נפח השפכים שהוזרמו לנחל בשנת 2000 היה כ-32,000 מטרים מעוקבים, שזה כבר הרבה פחות מאשר היה לפני. העומס הכללי של הזיהום הוא כ-7 טון מוצקים, קרוב לחצי טון שמן מינרלי, טון אמוניה, ועומס אורגני מעל 5 טון צח"ב.

האם כל זה ליום?

כן. עיקר הזיהום של הנחל בשנת 2000 היה על ידי השפכים החומציים של חיפה כימיקלים ועומס אורגני ממפעל גדות ביוכימיה. בנוסף לזה, בשנת 2000 קיבלנו קולחין לא מטוהרים מספיק של מכון הטיהור.

השורות האחרונות מסכמות את הפעולה שלנו מאז שקמנו. למעשה, אנחנו התחלנו לפעול בראשית שנת 95. בעקבות העבודה שלנו, כאשר אחר כך הצטרף לעבודה גם המשרד לאיכות הסביבה באופן פעיל, ישנה ירידה מאוד משמעותית בכמויות השפכים ויש שיפור גדול מאוד באיכויות. לפניכם יש הדגמה רק של השנים האחרונות לגבי הכמויות. אתם רואים לבד את השינוי בכמות, אבל חשוב לומר כי בשנים הראשונות לעבודתנו, האינפורמציה התבססה על הדיווחים של המפעלים. אנחנו דרשנו מהם לבנות דוגמים אוטומטים לספיקה, כולל מדי ספיקה. זאת אומרת, שיהיה מכשיר מכני שימדוד את הכמויות, ושזה לא יהיה מה שהם מספרים. היו פעמים שהם דיווחו שכביכול מה שנפלט בצינורות שלהם הם מי שתייה, ואנחנו ידענו שזה לא כך ולכן התעקשנו לדרוש שהעבודה תהיה בעזרת מכשור אוטומטי ללא מגע יד אדם. אנחנו מדגימים לפניכם נתונים מאז שאנחנו יכולים לסמוך על הדיווחים וזה מספיק מייצג.

לגבי השיפור באיכויות אנחנו לקחנו רק שלושה פרמטרים: את המוצקים המרחפים, את העומס האורגני ואת החנקן האמוניאקלי. אפשר להיווכח כי השיפור הוא מאז שנת 1998 ועד שנת 2000. לפי מה שמסתמן כרגע, התוצאות של שנת 2001 תהיינה עוד יותר טובות. חשוב להזכיר כי לאחר השקעה של כשלושים מיליון דולר שהסתיימה לפני שנה בערך, האיכויות של מכון הטיהור עכשיו הן איכויות טובות. אם הוא מזרים עכשיו זה בדרך כלל בגלל תקלה במקורות או בגלל שאין להם יכולת שאיבה מספקת, או בגלל פיצוצים בצנרת.

את אומרת בסיכומו של דבר כי מצב הזיהום יותר טוב.

מצב הזיהום הרבה יותר טוב. הוא הרבה יותר קטן ממה שהיה.

נקודת המוצא לעבודה שלנו היא האספקט האקולוגי, שיקום אקולוגי. זו ההתייחסות שלנו. ברגע שיש חיים בריאים, יש לך אינדיקציה בריאותית. מה שטוב לקיום בעלי חיים בדרך כלל גם לא מזיק לאדם. זו נקודת המוצא לעבודה שלנו. היעדים שלנו הם שיקום הנחל והחזרת החיים למימיו ולגדותיו. פיתוח פארק נחל על שתי גדות הנחל לכל אורכו. פה נכנס האלמנט הכלכלי. אזור נחל הקישון היה אזור מעזבה, אזור שאף אחד לא רצה להתקרב אליו בגלל הזיהום. השיפור מתחיל למשוך יזמות לאזור.

אני מבינה כי האחריות למניעת זיהום הנחל מוטלת על רשות נחל הקישון, ביחס לרשות הנמלים והרכבות.

אני לא יודעת מה מוטל על רשות הנמלים והרכבות.

האם רשות הנמלים והרכבות משלמת לכם אגרות עבור שירותים שרשות נחל הקישון מעניקה לה?

לא. רשות הנמלים מתוקף היותה חברה ברשות הנחל, ורשות הנחל שיש לה רק תקציב רגיל, משלמת את חלקה בתקציב הרגיל. אנחנו נדון בתקציב בהמשך הישיבה.

מהו לוח הזמנים שלכם ואיך אתם מתקדמים?

אנחנו מייד נגיע לנושא הזה בהמשך.

לפניכם יש שקף שמדבר על מה שמכיל הפיקוח, הניטור והאכיפה. למטה רואים תמונה של מה שנקרא צופת בנחל. למעלה אתם רואים את הצינורות שמזרימים לנחל. השקף הבא מדבר על בניית מסד נתונים. בלי נתונים אי אפשר לבוא בדרישות ואין אפשרות לפקח.

נושא התכנון. הבאנו לכאן את תוכנית האב שהסתיימה לפני מספר חודשים, גם את הדו"ח המסכם של שנת 2000 ואת הדו"ח המסכם של חמש שנות הפעילות הראשונות.

ביצוע – הוקם פארק על הקצה האחרון של הנחל, על חמש מאות מטרים האחרונים של גדת הנחל במעגן הדייג. רשות הנמלים נתנה לנו פה את הקרקע לפארק וההשקעה בהקמתו היא השקעה ציבורית, גם כספים של רשות הנחל, עודפים שהצטברו, עיריית חיפה והקרן הקיימת. מי שנהנה מהפארק הוא מעגן הדייג. בעבר הייתה שם מזבלה פראית והיום יש שם פארק יפהפה של למעלה משלושים דונם. הפארק נמצא באחזקתה של עיריית חיפה. ההחלטה שלנו היא שכל קטע פארק שאנחנו מקימים, עובר עם סיומו להחזקת הרשות המוניציפלית שנמצאת באזור. עכשיו אנחנו מקימים פארק באזור צומת ג'למי, והמועצה האזורית זבולון היא זו שתחזק אותו. אנחנו רוצים באזור כפר חסידים גם להקים פארק. כלומר, יש תוכניות.

הסמכות שלכם היא לאיזה מרחק מאפיק הנחל?

פורמלית, 25 מטר מקצה דופן הגדה.

ואתם חורגים ממנה.

בוודאי, כי מטפלים בזיהום ממקורותיו.

זה ברור לגבי זיהום, אבל מה קורה כאשר אתם מקימים פארק גדול?

אנחנו מקימים פארק בהסכמה. אנחנו לא מפקיעים. העניין הוא בוודאי לעשות ברצועה רחבה ככל האפשר, כי פארק באיזשהו שלב צריך לקבל אלמנטים כלכליים כדי לשאת את עצמו.

מהי המדיניות לגבי בנייה על אפיק הנחל? אני יודע שהיה איזשהו סיפור בקריית טבעון בקשר לבנייה.

תלוי על איזה בנייה מדובר. ברור שלא מדובר על בתים למגורים. הנחל מיועד לציבור כולו.

בקריית טבעון זה לא בשבעת הק"מ האחרונים.

שוש צייזל-פרי

זה בתחום שלנו, זה ב-25 ק"מ של תחום הרשות. אזור מפאר הקישון הוא הקטע האקולוגי והנופי הכי חשוב בנחל והוא נמצא שם. בנוסף לזה, זהו אזור של פשט הצפה. זה האזור שבכל חורף יש שם הצפות, גם כאשר כמות הגשמים היא מועטה. כדי למנוע הצפות צריך קודם כל לעשות שם השקעות בעשרות מיליונים. זה אומר, למחוק את הנחל ולעשות איזשהי תעלה מלאכותית. אנחנו חושבים שהאזור הזה צריך להישאר טבעי ככל האפשר וצריך לשמור על האיכויות שלו. הוא צריך להיות פתוח לכלל הציבור. הוא לא צריך להיות פתוח לעשרים שלושים בעלי וילות שיפתחו את חלון ביתם ויראו מים ויטענו שיש בהם יתושים ולכן צריך לרסס או שבגלל שיש שם צמחיה צריך לכסח אותה. בסופו של דבר, מתוכננת לעבור שם רכבת ובסוף יבנו גם קיר אקוסטי כדי שהרכבת לא תפריע לדיירים האלה. כך שזוהי לא מציאה גדולה.

אני חושבת שזהו המעבר התשתיות המרכזי של מדינת ישראל. חוץ מהרכבת וחוץ מכביש מס' 6 שעוד מתוכנן שם, שאנחנו מקווים שהוא לא ייסלל בתוואי הזה, אבל כביש 70 הוא מספיק גדול, מתוכנן לעבור שם גם קו הגז הארצי. ה-KV 400 מוביל החשמל הארצי עובר שם, המוביל של הקולחין לתשלובת הקישון עובר שם, והקו המרכזי של טבעון למכון טיהור שלו עובר שם. עוברים שם גם קו מים מרכזי, קווי בזק, קווי תקשורת אחרים, קו הדלק הלבן. הכל שם, זה ממש צמוד לגדרות הבתים.

בסוף שנה זו, על פי תוכנית מוסכמת והמוצהרת של המשרד לאיכות הסביבה, כל המפעלים צריכים להגיע למצב טיפול בשפכים ושכבר לא יהיו שפכים בנחל, אלא אך ורק קולחין מטוהרים ברמה של תמלחות.

אנחנו כבר בסוף השנה, האם זהו המצב?

זה יהיה המצב בעוד חודשיים וחצי. אנחנו מניחים שאולי יהיה איחור של חודש, חודשיים, שלושה חודשים בחלק מהמפעלים. חלק הגיעו פחות או יותר לדרישות. לכאורה, זה יכול להישמע כבר כמצב טוב מאוד, אבל זה עדיין לא כך. התמלחות אמורות להכיל מלחים מסוגים שונים, כגון: כלורידים – כ-700 ק"ג ליום, ניטראטים כ-6.5 טון, זרחות – כ-250 ק"ג ואמוניה כ-200 ק"ג.

מספיק גרם אחד בשביל למות.

לכן אנחנו חושבים שזהו מצב שאנחנו לא יכולים להסתפק בו. המצב הזה ייפתר אך ורק כאשר יהיה פתרון מלא לתמלחות וזה הפתרון של צינור מוצא ימי שמדובר עליו. זה לא יזיק לגוף מים כמו הים. אלו גם כמויות זעירות.

השאלה היא באיזה רדיוס הם לא יזיקו? במוצא הם כן יזיקו. אי אפשר יהיה לשחות שם.

מדובר על רדיוס של בין מאה למאתיים מטר. אני חושבת שהמשרד הולך לכיוון של רדיוס מאה. זאת אומרת, קוטר מאתיים. על פי חברת ייעוץ בינלאומית שעשתה עכשיו עבודה עבור המשרד, דובר על שתי אפשרויות: על אורך של חמישה ק"מ ועל אורך של 2.5 ק"מ.

האם איגוד ארצות הים התיכון יסכים לזה?

כן, זה עומד בדרישות של אמנת ברצלונה.

גוף המים של הנחל הוא כל כך קטן. יש כאן תמונה של הגדורה ומה הניקוזים החקלאיים גורמים לה. היא מתכסה באצות מסוגים שונים ולמעשה זהו החשש שלנו עכשיו. מזה שבועיים אנחנו רואים עלייה לכיוון הניטרליות בחומציות של חיפה כימיקלים. חיפה כימיקלים ממשיכה להזרים כ-2,500-2,300 מטר קוב ליממה. חיפה כימיקלים עובדת בחצי מיכולת התפוקה שלה. לחיפה כימיקלים יש היתר. המשרד לאיכות הסביבה עומד בראש ועדה בין משרדית שנותנת היתרי הזרמה לים ולכל המפעלים האלה יש היתרים להזרמה לים דרך הקישון עם לוחות זמנים ועם איכויות שנקבעות יחד איתנו. ההיתר של חיפה כימיקלים הוא על 6,500 מטר קוב ליממה. זה שבפועל מזרימים פחות מחצי, זה עובדה אחת. אבל, מבחינת ריכוז המזהמים הוא לפי ה-6,500. הוא לא לפי ה-2,500. לא הורידו להם. לפי 6,500 מטר קוב ליממה מותר להזרים כחמישה טון ליום של ניטראטים והם מזרימים את זה בהיתר, כך שהכמות היא שולית. לא הכמות קובעת.

מאז השבועיים-שלושה האחרונים הנחל הולך וכבר מתמלא באצות. החשש שלנו שעד שלא יהיה הפתרון של צינור המוצא הימי וסילוק התמלחות האלה מהמים, גם הנחל יסבול מזה וגם כל אזור המוצא שלו. דהיינו, אזור הנמל ואזור המפרץ הקרוב.

לפי דעתך, מתי מצב זיהום הנחל יגיע למצב מספק?

לוח הזמנים שלנו הוא כזה. לגבי שנת 2000, אנחנו השלמנו תוכנית האב, אנחנו השלמנו את פארק מעגן הדייג, הכנו תקן סביבתי למי הנחל ופרסמנו. כמובן שאנחנו כל הזמן תומכים בקידום מעגן הדייג, כי הספורט הימי הוא אחד האלמנטים הכי חשובים בנחל חי.

בשנת 2001 השנה הזו, עם השלמת תוכנית המים שלנו, פארק ג'למי נמצא בהקמה. אנחנו מקימים עכשיו תחנת ניטור סביבתית בתוך מי הנחל, לא רק במפעלים, וסיום תהליך שדרוג תוכניות טיפול קיימות במפעלים.

שלב הביניים הוא איכות מי הנחל. אנחנו החלטנו שעד שנת 2004 הצינור צריך לקום. כלומר, המים באמת צריכים להיות כבר נקיים עד אז. זה לא תלוי בנו אם לוח הזמנים הזה יצא לפועל. אנחנו נפעל ככל יכולתנו שלוח הזמנים הזה יתגשם. אנחנו קבענו את התאריך האחרון בשנת 2010 כתאריך לשיקום האקולוגי המלא. זה כבר לא לגמרי מעניין את הנמל. זה כבר הליטוש. זה כולל יישום של תוכנית מים, של אספקת מים למעלה. זאת בערך התמונה.

אני מגישה לכם את המסמכים הבאים.

השורה התחתונה היא שעד שנת 2004 הנמל מזוהם.

ואני הבנתי שזה ייקח יותר זמן.

מה עם התקציב שלכם?

התקציב שלנו הוא 2.730 מיליון. זה תקציב רגיל. אין לנו תקציב פיתוח. אנחנו פה מגייסים תקציבים כמיטב יכולתנו.

האם את עושה "שנורר"?

נכון, כאשר הכתובת המרכזית לנושא הפיתוח היא הקרן הקיימת והמשרד לאיכות הסביבה.

נדמה לי כי לשר לאיכות הסביבה יש סמכות להוציא צווים מסוימים לגבי ניקוי והפסקת הזיהום.

חבר הכנסת פריצקי, יכול להיות שבשבוע הבא השר לאיכות הסביבה יופיע כאן.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר לך כי מכל השרים במדינת ישראל, השר לאיכות הסביבה יחסית יש בידיו כוח גבוה מאוד בענייני משרדו, בחתימות צווים.

אתם חברי ועדת הכספים ואתם יודעים שאי אפשר לעשות גדולות ונצורות בתקציב כזה.

חבר הכנסת פריצקי, ברגע שהמשרד החליט שהמפעלים יוכלו להמשיך ולעבוד, ושהם לא יסגרו, צריך לתת להם תקופת זמן להקים את מתקני הטיפול.

זה היה צריך להיות כבר לפני עשר שנים.

הם בסוף שלבי העבודה עד סוף השנה הזו, שנת 2001.

האם אני יכול לצפות שעד סוף שנת 2001 יהיו מתקני טיהור בכל המפעלים המזהמים האלה?

יש כבר עכשיו.

מדובר בשדרוג והתאמה של מתקנים.

יש מתקנים אבל השאלה היא האם הנחל הוא נקי?

היושב ראש שאל שאלה נכונה. האם אני יכול לצפות שהנחל יהיה יותר נקי משנת 2002?

כן.

המצב השתפר בהרבה, אבל לא הגענו למצב האופטימלי.

צריך תקציב מיוחד בשביל לטפל בזיהום שישנו בנחל.

בדיוק.

אבל הם לא יקבלו תקציב מיוחד.

האם אתה רוצה שאנשי חיל הים ימשיכו לחיות עם סרטן?

אדוני היושב ראש, תראה באיזו מדינה מטומטמת אנחנו חיים. לו היו עושים את זה לפני עשרים שנה, היום לא היינו משלמים פיצויים לאנשי השייטת בכאלה סכומים.

בתוכנית האב שלנו יש פרק מיוחד שמדבר על פרוייקטים, כולל נושא התקציבים. עד עכשיו עיקר ההשקעה הייתה של המפעלים, כל אחד מתקציבו. מדובר בהשקעות של עשרות מיליונים, ושלא יובן לא נכון, אין לי שום צער על זה ולא כאב. הם עשרות שנים זיהמו חופשי בלא לשלם, ואין שום בעיה בזה שהם ישלמו עכשיו.

המזהם משלם.

נכון, שהמזהם ישלם. אנחנו כבר עשינו פרויקט אחד בנושא הבוצה שהם שילמו עליו. יש על גדות הנחל בריכות של בוצה שהוצאה מקרקעות הנחל כדי למנוע שטפונות. המפעלים שלימו עבור הפתרון בריכה שהוכרזה כמזוהמת ביותר. עשינו פרוייקט חלוץ עם המשרד לאיכות הסביבה והעברנו את החומר לשריפה בנשר רמלה והמפעלים שילמו. כלומר, כבר היה תקדים.

אין טעם להמשיך ולהוציא את הבוצה מהקרקעית שהולכת ומצטברת, כל עוד נכנס זיהום, כי זה פרפטואום מובילה. למעשה, מגיע בוץ מעמק יזרעאל וכאשר הוא עובר את המפעלים הוא מזדהם. השיקום השלם הוא פרוייקט של עשרות אם לא מאות מיליונים. יש לנו כבר תוכנית אב.

תודה רבה. הגברת שרמן מרשות הנמלים בבקשה.

אנחנו הצגנו את הנושא בפעם הקודמת. התעריפים שקיימים היום הם התעריפים שאנחנו מבקשים לראות בעתיד, לאחר שהרשות השקיעה במעגן הדייג בקישון 36 מיליון שקל. אני רוצה להעביר ליושב ראש כמה תמונות שמראות כיצד נראית המעגנה היום.

מועדון שייטי הכרמל, בבקשה. אתם מתנגדים לתעריפים.

אנחנו מועדון שייטים שקיים משנת 1936. בהתחלה הוא היה בתוך נמל חיפה, לאחר מכן אנחנו הועברנו לנמל קישון, ועכשיו מנסים להעביר אותנו לנמל הדייג. אנחנו מתעסקים בנושא השייט הרבה הרבה שנים. כל המטרה שלנו בעיקר, היא שייט. המועדון שלנו מורכב מ-80% שכירים, גימלאים. יש לנו במועדון שמונים ספינות, מעל כ-70%-60% מהספינות הן בנות למעלה מ-15 שנה. אנחנו לא מייצגים ספינות כמו יאכטות.

רשות הנמלים הציגה בפעם הקודמת את הנושא. היא מנסה להשוות אותנו לנמל יפו. אנחנו הבאנו לכאן את המחירים המעודכנים של נמל יפו ורשות הנמלים הציגה תעריף שהוא גבוה
ב-11.5% מתעריף נמל יפו. אנחנו היום לא קיבלנו תגובה על הנתונים שישנם.

האם ההשוואה לנמל יפו לא נראית בעינכם הגיונית?

מאוד לא הגיונית. אני הייתי חבר מועצת הרשות. קביעת המעגן נעשתה משיקולים שונים ואני לא רוצה להיכנס אליהם. יש להם בעיקר שיקולי נדל"ן. הם רצו לפנות אותנו כי אנחנו במקום בו אנחנו נמצאים כרגע מפריעים לתוכניות הפיתוח של הנמל. זו תהיה הפעם השלישית בה אנחנו מועברים ממקום למקום.

בכל העולם נושא תשתית אינו מוטל על השייט. המדינה מכסה את נושא התשתית או מכספה או מזה שהיא עושה השבחה סביבתית ומיזמות נדל"נית. השייט אף פעם לא משלם, כפי שהנוסע לא משלם את התשתית עבור הרכב וכפי שהנוסע בכביש אינו משלם את תשתית הכביש. כנ"ל לגבי מרינות. בשום מקום בעולם התעריף לא בנוי על זה שאם המדינה משקיעה 36 מיליון אז השייט הבודד שבא לעגון צריך לשלם את ההשקעה.

הוא משלם אבל בתשואה שוטפת.

הציגו כאן את הדברים כי אין הצמדה לאגרה. יש אגרה שהיא צמודה לדולר. דולר זה הצמדה. רשות הנמלים החליטה להצמיד את האגרות שלה לדולר. הדולר במקרה נתקע. אני זוכר תקופה בה רצו להצמיד למדד משום שהמדד רץ, לאחר מכן התחרטו.

למה אנחנו מתנגדים להשוואה לאגרות של נמל יפו? נמל יפו נמצא בעיר והוא נמצא במים נקיים. מחירי הנדל"ן שם הם גבוהים ביותר. נמל יפו הוא אחת הפינות האיכותיות במדינה זו. זו מעגנה היסטורית שנעשים להיכנס אליה. לעומת זאת, בקישון המים עדיין מזוהמים לחלוטין. הם אולי יהיו טובים בשנת 2004. אני איש חיל הים לשעבר ואני קיבלתי עכשיו זימון לבדיקות לגילוי סרטן. ועדת שמגר אסרה על כל פעילות ימית באזור ההוא בצורה משמעותית ואת זה העברנו אליכם.

יש אצלנו הרבה מאוד אנשים שפוחדים להיכנס לשם. צריך להבין כי כאשר מחזיקים ספינה אז חלק מהאביזרים שלה נופלים למים, החבלים הם במים וכך יוצא שכל הזמן יש מגע עם המים. ילדים שבאים לספינה שעוגנת במקום הזה גם חשופים לזיהום הזה. השייט צריך לצלול לבדוק את תחתית הספינה, הוא צריך לבדוק דברים אחרים. בנוסף לזה, המעגנה ממוקמת בשדה אלקטרומגנטי.

מי אשם בשדה האלקרטומגנטי הזה?

בתי הזיקוק ותש"ן. הם מגינים על הצינורות שלהם עם אלקטרודות בכניסה לנמל הקישון וישנם שני גורמים שנפגעים מזה. ראשית, המזחים של רשות הנמלים נפגעים ואני לא מבין למה היא לא זועקת על כך. שנית, בעלי הספינות נפגעים מכך.

האם השדה האלקטרומגנטי גורם לקורוזיה?

כן, זה גורם לעיכול חלקי המתכת. חלק מסידורי העגינה שהם שמו שם נאכלו תוך חצי שנה והם היום לא יכולים להוריד צולל לתקן את זה. קיים בשטח מצב אבסורדי.

הם דורשים מאיתנו אגרות גבוהות עבור שירותים. אין שם שירותים. אני מבין כי אגרה צריכה להיות צמודה לשירות שאתה מקבל.

זה דבר שנוי במחלוקת עכשיו.

הם דורשים עכשיו 400% מהמחיר הנגבה עם הצמדה וזה לא הגיוני. לכן, אנחנו מתנגדים להעלאת התעריפים. אין לנו התנגדות לשלם כאשר המצב שם יהיה דומה למצב האיכותי בנמל יפו.

אנחנו לא משקיעים בפיתוח מעגנות וזו עובדה. היום מקימים הרבה מעגנות ומרינות לאורך חלקי הארץ ויש הרבה מקומות עגינה. יש אפילו טענה שיש יותר מידיי. זה תהליך של יזמות וצריך להחזיר את העלות של החזקה והקמה. לפעמים, העיריות בשלב ראשונות מוכנות קצת לסבסד ולאט לאט הן מעלות את התעריפים.

אנחנו קבענו שהבסיס יהיה כמו ביפו. יש היום ביפו הרבה מקומות עגינה, היא בעיקר נמל דייג. אין כמעט יאכטות.

כאשר רשות הנמלים קבעה את האגרות לשייטות היא התייעצה איתנו. זה לא בא מיוזמתה. אנחנו אמרנו כי הרמה של נמל יפו מבחינת השירותים היא הכי סבירה, לא מבחינת המיקום של יפו. אנחנו לא משווים את המיקום של נמל יפו למיקום של מעגנת הקישון. אנחנו בוודאי לא התייחסנו לאיכות המים, אלא לאיכות השירותים.

לשייטים יש טענה מאוד נכונה ואנחנו מוכנים לקחת אותה בחשבון והיא הטענה שעדיין אין במעגנה בקישון שירותים. משרד התחבורה כנראה מוציא תקנות חדשות להפעלת המעגנות. זה נמצא בתהליכים שונים. יש חובה שבמעגנה יהיו שירותים כמו מים וחשמל וכל מה שקשור בהפעלת מעגנה. לכן, אנחנו מבקשים מהוועדה שתחולת האגרות תהיה בהתאם למה שרשות הנמלים כתבה ותאמר כאן, שהפעלת השירותים וכל התשתיות הנוספים תהיה במחצית שנת 2003. אנחנו מבקשים שתחולת התעריפים תהיה בהתאם לכך ולא לפני זה.

כלומר, את חולקת על משרד האוצר. אם את מבקשת שזה יהיה בשנת 2003 אז זה לא מה שכתוב פה.

כאשר מבקשים לגבי שנת 2003 אז צריך לבוא בשנת 2003.

אני מתפלא שאין תיאום בינכם.

אנחנו עושים את זה רק בעקבות הבקשה של השייטים. אנחנו נתאם את זה עם משרד האוצר ואני בטוחה שהם יסכימו. אנחנו חשבנו שיהיו כבר שירותים. הלכנו לבדוק ועדיין אין שירותים.

גבירתי, את מדברת על עוד שנה וחצי. הכל יכול להיות עוד שנה וחצי. בנימין נתניהו יכול להיות עד אז ראש ממשלה ומיכאל קליינר יכול להיות שר תחבוה. אני מציע שאנחנו נדחה את זה ושנדון בזה בבוא העת. אני לא מבין את ההיגיון בזה שאנחנו נאשר היום משהו שיהיה עוד שנה וחצי.

עם כל הכבוד, הגברת פאני אקסל לא מייצגת את משרד האוצר. הבקשה באה ממשרד האוצר וזה לא מתיישב בדיוק עם מה שהיא אמרה כאן. לפני כמה ימים התקיים כאן דיון על הנושא הזה ושמענו מפי נציגי האוצר דברים אחרים. אני אדחה את ההצבעה היום בנושא הזה ונקיים את ההצבעה ביום שני. יחד עם זאת, אני רוצה להביע את מורת רוחי על כך שמשרדי הממשלה לא מתואמים בנושא הזה. הגברת פאני אקסל אמרה היום דברים שהיא לא אמרה בישיבה הקודמת.

אני לא שולל את העניין הזה. הם צריכים עכשיו להשקיע ולעשות את כל התשתיות. הם צריכים לדעת האם תהיינה אגרות כתוצאה מההשקעות. אני לא הייתי אומר שבעוד שנתיים תבואו ותגידו לנו את מה שיש לכם לומר. אתה יכול לומר שאתה מאשר את האגרות, אלא שאתה מתנה את זה בקיום תנאים כאלו ואחרים, וכשהתנאים האלה יהיו תבואו שוב לוועדה. הם צריכים לדעת שזו העמדה. אתה צריך להבהיר לרשויות התיכנון מה קורה איתן.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אני מבין כי הקולגות שלי מרשות נחל הקישון הציגו פה מצגת.

כנציג המשרד לאיכות הסביבה, האם אתה בעד עמדת משרד התחבורה או משרד האוצר?

אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם צריך להעלות את האגרה כן או לא.

אבל זו הסוגיה שבגינה התכנסנו היום.

השייטים העלו טענה שאיכות המים היא לא טובה. איכות המים השתפרה מאוד. אני מבין שקיבלתם פחות או יותר הסבר מהמנכ"לית וממהנדסת הרשות. מכל מקום, האיכות השתפרה. אני הבאתי לכם נייר שמדבר על שיפור מצד המפעילים, ואני מעביר לכם אותו.

האם אתה מוכן לבוא ולשחות אצלנו?

אין לי בעיה. אני גם מוכן לצלול שם.

אנחנו שמענו את כל המשלחות. רבותיי, בעקבות דבריה של נציגת משרד התחבורה אני דוחה את ההצבעה. אנחנו נשמע ביום שני את נציג האוצר, אנחנו נצביע על כך בלי המשלחות. תודה. אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:10.

הישיבה חודשה בשעה 10:15.



3. שינויים בתקציב לשנת 2001.

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 216 של משרד החינוך. בישיבה הקודמת היה רפרנט של משרד האוצר, אבל ביקשו ממני לא להצביע באותו יום ולא הצבעתי. אורי, בבקשה.

מדובר בהפשרת רזרבות להתייקרויות במשרד החינוך. כמו כל שנה מפשירים רזרבה להתייקרויות לקראת סוף שנה וזה בהתאם לשינויים במחירים או שינויים בעלות השכר שהייתה במשך השנה וגירעונות שנוצרו.

בחינוך היסודי מופיע סכום של 255 מיליון. בחינוך מיוחד יש סכום של חמישים מיליון, בחינוך העצמאי יש סכום של חמש מיליון וכנ"ל במעיין החינוך התורני. אני רוצה לדעת איך מגיעים למספרים האלה? האם זה לפי מספר התלמידים? האם זה לפי מספר המורים?

לא. יש פה שני משתנים שמשחקים.

אני מבקש שאנשי ש"ס לא יסבירו מה קורה בחינוך העצמאי ושמר גפני לא יסביר מה קורה בחינוך של ש"ס.

יש פה דבר שהוא קצת משונה בעיניי. אם אנחנו מדברים על רזרבה להתייקרויות אז אני מבין שיש סכום של 255,787. איך זה שבחינוך ההתיישבותי ובחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני זה סכום עגול?

אני אבהיר את השאלה של חבר הכנסת גפני. רזרבה להתייקרויות אמורה להיות באחוז מסוים. איך זה שלחינוך העצמאי שהוא 466 מיליון יש חמישה מיליון?

הרזרבה להתייקרויות היא לכל המשרד, היא לאו דווקא לפי תקנה. ההתייקרויות מגיעות להיכן שהיה צורך.

מי החליט שלחינוך העצמאי יש התייקרות של אחוז ולמעיין החינוך התורני יש 2.5%? איך זה יכול להיות?

זה היה בתיאום של משרד האוצר ושל משרד החינוך.

מוסי, נציג האוצר אומר שהסכומים האלה תואמו בין משרד האוצר למשרד החינוך. חבר הכנסת גפני, אם יש לך שאלות אתה צריך לשאול אותן את הרב רביץ כי הוא זה שתיאם.

אדוני היושב ראש, גם בהיותך חבר הוועדה, אבל קל וחומר כאשר אתה יושב ראש הוועדה,לא קיבלת מעולם טיעון שזה תואם בין המשרדים. אתה רואה על פניו דבר לא נכון. יש כאן התייקרויות לשכר, האם זה לא לפי מספר המורים?

זה לא היה לפי מספר המורים, אלא זה בא במקום שבו היה צורך בעדכון שכר. למשל, במעיין החינוך התורני היה איזשהו עדכון שקשור בהסכם ההבראה.

יש כאן התייקרות רגילה. למה לא שואלים את השאלות האלה במקרים אחרים?

זה הכל תיקונים תקציביים. נדמה לי שסתם נטפלים.

כולנו תמכנו בהעברות למעיין החינוך התורני בתקופה האחרונה. האם זה שוב חלק מתוכנית ההבראה?

חלק מזה זה עדכון מחירים. חוץ מזה יש העברות לפדיון חובות אבל זה סיפור אחר לגמרי.

אני ממש לא מבין. האם אני יכול לדעת מה זה החמישה מיליון לגבי החינוך העצמאי?

רבותיי, בעוד כמה דקות יגיע לפה החשב הכללי בנושא ערבות לאל-על וחברות תעופה כי התוקף פג היום בשעה 12:00. לא יכולתי להודיע על כך בסדר היום ולכן אני מודיע עכשיו שזה הגיע הרגע. אני חייב להצביע על זה, כי אחרת אין נחיתות.

אני רוצה לדעת מה זה החמישה מיליון של החינוך העצמאי? תיקח בחשבון שאני לא מבין את המילה "משתנים" ו"מורכבות".

החמישה מיליון הם עקב הוצאות שלא היו צפויות בחינוך העצמאי.

מה למשל לא היה צפוי?

התייקרויות שכר. מדובר פה על התייקרויות שכר. זאת אומרת, היו יותר מידיי הוצאות שכר ממה שצפו וזה השינוי.

זה לא פרופורציונלי למה שקורה במערכת החינוך הכללית.

לאו דווקא. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

המילים "לאו דווקא" מוכרות לי. מי שמקבל יותר באופן יחסי זה החינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

אני לא אמרתי את זה.

זה לא מה שהוא אמר.

אבל זה מה שכתוב.

לא, הוא אמר בעקבות מה שצריך.

מה פירוש המילים "מה שצריך"? אדוני היושב ראש, אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול. אנחנו יודעים שמאחורי העניין הזה עומדת כוונה פוליטית.

לא.

ועוד איך.

הרב גפני, זה בדיוק אותה פוליטיקה כפי שהיה בפנייה הקודמת של החינוך העצמאי.

סיפורי מעשיות. אמר חבר הכנסת אמנון כהן בצדק. זה 17 מנדטים מול חמישה מנדטים ולא חינוך. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך ולאנשי ש"ס. היה כאן ויכוח שלא נוגע לעניין הזה ואני מזהיר שוב. אתם צריכים לראות את התוצאה כאשר מתחילים עם העניין הפוליטי. אנחנו דרשנו בנושא השמיטה כי סכום של 15 מיליון שקל יעבור למשרד החקלאות על מנת שהם יתנו את זה לחקלאים שומרי שמיטה, לא פוליטית. הכסף ניתן והוא עבר לחקלאים. אני לא יודע איזה חקלאים קיבלו ואלו לא. ש"ס, על 17 המנדטים שלה, דרשה שזה יעבור למשרד הדתות. שבעה מיליון שקל עברו למשרד הדתות לנושא של כוללים של שמיטה.

הכסף לא נוצל.

הסכום של 15 מיליון שאנחנו דרשנו להעביר למשרד החקלאות ניתן כולו לחקלאים והיום כאשר הסתיימה שנת השמיטה הם יכולים לחזור לעבודה. הסכום של שבעה מיליון שקל שהלך לש"ס, למשרד הדתות, ככסף פוליטי חוזר לאוצר בגלל שהם לא יכולים להעביר את זה. אתם נותנים יד לעניין הפוליטי.

רבותיי, אני מצביע על פנייה מס' 216. מי בעד פנייה מס' 216?

ה צ ב ע ה
בעד- רוב
נגד-אין
נמנע-1.

הדברים של גפני השאירו אותי פעור פה.

עוד עשר דקות נדון בעניין ערבות המדינה-פנייתו של מר ניר גלעד. בשעה 12:00 הערבות מסתיימת.

הישיבה הופסקה בשעה 10:35.

הישיבה חודשה בשעה 10:45.



4. ערבות מדינה – ביטוח סיכוני מלחמה.

אני מחדש את ישיבת הוועדה. על סדר היום ערבות מדינה-ביטוח סיכוני מלחמה. אנחנו קיבלנו פנייה של החשב הכללי מר ניר גלעד על כך שתוקף הכיסוי הביטוחי פג היום בחצות הלילה ולכן יש צורך דחוף לאשר מחדש את הערבות שניתנה לפני חודש ימים.

מה עם נתיב הטיסה של הטיסות האלה? הן עוברות מעל בתי הקברות ויש בעיה עם זה. יש בארץ כוהנים שנמצאים ממש במצור. הם לא יכולים לטוס בטיסות שטסות מעל בית העלמין בחולון. הם אמרו שהם מסיטים את הנתיב, אבל בפועל הם לא הסיטו אותו.

אני התבקשתי על ידי החשב הכללי להציג בפניכם את תמונת המצב. לפני כחודש אישרה ועדת הכספים מתן ערבות מדינה לחברת ענבל על מנת שהיא תיתן כיסוי ביטוחי לחברות התעופה, על מנת שהן תוכלנה לנחות בבירות העולם, וזאת משום שחברות הביטוח העולמיות והבינלאומיות ביטלו מרכיב של סיכון מלחמה וטרור בביטוח שהיה לחברות התעופה. מצד שני, רשויות שדות התעופה בכל המקומות הגדולים לא אפשרו למטוסים לנחות אם אין להם כיסוי ביטוחי מתאים.

מה התפקיד של חברת ענבל?

חברת ענבל היא חברת ביטוח ממשלתית. היא מבטחת את הרכוש הממשלתי ואינטרסים חיוניים של המדינה. היא פועלת מתוקף רישיון שיש לה לנושא הזה.

אישורכם שניתן לפני חודש ביקש לבחון מה קורה בשוק משום שאין הכוונה שהממשלה תמשיך להיות המבטחת של התעופה האווירית לאורך כל השנים. יש תזוזה קטנה מאוד, רק חברה אחת, חברת AIG, נתנה פתרון מוגבל ויקר מאוד. בשלב זה, אף אחת מהחברות שאנחנו יודעים, לא משתמשת בפתרון שנתנה חברת AIG. אל על עשתה חישובים שזה יוסיף לה כששה וחצי מיליון דולר הוצאות ביטוח רק עבור אותו כיסוי מוגבל שהוצג על ידי חברת AIG.

האם כל הזמן נתבקש להוסיף ולהאריך את המועד הזה?

אנחנו מבקשים להמשיך את התערבות הממשלה בנושא הזה דרך חברת ענבל בתקופות של שלושים יום עד סוף השנה, עד 31 בדצמבר, אם לא יהיה פתרון. נכון לשבוע זה, אנשי אל על נמצאים בלונדון מתוך כוונה לחדש את הביטוח שלהם לשנה הבאה. הם גם בוחנים אפשרויות אחרות. זהו שוק דינמי. יחד עם זאת, תקופה של שלושים יום שנבחנת מידי פעם, מאפשרת להתכונן וגם לאותת שאנחנו לא נמצאים שם כל הזמן.

בנוסף לבקשה שביקשנו בפעם הקודמת הצטרפו עוד שתי חברות שפנו למשרד האוצר ואל הממשלה. אחת החברות היא חברת ממן שמבצעת את הבידוק הביטחוני של כל מטעני הייצוא שיוצאים דרך האוויר. גם לה ביטלו את פוליסת הטרור שהייתה. במקרה של החברה הזו, ביטול הפוליסה ואי יכולתה להשיג ביטוח מתאים, כי למקרה שלה אין שום פתרון, חושף את החברה בפני סכנה קיומית, ובהכרח פגיעה ביכולת שלנו לבצע ייצוא.

האם חברת ממן היא חברת בת של אל על? היא חברה פרטית.

היא חברה פרטית, אבל לאל על יש בה אחוזים. היא לא חברה ממשלתית.

בנוסף, פנתה אלינו רשות שדות התעופה. גם לרשות שדות התעופה היה ביטוח נגד סיכוני טרור ומלחמה וגם הוא בוטל על ידי חברות הביטוח, וגם היא נשארה חשופה. אנחנו במהלך תהליך הבדיקה מצאנו שאין מדיניות אחידה מצד מינהל התעופה האזרחי שקובע מהו סכום הביטוח המינימלי הנדרש מכל חברה שנוחתת בארץ. למעשה, יש חשיפה לנחיתה של מטוסים
שהם לא מכוסים. יש פה איזשהו חוסר איזון. אנחנו נדרשים לבטח את כל המטוסים שלנו שנוחתים בעולם, בעוד שאנחנו לא קובעים איזשהי מדיניות. אנחנו ממליצים שהטיפול ברשות שדות התעופה, מבחינת הכיסוי הביטוחי, יינתן בתנאי שתוצג מדיניות סבירה.

אתה אומר דבר מאוד חמור. כלומר, יכול להיות שמטוס רוסי ייפול על אחד מהמגדלים בתל-אביב ולא יהיה לזה כיסוי ביטוחי. זה דבר מאוד חמור.

אם יש רשלנות אז חברת התעופה הרוסית תשלם.

למה אנחנו צריכים להיות חשופים לתביעות? האם האוקראינים מוכנים לשלם היום? זה תהליך שייקח הרבה מאוד זמן. לעומת זאת, כאשר יש ביטוח משלמים מייד לאנשים. אנחנו לא נאשר את זה. אני רוצה שהחשב הכללי יבוא לפה להציג את הנושא. זה לא בסדר שהוא לא נמצא פה.

נמצא פה נציג החשב הכללי.

בכל אופן, אני חושב שלא ייתכן שמדינת ישראל תהיה חשופה לתביעות לתשלומים כאלה. בכל העולם דורשים מהחברות שלנו להיות מבוטחות על נזקי מלחמה.

אנחנו מציעים להתנות את זה. זו ההמלצה שלנו.

אגב, מה עושות שאר מדינות העולם?

בנמלי העולם דורשים מחברות התעופה ביטוח נגד טרור. חברות התעופה פונות לממשלות שלהן והממשלות שלהן נותנות כיסוי, בדיוק כמו ישראל.

בהמשך להערות שלי בדיון הקודם, אתם צריכים לכתוב פה כי הסכום צריך להיות נקוב בשקלים. זה 10% כרגע מהתקציב. אתם לא צריכים לכתוב 4 מיליארד דולר, אלא 17,5 או 17,4 מיליארד שקל.

הבעיה היא שאנחנו נותנים את הביטוח לחברות התעופה בדולרים.

כל הענף הזה עובד בדולרים.

האם הערבות הזו היא עד סוף השנה?

כן.

נניח וב-31 בדצמבר אין פתרון, האם אתם חייבים לבוא עוד פעם לוועדה?

נכון, צריכים לבוא עוד פעם.

אם הבנתי נכון, אנחנו מאשרים עכשיו עד ה-31 בדצמבר להסמיך את החשב הכללי, אבל אנחנו מאשרים עכשיו בפועל רק לשלושים יום, ומסמיכים את החשב הכללי רק עד סוף השנה.

נכון.

יש פה בעיה עקרונית אם תמשיך את זה הלאה. זה 10% מתקציב המדינה. השפיל הוא על הגבול.

מעולם לא נדרשה המדינה לתת תקרת ערבויות כאלה. כל היקף הערבויות אף פעם לא גרד את התקרה הזו בכלל. הפעם הגיעו לקצה, לארבעה מיליארד דולר. פורמלית, זה צריך להיות נקוב בשקלים.

שנית, כנהוג בארצות מתוקנות, למשל בארצות הברית, נהוג לפתוח סעיף תקציבי שאליו מפרישים סכום מסוים. זו הוצאה תקציבית.

זה לא שייך לדיון הזה, עם כל הכבוד.

איזה אינטרס יהיה לחברות לנהל משא ומתן עם חברות הביטוח אם יש להן היום את ההסדר הזה?

אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בעולם מידי יום, אנחנו עוקבים אחרי כל החברות. ברגע שיש ביטוח אנחנו מפנים את זה לתשומת ליבן. הן מפנות את זה לאיגוד ביטוח שלהן. ה לא רוצות שאנחנו נהיה בפנים. הן רוצות לעבוד מול מבטח רגיל.

מי בעד אישור ערבות מדינה-ביטוח סיכוני מלחמה?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד. תודה רבה.


הישיבה נננעלה בשעה 11:00.