פרוטוקולים/כספים/3876



26
ועדת הכספים
23.10.2001

פרוטוקולים/כספים/3876
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בחשון התשס"ב (23 באוקטובר 2001), שעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2001.
2. החלפת נציב מס הכנסה.
3. תקנות המים (היטל הפקה)(תיקון).

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

זאב בוים
שמואל הלפרט
דוד טל
שאול יהלום
יאיר פרץ
אליעזר כהן

שר התשתיות אביגדור ליברמן
שמעון טל - נציב המים
אורה תמיר - לשכה משפטית, נציבות המים
רוחמה סיני - לשכה משפטית, נציבות המים
רבקה אפרת - כלכלנית, נציבות המים

יונתן גרטי
ארז ימיני
עמיחי כץ
דניאל לימור
עמית לנג
אסף רגב
גלעד ריקלין
א' שוסטרמן



יחזקאל לביא - משרד האוצר
כלנית שמיר - משרד המדע, התרבות והספורט
ואנונו אשר - תקציבן, משרד התיירות
עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי
פזית קלומר - מרכז שלטון מקומי
יורם תמרי - המרכז החקלאי
יהודה היימן - מנהל המחלקה לכלכלה, התאחדות התעשיינים
שבתאי גלס - מנכ"ל, ארגון עובדי המים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן











שינויים בתקציב לשנת ‏2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2001. אני מבקש להביא להצבעה את פנייה מס' 219 לגבי ועדת נאמן. פנייה זו הובאה פעמיים לאישורנו ופעמיים נדחתה. היום נצביע על כך שוב. מי בעד אישור פנייה מס' 219?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 1

הפנייה לא אושרה. אני מבקש רוויזיה.

אני מבקש להצביע כבר עכשיו על הרוויזיה.

מי בעד אישור הרוויזיה?

הצבעה
נגד – הרוב

פנייה מס' 219 לא אושרה.




החלפת נציב מס הכנסה

מתי יתקיים הדיון המהיר בנושא מינוי נציב מס הכנסה?

בסדר היום שלנו להיום היה אמור להיות דיון מהיר על החלפת נציב מס הכנסה. זה דיון מהיר שביקש חבר הכנסת פריצקי מיושב ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת העביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. בעקבות הפנייה של היושב ראש קבעתי דיון בוועדה בנושא.

אתמול בערב קיבלתי ממזכיר הכנסת פקס בו נאמר: "לכבוד יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, שלום רב. הנדון: הצעה לסדר היום של חבר הכנסת פריצקי בנושא החלפת נציב מס הכנסה – תיקון למכתבנו אליכם מיום י"ח בתשרי התשס"ב-15 באוקטובר 2001. ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת יוסף פריצקי הוגשה ליושב ראש הכנסת וסגניו כהצעה דחופה. מאחר והנושא נראה לחברי הנשיאות כנושא דחוף ומכסת ההצעות הדחופות מוצתה, החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להפכה להצעה לדיון מהיר ובמתכונת זו להעבירה לטיפול בוועדת הכספים. בדיעבד, הוברר לנו כי מהלך זה אינו על פי התקנון וההצעה הובאה מחדש ונקבעה בנשיאות כהצעה דחופה וברוב קולות הוסרה מסדר היום. לפיכך אודה לך אם הנושא יוסר מסדר יומה של ועדת הכספים. בכבוד רב, אריה האן".

אריה האן מנהל לנו את הוועדה?

זה בשם הנשיאות. מאחר שקיבלתי את המכתב בו אני מתבקש להסיר את הנושא מסדר היום, לא היה לי מנוס אלא להסיר את הנושא מסדר היום.

אתה יושב ראש הוועדה ואתה יכול לקבוע מה יהיה בסדר היום.

הדבר הזה חמור מאוד. לא יכולים להכתיב לנו את סדר היום.

אריה האן חותם בשם יושב ראש הכנסת ובשם הנשיאות. לכן זו החלטה של הנשיאות ולא החלטה של אריה האן.

כבוד היושב ראש, בתוקף סמכותך כיושב ראש ועדה, אתה אחראי על סדר היום. יש מחר, יש שבוע הבא, ואתה יכול לקבוע דיון בנושא בסדר יום רגיל ולא בנוהל של דיון מהיר.

מי שמינה את נציב מס הכנסה הקודם היה פרופ' יעקב נאמן, כשהיה שר האוצר. ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, לחץ למנות אחרים כמינוי פוליטי. פרופ' נאמן לא הסכים, כי הוא רצה מינוי מקצועי. אני מציע להזמין אותו כדי שיעיד בפני הוועדה איך המינוי הזה ומה לדעתו הנהלים. אני חושב שהוא לא חשוד בידי אף אחד, כי הוא לא במערכת הפוליטית. אני מציע שהוא יציג את הסיפור של המינויים בצמרת האוצר והמשמעות שלהם.

הייתי רוצה לקיים היום את הדיון, אבל ברגע שאני מקבל בקשה של הנשיאות להסיר את זה מסדר היום, אין לי אפשרות אחרת אלא להסיר היום מסדר היום. זה לא אומר כלום על דיונים בנושא בהמשך.

בדיון אפשר להעביר החלטה שרוב חברי ועדת הכספים תומכים בהמשך מינויו של יוני קפלן ונגד מינויים פוליטיים באוצר.

אדוני היושב ראש, אני יודע שבאו אליך אתמול וביקשו ממך באופן אישי להסיר את הנושא מסדר היום, ולא הסכמת מלכתחילה. אמרת שאתה לא מסכים, כי זה נושא ראוי לדיון. כתוצאה מכך הלך מי שהלך אל נשיאות הכנסת ועשה את שעשה. במובן הזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך.



לגופם של דברים. העניין הזה חוצה מפלגות. הוא לא של יהדות התורה, והוא לא של מרצ, והוא לא ש"ס והוא לא של שינוי. בסופו של דבר לכולנו יש מדינת ישראל, ואני חושב – כפי שאתה הבנת את זה, אדוני היושב ראש – שלא יכול להיות מצב כזה. לנציב מס הכנסה יש כוח אדיר ביד. הוא קובע שומות, הוא יכול להאריך תקופות, הוא יכול לבטל קנסות. הוא יכול לעשות דברים שנוגעים לכל אזרח ואזרח בישראל. משום כך המינוי הזה כל כך חשוב.

אם אין דיון מהיר היום, ניחא. אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת וילן ומבקש שבשבוע הבא יתקיים דיון על הנושא הזה. אני מבקש שהדיון הזה יהיה מיוזמתך ולבקשת חברי הוועדה. תזמין את מי שאתה מוצא לנכון. ההצעה להזמין את פרופ' נאמן היא הצעה טובה. לדעתי המסקנה שאמורה לצאת מכאן היא, שאי אפשר לתת את התפקיד הזה כמשיסה פוליטית לשום שר משום מפלגה.

במשך היום נקיים התייעצות ונחליט על ההמשך.



שינויים בתקציב לשנת ‏2001

אני מתנגד לאשר את הפנייה של משרד החינוך על התייקרויות. בפנייה זו יש 5 מיליון שקל למעיין החינוך התורני ו-5 מיליון שקל לחינוך העצמאי. אני בעד מעיין החינוך התורני, אבל אני רוצה להבין אם אלה סדרי הגודל ואם אלה צריכים להיות היחסים.

כיוון שבמקצועי הייתי פרקליט והייתי גם פרקליטם של כאלה שלא ראויים להגנה, אני מוכרח לומר שאם מדובר בהתייקרות, ובחינוך העצמאי יש 60 אלף תלמידים ובחינוך של ש"ס יש 20 אלף תלמידים, אין שום היגיון שאותה התייקרות תחול על שניהם.

בחינוך העצמאי אין גידול ואילו בש"ס יש גידול.

פנייה מס' 193 – שינויים בתקציב משרד ראש הממשלה.

מדובר בשינויים פנימיים במשרד ראש הממשלה.

יש תקנה תקציבית שקוראים לה ייעוץ לראש הממשלה ואני רואה שמבקשים להגדיל בה את ההוצאה ב-500 אלף שקל.

אלה שינויים פנימיים שהמשרד מבקש.

אני לא מכיר את התקנה התקציבית הזאת, לא מבין מה כתוב בה ואני רוצה להבין מיהם יועצי ראש הממשלה שמקבלים תקציב מן התקנה הזאת.

האם בין היועצים יש גם אנשים ממפלגת שינוי?

כששרת החינוך, לימור לבנת, היתה חברה בוועדת הכספים, וכשהגיעו פניות לשינויים במשרד ראש הממשלה, היא דיברה בגסות ובברוטליות. זה היה על גבול האי-פרלמנטריות. החלטתי אז שאנחנו, גם כשנהיה באופוזיציה, לא נרד לרמה, לסגנון ולתרבות הזאת. יש שינויים פנימיים, ראש הממשלה צריך יועצים והכל לגיטימי. אושרו 8.6 מיליון שקלים לייעוץ וצריך להגדיל את התקציב הזה ב-500 אלף שקל. צריך בעצם רק לדעת לשם מה ההגדלה. אני חושב שאין בעיה לאשר את זה, אבל אנחנו רוצים לדעת בדיוק מאיפה ולמה.

אני לא מתנגד לבקשה, אני רק רוצה לדעת לאן הולכים תשעה מיליון שקל.

ואני מבקש שהעתק מהתשובה יועבר לשרת החינוך לבנת.

אני אבדוק את הנושא ואשיב לכם.

מי בעד אישור פנייה מס' 193?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – 1

פנייה מס' 193 אושרה.

פנייה מס' 206-205.

שאלתי אתמול לגבי הסעיף הזה ונאמר לי שבשבוע הבא יהיה דיון.

השר לאיכות הסביבה ביקש לבוא לישיבה.

דיברתי עם השר - -

אתה לא מעודכן. השר לאיכות הסביבה שלח לי מכתב ואני מציע שתקבל עותק של המכתב. השר מתנגד לאישור ההעברה ולכן אנחנו לא נצביע עתה.

בשבוע הבא חל ה-1 בנובמבר. לידיעתכם, בזמנו מוניתי כאן כנציגה של הרשות, כדי לטפל בדברים שקושרים לה ואף הזמנתי את חברי הכנסת לסיורים. אין לרשות ממה לשלם משכורת ב-1 בנובמבר.

בעקבות בקשתך אני אזמין את השר הנגבי לדיון בוועדה. לטענתו יש לו סיכום עם האוצר לא להעביר את הבקשה.

פנייה מס' 215 – מרכז ההשקעות ועידוד עסקים קטנים.

מדובר בשינויים פנימיים שנועדו לבצע התאמות סוף שנה בתקציב. בנוסף מבקשים להעביר 500 אלף שקל לצורך נושא תקינה.

מה קרה שאין מענקים ביו"ש?

אלה שינויים פנימיים שאין להם שום משמעות.

מי בעד אישור פנייה מס' 215?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 215 אושרה.

פנייה מס' 217 – תקציב פיתוח משרד האוצר.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח במשרד האוצר. אנחנו מעבירים פה כסף לשדרוג מחשב שע"ם, שביצע השנה שדרוג בהיקף של כ-12 מיליון שקל, ומתוך זה מעבירים את הכסף לנציבות מס הכנסה.

מה דעתך שהמחשב שלנו יהיה קשור למחשב משרד האוצר? כך נדע בדיוק כמה יש ברזרבה וכו'.

זה דבר שלא ייאמן. חברי ועדת החוץ והביטחון חותמים על סודיות ויודעים מה נעשה. חברי ועדת הכספים לא יודעים איך מנצלים תקציב, מה הרזרבה ושום דבר אחר.

יכול להיות שאנחנו צריכים לבקש שתהיה כאן גם הצבעה אלקטרונית, כדי שיידעו על מה הוא הצביע ועל מה לא. כמו כן, צריך לבקש שהמחשב יהיה קשור לאוצר.

מה זה "פרוייקטים מיוחדים"?

יש אחזקה של בניינים במשרד האוצר וכדומה.

זה נמצא בתקציב השוטף. כתוב כאן "פרוייקטים מיוחדים", מה זה? אני רוצה לדעת אם זה עובר למחשבים שהשר דיבר עליהם.

מי בעד אישור פנייה מס' 217?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 217 אושרה.

פנייה מס' 218 – איכות הסביבה.

מדובר בשינויים פנימיים בתוך התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, שעיקרם בהתאמת ההוצאה המותנית בהכנסה. יש למשרד שלוש קרנות שפועלות בהוצאה מותנית בהכנסה. במשך השנה לפעמים ההכנסות עולות ולפעמים ההכנסות יורדות, ויש צורך מידי פעם לעשות את ההתאמות הנדרשות.

מה זה בית ספר לחומרים מסוכנים?

יש להם בית ספר שהם מפעילים כדי להדריך איך לטפל בחומרים מסוכנים.

אני רוצה להתייחס לטיפול בפסולת מוצקה. לפני כשנה האוצר הטיל היטל על פסולת מוצקה - -

אין היטל כזה.

היה כאן דיון לפני כשנה - -

רצו להטיל, אבל בינתיים לא הטילו.

הרעיון היה לקחת את הפסולת המוצקה ולפתח אתרים שיבערו את הפסולת, על מנת לא להטמין אותה, כי זה גורם לזיהום.

אין היטל. הרעיון בהיטל היה לקרב את העלויות החיצוניות שנוצרות בגין ההטמנה, משום שהמחיר הרגיל של ההטמנה אינו משקף כרגע את העלויות החיצוניות של זיהום הקרקע והזיהום לסביבה. הרעיון היה לקרב את מחיר ההטמנה למחיר חלופות אחרות.

מה נעשה עד היום בתקנה של "טיפול בפסולת מוצקה", שהיא תקנה של 90 מיליון שקל?

בתקציב הזה פעלו להסדרת אתרים שאינם מוסדרים, כלומר לשפר ולשדרג את האתרים הקיימים היום על מנת שיימנע הזיהום לסביבה. זה נעשה בעזרת כל מיני חומרים או בהקמת אתרים חדשים או בעזרה לרשויות מקומיות לשינוע הפסולת לאתרים המוסדרים, שהרבה פעמים הם רחוקים יותר מאותם אתרים שהיו קרובים להן.

מה קורה עם אתרי בעירה?

כרגע יש אתר בעירה אחד בארץ, ברמת חובב, שמטפל בפסולת מסוכנת.

מה קורה עם פיתוח אתרים כאלה?

יש כמה רעיונות לפתח אתרים מסוג כזה באזור חיפה. יש החלטת ממשלה בנושא והוקם צוות לבדוק את העלויות ואת הכדאיות הכלכלית של שריפה אל מול טיפול באמצעים אחרים.

מי בעד אישור פנייה מס' 218?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 218 אושרה.

פנייה מס' 220.

העברה זו נועדה לממן הגדלת תקציבי התיירות בשנת 2001 בתחומי שיווק הפנים והחוץ של ישראל והגדלת ההשתתפות בפעולות השיווק של מארגני התיירות. הפנייה נעשית בהסכמת משרד האוצר.

האם 170 מיליון שקל שסוכמו בין משרד האוצר למשרד התיירות הועברו?

בשנת 2001 היינו צריכים לקבל 62 מיליון שקל, וכרגע אמורים להעביר אלינו 22 מיליון שקל כפי שנאמר בפנייה שלפניכם. הנושא מאוד נחוץ לנו ואף די דחוף.

לשם מה צריך היום משווקים כאשר בין כך ובין כך אף אחד לא מגיע?

אנחנו משמרים את השיווק. אנחנו לא מפתחים את השיווק, אלא רק משמרים אותו במינון נמוך. בבוא היום, אם ירצו לשווק ולא יהיו להם לא צינורות שיווק ולא גורמים בארץ ובחו"ל שיש איתם קשר, כדי לפתח את הנושא מחדש העלות תהיה הרבה יותר גבוהה. לכן אנחנו טוענים שצריך לשמר את זה אומנם במינון נמוך, אבל צריך לשמר את זה.

השימור הזה אומר שאתם מפעילים אנשים ?

כן. מפעילים אנשים במינון נמוך. למשל, אם לפני המשבר היו 1,100 סוכני נסיעות, היום יש 340.

אתם נותנים להם תמיכות?

אנחנו תומכים בפעילות שיווק שלהם. מול שקל שהם מעמידים, אנחנו מעמידים כרגע יותר משקל, אבל במצב הרגיל זה שקל מול שקל. כרגע, בגלל המצב הקשה שהם נתונים בו ובגלל הירידה של 70% בעבודה שלהם, יש נכונות שלהם להעמיד כספים לטובת הנושא.

כמה אתם נותנים וכמה הם נותנים או שאתם משלמים הכל?

אף פעם אין מצב שהמדינה משלמת הכל. למיטב ידיעתי ההשתתפות של המדינה היום היא חמישים אחוז וייתכן שזה יעלה לשבעים וחמישה אחוז.

מי בעד אישור פנייה מס' 220?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 220 אושרה.

פנייה מס' 221 החזר חוב לאפוטרופוס.

מדובר בהעברה של חמישה מיליון שקל כהמשך לתשלום של 1.3 מיליון שקל שכבר שולמו, לאנשים שתבעו את המינהל וקיבלו אישור מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים על אי נפקדותם, זאת אומרת שהם זכאים לפיצוי עבור הנכסים.

אם יכירו בזכות השיבה, אז הסעיף הזה יהיה אחד הסעיפים הכבדים.

מי בעד אישור פנייה מס' 221?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 221 אושרה.

פנייה מס' 222 – משרד הפנים.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב של משרד הפנים, כאשר יש פה העמדת הרשאה להתחייב לנציבות כבאות והצלה בגין מכרז שהם עשו לשיפוץ ושדרוג בית הספר שלהם. בבית ספר זה הם מכשירים את הכבאים.

איזו תוכנית זו "הדרכה, ארגון ושיטות"? למה זה הולך?

מדובר בהדרכה במינהל האוכלוסין. זו הדרכה של המשרד בכל הנושאים שהוא מטפל בהם. להזכירכם, למשרד יש כמה מינהלים, כמו הפיקוח על הבנייה, רשם העמותות, מינהל האוכלוסין וכו'. זו בעצם תוכנית שמספקת את כל ההדרכה וההשתלמויות שצריך לאנשים המקצועיים במינהלים השונים. למשרד הפנים יש יחסית הרבה מינהלים.

מי בעד אישור פנייה מס' 222?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 222 אושרה.

פנייה מס' 223-224 - משרד החקלאות. מדובר בהעברה של תשעה מיליון שקל לרפורמה ברפת ו-1.2 מיליון שקל לשומרי שביעית.

רפורמה במס הכנסה אין, אבל יש רפורמה ברפת.

הרפורמה ברפת היא כדי לשפר את איכות החלב.

עדיף כבר לקנות שמפניה.

דני קריצ'מן עשה את הרפורמה ברפת. למעשה החקלאים מפסידים על זה כסף, משום שהם משקיעים ברפתות בגלל איכות הסביבה. חייבים להשקיע בציוד ובבניית רפתות חדשות. עשו דבר נבון מאוד, כדי שהחלב שאנחנו שותים לא יהיה מזוהם.

מי בעד אישור פנייה מס' 223-224?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 223-224 אושרה.

חבר הכנסת הלפרט רוצה להציע הצעה לסדר.

יש ארגון ניצולי שואה במדינת ישראל, שפועל רבות לטובת ניצולי השואה. יש להם תקציב של שלושה מיליון שקל, כמו בכל שנה. משום מה האוצר מעכב את ההעברה הזאת.

הארגון הזה פנה אליי והודיע לי שהשנה בלבד הם השיגו לניצולי שואה 10,000 מארק לכל אחד, כלומר 400 מיליון מארק, שהגיעו למדינת ישראל. בגלל שהם לא מתוקצבים, הם לא מסוגלים להמשיך ולהפעיל את המשרדים. הם עומדים לסגור את המשרדים, בשעה שהפעילות בשיאה ויש עוד עשרות אלפים שצריכים לקבל פיצויים מגרמניה.

מי תיקצב אותם עד היום?

האוצר, אבל משום מה מישהו באוצר חשב שצריך לעשות תקנות מיוחדות.

הכסף הזה נמצא בתקציב משרד האוצר?

זה מופיע בתקציב. אמרתי אתמול לאוהד מראני שזה אבסורד, שמשרדים שמכניסים השנה 400 מיליון מארק למדינת ישראל, בשביל כסף קטן ביותר, שלושה מיליון שקל שמופיעים בתקציב המדינה, לא מעבירים להם את הכסף.

נפגשתי ביחד עם חבר הכנסת הלפרט עם ארגון ניצולי השואה ועם אוהד מראני והוא הבטיח שאם תוך שבועיים זה לא יהיה מסודר, הוא יעביר את כל הכסף, אבל משום מה זה לא הועבר. לכן הפנייה אליך, מר דניאל לימור, שתעביר למינהל התקציבים את הבקשה שלנו.

אתה מבקש לדעת על עיכוב התקציב של מרכז ניצולי השואה?

כן.

זה מופיע בספרי התקציב ומר משה זנבר אמר לי שהוא סוגר את כל המשרדים של מרכז ניצולי השואה.

אני אבדוק את זה באופן מיידי.

מה הוחלט בקשר למרכז ניצולי השואה? אני מבקש שתהיה החלטה של הוועדה שצריך להעביר את התקציב באופן מיידי, כי אחרת לא הועלנו שום דבר.

מעבר להמלצה אנחנו לא יכולים לעשות יותר.

צריך שיירשם בפרוטוקול שוועדת הכספים החליטה שהאוצר יעביר באופן מיידי את התקציב, כדי לא למוטט את כל הפעילות של המרכז.

העברנו לממונה על התקציבים באמצעות הרפרנט שלו שמה שהוא הבטיח לפני כחודשיים יקוים מייד. זאת בעצם ההחלטה שאתה מבקש.

פנייה מס' 020-18.

ביקשתי לעכב את הפנייה הזאת, כדי לקבל דוח לגבי מה שנעשה בתוכנית ההבראה ואיזה רשויות קיבלו מענקים. לפי איזה מפתח עובדים פה? ירושלים – 215 מיליון, בית שאן – 31 מיליון, כינרת – מיליון וכו'.

אתה לא מצפה שרשות כמו ירושלים תקבל אותו דבר כמו בית שאן. זה תלוי בהיקף האוכלוסיה שיש ברשות, היקף התקציב וכו'.

והזדהות פוליטית.

אתה לא יודע כמה אתה צודק. בכלל, מאוד מעניין לעשות פה חשבון כמה עולה לנו ירושלים.

זה בכלל לא נכון. אין היום שום היבטים פוליטיים בנושא הזה של מענקי איזון ושל ההבראה.

אם עד לרגע זה לא שמענו טענות מראשי רשויות על החלוקה, סימן שהמצב שם די סביר. לא שמעתי אף אחד שאומר שמקפחים אותו.

זה בגל שהרשויות מכירות את הנוסחה.

צריך לציין ש-170 רשויות נכנסו להסדרי ההבראה האלה.

הסדר ההבראה בא לטפל בשני דברים. הרשות חייבת להיכנס לאיזון שוטף, באמצעות פעולות שהיא יכולה לעשות בצד ההוצאות ובצד ההכנסות, בהתאם למה שהיא יכולה. העזרה מהמדינה במענק ההבראה ניתן לכיסוי הגירעון הנצבר. לא ניתן מאה אחוז כיסוי גירעון נצבר, אלא יש איזושהי נוסחה שמחלקת את הגירעון הנצבר ליתרות פיגורים שהרשות צריכה לגבות חובות עבר שיש לה ולכסות בעזרתן, הלוואות שהרשות צריכה לקחת וחלק שהמדינה נותנת.

יש רשויות שבחיים לא יכנסו לאיזון תפעולי.

אין דבר כזה.

כי הוצאותיהן השוטפות עולות על הארנונה שהן גובות.

בשביל זה יש להן מענק איזון. פה אנחנו מדברים על תוכנית ההבראה וזה לא קשור למענק האיזון. כל רשות צריכה לדאוג לפעול באיזון שוטף.

ואז אתה נותן להם את זה לפי הגירעון שהם צברו. האם זה לא פרס של "יוצא חוטא נשכר"?

כאיש אוצר אני יכול לומר לך שבכלל לא צריך תוכניות הבראה. נכון, אתה צודק. לפי דעתי יש פה בבחינת "רשע וטוב לו, צדיק ורע לו".

כן ולא. זה לא נכון, כי כל דבר אתם מטילים על המערכת המוניציפאלית. אתם לא מתחשבים במצב של עיר כמו הרצליה, בה המצב הסוציו-אקונומי הכי גבוה ויש ערים אחרות כמו מתחת לכביש אשקלון-קרית גת, ששם אין כמעט ארנונה.

בשביל זה קמה ועדת גדיש ויש עכשיו מסקנות.

לעניין הפנייה עצמה, מדובר בסך הכל בהסדרה של המימון של תוכניות ההבראה. בתחילת השנה יש תמיד איזשהו צפי, שכן הרשויות צריכות לעמוד באבני בוחן. אני לא יודע מראש מי יעמוד ומי לא וכעת מתברר שנוצר איזשהו חוסר שצריך להשלים אותו בגין ההתחייבויות האלה.

אני מסיר את הבקשה לעיכוב.

מי בעד אישור פנייה מס' 020-18?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 020-18 אושרה.

פנייה מס' 011-26 – חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לעכב את הדיון בפנייה הזאת.

אני מבקש שתאפשר לי לבדוק את הנושא עד מחר.

פנייה מס' 009-29 – משרד השיכון.

מבקשים 150 אלף שקל לצורך רכישת רכב לסגן שר. איזה אוטו קונים לו ב-150 אלף שקל?

השאלה מה קורה במשרדים אחרים. כלומר, אם כולם קיבלו, אנחנו לא יכולים לעכב את זה.

כולם קיבלו, אבל זה בא באיחור, כי סגן שר השיכון התמנה אחרי כולם.

מי בעד אישור פנייה מס' 009-29?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 009-29 אושרה.

פנייה 38025 - 38026 – משרד התעשייה והמסחר.

אני וחבר הכנסת מוסי רז עיכבנו את הפנייה הזאת. העיכוב לא נבע ממניעים פוליטיים. בעצם אומרים לנו ש-262 מיליון שקל למענקים לעידוד השקעות בעצם לא נוצלו. מדוע?

לא היה מי שישקיע.

הם לא עמדו בקריטריונים.

מתוך 2.8 מיליארד, אתה מדבר על 53 מיליון שקל?

זה 232 מיליון.

מי בעד פנייה מס' 38025 - 38026?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 38025 -38026 אושרה.

פנייה מס' 20022 -19012.

מדובר בהתחשבנויות בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט, בעקבות העברה למשרד החדש לפני שנתיים.

מעבירים 500 אלף שקל לתרבות חרדית.

פעולות התרבות גם עברו.

זה פשוט העברת פעולות ולא גורעים מתקציב משרד החינוך שום דבר?

לא.

יש כאן גריעה לא קטנה – 8.4 מיליון לשיעורי עזר, 2 מיליון לחינוך על יסודי.

זה לפעולות של משרד החינוך.

מי בעד אישור פנייה מס' 20022 - 19012?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 20022 - 19012 אושרה.



(הפסקה)





תקנות המים (היטל הפקה)(תיקון)

הסעיף הבא על סדר היום – תקנות המים (היטל הפקה)(תיקון). אנחנו דנים עתה בסעיף השני במכתבו של שר התשתיות הלאומיות מה-17 ביולי. בסעיף הראשון אנחנו לא דנים.

אני רוצה להדגיש שהנושא הזה הוא נושא ענייני ולא נושא פוליטי. החלטת ממשלה על שינוי התעריפים והיטלי הפקה התקבלה בממשלתו של אהוד ברק, ב-8 בספטמבר 2000. התקבלה החלטה לגופו של עניין, כשברור לכולם שזה נושא ענייני-מקצועי.

יתרה מכך, בהחלטות קבינט שהתקבלו עם כינון ממשלת שרון, אישררו מחדש את אותם שינויים בהיטלי הפקה. גם שר החקלאות היה בעניין והיה בעד שינויים בהיטלי הפקה.

הנושא הזה עבר את כל התהליכים הסטטוטוריים, כלומר, דיון במועצת המים, פרסום התנגדויות לציבור וכל התהליך המסובך הזה.

הנושא הזה בא אחרי סיכום והסכמה עם שר האוצר. בחודשיים האחרונים מתנהל דיון בין משרד החקלאות למשרד האוצר על כל מיני שינויים והסכמות. במשך הזמן הזה כל הזמן מספרים שמחר יהיה סיכום, מחרתיים יש סיכום, אבל לא הגיעו לשום סיכום.

מתי היתה ההחלטה האחרונה של הממשלה בנושא?

ההחלטה האחרונה של הממשלה היתה בישיבת קבינט בחודש אפריל. הנושא הזה התקבל בממשלת ברק ב-8 בספטמבר 2000 ובאפריל שנה זו אשררו את ההחלטה בקבינט. גם שר החקלאות היה מודע לזה ולא הביע שום התנגדות.

אבל עדיין יש דיונים בין האוצר לבין שר החקלאות.

רק אתמול שמעתי שמשרד החקלאות מתנגד לזה. רק היום בבוקר קיבלתי טלפון ממשרד החקלאות שמבקשים לדחות את אישור התקנות. המצב הזה לא יכול להיות, זו לא צורת עבודה. אי אפשר לבקש מאיתנו בכל פעם לדחות מחדש. דחינו את זה, שכן זה היה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי.

לפני שבועיים הנושא הזה היה על סדר היום של הוועדה. היתה אלינו פנייה לדחות את הדיון. הסכמתי לדחות את הדיון בשבוע. עתה אנחנו כבר שבועיים אחרי אותה דחייה.

לא ידעתי את זה עד אתמול ורק היום בבוקר הסבירו לי בדיוק מה המשמעות של הדבר הזה.

התקנות היו אמורות להיכנס לתוקפן ב-1 ביולי 2001. מאז, על בסיס אותה בקשה, מושכים ומושכים את הנושא. הדיון הסופי היה אמור להיות פה לפני שבועיים. לפני שבועיים ביקש שוב המרכז החקלאי, על בסיס אותו משא ומתן מתקדם, דחייה, כי לדבריהם תוך יום-יומיים הם יגמרו את הדיון. דחו את הדיון בשבועיים, אבל הנושא לא נגמר. מי שאומר לכם שזה הולך להסתיים, אומר דבר שקר, כי זה לא הולך להסתיים לא בעוד יומיים ולא בעוד שבועיים.

אני מציע שנדחה את הדיון לעוד שבועיים מהיום ובמידה שזה לא יסתיים, יהיה דיון. אתם צריכים לגמור בממשלה את העניין.

שתי ממשלות גמרו והחליטו בעניין.

עדיף שהחלטת הממשלה תתקבל בהסכמה בין השרים, כדי לא להעמיד אותנו במצב כזה.

אם יש החלטת ממשלה, זו החלטת ממשלה ולא משנה איך היא התקבלה.

היום בבוקר שוחחתי עם שר החקלאות והוא אמר לי שהוא מנהל דיונים עם האוצר. היות שהנושא נדחה כבר כל כך הרבה זמן, לא יקרה שום דבר אם זה יידחה לעוד שבועיים. אפשר לקיים היום את הדיון, אבל את ההצבעה נעשה בעוד שבועיים.

כבר דחיתי את הדיון בשבועיים.

ההצעה של חבר הכנסת שירי מאוד הגיונית, אבל היא כבר בוצעה לפני שבועיים בוועדה.

אני מציע שנדחה את הדיון לפחות בשבוע.

אני לא מסכים לדחות את זה בשבוע.

אני רוצה להסביר קודם כל את הסטטוס של המשא ומתן. אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד החקלאות. במסגרת המשא ומתן הזה הודענו למשרד החקלאות שאנחנו לא מתכוונים לוותר על יישום החלטות הממשלה ושאנחנו מתכוונים להעלות אותם בוועדת כספים.

מתי זה היה?

השר שמחון דיבר עם סגן הממונה על התקציבים במהלך שבוע שעבר וגם בתחילת השבוע. הודענו מפורשות למשרד החקלאות – ומוזר שאין פה נציג של משרד החקלאות - -

לא הזמינו אותם.

אני חושב שכן הזמינו אותם והם ידעו על הדיון הזה.

דיברתי עם השר שמחון והוא אמר שלא הזמינו אותו.

מנהל הוועדה אומר שהשר הוזמן.

גם אני לא הוזמנתי, אבל באתי.

כנראה שההזמנה נפלה במקום כלשהו. עובדתית הם לא ידעו ועובדה שאין פה נציג.

הם ידעו ועובדה שהם דיברו איתי בטלפון.

במסגרת המשא ומתן עם משרד החקלאות, משרד החקלאות עצמו הסכים להעלאת היטל ההפקה לתעריף של 59 אגורות, שהוא תעריף יותר גבוה מהתעריפים שמצוינים בתקנות שלפניכם. כלומר, יכול להיות אחד משני מקרים: מקרה אחד, שהמשא ומתן לא יצליח ואז צריך ליישם בכל מקרה את החלטת הממשלה. מקרה שני, שהמשא ומתן כן יצליח ואז זה חלק מההסכמה עם משרד החקלאות. לכן צריך לאשר את התקנות הללו, ואם נתקדם במשא ומתן ונגיע לסיכום יותר רחב גם לגבי התעריפים, מצוין, ואם לא נגיע, צריך ליישם את החלטת הממשלה.

הוא מדבר על 2006 ולא על היום.

מדובר על היטלי הפקה של 59 אגורות כבר בשנת 2002, כשהיטלי ההפקה עולים בצורה הדרגתית עד אוקטובר 2005. הדבר הזה נמצא כרגע במשא ומתן. זאת אומרת שההסכמה על העלאת התעריפים לא סותרת את ההסכמות בינינו לבין משרד החקלאות.

אני מאשר את הנתון שהציג נציג משרד האוצר. זה נכון שהמספרים שמציג האוצר הם המספרים שבמשא ומתן מדברים עליהם והגיעו להבנה בנושא הזה עם משרד החקלאות. אני רוצה שתבינו במה מדובר – פה עושים תרגיל שבכל משא ומתן עסקי זה דבר לא מקובל. משרד החקלאות ומשרד האוצר מנהלים משא ומתן, תשעים אחוז מהנקודות מוסכמות - -

אבל אתם מתנגדים לו, החקלאים מתנגדים לו.

תשעים אחוז מהדברים במשא ומתן סוכמו. החקלאים מאוד לא אוהבים את זה. לפי הערכתי, מאתמול בלילה ראש הממשלה בתמונה, הוא ישב השבוע עם החקלאים בנושא הזה ונתן את ברכת הדרך. החקלאים לא אוהבים – הם יקבלו את זה. יש פה סיכוי להגיע להסכם תוך חמש שנים על העלאה דרסטית של מחיר המים בכל המישורים. נשארו שתי נקודות פתוחות ועל שתי נקודות פתוחות בא האוצר היום במקום לחכות שבועיים-שלושה שהמשא ומתן יסתיים. החקלאים צריכים להסכים לשינוי דרסטי, דבר שישנה גם בנושא הקרקעות. אם לא יגיעו להסכמה במשא ומתן, בעוד שבועיים-שלושה אפשר לקיים על כך דיון.

לי יהיה קשה לתמוך בהצעה, אבל בסופו של דבר החקלאים יתייצבו מאחוריה. זו הצעה מאוד מורכבת, היא עושה רפורמה מוחלטת בכל הנושא וכאן באים מאחורה ורוצים הצבעה. זה לא הוגן ולכן אני מציע ליושב ראש לדחות את זה בשבועיים-שלושה וכשיסתיים המשא ומתן יבוא אלינו כל הנושא כמקשה אחת.

נציג האוצר אומר שללא שום קשר עם המשא ומתן צריך להצביע היום. לדבריו, אם המשא ומתן לא יסתיים בחיוב, יפעלו בכל מקרה לפי החלטת ממשלה. אז מה זה משנה?

מים זה מים, תעזבו פוליטיקה. יושבים פה אינטרסנטים שלא מבינים מה זה מים ושיש חוסר מים.

לפני שנה וחצי, כשחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר, האוצר ביקש ייקור של למעלה מעשרים אחוז ובסוף התפשרנו על תוספת של 15% ובכל ינואר 7.5%. אני מבין שעתה ההתייקרות היא בגובה של 26. היות שאנחנו חלק מהקואליציה והשרים צריכים לכבד את החלטות הממשלה, אני מבקש לתת לנושא הזה עוד שבוע ימים. שבוע זה לא הרבה זמן ואם חבר הכנסת וילן אומר שהגיעו להסכמה על 90% מהדברים - -

הוא גם אומר שזה לא ייגמר גם בעוד שבועיים.

אם עד יום שלישי הבא העסק לא יסתיים, נביא את זה להחלטת הוועדה ומה שהוועדה תחליט, נכבד. זה ייצור מצב שהצדדים יצטרכו להסתדר ביניהם.

מכיוון שרוב חברי הכנסת נמצאים עתה כאן וכשהתחלתי להסביר את הנושא הם לא היו, אני רוצה לחזור על השתלשלות הדברים. ההחלטה הזאת התקבלה בממשלת ברק, כשבייגה היה שר האוצר - -

וגם שר התשתיות.

ולכן זה לא עניין פוליטי, אלא עניין מקצועי. ההחלטה אומרת שמ-1 ביולי 2001 יש העלאת תעריפים של היטלי הפקה. הקבינט הכלכלי בממשלת שרון אישרר באפריל 2001 את אותם התעריפים, כולל שר החקלאות. יתרה מזה, היתה הסכמה של החקלאים עם משרד החקלאות על העלאת תעריפים ל-59 אגורות. משרד התשתיות הוריד את זה והפעיל טייס אוטומטי. למען גילוי נאות אני רוצה לומר שהורדנו ב-1.5% את אותם תעריפים שמשרד החקלאות כבר הסכים עליהם. מה-1 ביולי אומרים לי לתת עוד זמן ומאז משכנו זמן עד היום. העברנו את כל ההליך – דיון במועצת המים, פרסום להתנגדויות וכו'. לפני שבועיים היה אמור להיות דיון בוועדת הכספים וביקשו לדחות את הדיון בשבוע. היושב ראש הסכים לדחות את זה בשבועיים. עכשיו מבקשים ממני לדחות שוב.

רבותי, שתי ממשלות שונות, בשני הרכבים, אישרו את ההחלטה הזאת.

אני מבקש דחייה נוספת של שבוע בלבד.

כל אחד שמצוי במשא ומתן, כולל אבשלום וילן, אמרים לך שאי אפשר לגמור בשבוע. אין שום סיכוי לגמור את זה, אז למה לשקר לעצמנו. הגיע הזמן גם לחתוך. ממשלה שלא יודעת לכבד החלטות של עצמה, לא יכולה להתקיים.

בעוד שבועיים תגמור ולא עושים משא ומתן על עשרים נקודות. זה עניין עקרוני ולא משנה המחיר. צריך לסיים לדון בעשרים דברים ופה מביאים לדיון רק דבר אחד.

אני מתחייב שלפחות אנחנו לא נאפשר דחייה מעבר לשבוע הבא.

אני חושב שהחלטות שתי הממשלות הן נכונות ואי אפשר שיהיה מצב שמחירי המים המופקים יהיו כאלה. מכיוון שאני מצוי בעניין, אפילו משיחות עם שר החקלאות ועם אחרים, אני גם יודע שהיתה משלחת של חברים אצל ראש הממשלה לפני שבוע והוא נתן להם גיבוי. אני לא בטוח לאן העסק ילך ואני גם לא יודע אם השר ליברמן קיבל פרוטוקול של מה שנאמר שם ומה היתה תשובת ראש הממשלה בנושא הזה. לכן ההנחה שהעסק הזה ייגמר תוך שבוע-שבועיים, זה עורבא פרח. הנושא לא יכול היגמר תוך שבועיים, כי זה נושא כבד וקשה ויש לו משמעות אדירה מבחינת שיטת המכסות ותשלום עבור עיבוד.

שאלתי את מר תמרי מה הסיפור והוא ענה לי שזה 26%. שאלתי אותו כמה בסך הכל הם היטלי הפקה והוא ענה לי שזה 50-60 מיליון. מדובר בעשרה מיליון שקל, כאשר החקלאים משלמים על 800 מיליון 80 אגורות. לכן מלכתחילה חשבתי שכדאי ללכת לבית הלל ולדחות, אבל אין סיכוי שבשבוע הבא יהיה דבר אחר, כי לא יהיו הסכמות.

אני חושב שאנחנו נצביע היום, אבל התחולה תהיה בעוד שבועיים.

בכל מקרה אני אבקש רוויזיה.

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני שמצביעים.

אם כך, נעשה הפסקה של רבע שעה להתייעצות סיעתית. בשעה 11:45 נחדש את הדיון.

(הפסקה)

ההתייעצויות הסתיימו ואני מחדש את הישיבה.

כיושב ראש הלובי החקלאי בכנסת אין לי טענות לשר התשתיות, כי הוא עושה את תפקידו. האוצר שמנהל את המשא ומתן עושה את זה לא בצורה עניינית ויהיה קשה מאוד להביא את החקלאים להסכם. מה שהאוצר עושה פה ישים עוד פעם סימן שאלה גדול אם אפשר לחתום איתו על הסכמים.

אני רוצה להביע את המחאה שלי לדבריו של ידידי גלעד ריקלין מהאוצר, כי מה ששר החקלאות הסכים הוא שבעוד חמש שנים המחירים יושוו למחירי המים ואילו האוצר רוצה לקבוע את המצב הזה מהיום ולא מ-2005.



אני רוצה להזכיר לכל מי שאולי לא יודע, שחוק היטלי הפקה מוגדר בחוק כמס בפקודת מסים (גביה). אמרתי לחבר הכנסת שוחט, כאשר היה איתו ראיון ביום שישי האחרון, שכתוב שם שהוא מתנגד מכל וכל להעלאת מסים. ובכן, מדובר כאן על מס בפקודת המסים.

אין עדיין תקנות משלימות להיטל ההפקה. יש תקנות משלימות רק לשנת 99' ו-2000, שנקראות תקנות להענקות. זה אומר שחקלאי או איש תעשייה שיש לו באר שעלות המים בה היא חצי שקל ומוסיפים לו פה עוד 52 אגורות, זה אומר שזה שקל ושתי אגורות. במקורות מחיר המים לחקלאות הוא 95.6 אגורות. אם עברתי את ה-95.6, אני זכאי להענקה. על פי ההחלטה שאתם הולכים לקבל היום, אני מקווה שלא, אין עדיין אפשרות להגיש בקשה להענקה, מכיוון שזה עדיין לא בחוק, כי החוק מדבר רק על 99' ו-2000.

אני מניח שרובכם לא יודעים שאם העניין הזה יאושר, זה אומר שמפברואר 99' עד היום הייקור הוא בגובה 268% . אני רוצה לראות עוד מוצר במדינת ישראל שהיתה לגביו התייקרות כזאת.

מצד שני אפשר לומר שזה בגלל שהמחירים קודם היו כל כך נמוכים.

גם אחרי ההעלאה זה רבע מהמחיר האמיתי.

שמעתי את דבריו של כבוד השר בוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא המים. הוא דיבר על התפלה שעדיין לא התחילה והוא כבר העלה ב-2.5 שקל, שזה עלות ההתפלה שתהיה בעוד שלוש שנים. נדבר אז לאחר שנראה מה יהיה, אולי ישלם את מחיר ההתפלה זה שיצרוך את המים האלה.

אני רוצה להעיר את תשומת לבם של כל חברי הוועדה והנוכחים פה, שהעלאת התעריפים הם בניגוד לרציונל הצעת חוק הסדרים במשק המדינה ( תיקון – חקיקה להשגת יעדים). הרציונאל היה לקדם מטרות במשק המים, לעודד תחרות במשק המים, לעודד הפקה - -

ולקבוע מחיר ריאלי למים.

ברגע שקובעים מחיר שהוא גבוה ממחיר מקורות, אז הרשויות ירכשו ממקורות ואז זה בניגוד לרציונל החוק.

לפני שנצביע על התקנות הללו, אני רוצה להודיע שאם התקנות הללו יאושרו, תחולת החוק תהיה בעוד שבועיים מהיום.

זה צריך להיות שבועיים מיום כניסת החוק. רק לאחר שזה יקבל אישור סופי סופרים שבועיים.

זה צריך להיות שבועיים מיום הפרסום ברשומות.

אני מציע שזה יהיה שבוע מיום הפרסום ברשומות.

זה יהיה שבועיים מיום הפרסום ברשומות.

מי בעד אישור תקנות המים (היטל הפקה)(תיקון)?

הצבעה
בעד – 10
נגד – 4

תקנות המים (היטל הפקה)(תיקון), התשס"א-2001, אושרו. התחולה תהיה שבועיים לאחר הפרסום ברשומות.

אני מבקש רוויזיה.

הרוויזיה תתקיים ביום שלישי הבא.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשה 12:00