פרוטוקולים/כספים/3925



27
ועדת הכספים
22.10.01


פרוטוקולים/כספים/3925
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ב
8 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ה' בחשון התשס"ב (22.10.01) בשעה 10:00

1. סקירה כלכלית של שר האוצר
2. צו לעידוד החיסכון – הנפקה של חברת אלוני-חץ נכסים והשקעות בע"מ
מכתב יו"ר רשות ני"ע מיום כ"ט בתשרי התשס"ב (16.10.01)
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 61), התשס"א-2001

יעקב ליצמן – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט
ויצמן שירי
מ"מ: שמואל הלפרט, דוד טל, מוסי רז

שר האוצר סילבן שלום
אוהד מראני – מנכ"ל משרד האוצר
רונן וולפמן
א. דנון
יואל נווה
ס. וקנין
דוד שמעוי
ק. ביזו
ג. ש. ארליך
ש. שור
אמנון סוכובלנסקי
נ. בר גד
ענת וייס

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון
סקירה כלכלית של שר האוצר

רבותיי אני פותח את הישיבה.

אני מודה לשר האוצר, מר סילבן שלום, על שנאות ואפילו שמח להופיע בפני ועדת הכספים לדיון כללי כלכלי על המצב במשק. נהוג שאחרי העברת התקציב בקריאה ראשונה שר האוצר מופיע בפני הוועדה, אבל מצאתי לנכון שמייד בתחילת המושב נשמע את השר. אם יהיה זה נחוץ ונראה זאת לנכון – נזמן אותו שוב. כרגע זה דיון כלכלי בפתיחת מושב החורף. אם לא יהיה משהו חריג אני חושב שנסתפק בזה.

קודם כל אני באמת שמח על השינוי ושמחתי על הפיכת הסדר. כמו שעשיתי בממשלה, כך גם כאן, קרי – קודם אני מגיע לוועדת הכספים לפני אישור התקציב, ולא כפי שנהוג, למחרת הקריאה הראשונה. זו מסורת של שנים, שאני מכיר אותה כבר 20 שנה. פותחים את הדיון בוועדת הכספים ואז יש חודשיים של דיונים. עצם העובדה שאנחנו יושבים עכשיו יכולה גם לסייע. גם בישיבת הממשלה הקדמתי את הישיבה על סדרי העדיפויות לישיבה הראשונה, כדי לשמוע את האנשים קודם כל, לא לקבוע את מסגרת התקציב אצלנו ולאחר מכן לבוא.

אנחנו מגישים את התקציב הראשון של הממשלה הזו, כאשר המצב הביטחוני והמדיני הם קשים לא פחות מאשר היו בעבר, ומה שנוסף על זה הוא מיתון גדול מאד גם בעולם. רק אחרי ה- 11 בספטמבר אנשים יודעים באמת שיש האטה כלכלית בארצות הברית ויש האטה גם באירופה. קיימת גם הקריסה בנסדא"ק, שכולנו מכירים, והיא משפיעה על הכלכלה הישראלית בצורה מאד משמעותית בגלל ההיקף של תעשיית ההייטק בישראל, וגם בגלל השינויים שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, במדידת הצמיחה. אם נוסיף על כל הדברים החיצוניים האלה את הבעייתיות שיש לנו כאן בנושא הביטחוני, אנחנו מגיעים למצב שהוא אינו פשוט, בלשון המעטה.

נשאלה השאלה – האם אנחנו צריכים לומר שזה הוא המצב, ושבזמן כזה צריכים לצלול, להוריד את הראש עד אשר יעבור זעם, או שמא גם בזמן הזה ניתן וצריך לעשות דברים. אני חושב שלמרות נתוני הפתיחה הקשים מאד, עדיין אנחנו צריכים לעשות ועדיין אנחנו צריכים לנסות ולראות מה ניתן לעשות, במגבלת האפשרויות הקיימות, כדי לתת איזושהי דחיפה מסוימת למשק שנמצא בהאטה. ההחלטה הראשונה שקיבלתי היתה שהגירעון יעמוד על 2 אחוזים ו- 4 עשיריות. רק לחשוב היום מה היה קורה אילו הייתי נכנע לאותם אלה שתבעו במאמרים מלומדים ובהרצאות מנומקות שהגירעון יעמוד על אחוז וחצי, כפי שהיה מתוכנן – אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה. הסכום שהיינו צריכים לקצץ הוא של מיליארדים נוספים, רק בשל העובדה שהיינו צריכים להעמיד את זה על אחוז וחצי. רואים עכשיו מה קורה בעולם כולו כאשר יש האטה ומיתון, איך הממשלות נרתמות לסיוע ולעזרה כאשר הדברים האלה אכן נדרשים. אני נזכר שלא רק הזהירו מה- 2,4 אלא גם אמרו שכל סוכנויות הדירוג של ישראל יפחיתו את דירוג האשראי ויהיה משבר חמור במטבע החוץ. כך אמרו אנשים רציניים במשק הישראלי. אני רוצה לומר לכם שההחלטה הזו היא ההחלטה הראשונה שהיתה כעוגן במקומו. כאשר יש האטה, מיתון ואבטלה – הממשלה לא יכולה במו ידיה למשוך את המשק כלפי מטה עוד יותר, ולקצץ עוד מיליארדים כדי להגיע למצב שנעמוד ביעד שמישהו קבע אותו לפני שלוש שנים. אני רוצה לציין בעניין הזה, במידה של צדק רב: גם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, שנכנס לתפקידו ב- 99, קיבל החלטה להעלות את הגירעון מ- 1,75 ל- 2.5, ובצדק. זו היתה אחת ההחלטות שהתקבלו בממשלה הזו, ובצדק, כדי ליצור תשתית מסוימת שתוכל להוביל את המשק קדימה.

זה לא הסוף, כלומר- אתה לא יכול להתחייב עכשיו מראש בוועדה שהגירעון שאתה מדבר עליו הוא שיהיה בסופו של דבר, ויש סיכוי גדול קרוב לוודאי, שבעקבות מה שקורה הגירעון יגיע ל –

בצד ההוצאה אני יכול להתחייב, אבל אני לא יכול לדעת מה תהיינה ההכנסות. אבל אני אומר: זה הדבר הראשון שהיינו צריכים לעשות כדי לאפשר פעילות, ומצד שני – להשתמש בכסף הזה למטרות הנכונות, למטרות האמיתיות.

היעדים של התקציב יפורטו במליאה, אבל בסך הכל אנחנו הולכים להשקיע השנה גם בהשקעה ישירה מהתקציב, וגם בהשקעות חוץ תקציביות בתשתיות כבישים, ולא רק, אלא גם במים, חשמל, גז וכדומה, למעלה מ- 8 מיליארד שקלים.

מה עם מסילות?

גם במסילות ברזל, כבישים, שדות תעופה. זו תהיה ההשקעה המסיבית ביותר בתולדות מדינת ישראל. אנחנו מאמינים שתשתיות תחבורתיות, בסופו של דבר מסייעות, ומקצרות את המרחקים מהפריפריה למרכז, לא רק יוצרות מקומות עבודה, אלא מאפשרות ליצור גם מקומות עבודה על ידי זה שיעבדו במרכז.

היום, המצב הוא שבחולון שיעור האבטלה הוא 3 וחצי אחוזים. בבת ים – 3,8. בראשון לציון זה כבר 4 אחוז. ברמלה זה כבר 4,5 אחוז. שיעורי האבטלה האלה מציינים תעסוקה מלאה, בעצם, אבל ככל שמתרחקים מהמרכז רואים ששיעורי האבטלה גדלים. זה אומר שיש מקומות עבודה במרכז הארץ. לכן, ההשקעה המסיבית הזו בתשתיות אמורה לסייע לאנשים להגיע למקומות עבודה שישנם במרכז הארץ, ולא רק לייצר מקומות עבודה במקומות שבהם הם נמצאים.

דבר נוסף – המטרה היא שהשקעה הזו, שהיא השקעה גדולה מאד, תבוצע על ידי עובדים ישראלים. אני אומר לכם שזה גם דבר חדש: אני החלטתי שבכל מכרז שייצא מעתה ואילך, של הממשלה או של גוף מתוקצב – תנאי סף לקבלת המכרז יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד.

אתה יודע שזה יעלה את העלויות.

זו תמיד התשובה שאני מקבל, והיא נכונה. זה יעלה את העלויות, אבל אמרתי דבר אחד: נאה דורש-נאה מקיים. אם אני תובע להקטין את מספר העובדים הזרים, קודם כל זה צריך להתבצע אצלנו בבית. לכן, אנחנו אולי נהיה במצב שבו אותם אלה שעושים את העבודות ייקחו בחשבון עלויות יותר גבוהות והן יושתו על הממשלה, אבל הדבר הזה ייעשה.

שואלים אותי איך אני אאכוף את זה. קודם כל – הקמנו גם רשות שתהיה במשרד העבודה והרווחה, אבל מעבר לזה. זה לא רק עניין של בדיקה בכל אתר. יש במכרז ובחוזה שייעשה סעיף אחד חד משמעי, שקובע שכל מי שיעבור על התנאי הזה, לא יכול יותר לגשת למכרזים של גופים ממשלתיים או גופים מתוקצבים. אני רוצה לראות גוף גדול שיעז לעשות את זה.

לפי הלמ"ס, שיעור האבטלה מ-1 בינואר עד עכשיו לא השתנה, לא גדל. אתה שואל את עצמך – איך זה יכול להיות, הרי מפעלים נסגרים, יש האטה ומיתון מורגשים. איך יכול להיות ששיעור האבטלה לא השתנה? התשובה היא העובדים הפלשתינים שיצאו החוצה ואי החלפתם בעובדים זרים. אם נלך למצב שבו גם בהמשך הדרך עובדים פלשתינים לא ייכנסו חזרה, ומספר העובדים הזרים לא יגדל, נהיה במצב שבו נקטין את מספר המובטלים. איפה שעבדו פלשתינים אמרו שישראלים לא ירצו לעבוד. נכון שזה בענפי השירותים, אך בסופו של דבר יש כניסה של ישראלים, אחרת אין שום הסבר איך שיעור האבטלה לא עלה במשך כל שנת 2001. זאת משימה שהיא לא פשוטה, היא משימה לא קלה, אבל אני מתכוון לעמוד בה. אני יכול לומר שיש לנו שיתוף פעולה בעניין הזה גם של שר הפנים וגם של שר העבודה והרווחה. נוצר, אולי בפעם הראשונה, משולש שרואה את העניין הזה כיעד מרכזי. אנחנו נטפל בזה.

אבל לפי הנתונים מספר העובדים הזרים עלה ב- 40 אלף, מהשנה שעברה לשנה.

לצערי הרב אני יכול לומר לך שכל עוד היה השר אלי ישי בתפקיד – מספר העובדים הזרים ירד בצורה משמעותית. אנחנו רואים את זה בגרפים בצורה בולטת.

מספר העובדים הזרים ירד כתוצאה מכך שבשלוש השנים האחרונות התחלות הבניה ירדו בצורה דרסטית. התוצאה מייד משפיעה על העניין הזה.

כדי שהדבר הזה אכן יקרה, ושכל הכספים האלה לא רק יהיו בספר התקציב, יופיעו ולא יהיה ניתן להוציא אותם ולממש את הפרוייקטים, החלטנו, ואתמול העניין עבר גם בוועדת השרים לחוק ההסדרים – על הקמת ועדת תיכנון לפרוייקטים לאומיים. זו ועדה נפרדת, חדשה, שלא קשורה לוועדות האחרות, והיא אמורה לאשר את הפרוייקטים האלה תוך 3 עד 4 חודשים.

מה זה פרוייקט לאומי? אם הממשלה מחליטה להקים עיר חדשה זה פרוייקט לאומי? אתה אומר, למעשה, שכאשר מדובר במדינה – יש קיצורי דרך. למה שהמגזר העסקי לא ייהנה מזה, באותה מידה?

ההחלטה היא כזו: בחוק, "פרוייקט לאומי" הוא-פרוייקט שראש הממשלה ושר האוצר הכריזו עליו ככזה, וההגדרה השניה – פרוייקט של למעלה מאלף יחידות דירות.

לא מספיקות כל הדירות הריקות שלא מוכרים אותן שאנחנו צריכים עכשיו להפר את כל הכללים של איכות הסביבה, כל הכללים של מינהל תקין ולבנות עוד דירות שיעמדו ריקות? איפה ההגיון?

הקמת הוועדה הזו תקבע האם נמשיך לדשדש, ולהיות במצב שבו פרוייקט "מינהרות הכרמל" מאושר אחרי 17 שנה, או שנוכל להזיז דברים במדינה הזו. אין שום מטרה לעקוף ולפגוע. איכות סביבה היא חשובה, אבל איכות החיים לא פחות חשובה.

המכשיר הזה הוא המכשיר המרכזי. נוכל לדבר עד אין סוף על הפריפריות, על צמצום האבטלה, על סיוע לענף הנדל"ן וענף הבניה, שתהיה לו אפשרות לבנות ולעשות, ואם לא ניתן לו את הכלים, לא יקרה כלום. אם הכל יהיה כך אז יהיה כסף ויהיו עודפים עצומים בסוף השנה. לא זו המטרה.

אתה יודע כמה פרוייקטים הם הוציאו לדרך בין 92 ל- 96, וכמה נלחמו אז? אבל אז שיתפו פעולה, כי אז היו ועדות גמישות יותר, אותן ועדות שהוקמו בזמנו בשביל הבניה לקליטה שסייעו קצת. אני רוצה לומר לכם: המטרה שלנו היא לעשות. לכן גם הגדרנו את הגירעון. כולם מדברים על מאסטריכט. אז בואו במסאסטריכט מדברים על 3 אחוזים. גם שם יש אפשרות להגדיל את הגירעון, אם יש מדינה שמבקשת. עכשיו, למשל, בלגיה מבקשת את זה. אבל אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות שלו. באירופה, הם כבר אחרי השקעות עתק. ראיתם שם את הכבישים, האוטוסטרדות, הגשרים ומסילות הברזל, ראיתם את שדות התעופה. במה הם ניבנו? בכספי ממשלה, בכספי מדינה.

כל ההשקעות שנעשו שם נעשו בהשקעות מדינה. אנחנו מפגרים ב- 40 שנה מבחינת התשתיות. לכן אנחנו צריכים להשקיע ולתת דחיפה אדירה לתשתיות, גם בכספי תקציב, כספי מדינה, וגם על ידי יזמים פרטיים, ב- BOT וב- PFI.

למה אתם לא רותמים את קרנות הפנסיה לנושאים האלה?

אנחנו נרצה מאד. אני בכלל רוצה להכניס את כולם. קופות הגמל יכולות לעשות עכשיו מה שהן רוצות. מותר להם להשקיע בכל דבר. לגבי חברות הביטוח זה נעשה כבר בתקופה של אברהם שוחט. גם לגבי קופות הגמל – אם הם ירצו להיכנס, שיעשו. כולם. אנחנו רוצים לתת לעניין הזה דחיפות עצומה. נפגשנו גם עם גורמים שעושים את זה באנגליה, ונצא לשם בזמן הקרוב.

אל תערבב את זה עם אלף יחידות דיור, תאמין לי. על כל מה שאתה כרגע מדבר תקבל קונצנזוס מקיר לקיר. יכול להיות שאתה צודק לגבי אלף יחידות הדיור, אבל גם אין היום הרבה קבלנים שיעמדו בתור לעניין הזה.

קל מאד להגיע למצב שבו המשק יתדרדר, אם לא נגלה אחריות. לכן, גם כשאנחנו קובעים גירעון של 2.4 אנחנו צריכים להגיע למצב שבו נעמוד ביעדים.

אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי אפשרי, והכל נראה כאילו מובן מאיליו. אני מדבר על המדינה בכלל ועל הכלכלה בפרט. הספינה נמצאת על גלים סוערים, בכל רגע מאיימת להישבר אל הסלעים, ואנחנו צריכים להחזיק את המצב כל הזמן. בתקופה הזו, של 6 חודשים, זה שיא שכנראה לא יישבר – אני כבר מעביר שלושה תקציבים. במרץ העברנו תקציב. ביוני היינו צריכים לעשות העברות לביטחון וזה שוב היה מהלך של הממשלה בוועדת הכספים. ועכשיו – התקציב השלישי. בכל התקופה הזו, כאשר העברנו משאבים עצומים לביטחון לא עשינו את זה על ידי העלאה של מס באחוז אחד או שקל אחד. זה ללא תקדים. תמיד כשהיתה כאן מלחמה הטילו מסים. לא פרצנו את מסגרת התקציב, אפילו לא בשקל. גם מה שעשינו ביוני – לא קיצצנו בתקציב. הרי דיברו על קיצוצים – אנחנו לא קיצצנו בתקציב המדינה. עשינו הסטה מצד אחד לצד שני. לא לפרוץ את המסגרת ולא להטיל מסים כאשר הגידול בהוצאות לביטחון הוא עצום? הרי התקציב שאישרנו במרץ, התקציב שהכין בייגה שוחט, לא צפה את העניין הזה, כי בספטמבר הוא הונח על שולחן הממשלה. זה היה לפני האירועים,בכלל. נתנו מיליארדים לביטחון בלי להטיל מסים, ולא היתה כמעט סיעה אחת שלא הציעה לי להטיל מלווה מלחמה וכדומה. אני אמרתי שלא אטיל שום מלוות ושום מסים, כי זה נגד פעילות המשק. היציבות הזו, שאנו נמצאים בה עכשיו, נראית כאילו היא עניין של מה בכך. המשק יציב, כל הפרמטרים יציבים. כל השווקים יציבים לחלוטין בזמן של מצב ביטחוני כזה? בזמן של מיתון כזה בעולם, וקריסה של הנסדא"ק? זו לא תופעת טבע, רבותיי. זה יכול להשתנות במחי יד אחת. לכן אנחנו צריכים להמשיך ולשמור את היציבות הזו, ולהילחם שהיא תישמר. מצד אחד – לעזור ולסייע להזיז את המשק, ומצד שני – אסור לשכוח לשמור את היציבות הזו. לכן גם במצב הזה אמרתי שאני רוצה ללכת על שני אגפים, שתי זרועות: מצד אחד השקעה גדולה בגידול הכלכלי, ומצד שני לא לשכוח גם את התחום החברתי.

הלכנו להשקעה בתשתיות פיזיות, אבל גם השקעה בתשתיות אנושיות. השקעה עצומה בתשתיות אנושיות. השנה הזו אנו מוספים 50 אלף ילדים לפנימיות יום. מה זה פנימיות יום? – זה 50 אלף ילדים שילמדו עד השעה 5 אחר הצוהריים, כולל ארוחה חמה. הם יוכלו לקבל את כל הסיוע במתמטיקה, אנגלית ומחשבים – אינטרנט. זה עד שעה 5 כדי שלא ייווצר מצב – וזה לא עניין של פמיניזם או לא – שהאישה, שמוציאה את הילד מהמעון תצטרך לרוץ מהעבודה, כי ב- 4 סוגרים את המעון. זה יהיה עד השעה 5 כדי שיוכלו לסיים את העבודה, ולא בשעה מוקדמת יותר.

איך זה יהיה, מבחינת החלוקה הגיאוגרפית? כגודל האבטלה כך זה ייקבע? מה יהיה הקריטריון, סוציו-אקונומי?

אנחנו עושים את זה עם קרן רש"י, ודווקא בעניין הזה, האזור שאנחנו מדברים עליו הוא לא אזור שמקופח מהבחינה הזו, כי קרן רש"י, כמו שאתה יודע, נמצאת שם. מדובר בהכפלה של מספר הילדים.

דבר נוסף – אנחנו הולכים להקים עשרות מרכזי מחשבים ואינטרנט ברחבי הארץ. זה יחד עם חבר הכנסת מיקי איתן. אנחנו עושים את זה מהקצבה שהיא לאורך של שלוש שנים.

מי מפעיל את זה?

אנחנו, משרד האוצר, כמובן שיחד עם המשרדים הרלבנטיים. בסופו של דבר – הולכים להקים עשרות מרכזים של מחשבים ואינטרנט. הדבר הזה יופעל בכל המקומות האלה. זו השקעה אדירה נוספת בחינוך.

אם הולכים להקים מוסדות נוספים, אתה מתכוון שזה יהיה במבנים שקיימים?

חלק – במבנים שקיימים: מתנ"סים - -

זאת אומרת שההשקעה היא בציוד, במחשב.

במחשבים עצמם, כן.

זה במשולב עם מה שאמרת - הגדלה משמעותית בפנימיות היום?

זה לא אותו הדבר. בדרך כלל, פנימיות היום לא מיועדות לילדים בגיל 15-16. הם לא צריכים שישמרו עליהם. זה לגיל צעיר יותר. לגבי המרכזים – כרגע גומרים את התוכנית הזו והיא תצא לפועל ותהיה תוכנית גדולה ואדירה.

אני מקווה שזה יהיה גם לקשישים.

אם יהיה צורך יהיה גם להם. יהיה לכולם.

עד שהילדים יקבלו את המחשב הם יהיו קשישים.

הדברים האלה ייעשו מיידית. יש לנו כבר מקומות שבהם אנחנו הולכים להפעיל את זה ולעשות את זה.

בשיתוף עם מי זה ייעשה, ברמה המקומית?

זה יהיה מול העיריות. ודאי. אנחנו לא יכולים להיכנס למקום בלי עיריה.

זאת אומרת שתהיה ועדה בין משרדית, בעניין הזה, שאתה, כשר האוצר תצטרף אליה בעניין הזה?

כן. חבר הכנסת מיקי איתן הוא כמובן חלק גדול מהעניין. אני, כשהייתי באופוזיציה ניהלתי משהו של חלוקת מחשבים ואינטרנט לאנשים. אני האמנתי יותר בחלוקה אישית. אמרתי שמחשב ואינטרנט, כאשר הם קיימים בבית, האח הצעיר רואה מה אחיו הגדול עושה. היו כאלה שאמרו שהם מוכנים לתרום רק אם זה למרכז מחשבים. אמרתי – בסדר. פה אנחנו הולכים על מרכזים, מתוך רצון להכניס גם את העניין של הכניסה לתוך הבתים. יש את העמותות שעוסקות בזה, וכל מיני גופים שרוצים להתחבר אתם.

אז כפי שאמרתי – 50 אלף ילדים בפנימיות יום, עשרות מרכזים מידי שנה, בסכומים של מאות מיליונים. אנחנו מדברים על חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב. היום, לימודי החובה הם עד כיתה י'. פעם, אם אתם זוכרים, זה היה עד כיתה ח', ואחרי זה עד כיתה ט'. היום זה כבר עד כיתה י'. זה נקבע לפני 30 שנה. מאז, לא שינו את העניין הזה. לדעתי, החלק המכריע מאלה שפורשים מהלימודים הם כאלה שבאים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות. אני חושב שצריכים להעלות את רמת ההשכלה במדינת ישראל, כי אני מאמין בנוסחה אחת: צמצום פערים בהשכלה שווה לצמצום פערים בהכנסה, שווה לצמצום פערים חברתי. אין נוסחה אחרת. לכן, בעניין הזה צריך לדחוף ולעשות. יש התנגדות. כשהיינו בוועדת השרים לענייני חוק ההסדרים – משרד המשפטים היה נגד, משרד החינוך לא תמך - -

נגד מה? נגד צמצום פערים?

לא. נגד חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב. אני אומר לכם: זה הוא כלי מרכזי.

אני מבין למה האוצר מתנגד, אבל איזה נימוקים יכולים להיות למשרד המשפטים?

האוצר לא מתנגד. האוצר יזם את זה.

לכן אני לא מבין למה משרד המשפטים יכול להתנגד.

משרד המשפטים טוען לגבי העניין של האפשרות לאכוף על ההורים שילדים בני 16 או 17 יבואו ללמוד. אנחנו, בהצעה שלנו, ההורה חייב בשלושה דברים: לרשום אותו לבית הספר, לדווח עליו אם הוא לא בא לבית הספר, ואם, אכן, בסופו של דבר הוא לא מגיע – יש על ההורה אחריות פלילית.

איך תתמודד עם תופעת ההנשרה של בתי הספר? בתי הספר לא - -?

יפה, אז אני נכנס לזה. לא חשבתי על זה, אבל ניכנס לזה, הדברים יגיעו אליכם. זה עניין שהוא מאד חשוב לי.

אנחנו אומרים לגבי ילד בגיל 16 –17 שאי אפשר להטיל על ההורים אחריות פלילית אם הילד לא רוצה לבוא. אי אפשר לחוקק, בעניין הזה.

אז ההורה צריך לדווח, אבל הרי הרבה יותר קל למורה לדווח. מי שצריך לדווח זה המורה. האחריות צריכה להיות של המורה.

החוק יגיע אליכם. היתה כוונה להעביר אותו לוועדת החינוך, ועדיין יש כוונה כזו. אני עומד על כך שזה יהיה במסגרת הדיונים הכלכליים כאן, כי זה חלק מהמדיניות הכלכלית, להשקיע גם בתשתיות פיזיות וגם בתשתיות אנושיות.

לגבי הנושא הבא, זה הנושא של פתיחת האוניברסיטאות. אני מאמין גדול בפתיחת האוניברסיטאות, לאפשר לכל בעל תעודת בגרות להיכנס לאוניברסיטה.

למה?

כי זה יביא למצב שבו קבוצות אוכלוסייה מסוימות, שהיום לא יכולות להגיע – תוכלנה להגיע. גם אנשים שאתה מייצג, שהילד שלהם בגיל 17 שאולי ראשו לא היה בדיוק במקום, יוכל ללמוד. אתה עורך דין. האם הלימודים בשנה הראשונה במשפטים מבוססים על משהו שלמדת בתיכון? התשובה, באופן חד משמעי, היא – לא. לכן, האם מה שיותר חשוב הוא שיהיה לך ציון גבוה במתמטיקה ופיזיקה בבגרות או שיהיה לך ציון גבוה בסוף השנה הראשונה במשפטים? הייתי מאד רוצה שהדבר הזה יהיה. הדבר הזה לא יבוא אליכם. אנחנו עושים את זה במסגרת של ועדה משותפת עם המל"ג ומשרד החינוך.

זה קשור לביטול הפסיכומטרי?

כן.

הדבר האחרון – החלטתי, למרות המצב הקשה, לקיים את ההתחייבות של שר האוצר בייגה שוחט בעניין של חוק וינוגרד, או ועדת וינוגרד, למרות שאני יכול לומר שבמשרדי לא כל כך אהבו את העניין הזה. החלטתי לעמוד בזה, ולהפחית את שכר הלימוד לסטודנטים ב- 250 מיליון שקל. יש תוספת רק בעניין הזה, לחינוך.

זה לא של בייגה, ברק אמר את זה במסיבת העיתונאים.

בייגה התנגד?

התנגדתי לזה גם אז. גם באוצר התנגדו לשאר הדברים ש - -

אני החלטתי לקיים את ההתחייבות הזו. בסך הכל, כדאי שתדעו שתקציב החינוך, ריאלית, ב- 2002, גדול יותר מאשר ב- 2001. לא ישנו כל המספרים שבעולם. זו העובדה, ואין בילתה.

גדול יותר מהטייס האוטומטי?

ודאי. הטייס האוטומטי לבד הוא 510 מיליון שקל. על זה יש את כל הדברים שדיברתי עליהם. יש עוד טיפול נקודתי בסך 47 מיליון, המגזר הערבי – 28.25, הפחתת שכר לימוד - -

תגיד מה הקיצוצים.

איפה הסתדרות המורים? אני שאלתי את מנכ"ל הסתדרות המורים. הם היו שותקים? אל תאמין לשקרים - -

זו פשוט המצאה פרועה. לא היתה שום כוונה כזו, וכמו שאמר ויצמן שירי – תאמין לי שאותם אנשים היו נשמעים ברמה אם אכן היה דבר כזה. זה פשוט לא נכון.

אנחנו הולכים לתת תקציבים לשורה ארוכה של נושאים חברתיים שאגע בהם בקצרה: טיפול באלימות במשפחה - -

איפה החינוך החרדי בתוך כל הסל הזה? היום יש להם בלאו הכי מתקציבם שלהם. בזמנו עלתה כאן בעיה האם גם הם נכללים בהגדרה. זאת אומרת, שכל הנושא של מעונות יום - -

· -

תן לי להשלים, ואני אענה בסוף. אני מנסה לומר שתהיה תוספת לטיפול באלימות במשפחה, טיפול בנערות חוסות במוסדות ומחוץ למסגרת, לשיקום אסירים, טיפול בנושא הסמים, טיפול באוכלוסיית האוטיסטים ולקויי השמיעה, ועוד.

מה לגבי הקיצוץ במעונות לנשים מוכות? עשיתם קיצוץ של מעון אחד.

לא היה ולא נברא. גם זה, אתה יודע: כותבים ואומרים. פשוט לא היה.

אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים: רבותיי, המשאבים הם בסופו של דבר, בכל מקרה, מוגבלים. אני יודע שישנם צרכים רבים ובקשות רבות. עשינו כל מה שאפשר כדי לנסות ולסייע למשק בצד הממשלתי בתקופה הקשה הזו. יש לנו רוח נגדית כמעט מכל מקום: מהכלכלה האמריקאית, מהמיתון באירופה, מהקריסה בנסדא"ק, מהמצב הביטחוני שיש לנו כאן. אני תמיד אומר: לפחות שלא תהיה לנו "רוח נגידית". אני מצפה שכולם יטו שכם כדי להגיע למצב שבו נוכל ללכת יחד, להוציא את הכלכלה הישראלית מהמצב שבו היא נמצאת. הדבר הזה הוא לא פשוט.

אני רוצה להעיר הערה: אי אפשר שיהיה דיון על התקציב כאשר אין לפנינו את התקציב, אין לפנינו את הספר.

כפי שאמרתי – אני ביקשתי משר האוצר להופיע בתחילת המושב. היות שאנחנו קרובים לדיון התקציב, ביקשתי ממנו לבוא לפני הדיון, וכפי שהוא הביא את עיקרי הדברים לממשלה לפני הדיון בתקציב, כך גם כאן. אם יהיה צורך – נזמין אותו שוב.

אני מבקש שיהיה דיון בתקציב כאשר התקציב מונח מול העיניים ולא דבר כזה של מחשבה, כאשר זה בא לפנינו.

אין שום בעיה לבוא שוב אחרי הקריאה הראשונה. יושב הראש ביקש ממני לבוא לפניה.

שניים שלושה דברים שרציתי עוד לדבר עליהם. בראייה הכוללת אנחנו רואים מצד אחד דברים שנפגעים כתוצאה מהמצב. מצד שני – אנחנו צריכים לדעת איך לעזור להם. אני אמרתי כל הזמן שהדברים שנפגעים, או הדברים שדורשים תוספת הם ביטחון – ולכן הגענו אתם להסכם של 3 שנים על עוד 2 מיליארד ו- 750 מיליון, שזה סכום אדיר, מעבר למה שאישרנו להם כתוספת לשנה הזו.

בנושא של המשטרה יש את העניין של פיקוד העורף, שכמובן שגם קיבל תוספת עכשיו.

בכמה מסתכמות התוספות?

אתם תראו את זה בתקציב.

מצד שני – נושא התיירות, שנפגע בצורה קשה. כולנו, כמובן, משתתפים באבל הכבד על מותו של שר התיירות. סיכמנו את התוספת של 180 מיליון שקלים, ואני יכול לומר שהוא נלחם על העניין. את הישיבה הזו קיימנו ביום שישי בתל אביב, כדי לסגור את הדברים.

בנושא של הבניה, של הנדל"ן עשינו כמה דברים כדי לקדם את הענף. הדבר הראשון – התוכנית לעידוד הרכישה בנקודות ישוב שבהם יש מצד אחד מלאי גדול של דירות, והם נמצאים באזור פיתוח א' או ב', ומצד שני – יש להם גם ריחוק מהפריפריה. הדבר הזה נתן דחיפה. החלטנו להאריך את המבצע הזה עד סוף השנה, אבל הפעם במתכונת שונה, במידה מסוימת. זאת אומרת: בחודש הראשון זה יהיה בדיוק כמו שזה היה קודם לכן, וחודש לאחר מכן ההטבות תרדנה ב- 10 אחוז, וחודש אחרי זה – בעוד 10 אחוז נוספים. אנו עושים זאת כדי להמריץ את הפעילות. אם היינו עושים את ההארכה הזו בלי שום שינוי היו חושבים שזו הארכה אין סופית ולא מזדרזים. זה הדבר הראשון שנתן דחיפה לענף.

דבר נוסף – החלטתי לדחות את תשלום המע"מ לשנתיים לקבלנים שיש להם מלאי דירות, כדי לאפשר להם להעביר את אותן דירות להשכרה. כאשר נקנתה קרקע במכרז, ומטרת הקרקע היתה לדירות למכירה, ונבנו בניינים למכירה, אם רוצים להשכיר אותן, יש חיוב מיידי במע"מ. אנחנו דחינו את החיוב לשנתיים כדי שיוכלו להשכיר את הדירות. הדבר יסייע לקבלנים שיש להם מלאי גדול מאד של דירות.

הדבר השלישי, שגם שייך לחינוך – בניית 5,000 כיתות בשנה הזו. זה מספר אדיר, שמצד אחד יצמצם את מספר הילדים בכיתות, מצד שני- יאפשר לקבלנים דחיפה וסיוע כדי להיכנס לפעילות מוגברת יותר. הדבר הרביעי, המהותי והמרכזי – בשבוע הבא צריכה לפרסם ועדת הרפורמה למיסוי נדל"ן של יאיר רבינוביץ את המסקנות שלה לגבי הרפורמה במיסוי נדל"ן. לפי מה שקראתי בעיתונים העלות היא 1.2 מיליארד שקל. אם זה אכן כך, זו עלות גבוהה.

לפי מה שפורסם בעיתונות – כל ההטבות הן לקבלן ולא לצרכן, לקונה.

כשיגיעו המסקנות נקיים דיון כאן.

לפחות לפי מה שאני קראתי – אם מבטלים מס רכישה זה לרוכש, מס מכירה זה גם לרוכש, שמוכר את הדירה הישנה שלו.

הפחתנו ל- 42 וחצי אחוז את שיעורי המיסוי למחזיקי אופציות, גם של חברות אמריקאיות, כלומר – ישראלים שמחזיקים אופציות של חברות אמריקאיות. הלכנו על ביטול המסים למשקיעים זרים בקרנות הון סיכון ישראליות. עשיתי את זה בשני שלבים. בשלב הראשון הלכתי לכיוון של השוואת המיסוי למיסוי שקיים בארץ המוצא. זה תפס את אירופה. נשמעה טענה שזה לא אפקטיבי לגבי ארצות הברית. הלכתי עוד צעד אחד קדימה והפחתנו את המיסוי.

התקציב, לדעתי, הוא תקציב טוב. הוא תקציב שיכול להיות בו מפנה, ויש בו בשורה. אם נאשר אותו כמות שהוא הוא לדעתי תקציב שיכול להביא לגידול בצמיחה, להשקעה גדולה בתשתיות, לצמצום במספר העובדים הזרים, להקטנת האבטלה, ולהשקעה בשורה ארוכה של נושאים חברתיים. אני מאמין שהדבר הזה יוכל להיעשות במידה והתקציב יעבור איך שהוא. אם יתחילו שינויים ונגיסות, אז כמובן שבסופו של דבר זה יפגע. אני מאמין בדרך הזו ובאפשרות הזו, אם נעשה את הדברים יחד, וכולנו נגלה את האחריות, כפי שכולם גילו אחריות בממשלה.

אני ביקשתי להתייחס לסוגיית הצמיחה, שאלה שאנו עוסקים בה הרבה, וגם חוטפים ביקורת. אני רוצה לנסות להסביר מאד במדויק מה העמדה שלנו לגבי הצמיחה בשנת 2002. קודם כל – תקציב המדינה, לשנת 2002, כאשר הוא נבנה בסביבות יולי, מיטב האומדנים שהיו לנו אז היו לצמיחה של 4 אחוז בשנת 2002. מרגע שאימצנו את אותה הנחת צמיחה, זה הפך להנחת עבודה של תקציב המדינה. על סמך זה בנינו את תקציב המדינה, והתקדמנו אתו בכל השלבים. הוא עמד לאישור הממשלה וכעת מגיע גם לאישור הכנסת. אנחנו לא עוסקים בעדכון צמיחה בכל חודש. בניגוד לגופים אחרים, שכל חודש- חודשיים מעדכנים, לכיוון למעלה ולכיוון מטה, אנחנו לא עוסקים כל הזמן במטאורולוגיה כלכלית. ברור לנו שקרה משהו במשק. ברור לנו שהמצב הכלכלי כעת הרבה יותר קשה מאשר היה כאשר בנינו את התקציב, בסביבה הבינלאומית ואולי גם פה. העסק ברור לנו לחלוטין.

עם זאת, אנחנו בנינו תקציב מדינה שאני חושב שהוא נכון מאד. יש בו את האיזונים בין איזושהי הרחבה פיסקלית ובין הגדלת התעסוקה והצמיחה, ובין מצב של שמירה על יציבות פיננסית כדי לנווט את המשק בשנה הקשה הצפויה למסלול שמאפשר תחילת צמיחה, בלי להביא למשבר כלכלי וערעור היציבות. ברור לנו לגמרי שהסיכויים להשיג צמיחה של 4 אחוז בשנת 2002 הם יותר נמוכים מאשר היו כאשר בנינו את התקציב ביולי, השנה. זאת לאור מה שקרה במגדלי התאומים, לאור המלחמה באפגניסטן, שיכולה להימשך הרבה זמן, לאור המשך המצב הביטחוני בינינו לבין הפלשתינאים, וכמובן – שווקי המערב ובורסות הטכנולוגיה. אבל, למרות שברור לנו שיותר קשה להשיג צמיחה של 4 אחוז, אני עדיין מאמין שאפשר להשיג צמיחה כזו. אני רוצה לחזור כדי להיות מובן כראוי: יותר קשה עכשיו להשיג ב- 2002 צמיחה של 4 אחוז מכפי שזה היה נראה ביולי 2001, אבל עדיין אפשר להשיג את הצמיחה הזו. אפשר להשיג צמיחה כזו, הסבירות ירדה ויהיה קשה יותר להשיג אותה.

הצמיחה ב- 2002 תלויה בכמה דברים, ואני רוצה לעשות את הניתוח שלי. היא תלויה מאד קודם כל בהתפתחויות הפוליטיות – ביטחוניות בעולם. אנחנו לא יודעים, לפי דעתי, מה יקרה בין ארצות הברית והברית הצפונית, לא יודעים מה יקרה באפגניסטן. אנחנו לא יודעים אם זה הולך שם לכיוון של הצלחה מהירה או לכיוון של הסתבכות. כמובן שיש לזה השפעה מיידית על כלכלת ארצות הברית, על כלכלות המערב, ובסופו של דבר תהיה לזה השפעה מיידית גם על האפשרות להשיג צמיחה יותר טובה או פחות טובה במדינת ישראל. כך גם לגבי הנסדא"ק ולגבי שווקי ההייטק. כמובן שאף אחד מאתנו – לפחות לא בינינו, הכלכלנים – לאיזה תסריט מדיני-ביטחוני אנחנו הולכים כאן במזרח התיכון בשנה הקרובה. יש כל כך הרבה אפשרויות. כל אי הוודאות הזו מאד מחזקת אותנו בכך שקשה מאד לייצר כעת תחזית אינטליגנטית ומוצקה לשנת 2002. כל מי שאומר שהוא יודע להגיד כעת אם הצמיחה בשנת 2002 תהיה 2.2 אחוז או 2.8 אחוז, או 4 אחוז – אני לחלוטין לא מסכים אתו. אני חושב שאי אפשר לתת תחזית צמיחה טובה לגבי שנת 2002. יש כל כך הרבה משתנים של אי ודאות שמרחפים באוויר. אני רוצה להזכיר לכם שעם כל משתני אי הוודאות קשה מאד לייצר תחזית טובה. אני רוצה להזכיר לכם שעדיין שנת 2002 בכלל לא התחילה.

עכשיו מתבקשת השאלה – האם לאור זה שפחתה הסבירות לצמיחה של 4 אחוז אנחנו צריכים לפתוח כעת מחדש את תקציב המדינה, ולעדכן אותו? ברור לכולכם שצעד כזה פירושו לעדכן את התקציב כלפי מטה, לקצץ. אני חושב, במלוא האחריות, שלא צריך לעשות את זה. זה לא נכון להוסיף ריסון נוסף למשק. אני חושב שרק על סמך אי הוודאות שנוספה לגבי שנת התקציב שעוד לא התחילה, זה לא נכון לקצץ את התקציב, לא נכון להוסיף מעצורים נוספים למשק. מה שכן – אנחנו צריכים להיות מאד זהירים ועם היד על הדופק. אנחנו צריכים להיות מסוגלים במהלך 2002, אם יקרו קטסטרופות כלכליות, להסיק את המסקנות ולפעול במהלך השנה. אני רוצה לציין שאם תהיה האטה משמעותית ב- 2002 וכתוצאה ממנה תהיה ירידה משמעותית במסים, אנחנו נצטרך להסיק את המסקנות במהלך 2002, ולשמור את הגירעון במסגרת סבירה. זו, לפחות, תהיה המלצתי, כמנכ"ל האוצר.

אם אתם שואלים – מה המשמעות של סטייה גדולה מידי מיעד הגירעון, אני לא חושב שמישהו כעת יכול להגדיר מה הסטייה בשנת 2002 שמחייבת התאמת תקציב. ברור שסטייה גדולה מידי יכולה לגרום להפרעות כלכליות במשק, וצריך לתקן אותה. לעומת זאת, סטייה מינורית לא גורמת להפרעות בדרך כלל, ויש בה השפעה גם אנטי מחזורית, השפעה מייצבת, אולי, של המייצבים האוטומטיים. איפה אנחנו עוברים משלב א' לשלב ב'? – קשה להגיד. זה לא עניין מדעי, זה עניין שתלוי מאד בסביבה המקרו כלכלית שתהיה במהלך שנת 2002. לדוגמה – אם אנחנו נהיה ברמת אינפלציה גבוהה, אנחנו, כמובן, צריכים להיות מאד זהירים ולא להרשות סטיות משמעותיות מיעד הגירעון. ברגע שהסטייה סוטה בקצת – אנחנו צריכים לתקן את זה. אם, לעומת זאת, נהיה בסביבת אינפלציה נמוכה, וסביבת תעסוקה גבוהה, ברור שהמשק ותקציב המדינה יכולים לספוג עליה קצת יותר גדולה בגירעון, עדיין מבלי לחולל הפרעות כלכליות, ועדיין – עם הערך המסוים של מדיניות אנטי מחזורית. אנחנו לא יודעים איזו סביבה זו תהיה. אני לא חושב שלמישהו יש מתכון מדעי לעניין.

דבר נוסף- כפי שזה נראה כרגע, עם נוריות האזהרה שנדלקו לנו, התקציב הוא בר ניהול גם ברמת סטייה מסוימת מהצמיחה, שיש לה משמעות על סטייה בהכנסות המדינה. כלומר, גם אם תהיה סטייה של אחוז או שניים בצמיחה, המשמעויות שלה על אבדן ההכנסות הן כאלה שאנחנו יכולים במסגרת פנים התקציב - -

כמה זה אחוז?

אחוז צמיחה שמאבדים זה כמעט איבוד של 5 מיליארד בתוצר, וכמעט מיליארד וחצי בהכנסות. גם אם יהיה הפסד צמיחה של 2 אחוז בשנת 2002 לעומת הנחת התקציב, הפסד המסים הוא לא קטסטרופלי. הוא בעייתי, אבל אנחנו עדיין מסוגלים להתמודד אתו, במהלך שנת התקציב, בכלים שיש לנו, בלי שאנחנו צריכים, ובלי שאני חושב שזה נכון כעת לפתוח מראש את התקציב, לעבור את כל התהליך מחדש, ולייצר תקציב שהוא לא יותר טוב, על סמך תחזיות שהן לא יותר טובות, כי האי ודאות גדולה מאד.

דבר נוסף – מה שאמרתי עד עכשיו זה במה תלויה האפשרות להשיג את הצמיחה מבחינת הסביבה החיצונית, הסביבה העולמית והסביבה אצלנו בבית, ובמזרח התיכון. אני רוצה לומר שחוץ מזה יש גם דברים שתלויים בנו, בממשלת ישראל בהגדרה הרחבה שלה, כולל בנק ישראל והכנסת, בענייני מדיניות כלכלית. בשנה הזו, 2002, קשה יהיה מאד, לפי דעתי, להניע את הצמיחה באמצעות שווקי ההייטק העולמיים, באמצעות תעשיות ההייטק. הן נמצאות במצוקה. ישראל היא כלכלה עתירת הייטק. אני מקווה שההתאוששות העולמית תגיע מהר ככל שאפשר. אנחנו לא בטוחים בזה. זה יכול לקרות מהר או לאט. כמובן שאנחנו קטנים מידי בשוק הזה, ואנחנו תלויים במה שקורה, אנחנו לא יכולים להניע את הדברים. לכן, ריאלית, תעשיית ההייטק לא נראית כקטר חזק מאד שהוא זה שיוביל את המשק להאצה מהירה בצמיחה. ההשקעות בתשתיות כן נראות כקטר אפשרי להזיז את המשק, להביא לאיזשהו גידול בצמיחה בשנת 2002. זה, כמובן, תלוי לא רק בתקציבים. זה תלוי גם בכושר הביצוע של הממשלה ושל הגופים האחרים, וזה תלוי גם, כמובן, בדבר שנגע בו שר האוצר – בהליכי התכנון והבניה. זה יגיע אליכם לכאן, לשולחן הזה, ולמליאה. אם לא ישופרו חוקי התכנון והבניה יהיה קשה מאד להזיז פרוייקטים, גם אם יהיה להם גיבוי תקציבי.

נקודה אחרונה ולא פחותה – כשמדברים על מדיניות זה תלוי, כמובן, גם במדיניות מוניטרית. אם אנחנו נהיה במדיניות מוניטרית מרסנת, כלומר – ריבית ריאלית גבוהה, זה כמובן מקטין את האפשרות להשיג צמיחה. אם, לעומת זאת, תהיה הורדה יותר נמרצת של הריבית, שתביא את הריבית לרמה ריאלית, קרובה לזו שנמצאת בשווקי המערב, נוכל להשיג צמיחה.
אני לא רואה סיבה מדוע אנחנו צריכים להיות יותר רחוקים משווקי המערב האחרים, כי האינפלציה פה לא יותר גבוהה ממדינות המערב האחרות. לא הכל נובע מהריבית. הריבית בלבד לא תפתור את מצב המערכת. אנחנו צריכים עכשיו שילוב של כל מה שיכול להביא לצמיחה. אני לא חושב שראוי להיכנס לשאלה בכמה אני חושב שצריך להוריד את הריבית, אבל אני חושב שמדיניות מוניטרית יותר מרחיבה יכולה כעת לתת דחיפה לצמיחה. תמיד אפשר להיות עם בקרה על העניין. אם אנחנו רואים שאנו גולשים לסביבת אינפלציה יותר גבוהה, אם רואים שנוצרות בעיות – תמיד אפשר לעצור בהאטה, ולהעלות את הריבית מחדש. אני עדיין מאמין שאנחנו בריבית ריאלית גבוהה מאד. היא גבוהה יחסית כמעט לכל משק אחר.

באיזו נקודת זמן ב-2002 אתה יודע פחות או יותר מה הוא אחוז הצמיחה?

קשה לדעת. אנחנו נהיה עם היד על הדופק במשך כל שנת 2002, ואנו גם אם האצבע על הדופק עכשיו. אני מעריך שבאמצע שנת 2002 נצטרך לעשות בחינה של המצב. אם נראה שקורים דברים קטסטרופליים, כמובן שנפעל בהתאם, ונפעל באחריות. כולכם יודעים שבמהלך השנה הזו, שהיתה שנה קשה לכלכלה, פעלנו באחריות. התקציב לא נפרץ. הוא לא נפרץ מצד ההוצאות. כמובן שהיתה ירידה בהכנסות, והגירעון עלה. אנחנו לא מסתירים את זה. זו מדיניות שהשלמנו אתה, שאנחנו תומכים בה בעיניים פקוחות. אנחנו חושבים שבמצב כמו השנה, של האטה שנובעת מסיבות חיצוניות, יש מקום – במיוחד כשאנו בסביבות אינפלציה נמוכות – למייצבים אוטומטיים, יש מקום להרחבה תקציבית. בשנה הבאה אנחנו נהיה עם יד על הדופק.

היות ושר האוצר צריך לעזוב, אני מגביל כל חבר כנסת שנרשם לרשות דיבור, ל- 5 דקות.

לצערי אני לא מקבל את הניתוח שלך על הצמיחה. אנחנו קרובים, קרוב לוודאי, יותר ל- 2 אחוז מאשר ל- 4 אחוז. אני חושב שגם אם בעוד חודשיים וחצי נאשר את התקציב, טוב לעשות את תיקון התחזית, ולא לבנות על המלחמה באפגניסטן – אם היא תהיה קצרה או ארוכה. זה רק יכול להכביד, אבל בלי שום קשר, זה לא סוד שהמשק הישראלי, להבדיל מהאירופאי או האמריקאי, שרק בשנה האחרונה או בחצי השנה האחרונה נכנס למשבר, מדינת ישראל נמצאת במשבר כבר 6 שנים. המשבר הוא משבר כלכלי ומיתון שמעולם לא היה.

אני מדבר על הצורך להיות ריאלי יותר. כל מי שיקרא ויבין מדבריך, אתה עדיין חושב שיש סיכוי של צמיחה של 4 אחוז. אני חושב שאנחנו קרובים יותר ל- 2 אחוז. משמעות ההבדל הוא כמעט 2 מיליארד דולר.

זה הרבה יותר קשה להשגה. הסיכוי ל- 4 אחוז פחת.

האם זה פחות בחצי אחוז? – עם זה אפשר להתמודד, אבל אם זה פחת ב- 50 אחוזים, זה מאד משמעותי.

גם עם זה אפשר להתמודד. היינו באותה דילמה בשנה שעברה, כאשר בנינו את תקציב 2001 באותה תקופה היו תחזיות מהכיוון הטוב, שאמרו – הצמיחה בשנת 2000 תהיה כנראה יותר גבוהה ממה שהנחנו. היו לחצים גדולים, על שר האוצר בייגה שוחט, מצד קבוצת שרים אחרת, שאמרה – צריך לקחת את תקציב 2001 הרבה יותר למעלה, כי הצמיחה בשנת 2000 תהיה הרבה יותר גבוהה, וגם ב- 2001. אנחנו אמרנו שלא משנים תקציב כל יומיים.

צמיחה כלפי מעלה מפנה לך מקורות תקציביים וכספיים. צמיחה כלפי מטה יכולה להזיק.
בסופו של דבר יקרה מצב שאתה תבוא באמצע השנה הבאה, כאשר יהיה לך הרבה יותר קל לראות את התחזית מאשר שנה מראש, ותעשה, כתוצאה מזה, קיצוץ. אני אומר שזה לא רק שלא תהיה צמיחה ריאלית, וזה לא כי התקציב של מדינת ישראל יכול, בעניין הזה, להשפיע. אנחנו נמצאים בבעיה מאד מאד קשה. אמר שר האוצר שמספר המובטלים לא גדל. יכול להיות שמספר אלה שמדווחים ולא מגיעים לשירות התעסוקה לא גדל, אבל אין לי צל של ספק שכתוצאה מהאבטלה שנמשכת הרבה זמן, חלק לא חוזרים לשירות התעסוקה. אנחנו רואים את המספרים.
חלק גדול מהפלשתינאים שעבדו כאן עבדו בחקלאות. אנחנו יודעים מה התרומה של החקלאות לצמיחה במשק, שהיא אפסית. לכן, העניין של צמיחה חשוב ומאד קריטית.

אנחנו, כחברי ועדת הכספים הרמנו ידיים בכל מה שקשור לנגיד. הריבית גרמה להפסד של עשרות מיליארדי דולרים בתוצר הלאומי של מדינת ישראל. מדברים על מועצת נגידים, או מועצת מפקחים. היינו בפגרה. המפקח על הבנקים נתן הנחיה, ונניח שהיא צודקת, שהבנקים יפרישו יותר לחובות מסופקים. מרגע שהוא אמר זאת אומרים לי מנהלי הבנקים שהם מקטינים את תיק האשראי. מה המשמעות של הקטנת תיק האשראי ב- 3 פרומיל? זה משהו בסביבות 10 מיליארד שקלים. צריך להתאים את הריבית למצב האמיתי, כי הקטסטרופה, להערכתי, היא עוד לפנינו. אם לא ניתן את הדעת לעניין הזה היא תקרה. אלה הם כבר דברים שאינם בשליטה של תקציב המדינה.

מבחינתי זה לא דיון תקציבי. נדהמתי כאשר שמעתי שהדיון הזה מחליף את הדיון בתקציב מייד אחרי העברתו בקריאה ראשונה. אני רוצה לומר שתמיד שינויים הם דבר חיובי. עצם הרעיון והמחשבה של יושב ראש ועדת הכספים, ואולי גם חוגים באוצר, אני לא יודע – לומר שהדיון התקציבי יהיה בלי ספר התקציב, בלי לראות את המספרים, בלי לראות את חוק ההסדרים, בלי לקרוא את דברי ההסבר – יש בכך זילות של ועדת הכספים. עצם הרעיון צריך לזעזע. יש הרבה חידושים ליושב הראש, אני מבחין בהם חדשות לבקרים, אבל אל תשבש מערכות, ואל תבוא עם הצעות שאי אפשר לחיות אתן. אני אומר לכם: לא ניתן לקיים דיון תקציבי בוועדת הכספים מבלי ששר האוצר יופיע בפני הוועדה ואפשר יהיה לשאול שאלות.

שר האוצר הבהיר את הדברים.

אני לא נאיבי. מה שנעשה פה, וזה היה מתואם, זה דבר שלא ייעשה.

אני, עד אתמול בערב, ביקשתי מיושב ראש הוועדה שאם אפשר שאגיע רק יום אחרי העברת התקציב. אמרתי שלא ייתכן שאני אהיה גם היום וגם ביום חמישי הבא, שזה יום למחרת התקציב.

הדברים שאני אגיד בעצם לא יהיו ביקורת על התקציב, אלא מספר הערות לאור הדברים שאמר שר האוצר, ומנכ"ל משרדו.

אני חושב שכל אחד מאתנו מבין ויודע שההנחה לגבי גודל הגירעון היא הנחה. זה לא מספר מתמטי שכתוב על הקיר, אך בכל אופן הוא נשען על מספר נתונים. הכל כפוף למה שמניחים. בשנה שעברה, לצערנו – כל מה שהנחנו קרה להפך. לכן האמירה שביולי או ביוני שמו קיבוע של 4 אחוז, כאשר המצב היה טוב יותר ולא ידעו כמה הקטסטרופה גדולה, ושאי אפשר לשנות, זו הערכה לא נכונה. בנק ישראל יכול להודיע על שינוי בריבית ולחזור בו, אבל ההחלטה על הגירעון היא החלטה שיש לה משמעות של ההוצאה ושל התקציב. אני אומר לך שגם גודל הגירעון נשען על הנחת הכנסות בלתי נכונה לחלוטין. אם באמת לקחתם, כפי שאמרתם, את ההכנסות של השנה, והוספתם תוספת צמיחה של 4 אחוז, אני חושב שכל מי שקורא את הדו"חות של הפירמות רואה בדיוק: לא רק שהם לא ישלמו מס, אלא אף יצטרכו להחזיר להם את המקדמות. אז להניח היום שמצד אחד ההכנסות תהיינה כרגיל? הלוואי שאתבדה, אבל אני חושש מקריסת מסים בגלל מה שקורה במשק. ההשקעות ירדו מאד. הצמיחה בעולם לא קיימת. אנחנו כבר נמצאים במצב הזה. במס הכנסה עדיין לא רואים את זה כי עכשיו משלמים מס על עסקאות שנעשו קודם. כל אחד מבין שזה לא יכול לעבוד.

לכן, כאשר ממשלה, בנתונים כאלה – הנחת הכנסות לא נכונה, הישענות לא נכונה על צמיחה, כל הדברים האלה יגרמו לחוסר אמינות של הממשלה. אני לא יודע מתי זה ישפיע על בתי ההשקעות ועל כל מי שעוסק במשק הישראלי. אם התרחיש הוא כפי שהוא קיים היום, הגירעון בשנה הבאה הוא לא 2.5 אחוז, הוא בין 3.5 ל- 4 אחוז, וזה הרבה. לפי דעתי אתם שוגים בכך שלא עשיתם מאמץ, שהוא קשה, ומה שצריך לעשות – אגיד בדיון התקציבי.

בעניין העובדים הזרים – בסדר, עשיתם מודל שבו חובה להעסיק רק עובדים ישראלים. אני חושב שזה לא בר ביצוע. יושב כאן דוד טל. היו החלטות שהיה צריך לקבל כבר לפני שנה בעניין העובדים הזרים, בעניין אגרות והשוואת עלות שכר העבודה. זה הדבר הנכון לעשות. עובדים זרים הם בדיוק כמו סם המשכר את הגורמים היצרנים במשק – בבנייה, בחקלאות וכן הלאה.

אבל היית ממוטט אותם.

לא הייתי ממוטט שום דבר. היו לוקחים ישראלים. תשמש בכוח שיש לממשלה. דוד טל, מסיבות השמורות אתו, קבר את הנושאים בוועדת העבודה והרווחה במקום להביא לפחות להשוואת עלויות בין עובד זר לעובד ישראלי. העניין הוא שיש שם מתווכים, וכמו במקומות שיש בהם סמים – יש גם כל מיני נהנים מסביב לעסק. בואו לא ניכנס לעניין, יש משטרה בשביל הדברים האלה שתבדוק מי עושה ומה, מי האנשים שמעורבים. יש מקום לבדיקה מהסוג הזה. כך מטפלים בנושא כזה. יש היום עדיין ממשלה רחבה, וצריך לקחת את ההחלטות שהונחו לפני שנה בעניין העובדים הזרים, ולממש אותם. צדק חבר הכנסת ויצמן שירי כאשר אמר שבאופן יחסי לשטח הבנייה יש היום יותר עובדים זרים בבניין מאשר היו אי פעם.

מילה אחרונה, בנימה של ביקורת – אני מריח לא טוב את העובדה שמשרד האוצר הולך להתעסק בביצוע של מפעלי חינוך. יכול להיות שיש לך בעיה פוליטית עם השרה, אבל זה לא יכול להיות שמשרד האוצר יטפל בצורה של הביצוע בתחום של מחשבים ובתחום של פנימיות יום. יש היום פנימיות יום. אם צריך להרחיב את זה לעוד 50 אלף תלמידים, ואם זה יתוקצב כיאות – 150 מיליון ₪, אני לא מאמין שקרן רש"י תיתן עוד כסף. אולי גמרת אתם. קרן רש"י, בשעתי, לא נתנה את ה- 25 אלף הנוספים. לכן צריך להיזהר. יש לכם מחלוקת? אל תעשו שהיא תתפתח בין משרד החינוך למשרד האוצר. הדברים ברוכים אם יש לזה תקציב. אמרת מאות מיליונים למחשבים, על פנימיות היום אני יודע בדיוק כמה זה – 150 מיליון - -

140 מיליון.

או. קיי, לא משנה, אבל אי אפשר לשבש מערכות בגלל סיבות שהן לא ענייניות. יש לנו מדינה אחת.

כשאתה היית שר האוצר התעסקת בנושא הבריאות יותר ממה ששר האוצר עוסק בענייני החינוך.

אני חוזר ואומר, אדוני היושב ראש: אלף, שספרי התקציב יגיעו בזמן. היה איזה נוהל מקובל - -

הם יגיעו בזמן.

אנחנו נמצאים במיתון שהוא מיתון מיוחד, מעבר לעובדה שהוא כלל עולמי, בכך שהוא נובע בעיקרו מסיבות לא כלכליות, שלא קשורות לכלכלה. לכן גם כל הניסיונות האלה להעריך אם תהיה צמיחה כזו או אחרת – ממינוס 2 עד פלוס חמש, לדעתי הכל אפשרי. זה לא כל כך חשוב. אבל, בדרך כלל, הדרך להתמודד עם מיתון היא על ידי מדיניות מרחיבה – גם פיסקלית וגם מוניטרית. צריך לעשות את זה כאן, אבל כאן, ההשפעה של ההרחבה היא פחותה בהרבה. היא לא כמו במיתון שנובע מסיבות כלכליות רגילות. כאן גם אין לנו הרחבה מוניטרית, להפך, יש ריבית גבוהה מאד. לכן מוטל עומס על ההרחבה הפיסקלית. אני בעד גירעון יותר גבה מ- 2,4 אבל גירעון אמיתי הוא יותר גבוה מ- 2,4, ולכן זה מספק אותי. יש לנו גירעון אמיתי של 3-4 אחוז.

לכן, מה שחשוב לדעתי כאן, הוא לא הוויכוח מה יהיה הגידול בתוצר ולא על הגירעון. הוויכוח צריך להתמקד בהסטה של הכנסות והוצאות בסעיפים יותר יצרניים. קודם כל – טוב ששר האוצר מתגאה בזה שלא הועלו מסים. אני חושב שלא צריך להתגאות בזה. אני חושב שצריך למסות את הבורסה ואת ההון. אומרים את זה תמיד, אבל עכשיו זה הזמן, כשחסר כסף.

אתה תחסל את הבורסה.

תהיה בורסה. עכשיו הזמן להתעסק עם הדברים האלה. לדעתי זה גם זמן להגדיל את המס על הדלק, כמו שקורה בארצות אירופה. זה גם דבר שפותח פקקים, ומעודד שימוש בתחבורה ציבורית.

בצד ההכנסות הולכים מיליארדים לטובת ההתנחלויות, ולכן שאלתי אותך לגבי ההטבות בנושא השיכון. רק כאן הביאו לנו 28 מיליון. נותנים לכל משפחה שגרה בשכירות 50 אלף שקלים במזומן, כדי שתקנה דירה. אפרים סנה הוריד ב- 50 אחוז את כל מחירי התחבורה הציבורית בשטחים. 73 אחוז משיווק הקרקע של המינהל הוא בשטחים. אלה השקעות של מיליארדים, אלה השקעות לא יצרניות, כי אחרי זה הדירות עומדות ריקות. אז למה עושים את זה? מספר הדירות הריקות בשטחים עלה ביותר מ- 100 אחוז. מה אנחנו עושים פה? אלה הן השקעות של מיליארדים לחינם. את אלה חייבים להעביר לסעיפים יצרניים. ועוד בהקשר הזה – ביטול פטורים ממס, ובראשם הפטור שניתן לעשירים באלקנה ובמקומות אחרים, שעולה מאות מיליונים.

זה התקציב הראשון שלך, ואני מניח שאתה רוצה להצליח בו. אני לא רוצה להיכנס לכל סעיפי התקציב, אי אפשר להתייחס בלי שנראה את המספרים הקטנים – לאן כל דבר הולך. אני רוצה לומר ברמת המקרו: השנה היא שנה קשה. אתה עושה כאן הסטות שנראות לי בעיניי יוצאות מן הכלל, לתשתיות – כל אותם מקדמים שאנחנו מדברים עליהם כמקדמי צמיחה. אבל יחד עם זאת אני אומר לך: אחד התפקידים המרכזיים של ממשלת אחדות היא היכולת שלה לכופף כאן בכנסת את כל המערכות, בתחומים הכלכליים-חברתיים. ההצלחה שלך, מנקודת המבט שלי היא אם תכריז על השנה הזו כשנת חירום, וכל אותה חקיקה פופוליסטית שמונחת על שולחננו כחברי כנסת – תטופל בהתאם. אם לא תצליח לכופף את כל המערכות אז תצטרך לשאת עוד הרצאה מאלפת על תקציב נהדר, ובסופו אני אוכל ללכת אל השכן המובטל שלי ולומר לי שיהיה רגוע. כוח של ממשלה, כוח של שר אוצר, צריך להיבחן ביכולת שלו לכופף את כל המערכות הכלכליות לביצוע המשימות הכלכליות.

עוד לא ישבנו, עוד לא התחלנו עם המלחמות. חברי הכנסת עוד לא התחילו עם המלחמות שלהם, ואני לא אומר את זה בהתרסה. כל אחד ינסה להוציא את המקסימום. בעניין הביטחון – השאלה שאני שאלתי לא מנותקת מהמציאות. תקציב הביטחון היה גם בשנה הקודמת. בכל פעם מגיעה לכאן בקשה לעוד תוספת ועוד תוספת. אף אחד לא יודע מי נגד מי. האם משרד האוצר לקח בחשבון ולוקח בחשבון שמדינת ישראל, קרי צה"ל, עלול להישאר בשטחים הרבה יותר מהמתוכנן? האם משרד האוצר ערוך לזה? למרות כל ההרגעה שבאה מכיוון המודיעין שלנו, המערכת הזו יכולה עוד להתפתח למצב של מלחמה. אני שואל: האם בתקציב שלנו יש פתרון לזה?

בעניין התכנון והבניה – כל ועדה שתקום להסרת החסמים תלויה, בראש ובראשונה באותה מדיניות שקובע השר שעומד בראש אותו משרד כלפי כל מקום ומקום. תקום ועדה מיוחדת, אז מה? כל הבעיות שהיו קודם נפתרו? כל הבעיות שמנעו הקמה של פרוייקט ייעלמו? אין קיצור הליכים, כי היום להליכי התכנון והבניה במדינת ישראל יש להם את הכלים. הבעיה היא בבני האדם, בקביעת מדיניות, והניסיון לעשות מעקפים לחקיקה הקיימת תפגע, בסופו של דבר.

לגבי שוק ההון – אדוני השר, התחושה היא ששוק ההון, שאמור להיות כלי מרכזי להנעת המשק, לא מעניין אף אחד. אני מקווה שההתייחסות שלך תהיה שונה. חייבת לקום ועדה בעניין הזה.

זה הרי אינו דיון על תקציב אלא על מדיניות מקרו כלכלית של משרד האוצר. היתה לי תחושה שאני נמצא כאן בסיפורי מדע בדיוני. הרצונות טובים: 4 אחוז צמיחה. יש לזה משמעות מסוימת, וכולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים היום במצב של משק תקוע. הפירמות אינן מסוגלות לייצר הכנסה. אנחנו נמצאים במצב שלמעשה תחזית צמיחה של 4 אחוז, שהיא לא תחזית בעלמא, יש לה השפעה על סעיף ההוצאה בתקציב. היא תחזית לא ריאלית. נכון, שמבחינה פוליטית, קשה לשר אוצר לחתוך בסעיפי הוצאה. בשביל זה יש ממשלה גדולה. אם יש סיבה אחת להקמתה של ממשלת אחדות הוא זה. הרי אין לכם פתרון מדיני, זה לא באשמתכם, אבל לא ניכנס לזה. אם יש סיבה אחת לממשלת אחדות שנשענת על רוב של 80 חברי כנסת זה שהיא באה במצב חירום, ומקצצת בסעיפי הוצאה. מדינת ישראל נמצאת במלחמה.

לא עשינו את זה עכשיו?

לא, לפי מה שתיארת פה העלית בסעיפי ההוצאה.

רק הטייס האוטומטי הביא אותנו לגירעון של 3 אחוז. איך הגענו ל- 2.4?

אתה מבסס הוצאה על תחזית תקבולים והכנסות.

נכון. באותם נתונים – הגידול של הטייס האוטומטי הביא ל- 3 אחוז.

בהנחה שיש אפס הכנסות.

אבל אם אני ב- 2.4 סימן שהורדתי.

מה שצריך לעשות זה לקבוע איזה שהם שינויי מדיניות אמיצים. יש לנו שאלה קשה מאד של מיסוי. אתם לא נוגעים במס ההכנסה, ברפורמה במס, אתם משאירים חוקים פופוליסטיים שנותנים הטבות למגזרים שונים ומשונים, בין במסים ובין מתקציב ישיר של ההוצאה, וגורמים לעיוות מוחלט בכל המערכת. גם את זה צריך לתקן. תנצל את המצב שיש לך קואליציה רחבה, ותעביר תקציב אמיתי שמבטל את החוקים הפופוליסטיים, שחותך באופן אמיתי בסעיפי ההוצאה, שמשנה מדיניות למדינה שנמצאת במצב של מלחמה, ושלא מתבססת על 4 אחוז, כי זה לא יהיה.

בעיקרון, חברי הכנסת איתן כבל ויוסף פריצקי אמרו דברים שאני מסכים אתם. שלושה אנשים דיברו כאן בעד קיצוץ בתקציב ולא הסבירו איפה צריך להרחיב. אני נתבקשתי לתמוך בתקציב מסוים. אני בעד שהוא יהיה גדול, אז ביקשתי שייאמר שהיות וצריך לקצץ בהכל, שמהתקציב הזה יקצצו פחות, היות וצריך להיות ריאליים. אנחנו הרי לא מרמים אף אחד. המצב ברור לכולם, וזה דבר לא בריא. כבר ביוני לא היה בסיס ריאלי לדבר על גירעון ש 4 אחוז. ודאי שהיום אין כל בסיס בכך. להגיש לכנסת תקציב כזה, עם קריצת עין גדולה, זה דבר לא בריא. תשים קלפי באוצר ותן לכל האנשים להביע את דעתם בצורה אנונימית מה לדעתם תהיה הצמיחה. תהיה רחוק מאד מ- 4 אחוז.

השאלה היא האם לעדכן עכשיו את התקציב.

אני מבין את ההשלכות הבינלאומיות, וכן הלאה. אני בכלל לא מתייחס לשאלה האם באמת לא צריך לעשות הרחבה יותר גדולה, אתה אמרת שאם ההרחבה תהיה פורמלית, אתה חייב לחתוך. מה יותר בריא ומה יותר נכון? אני מבין את כל מערכות האיזונים, ואני חושב שאתה משלם מחיר כבד על הרצון לא להציג את הגירעון במלוא גודלו. המחיר הוא לטווח ארוך.

אני רוצה לברך, אני חושב שהמגמה להשקיע בעניין של החינוך, ובדיוק בדברים שאתה פירטת זה כיוון ראוי. אלה הם התשתיות. זה יגרום לכך שאדם, במקום שיהיה נטל על מערכת הסעד, יהיה אדם יצרני וישלם מסים. טוב שזה ייעשה. כך גם בעניין העובדים. הרי לא יעזור שום דבר – אם פועל מחו"ל עובד כאן ואת מרבית הכסף הוא לא משלם כאן אלא בחו"ל, הכסף הזה יוצא מהמערכת. במקום העובד הזה יבוא עובד ישראלי ויצטרכו לשלם לו יותר, אבל מבחינת סך כל המערכת העובד הישראלי שיעבוד לא יקבל דמי אבטלה. לכן קופת המדינה הרוויחה מהעניין הזה, כי כך היא משלמת גם לעובד הזר וגם דמי אבטלה לאזרח הישראלי. כך צריך להסתכל על הדברים ולא מהזווית של משרד כזה או אחר.

אפשר להתווכח עם הנגיד על גובה הריבית, אבל הניסיון הזה להטיל את הכל על אי הורדת הריבית כאשר יש לנו את הזיכרון של האינפלציה, ואפילו באינפלציית אפס לא הצלחתם לבטל הצמדות, זה דבר לא בריא.

אני חושב שצמיחה של 4 אחוז, גם אם היא גבוהה – אני לא נבהל ממנה, ואומר מדוע. כשהגירעון נקבע על 2.4, זה ברור – הגירעון יגדל. האסון הוא שאנחנו כולנו סגורים במודלים שהם מוניטריסטים ברובם. השר והמנכ"ל מנו פה את כל גורמי הרוח הנגדית. כולם נכונים. לכן, במצב כזה, אין ברירה אלא לחזור למודל קייניסיאני. נחכה שנה, והגירעון יהיה יותר גדול, מה יקרה? יש סכנות מאד גדולות וצריך מאד להיזהר, כי אפשר להתגלגל לאינפלציה ולעוד רעות חולות. צריך ללכת לתשתיות וצריך ללכת לתקציב מרחיב בגלל כל הרוח הנגדית, זה נכון. איפה מתחילות הצרות? לא רק בתחום הכספים הפוליטיים, אלא לפני זה. קודם כל, יש את הנושא של חוק ההסדרים. הייתי מצפה מכם ללכת בו רק על נושאים כלכליים. יש בעיות בחינוך? – שיהיה לכם את האומץ להביא את הדברים ולהתמודד, יכול להיות שהכנסת תסכים ויכול להיות שלא, זה נתון לוויכוח. הכנסת לא יכולה בחוק ההסדרים להביא דברים שלא שייכים נטו לכלכלה. הדברים האלה צריכים לצאת מחוק ההסדרים.

אני יודע ש-2001 היא השנה הגרועה ביותר במשק מאז 1953. מה תהיה 2002? אין לי ספק שמצד אחד צריך ללכת למודל מרחיב, קייניסיאני, ומצד שני – לצמצם. אולי שבפעם הראשונה שהכל ייכנס לתוך התקציב, ואז, כאשר הממשלה תצטמצם, לא יעלו חברים וידרשו עוד כספים. אני מקווה שיהיה לכם את האומץ גם לא לממש את חוק ברוכות ילדים, חוק הלפרט, בשנה כזו.

גם חוק הלפרט וגם חוק הקולנוע.

אתה משווה את שניהם? התקציב הזה לא נותן פתרון אמיתי לסוגיית הפערים החברתיים. הפערים האלה נמשכים למעלה משנות דור במדינת ישראל, והם הולכים וגדלים. גם אחרי שנעשה את כל מה שנאמר פה, אין לנו מספיק כסף כדי להתמודד אתם, ובטח לא עם שינוי יעדים. למגזר הערבי הובטחו 4 מיליארד. כמעט כלום לא התקדם. גם דברים אחרים.

לנושא החינוך – אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אברהם שוחט: אל תעשו את הוויכוח הזה ביניכם לוויכוח פוליטי על חשבון התקציב. מערכת החינוך, עם כל הכספים האדירים שהושקעו בה, היא לא ברמות הראשונות בעולם, לא רק המערבי, גם בחלק ממדינות העולם השלישי. המסקנה היא שפה צריך לתת טיפול מאד יסודי. הבעיה היא לא רק בכספים אלא גם באלמנטים נוספים, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, אבל אין לי ספק שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך להיות כל כך מקוטבת.

בדיון מקדמי לגבי תקציב המדינה, היו צריכים לתת לנו כמה נתונים שלא ניתנו לנו על ידי האוצר. קודם כל – הביצוע בפועל של משרדי הממשלה. מה היה הביצוע, כמה הכנסות נכנסנו ב- 2001. אי אפשר לעשות פה דיון בלי שנקבל את כל הנתונים. ממילא, אחרי שהאוצר נתן את חוות הדעת שלו לגבי צמיחה של 4 אחוז, אנחנו לא יכולים לראות אם זה בכלל מתקרב לזה. בתור חברי ועדת הכספים אנחנו צריכים לקבל את הנתונים הנכונים. מה גם ששר האוצר בכלל לא מתייחס לחוק ההסדרים. בסך הכל שר האוצר רוצה שאנחנו נעביר את התקציב. איך נוכל להעביר את התקציב מבלי שנדע איזה גזירות הוא עומד לגזור עלינו במסגרת חוק ההסדרים. אתה חושב שנעביר את התקציב מבלי שנשאל שאלות? בלי שנבדוק את חוק ההסדרים?

יש דבר שביקשנו כבר בתחילת השנה. אנחנו לא נתחיל פה את הדיון על הספר, אם כל התקציבים שהובטחו, תקציבי התמיכות, שכל שנה יורדים לחיינו בגללם – לא יירשמו בספר הכחול.

בזה יש התקדמות.

אני רוצה שתהיה הבטחה ברורה של שר האוצר שהספר הכחול יבוא עם כל ההתחייבות של השנה שעברה. אם כל הדברים האלה יהיו כתובים אני מבטיח לשר האוצר שהחיים בוועדת הכספים יהיו הרבה יותר קלים. יהיה דיון ענייני בכל נושא ונושא.

אני מברך את שר האוצר על כך שהוא בא היום לוועדה. בשנה שעברה היה לנו סיכום עם שר האוצר הקודם, שהרוב המוחלט של הסעיפים שעליהם אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים, יוכנסו בספר התקציב.

אני מצטער, אתה לא אומר אמת. היה סיכום על חלק מסוים.

על חלק. למשל – עניין השמיטה לא היה אמור להיכנס לספר הכחול. זה באמת נושא ארעי. אני שומע מראש הוועדה שהעניין הזה מתקדם. אני מברך על כך. אני מודה לשר האוצר, כי שר האוצר הקודם לא הספיק לעשות את זה. אנחנו נברך את שר האוצר הנוכחי על כך שהוא עשה את זה, כי זה יוריד פה הרבה מתח, הרבה דיונים, ויפסיקו הדיונים הסקטוריאליים. אני מכיר אותך היטב. תאמין לי, שהתקציב הקודם, אילולא כל הבעיות הפוליטיות שהתעוררו וכל מה שנלווה לזה – הכל, חוץ מהשביתה, היה בספר התקציב. אני ניהלתי שיחות עם אברהם שוחט, אני מכיר את הלך הרוח שלו. אין לי טענות על התקציב הקודם. זה היה מצב ביניים, התחלפה ממשלה, ואכן היתה בעיה. אני מקווה שהפעם העניין הזה ייראה בסדר.

ביקשתי את רשות הדיבור בגלל העניין של חוק ההסדרים. חוק ההסדרים נולד באמצע שנות ה- 80 כאשר היה מצב אינפלציוני בלתי רגיל, היה צריך להתמודד עם בעיה כלכלית בלתי רגילה שהפכה את מדינת ישראל כמעט למדינת העולם השלישי, וחוק ההסדרים היה מחויב המציאות. אין לו שום קשר להיום, להוציא דברים מוגדרים - -

כמה שורות הכיל החוק?

אני לא יודע, אבל זה היה דבר בעתו, דבר במקומו, דבר נכון. זה איננו נכון לחלוטין להיום, להוציא מקרים בודדים של השלכה מיידית, תקציבית, על מה שקשור בתקציב המדינה. הולכים להביא את הול"לים, למשל, בחוק ההסדרים. אלה דברים שוועדות אחרות דנות עליהם. ברור שבחוק ההסדרים הרבה יותר קל ופשוט להעביר את זה. זה לא הולך לקרות השנה. זו לא שיטה נכונה. זו פגיעה בצורת העבודה של הכנסת. אני מבין שאי אפשר לוותר לחלוטין על חוק ההסדרים, אבל אני מבקש שהוא יצומצם עד למינימום. שהוא יתרכז אך ורק בנושאים הכלכליים. אני מברך את יושב ראש הוועדה, אם אכן הוא מגיע לסיכום עם שר האוצר, וגם את שר האוצר. ירד הביזיון הזה מאתנו.

לסיכום אני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כל – אנחנו נבקש משר האוצר, אחרי הגשת התקציב, להגיע אלינו. אני שמח ששר האוצר נענה לפנייתי והסכים לבוא לוועדה לדיון. במקום להתקיף אותו שהוא לא בא, התקפתם אותו על כך שהוא בא.

אני יכול לומר לחבר הכנסת גפני שיש התקדמות גדולה לגבי הדברים שהם בבסיס התקציב. אני מניח שנודיע על זה. כל חברי הכנסת דיברו על הרבה נושאים. דבר אחד אני חייב להזכיר – והוא הנושא של חוק ההסדרים. אנחנו פונים אל שר האוצר בשני דברים: א. אנחנו מבקשים משר האוצר שחוק ההסדרים יהיה מאד מצומק. תכניסו מה שפחות דברים בכל החוק הזה. ב. דבר שני – אני מבקש תיאום עם חברי ועדת הכספים. אני לא רוצה לחזור על הבושות שהיו בוועדת הכספים בדיון בחוק ההסדרים. ככל שנדע יותר לפני הדיון ונוכל להביע את דעתנו על הדברים, הכל ייצא מכובד יותר: גם שר האוצר, וגם אנחנו.






















צו לעידוד החיסכון- הנפקה של חברת אלוני-חץ נכסים והשקעות בע"מ

זו בקשה של החברה לקבל את אישור הוועדה להנפקה של אגרות חוב סדרה ג', על פי הוראות הצו לעידוד החיסכון. עותק מהתשקיף ומהבקשה של החברה כבר הועבר ב-5 בספטמבר. כעת החברה מבקשת לשנות את מבנה ההנפקה באופן שאגרות החוב המוצעות לא יהיו המירות למניות של החברה ושהן יונפקו בניכיון של 6 עד 10 אחוז, וגם שינוי בתנאים נוספים, שפורטו במכתב שהעברנו אליכם ב- 16 באוקטובר השנה.

למה צריך אישור פוזיטיבי של הוועדה? בדרך כלל זה הודעות.

נכון. לא חייבים, אבל החברה מבקשת, מאחר והיא רוצה כבר לפרסם את התשקיף בשבוע הבא, ולא לחכות 14 יום.

מובן. מי בעד האישור? מי נגד? תודה, אושר.




























צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 61), התשס"א-2001

תחת הכותרת של התאמת טכנולוגיה למסים או מסים לטכנולוגיה אנחנו נדווח היום על ביצוע המלצה או החלטה של ועדת הכספים לפני מספר חודשים. זה כבר היה בוועדת הכספים ולפי בקשת הוועדה אנחנו קובעים את זה עכשיו ל- 2500. אנחנו בעצם מבצעים את החלטת הוועדה. אסביר בקיצור את העניין: בשלב מסוים למדנו לדעת שהטכנולוגיה התקדמה, ושמכשירים שונים שפעם היו פטורים, מתוך הנחה שהם משמשים אך ורק את עולם המחשבים, אפשר להשתמש בהם במקום טלוויזיה, בטכנולוגיה החדשה. היות ועל טלוויזיה הורדנו את המסים מ- 80 ל- 45 אחוז, בשלב ראשון חשבנו להטיל על המכשירים האלה גם כן 45 אחוז. מהרגע שהטלנו 45 אחוז התברר שחלק מהמכשירים הם לשימוש ביתי כתחליף לסופר טלוויזיה, בעצם – קולנוע ביתי, וחלק משמש את עולם המחשבים, את האוניברסיטאות, את המלאכה והתעשייה ואת החינוך.

אחרי ניתוח כלכלי שעשינו ראינו שבאמת אין טעם ואין הגיון להטיל מס של 45 אחוז על הקבוצה הזו. עמדה בפנינו אלטרנטיבה אחת: או להעמיק את המנגנון של פטור מותנה, ולומר שאוניברסיטה, למשל, מקבלת בפטור, והשאר ישלמו 45 אחוז. זה דבר שאינו טוב, הוא דורש אדמיניסטרציה, ובמילים פשוטות – זה בלגן. לכן הלכנו לטכניקה שאנחנו משאירים את ה- 45 אחוז כמו על טלוויזיה, אבל קובעים מס אך לא יותר מסכום מסוים, כך שהמכשירים הביתיים, רובם ישלמו 45 אחוז, ואולי אפילו פחות. נקודת החיתוך היא ב- 1000 דולר. כל מי שמייבא מכשיר מעל ל- 1000 דולר, שיעור המס הולך ויורד. כלומר, ככל שהמכשיר יותר משמש את המלאכה ואת התעשייה הוא משלם פחות מ- 45 אחוז. אם הוא 50 אלף דולר, הוא כבר משלם מס סמלי בכלל.

אנחנו, בשלב הראשון, באנו לוועדה עם הצעה של 4,000 שקל. הוועדה, לאחר ששמעה נציגים שונים מהציבור, המליצה בפנינו שהמס המקסימלי יהיה 2500, כדי שהרגרסיה לאותם המכשירים היקרים, שהולכים למלאכה ולתעשייה, תהיה חדה יותר. אנחנו מסכימים לזה, ואנחנו באים היום עם צו ומבקשים את האישור. זה כאמור צו שהכנו אותו לפי המלצה, או החלטה, של ועדת הכספים.

אני כאן מטעם איגוד לשכות המסחר, ומייצג כמה יבואנים. בשעתו, בדיונים הקודמים, היו כאן יותר יבואנים. אני רוצה להסביר מה קרה בינתיים, בתקופה האחרונה. מאז נובמבר שעבר, גביית המס נעשית על פי כל מיני צווים זמניים. עדיין אין צו קבוע וסופי בעניין הזה. מה שקרה הוא שבדקנו את הנתונים, נכון לאתמול, מה- 1 לינואר עד אתמול, בהשוואה לאותה תקופה מקבילה, אשתקד, כאשר לא חלו מסי קניה על המקרנים האלה. מה שאנחנו רואים הוא שיש ירידה של בסביבות 13,3 אחוז ביחידות מקרנים שנמכרו. בערכים כספיים הירידה היא ב- 18 אחוזים. זאת אומרת שתוספת המס הזו, שהיתה בתחילה 4,000 שקלים ואחר כך – 2,500 שקלים, גרמה לירידה בצריכה של מקרנים.

אולי יש סיבה נוספת, מעבר למה שאתה אומר- שיש היום טכניקות אחרות, מתקדמות יותר?

לא נשלה את עצמנו. חלק מהירידה נובעת באמת בגלל ההייטק. מכל מקום – חלה ירידה. אני אחד מהיבואנים הגדולים בתחום הזה. מנתונים פנימיים שלנו, הירידה היא למעלה מ- 20 אחוז.

בכמה הסתכם היבוא, מינואר עד היום?

13 מיליון דולר, בהשוואה ל- 18 מיליון דולר בתקופה המקבילה אשתקד. מה שקורה כאן עוד הוא שכמה יבואנים של טלוויזיות גדולות, של 43 אינצ' – שנקראות בשפה המקצועית projection TV, תפסו טרמפ על הסעיף הזה ושילמו מס קצוב על המוצר הזה רק של 2,500 שקלים ולא מס בשיעור 45 אחוז, כפי שמתבקש. מה שקורה הוא שלהערכתנו נמכרו בסביבות 3,000 מקרנים מתוך 4,000 – אם משווים את זה לתקופה המקבילה אשתקד.

אתה רוצה להשאיר את המצב הקיים?

מה שאנו מבקשים, מכיוון שהאוצר רוצה לעשות איזשהו יישור קו עם הטכנולוגיות, להשוות את זה לוידיאו מקצועי.

יש לי שאלה טכנית – אנחנו סיכמנו דברים בישיבה האחרונה. מה קרה מאז ועד עכשיו שאתה משנה דברים?

השימוש של הדבר הזה בוידיאו הוא מאד שולי. מה שאנו מבקשים הוא להשוות את זה, לשלם את המס הקצוב כמו שמשולם על וידיאו מקצועי, זאת אומרת – 1,372 שקלים ליחידה.

לדעתי מדובר פה בדיון שהוא למעשה טכני, בעיקרו. הוועדה דנה כבר במאי בנושא, והיה ספק מבחינת הפרוטוקול, האם ה- 4,000 שקלים אושרו, והיתה המלצה להביא צו שמפחית את זה ל- 2,5000. אילו לא היה ספק בפרוטוקול, בעצם לא היה העניין בא לדיון פעם נוספת, כי אז זה היה נחשב להפחתה. הואיל ומצאתי שמבחינה משפטית היה ספק כלשהו לגבי הפרוטוקול של מאי 2001, אם אושר או לא, למעשה כרגע יש כאן דיון על הצו המופחת, של 2,500, שהטיעונים לגביו כבר הושמעו. לכן אני חושבת שכרגע צריך להתרכז בקטע הטכני של אישור אותה המלצה של ועדת הכספים, שהחליטה מה שהחליטה, אבל אין לה סמכות להחליט בנקודה הזו, אלא להמליץ לשר להביא צו.

אסור לקחת את הנתונים מינואר עד היום, כי כמו שנאמר כאן – עד יולי, כשפורסם הצו החדש, היבואנים לא ידעו איפה הם נמצאים. הם ידעו דבר אחד: שעומדים להוריד את המס. ברגע שהם יודעים שעומדים להוריד את המס, ודאי שהיבוא הולך ויורד בתקופה הזו. לנו יש את הנתונים הרלבנטיים: מיולי, כשפורסם הצו, ועד היום, סך הכל היבוא היה קצת למעלה מ- 4 מיליון דולר. זאת אומרת: אם אני מכפיל 4 מיליון ומשהו דולר כפול 4, אני מגיע לכ- 17 מיליון דולר בשנה.

נקודה שניה – מדוע אנחנו מתנגדים להצעה להתאים את זה לוידיאו? משום שהערך הבסיסי של שני המכשירים האלה שונה. ועדת הכספים המליצה כאן על 2,500 משום שזה, פחות או יותר, שיעור המס שמוטל על טלוויזיה גדולה. אז נעשו כל הדיונים וכל ההתלבטות המקצועית. ממה שאנחנו יודעים לגבי השוק – הוא התייצב עכשיו. הדברים מסתדרים יפה, בלי בעיות.

בעוד ששוק הטלוויזיות אפילו רשם עליה מסוימת מאז המיתון של אוקטובר בשנה שעברה, במקרנים חלה ירידה משמעותית. זה מה שאנחנו טוענים.

בטלוויזיות זה היה בגלל הורדת המס, זה דבר אחר לגמרי. ירידת המס גרמה לכך שלא יקנו בדיוטי פרי.

אני לא נכנס לפרשנות של היועצת המשפטית, אם יש לנו סמכות או לא, אני מניח שיש לנו סמכות – כל עוד לא הצבענו זה לא חוק, עדיין. אני לא חושב שיש טעם לשנות מעבר למה שהחלטנו והצבענו עליו אז. לפי בקשת ועדת הכספים שינו את הדברים היום, ל- 2,500. אני מעמיד את העניין להצבעה. מי בעד? אושר, תודה לכולכם. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:45