פרוטוקולים/כספים/3799



12
ועדת הכספים
24.9.2001

פרוטוקולים/כספים/3799
ירושלים, כ"ט בתשרי, תשס"ב
16 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בתשרי התשס"ב (24 בספטמבר 2001), שעה 20:30

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
מוסי רז

ניר גלעד - משרד האוצר, החשב הכללי
אלעד פריש - משרד האוצר, סגן החשב הכללי
רונן וולפמן - משרד האוצר, סגן מנהל התקציבים
צ'רלס סולומון - משרד התחבורה, סמנכ"ל כלכלה ותכנון
יצחק קליין - מנכ"ל חברת ענבל
שירי מרזל - חברת ענבל, עוזרת מנכ"ל
יורם גלאון - אל-על, סמנכ"ל כספים
ישראל בורוביץ - מנכ"ל ארקיע
דן יערי - ארקיע, יועמ"ש

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אסתר מימון

א. שונות
ב. ערבות מדינה זמנית לחברות תעופה ישראליות הטסות לארצות-הברית


שונות

אני מביא לאישור עמותות לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח, שבאחת הישיבות הקודמות של הוועדה הוחלט שאם יהיה שם ניהול תקין, נאשר.

האחת, אוהל אברהם חיים על-שם הרב אברהם חיים, מס' עמותה 580250546; השנייה, לפיתוח זכרם של מקס י. בודנהיימר, מס' עמותה 580218568. במכתב של מר יהושע דוד, הוא כותב שיש אישור ניהול תקין בתוקף משנת 2000, לכן אין בעיה לאשר.

מי בעד האישור? מי נגד?

הצבעה
בעד האישור - 4
נגד - אין
אישור עמותות לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח.

תודה. ניתן אישור.


ערבות מדינה זמנית לחברות תעופה ישראליות הטסות לארצות-הברית

רבותי, הסעיף הבא על סדר-היום הוא ערבות מדינה - ביטוח סיכוני מלחמה לחברות התעופה הישראליות. החשב הכללי ביקש זימון דחוף של ועדת הכספים, כדי לאשר ערבות מדינה. ניר גלעד, בבקשה.

בשם שר האוצר, וודאי בשמי, אני רוצה להודות על ההיענות המיידית. שלא באשמתנו נכנסנו ללוח-זמנים שהלך והחריף, חשבנו שיש לנו קצת יותר זמן, עד שבאה ההודעה של שגריר ארצות-הברית לשר התחבורה, ובהמשך אלינו, שהם לא יאשרו נחיתות של מטוסים שלא יהיה עליהם כיסוי ביטוחי, בהתאם למה שהיה ערב התהליך.

עצם הבקשה עצמה היא חריגה, והסיטואציה עצמה היא חריגה, שבה למעשה המדינה, דרך חברת ענבל, נכנסת בנעלי שוק הביטוח המסחרי. חברות התעופה מבטחות, בנוהל עסקים רגיל, גם את הציוד, גם את הנוסע וגם נזקים לצד ג', שנגרמים במקרה של נפילת מטוס או באירוע כזה או אחר. היקף הביטוחים שהיה נקוט עד האירוע של מגדלי התאומים היה בסדר גודל של כ-4 מיליארד דולר לכלל חברות התעופה, כ-1.75 לאל-על, כ-1 מיליארד לארקיע, והיתרה לישראייר וק.א.ל. כאשר התחילו להבין את משמעויות האירוע, באו חברות הביטוח שספגו מכה מאוד קשה בתהליך, ושינו מספר פרקים, הפרק נקרא AVN52C, שמתייחס לביטוח צד ג'. הם אמרו שמאחר שהוכרזה מלחמה, יש להם אפשרות, בפוליסה שלהם, תוך שבעה ימים, להודיע על ביטול תקופת הפוליסה. הם הודיעו שהפוליסות בטלות, והם מחליפים אותם בסעיפים חדשים. התוצאה היא שמטוס יכול להיות מבוטח עד 50 מיליוני דולרים, על-פי הנוהל החדש, כאשר ברור שזה לא כיסוי מספיק.

מה שקרה, שגם ארצות-הברית וגם המדינות האירופיות וגם הבריטים, לאור זה ששוק הביטוח לא ברור לאן הוא הולך, או מה המצב שלו אחרי האירוע, החליטו לבצע התערבות מסוימת בדמות כיסוי לפער שנוצר בין מה שהיה ערב האירוע לבין מה שחברות הביטוח מוכנות לכסות עכשיו.

אתם חוזרים למה שהיה.

מה שמונח פה בבקשה זה, שאנחנו צריכים להעמיד קו ביטוחי מסוים לחברות התעופה, שיחליף למעשה את קו הביטוח המסחרי, ושזה ייעשה דרך חברת הביטוח הממשלתית, ענבל, שתהיה מוגנת בערבות מדינה, כפי שאנחנו מבקשים.

הרעיון המרכזי הוא לקחת משהו מעל ה-50 מיליון דולר. עכשיו נצטרך לשבת מול כל חברות התעופה, אבל המסגרת הכלכלית היא די ברורה, עד אותם סכומים שהיו בביטוח לעומת מה שקורה בענף.

החברות שילמו עבור הביטוח עד היום?

כן, הן שילמו. אנחנו רוצים לייצר כללי משחק זהים שהיו ערב, לפרק זמן של עד 30 ימים, עד שתהיה התבהרות, כי יכול להיות שתוך שבועיים או שלושה שבועות נגיע למצב שבו בשוק המסחרי יוצאו פוליסות חדשות, או שזה יהפוך למשהו פרמננטי, ואז נחזור לוועדה בשביל להציג ערבויות ספציפיות, כי כרגע, מה שאנחנו מבקשים, על מנת לאפשר לחברות לטוס מהלילה, לאפשר מסגרת, שהם יודעים שיש להם כיסוי, ובמהלך הימים הקרובים לשבת, חברה חברה, ולחתום על הסכם לאותם 30 ימים, ובתום 30 הימים, או לבטל את הערבות או להחליף אותה בערבות ספציפית שתובא, כמובן, לאישור הוועדה.

מה העלות המסחרית של ערבות המדינה?

התגובה הראשונית אחרי האירוע של חברות הביטוח, בהודעה של אותם שבעה הימים, אמרה כך: דבר ראשון, אנחנו מעלים את הפרמיות על הפוליסות הנוכחיות, לא העלאה גדולה; הדבר השני הוא, הגבלה של גבול האחריות. מה שאנחנו מבקשים באמצעות הבקשה של החשב הכללי, זה לתת פתרון באותו מקום שחברות התעופה לא יכולות בכלל, בנקודת הזמן הנוכחית, לקבל כיסוי, מעבר לאותם 50 מיליוני דולרים, ובלי אותו כיסוי, הן לא יכולות לנחות בנמלי התעופה, כאשר מי שנותן את הטון בהיבט הזה זאת ארצות-הברית. לכן, לשאלה מהי העלות המסחרית, נכון לעכשיו היא אין-סופית.

אני מבין שהם לא יכולים לחצות את המרחב האווירי. אבל לא שאלתי על זה. אני יודע, שכאשר אני ניגש לבקש ערבות בנקאית, אומרים לי "זה יעלה לך 6% שנתי". פה מדברים על 30 ימים. אני רוצה לבדוק את האקוויוולנט המסחרי של זה. אם דיברת על 4 מיליארד דולר או 17.4 מיליארד שקל, אז 30 יום, נגיד שזה חצי אחוז שנתי, זה יצא לי 87 מיליוני שקלים או כ-20 מיליוני דולרים העלות האקוויוולנטית, אם הייתי צריך לקחת את זה בשוק הפרטי. האם במקרה של ענבל מחשבים את זה, או שתקציב המדינה עומד מאחורי זה?

הפוליסות שענבל מנפיקה - בחלק מאותם מקומות שאנחנו מצליחים לעשות חיתוכי משנה, אנחנו מעמיסים את ביטוחי המשנה ואת ההוצאות של ענבל. פה האירוע שונה לחלוטין, זאת אומרת, אותם פרמטרים שבהם חברות הביטוח היו יכולות לקנות פתרון בכסף, כמו ביטוח לגוף המטוס או התשלום הנוסף שיצחק קליין דיבר עליו ותשלום של 1.25 דולר לכל קטע. מחירים אלה, או שיועמסו על מחיר הכרטיס או שייספגו על-ידי חברות התעופה. פה, מאחר שיש פתרון בשוק, אנחנו לא נכנסים אליו, למרות שהוא מוסיף עלות לחברות התעופה.

המקום שבו אנחנו נכנסים הוא המקום שבו אין פתרון. אם אין פתרון, אין טיסות. זה לא שיש פתרון שבמחיר א' הוא היה עובר, ואנחנו מתערבים. לא הגענו אפילו לשלב הזה שבו הגענו לבדוק מה המשמעויות של עלויות ואיך לחייב או לא לחייב מול חברות הביטוח. אנחנו נמצאים בשלב, שמאחר ואין לנו מסגרת של ערבות מדינה, חברת ענבל לא יכולה להיכנס בכלל למשא-ומתן מול חברות התעופה ולהגדיר פוליסה שלמה, כי הפוליסה עוד לא מונחת בפניכם, מה שמונח בפניכם זה השלב המקדים, יצירת מסגרת, שאפשר יהיה להתחיל לעבוד.

אני שואל שאלה חצי תיאורטית. האם אתה יכול מחר לגשת לאחד הבנקים הגדולים ולבקש את הערבות על הסכום הזה?

לא, כי אין לו שום יכולת להתכסות.

זה עולה הרבה כסף.

לא בגלל הכסף, אין ביטוח משנה. אין לו יכולת להתכסות. גם בנקים, אם תבוא אליהם חברת ארקיע או חברת אל-על ותגיד: אני צריכה להוציא ערבות על מיליארד דולר, ומוכנה לשלם, הבנק לא ייקח, כי אין לו יכולת לעשות שום הקטנת סיכון על-ידי מציאת מבטח משנה.

מה שקרה בשוק הוא דבר פשוט מאוד: אם האמריקנים היו משאירים את זה כאירוע טרור ולא מכריזים מלחמה, הסיפור היה קצת שונה, כי אני לא בטוח שיש להם את האפשרות המיידית לעשות ביטול. מאחר והם הכריזו מלחמה, כל הכותרות הן שאמריקה במלחמה, עלתה רמת הסיכון. זה מקרה שהוא כלל עולמי.

בשנות ה-70 היו ארבעה מטוסים שנחטפו ופוצצו במדבר, בזרקא. מה קרה אז בשוק הביטוח? גם היו פעולות כאלה?

ב-1991 היה אותו מצב כמו עכשיו.

במלחמת המפרץ, אבל אז היתה החרגה, כי הסתכלו על האזור, לא הסתכלו על כלל העולם. אמרו שמטוס שבא לאזור, צריך שיהיה לו כיסוי ביטוחי מעבר לכיסויים הרגילים, כי חברות הביטוח אמרו שזה אזור במלחמה.

הסיכון היום באזור, לא יותר גדול?

גם האזור, אבל הם חיברו את אירוע הטרור וההפסדים הגדולים של חברות הביטוח.

במלחמת המפרץ זה לקח חודש עד שחברות הביטוח חזרו לתפקוד רגיל?

בערך שלושה חודשים.

המטוסים האמריקנים, האנגלים וכן הלאה, שנוחתים פה בארץ, להם, גם יש ערבות מדינה?

של ממשלת ארצות-הברית, או של אנגליה וכן הלאה.

זאת הנחיה של שר התחבורה.

על הנייר שמופנה למזכיר הוועדה מצוין בפירוש, שלא יודעים בדיוק מה ההסכמים, אבל כל מדינה שצוינה פה, פעלה בצורה זהה לחלוטין למה שמבקש החשב הכללי.

כתבנו "ארצות-הברית, אוסטרליה, בריטניה, גרמניה ועוד מקצות כספים... בשלב זה לא ידועים פרטי הסיוע... ברור כי הן ישלימו את המגבלה".

לאוצר האמריקני יש ענבל?

לא, שם זה הולך בהזרמה ישירה. הם הולכים בתוכנית סיוע.

שם הלכו ארבעה מטוסים ולא טסו שבוע, שם יש הפסדי ענק. הוא מזרים ישירות כסף לחברות.

מה שהאמריקנים עשו בשלב הראשון, מעבר לסגירת החלל של חברות הביטוח, הם גם מטפלים בהפסדים של חברות התעופה. הם אמרו שהם מקצים כ-15 מיליארד, 5 מיליון במזומן ו-10 מיליון כערבויות. ה-5 מיליון מחולק 4.5 לנוסעים ו-0.5 למטען פר מושב, פר מרחק טיסה, על מה שהיה בשנת 2000, מתוך כוונה לתת פתרון להפסדים שקרו בשלושה ימים ולהפסדים שיקרו מעכשיו ועד דצמבר בגין האירועים. הם מתערבים התערבות ישירה.

המספרים לא מסתדרים לי. אם האמריקנים יתערבו ב-5 ו-10, אנחנו מתערבים ב-4.

זה בכלל מחוץ לסוגיית הביטוח. הם מתערבים ב-15 מיליארדי דולר, 5 במזומן ו-10 בערבויות, בכיסוי הפסדים לחברות התעופה. זה לא קשור לביטוח.

הצורך של התערבות של המדינות, משום שהוציאו הנחיה גורפת על הביטוח התעופתי, שהיא זהה לכלל העולם. אותם 1.25, אותה מגבלה ל-50 מיליוני דולרים, היא זהה לכולם.

חברת ענבל עושה פוליסה נוספת, או מה שיהיה היום, שתהיה להם רק פוליסה בין ארקיע ואל-על לבין ענבל?

מה שחברת ענבל מתכוונת לעשות זה, שבשלב הראשון היא לוקחת את הפוליסה הקיימת. מה שחברות התעופה עשו זה, שהם לקחו את הפוליסה הקיימת ואמרו: הסעיף הזה לא קיים. חברת ענבל נכנסת על אותה פוליסה ואומרת: מ-50 ועד אותו סכום שיסוכם - - -

יש שתי פוליסות כמו שאני מבין. לחברת אל-על תהיה לה פוליסה הרגילה עד 50 מיליון, וענבל לוקחת מ-50 מיליון והלאה.

לא, מה שחברות הביטוח עשו זה, שהם לקחו את הפוליסות הקיימות, הם לא המציאו פוליסות חדשות, ואמרו שמאחר והיתה הכרזת מלחמה, אנחנו עושים תיקון לפוליסה, תחליף פרק שנקרא AVN52C ב-AVN52D, ויש עכשיו פוליסה חדשה, רק שבמקום לכסות עד 1.75 מיליארד, שהיה לדוגמה באל-על, או 1 מיליארד בארקיע, עכשיו היא מכסה עד 50 מיליוני דולרים.

רק במקרה של מלחמה?

במקרה של מלחמה ואירוע טרור.

באירועים רגילים זה לא השתנה, הפוליסה הזאת ממשיכה.

נכון. ענבל, רק בקטע של אירועי מלחמה וטרור, שלא מכוסה בפוליסה.

אני מניח שמישהו יבדוק משפטית אם אפשר לחזור מהביטוח?

היא יכולה, זאת בדיוק הבעיה, שהזדרזו להכריז על מלחמה.

אני רוצה לשמוע את חברות התעופה.

אני מקבל את כל הדברים, אבל לנו בארקיע ולישראייר יש בעיה שהיא ספציפית לנו, בניגוד לאל-על. אנחנו מקיימים גם טיסות בין-לאומיות, אבל בעיקר טיסות פנים-ארציות.

זה לא נפגע.

הטיסות הפנים-ארציות הן מתל-אביב לראש פינה, מרחק של רבע שעה 20 דקות טיסה, לקריית שמונה ולאילת, 40-45 דקות טיסה. כשדיברו על 1.25 דולר התכוונו לכל קטע, דהיינו, אנחנו נצטרך להוסיף בגיל של נוסע, עד 50 מיליוני הדולר האלה, שלא נקבל ביטוח מחברת ענבל, מחיר הוצאה מהותית ביותר. אם יש לנו בערך מיליון נוסעים בשנה, נצטרך להוסיף 1.25 מיליון דולר. ארקיע בזה לא יכולה לעמוד.

לא הבנתי. נאמר לפי התשובה לעופר חוגי, שסך הכול מדברים על קטע מסוים.

הקטע המסוים הזה כולל מאפס עד למעלה, רק שהם באו ואמרו, בשביל 50 מיליוני דולר אנחנו נותנים לכם כיסוי ביטוחי, אבל תשלמו 1.25 דולר לכל קטע עבור כל נוסע. בזה אנחנו לא נוגעים, בזה החשב הכללי לא נוגע. הוא אומר שחברות התעופה יקבלו פוליסה בפרק הזה מחברת ענבל מ-50 מיליוני דולר ולמעלה, ארקיע עד 1 מיליארד דולר, אל-על עד 1.75 מיליארד דולר וכדומה.

אנחנו באים ואומרים ש-1.25 הדולר האלה, במסגרת ה-50 מיליון, זאת הוצאה לארקיע של למעלה מ-1 מיליון דולר.

בינתיים זה לחודשיים-שלושה חודשים, לא מדברים על שנה. מדובר על 100,000 דולר.

חבל להסיט את הדיון. הפוליסה, כפי שאמרתי, שונתה בשלושה רבדים: רובד אחד, ערך הביטוח של ציוד ממוצע של צי המטוסים, הוסיפו על זה 0.05 פרומיל.

זה המון כסף.

אבל יש ביטוח מסחרי. הוא עולה יותר, ואנחנו לא נכנסים. בנושא של ביטוח נוסעים, והתייקרות הדלק - אנחנו לא נכנסים לזה. באותו מקום שיש פתרון מסחרי, אנחנו לא נמצאים שם.

היכן חשבנו שמן הראוי להזעיק את הוועדה הנכבדת? במקום שאין פתרון מסחרי, כי אם היה פתרון מסחרי, אז היו הולכים לפתרון המסחרי. יש לזה משמעויות כספיות, נדון בזה, אבל אין צורך להבהיל את הוועדה בשמונה וחצי בערב. נכנסנו רק במקום שבו אין פתרון. אם הממשלה לא נכנסת, כמו שממשלת בריטניה, או ממשלת ארצות-הברית, או ממשלת גרמניה נכנסו. אם אנחנו לא נכנסים, היום אחר-הצהרים, כפי שאמרתי, המטוסים שטסו וינחתו בעוד כמה שעות, אין להם איפה לנחות, הם יצטרכו להישאר באוויר עד שיהיה פתרון.

על איזה חברות אתה מדבר?

אל-על, ארקיע, ישראייר וק.א.ל.

אדוני היושב-ראש, כדי לסבר את אוזנך, 1.25 דולר על כרטיס טיסה שעולה 25-30 דולרים כרטיס לגליל, זה הון תועפות. אותו סכום של 1.25 אתה גם משלם לכרטיס במחלקה ראשונה של 4,000 דולר לניו-יורק. החברות הקטנות יוצאות נפגעות. הן יוצאות נפגעות מעצם היותן חברות ישראליות, שפועלות באזור מסוים.

אתה לא מערער על מה שהוא אמר.

הוא אומר שמבחינה מסחרית טהורה, יש לו התייקרות מיידית של 5% כתוצאה מהביטוח הזה. אם אתה קונה כרטיס לניו-יורק, באל-על, ב-1,000 דולר, ה-1.25 דולר זה עשירית אחוז, וזה כלום. הוא, מכיוון שהוא טס בתוך ישראל, זה אוטומטית מעלה לו את ההוצאות ב-5% על הביטוח, ואוכל לו את שולי הרווח.

שיבקש סבסוד ממשרד התחבורה.

יש אינטרס למדינת ישראל שגם בשנה כזאת יטוסו לגליל ולאילת. אבל לא צריך לדון בזה הערב.

אפשר להחליט שענבל, כמו שהיא נותנת ביטוח מעל 50 מיליוני דולרים, היא תיתן ביטוח מהדולר הראשון.

הבקשה כרגע היא לערבות ל-30 ימים. אחרי 30 ימים יחליטו מה צריך לעשות. הפתרון עכשיו הוא פתרון זמני. אני לא חושב שההפסד שלכם מי יודע מה גבוה. יכול להיות שאני טועה, אבל לא נראה לי. אנחנו נאשר את הבקשה. הטענות בקשר לארקיע יצטרכו להיבדק בפרק הזמן הזה.

צריך לפנות לסבסוד משרד התחבורה כמו שהם מסבסדים את אוטובוס ומסבסדים את דן.

למשרד התחבורה אין שום חברת אוטובוסים בבעלותה, חברת תעופה יש לו.

עמדת שר התחבורה היא, שצריך לאשר את הבקשה של החשב הכללי. בנפרד, שר התחבורה מוצא לנכון לטפל במישור של ה-1.25 דולר בנפרד.

לא ייתכן שלא תהיה הגבלה לסכום מסוים.

ההגבלה עד 4 מיליארדי דולר.

אם יש נזק, המדינה עריבה עד לסכום הזה?

נכון. לכל חברה, פר אירוע.

היום המטוס טס. הוצאתם נייר, חתמתם?

לא חתמנו שום דבר, הוצאנו הודעה, הודענו לחברות אחר-הצהרים, אחרי שסוכם עם יושב-ראש הוועדה, שאנחנו יושבים בערב. הודענו לחברות שזה נוסח ההודעה שאנחנו מעבירים, הודענו לשגרירות ארצות-הברית שזה נוסח ההודעה, ושנסדיר את זה עד צאת היממה.

ב-1970 "הורידו" בנמל-התעופה ביירות 13 מטוסים, מישהו זוכר איך שילמו אז את הביטוח?

יש על זה סיפור, שחלק מחברות הביטוח הישראליות, שעשו ביטוח משנה, נדרשו לשלם עבור הנזק.

החוק מאפשר מתן ערבות מדינה עד גובה של 10% מהתקציב הרגיל. 17 המיליארד האלה חורגים מה-10%.

לא. החוק לשנה נתונה, לא במצטבר.

לקחתי את 2001, והתקציב הרגיל הוא 174.902 מיליארד, אני לא יודעת אם זה מצטבר או לא.

מצטבר.

אתה לא יכול.

תקציב המדינה הוא לא שנתי.

אתה יכול לתת 10% מהתקציב השנתי כל שנה, אבל היו השנה עוד ערבויות.

לא, בשנת 2001 לא נתנו ערבות מדינה. הערבות היא במסגרת חוק ערבויות סחר חוץ ולא לפי חוק ערבויות תשי"ח.

גם על זה כתבנו בהיקף מרבי של עד 4 מיליארדי דולרים.

עכשיו לפי השער של 4.35 שקל לדולר, היום אנחנו בול ב-10%.

לא נעבור את הסכום.

תכתבו "לא יותר מ-10%".

כתבנו. אם לא הייתי מתכוון לעמוד בחוק, לא הייתי כותב שזה עד 10%.

את זה אתם תמיד כותבים, זה השטנץ של המכתב.

אני מציע לאשר, כי אין לנו ברירה במצב הבין-לאומי שנוצר.

רבותי, אני מביא להצבעה את הבקשה של החשב הכללי "ערבות מדינה - ביטוח סיכוני מלחמה לחברות התעופה הישראליות".

אני פונה בשמו של שר האוצר.

אתה מדבר עד 4 מיליארדי דולרים, או בכפוף לכך שלא יעלה על 10%.

מי בעד אישור הערבות? מי נגד?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
ערבות מדינה - ביטוח סיכוני מלחמה לחברות התעופה הישראליות, אושרה.

הבקשה אושרה פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:15