פרוטוקולים/כספים/3875



2
ועדת הכספים
16/10/2001

פרוטוקולים/כספים/3875
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי כ"ט בתשרי התשס"ב, (16 באוקטובר 2001), שעה 10:00


נכחו: חברי הוועדה: י' ליצמן - היו"ר
מ' גפני
א' הירשזון
א' וילן
ע' חוגי
א' כבל
אמנון כהן
נ' לנגנטל
ר' מלול
י' סבן
י' פריצקי

ש' הלפרט
מ' רז

נושאים 1 ו-2: מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ליאורה שמעוני - עוזרת מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

נושא 3: עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
ים שלם - משרד האוצר
נטשה מיכאלוב - משרד האוצר
ולדימיר סימון - משרד התחבורה

נושא 4: סגן שרת החינוך משולם נהרי
רונית תירוש - מנכ"ל משרד החינוך
צביקה חלמיש - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אילנית ורנר - אגף החשב הכללי, רפרנטית חינוך
ניסן רז - חשב משרד החינוך
אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
יגאל הכהן - משרד המשפטים
מאשה בורזיקובסקי - עמותת "אבני נועם", עמותת "היכלי עונג"
חיה ריכברד - עמותת "היכלי עונג"
אילה מלבסקי - עמותת "היכלי עונג"
שמואל אטינגר - עמותת "תורה ויהדות לעם"
גבריאל עזר - עמותת "ערכים"
נפתלי פרוש - עמותת "דגל ירושלים"
נציגי עמותת לתרבות חרדית

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) רשימת בוחנים לוועדת בחינה למינוי עובדים במשרד
מבקר המדינה.
2) פטור משרה מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר
המדינה.
3) שינויים בתקציב לשנת 2001.
4) תקציב התרבות החרדת.

רשימת בוחנים לוועדת בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מוטי בס. אני מבין שנכנסת לתפקיד החדש כמנכ"ל. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

רשימת בוחנים לוועדת בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה.

אדוני היושב-ראש, תודה על ברכותיך.

לענייננו, למשרד מבקר המדינה, בהיותו בלתי תלוי ברשות המבצעת, יש גם מעמד מיוחד שמוגדר בסעיף 41 בחוק שירות המדינה (מינויים). בסעיף זה נאמר, בין היתר, שלגבי עובדי לשכת מבקר המדינה נתונות הסמכויות של הממשלה ושל ועדת השירות, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), בידי ועדת הכספים של הכנסת. לפי סעיף 26 לחוק שירות המדינה (מינויים), הבוחנים וועדות הבחינה במכרזים פומביים בשירות המדינה מתמנים ע"י נציב שירות המדינה מתוך רשימה שאושרה בידי ועדת השירות. מכיון שהוועדה הנכבדה הזו מחליפה את ועדת השירות לגבי משרד מבקר המדינה, לעתים מזומנות - וזו לא פעם ראשונה או שניה ואף לא חמישית - אנו באים לוועדה הנכבדה הזו ומבקשים לאשר רשימת בוחנים מתוכה מבקר המדינה ממנה את החברים בוועדות הבחינה. התחלופה בוועדות הבוחנים טבעית. מדובר על רשימת העובדים הבכירים במשרדנו. באופן טבעי, אנשים פורשים לגמלאות, מתקדמים לתפקידים בכירים במקומות אחרים וכו', ולכן נוצר צורך לבוא ולבקש את אישורכם לרשימה שלפניכם.

מה הוא התפקיד הזה? מה הם אמורים לעשות? אולי אנו יותר טובים מהם.

מכיון שאתם יותר טובים, אתם בוחנים רק לתפקידים בכירים. למשל, אתם אישרתם את המינוי שלי. כמו כל ארגון, אנו צריכים לגייס מדי פעם עובדים מהציבור, ואנו מגייסים אותם במכרז פומבי. המועמדים במכרז הפומבי עושים בחינות בכתב וגם בחינה בעל-פה. כלומר, מי שמצליח בבחינה בכתב מוזמן לבחינה בעל-פה.

מה היא עבודת הבוחנים?

הם יושבים ובוחנים את המועמד ושואלים אותו שאלות.

זו ועדת מכרזים.

אני תמיד מחייך, כשבאים דברים כאלה. מביאים לנו רשימה.

מדובר על עובדים בכירים במשרדנו. זו השיכבה הבכירה של משרדנו.

אין לי ספק. ברור לי שישנם טובים יותר, וישנם טובים עוד יותר. מה נעשה? ודאי שאנו נאשר. כל הרעיון הוא רעיון כל כך מגוחך.

לעניות דעתי, הסמכות הזו של ועדת הכספים במקרה הספציפי די מיותרת, אבל היא קיימת ואין מה לעשות.

נכון. מה שאני יכול לשאול הוא: האם ארתור פרנק הוא אח של פרנק מירושלים? מה בדיוק אני צריך לעשות עם הרשימה הזו?

לשאול אותי האם מדובר בעובדים בכירים.

אם כך, אני מעמיד להצבעה את הרשימה. מי בעד הרשימה?

ה צ ב ע ה

רשימת בוחנים לוועדת בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה נתקבלה.

הרשימה נתקבלה פה אחד.

פטור משרה מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה

עתה, בקשה לפטור משרה מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה. אני מבין, שזה היה מקובל גם עד היום.

הוועדה הנכבדה הזו החליטה לפני 35 שנה לקבוע שמשרות מסויימות במשרד מבקר המדינה יהיו ניתנות לפטור ממכרז מטעמי ביטחון--

אתה מדבר על מכרז פנימי.

כמובן שזה גם פוטר ממכרז פנימי, כי משרות שפטורות ממכרז פומבי פטורות גם ממכרז פנימי.

--ובלבד שהן יאושרו בידי הוועדה הנכבדה הזו. האישור עקרוני, ואחרי זה לגבי כל משרה שאנו רוצים לפטור ממכרז צריך לבוא לכאן ולבקש אישור מיוחד.

באנו פעם אחת, ביקשנו וקיבלנו אישור למשרת הממונה על ביקורת מערכת ביטחון - משרה בה אחז האלוף (במיל') אביעזר יערי, ועכשיו אוחז בה אלוף (במיל') מנדי אור.

נוצר צורך לבקש פטור ממכרז למשרה אחת נוספת - הממונה על ביקורת בתחומים המסווגים ביותר. הוא כפוף למנדי אור.

האם זה היה מקובל עד היום?

עד היום, המינוי למשרה נעשה שלא במכרז מכוח זה שזה כבר אדם שאוחז במשרה כבר הרבה שנים.

עד היום, עשו זאת פשוט שלא כחוק.

המלים "שלא כחוק" הן מלים קשות, אבל כעובדה לא ביקשנו ולא קיבלנו פטור. זה אדם שבא מתוך מערכת הביטחון. עכשיו, אנו רוצים לגייס אדם כי אולי מתפנית המשרה, ואנו רוצים לקבל פטור מסודר.

מתי מונה האדם שאוחז בתפקיד?

הרבה שנים.

לפני 14-15 שנה או משהו כזה, וזה לפני זמני אפילו כיועץ משפטי במשרד.

זה בצורה לא תקינה.

אינני יודע להגיד לך שהצורה לא תקינה.

זו היתה העברה אופקית ממערכת הביטחון.

חבר-הכנסת מוסי רז, אגיד לך מה הוא המבחן. השאלה כאן היא: האם הם יודעים את מי הם רוצים?

לא. התשובה היא: לא.

אם הם יודעים מי רוצים - זה פסול. אם הם לא יודעים את מי הם רוצים - אני מוכן לזה.

למה מלכתחילה לפטור ממכרז?

זה תפקיד רגיש, ואת זה אני מקבל.

אני מבין. ברור שבמסגרת תפקיד כזה יצטרכו לקחת בחשבון אלף ואחד דברים כולל סיווג ביטחוני וכו'.

אני לא יכול למנות ועדה לבחינה במכרז כזה, כי אינני יכול לחשוף בפני הבוחנים אפילו את שמות הגופים שהוא עושה בהם ביקורת. מדובר על הביקורת בתחומים המסווגים ביותר בתוך מערכת הביטחון.

אם לא הביטחון, לא הייתי מסכים לזה.

האין עובדים במשרד מבקר המדינה, מבקר המדינה עצמו או מנכ"ל המשרד ואינני קובע כרגע מי, שאפשר לחשוף בפניהם את הדברים?

אינני יכול למנות ועדת בוחנים. אינני יכול לפרסם ברבים את דרישות המשרה, את תחום העיסוק. זה באמת לא מתאים למכרז.

אם הם אומרים שהם עדיין לא החליטו מי הוא, כלומר זה לא סגור על משהו, אזי אני בעד אישור.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לפטור מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה. האם לא צריך להגיד על איזו משרה מדובר?

כמו שכתבנו: הממונה על הביקורת בגופים ביטחוניים מיוחדים.

מדובר על משרת הממונה על הביקורת בגופים ביטחוניים מיוחדים במשרד מבקר המדינה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

הבקשה, לפטור מחובת מכרז מטעמי ביטחון במשרד מבקר המדינה, נתקבלה.

אין נגד, ואין נמנעים. הבקשה אושרה פה אחד.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 2-121 לוועדה)

מונחת לפנינו פניה מספר 2-121, לגבי משרד התחבורה.

העברת התקציב של למעלה עשרה מליון שקל נועדה להקדים השקעות בבטיחות ברשת הכבישים העירונית במסגרת עבודות הרשות לבטיחות בדרכים.

אינני מבין. אתה מוריד מהחזר חובות של מפעלי תחבורה ציבורית 10.7 מליון שקל.

המקור נמצא באחריות אגף התקציבים, והכסף נועד לבטיחות בדרכים.

אני מבין למה הכסף נועד. אני רוצה להבין מה המקור וממה הוא בא. אתה מוריד מתמיכות בתחבורה.

בבדיקה שערכו אנשי אגף התקציבים נמצא עודף בסעיף התקציבי הזה, ועל-פי ההערכות ועל-פי חישובים של אנשי אגף התקציבים נמצא שהכסף- - -

תבין, שפה הרווחת חד-צדדית כסף מהאוצר, כי סעיף הסובסידיות--

זה חוזר אוטומטית.

--כלל לא נמצא במשרד התחבורה.

זה כמו תמיכות למוצרי יסוד.

נניח, שאתה גילית זאת שם. זה מוזר.

זו היתה שנה מוזרה. הכל מוזר.

מה זאת אומרת: "החזר חובות..."?

הערה - אנו מתייחסים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שממומנת בעיקרה מאיזה שהוא היטל שמוטל על ביטוח רכב חובה. אני רואה פה, שראו שיש עודף. דפי המחשב האלה לא מסודרים, שכן צריך להיות "-" ושניהם "+" אבל לא חשוב ונעזוב את הצורה. זה אמור היה לבטל את זה, ולא ביטלו. אני רוצה להעיר לחברי הוועדה, שבטיחות בדרכים לא צריכה להיות ממומנת מגבייה יעודית. בטיחות בדרכים היא משימה לאומית, הרשות לבטיחות בדרכים עושה מפעלים חשובים ואין על זה ויכוח, אבל היא לא צריכה להיות ממומנת מגבייה יעודית.

זה נגמר. זה נגמר השנה.

נכון. אני רוצה לענות.

זה עדיין לא נגמר.

עוד חודשיים. לדאבוני, זה נגמר, בניגוד לדעתך.

אתה צודק באלף אחוזים.

אני חושבת, שזה צריך להיות ממומן ישירות מהתקציב.

מי יממן?

החל משנת 2002 תקציב לבטיחות הופך להיות כמו כל תקציב רגיל של משרד התחבורה. חלקו מועבר כתקציב רגיל לכל דבר למע"צ, וחלקו - למשרד התחבורה לטיפול. ואז, נגמר כל העניין.

אני מסכים עם חבר-הכנסת נחום לנגנטל וסמדר אלחנני.

לדאבוני, זה כך, כי לא רואים BENEFIT בעיניים; זה: ימותו - ימותו, יחיו - יחיו.

אני חושבת, שמה שאמר חבר-הכנסת לננגטל מחזק את מה שאני אמרתי.

אני כבר התווכחתי ורבתי על הדבר הזה עם סמדר אלחנני כשהייתי יושב שם והייתי מנכ"ל.

אני לא שיניתי את דעתי.

גם אני קונסיסטנטי.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 2-121.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 2-121 לוועדה נתקבלה.

הפניה אושרה פה אחד.

שינויים בתקציב לשנת 2000
(פניות מס' 210-209 ופניה מס' 003-80 לוועדה)

עתה, פניות מספר 210-209 לוועדה, ויחד עם זה פניה מספר 003-80 לוועדה. שתי פניות הן ביחד.

אתה מביא זאת מהרזרבה - נכון?

לגבי פניה מספר 209-210, אלה עודפים מחוייבים משנת 2000 בתקציב פיתוח של מע"צ.

מה זאת אומרת? מאיפה הוצאת אותו? הוא מעביר מסעיף 80 לסעיף 79. יש פניה שאתה רוצה להעביר עודפים מחוייבים--

--לרזרבה.

לא. קודם כל, מדובר על העברת עודפים מחוייבים. אחרי שהוא מעביר עודפים מחוייבים, הוא מבקש להעבירם מסעיף 80 לסעיף 79.

נכון.

אם כך, קודם כל נסתכל בעודפים המחוייבים, כלומר בפניה מספר 003-80. נראה מה קרה לעודפים האלה. אחרי זה, אם נעביר אותם - נִראה איפה נשים אותם.

כמו בכל שנה, בסוף השנה נוצרים עודפים מחוייבים מול אותן התחייבויות חתומות מול הגורמים. מה שקרה בין שנת 2000 ל-2001 הוא, שבגלל האיחוד של כל גורמי התחבורה תחת קורת הגג של משרד התחבורה לנו ולמשרד התחבורה יש היום למעשה את אותם מספרי תקנות. ואז, אתם רואים פה יותר מדי דפים. למעשה, מעבירים מהרזרבה לתקנות ישנות של מע"צ שהיו פעם 80, ומ-80 לתקנות שלנו שהם היום 79 כמו משרד התחבורה. זה ככה, אבל ישר.

אינני רואה-חשבון, אבל אני רוצה לדעת. בשנה הבאה זה כבר לא יוכל להיות כך, כי בשנה הבאה כבר תקחו ישירות מסעיף 79. לא יהיו יותר 80, נניח, למע"צ.

נכון. למעשה, מקצרים בדף אחד.

בדיוק. וזאת, אלא אם יהיו עודפים מחוייבים מ-2000 שעדיין לא ניצלת ב-2001.

זה הישג אדיר. עכשיו, הבנתי הכל. חסכנו.

העודפים המחוייבים מועברים עכשיו. במידה וינוצלו - ינוצלו, ובמידה ומולם תהיה איזו שהיא התחייבות - יהפכו לעודפים.

מכובדי, אותי מטריד עכשיו דבר אחד. אתה מבקש היום, באוקטובר 2001, להעביר כספים מחוייבים של שנת 2000. עומדים קבלנים, שעבדו בשביל מע"צ, ומחכים לחשבונות כמו אינני יודע מה. האם אתה אומר לי, שאלה 108 מליון שקל עליהם כבר יצרו קבלני תשתית עבודות התחייבות ורק היום אתה משלם אותם? זה לא בסדר.

הבקשה להפשרת עודפים והעברת עודפים למע"צ הוגשה בסביבות חודש מרץ-אפריל שנה זו.

אז, אושר התקציב.

מחכים לדו"ח החשב.

משרד התחבורה עם המינהל שמטפל בתחום עירוני כבר קיבל עודפים, רכבת - תיתכן וכן, והבקשה שלנו רק הגיעה.

חבר-הכנסת פריצקי, אגיד לך סוד: בסך-הכל, בדרך-כלל, משלמים לפני שבאו לכאן.

לא. משלמים זאת מהתקציב.

למה אתה אומר לי "לא"? ראה מקרה המזגנים במשרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, יש טענות איומות של קבלנים שמחכים לכסף. עכשיו, אני מתחיל להבין.

ראה מקרה המזגנים במשרד האוצר.

הוא משלם, ואחרי זה הוא עושה את ההתאמות בסעיפים.

אגיד לך מה קורה דה-פקטו, בפועל. לגבי אותו כביש או אותה מסילת ברזל, נניח שאתה רוצה לתת לספק והוא עובד 1999, 2000, 2001 ו-2002. אתה כל הזמן מזרים מולו. האבסורד הוא, שאת התשלומים של 2001 הקבלן כבר קיבל מבחינתו. הוא מחשיב זאת כאילו זה היה ב-2000. מה שקורה הוא, שאת של 2000 רק עכשיו אתה משחרר לחשב של משרד התחבורה לשחרר לו זאת. מה זה משנה? הוא כל הזמן עובד איתו. הוא כל הזמן מקבל את הכסף.

זה חשבוניות.

אם זה נכון, ואני מניח שזה נכון, איזה פיקוח אמיתי יש באמת מבחינה תקציבית?

לא. זה בסוף החשבון.

האם זה רק בסוף החשבון?

האם אתה יודע מה יכול לקרות פה? אם היום גמרת הסכם בפרוייקטים המשכיים נניח והוא יגמור זאת ב-2001- - -

ביערות הכרמל. מה זה משנה? נניח, שזהו פרוייקט לארבע שנים.

כל הפרוייקטים כאלה, והם לפחות בני כמה שנים. מה שיקרה הוא שאם, נניח, עכשיו הוא גמר והוא לא מקבל זאת ומחכים, הוא באמת יכול לחכות עשרה חודשים.

אם כך, זו שערוריה.

זו שערוריה נוראה. כשאני באתי ב-1996, היו לי התדיינויות משפטיות מ-1994 על כך שלא שילמו. מ-1994 לא שילמו לקבלנים מליוני שקלים, והיו דיונים משפטיים. הלכתי לדן מרידור שהיה שר האוצר, ואמרתי לו: "האם המדינה לא מתביישת? אלה בני-אדם".

אם אתה רוצה, תזמין קבלני משנה. גומרים חשבון והחשבון כבר מאושר ע"י המפקח בשטח, ומחכים לכסף חודשים על גבי חודשים.

חבר-הכנסת פריצקי, עכשיו, אתה מגיע, באופן לא פורמלי, לחלק מהדיון הבא לגבי אישור כסף בתחילת השנה בתקציב, ולא משנה עכשיו אם עשו עבודה או מגיעות להם משכורות או דברים אחרים, ועכשיו לקראת נובמבר מתחילים לשלם להם. זה גם חלק מהדברים.

זה לא כל כך אכפת לו.

ודאי שאכפת לי. מה שצריך לשלם - צריך לשלם בזמן. מה שלא צריך לשלם - לא צריך לשלם.

הוא לא ישלם לו. אף חשב לא יכנס לכלא בגלל זה. ראשית, זה יכול להיות על דברים שוטפים. שנית, חשב לא ישלם משהו, כשהוא יודע שרק בעוד עשרה חודשים הוא יקבל את האישור. מחר יעשו עליו חקירות. אני מכיר חשבים, והם יכולים לקחת על חשבון מזגנים שזו הוצאה קטנה ותוך חודש זה יבוא אליהם. בפרוייקטים המשכיים יבוא דו"ח חשב. למה עודפים מחוייבים באים אליך רק עכשיו? מדובר בכל משרדי הממשלה, וזו החלטה חשבית שאין בה הרבה שכל לדעתי אך לא משנה; משרד התחבורה יכול להיות מוכן בחודש מרץ עם הדו"ח שלו של העודפים המחוייבים, אבל משרד אחר - ואינני רוצה לפגוע במשרד אחר - יביא זאת רק במאי או ביוני. בדרך-כלל, דו"ח חשב יוצא ביולי-אוגוסט. רק אחרי דו"ח חשב, רואים את סך התחייבויות של המשק מול זה, ורק אז הוא מביא לפה את נושא העברת עודפים מחוייבים. האם אתה מבין מה קורה פה? יש פה איחור של כל המערכת בחצי שנה.

אתה איש אגף התקציבים, וברור לכם שיש ריבית.

לא. אני ממע"צ, ממשרד התחבורה.

ברור לכם, שבסוף כל אדם שנותן שירותים מגלם במחיר את הריבית הזו. מה אתם עושים בכל זה? בסופו של דבר, מה שאתם עושים הוא שאתם מייקרים מחירים.

זה מייקר.

ודאי. מכל הסיבוב הזה יוצא בסוף שהמשק משלם.

האם אתה חושב שהחשב לא עושה את אותו הדבר עם רווחים?

כן, אבל מה עשינו פה?

זה BACK TO BACK.

נהדר. מה שיוצא מזה הוא שרק המערכת הבנקאית מתפתחת, המחירים מתייקרים ואין בזה שום טעם. אם כך, למה אני צריך את זה?

תקרא את המאמר של חתן פרס נובל לכלכלה.

למעשה, לא הייתי רוצה להגיע לפה בחודש אוקטובר. קיוינו שנגיע לפה בחודש סביר יותר, כי חבר-הכנסת נחום לנגנטל צדק באלף אחוזים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. עד כמה שידוע לי, עד עכשיו 90% או יותר ממשרדי הממשלה העבירו לפני חודשיים כבר את העודפים המחוייבים. מה קרה שאתם איחרתם?

זה לא הוא. זה אגף התקציבים.

בינינו, יש איזו שהיא סיבה.

החשב ואני הגשנו בקשה להעברת עודפים מחוייבים בסביבות חודש מרץ. למעשה, הכנת עודפים היא עבודה מאד טכנית; יש דו"ח מודפס.

למה לא העבירו זאת עד עכשיו?

למה הוא בא, ולא בא הרפרנט של האוצר? זו לא שאלה אליך.

אני לא יכול לענות על זה. אני יכול לענות רק על מע"צ ומשרד התחבורה.

דע לך, שהיה לנו כלל במשרד התחבורה, ואני שמח שזה נשאר כך, שבכל העברה תקציבית שיש תמיד מגיע מישהו ממשרד התחבורה. לא בכל המשרדים זה כך.

אנו לא נעניש אותו.

במשך הזמן משרד האוצר היה רגיל שאפשר לא לבוא.

לפחות אחד מאיתנו מגיע.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 210-209 ו-003-80 לוועדה.

ה צ ב ע ה

אני מבקש - וזה צריך להירשם ולעבור לאוצר - להביע את מורת רוחנו על כך שהיום, ב-15 וב-16 אוקטובר 2001, מבקשים להעביר עודפים מחוייבים משנת 2000. זה לא בסדר, זה לא צריך להיות כך, זה לא ראוי וזה לא נכון.

אני מקבל בהחלט הערת חבר-הכנסת פריצקי, ואני מאד שמח שאותו דבר יחול על כל המשרדים.

כל משרדי הממשלה.

אני שוב מעמיד להצבעה את הפניות.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 209-210 ו-003-80 לוועדה נתקבלו.

שתי הפניות אושרו פה אחד.

חבר-הכנסת פריצקי, נניח שמדובר בעודפים מחוייבים לבחור ישיבה שלא קיבל כסף, שהתחייבו בפניו ב-2000. צריך לשלם.

זה לא בסדר. אני מסכים. אני חושב, שלא צריך לשלם.

הוא מערער על עצם התשלום.

נכון.

לא. אבל, מע"צ התחייבו.

אני תמיד אומר: מע"צ התחייבו - תשלם.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 213 לוועדה)

עתה, פניה מספר 213 לוועדה.

למעשה, מדובר פה על מימון--

--מענקי איזון.

זה לא בדיוק מה שזה נראה. בתחילת השנה היה הסכם שכר במגזר הציבורי, שבעקבותיו נחתם הסכם עם השלטון המקומי לשיפוי בהתאם לעלויות שיימצאו. עד אשר הבדיקה תסתיים, והיא הסתיימה בימים אלה וצריך לגמור איתם את הסיפור, סוכם על מיקדמה של 120 מליון שקל. זה ניתן. עשינו איזה שהוא הסדר פנימי, על מנת לממן זאת בינתיים. עכשיו, זו המנה השניה של מימון מאותם ה-120 מליון השקל.

המענקים הכלליים לאיזון, לפי מה הם מחולקים? לפי דו"ח סוארי?

לפי דו"ח סוארי, אבל דו"ח סוארי לא מיושם על-פי כל ההרכב האריתמטי שלו. לא מקבלים 100% נוסחת סוארי. יש ישובים שמקבלים 50%, ויש - 70%.

למה?

תשאל אותו.

אין יותר דו"ח סוארי. כבר שנתיים לא מחלקים לפי נוסחת סוארי.

אם כך, לפי מה מחלקים?

הוקמה ועדה, שנקראת ועדת גדיש, שסיימה את עבודתה לפני מספר ימים, והוגשו המלצותיה לשרים, על מנת לחלק את התקציב, התקציב הקיים, בצורה יעילה ונכונה יותר. הוועדה הזו הוקמה לפני שנתיים. לפני שנתיים, בעקבות הקמת הוועדה, הוחלט שמקבעים את המצב הקיים של החלוקה שהיה ב-1999--

--על-פי סוארי. למה אתה אומר לי שזה לא כך?

לא, כי לא מעדכנים, ורק מקדמים בקידומים של מקדמי התקציב. לא משנים את הרף.

אתה מדבר על סוארי.

כן, אבל זה 'נונסנס'.

בסוארי, משנה לשנה היו גם משנים והיו משתנים דברים. פה לא שינו יותר כלום, ורק קיבעו זאת כמו שזה.

אגיד לכם למה אהיה בעד זה בכל מקרה.

אסור להגיד את זה שזה סוארי, כי זה לא. אם היית היום מחלק על-פי סוארי, זה היה שונה לגמרי.

אם ב-1999 ראש עיר כמו טירת-הכרמל שהיה רדום ודפקו אותו אז, האם היום הוא נשאר 'דפוק'?

כן. קיבעו זאת.

זהו המצב.

כן.

אם כך, טירת הכרמל תישאר 'דפוקה' כל הזמן.

כרגע היא 'דפוקה'.

לא. זה עד אשר יוחלט אם מקבלים את המלצות ועדת גדיש או מחלקים זאת בצורה אחרת.

יצטרכו להחליט האם מקבלים פרמטרים אחרים.

לא. השאלה היא אחרת.

ברור לכולם, ששינוי יצטרך להיעשות. אני מקווה, שהשרים יחליטו על-פי הוועדה.

היושב-ראש, האם אני יכול לעזור לו? כל הכסף פה הוא תשלום ביניים. הרי ממה נפשך?

גם החיים הם תשלום ביניים.

אם קיבל תשלום ביניים, יורידו לו. תהיה התחשבנות עם כל רשות כתוצאה מהדו"ח, וילכו פה לכל אחד. מי שקיבל מעבר למה שהוא צריך לקבל - יקזזו לו. ומי שקיבל כמו שהוא צריך לקבל - בסדר, הוא קיבל.

אתה לא יכול לקזז.

מי שקיבל סתם ובכלל לא מגיע לו - אין כאלה אנשים. אין דבר כזה.

מה עם מי שקיבל פחות? מה יעשו?

זה לא אחורה. מי שהיה קשור עם השר - קיבל כמה שהוא רוצה. מי שהיה 'דפוק'- - -

זה לא אחורה. יחלקו את התקציב לפי נוסחא חדשה, ולא יעשו התחשבנויות אחורה.

אם כך, זה אחרת וטעיתי.

אדוני היושב-ראש, נכון שהמצב לא טוב, אבל קיבעו דבר. אבל, עיר מתפתחת.

יש דו"ח חדש בדרך. גמרו אותו.

אותה עיר אכלה שנתיים חצץ. בשנתיים האלה שהיא אכלה חצץ, היא התפתחה יותר וקיבעו אותה בנושאים אחרים - ולא יעזור לה הפיצוי.

זה יכול לקחת שנים. בגבעת שמואל, בה אני גר, שליש מהתושבים חדשים.

אבל, אם העיר תקבל יותר בשנתיים האלה, יכריחו אותה להחזיר את הכל בחזרה.

אני מציע לא לאשר זאת.

לא. זה לא קשור לפניה.

מדובר ברשויות. מה איתך?

לא.

אתה יודע מה? אני חושב שאצביע נגד בפעם הזו.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 213 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - 2
פניה מס' 213 לוועדה נתקבלה.

חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד, ושני חברי-כנסת הצביעו נגד. בכל אופן, יש רוב. הפניה אושרה.

זה לא בסדר. אני מצביע נגד השיטה.

אנו מפסיקים את הישיבה, ונחדש אותה בעוד עשרים דקות - בשעה 11:00.



(הישיבה הופסקה בשעה 11:40.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:09.)


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 173 לוועדה)

אני מחדש את הישיבה. עתה, נצביע על פניה מספר 173 לוועדה.

מדובר על השתתפות משרד החינוך בארגון "נתיב" - בתי-ספר לילדים ברחבי ברית-המועצות לשעבר.

האם אתה רוצה את כל הרשימה?

כן.

תיכף אביא לך הכל.

קיבלתי זאת.

תעכב זאת, עד שאראה זאת.

תסתכל על כל הרשימה. יש פה ששים. יש קריטריונים.

אין לי בעיה. השאלה היא לפי מה מחלקים.

זה דרך משרד החינוך.

לפי מה אתם מחלקים את הכסף? האם זה נעשה לפי מספר התלמידים?

זה לפי תלמידים. זו רשימה אחת לכל המוסדות.

זה לפי מספר תלמידים.

האם כל תלמיד זה סכום? האם הרעיון הוא שנכנס תלמיד - מקבל כסף?

כן.

ביקשתי רשימה.

האם זה למוסדות בחו"ל?

זה רק בברית-המועצות.

זה רק בברית-המועצות.

האם המוסדות הללו מקבלים תמיכה גם מהסוכנות?

מה אכפת לך הסוכנות? אתה לא משלם.

יש נושא של תמיכה כפולה.

אבל, אתה לא משלם. האם אתה נגד זה? אני - בעד. קדימה.

לא.

רוב הכסף זה למורים שיוצאים מטעם משרד החינוך. עיקר התקציב הוא משכורות למורים שמלמדים שם.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 173 לוועדה. מי בעד הפניה? מי נגדה?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב
נגד - 1
פניה מס' 173 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

פניה מספר 173 לוועדה אושרה.

תקציב התרבות החרדית

הסעיף הבא הוא: תרבות חרדית. יש סעיף שאושר: חלק בתקציב, וחלק - תוספת של שר האוצר שהכריז על זה מעל במת הכנסת, וזה אושר גם אחרי הקריאה שלו. מדובר על אותם ארגונים לפי קריטריונים. במקרה, אתמול הופיע כאן שר המדע, התרבות והספורט, שסיפר ברוב הגינותו שעד רגע זה עדיין לא התחילו שם בקריטריונים בכלל. זה מה שהוא אמר אתמול פחות או יותר. הוא אומר שנכנסים לאט לאט ושזה יקח זמן לכל הקריטריונים. אבל, אין קריטריונים מסודרים--

--שנים רבות.

זה מה שהוא אמר אתמול בוועדה, וישבה פה גם היועצת המשפטית שלו. הכל תקין והכל בסדר.

זה כלל לא חדש.

גם באוניברסיטאות אין קריטריונים. יש הרבה משרדים שאין בהם קריטריונים. אין לו מספיק כוח-אדם - זו התשובה.

אני אומר שצריך קריטריונים, אך לא יעלה על הדעת שהיום, אחרי חצי אוקטובר, עד הרגע זה, שילמו לעמותות מסויימות 20% או 30% וחלק צריכים להחזיר כסף. אני אפילו לא יודע ולא מכיר את הרשימה, ואינני רוצה להכנס לרשימה. אני יודע דבר אחד: עצם הדבר שעד הרגע הזה שולמו רק 20% או מכסימום 30% מהתקציב לארגונים, כאשר הארגונים האלה פועלים כל השנה, ואותו דבר לא קורה בכל ארגוני התרבות אחרים, זה אומר דרשני וזה אומר שמשהו לא תקין ולא בסדר. אינני יודע מי אשם. לכן, ביקשתי את ישיבת הועדה כאן, ואני רוצה ללבן את הבעיה. אני חושב, שצריך ללבן את הבעיה: מה קורה כאן, למה לא משלמים ומי אשם בזה. אינני רוצה לדעת שמות מי אשם בזה. ברצוני לצאת היום מהישיבה עם החלטה אחת: מחר משלמים את כל הכסף או שהיום ישלמו מה שצריך לתת.

צ'קים.

אנו ניתן לשר האוצר לשלם לכם צ'קים. אנו לא מחלקים צ'קים.

צריך לגמור את הדבר הזה. אם יש ויכוחים - רבותי, אם אינכם יכולים להסתדר ביניכם, אני אסדר. אעשה כאן בוועדה. אנסה לגשר, אנסה לפשר ולגמור. אי אפשר להמשיך כך הלאה שהכסף הזה עוד כמה שבועות יחזור לאוצר, ואז אנו נדבר אל הקירות.

גבירתי מנכ"לית משרד החינוך, היות וכל זה באחריות משרדך, בבקשה.

כדי לסבר את האוזן, אומר בקיצור נמרץ במה דברים אמורים, ובסוף אהיה מוכנה להציע איזה שהוא פתרון ואשמח מאד אם הרב נהרי יאמר את דברו ואולי גם מר דה-הרטוך יידרש להבהרות. אמנון דה-הרטוך בצדק, ואתה גם אמרת, אומר שצריכים להיות קריטריונים. אנו נתקלנו - וזה דבר שקיבלתי לפתחי כמעט עם תחילת הקדנציה - בזה שעלות השעה בתרבות הציונית הדתית שונה מעלות השעה בתרבות חרדית, כאשר בתרבות החרדית השעה שווה הרבה יותר. אמנון דה-הרטוך ביקש שיהיו קריטריונים שויוניים, כאשר במסגרת התמיכות תושווה עלות השעה בשני המיגזרים. כתוצאה מכך, נוצר היום מצב שאם אנו משווים את עלות השעה החרדית לעלות השעה הדתית, לצורך העניין, הציונות הדתית, ישאר הרבה מאד כסף שלא נוכל לנצלו לטובת אף אחד מהצדדים. אני אומרת, בהגינות רבה, שאין לי שום רצון להחזיר כסף לאוצר. אני חושבת, שאם הכסף הזה יועד לצרכים האלה, הוא צריך להיות מוצא לצרכים האלה. אלא מאי? כרגע אנו לא מוצאים איך אנו יכולים לעשות זאת באמצע שנה. לכן, דרך אגב, הגענו למצב הזה שאנשים באמת לא מקבלים את שכרם, וזה דבר שלא ייעשה גם בעיניי.

זה כך כבר עשרה חודשים.

אני חושבת, שזה חמור. שוב, לפני חצי שנה נכנסתי לתפקיד, ונכנסתי לתוך העניין באמצעו, כאשר המצוקה כבר קיימת. יש את המצוקה, וההתעקשות המוצדקת לנושא הקריטריונים גם היא קיימת.

הייתי רוצה להציע איזה שהוא תהליך מדורג, בו אנו נעשה כרגע משהו משולב לשנה הזו, כאשר לקראת השנה הבאה אנו נסדיר את כל הנושא של תקציב שווה בשני הסקטורים. ואז, נפעל כמו שצריך עם תקציב אחיד לכולם.

האם הארגונים החילוניים כן שווים?

כל מה שדה-הרטוך הכניס את חשיבתו יותר ואת דרישתו שם התחיל להיות שויוני. אז, אינני יודעת להגיד לך על מה בדיוק אתה מדבר כרגע.

יש גם את הארגונים החילוניים. כלומר, יש את הדתיים-לאומיים, את החרדים ואת החילוניים.

אתייחס לזה.

חברי-הכנסת גפני ופריצקי, אמרתי בתחילת הישיבה שאתמול שר המדע והתרבות, ברוב הגינותו, אמר שבמשרדו עדיין אין קריטריונים.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר, שעובדים על זה, שזה לאט לאט ושזה יקח זמן.

בתרבות יש להם.

הוא לא אמר את זה, אך לא משנה.

אני מוכן להעביר לחשב משרד החינוך את פרוטוקול הישיבה אתמול - את מה שהוא אומר.

לצערי, לא הייתי בישיבה אתמול, אלא עסקתי בוועדת הפנים בנושא האנטרקס.

שאלתי את המנכ"לית לגבי הארגונים החילוניים שבמשרד החינוך.

מה שאצלנו - על-פי מה שנדרשנו, זה חייב להיות שויוני.

מאה אחוז. על זה שאלתי. לא שאלתי על משרד התרבות.

כן. זה החינוך הפלורליסטי. הדרישה היא דרישה שויונית, ולכן היא נראית לי הגונה והוגנת.

הייתי מציעה, שנעשה איזה משהו משולב כזה, בו ניקח חלק מהסכום הפנוי כרגע שנוצר שעומד לרשות החינוך החרדי--

התרבות החרדית.

--ונוכל להעבירו בחלקו לטובת השעות של החינוך הדתי, ובצורה כזו אנו אולי נוכל לעבוד כך שערך השעה נכון לסוף שנה זו יושווה. כמובן, שנשתמש בכספים העודפים שנוצרו. בשנה הבאה נסדיר את העניין בצורה הכי שויונית שאפשר. כלומר, זה איזה מין משהו בן-כלאיים, אך זה כרגע לשנה הזאת כדי לסיים את הבעיה שנוצרה.

אולי הרב נהרי יאמר את דברו.

הייתי רוצה קצת להוסיף נתונים לגבי כל נושא המערך של תרבות יהודית - מה שניסו להגדיר - בתחילת שנת התקציב במשרד החינוך. בשנת 1992, עם תום תקופת היחודיים ותחילת תקופת הקריטריונים, נקבעו קריטריונים לתקנה שנקראת: "פעולות תרבות לחרדים".

לפני ארבע שנים בתרבות תורנית, כשהיו תחומי פעילויות שונים לגמרי מאשר תרבות לחרדים, נפתחה תקנה שנקראת: "ארגונים יהודיים ציוניים". לקחו חלק ניכר מהקריטריונים של תרבות חרדית ואימצו אותם לארגונים היהודיים הציוניים, כאשר הוסיפו עוד כשבעה תחומי פעולה שונים, אם זה קולנוע, אומנות ותיאטרון, לאותה תקנה תחת קורת גג אחת.

לפני שנה, בתקופת השר הקודם, נפתחו שתי תקנות נוספות של ארגונים חילוניים לנושא יהדות ולנושא הרפורמים. בסך-הכל: ארבעה מליוני שקלים. אלה שתי תקנות חדשות.

נוצר מצב שיש ארבע תקנות שעוסקות בנושא תרבות כפי שהגדיר זאת אמנון, תרבות יהודית, כאשר מצד אחד 71 מליון שקל לתרבות חרדית, ארבעה מליוני שקלים לשתי תקנות ארגונים יהודיים חילוניים ותקנה אחת של כ-18 מליון שקל היא ארגונים יהודיים ציוניים.

כדברי המנכ"לית, טענת משרד המשפטים היתה שצריך להיות שויון - שערך שעה צריך להיות זהה, כשאנו מדברים על אותה פעולה, על אותו תחום פעולה. אף אחד לא חולק על כך שצריך להיות שויון ושצריך להיות אותו ערך שעה. לנו היו השגות לגבי כל המכלול. זה שלוקחים ומציבים את ערך השיעור ונותנים לו ניקוד אחר בתקנה כזו, ובתקנה שניה נותנים לו משקל שונה - הרי על פניו את השוני היחידה קבעה, ולא אנו קבענו.

מה זה "היחידה" ומה זה "אנו"? מי זה "אנו" ומי זה "היחידה"?

אחזור על זה ואתן דוגמאות. ברגע שמשרד החינוך מצא לנכון שצריכים להיות ארגונים יהודיים ציוניים ושצריך לתת להם תמיכה עבור פעילותם, הוא גם נתן להם את האפשרות לקבוע משקלות שונים לכל פעולה. לדוגמא: לשיעור תורה קבעו נקודה אחת, ולקולנוע - 150 נקודות; זה יותר חשוב.

היות ואני בור ועם הארץ, הסבר לי. האם מה שאתה אומר, שלשיעור תורה נתנו נקודה אחת ולקולנוע 150 נקודות, זה סתם משל ודוגמא או שזו המציאות?

זו המציאות. כל דוגמא שאתן לך זו דוגמא מהקריטריונים. דרך אגב, בתרבות ציונית הערך הנמוך ביותר ניתן לשיעור תורה - נקודה אחת. יש אחד-עשר נושאים, וזה הולך ועולה, כאשר לקולנוע יש 150 נקודות ולתיאטרון - 150 נקודות וכו'.

איך מחושבת היחידה בקולנוע? האם זה לפי סרט או לפי סצינה?

חבר-הכנסת מלול שואל שאלה נכונה.

רבותי, לא אתן שתהיינה הפרעות עכשיו. תנו לו לסיים.

אלה לא הפרעות. צריכים להבין מה קורה פה.

אם עושים סרט ביידיש - מה זה?

ציוני-דתי.

האם אתה שואל על כפל תמיכה או שאתה שואל על מה זה?

אני לא יודע. מה הוא סרט ביידיש?

משרד המדע.

מדע ותרבות.

האם זה לא שייך כאן לכפל תשלומים?

קבעו משקלות שונים לכל פעולה ופעולה. לעומת זאת, בתרבות לחרדים קבעו דירוג שונה, וקבעו ש-80% מהתקציב הולך לשיעורי תורה ו-20% - לפעולות תרבות. אלה משקלים שונים בתכלית השינוי, שאי אפשר להשוות ביניהם. בעוד שבתרבות חרדית יש שני ערכים: ערך לשעה וערך לנקודה, הרי שבתרבות התורנית יש ערך אחד שהוא ערך נקודה ואין הבדל בין שיעורי תורה והם לא מופרדים מיתר הפעילות.

אנו ניהלנו הרבה דיונים עם משרד המשפטים בנושא הזה ואמרנו שאיננו נגד שויון. אנו בעד אחידות. אנו בעד אותם תחומי פעולה לכולם. אנו בעד שהכל יהיה תחת קורת גג אחת, אך לא באמצע השנה. באמצע השנה לא משנים קריטריונים, כשהעמותות נערכו ופועלות כבר למעלה מעשר שנים באותם היקפים ובאותה פעילות; לא מדובר בתוספת של עוד עמותות, אלא זו כמעט אותה קבוצה שפועלת כבר הרבה שנים.

אני רוצה להשלים את דבריי, ולאחר מכן אני מוכן לענות על הכל.

משרד המשפטים כפה עלינו את השינויים בקריטריונים במחצית השנה, וזאת כתנאי אם רוצים לתת מיקדמה לעמותות. זה לא סוד שהעמותות במצב כספי קשה מאד שאי אפשר לתאר - על סף קריסה. זה היה התנאי, כדי שיוכלו לקבל וכדי שהאוצר גם יסכים לאפשר מיקדמת מימון על חשבון שנת התקציב. כמובן שהעמותות גם הסכימו, מתוך הנחה ששישה מליוני שקלים שיעברו לתרבות תורנית ויביאו לאיזון זה לא נורא. אני אומר, שגם שבעה מליוני שקלים זה לא נורא.

עתה, כשהוועדה התכנסה לחלק את הכסף, התברר שהשבר גדול. התברר שהמספרים שונים לגמרי, כשהמשמעות היא קריסת המערכות.

איך הסתדרו קודם?

אמרתי קודם שהם מתוקצבים כבר איזה עשר שנים? הם נתמכים ויש להם גם הכנסות עצמיות. אבל, כאשר את חלק הארי מקבלים ממשרד החינוך, אינך יכול להגיד לו איך הוא הסתדר. הוא קורס.

כמו שאמרתי קודם, זה לא הוגן. טענתנו היא, שכאשר יש משקלות שונים לפעולות שונות אין להשוות. אתה יכול על אותם משקלים להשוות, אך לא כשזה שונה.

אני כבר לא מדבר על שינויים רטרואקטיביים בקריטריונים, שהרי כולנו יודעים שבית-המשפט פסל זאת בבג"ץ עזרא. לשנות את הקריטריונים למפרע מתחילת שנת התקציב - זה דבר פסול.

גם לאחר שנקבע הקריטריון החדש, עדיין כל העמותות ציפו ליציבות ולשינויים לא משמעותיים. עתה, מתברר שהנפילה גדולה. אם זה בשיעורי תורה - הירידה היא ב-50%, ואם זה במפעלי תרבות - יש עמותות שהירידה שלהן היא למעלה מ-90%.

הן נמחקו.

אני יכול להביא כדוגמא את עמותה כמו "ערכים". אם היא היתה צריכה לקבל בסביבות 4.5 מליוני שקלים בתקציב, הרי שהיא מקבלת היום 260 אלף שקל. אינני מאמין שגם למשרד המשפטים היתה כוונה בשינוי הזה להביא לקריסת מערכות. אנו בעד שינוי. אבל, שינוי גם כן בירידה. אי אפשר לגרום לעמותות שיפלו בצורה כזו.

אנו מציעים פתרון, שהקריטריונים יהיו קריטריונים אחידים לכולם. לא תהיינה ארבע תקנות. תהיה תקנה אחת של שיעורי תורה ותקנה של מפעלי תרבות או יחד, וזה לא משנה. הכל יהיה אחיד ותחת קורת גג אחת לכולם. נושאים תרבותיים מובהקים כמו קולנוע, תיאטרון, אומנות וכל מיני דברים כאלה - להעבירם למשרד המדע והתרבות, שהרי יש שם 471 מליון שקל בתוכם יש קולנוע, אומנות, תרבות ולכולם, וזה לא צריך להיות סקטוריאלי. אם הדתיים רוצים, החרדיים או מישהו חושב שיש לו אומנות או יש לו משהו - שיקבל זאת ממשרד המדע, וזה לא יהיה רק לאנשים שהם מחוץ, כך שהחרדים יהיו מחוץ לתחום. אבל, כל התחומים הללו יהיו במשרד המדע, ובמשרד החינוך ישארו אותם תחומים שיהיו שווים לכולם ויהיו קריטריונים אחידים לכולם, וממילא יהיה גם ערך שעה וערך נקודה שווה לכולם. תודה.

אמנון דה-הרטוך, בבקשה.

אני מבקש לומר כמה דברים. נוכח נסיון מסויים שהיה לי בעבר, אני מבקש מאדוני היושב-ראש שיאופשר לי להשלים את דבריי.

אני מבקש להבהיר את הדברים, ואני חושב שאני רואה את הדברים בצורה קצת שונה מבחינה עובדתית כפי שהוצגו ע"י כבוד סגן השרה הרב משולם נהרי. משרדי החינוך והדתות במשך עשרות שנים חילקו תמיכה, עוד לפני 1992, לארגונים שעוסקים בתרבות יהודית. התבחינים, שהיו במשרדי הדתות והחינוך, היו תבחינים פנימיים שלא פורסמו ב"רשומות" ולא היו ידועים לציבור, אך העמותות שקיבלו את התמיכה קיבלו מסל אחד או משניים - ולא חשוב כרגע העניין הזה, וזה עניין של כפל תמיכה - והן קיבלו לפי אמות אחידות. כלומר, באותן שנים "אפילות" של שנות ה-80 עמותה חרדית, שקיבלה תמיכת מדינה עבור שיעורי התורה שלה, קיבלה את אותו סכום או את אותה תמיכה מאותו סל שקיבלה עמותה ציונית, עמותה חילונית אם היתה כזו או עמותה רפורמית. לא היה לא פרץ ולא צווחה ברחובותינו, מפני שבאותן שנות ה-80 היה ברור ומובן ששיעור תורה שווה שיעור תורה שווה שיעור תורה שווה שיעור תורה. אם ישנה קבוצה של עשרים אנשים שלומדים תורה ויש מלמד אחת לשבוע שמלמד זאת והכיפה שעל ראשו סרוגה, שחורה, צבעונית או נטולת כיפה - ההבנה באותן שנות ה-80 היתה או שנות ה-70 וה-60 שזה בעצם סוג פעילות שלא משנה בכלל מי המיהות של אותו מלמד ומה איפיונו. אם לומדים בבא קמא, לומדים בבא קמא עם כיפה סרוגה, עם כיפה שחורה או עם נטולת כיפה.

מה הדין אם זו כיפה סרוגה או שחורה?

זה אותו דבר. כיפה שחורה סרוגה תקבל כמו כיפה סרוגה או כיפה שחורה.

דרך אגב, באותן שנים - ועזרתי אז - היו מעט מאד כיפות שחורות, והיו בעיקר כיפות שחורות סרוגות וכיפות סרוגות. הייתי אז באופקים, וביקשתי ולא קיבלתי.

הבטחתי שלא אפריע לו.

עורך-דין דה-הרטוך, אני ממש מתנצל.

נתתי לעצמי אפשרות של חמש קריאות ביניים.

חמש רק מצד חבר-הכנסת גפני.

אנו לא נסיים היום.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. אני יותר לא אומר בדיחות.

באותן שנים התפתח, כידוע, מה שכונה בסופו של דבר: משטר הכספים היחודיים. לאמור: במקביל, באותן העברות כספים שנעשו על-פי תבחינים לא ידועים - והנחת העבודה צריכה להיות שגם אם זה היה בסדר, ודאי שזה היה כשר - היה גם משטר של מוסדות ציבור מסויימים שחלק מהם זה גם מוסדות הציבור שאנו דנים בהם, ואולי זה חלק קטן, קיבלו תמיכה על-פי החלטת הכנסת בסעיף תקציבי מפורש. בסופו של דבר, העברות הכספים האלה זכו לביקורת ציבורית. בעקבות סערה שהיתה, תוקן סעיף 3א רבתי בחוק יסודות התקציב שקבע את עקרון השויון.

זה כולל גם מדע.

זה כולל גם מדע, ובכך אני מבקש לענות לדברי אדוני היושב-ראש בפתח הישיבה. אני עומד בדיון מתמיד עם אנשי משרד התרבות. כיון שאתמול יזמתי שיחה עם היועצת המשפטית במשרד התרבות, היא סיפרה לי שאומנם היתה אתמול ישיבה. היא גם סיפרה לי ששר המדע העיר הערה מסויימת, אבל שהיועצת המשפטית במהלך אותה ישיבה, ואולי אדוני היושב-ראש שכח להזכיר זאת, ציינה מפורשות שישנם קריטריונים.

לא. היות וזה נוגע למה שאמרתי, אני מבקש רשות דיבור להבהיר זאת.

קריטריונים לא מעודכנים.

השר אמר מה שהוא אמר, והיא הסבירה דבר אחד שהתחילו בתיקון - והיא לא אמרה שיש - ושיקח עוד זמן עד שיתקנו. כך השר אמר. היא דיברה על זה. זה לא שאין, אבל בעקרון אותו דקדוק בכל מיני דברים אחרים - זה לא היה.

נצא מנקודת הנחה שיש. האם אין בעיה עם הקריטריונים?

אדוני היושב-ראש, זה נראה כמו דיון פנימי.

לא.

למה? חבר-הכנסת כבל, האם זה לא מעניין שבמשרד התרבות יש קריטריונים מלפני חמש שנים ואף אחד לא נגע בהם ולא שינה אותם ומקבלים כסף?

הרב גפני, גם אנו רוצים להבין מה קורה.

חבר-הכנסת כבל, לא היית אתמול בישיבה.

אינני מתלונן. בסך-הכל, ברצוני לשמוע ולדעת מי נגד מי.

היושב-ראש התייחס לתבחינים שקיימים או שאינם קיימים במשרד התרבות. אני רוצה להגיד, באופן מפורש, שישנם תבחינים משנת 1992.

במענה להערת סגן שרת החינוך משולם נהרי, ברצוני לומר גם כן במפורש שאנו מצאנו גם בתבחינים האלה בעיות קשות, ואנו כבר פעלנו עם משרד התרבות, המדע והספורט לתיקון - לא התקנה אלא תיקון של תבחינים קיימים הן של הקולנוע והן של רשות הספורט. לקראת שנת הכספים 2002 דרשנו ממשרד התרבות לתקן באופן מוחלט את התבחינים לתיאטראות ולתזמורת.

אז, למה לא עצרת את הכסף, כמו בתרבות החרדית?

ממתי נהיית נאיבי?

למה בגלל אותה בעיה בשנה שעברה עצרת לכולם את הכסף?

חבר-הכנסת חוגי, הערתך נרשמה בפרוטוקול. הבטחתי לעורך-הדין דה-הרטוך לסיים את דבריו. חבר-הכנסת חוגי, זה לא מקובל. צריך לכבדו. אם יש הערות, הן תיאמרנה אחר כך.

אדוני, אם יש שאלות, האם אסור לשאול? לפעמים, השאלה מציקה. חבר-הכנסת חוגי שאל שאלה נכונה.

אתן לכם אחר כך.

אני מבקש להמשיך ולחזור לתבחיני משרד החינוך ותרבות, לאחר שהתייחסתי לתבחיני משרד התרבות, המדע והספורט. לעניין תבחיני משרד החינוך, אנו מצאנו שהפערים בין הפעילויות הזהות, מבחינת אופיין, בין תרבות חרדית לתרבות ציונית, הם פערים בלתי נסבלים. אני לא מדייק כרגע אולי בדוגמא, אבל נניח למשל איזה שהוא יום עיון. נוצר מצב שיום עיון בסדר-גודל זהה קיבל במחלקה, וזה יצא דה-פקטו וזה לא היה מכוון מראש. הכנסת קבעה שתי תקנות, לתרבות תורנית ציונית ולתרבות חרדית, ונוצר מצב שיום עיון עם, נניח, עשרים משתתפים קיבל אולי פי שישה לעומת יום עיון של ציונים. דבר זה בלתי נסבל ובלתי חוקי, מפני שמי שצריך לדרוש שיהיה שויון זה כל הקבוצה כולה.

בתרבות הציונית אותה עמותה עושה אולי יום עיון אחד בשנה או שני ימי עיון בשנה, ואז קבעו לעצמם. ישבו אותם אנשים ואמרו שהקולנוע יותר חשוב מימי עיון, ואז אמרו: "אנו נגיד: בגלל שאין לנו הרבה ימי עיון, קובעים לו מחיר מינימלי". לעומת זאת, אצלנו העלות האמיתית היא הרבה יותר גבוהה. אי אפשר להשוות בין זה לזה. ברגע שבתרבות הציונית קבעו לעצמם שהקולנוע או האומנויות יותר חשובים מיום עיון או משיעור תורה, הם קבעו לזה מחיר נמוך מאד. איך אתה משווה?

יורשה לי לענות לשאלת הביניים הרביעית - והכוונה לכלל הוועדה - של חבר-הכנסת חוגי. זו התשובה: אני חושב שאני חולק עליך לחלוטין לגבי הקביעה שבתרבות התורנית הציונית, וכך השתמע גם מדברי כבוד סגן שרת החינוך, קולנוע שווה יותר משיעור תורה. אנסה לענות על השאלה. אני חושב שהבנת הדברים שגויה.

זה יותר נקודות.

איך הקריטריונים נקבעו?

הוא יענה לך על כל השאלות.

אין בעיה. תתחיל מהסוף. האם אתה מבין את השאלה?

אני מבין את השאלה.

איך נקבעו המשקלות? יכול לבוא מישהו ולהגיד: "אינני חושב שיש להעמיד קולנוע מול שיעור תורה". אני גם חושב שזה לא המשקולת שנקבעה בכלל.

הביטוי "קולנוע" מטעה, כי אין מדובר בקולנוע.

תיאטרון.

הביטוי "קולנוע" או "תיאטרון" מטעה, כיון שאין לנו קולנוע תיאטרון באשר הם. מדובר כאן על פעילות. המחלקה לתרבות תורנית ציונית רצתה, ומדובר על קולנוע יהודי. למה אני מתכוון ב"קולנוע יהודי"? למשל, סרט שאולי מסביר לילדים איך אופים מצות. לא מדובר כאן על סרט עלילתי עם סצינות.

שידורים ישירים של הרב עובדיה יוסף לא נכללים פה.

אענה על שאלה זו מיד.

חבר-הכנסת איתן כבל, הילדים האלה שרואים איך אופים מצות - מעניין אותם בדיוק אותו סרט כפי שילד אחר רואה סרט על ברוקלין או על משהו אחר. אין שום סיבה לתת לסרט הזה על אפיית מצות פחות כסף מאשר על דברים אחרים, וזה מה שקומם כאן.

אני שמח, שאדוני היושב-ראש מצטרף.

אין ויכוח. הוא צודק.

האם יש הבדל בין סרט על מצות לבין סרט על בניית סוכה?

התשובה, באופן חד-משמעי, היא: לא, ואסביר מדוע.

ביקשתי שיעבירו עכשיו את הקריטריונים בין הנוכחים, ואני מציע לכם לראות את הניקוד בכתובים.

אני מבקש לענות על השאלות, וזו שאלה מספר שבע.

האם הקריטריונים היום במשרד התרבות חוקיים או לא?

התשובה היא: לגבי הקריטריונים לקולנוע, להבנתנו, חד-משמעית, כן.

אני שואל על כל הקריטריונים: האם הם חוקיים או לא?

אדוני חבר-הכנסת הלפרט, למיטב ידיעתנו, ישנם קריטריונים רבים במיוחד קריטריונים שנקבעו ב-1992- - -

מאז לא בדקת אותם.

אני מצטער מאד. אני מנסה לתת את השירות לחבר-הכנסת, כי אני חייב לעשות זאת. אני מתקשה לענות כך.

עם כל הכבוד, אתה חייב לתת שירות לכנסת, ואני חייב לאפשר קריאות ביניים. לא אתן מעכשיו עד סיום דבריו שום קריאות ביניים.

מאה אחוז. תשתדל להתמקד.

אני משתדל להתמקד, אך שואלים אותי שאלות על קולנוע אז אני עונה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אנסה להמשיך במהלך בלי להתייחס כרגע להערות.

בשנת 1992 נקבע מבחן התמיכה לתרבות תורנית באופן כללי. מבחן התמיכה שנקבע לזה איפשר, והוא בפועל גם עמותות חרדיות ותורניות ציוניות וכל מי שאפשר להעלות על הדעת קיבלו תמיכה. העמותות הרפורמיות לא קיבלו, ולכן הגישו עתירה לבג"ץ וב-1997 התחילו לקבל.

מכל מקום, בשנת 1993 הוגשה הצעת חוק התקציב, ובה נקבע סעיף תקציבי שנקרא: "תמיכה בתרבות תורנית וחרדית". כנראה, שהיה עניין להבטיח שהסעיף הזה לא יתייחס לתרבות תורנית אולי ציונית, אף כי אני מדגיש שגם לפני כן תמיד גם העמותות שנקראות חרדיות קיבלו תמיכה. בפרק הזמן שבין הצעת התקציב לבין אישור התקציב נשמטה ו' החיבור, וזו הדרך לפיה נולדה התקנה לתרבות תורנית חרדית. ואז, נוצר מצב שיש שתי תקנות תקציביות: תקנה תקציבית אחת לתרבות תורנית, ותקנה תקציבית אחת לתרבות תורנית חרדית.

אנו ראינו במשך שנים ורואים זאת עד עצם היום הזה את עצם החלוקה הזו כחלוקה בלתי חוקית לפי הוראות השויון בסעיף 3א.

למה יש תקנות של דרוזים? למה לדרוזים ולערבים - כן?

חבר-הכנסת חוגי, איפשרתי לו לומר את דבריו. הבטחתי לו.

חבר-הכנסת עופר חוגי, אתה עושה טעות.

מה שהוא אומר לא נכון.

מה זה משנה עכשיו?

אנו חושבים, שאם ישנה פעילות שהיא פעילות מסוג של שיעור תורה - זה לא משנה בכלל מה היא מיהותו. לא אחזור שוב על המנטרה, שחזרתי עליה בשנים האחרונות בערך ארבע מאות פעמים; כל מי שלומד שיעור תורה צריך לקבל את אותה תמיכה.

כיון שהסעיפים התקציביים האלה או התקנות האלה היו נפרדות, כמובן שמי שקבע את סכום הכסף היתה הכנסת. ואז, התפתחה תופעה, שמבחינה פוליטית היא כמובן לגיטימית, שבתקנה תקציבית אחת נתנו כסף בסכום X ובתקנה התקציבית השניה נתנו כסף בסכום Y. בסופו של דבר, הגענו למצב שלמשל בשנה שעברה, ואני מדבר בסדר-גודל מעוגל, התמיכה בשיעור תורה שניתן במסגרת המחלקה לתרבות חרדית, שיעור של שעה על בבא קמא עם עשרים משתתפים, היתה גבוהה בלמעלה מ-50% מאשר התמיכה שניתנה לאותו שיעור תורה שהאנשים שם איתרע גורלם וכיפתם היתה סרוגה. זה היה המצב, ואנו חשבנו שהמצב הזה בלתי ראוי ופנינו למשרד החינוך במשך שנים, כבר משנת 1992. בשנת 2000 התבקשנו, למרות שדרשנו שיהיה שויון סוף כל סוף, להמתין עוד שנה להיערכות. בקשה זו כובדה ע"י משרד המשפטים. בשנת 2000 לא חל שום שינוי במבחנים, ולמעשה עקרון השויון לא חל.

באוקטובר 2000 הוגשה עתירה לבג"ץ ע"י חבר-הכנסת זבולון אורלב בדרישה להקפיא את התקציבים בטענה של פגיעה בעקרון השויון. עם כל הכבוד, חשבנו שבעמדה הזו יש ממש, ולכן עמדת המדינה בעתירה לבג"ץ היתה שלקראת שנת הכספים 2001 ייעשה מאמץ לשמור על עקרון השויון - לקבוע את כל הכספים במסגרת תקנה תקציבית אחת ולקבוע מבחן תמיכה אחד. אין ספק, שכוונתנו היתה שיהיה אומנם מבחן תמיכה אחד, אך שהוא יביא לידי ביטוי ויקח בחשבון צרכים של כל מיני קבוצות. אתן דוגמא למה אני מתכוון: אם, למשל, אצל מה שנקרא החרדים - ואני מאד לא אוהב להשתמש בביטויים האלה, אך לצורך הדיון אני מפשט את הדברים - תופעת ימי עיון מאד משמעותית, הרי שאם זה קיים יותר מאשר אצל אחרים אז אם אצל הציונים הדתיים נתנו לזה פלח של 5% ואצל החרדים נתנו לזה 20%, באופן הגון ראוי לתת ביטוי יותר משמעותי מאשר 5%: אולי טיפה פחות מ-20%. הרעיון שלנו, וברוח זאת הדבר נכתב לבג"ץ, הוא שיהיה מבחן תמיכה אחד שיביא לידי ביטוי את הצרכים.

דא עקא, ב-31 בדצמבר 2000 ועדת הכספים הנכבדה הזו, לפי בקשת הסתייגות של חבר-הכנסת דאז והיום סגן השר משולם נהרי, החליטה לפצל את התקנה הזו לארבע תקנות נפרדות. אינני יודע מה היו כוונותיו או מה היתה כוונת ועדת הכספים, אך ככל שהכוונה היתה לשמר את מצב אי-השויון אפשר שהדבר לא עלה בידה, מפני שעמדת משרד המשפטים נותרה כשהיתה: עקרון השויון חייב להישמר.

עד חודש מרץ 2001 לא היה חוק תקציב במדינת ישראל, והתקנה התקציבית היתה אחת לפי הצעת חוק התקציב. בחודש מרץ, ואינני יודע בדיוק את התאריך, הכנסת אישרה את חוק התקציב. ברצוני לתקן טעות שלי: אותה הסתייגות היתה בחודש מרץ ולא בחודש דצמבר. בחודש מרץ 2001 לפתע ראינו שיש ארבע תקנות תקציביות, ואמרנו: מה עושים? אי אפשר ליצור מצב, להמשיך את המצב בו יש כזה עיוות.

ברצוני טיפה לחזור לשנת 2000 כי נזכרתי במשהו. באמצע שנת 2000 שר החינוך דאז, מר יוסי שריד, פנה למשרד המשפטים ואמר: "אם יש תקנה תקציבית לחרדים ויש תקנה תקציבית לציונים, אני רוצה תקנה תקציבית לרפורמים. אני רוצה תקנה תקציבית לחילונים. גם הם מלמדים שיעורי תורה". אנו לא ראינו שום אפשרות משפטית למנוע מהשר יוסי שריד למלא את מבוקשו, משום שכל עוד אנו מקיימים את המצב של חרדים בנפרד וציונים בנפרד אז צריך לאפשר גם לרפורמים, וזה בסוגריים אחרי שהם הגישו עתירה לבג"ץ בשנת 1997 שהם רוצים להיות כמו החרדים והציונים במשרד הדתות והם קיבלו את מבוקשם. כאשר הגיע השר, שאולי היה להם איתו קשר יותר טוב, לפתע הם משהו יחודי, ואז שיעור תורה אצלם היה 150 שקלים. אנו חשבנו, ועודנו חושבים, ששיעור תורה של רפורמים לא צריך לקבל סכום שהוא פי שבעה מאשר של חרדים. אני מקווה, שחלק מחברי ועדת הכספים לפחות מסכימים איתי. לדעתנו, שיעור תורה בבבא קמא מוקנה ברוח רפורמית, ברוח חרדית, ברוח אורתודוכסית ציונית או חילונית או לא-יודע-מה צריך לקבל את אותו סכום.

ברוח הדברים הזו, אנו חושבים שבמדינת ישראל זה כמו שלא צריך לתת כסף נפרד לנכים דתיים לעומת נכים חילוניים ולא צריך לתת כסף נפרד לשיפוץ פנימיה דתית לעומת שיפוץ פנימיה חילונית, ואנו בכל אופן מדינה דמוקרטית וכך אנו חושבים.

אם כך, איפה הבעיה?

אנו לא שינינו את מבחן התמיכה בשנת 2001.

יש נתון, והוא עדיין לא הסביר.

אני לא רוצה לשמוע עכשיו שום דבר. אנו ניתן לו לסיים את דבריו. האמן לי, שיש הרבה הערות להגיד לו.

אמנון דה-הרטוך, יש לך כמה שאתה רוצה.

אדוני, תודה.

אנו לא שינינו את מבחן התמיכה. בניגוד למה שאפשר היה לדעתי להבין מדברי כבוד סגן השרה משולם נהרי, מבחן התמיכה לא שונה. נקבעה בו מגבלה, ומגבלה זו היא מגבלה של פשרה. השנה, מי שחרד מתופעת השויון, יסיר דאגה מלבו. אין שויון. השנה הסכמנו, במסגרת פשרה מתוך רצון למתן את המכה שהיינו מודעים לאפשרות שתקרה, ששיעור תורה באופן עקרוני צריך לקבל את אותו סכום, ואני מדבר כרגע לדוגמא שיעורי תורה וזה נכון גם לימי עיון, הרצאות וכו'. אבל, אם ייווצר פער כגון, נניח, שבמחלקה לתרבות רפורמית יהיו עודפים, כי אם המחלקה לציונות מקבלים נניח עשרה שקלים לשיעור והם מקבלים 150 שקל אזי יש עודף של 140 שקל, אנו מאפשרים פער של 45% יותר. כלומר, אם אצל הציונים הכי נמוך זה עשרה שקלים, אזי שיעור תורה אצל החרדים השנה יכול לקבל 14.5 שקלים. איך הגענו ל-45%? הפער בשנה שעברה בשיעורי התורה היה 80% וכמה. אמרנו: "בואו ונעשה זאת במדרגה. בשנת 2001 זו תהיה מחצית המכה, כלומר 45%, ובשנת 2002, בעזרת ה', זה יהיה שויון מוחלט".

אם היה ערך נקודה חמישה שקלים, לדוגמא, האם אז כולם היו יורדים חמישה שקלים? צריך ערך ריאלי של השעה. היום, הערך הריאלי של השעה הוא 30 שקל ולא חמישה שקלים. הם חילקו את הכסף שלהם, בגלל שהם רצו להעביר כסף לקולנוע, ולכן ערך שעה של שיעור תורה שלהם היה יותר נמוך. צריך להבין דבר בסיסי. בשיטה הזו אתה סוגר את כל שיעורי התורה.ברגע שישבה הציונות הדתית והחליטה שקולנוע יותר חשוב מלימוד תורה וברגע שהם קבעו ששיעור התורה אצלם שווה רק עשרה שקלים, שזה לא מחיר ריאלי למגיד שיעור לתורה, אז ממילא כולם במחיר הזה.

אבל, מותר למדינה לממן חצי, רבע או עשרה אחוזים וכו'.

אני מבקש, שהוא יסביר את הנקודה הזו ויענה עליה.

חבר-הכנסת חוגי, אני מבטיח לך, בלי נדר, שאתן לך את רשות הדיבור.

חבר-הכנסת חוגי, אנו לא נגיע לשום דבר. האם אתה יודע שאתה צודק?! האם אתה רוצה להישאר עם ה'ברוך'?!

כיון שדברי חבר-הכנסת חוגי נאמרו בבהירות רבה, אני מבקש בכל זאת את רשות היושב-ראש לתת תשובה לשאלת הביניים הזו. אמרתי כבר קודם שאנו חושבים שזה דבר בלתי ראוי שדוקא סרט של המחלקה לציונות דתית או המחלקה התורנית ציונית על פסח, על אפיית מצות, יקבל תמיכה, ולעומת זאת סרט של, רחמנא ליצלן, עמותה חרדית שמדבר על אפיית מצות לא יקבל תמיכה. עם כל הכבוד רבותי, היו דברים בלתי מתקבלים על הדעת. במשרד החינוך שאלו אותנו: מה עושים? - ישנה עמותה שהמנכ"ל שלה חרדי ויושב-ראש הועד הוא עם כיפה סרוגה. יזו תמיכה היא מקבלת? מאיזו מחלקה היא צריכה לקבל? יש לומר שהסרט היה על פסח. ריבונו של עולם, לאן הגענו? צריך לבדוק מי יושב-ראש העמותה כדי להחליט מאיזו מחלקה הוא יקבל. למיטב ידיעתי, אין לדבר כזה אח ורע בשום מבחן תמיכה של מדינת ישראל ואולי, אני מקווה, גם לא בהקצאות תקציביות לפי רכישת שירותים שבודקים איזו כיפה נושא או אם נושא כיפה מישהו בחברה שמתחרה במכרז.

מניחים שבמשפחה כולם נושאים את אותה כיפה.

עלוני פרשת שבוע של חרדים - אם המדינה מחליטה, וזה המצב שקיים היום, המחלקה לתרבות תורנית ציונית, לתמוך בעלונים, אין שום סיבה שבעולם שמבחן התמיכה של החרדים לא יכלול בדיוק את אותו הדבר. ראוי שזה יהיה מבחן תמיכה אחד. עלוני פרשת שבוע, שאני באופן אישי נהנה מהם, מהחרדים, מהציונים וגם אני לא יודע ממי- - -

האם יש קריטריון על תיאטרון או על הופעה של הצגה? אולי תסביר לוועדה בדיוק מה הם הקריטריונים. מה נקרא: תיאטרון? מה נקרא: שיעור? תסביר את כל הדברים האלה.

גם בתרבות הרגילה יש תיאטרון. למה הם לא ילכו לתיאטרון בתרבות הרגילה?

אני מניח, שחילקו כאן לכולם את הקריטריונים. אני רוצה להבין מה זה "שיעור", ומה זה "תיאטרון".

יש אתר אינטרנט.

אענה על השאלה הזו. אתחיל מסיפת דברי היושב-ראש לגבי שיעורי הלוויין. להבנתנו, אם משרד החינוך מעוניין לתת תמיכה לשיעורים שניתנים באמצעות הלוויין, הרשות בידו. אנו מעולם לא התבקשנו ע"י משרד החינוך לבדוק זאת. על פני הדברים, הדבר נראה לי סביר ביותר.

זה לא מופיע כאן.

משרד המשפטים עדיין לא קובע את התבחינים. אם למשרד החינוך יש עניין בזה, יפנה אלינו. על פני הדברים, אינני רואה שום סיבה להתנגד לזה. זו נראית לי פעילות תורנית שבהחלט נופלת בסעיף התקציבי של פעילות תורנית - שיעורי לוויין.

יש עמותה הנקראת "קול הדף".

איך ידעת שעל זה אני רוצה לשאול?

לא ידעתי. עמותת "קול הדף" פנתה גם למשרד המשפטים, ואמרה שהם נותנים גם שיעורי תורה באמצעות טלפון, והכוונה בשידורים.

אני מבקש להוסיף לשאלה הזו. פניתי לרב יוחנן פריד, מנהל האגף לתרבות תורנית, בקשר ל"קול הדף", ואמרתי לו שבעצם זה לא שייך לארגון כזה או לארגון אחר, וזה כבר תרבות תורנית. יש שם באמת אגף לתרבות תורנית. הוא השיב לי בכתב: "אני לא יכול לתת להם, מכיון שבראש הארגון זה עומד אדם חרדי". אמרתי לו: "מה זה שייך?". אני בכלל לא מבין.

חבר-הכנסת גפני, הוא אשר אמרתי. העיוות זועק לשמיים.

למה אתה פונה אליו בכלל?

אני מדבר על האגף לתרבות תורנית.

אני גם מדבר על זה. כיון שהאיש שמנהל הוא כנראה עם כיפה שחורה וחרדי הוא לא יכול לקבל מהמחלקה לתרבות תורנית, אלא מהמחלקה לתרבות חרדית. מה הבעיה? שם אין תמיכה לשיעורים מוקלטים. הוא אשר אמרתי, שזהו עיוות זועק לשמיים - שאתה תקבל את התמיכה לפי צבע הכיפה שלך. זה לא יעלה על הדעת.

הוא לא עונה על שאלתי.

נמצא כאן הרב נפתלי צבי פרוש שבא איתי בדברים לגבי נושא חידוני שמיטה או חידונים. רבותי, אמרתי לרב נפתלי צבי פרוש שאם משרד החינוך יבקש לקבוע מרכיב במבחני התמיכה שבמחלקה לתרבות חרדית, שסגן השרה משולם נהרי אחראי לזה, אנו ודאי לא נתנגד, מפני שבעיניי זה סוג של פעילות תורנית שאפשר לקיימה. אני לא יודע מדוע משרד החינוך לא פונה אלינו בנושא הזה. זה לא ענייני, מפני שזה לא עניין משפטי. אבל, בודאי שהפעילות הזו היא פעילות מסוג תורנית שאפשר לתמוך בה. זה לא עניין שלנו.

בלי להכנס לכל העניין הזה, אני רואה כאן רשימת כל מיני פעולות: יחידות הפעולה והנקודות. שאלתי ברמה הבסיסית, כהדיוט, היא: הפעולות האלה במגזר החילוני, דתי ורפורמי - האם זה נוגע לכל אחד ואחד מהגופים?

כן. זה העיוות. השאלה ברורה.

חבר-הכנסת כבל, תן לי לחדד את השאלה שאתה שאלת בדיוק אבל טיפה אחרת. האם במשרד המדע והתרבות חל אותו דף? בסך-הכל, אלה נקודות וקריטריונים. זה מסודר ויפה - נכון? האם אותו דף חל על משרד המדע והתרבות? אני רוצה תשובה על זה.

האם על כל אתר אינטרנט מקבלים כסף? אני יכול להגיש בתרבות הרגילה לגבי אתר אינטרנט?

התשובה היא: לא. זה לא בסדר.

אם חס וחלילה הצגת תיאטרון עם איזה שהוא אלמנט, באים משרד המדע ואומרים לו: "זה לא אצלנו. לך אליו". באים אליו, ואומרים לו: "לך לפה". הוא לא מקבל כלום.

חבר-הכנסת כבל, אנסה לענות על שאלתך.

שאלה נוספת: בעצם, אין גבול. למשל: מחלקים קלטות.

זה לא אצלו. משרד החינוך הוא שקובע.

חבר-הכנסת פריצקי, סגן שרת החינוך משולם נהרי ביקש לומר איזו הערה.

בגלל שנאמרו הרבה דברים, אני רוצה גם להבהיר לידיעת החברים כדי שהתמונה תהיה יותר ברורה. תחילה, לגבי מה שאמרתי קודם, ההצעה של משרד החינוך מסכימים לקריטריונים אחידים - זה בודאי, וכמובן שנושאים יחודיים שילכו למשרד המדע. אבל, כל זאת בשנת 2002 ולא במהלך השנה.

דרישתנו היא שבנושא תרבות יוחזר המצב לקדמותו, כי גם בארגונים חילוניים המכה קשה מאד. איך יכול להיות מצב שעמותה תתוקצב ב-2,000 שקל ולרואה-החשבון המשרד ישלם 3,000 שקל, כתוצאה מהשינוי הזה? הרי לא היה דבר כזה. צריך להחזיר את המצב לקדמותו, ל-2001, כשמשרד החינוך מתחייב שב-2002 יהיו קריטריונים אחידים.

לגבי דברים שנאמרו פה, הנחתי בכוונה בפניכם את הקריטריון הזה, כדי שלא נלך לאיבוד וכדי שנתמקד. חבל שחבר-הכנסת הרב הלפרט לא נמצא פה כדי לשמוע את התשובה שיש קריטריונים בתרבות במשרד המדע, אך הקריטריונים האלה, הייתי אומר אפילו בזהירות, אינני בטוח שהם חוקיים. לגבי זה, גם אמנון דה-הרטוך היה משלים זאת. שם לא נעצר שום דבר.

לפני שנתיים, לפני ארבע שנים, לארגונים ציוניים היו קריטריונים. נדמה לי, שלפני שנתיים עודכנו והותאמו כמו בתרבות חרדית. מדוע לא עצרת, הקמת קול צעקה ואמרת: "לא יקום ולא יהיה. לא יהיו קריטריונים כאלה, כל זמן שהדבר הזה יכול להביא להבדלים בין ארגון לארגון"? מדוע לפני שנה לא אמרת "על גופתי. לא יקום ולא יהיה. לא יהיו קריטריונים לארגונים מיהדות חילונית ורפורמית, כיון שהדבר הזה ייצור מצב של אי-שויון"? נתת אישור לזה. אישרת. למרות שאתה אומר שהתרעת, התרעת אך אישרתם. יכולתם לא לאשר. למה לחכות לאשר קריטריונים ואחרי זה 'לתקוע' את הכל?

הערה אחרונה - ברשימה הזו חמש הפעולות הראשונות הן גם בתרבות החרדית. בתרבות החרדית תחומי הפעילות הם חמש הפעולות הראשונות, כאשר לשיעורים מוקצים 80% מהתקציב, ולארבע הפעולות של סמינרים, ימי עיון, הרצאות ועצרות - בסך-הכל 20% מהתקציב. קל לכם עכשיו לחשב האם אפשר לעשות השוואה בין הקבוצה שמתחת לזה לבין הקבוצה העליונה ולהגיד שיש פה שויון.

אנסה לענות לדברי כבוד סגן השרה משולם נהרי. אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד "תן לנו עוד שנה" ואחר כך להתקיף אותנו שחיכינו בשנה שעברה.

מי מתקיף אתכם?

עובדה שאפשר.

נכון. אולי נקטתי בלשון עדינה.

זה גם עמותות חילוניות. זו לא רק תרבות חרדית. כולם נפגעים. הזכרתי פה פרדוכס עוד יותר גדול: 2,000 שקל לתת לעמותה ו-3,000 שקל - לרואה-החשבון.

אני חושב, שאנו מעניקים את יחס הכבוד הראוי לשיעורי תורה חרדיים, כי אנו לא מסכימים ששיעורי תורה של מי שהוא נטול כיפה יקבלו סכום של פי עשרה. על זה אדוני סגן השר בא אלי בביקורת? אם עמותה שאנשיה חילוניים מלמדת שיעור תורה בבא קמא בדרכה שלה, אינני חושב שהשיעור הזה - אם יש לו אותם איפיונים: עשרים משתתפים וכו' - צריך לקבל יותר משיעור חרדי. האם אני צריך לקבל את הביקורת מאדוני סגן השרה?! האם אדוני סגן השרה בדרך למשל חושב ששיעור של רב רפורמי צריך לקבל סכום של פי עשרה משיעור של הרב עובדיה יוסף? אני חולק על זה. צריך שווה בשווה. אני מדבר על שיעורים.

אתה מדבר על אידיאולוגיה. אני מדבר על שיקולים מקצועיים.

אני מדבר על שיקולים מקצועיים.

זו אידיאולוגיה.

אני שואל האם זה שויון או לא שויון.

רבותי, זהו דיון. אמנון דה-הרטוך, כמה זמן אתה צריך?

אני מקווה שאסיים תוך עשר דקות, אם יאפשרו לי. אני לא מצליח להעביר כלום. אולי עוד עשר דקות. זה קוטע לי את חוט המחשבה. אענה לך.

יש לך עשר דקות, ותנסה לתמצת.

עשר דקות בזמני שלי.

לא. יש לך עשר דקות.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מוכרח להעיר משהו לגבי קולנוע. גם לגבי קולנוע במשרד התרבות מבחן התמיכה הוא כללי, והוא מגדיר שם "קולנוע" באפיונים שנקבעו בחוק הקולנוע ע"י המחוקק. יש להדגיש, שגם באותו מבחן תמיכה, תבחינים של משרד התרבות שפורסמו בילקוט הפרסומים, ישנה קביעה שחלק מהכסף ילך לקולנוע יעודי, לאמור למשל לקולנוע דתי. ישנה קביעה מפורשת. אבל, מה אפשר לעשות שההגדרה שם היא: סרט עלילתי מלא, וישנן פעולות תורניות שאינן סרט עלילתי מלא. הצגת אפיית מצות לפסח לא לוקחת כנראה חמישים דקות לילדים, אלא פחות מזה. באה המחלקה לתרבות תורנית ציונית וביקשה מאיתנו לאפשר זאת. לא מצאנו בזה שום פסול. הדגשנו שמי שמקבל פה ודאי לא יכול לפנות לפי חוק הקולנוע, כדי שלא יהיה כפל תמיכה. הדבר הזה הוא אפשרי. אנו עדיין חושבים שגוף חרדי שעושה סרט על מצות לפסח צריך לקבל תמיכה. אם המחלקה לתרבות חרדית חושבת שהוא לא ראוי, זו זכותה. אבל, כשיהיה מבחן תמיכה אחד, ההנחה היא שהאיזונים והמחלוקות בין הזה יגיעו בסופו של דבר למבחן מגובש אחד וראוי והוא ייצג את עמדת המדינה על מה לתת. אולי לתת לגוף לגוף כמו "קול הדף"? אולי לתת לחידוני שמיטה? אנו לא מתערבים בזה. אבל, אל יבואו אלינו בביקורת אם המחלקה לתרבות תורנית לא מוכנה להכניס זאת. זו זכותה כל עוד הסעיף קיים. ברגע שיהיה מבחן אחד, אולי יגיעו להסכמות אחרות.

עברו כארבע דקות ויש לי עוד כשש דקות, ואני מבקש לסכם.

אצלי עברו שתי דקות.

עוד יותר טוב.

אני מבקש לסכם את הנקודה הזו. עמדת משרד המשפטים לא היתה עמדה של איווחת גרזן או איווחת סכין. אנו נתנו למשרד החינוך להיערך במשך שנתיים. למעשה, אנו כפופים להצהרת המדינה בבג"ץ זבולון אורלב. למרות שהמדינה התחייבה לקראת שנת הכספים 2001 שיהיה שויון, אנו הסכמנו שבעצם לא יהיה שויון מוחלט מתוך רצון למתן את העניין.

אומר עוד דבר, מפני שאנו צריכים שהדברים ייפרשו על השולחן. אנו הבהרנו למחלקה לתרבות חרדית וגם למי שמפקח עליה כבר בתחילת השנה, שלפי נסיוננו צפויה בעיה, כלומר צפויים להיות עודפים. הבהרנו וחזרנו והבהרנו שאנו ממליצים לשקול בתחילת השנה אפשרות להעביר חלק מהכסף כדי להעלות את הרף הנמוך ביותר, ובאותה עת לא ידענו מה הוא והתברר שהוא של המחלקה לתרבות תורנית ציונית, כדי שניתן יהיה דה-פקטו גם להעלות את ה-145%. 145% מעשרה שקלים זה לא 145% מעשרים שקלים. לו היו שומעים לעצתנו כבר אז, אפשר שהישיבה הזו היתה מיותרת לחלוטין. אבל, זו זכות משרד החינוך להחליט שעודפים כספים מהמחלקה לתרבות תורנית חרדית לא יעברו לאף אחד גם אם זה ישאר בתוך קופת משרד האוצר. אנו, משרד המשפטים, לא יכולים לכפות זאת. זה לא תפקידנו, ואנו לא התייחסנו לעניין. אנו הצענו עצה טובה, שהגורמים במשרד החינוך לא קיבלו.

עם כל הכבוד, ברצוני לומר שאנו לא חושבים שאנו פעלנו בתקיפות, בתוקפנות ובאלימות. חיכינו שנתיים, ויש את בית-משפט העליון.

מתי משרד החינוך חייב לשמוע את דעת אמנון דה-הרטוך ומתי - לא? כלומר, אם זה לא לתת - הוא חייב לשמוע, ואם זה כן לתת - הוא לא חייב לשמוע.

לא.

אענה על שאלת היושב-ראש, אך אבקש הארכה של עוד שתי דקות. אני רוצה לומר דבר כזה: בתחום משפטי שהפעולה היא בלתי חוקית, המשרד- - -

אתה מצייר דבר אידיאלי. אתה אומר: "אני פניתי למשרד החינוך, והם לא רצו לתת". כשאתה פונה לא לתת, שומעים.

בתחום המשפטי, כאשר אנו יודעים שהפעולה העומדת להתבצע או שמחדל הוא בלתי חוקי, אנו מעירים ותובעים שינוי. אני מדגיש, שבתחום הזה זו היתה עצה טובה ולא עצה משפטית, מפני שלמשרד החינוך יכול להיות אינטרס.

מתי אתה נותן עצה טובה ומתי אתה נותן עצה משפטית? כשאתה פונה אליהם כן לתת, האם זו עצה משפטית או עצה טובה? כשאתה אומר לא לתת, מה זה?

האם אדוני היושב-ראש באמת לא יודע את ההבדל בין הוראה, הנחיה ועצה?!

אני יודע. הבעיה היא, ששר החינוך לא יודע.

בתחום הזה, אם למשרד החינוך היה עניין שישארו עודפים בקופת המחלקה לתרבות חרדית, זו זכותו. הכסף לא חייב לצאת. חוק התקציב מדבר על ההרשאה של הכנסת לממשלה להוציא כסף. היא איננה חייבת. הממשלה חייבת לפעול על-פי עקרון השויון, והיא פועלת על-פי עקרון השויון.

אני מבקש רק לסיים כאן, וכמובן אשמח אם אנשים ירצו לשאול שאלות ואשתדל לענות כמיטב הבנתי. אנו סבורים שעקרון השויון הוא עקרון שצריך להקפיד בו. אנו השתדלנו במקרה הזה באופן מיוחד, בגלל הרגישויות, בגלל ההיקפים הגדולים ובגלל הנזקים הפוטנציאליים, ללכת קמעה קמעה. לא עשינו זאת ב-1999, לא עשינו זאת ב-2000 ולמעשה גם לא עשינו זאת ב-2001. אם אחרי הדבר הזה באים ואומרים שאנו כורתים את הגרזן, אז יש לי כנראה הגדרה אחרת של מהי "כריתה". תודה רבה.

עתה, חבר-הכנסת עופר חוגי, ואחריו חבר-הכנסת יוסי פריצקי.

אמנון דה-הרטוך, יש איזו שהיא טעות יסודית בהצגה שלך. לא ענית עד עכשיו על שאלותי. לנו אין בעיה עם שויוניות. אנו רוצים שזה יהיה שויוני. כל השנים קיפחו אותנו, וברגע שיש שויוניות יכול להיות שהקיפוח קצת מסתדר. ברצוני לומר איפה הטעות שלך. מחלקים את הכסף במשרד החינוך בצורה פשוטה מאד. לוקחים את הכסף שיש - 70 מליון שקל, 30 מליון שקל או 20 מליון שקל - ומחלקים לפי הנקודות שיש, ואז קובעים ערך נקודה ולפי זה משלמים. יושבים פה ארבעה ארגונים, ובכל מקום היה מישהו אחר שמנהל את העסק, ושאל את עצמו מה חשוב לו. הציונות הדתית, נניח, אמרו: "יש לנו חבר'ה מאתר אינטרנט? - נסדר להם. לחבר'ה יש עלונים - נסדר להם. לחלק יש צילום - נסדר להם, חלק מוזיקה, חלק תיאטרון", ואז קבעו ערך נקודה. הם אמרו: "לנו יש פחות שיעורי תורה". התוצאה היא, שמחיר שיעור תורה נהיה נמוך מאד, ולא מחיר ריאלי שיש לשלם למגיד. מגיד לא יבוא למען עשרה שקלים. הם, הציונות הדתית, אמרו: "יש לנו פחות שיעורים. לנו יש יותר תיאטרון, יותר אתרי אינטרנט ומוזיקה. אז, לשם אנו נעביר את הכסף". ממילא היום אתה בא ואומר: "בוא ונעשה שויוניות בכסף, בשיעורי התורה". לא יתכן שזה יקבל עשרה שקלים, וזה יקבל שלושים שקל.

דוגמא אחרת היא הרפורמים, שם זה 150 שקל. למה נתנו להם? כי אמרו: "יש ארבעה מליוני שקלים.--

162.

--בקושי יש לנו שיעורי תורה. באוכלוסיה אנו פחות מאחוז". ליוסי שריד יש כסף בשפע. למה הוא נותן לרפורמים? אז, הוא העביר להם, ואז אצלם יצא ערך נקודה הרבה יותר גבוה, וממילא יוצא להם יותר כסף לשיעור תורה.

על זה הוא זועק. מה אתה רוצה?

מה הוא עשה? הוא הלך והצמיד את כל הארגונים. בארגונים החרדים הרוב זה שיעורי תורה, ואין שם אתרי אינטרנט, הופעות ומוזיקה. הלכו והצמידו את שיעורי התורה ואמרו: "בוא ונצמיד אותם".

האם אתה יודע כמה אתרים חרדיים יש באינטרנט?

ברגע שיש לו אתר, הוא לא חרדי.

הבנתי. אדוני ירשום לעצמו את הודעת יושב-ראש ועדת הכספים האומר שאם יש אתר אינטרנט חרדי, זה לא יכול להיות.

יש איסור רבנים על האינטרנט ועל וידיאו--

--וגם על קולנוע. אם כך, מה זה עושה פה?

קולנוע לא בפנים.

הבנתי. לכן, הוא מקבל מהתרבות החרדית.

ברגע שאתה הולך ומצמיד, ואתה קבעת שערך נקודה הוא 17 שקל, יוצא דבר אבסורדי מאד. אי אפשר לקיים הרצאה לפי הקריטריון הזה ב-50 שקל, שכן זה לא ריאלי. ברגע שאתה הולך לפי הקריטריון החדש הזה כשאתה קבעת שערך נקודה הוא 17 שקל ואתה מצמיד ואפילו נותן 40%, נוצר מצב אבסורדי שהכסף של התרבות התורנית החרדית יורד ב-50% כי אותו קריטריון שקבע אותו אדם בתרבות התורנית הציונית הוא לא קריטריון נכון מפני שאת הכסף הוא חשב לחלק לפעולות אחרות.

מה היה צריך לעשות? היה צריך לקחת את התרבות התורנית החרדית שהיא הגדולה, שאצלה רוב הכסף, והיה צריך להצמיד לפי מחירים הפעולות, לפי שיעורי התורה שמשלמים בתרבות החרדית ולפי הפעולות של סמינרים, ימי עיון, הרצאות ועצרות, לפי איך שהיו משלמים בתרבות התורנית החרדית שזה המחיר הריאלי; היה צריך להצמיד את כולם למחיר הזה, ואז אם היה נשאר כסף היה אפשר להעביר לפעולות אחרות.

מה אתה עשית? אתה הצמדת את כולם לשיעורים של התרבות הציונית במחיר של 17 שקל. ממילא אתה הורדת את התרבות התורנית ב-50% ואמרת: "פה יש עודף. נחזיר את הכסף לאוצר". אתה יועץ משפטי. בתור יועץ משפטי אתה צריך לדאוג שיהיו קריטריונים. אבל, אסור לך להחליט בחלוקה הכספית. היום, לקחת לעצמך סמכות שהיא לא בידך, כשלא אתה קובע איך מחלקים את הכסף. אתה אומר: "אני מצמיד את הכסף לתרבות תורנית ציונית", כשזה לא בידך, כי לא אתה צריך לקבוע. יושבת ועדת מומחים וקובעת כמה יש לשלם בשביל שיעור תורה, כמה עולה יום עיון וכמה עולה סמינר, ולפי זה יש לשלם. הוועדה צריכה לשבת ולא להצמיד לפי מה שאתה קובע. אתה אומר: "רק תרבות תורנית ציונית". אתה חייב לענות לי תשובה על זה.

רשמתי את השאלה. אני לא עונה עכשיו כמובן.

עתה, חבר-הכנסת פריצקי, ואחריו חבר-הכנסת מוסי רז.

אומר כמה וכמה דברים. הביטוי "תרבות תורנית חרדית" הוא אוקסימורון כל כך מצחיק. זה כמו לבוא ולומר "קידמה מפגרת" או "חושך מואר". מה לזה ולזה?

לא. זה נקרא: פעולות תרבות לחרדים.

אתה לא הבנת אותו. הוא שומע את המלה "חרדית", ומקבל 'חררה'.

בכל הכבוד הראוי, מה לתרבות ולזה? בואו ונדבר לעניין. זה המימון של תעשיית ההחזרה בתשובה.

אז, אי אפשר לעשות השוואה. הוא אומר שזו לא תרבות.

זו ה-התרבות להחזיר אנשים בתשובה.

קוראים לזה: "פעולות" ולא "תרבות".

נכון. אלה פעולות, וכיוונתי לדעת גדולים. אלה פעולות פוליטיות. בואו ונקרא לילד הזה בשמו.

זו לא פוליטיקה.

בכל הכבוד הראוי, זו לא תרבות ולא 'בטיח'. אלה הן פעולות של החזרה בתשובה שנועדו לקרב אנשים להצביע למפלגה מסויימת כזו או אחרת.

זו למשל אחת הסיבות, ואני מניח עכשיו בלי להסתכל, בכוונה, על חברי-הכנסת של ש"ס, שהשנה הזו לפי מה שאני רואה כשליש למשל יצא לארגונים המקורבים לש"ס דוקא. האיש היושב על הקופה הזו מחלק אותה לפי איזה שהוא מפתח פוליטי המקורב אליו, לארגונים המקורבים אליו. בואו וקודם כל נגיד את האמת. יש לי כאן את הרשימה.

לא. יש את הנתונים של עשר שנים. אתה עורך-דין במקצועך. אתה משפטן, ואתה היית צריך להיזהר מאד. היית לוקח את הנתונים במשך עשר שנים ובודק. זה לא נאה ולא מכובד מה שאתה עושה.

חבר-הכנסת נהרי, אני מסכים איתך שבהתחלה המפד"ל לקחו לארגונים שלהם כאשר ש"ס לא היתה--

מה שאתה אומר הוא פופוליסטי.

--והיום אתה מנסה לתקן איזה שהוא עוול הסטורי.

אני לא מתקן. אתה טועה. אתה לא הבנת עד עכשיו את מה שאנו אומרים. אני מגן, ואני לא מתקן. אין שום תיקון. אני מסכים. זו הטעות שלך.

היושב-ראש, לפני הישיבה הזו עשיתי קצת שיעורי-בית וקראתי דו"חות מבקר המדינה על חלוקות מכספי תרבות תורנית וחרדית. יש לומר שוב, שדו"ח מבקר המדינה מתייחס לתקופה בה סגן שרת החינוך משולם נהרי לא היה סגן שר שם. יש לומר פה גם את האמת בדבר הזה. הדו"חות האלה מעלים תמונה רעה מאד.

מאיזה שנה זה?

זהו דו"ח 45 של דו"ח מבקר המדינה משנת 1997.

זה לפני ארבע שנים. אתה מדבר על הסטוריה. אביא לך דו"חות על עשרות מקומות.

אני מבקש לשאול שאלה פשוטה מאד. הבעיה האמיתית בכסף הזה היא לא רק שהוא כסף פוליטי אלא הבעיה היא גם בפיקוח. למשל, היתה איזו שהיא שנה בה היו איזה שלושה מליוני שיעורי תורה. לפי איזה שהוא חשבון של דיווח, יצא שכל אזרחי מדינת ישראל, לרבות אלה שטרם נולדו וגם נפטרו, בילו איזה יום בשבוע או שעה ביום בשיעורי תורה.

לא נכון. זה לא יומי. זה שנתי.

תחלק 365 יום לשלושה מליוני השקל האלה.

האם זה גם בשבת? זה גם ביום כיפורים.

תחלק שלושה מליוני שקל ל-365, ותראה אחר כך מה יוצא.

אני מבקש סליחה, שכן אני טעיתי. מדובר בחמישה מליוני שקל.

ברצוני לשאול את עורך-הדין אמנון דה-הרטוך: האם נעשה משהו בתחום הפיקוח של הדבר הזה? האם נעשה משהו בתחום העובדה הזו?

האם זה ירד אחרי זה מחמישה מליוני שקל?

האם אתה שואל על הדיווחים?

כן.

אגיד לך מה שנעשה. קנסו חלק מהעמותות, ושוב זה לא בתקופתך.

למה? איך קנסו אותן? האם היה פיקוח? אם כך, מה אתה שואל שאלות?

למה לא? האסור לשאול שאלות? ברצוני לדעת איפה עומד היום מנגנון הפיקוח על הכספים הללו?

יש רואה-חשבון חיצוני.

אדוני היושב-ראש, 'אינני יכול עליו'.

האם אינך מבין שהבעיה איננה עם חבר-הכנסת פריצקי? חבר-הכנסת פריצקי באופוזיציה. הבעיה היא עם הקואליציה - שיחלקו את הכסף. למה אתה מתווכח איתו בכלל? הוא ידבר. בוא ונעשה משהו.

יש כאן תופעה: יש כאן בפירוש חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, ויש בפירוש להסתכל על דברים. יש כאן מצב בו בעצם ניתנות תמיכות לדבר שספק אם צריכות להינתן תמיכות. ראשית - יש את ההחלטה העקרונית האם המדינה רוצה לממן את הדבר הזה, ושנית - אם היא כבר רוצה לממן את הדבר הזה, האם היא צריכה לעשות זאת דרך עמותות או אולי להקים איזה שהוא מנגנון משלה שיבצע את הדבר הזה. אם המדינה רוצה לממן שיעורי תורה לכולם - היא תקים לעצמה איזה שהוא מנגנון משלה, כפי שהיא הקימה בתי-ספר וכפי שהקימה הרבה דברים, ותיתן את שיעורי התורה האלה. אינני בטוח שיש לי כאן תשובה חד-משמעית.

זה יעלה יותר ביוקר.

אני לא בטוח שזה יעלה יותר ביוקר, אך אינני יודע. אני אומר, שאני גם לא בטוח שיש לי כאן תשובה חד-משמעית לשאלה הזו.

אני אומר שיש כאן חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, כי, בעצם, נעשית כאן פעולה שנעשית על-פי קריטריונים. אפשר להתווכח האם הקריטריונים טובים או לא טובים. על פניו, יש כמה דברים שאני רואה שאינם טובים ויש כמה דברים שהם טובים. אבל, היא נעשית על-פי קריטריונים. אני זוכר את עצמי יושב בוועדה הזו שנה וחצי מאז נכנסתי לכנסת, והעברנו פה כבר מיליארדים לכל מיני מקומות, בלי להתייחס כרגע פוליטית לדבר כזה או אחר, בלי שום קריטריונים, אלא רק בהחלטות שגם אנו לא ידענו מי החליט אותן. אני אפילו רוצה לצטט אותך, היושב-ראש, שהרבה פעמים אמרת: "נו, בהעברה הקודמת ידעת למה העברנו?". כך אנו מעבירים פה מיליארדים וסכומים הרבה יותר גדולים וגם למטרות השנויות במחלוקת פוליטית מכל הצדדים וגם לכאלה שלא. אני אומר זאת, כדי לסדר את התמונה. קודם כל, טוב שיש קריטריונים.

אתה שוכח דבר אחד: בסך-הכל, תקציב התרבות החרדית כרגע עבר בהצבעה בכנסת. זה חוקי. עכשיו, אנו צריכים לבדוק מה קורה אחרי שזה עבר חוקית ומה עושים.

לא אמרתי שלא, אבל יש מספיק גופים שהעברנו להם סכומים גדולים פי כמה ואין לנו מושג מה הם עושים בכסף הזה, וכשיש לנו מושג - אנו מתחלחלים.

זה גם נכון. האם עדיף לדעת או לא לדעת?

קודם כל, עדיף לקחת, כמו שאתם אומרים.

אין לי באמת תשובה לשאלה איך המדינה, מרגע שהיא החליטה שהיא מממנת, נניח, שיעורי תורה, איך היא צריכה לעשות זאת.

שנממן?

אבל, חבר-הכנסת פריצקי, זה ויכוח פוליטי.

חבר-הכנסת חוגי, האם אני יהודי כמוך?! אני לא רוצה.

אבל, יש אנשים שרוצים. לכן, המדינה יהודית.

אבל, יש את זה. מה לעשות?

זה הויכוח הפוליטי.

ביקשנו אתמול ממשרד המדע את רשימת הגופים שקיבלו תמיכות, ולא קיבלנו.

הם הביאו זאת.

הם לא הביאו. הם לא הביאו נתונים מי קיבל. הם הביאו קריטריונים. כפי שהיתה לנו איזו שהיא הפתעה ממשרד הביטחון, אני בטוח, שברגע שאנו נקבע את הרשימה, ומי יודע מה מופיע שם- - -

לגבי מדע, ביקשתי וקיבלתי אינפורמציה בנושא תיאטרונים. כתבו שם אינפורמציה לגבי תיאטרון באר-שבע ש-765 אלף איש ביקרו בשנה. אני יודע כמה מקומות ישיבה יש בתיאטרון - 300 מקומות. אם מחלקים ל-300 מקומות, התוצאה היא שהתיאטרון עבד 360 ומשהו ימים - יותר מ-365 יום.

הם מופיעים בתל-אביב. ראיתי הצגות שלהם בתל-אביב.

זה לא כל יום.

אני לעולם לא מבין אתכם. אני ציפיתי שאתה תעזור.

אני בעד, אבל שידברו נכון.

חבר-הכנסת חוגי, אמרת שמכון ויצמן לא חשוב.

זה לא נכון. אני הייתי רק נגד ה-START-UPS שכל ראשי הפקולטות שותפים להם.

אם מישהו מרמה, זה בכלל לא לכאן. זה שייך למשטרה.

מה אתה מציע?

למה אני צריך להציע? האם כולם הציעו?

אני רוצה להגיע לאיזו שהיא מסקנה.

אגיד לפחות את דעתי. אני לא השתכנעתי. אני אומר, שקודם כל, יש לקבל החלטה האם זה בסדר או לא בסדר שהמדינה משלמת זאת ואיך היא צריכה לשלם. אבל, מרגע שיש קריטריונים, אינני מבין למה צריכים ארבע תקנות נפרדות. ודאי שחייב להיות שויון בין כל הזרמים מהרפורמים ועד החרדים לגבי אותו שיעור התורה. אני דוקא אומר שאני כן מוצא שיש גם לבדוק את הדברים שחבר-הכנסת עופר חוגי אומר, לדוגמא: אתר אינטרנט, כי יש כאן בעיה; מצד אחד - זה נכון שאם המדינה נותנת תרבות חרדית למה היא תממן שיעור תורה ולא תממן אתר אינטרנט? ומצד שני - אם היא מממנת אתר אינטרנט בנושא הזה של יהדות, למה לא תממן אתר אינטרנט אחר? יש כאן בעיות שצריך לבדוק אותן.

האינטרנט השני, מה שאתה מתכוון לציבור הכללי, כנראה מופיע. על זה גם אני לא קיבלתי תשובה. כנראה, שהדברים האלה מופיעים גם במדע. התקציב שם הרבה יותר גדול.

אני חושב שלא, ולכן יש את הטעם בטענה הזו.

בסך-הכל, אני חושב שבעצם צריכות להתקבל ההכרעות הבאות, ואני מסכם: (1) האם המדינה רוצה לשלם זאת? (2) אם היא רוצה לשלם זאת דרך עמותות? ולי אישית זה נראה מוטעה לשלם זאת דרך עמותות. (3) בהינתן הקריטריונים, וראינו מה קורה במשרד הביטחון, זה יותר דומה לתנועה לאיכות השלטון מה שהולך במשרד הביטחון. יש גם אולי בעיות, אך זה בטוח הרבה יותר זול מאשר מה שקורה שם.

משרד המדע- - -

עזוב אותי ממשרד המדע. משרד הביטחון הרבה יותר מזעזע, ושם אין דתיים וחילוניים.

יש לי שאלת הבהרה, ואני רוצה את תשומת לב מר דה-הרטוך. הסכום הכללי שיש לתקציב הפעילות התורנית הזו - האם הוא מחולק לפי הסעיפים שיש פה, כלומר לשיעורים נותנים כך וכך סכום ולסמינרים כך וכך סכום או שזה הולך לפי הנקודות?

לא. זה לפי הנקודות.

אם כך, זה לא נכון. צריך היה לקחת את הסכום ולחלקו לסעיפים: שיעורים - יקבלו 30 מליון שקל, ולזה יקבלו כך וכך.

למה?

בשיעורים יכול להיות סוג מסויים של פעילות, ובהפקות קלטות וידאו או אודיו זה יכול להיות סוג פעילות אחרת. זה לא יכול להיות שאותו סכום יתחלק בין כל הפעילויות.

זה היקפים והכל.

צריך לחלק את הסכום לפי כל סעיף.

חבר-הכנסת סבן, אתה צריך להחליט מה אתה רוצה.

אני רוצה את הכל ולכל אחד ואחד את הסכום שצריך.

התקנה הזו יצאה בטענה נכונה. היא באה ואמרה: "יש תרבות לחילונים. למה אין תרבות לחרדים?". מזה יצאה התקנה הזו, ומזה יצא הכסף הזה. באו ואמרו לכם: "אתם רוצים תרבות? בואו ותעשו סרט. תעשו תיאטרון".

לא.

למה אתה נכנס לתכנים?

זה רק עכשיו. כל התחומים האלה חדשים.

להחזיר אותך בתשובה - זה מה שאני רוצה לעשות.

הבנתי, אך לא במימון מדינת ישראל.

אתה בתיאטראות מחזיר בשאלה, ואתה מקבל כסף.

חבר-הכנסת סבן, התחומים האלה הם חדשים, והם לא היו קודם, וזה לא שלא נתנו.

תחלק לכל סעיף את הסכום שלו.

למה אישרו אותם בכלל?

לפי תעריף הנקודות הזה, האם גם עמותות חילוניות שמלמדות יהדות מקבלות כספים?

לא לפי תקנות מבחן התמיכה של תרבות תורנית ציונית.

אלה תקנות על סעיפים 30-31.

(?כך נשמע)

ארגונים ציוניים יהודיים. זהו(?).

יש, למשל, תרבות יהודית חילונית. כולם שונים. כל אחד קבע את סדרי העדיפות שלו.

סגן שרת החינוך נהרי, האם זו התקנה שנקראת 19-31-20?

כן.

מדובר ב-70 מליון שקל.

71.816 מליון שקל.

תחילה, ברצוני להתייחס לדברי חבר-הכנסת פריצקי. לפעמים, אתה מדבר גם לעניין. הפעם אני מאד מתפלא עליך שכל מה שאתה אמרת, כל מלה, היה לא לענין.

לא היית פה כשאמרתי.

תתפלא לשמוע, שהייתי כאן ואפילו אצטט אותך.

אתה אומר שכל שיעורי התורה הם חזרה בתשובה. זה לא רק חזרה בתשובה. אני מתפלא על בן-אדם נבון כמוך. לא להבין שיש בשנה 365 ימים? אם תחלק חמישה מליוני שקלים ל-365 ימים, ייצא לך שבסך-הכל זה מתחלק ל-13,698 אנשים שמשתתפים בשיעורי תורה ולא יותר.

הערת ביניים - אלה לא שיעורי תורה לתלמידי ישיבות.

זה לציבור.

זה לציבור.

תתאזר בסבלנות, ותבין את הכל. במקרה, ישב כאן אתמול שר התרבות, והיה דיון. התברר שהתקציב לתרבות במדינת ישראל מסתכם ב-722 מליון שקל. סך-הכל תקציב לתרבות החרדית הוא 71 מליון שקל. תרצה או לא תרצה, אנו 20% כאן במדינה.

מי זה "אנו"? החרדים?

החרדים.

זה לא חשוב.

זה כן חשוב. למה זה לא חשוב?

אבל, לא זה מה שחשוב.

אנו 18%. הציבור הזה של 20%, של 18% או של 22% מתנזר מתיאטרון, מקולנוע, מאופרה ומספורט. התרבות שלו היא שיעור תורה בערב, שיעור תורה בבוקר והרצאה תורנית. אתה לא תצליח בחיים שלך לשלול זאת ממנו.

אני לא רוצה.

זו לא חזרה בתשובה. זו התרבות של 20% ממדינת ישראל שאתם מתנכלים לה יום-יום.

למי? למדינה?

לתרבות הזו. רוצים לחסל אותה, וזה לא ילך לכם. אם אנו עכשיו בחודש אוקטובר ועדיין לא שילמו יותר מ-20% מסך-הכל התקציב, פירוש הדבר שיש כאן מגמה לחסל את התרבות החרדית. הדבר הזה קרה לפני שנה. זה לא נולד השנה בדיוק כמו שמנסה עורך-דין דה-הרטוך לומר שהשנה זה בעקבות בג"ץ עם אורלב. עורך-הדין דה-הרטוך, לפני שנה ישבנו בחודש אוקטובר ועמדנו בדיוק בפני אותו מצב, וגם אז לא שולם יותר מ-30%. יש מגמה לחסל את התרבות החרדית. בזה אין ספק, ועל זה אין ויכוחים.

אומר כאן עורך-דין דה-הרטוך לגבי מה שבין כיפה שחורה, כיפה סרוגה לכיפה לבנה או צהובה. עורך-הדין דה-הרטוך, האם זו הבעיה? כיפה שחורה או כיפה סרוגה? האין הבדל בין רמת שיעור אחת לרמת שיעור שני? האין הבדל בין רמת מגיד שיעור אחד לרמת מגיד שיעור אחר ובין התכנים שלומדים בשיעור? האם אתה יכול ללכת לעשות סלט ולהשוות את כל השיעורים בין שיעורי תורה באוכלוסיה התורנית שבמקרה הם כן משתמשים בחלק גדול מהתרבות הכללית לבין שיעורי התורה שיש באוכלוסיה שלנו, השיעורים המעמיקים?

אם היית רוצה לבוא ולעשות סדר, היית אומר: "רבותי, זה לא מציאותי. שיעור תורה ב-20 שקל, כאשר מגיד שיעור צריך לבזבז עוד שעה בנסיעות הלוך וחזור?". במקום לומר: "זה מגוחך לתת 20 שקל. איך אתם יכולים להתקיים בצורה כזו?", אתם עוד הולכים לקצץ זאת עוד ב-50%? כדי להמתיק את הגלולה אתה אומר: "אנו נעשה כך: כדי שלא תהיה לכם מכה אחת בבת אחת של ירידה של 50%, אנו ניתן לכם חצי מכה השנה, ואת חצי המכה השניה אנו ניתן לכם בשנה הבאה". זו כל הנחמדות שלכם, כשאתם רוצים לעזור לנו - לא לתת את המכה בבת אחת, אלא לחלק את המכה לשני שיעורים. בזה אתם רוצים לפתור את הבעיה.

לכן, אדוני עורך-הדין דה-הרטוך, חייבים לעשות כאן ניקוד חדש של שיעורי תורה. צריכים קודם כל האנשים שעוסקים בשיעורי תורה, בניקוד, לדעת על מה מדובר. לא מדובר על חזרה בתשובה. מדובר על שיעורי תורה מעמיקים, כשנותן שיעור התורה איננו ברמה פחותה מפרופסור באוניברסיטה והוא לא למד פחות שנים כדי להכין את שיעורי התורה האלה פחות מפרופסור באוניברסיטה שמקבל על שיעור 500 או אלף שקל. זה צריך להיות עכשיו הדיון.

ממי הוא מקבל?

מהאוניברסיטה.

מהאוניברסיטה או לא משנה.

אם כך, יש הבדל. הוא לא מקבל מהמדינה.

מי לא מקבל? מה אתה מדבר? מדובר על 800 מליון שקל למכון ויצמן.

מדובר בתשלום סימלי.

מה זה "תשלום סמלי"?

אני מוכן להכניס את הישיבות לות"ת מחר לפי קריטריונים אקדמאיים.

היושב-ראש, אם מתכוונים באמת לעשות סדר, סדר לא עושים באוקטובר 2001. סדר עושים באוקטובר 2001 ל-2002, וזה ברור.

או בשביל 2003.

בינתיים יש לי הצעה. בינתיים, בשביל 2001 לשלם כמו ששילמו בשנת 2000 לפי אותם הקריטריונים. לגבי 2002, נשב בדעה צלולה עכשיו, וקחו את חודש נובמבר ואת חודש דצמבר, ונקבע קריטריונים וניקוד לכל שיעור. ואז, אנו נתחיל את שנת 2002 בצורה מסודרת. לא נגרום להתמוטטות כל העמותות.

הערה לסדר - היושב-ראש, כיון שבשעה 13:00 הוזמנתי ע"י יושב-ראש הכנסת לאיזה שהוא אירוע, האם אני יכול לשמוע את תשובת עורך-הדין דה-הרטוך?

אי אפשר. אני מצטער, ואגיד לך למה. יש הרבה דוברים שלא ביטאו עצמם, ואני בטוח שאמנון דה-הרטוך ירצה להתייחס גם למה שהם אומרים.

בקשה - עלי לנהל ישיבה בשעה 13:00, ורציתי לקבל רשות דיבור לפני השעה 13:00.

אני מקווה מאד, כי אני הולך לפי הסדר. אני מצטער מאד.

מכובדי עורך-הדין דה-הרטוך, האם תוכל לענות לי בכתב על מה ששאלתי? לא נעים לי, שכן עלי להיות אצל יושב-ראש הכנסת בשעה 13:00.

יש לך זמן עד השעה 13:00.

עורך-הדין דה-הרטוך, האם הקריטריונים הנמצאים במשרד המדע, התרבות והספורט חוקיים? מתי הם הוכנו? האם הם תוקנו? הקריטריונים במשרד החינוך - מתי הם הוכנו? מתי הם תוקנו? האם הם חוקיים? אני רוצה לדעת לגבי שני המשרדים הללו.

אלו?

משרד התרבות ומשרד החינוך.

מדובר במשרד המדע והתרבות.

חבר-הכנסת חוגי, הפרעת לחבר-הכנסת פריצקי. אומנם אני חברו, אך אל תפריע לי.

עורך-הדין דה-הרטוך לא הבין, ורציתי להסביר לו.

האמן לי שהוא מבין. לפעמים, הוא עושה פנים תמימים, אבל תמיד הוא מבין.

אני מבקש לדעת האם הקריטריונים במשרד המדע, התרבות והספורט חוקיים. מתי הם נקבעו? מתי הם שונו? האם עצרו שם כספים? האם זה כתוצאה מתיקונים שרוצים לעשות? האם יש מישהו שצריך לקבל ממשרד התרבות כסף, ארגונים ועמותות וכו' - האם עצרו להם כסף ומתי זה קרה? זו שאלה, ואני רוצה תשובה עליה.

ברצוני להגיד כמה משפטים ממש בקצרה לגבי נושא התרבות החרדית. התרבות החרדית בשנת 1999 תוקצבה ב-83 מליון שקל, ובשנת 2001, לאחר שדרשנו והיו על זה הרבה כתבות וכדו', זה, ברוך ה', ירד ל-71 מליון שקל. כלומר, מ-83 מליון שקל בשנת 1999 זה היום ירד ועומד על 71 מליון שקל.

זה בלי הצמדה.

זה 71 מליון שקל נומינלי.

71.800 מליון שקל.

זה היה ללמעלה מ-83 מליון שקל. אני מעגל את הסכומים. יש לקחת בחשבון שתוך כדי ההפחתה הזו בתקציב נכנס לעניין מס הכנסה ויש את מה שהוא לא דרש כל השנים.

זה מה שהוא לא דורש מהאוניברסיטאות היום.

מה שלא דרשו בעבר דורשים בשנים האחרונות, שהארגונים ישלמו מס הכנסה על דברים שלדעתי הם לא צריכים לשלם. מקבילות להם זה האוניברסיטאות.

זה לא מס הכנסה אלא מס מעסיקים.

זה מס הכנסה. המקבילות שלהם זה האוניברסיטאות, כל פר"ח וכל מה שנילווה לעניין של הסטודנטים. הסטודנטים לא משלמים מס הכנסה.

לא הסטודנטים, אלא המרצים שמקבלים מילגות.

אני מדבר על הסטודנטים. הסטודנטים לא משלמים מס הכנסה על כספים שהם מקבלים, על הרצאות ועל דברים מהסוג הזה, מסיבה פשוטה מאד: בניגוד לתרבות החרדית, ארגוני התרבות החרדית, הסטודנטים האוניברסיטאות והמרצים הלכו לבג"ץ. מכיון שהם הלכו לבג"ץ, נעצר כל הליך המס לגביהם. החוק אומר, שברגע שאתה מגיש עתירה לבג"ץ או עתירה לבית-משפט נגד התביעה של מס הכנסה לתשלום מס, כל ההליכים נפסקים עד שתהיה החלטה. כלומר, יהיה דיון בבית-משפט שלום או מחוזי, ולאחר מכן יהיה מי שיפסיד וכו'. דרך אגב, אני בעד. אני חושב שמשרד האוצר טועה בעניין הזה טעות מוחלטת, מכיון שלא מדובר על אנשים שהגיעו לסף המס ולא מדובר על יחסי עובד-מעביד. אם אנו רואים את ארגוני התרבות, הרי שכבר עשרה חודשים לא משלמים שקל ולא קורה שום דבר. אותו דבר הסטודנטים טענו והמרצים טענו, אך הם הלכו לבג"ץ וארגוני התרבות החרדית, אני לא יודע למה, לא הלכו לבג"ץ. הסיכום הוא: סכום של 83 מליון שקל ירד ל-71 מליון שקל מ-1999 ל-2001, ומס הכנסה נכנס לעניין ונוגס חלק מהענין.

כמה הוא נוגס?

תלוי. כל אחד לפני עניינו.

20% מכל ההקצבה.

נניח. זה לא חשוב.

זה 13%.

זה 23%.

זה 23%.

על הכל הגיע אמנון דה-הרטוך - כאילו לא די לנו בצרות האלה - ובצדק מבחינתו, כלומר אני ממש מצדיקו אותו, אין לו אלא מה שעיניו רואות. אמנון דה-הרטוך אומר: "מתוך 71 מליון שקל 30 וכמה מליון שקל בכלל תחזירו לאוצר, כי זה לא עומד בקריטריון. הקריטריון צריך להיות שויוני".

כל הזמן שאלתי את הרב נהרי, סגן שרת החינוך, מה פירוש "אנו" ו"היחידה", ואגיד לכם למה. יושבים פה חלק קטן מנציגי הארגונים. את הארגונים לא מעניין דבר. הם צריכים לשלם משכורת. הם צריכים לעשות את הפעילות, שמדינת ישראל דרך אגב היתה צריכה לעשות, ובזה אני מסכים עם חבר-הכנסת מוסי רז. זו פעילות של תרבות ולא של חזרה בתשובה, ואני לא יודע ואין הגדרה כזו. מדינת ישראל משקיעה בתרבות הרבה מאד כסף, ואולי מעט מדי לטעם חלק מחברי-הכנסת - משהו שמתקרב לחצי מיליארד שקל, על פניו, מעבר לדברים שאנו עדיין לא יודעים, כשהחרדים לא נהנים מזה. עורך-הדין דה-הרטוך, מי שמוגדר "חרדי" לא נהנה. כפי שאמרת קודם, אנו לא הולכים לאינטרנט, וברוב המקרים אנו לא הולכים לקולנוע. אני מדבר על אנשים חרדים. התרבות של אדם חרדי היא, שבערב, כאשר הוא מסיים את עבודתו, יש שיעורים. הייתי בבית-שאן, ויש שם שנים-עשר שיעורים שאני מכיר; אנשים שמסיימים את עבודתם, והם אנשים דתיים ובמקרים רבים הם יכולים להיות גם חילוניים, ומגיעים לשיעור תורה. זו התרבות שלהם. הם לא גולשים באינטרנט ולא הולכים לתיאטרון או לקולנוע. זה מה שהם עושים. מזה נולד עניין תרבות תורנית חרדית. דרך אגב, את ה-ו' אני מחקתי, מכיון שלפי דעתי כמו שיש חינוך חרדי צריך שתהיה תרבות חרדית. דרך אגב, זה קיים בכל העולם. בכל העולם בכל מקום שבו יש מדינה מתורבתת ואנשים דמוקרטים שרוצים לספק שירותי תרבות לתושבים שלה, אם יש קבוצה, וקבוצה לא קטנה ודרך אגב זה לאו דוקא חרדים, שרוצים שיעורי תורה וזו התרבות שלהם והם רוצים פעולות תרבות - מספקים להם את זה. המדינה עושה זאת.

תן לי דוגמא למדינה אחת בעולם הדמוקרטי שעושה זאת, מלבד ישראל. אולי ארצות-הברית או אנגליה? אף לא אחת.

העולם הדמוקרטי לא נותן פעולות תרבות לאוכלוסיה?!

חבר-הכנסת פריצקי, האם החלטת להפריע לי?

לא.

אם כך, תהיה בשקט.

על כל פנים, זה ברור לחלוטין שמזה נולד העניין.

עתה, באו הקריטריונים וכל הדברים האלה. האם לא אצטרף לחבר-הכנסת חוגי ואגיד שגם אני בעד שויון?! גם אני בעד שויון. שויון היה צריך לעשות בזה שלוקחים את חצי מיליארד השקל של משרד התרבות, את ארבעת מליוני השקלים של התרבות החילונית, את 71 מליון השקל של התרבות החרדית ואת 18 מליון השקל של התרבות הציונית הדתית, מכניסים את כולם בחבילה אחת ועושים קריטריון אחיד. זה מה שאתה, כמשרד המשפטים, היית צריך לעשות. מכיון שלא עשית זאת, אתה חייב עכשיו למצוא פתרון, מכיון שאת הארגונים לא מעניין מי שולט במשרד החינוך, מי היה סגן השר קודם, מי השר קודם, מי סגן השר עכשיו ומי יהיה סגן השר בקדנציה הבאה.

הם גם לא יכולים לעקוב אחרי התמורות.

האמן לי, שגם אנו כבר לא מצליחים לעקוב, כך שהם ודאי לא עוקבים אחרי זה. הם יודעים שהם בחובות של מליוני שקלים. אדוני עורך-הדין המלומד, הם יודעים שיש עובדים שלא מקבלים משכורת כבר חודשים ארוכים. אני אומר לך שלחרדים יש צביון מיוחד, ואין אפשרות אחרת. אם זה לא היה חרדים, במצב הביטחוני הקשה שאנו נמצאים, "מבט" היה נפתח עם זה בגלל שזה מה שעשו כאשר היתה התמוטטות ב"הבימה" ומדינת ישראל העבירה 20 מליון שקל ל"הבימה" ואתם לא צייצתם; זה היה בניגוד מוחלט לקריטריונים, מכיון שאנשים לא קיבלו משכורת. אי אפשר להשאיר במדינה מתוקנת אנשים בלי שכר, אנשים בלי יכולת לעבוד - אנשים במצב כזה שאתה לא מספק להם. אתה מדינת ישראל? חבר-הכנסת מוסי רז, אתה רוצה לתת להם את השירות - אני מסכים. מדינת ישראל תיקח זאת על עצמה, ואין בעיה ואני חותם על זה מיד. כל עוד מדינת ישראל לא לוקחת זאת על עצמה, הארגונים לקחו זאת על עצמם. אם יש לכם ויכוח עם משולם נהרי - תתווכחו איתו בבית. אתם הממשלה. למה הם צריכים לסבול מזה? איך אתה משאיר אותם בחודש העשירי, כשעברו עשרה חודשים מתחילת השנה, כשכבר בשנה שעברה היו בעיות ולפני שנתיים היו בעיות? אתה יודע את הבעיות. למה אתה מוסיף להם עוד בעיות? בבקשה, תשחרר את הכסף. אני פונה גם לסגן השר: להגיע היום לפתרון, כך שהארגונים יקבלו את הכסף. אפשר להחליט שבמדינת ישראל לא צריך תרבות חרדית - זה בסדר. אתה תהיה ראש-ממשלה, בעזרת ה', ותחליט זאת. גם אז, אתה תשלם לחרדים פי מליון, ואני מכיר אותך.

הוא ישלם לחרדים כדי שלא יהיו בקואליציה.

לא. האמן לי, שאני מכיר אותו. כמה שאדם הוא חילוני יותר, הוא משלם עוד יותר. דרך דרך אגב, הוא לא כל כך חילוני.

יושב-ראש הוועדה, אני חייב לסיים כי גם חבר-הכנסת וילן רוצה לדבר. המציאות הזו - אם אנו יוצאים מישיבת הוועדה היום כשאין פתרון בין משרד החינוך לבין משרד המשפטים לשחרר מיידית את הכסף, אחרי שאנו עושים שתדלנות במס הכנסה, ומס הכנסה כבר גובה את חלקו בניגוד לסטודנטים - - -

לפי הקריטריונים של השנה שעברה.

החרדים מפחדים מבג"ץ. החרדים מפחדים שאם יבואו לבג"ץ או יגישו שם עתירה הם יפלו. יכול להיות שהם לא צודקים, ויכול להיות שסתם הם, החרדים, מעלילים על הבג"ץ. יכול להיות שהם טועים. דרך אגב, אני בדעה שהחרדים צריכים ללכת לבג"ץ. החרדים פוחדים מהעניין הזה. לכן, אנו משלמים מה שנקרא באידיש: "רעבע געלט". אנו משלמים על זה מחיר יקר - על המציאות הזו שאנו לא הולכים לבג"ץ. הסטודנטים לא משלמים מס הכנסה, מקבלים את התקציב שלהם, כי הם הלכו לבג"ץ. החרדים - כן מעכבים להם את הכסף והם כן משלמים מס הכנסה, מכיון שהם לא הולכים לבג"ץ. הם היו צריכים ללכת. בלאו הכי הדיונים יתמשכו שנים.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על היוזמה לקיים את הדיון הזה.

אני מבקש מסגן שרת החינוך הרב משולם נהרי ואני מבקש מעורך-הדין דה-הרטוך היום לגמור את העניין הזה. אם לא - אתם הופכים להיות ממשלה אטומה. האיחוד הלאומי פרש, ויש עוד כמה שיפרשו. אולי אתם מעוניינים בזה.

חבר-הכנסת פריצקי, אל תגיד לעיתונאים שאמרתי שאתה ראש ממשלה. אני מזהיר אותך: כל פעם אתה מסלף את דבריי.

כבוד היושב-ראש, יש פה דבר אבסורדי. הדיון הזה מתחבר לדיון אתמול לגבי משרד התרבות והמדע. חבר-הכנסת חוגי אמר דברים, וחבר-הכנסת שוחט 'נכנס בו' במרכאות אתמול בשצף קצף, אבל גם אתה פה, חבר-הכנסת הלפרט, והתחלתם עוד פעם עם המספרים של 20% חרדים ומגיע להם 20% מהתקציב. ההשוואות, שאתם כל פעם עושים, הן לחלוטין לא ממין העניין, ואני מנסה להיות גם קונסרוקטיבי ופוזיטיבי, ואסביר לכם מדוע. לחבר-הכנסת עופר חוגי הו אתמול כל מיני שאלות על תקציב מכון ויצמן. כאשר מכון ויצמן מפתח תרופה או אמצעי התגוננות נגד אנתרקס, האם זה שייך לחרדים או לא שייך לחרדים? זה שייך.

מה הקשר? דיברתי על דבר אחר. אותו כסף שהמדינה השקיעה - שתקבל אותו חזרה ולא מכון ויצמן, ולא אותם החבר'ה שעושים שם START-UPS.

הוא מדבר על תרבות פרופר.

יש את קידום המדע והטכנולוגיה. המדע לא מבדיל בין חרדים וחילונים, והטכנולוגיה לא מבדילה והיא מקדמת את כולם. בסופו של חשבון, זה מאה אחוז לאזרחי המדינה.

גם כאשר עושים את החשבון של התרבות והאומנות, יש לי חדשות בשבילכם. שאלתי את שאול יהלום האם זה נכון שהוא הולך להצגות, והוא אמר לי: "נכון". שאלתי האם הוא גם רואה סרטים - והוא גם רואה סרטים, אבל לא רק הוא. יש לי חדשות בשבילכם: גם הרבה מאד מצביעי ש"ס. אתם 450 אלף.

אני לא כללתי אותו - את חבר-הכנסת שאול יהלום מהמפד"ל - במסגרת ה-20%. חבר-הכנסת וילן, אתה עושה פה עירבוביה.

חבר-הכנסת הלפרט, תקשיב למשהו מדהים. בסוף המושב הקודם היו דיונים בוועדת הכלכלה על נושא הסרטים הפורנוגרפיים, וראה זה פלא חברי-כנסת מאד מכובדים ידעו את שעות ההקרנה וידעו מה רואים שם וידעו דברים מאד מוזרים. התפלאתי.

הם למדו את החומר. הם התכוננו לישיבות.

אבל, נשים זאת בצד, ואני חוזר למהות.

יש עוד כאלה שיודעים ומכירים גם בספורט.

בהחלט. אני אומר: גם הספורט. כבר שנתיים בנגבה מתקיימת מדי שנה בקיץ קייטנה של ילדים חרדים. היה משחק כדורגל בין ילדי הקיבוץ לילדי החרדים, ולא אספר לך מי ניצח. הם נכנסו לבריכת השחיה, שיחקו כדורסל ועשו הכל. יש שם צימרים וחדרי אירוח, והם התארחו שם ועשו שם קייטנה.

גם השנה.

משמע, כל ההשוואה שאתם עושים לא רלוונטית. נכון אמרתם, שיש ציבור מסויים שיש לו צרכים אחרים, שהוא לא רואה טלויזיה, לא הולך לסרטים ולא משחק כדורגל והכל נכון. ההשוואה כל פעם, שאתם אומרים "האחוז מהתקציבים האלה", לא רלוונטית. למה אתם לא נלחמים על התקציב? אמרת שיש יש חלק גדול שהוא חילוני בהגדרה או בצורה כזו או אחרת אך יש רצון גדול מאד של הרבה מאד ציבורים ללמוד היום יהדות. אני לא כל כך ראיתי, שאתם לוחמים בכזה אומץ עבור העמותות שאינן חרדיות שמלמדות יהדות בציבור הרחב. אראה לך היום עשרות אלפי אנשים שחלק מהבילוי שלהם זה ללמוד יהדות. יש את ה"אלול", יש את רות קלדרון, יש את המדרשה של יאיר צבן ויש הרבה מאד מדרשות. יגיד סגן השר: "בחלוקה לתקציבים". אני חיכיתי שאתם דוקא תהיו הראשונים. אם הייתם מוכנים להכנס לספורט ודברים אחרים, הייתי הראשון שלוחם להעביר לכם תקציבים לקבוצות ולבתי-ספר לכדורגל. קדימה. למה לא? אתם, האינטרס הראשון שלכם הוא לקדם שם.

אנו לא בספורט, כי אחרת האוצר היה מפסיק גם את זה.

לא. הילדים הולכים לבתי-ספר לכדורגל כמו כל השאר, ואין שום בעיה. האמן לי, שזה היה מסתדר.

לא אמרתם עד עכשיו לחבר-הכנסת פריצקי במה הוא טועה. אם מה שחבר-הכנסת גפני תיאר נכון וחוגי העשרה בערבים לאוכלוסיית והתרבות כהלכתה - יפה.

זה הנושא.

אבל, חוששני שאיש עדיין לא סתר את המספרים שהציג פה חבר-הכנסת.

תעשה בדיקה.

אני לא יודע.

זה לא נכון. מה שחבר-הכנסת פריצקי אמר פה זה לפני שש שנים וזה לא ריאלי.

קח יום אחד ותבקר בכמה עשרות שיעורי תורה, ואחר כך נקיים דיון בנושא.

סדר צריך להיות, ודין אחד מבחינת מס הכנסה צריך להיות לכולם, וצריך להופיע בספרי התקציב, וצריך להכניס גם את כל העמותות שמלמדות יהדות לא רק אם יש אלה חרדים כן או לא.

בשמחה. אין לנו בעיה.

לא בשמחה. צריך לעשות זאת בקריטריון אחיד, ובא לציון גואל.

אני בכלל גם לא מבין מדוע כל פעם שמגיעים נושאים שהם תרבות וחינוך וכו' אתם כל הזמן קופצים. אולי פעם אחת תהיו בתוך הכלל ותקבלו את החלק שלכם. מכון ויצמן הוא לא פחות חשוב.

למה אתה מתייחס למכון ויצמן, כאשר אתה יודע שזה לא הנושא? הוא אמר זאת אתמול על משהו אחר, וזה לא שייך לנושא הזה. למה אינך מתייחס לזה שכל שנה, גם לפני שנה, גם אתה וגם יושב-הראש הקודם אלי גולדשמידט הצדקתם אותנו כאן שלא צריך לטאטא אותנו כאן מכל התקציבים האלה: גם בחינוך, גם בדתות, גם בתרבות ובכל הדברים האלו?

הכל צריך להיות על השולחן, ובלי כספים קואליציוניים. אבל, אומר האוצר: "האם אתה נאיבי?! יגיע הסכם קואליציוני - הם יעמדו בפיתוי לא לדרוש עוד?". חובת ההוכחה עליכם.

אנו טעינו, כחברי-כנסת, כאן שחיכינו עד היום. היינו צריכים לעשות את הדיון הזה באפריל, כי מנסיון של שנים עברו בכל שנה זה אותו סיפור. אם היינו עושים את אותו הסיפור באפריל, אני מניח שאולי באוקטובר היינו מקבלים.

חבר-הכנסת גפני רמז כאן היום, שהממשלה קצת התכווצה וכו'. אני לא יודע.

למה רמזתי? אמרתי שהממשלה התכווצה.

אני חוזר למה שאמר היושב-ראש ליצמן בסוף. את הדיון הזה הייתם צריכים לקיים אולי באפריל. היום, אנו נמצאים במצב שמבחינה פורמלית הקריטריונים פורסמו ב"רשומות", וכל העולם ידע, כולל סגן השר נהרי, כולל המשרד; כולם ידעו מה הם הקריטריונים החדשים שנמצאים. אולי לא ידעו מה היא התוצאה, אך ידעו מה הם הקריטריונים.

באיזה תאריך נקבעו הקריטריונים?

האם גם ערך שעה נקבע? לא.

לא.

נשנה ערך שעה.

באיזה חודש הם פורסמו?

הקריטריונים פורסמו ב"רשומות" ב-5 ביולי, ולציבור נמסר עוד לפני כן על האפשרות להגיש בקשות לפי הקריטריונים החדשים.

הארגונים והעמותות פעלו בחודש ינואר על-פי הקריטריונים הקודמים. אז, איך אתה יכול לעשות זאת רטרואקטיבית?

בחודש ינואר היתה תקנה תקציבית אחת, כפי שהסברתי, בהצעת התקציב, וזה אומר שלא היה שום תוקף גם בפברואר וגם במרץ.

ניתן למר ניסן רז להמשיך בדבריו.

אינני נכנס לשאלה איך עבדו הארגונים. כשהארגונים עובדים, הם עובדים לפי מה שהם עובדים ולא לפי קריטריונים. הם עושים פעילות שאין לה שום קשר לקריטריון. קבלת הכסף היא על-פי קריטריונים.

אבל, הם התחייבו.

הם עושים שיעור, ולא משנה כעת, רק לרגע, איך מודדים אותו. הקריטריונים פורסמו ב"רשומות". התקציב אושר כחוק. הבקשות לתמיכות הגיעו על סמך הקריטריונים האלה, כפי שפורסם. אני מנסה רגע להיות פורמלי, כי תבינו שאת ועדת התמיכות שיושבת לא מעניין כלום. שר, סגן שר או מנכ"ל לא נותנים הוראות לוועדת תמיכות. ועדת תמיכות פועלת על-פי חוק, ומבחינתנו מה שפורסם ב"רשומות". הקריטריונים שפורסמו, התקציב שפורסם ובקשות התמיכה שהגיעו - אלה דברים היחידים שמופיעים בפני הוועדה.

שמעתי כאן את כל הטענות נגד הקריטריונים. אני כלל לא רוצה להביע דעה. לכל חבר-כנסת יש זכות להגיד את אשר הוא רוצה. אומר דבר אחד: המשרד הוא כל יחידות המשרד לצורך זה, כולל יועץ משפטי, כולל מנכ"ל משרד וכולל, אם אתם רוצים, שר, כי על הקריטריונים האלה חתם גם שר החינוך. מה לעשות? הוא חתם. לצורך זה, זו שרת החינוך. מכאן אנו זזים.

אי אפשר לשנות ברגע זה שום דבר, אלא אם לא הולכים לשנות במקום אחר, ומבחינתי זה אולי בחוק. היום, במצב הנוכחי היום, אחרי שוועדת התמיכות קבעה את אשר קבעה, אני כאן רוצה להגיד: לא רק שיש גופים שקיבלו פחות כסף, אלא יש כמה מוסדות שבכלל בקשותיהם נדחו מסיבות שונות - מסיבות של אי-עמידה בכללים אצל רשם העמותות או בעיות עם מס הכנסה ואחרות. כל אחד ידע שכאשר הוא יגיע לוועדת התמיכות, אם הוא לא מביא את המסמכים האלה או לא עושה את הסידורים הפורמליים - הוא לא יקבל תמיכה.

איך יידעו? מאיפה יידעו?

מי שלא מסדר את העניינים עם מס הכנסה, מי שאין לו אישור של מס הכנסה שהוא מנהל ספרים כחוק וניכה מס כחוק - ידע. מה לעשות? הוא ידע. אם לא ידע - חבל. בכל אופן, מערכת הבקרה שלנו עובדת היום כך: שולחים רואה-חשבון לבדוק את הבקשות, ואחר כך - את הפעילות. כאן ברצוני להעיר שזה באמת לא בסדר, שעכשיו באוקטובר אנו מאשרים תמיכה על העבר. בכלל תשאלו אותי: "מי יכול היה לבדוק שעשו את העבודה הזו?". זו באמת בעיה. אי אפשר לבדוק שהשיעורים אכן התקיימו. זה לא שאנו פיקוח, ולא שאנו מבקרים. אנו עכשיו מסתמכים בעיקר על דיווחי העמותות ועל ביקורת רואה-חשבון. זה לא שזה בסדר. אם מישהו יבוא אלינו בטענה שלא עשינו פיקוח נאות, הוא יהיה אולי צודק.

האם בשאר העמותות יש פיקוח?

אל תשאל שאלות לגבי השאר. אני מציע: כל השאר זה דבר אחר. אתה רוצה לדבר על דבר אחר - נדבר איתך.

האם רואי-החשבון בדקו את העמותות לפני כן?

כל מי שביקש תמיכה במשרד החינוך בשנת 2001 נבדק. אף עמותה לא תקבל שקל, אם לא נבדקה ע"י רואה-חשבון. לא תמצאו אפילו אחד כזה.

ברצוני לשאול שאלה מה שהתחלתי לשאול קודם: כל העמותות האלה, שאתה אומר, שידעו לסדר את הניירת ושידעו שצריך לסדר את הדברים - האם הן קיבלו הודעה פורמלית ממשרד החינוך: "עליכם לדעת א', ב', ג' ו-ד' לעשות את הדברים"? ברשותך, אולי אשאל את אחד מנציגי העמותות.

אני מודה על כך שנתנו לנו להשתתף בישיבה כאן, אך יש לדעת את הדברים הכואבים ביותר. אנו מעמותת "אבני נועם", ואני חברה גם בעמותת "היכלי עונג" נשות גור. אני יכולה לומר משתי העמותות הללו שלא קיבלנו שום ידיעה עד החודש העשירי, אוקטובר, משום גורם - לא ממשרד החינוך ולא ממשרד המשפטים - האומרת: "דעו לכם, אל תפעילו את השיעורים שלכם".

כמה שנים אתם מקבלים?

אנו עובדים כמעט חמש-עשרה שנה. לא אמרו: "אל תפעלו, אל תעשו, כי השנה לא תקבלו". והמשכנו בפעילות על סמך השנה שעברה.

אף אחד לא רשאי להגיד למישהו לא לפעול.

השאלה היא: כל אלה שקיבלו לפני שנה - למה לא קיבלו הודעה מה קורה?

זו עמותה שפועלת בלי קשר לשאלת הקריטריונים.

הרב ליצמן, אנו גם לא קיבלנו שום הסבר למה צימצמו. אנו עד היום לא יודעים למה קיבלנו בשנה שעברה כך והשנה קיבלנו כך.

ברשותךָ, ברצוני לשאול דבר כזה. יש כאן עוד ארגונים ועמותות, ועכשיו די מאוחר. הייתי רוצה להקים ועדת משנה היום, ואלך לדון על זה כבר מחר באינטנסיביות. אני לא הולך 'לסחוב' את זה. אני אבקש אז ממשרד החינוך, גם מאמנון דה-הרטוך וגם מסגן שרת החינוך: אני רוצה לראות האם אנו יכולים להגיע לאיזה שהוא תיאום לגבי מה צריך לעשות כאן. מבחינת הזמן שנשאר עכשיו, די מאוחר כבר, לא נוכל לסיים את הדיון. לכן, נדמה לי שזה מה שצריך להיות.

אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעה כלשהי.

שמעתי את הצעתך.

אתה לא יכול, כי פירסמו את הקריטריונים.

נדון גם בהצעה שלך בוועדת משנה. כל חבר-כנסת יכול להשתתף בוועדת משנה, ואינני מונע זאת מאנשים. מי שרוצה יכול להשתתף בזה. אני רק אודיע שתהיה ועדת משנה. אני מניח, שמחר אשתדל שתתקיים הישיבה הראשונה. אנו לא נקיים ישיבות ארוכות.

אני מבקש להגביל את מועד סיום הדיונים, כי כל הארגונים ממש מתמוטטים. שבעה חודשים לא קיבלו משכורות.

זה יהיה. דרך אגב, יכול להיות שאנו נדון שם גם על 2002.

בכל אופן, מה שאני מציע לקראת סיום הוא, שאת כל הנושא הזה אנו נעביר לוועדת משנה.

אני מודיע עכשיו, שבעזרת ה' מחר תתקיים ישיבה, ועלי לראות מתי יש לנו ועדה וכמה זמן. ואז, נדון על כל מיני עצות: מה שסגן שרת החינוך משולם נהרי אמר, מה שאמנון דה-הרטוך אמר, מה שהמנכ"לית אמרה, מה שהרב הלפרט אמר ומה שכולם אמרו, ונראה אם נוכל להגיע לאיזה שהוא סיכום.

אני מבקש רק מחברי-כנסת, אלה שמעוניינים, להשתתף בישיבה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.