2
ועדת הכספים – 17.10.2001


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד', ל' בתשרי התשס"ב, 17.10.2001, בשעה 09:00


סדר היום

תקנות הנמלים (תיקון) (תעריפי עגינה לכלי שיט במעגן הדיג בקישון)
מכתב שר התחבורה מיום ט' באלול התשס"א (28.8.01)

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
מוסי רז
אברהם שוחט

פני אקסל, משרד התחבורה
אמיר שביט, משרד האוצר
ורדה לסר
מאירה שרמן, רשות הנמלים
גיורא רגר, מועדון השייטים כרמל
אלי כהן, מועדון השייטים כרמל
שבתאי לוי

שגית אפיק

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ












תקנות הנמלים (תיקון) (תעריפי עגינה לכלי שיט במעגן הדיג בקישון)
מכתב שר התחבורה מיום ט' באלול התשס"א (28.8.01)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
עקב האסון שפקד אותנו חלק מועדות הכנסת הפסיקו את הישיבות וחלק מקיימות את הישיבות. אני חשבתי לא לקיים את הישיבה ובעצם התחלתי להודיע שלא אקיים אותה, אבל היות שאנשים הגיעו ממרחק, החלטתי כן לקיים את הישיבה כי אני צריך להתחשב גם בהם. מי שהכיר את גנדי, הוא היה בן-אדם שמאוד התחשב באנשים. אני מניח שחברי הכנסת שלא הגיעו, הם לא הגיעו משום שחשבו שהישיבה לא מתקיימת.

אנחנו דנים בהעלאת תעריפי עגינה במעגן הדייג בנמל הקישון. אני מבין שהנושא כבר עלה בזמנו. אני רוצה לשאול מה המצב לגבי הזיהום במקום. אם אין לכם תשובה עכשיו, הייתי מבקש שתבדקו ותודיעו לנו.

ברשות הנמלים ישנו תעריף לכלי שיט קטנים זה
כלי שיט עד 24 מטרים, שזה כמובן כלי שיט מאוד קטן בפעילות של רשות הנמלים. התעריף כיום הוא שלושים דולר למטר לשנה, שזה תעריף היסטורי שנקבע לפני הרבה מאוד שנים וזה היה כשלכלי השייט לא היה מקום מוסדר לעגינה.

מתי הייתה הפעם האחרונה בה הועלו התעריפים?

1989.

בכל אופן, התעריף הוא תעריף מאוד נמוך במיוחד
כאשר מדובר בספינה שאורכה ששה, עשרה ואפילו עשרים מטרים.

בשנת 1995-1994 רשות הנמלים קיבלה לידיה את מעגן הדייג כשלפני כן הוא היה בידי משרד החקלאות. הנמל היה במצב מאוד מוזנח והרשות השקיעה בו בשיקום המעגן, בשיקום רציפים נוספים ובשיקום כל האזור סכום של 36 מיליוני שקלים. היום משמש המעגן לספינות דייג ולספינות קטנות שאנחנו קוראים להן יאכטות. יש שם היום כ170- יאכטות שעוגנות במעגן הדייג ואמורות לבוא עוד.

לאור ההשקעה הגדולה, למעשה מעגן הדייג – הוא נקרא מעגן הדייג אבל בחלקו הוא מעין מרינה כאשר לספינות האלה הוא משמש כמרינה – יש בו את כל שירותי המעגנה כמו במעגנות אחרות, אנחנו מבקשים להעלות את התעריפים בדומה למעגנות אחרות בארץ. נכון שהגידול הוא גדול לעומת המצב היום כי התעריף היום הוא נמוך ביותר וכל שינוי גורם לשיעור גדול.

ההצעה היא לקבוע תעריפים כמו במעגנות אחרות שמתחשבים באורך של הספינה, ברוחב של הספינה כי בספינות כאלה גם הרוחב קובע מבחינת הנפח הן תופסות במעגן. המעגן מופעל על-ידי רשות הנמלים בגירעון אבל אנחנו חושבים שצריך להעלות את התעריפים כך שאיכשהו המעגן יתאזן בפעילות שלו.

לא נראה לך שזה חריג.

התעריף הוא מאוד נמוך.

אני מבין שנמוך וגבוה, זה דבר יחסי.

יחסית למעגנות אחרות בארץ.

זה שלא העליתם זמן רב, זה לא אומר שצריך
להעלות עכשיו.

לא הייתה לנו מעגנה אבל השקענו 36 מיליוני
שקלים לשיקום המעגנה.

אני שואל לגבי הזיהום. כמה הושקע בנושא של
זיהום המקום?

הזיהום לא בא מהנמל אלא מהמפעלים באזור.
הזיהום הוא בעיקר בנחל הקישון וזה לא קשור כי המעגן הוא בים.

אני רוצה לשאול האם המקום מזוהם או לא.

נחל הקישון מזוהם.

אמיר, כמה כסף מהכסף שנאשר הולך לטיפול
בזיהום?

האחריות לטיפול בזיהום לא בתחום טיפול רשות
הנמלים.
כל הנמלים והמעגנות בכל המדינה בעצם פועלים ללא סובסידיה ואמורים להחזיק את עצמן. כך אמור לגבי המרינות למיניהן, כך לגבי נמל יפו ונמל חדרה שמטופל על-ידי משרד התחבורה. גם המעגנות, כל המעגנות בעצם, הן גירעוניות גם בתעריפים החדשים שמוצעים כאן. נמל יפו הוא גירעוני וכל הזמן קיימים סבסודים צולבים מאוד מאוד גדולים בין השכירויות שם באזור הנמל לבין ההוצאות שדרושות לשם הטיפול בנמל.

בעקבות הבדיקה מסתבר שהשימושים שנעשים בנמל הקישון הם שימושים מאוד דומים לשימושים שנעשים לדוגמה בנמל יפו ובמרינות אחרות. אנחנו לקחנו את התעריפים הכי נמוכים האחרים שקיימים כפי שהם בנמל יפו וכאן נעשתה השוואה לתעריפי נמל יפו שהם הכי נמוכים מכל השימושים הדומים שקיימים בארץ.

אני לא חושב שרשות הנמלים צריכה לטפל בזיהום. אני חושב שצריך לבדוק את זה וועדת הכספים צריכה לקבל תשובה לגבי כל נושא הזיהום במעגן הקישון ובכל האזור הזה כדי שתדע מה קורה, מי מטפל, איפה מטפל, איך פותרים את הבעיה וכולי. אני לא חושב שזה ספציפית קשור לעניין הזה בו אנחנו דנים. כאמור, אני חושב שועדת הכספים צריכה לקבל על זה תשובה.

תשובה ממי?

מרשות הנמלים, מהצבא, מהגופים השונים שהם
מעורבים.

אחרי שנשמע את המשלחות נקיים הפסקה. אני
לא מוכן לדון בהעלאת תעריפים עד שלא נקבל תשובה כמה משקיעים בטיפול בזיהום. אחרי שנשמע את זה, נמשיך את הדיון בנושא.

אני מבקשת להוסיף את ההערות שלי עוד לפני
ההפסקה.
ממה שקראתי מועדון השייטים היה כאן לפני שנתיים ואת אותן הטענות הם העלו גם אז. בתזכיר שלי מה התקדם במשך שנתיים הם אומרים מה שהם אומרים. מה שאני קראתי – קצת מהעיתונות וקצת ממה שהם כתבו - אתה לא יכול להשתמש במעגנה כשאתה לא יכול לרדת מתחת למים לבדוק את כוח הסירה. לכן לא נראה לי שאפשר להשתמש במעגנה הזאת לפי מה שהם אומרים. לכן אני חושבת שההערה שלך היא עוד יותר חמורה.

כשבאות בקשות כאלה אני תמיד מנסה לבדוק מה שיעור ההעלאה. במקרה הזה אי-אפשר היה למצוא את התעריפים הקיימים. במכתב הם כתבו שלושים דולר, אבל זה רק תעריף אחד והייתי צריכה לקבל את כל הפירוט שהצלחתי להוציא אותו ובהזדמנות זו בדקתי את מנגנון ההצמדה ואת נוסחת ההצמדה.

כשהם היו כאן בוועדה בתקופתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט שביטל את הנושא, הם אמרו דולר שווה שקל. הלכתי לבדוק את זה ואין שום דבר. אתם יכולים לתאר לעצמכם שועדת הכספים של הכנסת פעם בשבוע מעבירה איזושהי תקנה, חקיקה או משהו אחר שכרוכה בו הצמדה הן לדולר והן למדד. מה שכתוב כאן הוא שההצמדה היא לדולר ולא לפרנק השוויצרי או ללירה שטרלינג. ככה שהחישוב שלהם הוא פשוט לא נכון. אני קוראת את והתעריפים הנוכחיים צריכים להיות כדי מחצית ממה שהם היום, כך שגם הנושא הזה צריך להיבדק.

אני אעשה הפסקה ונבקש ממשרד האוצר
וממשרד התחבורה לבדוק עם השרים. אשמח לקבל תשובה תוך רבע שעה ואפילו יותר. לדעתי זה המינימום שנדרש ממני יושב-ראש ועדה שבא לטפל בנושא הזה.

ישיבת הוועדה הופסקה

אנחנו מחדשים את הישיבה.
בראשית הישיבה ביקשתי לדעת מה ההשקעה שהולכת לטיפול בזיהום. אמרתי שאם אין השתתפות בטיפול בזיהום, אני לא רוצה לאשר את הבקשה. עכשיו אני אמור לגבי תשובות הן מהאוצר והן ממשרד התחבורה. מאחר שנאמר לי שיש תשובות, אני מחדש את הישיבה.

לפי החקיקה מי שאחראי על תחום נחל הקישון
ועל הזיהום בו זו רשות נחל הקישון שהתקציב שלה מסתכם בכשלושה מיליוני שקלים נוספים. הכנסות הרשות מגיעות בעיקר ממשרדי הממשלה השונים ומגורמי העירייה, חלק מגיע מרשות הנמלים עצמה וחלק מגיע מאגרות שהיא גובה ממי שמזהם או ממפעלים לאורך הנחל.

זו לא השאלה. אחרי שנאשר – ואני לא יודע כמה
נאשר – אני רוצה לדעת האם מהכסף הזה סכום מסוים ילך לטיפול בזיהום של הנחל.

הכסף הזה מראש כבר הולך לזה.

מה הסכום ומתי יסיימו את הטיפול?

ברמה האיכותית של הסביבה אני לא יודע להגיד
מתי יסיימו.

אני שם את הדברים על השולחן. כל הכסף הזה
שאנחנו מאשרים מהווה עלייה דרסטית מאוד ואני לא בטוח שחברי ועדת הכספים יסכימו לזה. בהנחה שנאשר כמה שנאשר, אני לא רוצה שתתחילו עכשיו בתוכנית תלת-שנתית או חמש-שנתית לטיפול בזיהום אלא אני רוצה לדעת האם מהכסף הזה תקציבו לטיפול בזיהום הנחל.

כבוד היושב-ראש, הרשות משלמת עוד לפני
העלאת האגרות.

אני שואל מתי יסתיים הטיפול?

אני לא יודע להגיד כי אני לא איש איכות הסביבה
ולא רוצה להתחייב לתאריך.

אני יכולה לומר שמזה כשלוש שנים רשות הנמלים
מעבירה לרשות נחל קישון כ300- אלף שקלים בשנה.

נדמה לי שצריך סכום של תשעה מיליוני שקלים
כדי שבעוד עשר שנים יסיימו את הטיפול.

עוד עשר שנים לא יהיה מה לסיים כי לא יהיה
נחל.

מה עלות הטיפול?

אני לא יודע.

הצעה לסדר לאדוני. אנחנו נדחה את הדיון. תבוא
רשות נחל הקישון ותסביר לנו מה היא עושה, תסביר לנו כמה כסף היא צריכה ונבין את הדברים.

השאלה אם העלות צריכה ליפול על רשות
הנמלים.

לא.

מה שאומר היושב-ראש, הוא אומר בצדק. הוא
אומר שאם הוא מעלה תעריפים, הוא רוצה לדעת על מה מוציאים את הכספים לשיקום הנחל.

דיברתי עם נציג המשרד לאיכות הסביבה – ראש
האגף לים וחופים במשרד לאיכות הסביבה בחיפה – והוא אמר לי שיש שיפור במצב.

לכשצריך לנקות את נחל הקישון, המדינה צריכה
לעשות את זה וזה לא צריך להיות באחריותה של רשות הנמלים אלא אם כן חלק מההכרעה וההחלטה היא שרשות הנמלים צריכה לדבר בדבר הזה. אם זה כך, שיחליטו. אם הם אחראים על הדבר הזה וזה חלק מהאחריות המוטלת על רשות הנמלים, אתה יכול לומר שאתה תופס אותם וכי כל פעם שהם יגיעו לכאן, תעצור אותם עד לא ימלאו את האחריות המוטלת עליהם. אם זו אחריות המדינה או של המשרד לאיכות הסביבה או של משרד התחבורה, זה לא באחריותם.

הם אמרו שיש את רשות נחל הקישון וזה
באחריותה.

אתמול בלילה החליטו במליאה לקחת 350 מיליון
שקלים. אתם רוצים שרשות הנמלים לא תרוויח, לא תעבוד, שתחלק את כל הכסף שלה לעובדים שירוויחו פי שלוש מאתנו, ואז ממילא לא נוכל בחיים לבקש מהם כסף כי זו תהיה רשות מסכנה ועלובה. כך אנחנו רוצים שהיא תתנהל?

מאז 1989 לא העלו את האגרה ועכשיו באים בסוף
2001 ומעלים אותה. אני רוצה שלרשות הנמלים יהיה כסף, אבל אני אומר שאם אנחנו הולכים לאשר להם כסף ואנחנו יודעים שיש תוהו ובוהו בנושא זיהום הנחל, אני חושב – ונדמה לי שכולנו צריכים לחשוב כך – שצריך לטפל בזיהום הזה.

אם כן הם בני ערובה.

משרד התחבורה ומשרד האוצר ביחד יבואו לכאן
ויאמרו מה קורה. חיכו 13 שנה, כך שלא יקרה אסון אם יחכו עוד כמה ימים.

אני מציע שנעכב את תקציב מע"ץ ותאמין לי שזה
יכאב יותר למשרד התחבורה. למה דווקא רשות הנמלים ומה הקשר?

חוק רשות הנמלים והרכבות זה החוק שמקים את
רשות הנמלים והרכבות והמשרד שאחראי עליו הוא משרד התחבורה. החוק קובע שתפקידה של הרשות הוא לתכנן, לפתח, לנהל ולהחזיק את הנמלים המפורטים בתוספת. בתוספת נאמר אילת, אשדוד וחיפה ולא נכללים נחלים מכיוון שלפי חוק רשויות נחלים ומעיינות זה החוק שאחראי על כל הנחלים במדינה, כשהמשרד שאחראי עליו הוא המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף עם משרד הפנים ומשרד החקלאות.

לפי צו רשויות ומעיינות משנת 1994, הוקמה רשות נחל הקישון. תחום רשות הנחל הוא אפיק נחל הקישון. לפי סעיף 4 לצו הזה תפקידי רשות הנחל, יש להם סמכויות של רשות ניקוז ובין היתר גם סמכויות למניעת זיהום מים. לפי חוק המים האחריות למניעת זיהום המים היא על המשרד לאיכות הסביבה ולמעשה רשות נחל הקישון אמורה לקבל את התקציב לשם מניעת זיהום המים מהמשרד לאיכות הסביבה כשהמשרדים האחרים שאחראים עליה הם משרד הפנים, מאחר שהיא נמצאת בתחום הרשות המקומית, ומשרד החקלאות.

זה המצב החוקי.

באיזה נמל העגינה היום?

בחיפה.

חלק מהמעגנות נמצאות בנמל קישון. אני לא
רוצה שבגללנו עכשיו המשרד לאיכות הסביבה יוכל לסחוט עוד כסף. למה אנחנו צריכים להיות חלק מהמשחק בין המשרדים שלא מסתדרים ביניהם?

כי אנחנו אלו שמכריעים בזה.

עדיין יש עגינה של כלי שייט ועגינה של כלי שייט
זה כמו חניה. הספינות היו חונות בעבר לפני ההשקעות שנעשו. היה קשה לרדת אל מתחת לספינה אבל היום המצב שונה ואפשר לגשת לספינה בנוחיות.

איזה סוג של ספינות עוגנות שם? יאכטות?

גם וגם. יש גם את הדייג כאשר יש ספינות גדולות
לדייג ויש את היאכטות.

אני הייתי רוצה לדעת מה התעריפים בנמלי הים
התיכון, שם אין את הזיהום, לספינות דייג וליאכטות.

לפני חודש שילמתי בקרואטיה שלושים דולרים
ליום.

אני מתחרה כאן ואני רוצה שיבואו אלי יאכטות.
הרי הקמתי איזשהו נמל לתחרות. האם אני יכול לקבל איזושהי השוואת תעריפים, מה קורה בישראל לעומת מה שקורה בים התיכון?

מה שרוצים לקבוע בקישון זו רמת תעריפים
נמוכה כמו שקיימת ביפו ולא כמו במרינה בתל-אביב. התעריפים של יפו הם הרבה יותר נמוכים לעומת מקומות אחרים בעולם. מה שכן, יאמרו החברים שלי שרמת המעגנה במקומות אחרים היא רמה יותר גבוהה.

יש פה תצלום אוויר לפיו אתה יכול לראות
שמקום העגינה של מועדון שייטים כרמל הוא לא במעגנה הקיימת. לכן אם נופל חבל למים, אנחנו עומדים בפתח נמל הקישון במי ים. מה שמבקשת מאתנו המעגנה שמדובר בה היא בתוך הקישון וזה הבדל של שני קילומטרים. דרך הצגת הדברים לא הייתה נכונה.

המועדון שלנו קיים משנת 1936 כשקודם היה
בתוך נמל חיפה. כשהיה פיתוח בנמל חיפה העבירו אותנו לנמל הקישון ועכשיו רוצים להעביר אותנו לתוך נמל הדייג.

אני רוצה להפסיק את הישיבה. לסיכום אני מוצא
שאני מוכן לדון בישיבה הבאה בנושא הזה אבל אני רוצה שתביאו תוכנית לחיסול הזיהום בקישון. שר האוצר צריך לתאם בין כל המשרדים ולהביא תוכנית כזאת מוסכמת.

להזמין לישיבה הבאה: רשות הנחלים והמעיינות
רשות נחל הקישון
הרשות המקומית בתחומה עובר נחל הקישון
רשות הניקוז
המשרד לאיכות הסביבה


תודה רבה. הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:00