_x000d_
1) פעולות המשרד לאיכות הסביבה - דיון עם השר._x000d_
2) שינויים בתקציב לשנת 2001._x000d_
3) תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון)



21
ועדת הכספים
12.9.01

פרוטוקולים/כספים/3764
ירושלים, ז' בתשרי, תשס"ב
24 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד באלול התשס"א (12.9.2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
עופר חוגי
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ירון ארנון - המשרד לאיכות הסביבה
יורם הורוביץ - סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג, דניאל לימור, שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
שרונה ארליך - משרד האוצר
מירי כץ - יו"ר הרשות לניירות ערך
ערן סער - הרשות לניירות ערך
דניאלה גורני - הרשות לניירות ערך
אור קציר - הרשות לניירות ערך
רונן שמיר - אוניברסיטת תל-אביב

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אורה לוין, תמר שפנייר

1) פעולות המשרד לאיכות הסביבה - דיון עם השר.
2) שינויים בתקציב לשנת 2001.
3) תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-2001.
4) שינויים בתקציב לשנת 2001.
שינויים בתקציב לשנת 2001

אני פותח את ישיבת הוועדה.

העברות תקציביות. אני מביא לאישור פנייה מס' 202, הערה של 50 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב, בהתאם להחלטת הממשלה על חיזוקה של ירושלים.

היתה החלטת ממשלה לפני מספר ימים על היקפים מסוימים.

מה זה מסוימים?

50 מיליון ₪ אנחנו נדרשים להעביר בהרשאה להתחייב.

מי זה אנחנו?

משרד האוצר. אנחנו נדרשים להעביר למשרד הפנים 50 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב. משרד הפנים אמור להעמיד משלו 10 מיליון ₪ נוספים, ומשרדי התחבורה והחינוך נדרשים להעמיד תקציב נוסף של בהיקף של 45 מיליון ₪. בסך הכול 50 + 45 + 10, בסביבות 120 מיליון ₪. אבל יש שם איזה מצ'ינג של העירייה, זה בסביבות 120 מיליון ₪, לטובת פעולות פיתוח בירושלים, תשתיות תחבורתיות וחינוך. זה החלק שמשרד האוצר מתבקש להעביר 50 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב.

אין מי שישאל שאלות, אז אני קיבלתי את ההסברים של האוצר, ומעמיד להצבעה פנייה מס' 202.

הצבעה

לאשר פנייה 202










פעולות המשרד לאיכות הסביבה

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: דיון על פעולות המשרד לאיכות הסביבה לקראת תקציב 2002.

אני רוצה לציין, שעד היום ועדת הכספים בדרך כלל דנה על משרדי הממשלה אבל הגדולים, ולא הגענו למשרדים היותר קטנים. אני מתכוון לקטנים בלי קשר לחשיבותם אלא מבחינה תקציבית. החלטתי, גם לפי בקשת השר, וגם לפי מה שאני מתכוון לעשות, לקיים דיונים אפילו לפני הדיון התקציבי על משרדי ממשלה שעד היום לא דנו בהם. עד היום קיימנו די מקיף, אם כי לא סיימנו אותו, על משרד הבריאות, בשלוש ישיבות, גם דבר שלא היה מקובל עד היום, והיום אנו דנים על המשרד לאיכות הסביבה.

לפני כן אי-אפשר בלי לציין את האירועים של אתמול. הממשלה הכריזה היום על יום אבל לאומי. ברור לי שהטרור שאירע אתמול בניו-יורק ובוושינגטון מסמל ומראה לכל העולם שטרור פוגע בכולם, פוגע באנושות. אני בטוח שארצות-הברית לא תוכל לעבור לסדר היום, והגיע הזמן שתטפל בכל נושא הטרור העולמי, בלי קשר אפילו למי שביצע את האירוע המסוים בניו-יורק או בארצות-הברית. הטרור הוא מכה עולמית וצריך לעקור אותו מן השורש.

אנחנו יכולים להצטרף לניחומים למשפחות שנפגעו שם, אנשים שנפגעו שם, ולאחל רפואה שלמה לכל אלה שנפצעו. אנחנו מקווים שהעולם ילמד מזה לקח ויעשו הכול לעקור מן השורש את הטרור.

אני חייב לציין גם, שאנו לא יודעים עד לרגע זה מה ההשלכות הכלכליות של האירוע הזה. הבורסות בארצות-הברית סגורות היום. בעולם אני מבין שכן נפתחו הבורסות, אבל עוד אין לי מושג מה קורה. גם אין יודעים מה עלול להיות בעוד יום או בעוד כמה ימים שיפתחו את הבורסות בארצות-הברית. אבל ברור לנו שתהיה השפעה, אינני יודע לאיזה כיוון, אינני חושב שמישהו יודע בדיוק מה יהיה כאן, אבל ברור לי דבר אחד: ארצות-הברית היום היא לא ארצות-הברית של אתמול, לא בכלכלה וגם לא בחיי היום-יום.

אנחנו עוברים לסדר היום. אדוני השר, כנראה אנשים עייפים מאתמול בלילה לאור המקרה שקרה, לכן אני אצטרך לייצג את חברי ועדת הכספים כרגע ואולי בהמשך יבואו עוד.

כיושב-ראש ועדה לשעבר ובלי לפגוע בחברי הוועדה שנמנע מהם להגיע, אני יודע שליושב-ראש ועדה יש משקל מהותי בניהול הוועדה, לא רק בהיבטים האדמיניסטרטיביים עם הפטיש אלא גם בניהול התכנית. כלומר, בכיוונה של הוועדה אל עבר החלטות שיש להן השפעה של ממש על תוצאות הדיונים של הוועדה ועל המשמעויות של החלטות הוועדה ברמה הלאומית הכללית. לכן מאוד מאוד שמחתי שבשיחה עם היושב-ראש גובשה הצעה שמתממשת כרגע, שעל פיה אני וצוות משרדי נציג את העקרונות של השקפתנו, שעל פיה אנחנו פועלים בחסר תקציבי בלתי נסבל וסבורים שבתקציב המדינה הקרוב , בשונה מתקציבים בעבר, או ממשרדים אחרים בתקציב הנוכחי, מן הראוי לקדם את הנושאים שאותם אנחנו רוצים לקדם, והפעם כמעט בכל פעם, החלטה על קידום נושא מחייבת גם מאמץ תקציבי.

המשרד הוא משרד דל ומזערי ועני בכלל משרדי הממשלה, הפחות שבהם מבחינת תקציבו –% 0.09 מתקציב המדינה, כלומר, אפילו לא פרומיל מתקציב המדינה, ויושב-ראש הוועדה יודע שאפילו ייעשה שינוי דרמטי ומהפכני בתקציבנו ונזכה לתוספת משמעותית במספר נושאים, השפעתו על כלל התקציב היא לא זניחה אפילו, היא לא קיימת. לכן בהקשר הזה יש משמעות למפגש שלנו, אדוני, היום אתך.

לפני שהסמנכ"ל שלנו, יורם הורוביץ, ואנשיו, יציגו את המצגת, ולפני שהמנכ"ל יתייחס לאחר מכן לסוגיות שאנחנו נציג, מספר מילים שמתקשרות לפתיח שלך, אדוני. אתה דיברת על טרור. אנחנו במשרד מתמודדים, זה נשמע קצת מוגזם, אבל מי שמתעמק יראה את המשל ואת הנמשל – אנחנו מתמודדים עם סוג אחר של טרור, טרור אקולוגי, שגם הוא גובה מחירים בנפש. הוא לא טרור כמו הטרור האקטואלי, הוא לא נעשה בדרך כלל מתוך כוונה להפיל קורבנות ומתוך כוונת מכוון ומתוך זדון, אלא הרבה יותר מתוך רשלנות, בורות, תאוות בצע, סתם היעדר ערכים שחברה מתוקנת צריכה לטפח במסגרתה, אבל התוצאה שלו היא אותה תוצאה כמו טרור קטלני. מכיוון שהיא ממיטה אסונות בלתי הפיכים במובן הלאומי, יש לה פוטנציאל של טרגדיות כמו פי-גלילות, כדוגמא אחת מני מספר דוגמאות שיכולות להתרחש בכל רגע נתון. גם תוך כדי ישיבתנו פה יכולה לקרות תקלת אנוש או תקלה כזו או אחרת, כפי שכמעט אירעו בעבר, ולגבות מחיר ברבבות נפגעים, וגם בפועל מחירים שכבר נגבים מאתנו.

אולי רק כדי לסבר את האוזן, כדוגמא שהיא תמיד מדהימה את השומעים אותה, אבל לאנשי איכות הסביבה היא ידועה, בבחינת מן המפורסמות שנים רבות – זיהום האוויר שגובה רק מאנשי תל-אביב, חיפה וירושלים 1,000 מתים בשנה, שלא לדבר על נזקים אחרים, או על תחלואה של קשישים וילדים ועל מחלות נשימה ומרעין בישין אחרים. הנתון הנוגע אך ורק לאנשים שנפטרים מדי שנה בשנה בגין זיהום האוויר בשלוש הערים הגדולות האלה בלבד, כשמכמתים אתו, ואין עליו עוררים מבחינת הנתונים המדעיים, גובה מאתנו מחיר יותר מכל פעילות הטרור יחד עם תאונות הדרכים, יחד עם תאונות העבודה בשנה נתונה אחת בכל הארץ. אני לא מדבר על נחלים מזוהמים. ראינו מה קרה ללוחמי השייטת בקישון, שגם שם מדובר בקיפוח נפש, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות שמבהירות שנקודת המבט הקלאסית על איכות הסביבה שהיא בבחינת עולם של מותרות שאליו נגיע לאחר שיגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ ונפתור את כל בעיות הביטחון והשלום והכלכלה והחברה, אז נטפל בעניין האיכותי הזה. זה מין ביטוי שאני מאוד לא אוהב אותו, איכות הסביבה, כי הוא מייצג אסוציאציה של מצוינות שהיא מעל למה שאנחנו צריכים כדבר שבשגרה. אני לא רוצה להחליף את השם כי אז יגידו, כל מה שעשו במשרד הזה זה שהחליפו את השם. מכירים את הביקורת הצינית של התקשורת. אבל בארצות-הברית השם הוא
E.P.A., ENVIRONMENT PROTECTION, הגנה או שמירה על הסביבה. כך, לדעתי, ברוב מדינות העולם – משרד הסביבה, THE ENVIRONMENT. אני לא חושב שיש באיזשהו מקום משרד שנקרא איכות הסביבה, ויתקנו אותי האנשים שנמצאים שנים רבות במשרד. אצלנו המשרד הזה לא היה מוצלח כל כך כשהמשרד הוקם לפני כעשר שנים, מכיוון שהוא כבר מתקשר אל הביקורת הקלאסית כלפי הנושא הזה, כאילו איזה דבר איכותי, איזו מצוינות, איזו דרגה של מעלה שברבות הימים נגיע אליה, אבל עוד לא הגענו כמדינה נורמלית להתעסק בדברים הייחודיים האלה. אבל לא הכול בעזרת השם אלא בעזרת הוועדה אני מקווה שבאמת נגיע לאיזשהי מהפכה.

הכול בעזרת השם אבל גם בעזרתנו.

מאה אחוז. אני מתכוון בעזרת השם של המשרד. בעזרת הוועדה אי-אפשר להגיע אל הנחלה ואל המנוחה אבל נגיע אל יכולות של תפקוד יותר אפקטיבי, ואני מקווה באמת שלמפגש הזה תהיינה תוצאות מעשיות.

אני מבקש מהמנכ"ל לומר כמה דברים.

אני אפתח בסקירה קצרה מאוד על היעדים המרכזיים של המשרד, ואני רוצה רק לסבר את האוזן בעוד נתון אחד: שיש היום כבר פרסומים של משרד הבריאות, שבאזור מפרץ חיפה יש יותר מקרי סרטן מאשר בכל מדינת ישראל, וזה לא רק מתקשר לקישון, זה מתקשר גם לנושאים אחרים, סביבתיים כנראה, והבעיה היא רק בתחילתה מבחינת חשיפתה.

היעדים המרכזיים של המשרד לשנת 2002 הם: לחזק את פעילות המיחזור של הפסולות השונות ולהפוך את מה שאנחנו קוראים פסולת וזבל לחומרי גלם לתעשייה במקום לפנות את זה להטמנה. היעד המרכזי בתוך זה הוא להעלות את אחוז המיחזור ולהקים מתקני תשתית למיחזור שישנם היום במידה מועטה מדי, וליישם את חוק הפיקדון, חוק שעבר בכנסת ואמור להתחיל להיכנס לתוקף ב-1 באוקטובר שנה זו.

התחילו בהכנסת מתקנים לבקבוקי פלסטיק.

יש היום 4,300 מכלי איסוף בכל הארץ. ב-1 באוקטובר, כמו שאמר המנכ"ל, נכנס לתוקף החוק שמאפשר לכל אזרח להשיב לרשת שיווק או לחנות בקבוק פלסטיק או זכוכית או אלומיניום, לקבל כנגד הבקבוק 25 אגורות – זה התמריץ הכלכלי המסוים שאמור לייצר נורמה חדשה במדינה – והמטרה לאסוף מיליארד בקבוקים מן הסוג הזה. לא מדובר על בקבוקים גדולים מכל מיני טעמים שנתקן בהמשך.

מה פירוש לא גדולים?

ועדת הכלכלה שעסקה בחוק הזה עשתה הפרדה: היא לא החילה את חובת הפיקדון על בקבוקים מעל ליטר וחצי, מכל מיני טעמים.

עד ליטר וחצי?

לא כולל ליטר וחצי. לא כולל את הבקבוקים הגדולים. זו טעות שאנחנו נתקן בבוא היום. אז לא רצו להתכתש עם זה, שמחו שהחוק סוף סוף התקבל.

מה היתה הסיבה?

נדמה לי שחברי כנסת מש"ס טענו שמשפחות ברוכות ילדים וחלשות לא יאמצו את הנורמה החדשה והם יזרקו לפח את הבקבוק והם יאבדו את הכסף. בעינינו זה לא נכון. כאשר בפועל יראו שאכן מתגבשת תרבות החזרת בקבוקים ויראו איפה זה נעשה, בכל מקום, לא ברמת-אביב ג' דווקא אלא דווקא במקומות שבהם יש משמעות לכסף הזה, ניתן יהיה, לדעתי, מיידית לעשות תיקון קטן לחוק והבעיה הזאת תיפתר. כי באמת חבל על כך שזה לא מתחיל.

בכנסת אין מתקן איסוף.

יש החלטת ממשלה שצריכה להיכנס לתוקף.

אם החוק עבר כבר, זה צריך להיות פה.

אנחנו צריכים להידבר עם המינהל של הכנסת, מי שעוסק בנושא הבקבוקים ולהציב מכלים לאיסוף בסגנון הזה. זה עונה על שאלתך לגבי בקבוקי הפלסטיק.

אני רוצה לחזק את הסיבות לצורך לחזק את המיחזור, גם בהיבט הערכי-חינוכי, גם בהיבט המעשי של צמצום צריכת מים, כי באמצעות תהליכי מיחזור של גזם עץ וכו' אפשר לחסוך הרבה מאוד מים בהשקייה של שטחים ציבוריים.

היעד השני בחשיבותו זה הפחתת זיהום האוויר מהתחבורה בעיקר ומהתעשייה כחלק רציף שכבר נעשה לאורך שנים. זיהום האוויר התחבורתי הוא זיהום אוויר מאוד חריף ומאוד חמור. אם אתה נוסע היום הביתה או מחר בבוקר חזרה לירושלים, אתה רואה את הצבע של השמים השחור או החום, זה זיהום אוויר, ערפיח. כמו שהשר אמר, יש 1,000 מתים בשנה, עודף תמותה בשנה בגוש דן, וכ-1,500 אנשים בכל הארץ, גם במקומות אחרים. אנחנו רואים בבית-חולים שניידר לילדים קורלציה מובהקת בין ימים שבהם יש חריגה בתכולות ניטור שאנחנו מודדים לבין עלייה באשפוז שלילדים עקב מחלות דרכי הנשימה. יש קורלציה מובהקת. פרופ' גרטיס עשה שם מחקר בעניין הזה. אם ננסה לכמת בכסף ערך חיי האדם, בארצות-הברית ערך אדם הוא כ-5 מיליון דולר. בהנחה שבישראל ההכנסה לנפש היא יותר נמוכה, נניח לצורך העניין 50% מזה, אז 1,500 איש כפול 2 מיליון דולר לשנה, זה 3 מיליארד ₪ הפסד למשק הלאומי של מדינת ישראל כל שנה רק מהתמותה מנושא זיהום אוויר. אם נעשה הנחה ונוריד את חיי אדם בישראל עד יותר, נגיע למיליארד. עדיין מול זה, רק לסבר את האוזן, עשרה פקחים שעוסקים בנושא זיהום אוויר.

אנחנו רואים בחינוך הסביבתי ערך עליון גם כדי לחזק את המודעות הסביבתית ואת התודעה הציבורית לעניין הזה, והגישה הנכונה לכל העניין בהיבט האישי – מה אני עושה למען הסביבה, מה אני עושה למען המקום שבו אני חי, וגם למען הכלל.

מדינת ישראל הצליחה להפוך במשך השנים את הנחלים למובילי ביוב. אתה מכיר בהחלט איך הירקון נראה. אני לא רוצה לכמת בערכים כלכליים את הפיצויים שאנחנו צריכים לשלם לספורטאים באוסטרליה, לימאים של השייטת בקישון ולתושבים שגרים סביב העניין הזה, לאור אובדן ערך נכסים וכו'. עוד לא עשינו את הכימותים האלה, אבל אם נכמת את הכספים האלה גם כן, אנחנו בקלות יכולים להגיע למאות רבות של מיליוני דולרים. מול זה, רק לפני שנה התחלנו לקבל תקציב בהרשאות להתחייב ב-15 מיליון ₪ לשיקום הנחלים בכל הארץ. זאת, שוב, פרופורציה שצריכה להיות ברורה.

אנחנו מניחים שיש במדינת ישראל קרקעות מזוהמות בהיקפים כלכליים של בין 200 ל-500 מיליון דולר. אתן כמה דוגמאות בולטות: המתחם בתל-אביב, בנחלת יצחק, ששם יש קרקע מזוהמת לא בהיקף גדול אבל מזהמת כ-900 מיליון קוב מי תהום. יש מתחם תע"ש בנוף-ים, יש מתחם כורדני של מחנות הצבא. במקום לטפל בשיקום ובבינוי כועסים עלינו למה אנחנו מגלים את הזיהום. בקיצור, יש מערכת שלמה של קרקעות.

זה זיהום שיש לו השלכה על חיי אדם. אם יבנו שם, בעוד שש, שבע, שמונה שנים כשאנשים ילקו בסרטן יגידו, רגע, למה לא פתרו את זה אז. יקימו ועדת חקירה, יעמידו בראשה את שמגר ושילמו מיליארדים לתושבים.

עוד מעט אנחנו מסיימים סקר של פריסת האסבסט במחוז הצפון של מדינת ישראל, שפוזר על-ידי חברת "איתנית". סיפור לא פשוט.

לכן אלו המטרות העיקריות של המשרד. כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו חייבים להגביר את פעולות האכיפה ולתקצב תקציבים כדי לסייע בפתרון הבעיות.

פרוייקט חדש שאנחנו נכנסנו בהצלחה רבה אליו לעומת השנה הקודמת זה קדחת הנילוס. במקרה הזה השר הוביל מהלך עם ועדת הפנים של הכנסת, עם יושב-ראש הוועדה, והאוצר נענה וקיבלנו 12 מיליון ₪ תוספת על תקציבים שאנחנו הוצאנו מהתקציב שלנו, ובשנה זו אכן יש הצלחה רבה מאוד ורואים בכמה קצת כסף אפשר לעשות מהפך אמיתי ולהציל עשרות רבות של חיי אדם. כי על-פי הנתונים שהיום אנחנו מתחילים לראות, בשנה שעברה עד היום נפטרו מעל 15 אנשים, היום אדם אחד, גם לא בטוח. זה הניע תקציבים של רשויות מקומיות בסדר גודל של 100 מיליון ₪. לצערי הרב, זה לא מתוקצב בתקציבי האוצר לשנה הבאה.

מול כל המשימות האלה שכרוכות, כפי שהמנכ"ל הדגיש, בחיי אדם, בשמירה על ערכים הכי בסיסיים של אוויר, קרקע ומים, איך מדינת ישראל מטפלת, מה המשאבים שהיא מעמידה לנושא הזה.

אני מתחיל, לא במקרה, בנושא של כוח-אדם, משום שבשירות הציבורי יש כמה עשרות אלפי עובדים במשרדי הממשלה, ולמשרד לאיכות הסביבה יש 484 עובדים.

איך זה מסתדר עם המספר בספר התקציב?

בספר התקציב את רואה את עובדי המדינה, את לא רואה את עובדי חברות כוח-אדם.

גם לפי זה זה לא מסתדר. במקום 160 זה היה צריך להיות בערך 300.

יש פה חודשי עבודה וזה מפוזר במספר סעיפי תקציב. בגדול יש 300 עובדי מדינה, מתוכם 200 עובדים על משרות קבועות ו-100 ארעיות. החלוקה הזאת לא כל כך צריכה להטריד פה, ויש עוד כ-170 עובדי חברות כוח-אדם. חוק חברות כוח-אדם שאמור להיכנס לתוקף, או כבר נכנס לתוקף וישפיע על יכולת המשרד להעסיק את העובדים, בהחלט יכול ליצור בעיה מאוד משמעותית למשרד להמשיך במצבת כוח-האדם הנוכחית, וברור לכולם שהיא אינה מספקת.

יש כבר היום דרישה לקצץ בערך 80 עובדים במשרד.

זה רק רישומים.

נכון, אבל היום המדינה מוציאה על עובדי כוח-אדם יותר כסף .

אני בכל זאת רוצה להציג את הבעייתיות של עובדי חברות כוח-אדם: החוק קובע שאי-אפשר להעסיק את עובדי חברות כוח-אדם יותר מתשעה חודשים. המשרד לאיכות הסביבה מעסיק שליש מעובדיו דרך חברות כוח-אדם על בסיס קבוע. אם החוק ייושם כלשונו לא נוכל להמשיך להעסיק את העובדים האלה. אמנם הם עובדים איכותיים, 17% בעלי תואר שלישי וכו', אבל כמובן שאי-אפשר לעמוד במשימות. רק לסבר את האוזן, כל כוחות הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה בכל התחומים, בכל הארץ, מדובר על כ-50 עובדים.

זה הרבה יותר מסובך ממה שאתם אומרים. אם ההוצאה לכוח-אדם רישומית נרשמת אחרת, המועסקים בחברת כוח-אדם מופיעים בתקציב פעולות, והעובדים הקבועים הם בשיא כוח-אדם. הפער הוא עצום.

- - -

אבל הם הראשונים פה.

אצלנו זה גם, לדעתי, בהיקפים אחרים מאשר במשרדים אחרים. אני לא חושב שיש משרד ששליש מהעובדים שלו הם מחברות כוח-אדם.

זאת הוצאה תקציבית רק שירשמו אותה.

היחס של עובדי חברות כוח-אדם במשרד לאיכות הסביבה הוא בהחלט יותר גבוה מרוב משרדי הממשלה. יש אולי עוד משרד או שניים דומים, אבל אין ספק שהיחד של עובדי חברות כוח-אדם במשרד לאיכות הסביבה מכוח העובדים הקיים הוא גבוה ביחס לכמעט כל משרד אחר.

מה הסיבה?

היסטורית המצב גדל באופן מאוד משמעותי בחמש השנים האחרונות מבחינת כוח-האדם והיה יותר קל את ההגדלה לתת בחברות כוח-אדם מאשר בעובדי מדינה. זאת הסיבה. הבעייתיות שיורם הורוביץ הציג פה קיימת למרות שברמה תקציבית הם מתוקצבים – עובדי מדינה מתוקצבים במשרות, ושאר העובדים הם ברכישת כוח-אדם.

העלות זהה?

תלוי מה סוג העובדים במשרדים. גם אם העלות זהה ואין פה שינוי תקציבי, למרות שהעלות, כמובן, תהיה יותר גבוהה כעובדי מדינה, לממשלה אין כוונה ברמת המקרו, ברמת כלל משרדי הממשלה, בעקבות החוק לקחת את כל עובדי חברות כוח-אדם ולהפוך אותם לעובדי מדינה. לכן הכוונה של הממשלה בכלל משרדי הממשלה ברמה הפרטנית לבדוק עובד עובד ולהחליט פר-עובד האם מתקננים אותו והופכים אותו לעובד מדינה, וכמובן, האלטרנטיבה היא לפטר אותו, וזאת הבעיה שיורם הציג. יש שם עובדים של משרד חודשים ויש שם עובדים של מספר שנים, של ארבע-חמש שנים.

אני חושב שזה אבסורד שמישהו עובד דרך חברת כוח-אדם שבע שנים. אני לא רואה שום סיבה לא לצרף אותו לכוח-האדם של המשרד.

יש עשרות אנשים. אתה גם השקעת בהם.

מה אתה מרוויח מזה? עולה לאוצר יותר כסף דרך חברות כוח-אדם.

אני לא בטוח שזה עולה יותר אם תיקח את העלות של הפנסיה והדברים הנלווים.

מי משלם את הפנסיה?

אנחנו משלמים לחברת כוח-אדם.

שי, אתה רפרנט של עוד משרד. אתה יכול להגיד לי מה קורה במשרד השני?

המשרד השני הוא משרד הפנים. במשרד הפנים האחוזים של עובדי חברות כוח-אדם הוא הרבה יותר קטן והוא נמצא כמעט רק במשרות מזכירות וכוח עזר. השוני, שבמשרד לאיכות הסביבה חלק גדול מה-34% הם עובדים מקצועיים, רכזים מקצועיים שעובדים מספר שנים.

לא הייתי אומר זה חלק. הייתי אומר שחלק הם מקצועיים. אבל חלק גדול הם לא מקצועיים, גם במשרד הפנים.

במשרד הפנים רוב העובדים של חברת כוח-אדם, שזה אחוז יותר קטן, הם מזכירות. במשרד לאיכות הסביבה האחוז יותר גבוה, וחלק מהותי מהם זה עובדים מקצועיים.

אולי תסביר לי למה הקלדניות של בתי-המשפט בגלל מאבק זכו להיות עובדי מדינה? רק בגלל שביתה? ומי שלא שובת לא מקבל?

כיוון שהידע שלי בתחום הזה הוא בדיוק כמו שלך מקריאה בעיתון, אין לי תשובה.

אולי צריך לשים את הדברים ממש על השולחן. בחוק יסודות התקציב ישנה הוראה לכלול בחוק תקציב שנתי משרות כוח אדם. מדובר על משרות קבועות בתקן. עוקפים את זה על-ידי העסקת עובדי חברות כוח-אדם. החוק החדש גורם לכך שיותר מתשעה חודשים אתה לא יכול להעסיק את אותו עובד חברת כוח-אדם בלי להפוך אותו לעובד מן המניין, ואז ישנה הברירה או לפטר את אותו אדם או להכניס אותו לתקן. כדי להכניס אותו לתקן זה בעצם לקבוע בחוק, בתקציב, את התקן החדש.

אז יפטרו אותם כל שנה.

אבל יש עובדים מקצועיים, שכמו שאמר השר, שעובדים כבר חמש או שבע או שמונה שנים ורכשו מיומנות, ולהחליף אותם אולי אפשר אותם למשרות לא מקצועיות.

אני מכיר את הפטנט הזה. מה הם עושים? יכניסו את הישנים ולחדשים יגידו כל שנה ללכת, כמו למורים. ב-31 למאי יגידו להם, לכו הביתה, וב-1 בספטמבר יחזירו אותם.

אבל אם הוועדה נמצאת עכשיו לפני קביעה של חוק התקציב השנתי, יכול לתת שצריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת במשרד לאיכות הסביבה וגם במשרדים אחרים, ואולי לומר לאוצר שצריך לקבוע תקנים ריאליים.

אם יחול עלינו הקיצוץ שנדרש מאתנו בכוח-אדם, שאין לנו עליו הסכמה מול האוצר ונציבות שירות המדינה, המשמעות היא שאפשר לחסוך מתקציב מדינת ישראל בערך 200 מיליון ₪ לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה. פשוט סוגרים אותו. אי-אפשר לתפקד אם יקצצו לנו.

אתה מדבר על הקיצוץ החדש?

הוא מדבר על כל המשרד.

31. אם לא יתנו לנו את ה-80 האנשים האלה . יש לנו אי-הסכמה על בערך 80 עובדים.
מעבר לזה אנחנו נדרשים לקצץ עוד אחוז אחד כל שנה, וזה עוד 6 עובדים, חוץ מה-80, מעובדי המדינה. בקיצור, אפשר לחסוך למדינת ישראל הרבה כסף.

אני מצטרף לאמירה של המנכ"ל. אני רוצה להדגיש, ושי אמר את זה. מתוך דבריו, האמירה החשובה היתה, שלאורך כל השנים האוצר הכיר בצורך להגדיל את כוח-האדם. הוא לא יכול היה לתת את זה במשרות, הוא נתן את זה דרך חברת כוח-אדם, את רוב רובם של העובדים, ועכשיו הוא נכנס לעמדה של לשפוט מחדש את ההחלטה שלו ולקצץ עשרות עובדים.

כל ההגדלה שניתנה על-ידי משרד האוצר מוכרת כעובדים מקצועיים לתקופות לא מוגבלות, ואם ייכנס החוק לתוקף ולא יידחה, הם יוכרו כעובדי מדינה לכל דבר. הוויכוח הוא על דברים אחרים.

אתה אומר, מה שיישאר אחרי הקיצוץ יוכר, אבל אתה לא אומר מה הקיצוץ.

אני לא מדבר פה על קיצוץ כרגע.

אני רוצה להבין דבר אחד: אתה אומר עכשיו לפרוטוקול שהמשרד החליט שכל אלה שעובדים כמה שנים ייכנסו - - - -

לא אמרתי דבר כזה.

תבהיר לי כמה כן.

היו מספר תוספות מהותיות בארבע-חמש השנים האחרונות.

אתה יכול להגיד לי כמה עובדים כאלה יש?

יש כ-170 עובדי כוח-אדם. האוצר כרגע בהתדיינות אתנו מכיר ב-71 עובדים, שמוכנים להעביר לתקן. כל היתר ילכו הביתה.

בארעיים הוא מכיר?

ב-71 הוא מכיר.

כל היתר, כ-100 איש, צריכים ללכת הביתה.

אני מנסה לגשר בין המספר שמופיע בספר התקציב לבין המספר שאתם נתתם. זה לא מסתדר.

את לא רואה את הכמויות בחברות כוח-אדם בספר התקציב.

לדעתי, גם את העובדים הארעיים שנמצאים בחודשי עבודה את לא סופרת.

איפה רשומים חודשי עבודה? אתם כן מכירים בחודשי עבודה?

חודשי עבודה זה עובדי מדינה לכל דבר.

אבל הם לא מופיעים בשיא כוח-אדם.

הם לא מופיעים בשיא כוח-אדם אלא בחודשי עבודה, בעב"צ – עובדים בלתי צמיתים. מספר שיא כוח אדם הוא 010117.

הוותק לא עוזר פה.

אני רוצה להבין: יש עובד יומי, עובד חודשי, עובד שנתי?

בספר התקציב זה בא לידי ביטוי בשלושה מקומות: יש סעיף שיא כוח-אדם - - -

אני לא טוב במספרים. תגיד לי בשורה תחתונה כמה עובדים יישארו במשרד לאיכות הסביבה אחרי הכול, אחרי שתגמור את כל היומי, שנתי וחודשי וכו'?

ב-2 בינואר מתוך ה-484 יש החלטת ממשלה ישנה שמדברת על אחוז קיצוץ, שזה כ-3 עובדים.

את הקיצוץ אתם עושים מהתקן, לא מה-484 עובדים.

ביום ראשון הקרוב כנראה הממשלה הולכת להחליט על קיצוץ של אחוז נוסף. ב-2 בינואר, לאחר אישור התקציב, זה התקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

תעשה הפרדה בין שני תהליכים: תהליך התקציב ותהליך כניסת חוק חברות כוח-אדם לתוקף.

אני שואל בשורה תחתונה כמה עובדים יהיו לך.

ב-2 בינואר יהיו 480 עובדים.

זה היום, וב-2 בינואר?

פחות שישה. ב-2 בינואר אמורים להישאר במערכת פחות אחוז.

חוק חברת כוח-אדם, התשעה חודשים שהחלו להיספר אמורים להגיע לידי מימוש של התשעה חודשים ב-1 באפריל, במרס-אפריל, אם לא יידחה החוק. הממשלה רוצה לנסות לדחות את החוק. אם לא יידחה החוק, כרגע על-פי הבדיקה הפרטנית שישבו משרד האוצר, משרד איכות הסביבה ונציבות שירות המדינה, יהיו פחות כ-70 עובדים, שרובם אלה לא רכזים מקצועיים אלא מדובר על מזכירות זמניות ועובדים נלווים נוספים. כמעט כולם לא עובדים מקצועיים, לא עובדים שניתנו על-ידי משרד האוצר למטרות ייעודיות בארבע או חמש השנים האחרונות.

אני שומע את זה פעם ראשונה. אני רואה שמועסקים היום 484 עובדים. עד עכשיו האמנת שמגיעים לו העובדים האלה.

לא.

לא היית מאשר לו עד עכשיו אם לא היה מגיע לו. למה אתה אומר לי לא?

אני לא חושב שזה המקום לדיון.

אז מה כן הדיון?

אבל לא להיכנס לפרטים. המשרד לאיכות הסביבה קיבל במהלך השנים תקציבים לרכישת כוח-אדם לתפקידים מקצועיים ולקח את הכסף ושכר אנשים – כי על זה אין פיקוח – שכר מזכירות ואנשים לא מקצועיים.דבר נוסף שהמשרד עשה: עד לפני שנה שעברה, כי בשנה שעברה תקננו את זה לפי המערכת שהיתה קיימת לפני החוק, לקח הרבה מאוד עובדים ברכישת כוח-אדם מתקציב פעולות שלו. לכן נוצר מצב של עובדים שמבחינתי לא מוכרים, לא ניתנו מעולם וקיימים במשרד.

אני רוצה להגיד שאותה בדיקה נעשית מול כל משרדי הממשלה, ועוד יותר, הבדיקה מול המשרד לאיכות הסביבה – ואני מוכן גם להראות את הקבלות – נעשתה באופן הרבה יותר מרחיב לאור הסוג, התפקידים והיכולות של המשרד לאיכות הסביבה מול משרדים אחרים. לפחות בדיונים האלה היינו הרבה יותר גמישים.

אני לא מבין איך אפשר להתקיים כך.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסבר את האוזן. השר ואני היינו בביקור בלוס-אנג'לס לפני חודש. נסענו למחוז לוס-אנג'לס. נכנסנו שם למבנה ענק של יחידה לאיכות אוויר, לא לאיכות סביבה כולל, אלא רק לנושא איכות אוויר ורק לסקטור אחד בתחום איכות האוויר. שאלה כמה עובדים יש ואמרנו לנו אלף. כמה תושבים יש שם? שלושים מיליון. בישראל שישה מיליון, אז לחלק ל-6, זה 200 עובדים לצורך העניין, אבל הם עסקו רק בתחום איכות אוויר מתעשייה. לתחבורה אמרו שיש עוד גוף כזה. רק להבין את הפרופורציות. במדינת ישראל שישה מיליון תושבים, כל שנה עולים מאה אלף כלי רכב על הכבישים, עוסקים בנושא איכות האוויר כולל חשמל, כולל תעשייה, עוסקים במשרד 12 אנשים.

מי זה ה-12?

בכל מחוז יש אדם אחד. זה שישה אנשים במחוזות ועוד שישה במטה.

מדינת ישראל הולכת להשקיע עכשיו כל שנה עד חצי מיליארד דולר בהקמת תחנות כוח. מול דבר כזה צריכה לעבוד מערכת רישוי, פיקוח ואכיפה. במקום שהמדינה תבין שכלכלית שווה להוציא על כוח-אדם 200 אלף ₪ לשנה בשביל לקדם פרוייקט של חצי מיליארד דולר, מקצצים. אותו אדם שצריך לבדוק את תהליך העבודה מקבל עוד עבודה, ומערכות תקועות.

כמה עמותות או גופים מסונפים למשרד לאיכות הסביבה?

יש לנו רשות הטבע והגנים הלאומיים שהוקמה על-פי חוק רשות הגנים הלאומיים.

זה כפוף אליך?

יש ויכוח אתנו, לצערי, על הכפיפות, ואולי נגיע פעם לדיון בעניין הזה, כי הם לא מרגישים כפופים ולא פועלים על-פי מדיניות המשרד. אני חושב שכוח-אדם אינו מוגדר באוצר כחלק מהמשרד.

הוא לא תחת ההגדרה.

האם הגופים האלה מתוקצבים?

כן.

בכמה מתוקצבים? אתם נותנים או האוצר נותן?

האוצר נותן. הרפרנט שמתעסק עם זה הוא לא הרפרנט של המשרד אלא הרפרנט של משרד התיירות.

זה בתקציב שלך?

לא.

זה נמצא ברשויות בפיקוח, לא במסגרת המשרד.

באיזה משרד זה מופיע?

סעיף רשויות פיקוח. הרשות היא תחת השר לאיכות הסביבה.

למה זה לא שייך לאיכות הסביבה?

זה כבר שנים נמצא ברשויות פיקוח. לא היה דיון אף פעם ולא היתה דרישה אף פעם מאף אחד.

אני רואה זאת בחומרה רבה. האוצר בא בשיא התמימות ואומר שמכון היצוא לא שייך לתעשייה, ובמקום לכתוב מכון היצוא הוא רצה לכתוב - - -

זה לא דומה, כי כאן מדובר על רשויות פיקוח.

מה זה משנה?

זו גם עמותה.

רשות פיקוח יש לה תפקיד לאכוף את החוקים השונים השייכים לנושא מסוים.

אבל שיהיה כפוף אצלו.

אבל מכון היצוא זו דוגמא אחרת.

אני חייב להבהיר לפרוטוקול: בספר התקציב, במשרד התעשייה והמסחר, יש למכון היצוא 26 מיליון ₪. אני רוצה שתקשיב אדוני השר ותבין על מה אני מדבר, כי אולי זה שייך גם לך. 26 מיליון ₪ היו למכון היצוא. פתאום ביום בהיר אנחנו מקבלים כאן העברה תקציבית תמימה, ובמקום המילים "מכון היצוא", שזו עמותה מסוימת, למחוק את המילים "מכון היצוא" ולהוסיף "גופים ליצוא".

גופים שתומכים ביצוא.

זאת אומרת, רצו לזרוק את מכון היצוא ולהגיד שמה שאישרנו לא שייך למכון היצוא אלא זה ליצוא בכלל. בוועדת הכספים לא נתנו יד לזה. אני רואה את זה בחומרה רבה, על אף שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שזה לא דומה, ואגיד למה. אני מניח שבתקציב 2002 זה יהיה בספר התקציב כבר בלי מכון היצוא.

עכשיו תסביר לי, בעניין רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים: עיני לא צרה בקטע הזה. תסביר לי, אם צריך לשמור על הטבע, שמשרד איכות הסביבה יקח עובדים שישמרו על הטבע. בשביל מה אני צריך לתת לרשות? אני מציע שתחזרו למשרד האוצר ואני מבקש שתביאו לי פנייה שאותה כן אאשר, שבמקום רשות שמורות הטבע והגנים תכתוב "שמירת טבע", ואז אני אבקש שהשר לאיכות הסביבה יטפל בזה.

זה לא מספיק. מבחינה חוקית אם מחליטים שרשות הטבע והגנים תהיה כפופה - - -

לא הבנת. אני לא רוצה שרשות הטבע והגנים תהיה כפופה. במקום תקציב של 30 מיליון ₪ לרשות שמורת הטבע, שיהיה סעיף במשרד איכות הסביבה, שמירת הטבע, ואז יכריזו על גופים.

אתה צריך לפרק את הרשות.

לא. זו עמותה כמו מכון היצוא. אני לא מפרק את מכון היצוא.

אדוני מכוון בדיוק לאחת הבעיות שאנחנו רוצים לפתור בשנת התקציב הנוכחית. עם כניסתי לתפקיד בדקתי את כל החקיקה הנוגעת למשרד איכות הסביבה.

על האורז בדקת? אסור לגדל אורז בארץ אלא אם כן אתה נתת רשות.

אני שמח כי אורז זה פחמימות ופחמימות זה דבר מאוד חשוב לבריאותנו, ואם אני מוסמך לסייע לבריאות המדינה - - -

זה בגלל המים.

המים, לצערי, לא אצלנו. בכל מקרה, את החוק הזה כנראה "פספסתי". קיבלתי ספר מהיועצת המשפטית שלנו ובדקתי את החקיקה הנוגעת לנו ויש חוק רשות שמורות הטבע והגנים, שהיא רשות מאוחדת בין שתי רשויות שהיו בעבר – רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים, והאיחוד הזה יש חושבים שהוא היה מוטעה ויש חושבים שהוא היה מוצדק. בכל מקרה, החוק עבר. התפלאתי לראות, למרות שאנחנו אחראים על הרשות, ואני, השר, ממנה את מנכ"ל הרשות, מביא לממשלה הצעה, ואת יושב-ראש הרשות, מביא למועצה הצעה, ויש שלושה נציגי ציבור וכו', אין לשר שמץ של מעורבות בתקציב הרשות. דבר שבעיני לא הגיוני מכל סיבה ממלכתית שהיא. לכן הצעתי, אם צריך, נביא אותה גם בכתב או לאוצר או לוועדה, שבתוך תקציב המשרד לאיכות הסביבה יוכנס תקציב רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יצחק גורן

כולל התקציבים של משרד התיירות שמתקצב לפרוייקטים בתוך הגנים הלאומיים לפיתוח.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין משרדים. דבר אחד שעליו אני אעמוד, אין שום סיבה שגוף – כי האוצר עד היום טוען לפנינו שלא מתקצבים גופים, לא מתקצבים עמותות – אין סיבה ששמורות הטבע תהיה אחרת מכל גוף אחר. זה צריך להיות כפוף לאיכות הסביבה כי הם מטפלים באיכות הסביבה, בטבע.

יכול להיות שיש עוד גופים. זה כמו היצוא. עם כל מה שאנה עכשיו מסבירה לי, שיש הבדל, אם לגבי מכון היצוא רצו לעשות מחטף כזה, אין שום סיבה לא לבקש לעשות את זה גם על זה. יוציאו מכרז מי הגופים שמטפלים בשמורות הטבע ויטפלו בזה.

אבל יש לך פה שלושה גופים – רשות ההגבלים העסקיים, רשות שירותים ציבוריים, חשמל - - - אלה לא עמותות.

אלה עמותות.

אלה לא עמותות. אף אחד מהם לא עמותה.

ש פה שוני גדל. אלה רשויות סטטוריות. יש הבדל גדול בין שתי ההצעות שהיושב-ראש העלה והשר העלה. כי מה שהשר העלה, שהוא רוצה להעביר את הרשות כפי שהיא שתהיה טכנית במקום בסעיף רשויות פיקוח במשרד לאיכות הסביבה. זה טכני.

אתה תומך?

מה שאתה ביקשת זה לבטל את הרשות.

אני שואל אותך לגבי מה שהשר ביקש.

אני לא יכול לתמוך. אני מוכן לבדוק את זה. זה נושא שמעולם לא עלה.

תבדוק את זה, ואני מבקש ממך לבדוק גם את העניין של מכון היצוא. למה במכון היצוא באו לפנינו ואמרו שרוצים רק לשנות מילים, ולעשות את זה לכל היצוא, ואילו בשמורות הטבע אני לא יכול להוציא את זה לכל מי שמטפל בשמורות הטבע, אולי יש עוד גופים.

רשות שמורות הטבע היא רשות סטטוטורית שאחראית על שמירת הטבע. היא יכולה להוציא לכל גוף אחר אם היא רוצה.

לא, היא לא יכולה להוציא. המשרד יכול להוציא למי שהוא רוצה. האוצר יכול להוציא. תסביר לי את ההבדל ואני מבקש על זה תשובה, לא עכשיו.

בעקבות דברי היושב-ראש אנחנו נכין פנייה מסודרת אל האוצר שמנמקת מדוע להערכתנו מן הראוי , שכמו שאתה מגדיר, בהיבט הפורמלי – אני לא יודע אם זה טכני, אבל אולי זה פורמלי – לא ייתכן שרשות הטבע והגנים תחיה כלווין חיצוני. היא צריכה להיות חלק במובן התקציבי מהמשרד לאיכות הסביבה. העצמאות שלה הפנימית מוגדרת על-פי חוק. יש לה מועצה, אנחנו לא מתערבים בזה. ההפך, אנחנו חושבים שזה מצב ראוי ונכון מבחינה ממלכתית, כי השיקולים שלה לא בהכרח צריכים להיות כפופים לשיקולים של משרדים אחרים. אבל מקום הפעילות שלה והקשר בקביעת מדיניות משותפת חייב להיות פועל יוצא של היותה בתוך בסיס תקציב המשרד לאיכות הסביבה. נכין לכם את השקפת העולם שלנו בצורה מסודרת, כפי שהציע היושב-ראש.

אני מתנתק מרשות הטבע והגנים וחוזר לנושא הראשון: מצוקה קשה של כוח-אדם.

אני מקווה שאתה לא כועס שהעליתי את זה?

לא, ההפך. אני מצטרף לדרישה הזאת שהתקציב חייב להיות בתוך התקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

בכל מקרה, המצוקה של כוח-האדם חריפה, וחריפה לא פחות ממנה היא מצוקת התקציב. המשרד לאיכות הסביבה יש לו תקציב רגיל של 221 מיליון ₪. בנוסף יש לו תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה של עוד כ-15 מיליון ₪. זה תקציב מהקטנים שבמשרדי הממשלה. רק התקציב הרגיל של משרד התיירות נמוך יותר. אני מראה את התמונה הזאת כבר מספר שנים, היא איננה משתנה. אמנם תקציב המשרד לאיכות הסביבה בעשר השנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים, אבל הוא גדל מ-5 מיליון ל-10 מיליון, ל-30 מיליון והגיע ל-200 מיליון, אבל עדיין הוא פחות מאלפית מתקציב המדינה. זה לא קיים בשום מקום בעולם.

התמונה הזאת עוד יותר חומר, כי בפועל יש משרדים שיש להם תקציבי פיתוח, שזה לא בתפקיד, ולנו גם תקציבי פיתוח אין.

למשרד לאיכות הסביבה, למרות שהוא חזר וביקש, אין סעיף נפרד כסעיף פיתוח, למרות שהרבה מאוד מהפעולות שלו צריכות להתבצע דרך תקציבי פיתוח, פרוייקטים רב-שנתיים. כאמור, הוא נמצא בתחתית הסולם, והתמונה הזאת קבועה ואיננה משתנה. המצב בעולם מעמיד אותנו תחת צל כבד עוד יותר. באף מדינה מתקדמת מערבית אירופית אין שיעור כזה נמוך של תקציב הרשויות לאיכויות הסביבה מתוך סך התקציבים הלאומיים. בישראל, כפי שאתם רואים, זה פחות מפרומיל, פחות מאלפית מתקציב המדינה. בהולנד זה למעלה מ-2%, בארצות-הברית – למעלה מ-2%, בבריטניה – קרוב ל-3%. גם אם אפשר לבדוק את המספרים האלה בכל מיני צורות מה כלול בתוך התקציבים ומה איננו כלול, עדיין התמונה היא ברורה. מדינת ישראל משקיעה באיכות הסביבה סכום זניח, פעוט, מתוך התקציב הלאומי שלה.

המנכ"ל כבר העלה את הנושא של המשמעות הכלכלית של הפגיעה הסביבתית. ברוב התחומים שבהם אנחנו רוצים לטפל, למעשה אנחנו לא יוצרים עומס תקציבי על מדינת ישראל, אלא הטיפול שלנו יגרום לכך שייגרמו פחות נזקים משמעותיים. בזיהום אוויר הוזכרה כאן התמותה. אמנם זה קצת ציני לדבר במונחי כסף לגבי נפש, אבל מקובל בעולם לדבר על מיליון דולר לנפש. כל אחד יכול לעשות את החישוב, זה יוצא כמיליארד וחצי ₪ בשנה עלות כוח-האדם. קרקעות מזוהמות: עשרות אלפי דונמים בכל רחבי הארץ - בסיסי צבא, תעשייה צבאית, רמת-חובב – מזוהמים. האזורים האלה אינם מאפשרים בנייה. יש ירידה של ערכים כלכליים בהיקפים מאוד משמעותיים. אין לנו סקר ממוקד בדוק לגבי המצב בכללותו. אנחנו מעריכים שסדר גודל של 200 עד 500 מיליון דולר ירידה בערך כלכלי של קרקעות.

לגבי מים, כולנו יודעים, יש מי תהום בהיקפים של מיליוני קוב שמזוהמים.

איך הגעת לחצי מיליון דולר?

זה אומדן גס.

אתן לך דוגמא: רק לשיקום אתר הפסולת ברמת-חובב נדרשים היום כ-40 מיליון דולר. לאזור התעשייה של רמת-חובב, שזה לא המפעל, בערך עוד 50-60 מיליון דולר.

הם לא לוקחים מהמפעלים עצמם?

אתה מכיר את החוזים שיש בין האוצר לבין התעשייה הצבאית? כשהפכה התעשייה הצבאית מגוף ממשלתי לחברה עצמאית, לפי החוזה, כל הדברים הטובים, קרי – הרבה כסף, עבר לתע"ש, והקרקעות המזוהמות עברו לרשות האוצר. עכשיו מדינת ישראל צריכה לתקצב את שיקום הקרקעות בנוף ים, במגן, בירושלים.

המדינה קיבלה על הקרקע הזאת כסף.

אבל ההכנסה יורדת ב-500 מיליון דולר בגלל שהקרקע צריכה להיות מטופלת.

כך גם לגבי מקורות המים המזדהמים. אי-אפשר להפיק, בארות נסגרות. אנחנו צריכים להתפיל מים. עלות ההתפלה גבוהה בשקל לכל קוב מאשר עלות של הפקה מהבארות. כך שאפשר לעשות את החישוב של מאות מיליוני קובים כפול אותו שקל להתפלה, והירידה בערך הכלכלי היא ברורה וחדה.

מול כל הבעיות הקשות האלה עומד תקציב המשרד לאיכות הסביבה שמסתכם ב-221 מיליון ₪ תקציב רגיל ועוד כ-16 מיליון ₪ תקציב הוצאה מותנית. הוא מחולק לסעיפים הבאים: טיפול בפסולת מוצקה ומיחזור – 60 מיליון ₪; מניעת זיהום מים ונחלים, מחקרים, חינוך והסברה, איכות אוויר. ראיתם את גודל הבעיות, את המשמעות הכלכלית האדירה של הבעיות האלה, ומולן מוצג תקציב מגוחך של שלושה מיליון ₪ במחקרים למשל, כדי לזהות, לדעת ולגבש את הפתרונות. חינוך סביבתי, שזה הבסיס לתיקון בעתיד - - -

תחנות ניטור לבדיקת זיהום אוויר זה על חשבונכם?

כן. יש 7 מיליון ₪ לאיכות אוויר, מתוך זה 5 מיליון ₪ זה לנושא הניטור.

חבל להיכנס לפירוט הסכומים, כי ברור שהם אינם מספיקים, ואנחנו עושים את זה כי אין לנו ברירה ולצאת ידי חובה, שהכותרת תופיע בספר התקציב. זה לא מאפשר טיפול אמיתי בבעיות.

היו מספר נושאים שתוקצבו באופן חד-פעמי, וגם הסכומים האלה לא ייכנסו לבסיס התקציב של המשרד. למשל, הנושא של קדחת הנילוס שהגענו בו להישגים גבוהים מאוד השנה והורדנו את רמת התחלואה. הנושא של שיקום רמת-חובב, שתוקצב בשנה הזאת ועדיין לא נמצא - - -

מה הקשר שלכם לקדחת הנילוס?

בשנה שעברה התפרצה המחלה ובערך 29 אנשים מתו וכ-430 חלו. היה ויכוח מי יהיה המוביל. כל משרד הטיל על האחר את האחריות. משרד הבריאות אמר, זה לא אנחנו, זה איכות סביבה, כי איכות סביבה אחראים לנחלים וליתושים שצריכים להדביר אותם. המשרד לאיכות הסביבה אמר, אנחנו לא יכולים להדביר, זה השלטון המקומי, הוא צריך להשקיע את המשאבים. כולם האשימו את הבריאות, למרות שאל הבריאות מגיעים החולים אחרי שהם כבר לקו במחלה. בקיצור, השנה ראינו שבמקום שאין איש הייה איש, לקחנו את ההובלה של העניין. פנינו לאוצר, פנינו לממשלה, עשינו איחוד כוחות עם השר דהן ועם שר הפנים בהקשר של השלטון המקומי, ועם השלטון המקומי עצמו, עם עדי אלדר. ביקשנו ביחד שיאפשרו לנו לתפעל כוח משימה שיוקצב לו תקציב מיוחד. האוצר סירב בתחילת הדרך. הוא אמר, אין בעיה, אבל תעשו את זה עם התקציבים הקיימים. הסברנו שזה לא הולך. באנו לוועדת הפנים, האוצר שם שינה את גישתו, והוקצו 17 מיליון ₪, חלק מהם להסברה. ראיתם את כל התשדירים שעשינו במהלך החודשים האחרונים בטלוויזיה. 15 מיליון ₪ תפעול באמצעות כל הרשויות המקומיות של צוותים להדברה. התוצאה המעשית, ירידה בהיקפים מדהימים. הוסבר פה קודם, שבשנה שעברה ברגע זה נפטרו כבר 15 איש. השנה רק אחד, גם לא בטוח שהוא בדיוק מקדחת הנילוס, מהיישוב קציר-חריש, אדם בן 74. זה בעיקר פוגע באנשים מבוגרים יותר כי המערכת החיסונית שלהם פחות מסוגלת להתמודד עם הנגיף. בתחלואה בכלל בשנה שעברה היו 160, השנה כ-15. סך הכול, אם נתקדם לסוף ספטמבר-אוקטובר עם אותם נתונים, אלה יהיו סדרי גודל של הצלחה. אבל, שוב, התקציב הזה שניתן לנו השנה בגלל הלחצים, לא קיים בבסיס התקציב לשנה הבאה. פה צריך עוד פעם באוגוסט בשנה הבאה ליצור פניקה כדי שייאותו לתת לעניין הזה את תשומת הלב. אנחנו רוצים שהוא ייכלל באופן מסודר בתקציב המדינה בבחינת להקדים תרופה למכה, כי שבשנה הבאה נעשה את זה עוד יותר טוב.

כלכלית, אם ניקח את כמות האנשים שלא נפטרו עכשיו וכמות האנשים שלא חלו עכשיו, ונכפיל את הערכים הכלכליים של זה, ה-12 מיליון ₪ האלה חסכו מאות מיליוני שקלים באשפוז ובערך אובדן חיי אדם במדינת ישראל. מכל ההיבטים זה גרושים שמביאים תועלת כלכלית אדירה, וגם את זה מקצצים.

מה שהשקף שלפניכם מנסה להדגים, שאנחנו כל שנה מנהלים מאבקים מול משרד האוצר כדי לקבל תוספות תקציב לנושאים שמטרידים אותנו, לנושאים שבאחריותנו. גם כשאנחנו מצליחים לקבל את הכספים האלה ואנחנו מוכיחים שהפעילות שלנו גורמת לשיפור המצב, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית, בכל היבט שתסתכלו על זה, עדיין המערכת כזאת שמרנית שאיננה מסוגלת להפנים את אותה תוספת לבסיס התקציב, לשנות אותו ולהקצות אותו באופן קבוע. ונצטרך להיאבק, כפי שהשר אמר, בשנה הבאה מחדש על אותם דברים.

יש פה סעיף של 3 מיליון ₪ לחומרים מסוכנים. ה-3 מיליון ₪ אלה מטפלים ב-250 אירועים של חומרים מסוכנים כל שנה במדינת ישראל. כמעט כל יום יש אירוע.

למה אתם לא גובים קנסות?

כי האוצר מתנגד שתהיה גבייה של קנסות. עכשיו היינו בוועדת שרים לענייני חקיקה בעניין של גביית כספים על מזהמים בתחום אחר, והאוצר התנגד.

כנראה שיש להם מספיק כסף.

דרך אגב, אנחנו בעד. האוצר מתנגד לאגרות ייעודיות לכל דבר. הוא לא מוכן שאנחנו נטיל אגרה בהיקף כזה וכזה שייכנס חזרה למערך בשביל לתפעל אותו.

יש אגרה ויש אגרה ייעודית. כשאדם נוסע מהר והוא משלם קנס, הקנס נכנס להכנסות המדינה. הוא לא משרת באופן ישיר את המשטרה .

ממילא יהיו פחות אירועים. ברגע שיהיה קנס, יהיו פחות אירועים. היום כשאין קנס, יש יותר אירועים.

לדוגמא, אגרת קרינה שהציע המשרד לאיכות הסביבה, ועלתה בוועדת שרים לחקיקה, אין לנו התנגדות שתהיה אגרה ויהיו קנסות וייכנסו לתקציב המדינה.

למה בקיצוץ מכסות המים אמרתם שאת כל הכסף שנכנס אתם מעבירים לקרן איזון, למשרד החקלאות, ופה אתה אומר, לא, זה חוזר לאוצר? מה ההבדל? אלה יש להם יותר לובי?

הנקודה הזאת קשורה לנושא האכיפה. אם אין אכיפה מסיבית של המשרד, כלומר, הגשת כתבי אישום - - -

אם אין כוח-אדם איך תהיה אכיפה?

בפועל האיש לא ישלם כי לא יאכפו את זה עליו.

אני מבין שזה עניין עקרוני שיש פה היגיון, כי לא טוב לערבב מטרות. כלומר, המטרה של עונש, של קנס עונשי, היא כדי להרתיע, כדי שאנשים לא יבצעו את העבירה. במצב אידיאלי הקנס צריך להיות מספיק מרתיע כדי שאנשים לא יעברו עבירות ולא יגבו אותו. אני מבין את ההיגיון שקנסות הם לא בסיס נפרד לתקציבים, אם הוא באמת נשמר לכל אורך החזית, למעט עיריות.

הגישה של המשרד לאיכות הסביבה היא המזהם משלם. לא המזהם ישלם לנו. שישלם להם. אבל כדי שהוא ישלם צריך את המערך האנושי המינימלי שהאכיפה תהיה אפקטיבית, שאתה יכול ללכוד אותו בעת הזיהום, אתה יכול להוכיח אחרי זה בבית-המשפט את האחריות שלו, ולצורך זה צריכים בני-אדם. שלושה מיליון ₪ להתמודד עם בעיית החומרים המסוכנים זה פחות מבדיחה.

אתם מתנגדים גם לתקצב אותם לצורך מערך האכיפה? הרי אין להם מאין לקחת את זה, ואתה תרוויח.

אנחנו בעד האמירה ש"המזהם משלם". אנחנו מקבלים ותומכים ביעד הזה וחושבים שזה נכון.

רק שאתה רוצה שיקח את זה מתוך התקציב שלו

יחד עם זה, מערך האכיפה הוא יותר גדול מה-3 מיליון ₪. מערך האכיפה תוגבר בשנים האחרונות באופן חזק מאוד. הוא כולל גם את מה שנקרא המשטרה הירוקה והסיירת, וגם את הרכזים המקצועיים שמתעסקים עם זה בשטח וגם התובעים.

בעיריית תל-אביב יש יותר פקחים מהמשרד לאיכות הסביבה.

במשרד לאיכות הסביבה יש 50 אנשי פיקוח.

האם לא היה כדאי לקחת מתקציב שמורות הטבע, שאני שומע כאן שזה תקציב גדול פי שניים מתקציב משרד האיכות הסביבה? אני מתפלא שהמשטרה חיפשה שרים. יכלו לעשות שר לשמורות הטבע, זה תקציב יותר גדול מתקציב המשרד לאיכות הסביבה. אבל, ניחא, נעזוב את זה. אבל אם יש תקציב גדול פי שניים מהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, למה אי-אפשר להעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה – אני חוזר על מה שאמרתי – ולאפשר לשר לאיכות הסביבה להחליט מה יותר חשוב לו: או איכות הסביבה, למשל איכות המים, או לחפש לו כמה דברים בטבע.

אני לא מכיר מספיק טוב את המטלות ואת התפקידים של רשות הטבע והגנים להגיד לך אם לדעתי זה נכון או לא נכון להעביר משם כספים. אני רק רוצה לציין, אחרי שני השקפים האחרונים שהוצגו פה, להזכיר שדובר על תקציב הפיתוח. רוב הפיתוח בנושא איכות סביבה נמצא במשרדים אחרים, וזה מתפקידי המשרדים אחרים. אם זה נושא מים וביוב, באחריות משרדי הפנים והתשתיות, ויש שם תקציבים גדולים מאוד, והם גדלים משנה לשנה. אם זה, כמובן, תקציב הרכבת, שאין ספק שזה נושא סביבתי לכל דבר, שעולה בעשרות אחוזים משנה לשנה, ויעלה גם בשנה הבאה, וכך רוב הנושאים האחרים. לכן כשעושים את האחוזים והפרופורציות גם מתקציב המדינה וגם מתקציבים שקיימים בעולם, יש לזכור שבעולם ההגדרות ותחומי האחריות של המשרד לאיכות הסביבה הם שונים בארץ, ובחלק מהמקומות הם יותר רחבים וכוללים דברים שנמצאים תחת משרדים אחרים, כמו מים וביוב ונושאים נוספים.

בנושא של המים והביוב אף אחד לא מטפל באיכות הסביבה. לדוגמא, ראש העיר אומר, אני לוקח את המים השאובים, מקים אצלי מפעל, ולאן אני זורק את המים אחרי שניקיתי אותם? לנחל. הוא לא מטפל באיכות הסביבה.

אתה מדבר על נושא הביוב שהיה בעבר וקיים עדיין, לצערנו, בהרבה מאוד מקומות. כשאני מדבר על תקציבים למים וביוב אני מדבר על תקציבים, וגם החקיקה והחקיקה שעברה לאחרונה, חוק תאגידי מים וביוב, וחקיקה נוספת של תקינה, מחייבת את ראש הרשות לבצע מתקני ביוב סביבתיים, והמשרד לאיכות הסביבה יושב ושומר על ראש הרשות שיעשה את זה בצורה טובה ביותר. לצורך זה גם הממשלה תקצבה את משרד התשתיות לנושא מים וביוב. ואני מתכוון למתקנים שעומדים בתקנים הגבוהים ביותר, בתקנים האירופיים ולמעלה מזה.

אבל המים שמוציאים אותם אין מי שיטפל בהם. אני מבין שהטיפול של המשרד לאיכות הסביבה הוא הטיפול שהעירייה לא עושה.

ברמה הסביבתית לא צריך לטפל במים. המים טובים לכל דבר – להזרמה בנחלים, להשקייה בחקלאות.

מה פתאום? עד היום המים המושבים זורמים בחוץ. אפילו אחרי שהוא טיהר אותם המים האלה זורמים בחוץ.

חבר הכנסת חוגי אומר שאם היינו מקיימים דיון רציונלי איזה משרד יטפל באיזה נושא, באופן הגיוני נושא הביוב היה חייב להיות כלול באחריות המשרד לאיכות הסביבה. כי אנחנו רואים, כמו שאומר חבר הכנסת חוגי, שהתוצאה המעשית הסופית של הפעילות של חלק ממכוני הטיהור, לא כולם, היא שאחרי הטיהור הראשוני או השניוני, בסופו של דבר זה זורם אל הנחל, הנחל הופך להיות ערוץ ביוב, חלק מגיע למי התהום, חלק גורם לזיהומים אחרים, הזיהומים האלה גורמים ליתושים, היתושים גורמים לקדחת הנילוס, ועוד פעם איכות הסביבה. אבל זה לא הדיון הזה, לצערי. הוא גם לא מתקיים בממשלה, כי יש מה שנקרא נחלות. אני לא אלך היום לבזבז את זמני בלהתכתש עם השר ליברמן שיתן לי את רשות הביוב. מה שאנחנו כן אומרים, שבאותם דברים שהסמכויות מצויות כבר בתוך דל"ת האמות שלנו, התקציב המינימלי הדרוש לנו הוא הרבה יותר ממה שקיים בספר התקציב הנוכחי.

אלה תוספות התקציב שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש. בכל שנה אנחנו מציגים מסמכים עבי כרס. אנחנו עובדים עליהם קשה, אנחנו מזהים את הצרכים, אנחנו מכמתים אותם, אנחנו מגישים בקשה לאוצר המדינה, אנחנו זוכים לתוספות מינימליות. אנחנו תמיד נכללים בתוך קיצוצי ה-FLAT. מדינת ישראל לא מסוגלת להוציא את המשרד הקטן הזה מתוך קיצוץ ה-FLAT
וגם השנה הולכים להחיל עליו את הקיצוץ הרוחבי של כל משרדי הממשלה. אנחנו צפויים לקיצוץ של כ-10 מיליון ₪ בתקציב הפעולות הדל שלנו, ולקיצוץ של 2% בכוח-האדם שלנו, וההתייחסות לבקשות שאתם רואים פה בשקף היא אפילו לא רצינית מצד משרד האוצר.

תודה. אני רוצה לסכם כמה דברים בתקציב.

עברתי על כל החוקים שהשר לאיכות הסביבה ממונה עליהם. הייתי מציעה שחוברת התקציב לשנה הבאה תתייחס גם לביצוע החוקים שאתה ממונה עליהם. אם החוק מחייב אתך למנות נציג לכל ועדה מחוזית ולכל ועדה מקומית מיוחדת, מן הראוי היה לפרט מי הוא הנציג, מה הוא עושה, דברים מהסוג הזה. איכשהו לקשר בין החוק לבין מה שעושים על-פי החוק. וגם את התקציבי שלו.

לנחם אותך, בארצות מתוקנות, ואביא רק את אנגליה לדוגמא, תקציב המשרד לאיכות הסביבה הוא השני בגודלו. זה המשרד הכי חשוב. בשביל לשמח אותך, הוא אחראי גם על מגרשי הכדורגל.

סמדר רוצה לנחם אותו, שבקיצוץ FLAT הבא, מהמשרד לאיכות הסביבה יקחו הכי מעט כסף...

בהמשך למה שאמר המנכ"ל: אי-אפשר לחלק כל דבר בארצות-הברית ל-50 ולקחת את הדוגמא. אמריקה אמנם גדולה מאתנו פי 50, אבל לא צריך לחלק כל דבר ב-50. יש דבר אחד טוב בארצות-הברית – אפשר לקחת את כל התקנים שלהם, תקני איכות האוויר, תקני הדלק דל גפריתי; אפשר לקחת את הקהילה האירופית ואת ארצות-הברית ופשוט להעתיק. חלק מהעבודה שעושים 200 האיש האלה, 1,000 האיש אלה, הם פשוט קובעים תקנים. צריך רק להעתיק.

מה עם האכיפה? "דן" שומעת בקולם? "אגד" שומעת בקולם?

"דן" חייבת לשמוע בקול רשות שמורות הטבע כי לפי החוק היא יכולה להוציא דו"חות, בלי צורך בבית-משפט, אבל לא כך בקשר למשרד לאיכות הסביבה.

זה לא מקרה במדינה הזאת, זה לא מאתמול ולא משלשום, שכל תלמידי המשפטים שבאים ללמד אותם דוגמאות על חוקים שלא מיישמים, בהיעדר תקנות וכו', הדוגמא היא חוק כנוביץ'. מה זה חוק כנוביץ' המפורסם? חוק לשמירת איכות סביבה.

אני מסכים שצריך תקציב יותר גדול ממה שיש עכשיו. צריך לזכור שבמדינת ישראל זה המשרד הכי צעיר וסמכויות ששייכות לאיכות הסביבה מפוזרות בין משרדים שונים – משרד התשתיות, משרד החקלאות וכו'. אני חושב שיהיה יותר ברור איזה כסף ולמי אם תהיה תכנית לטווח ארוך מה סדר העדיפויות, למה אנחנו נותנים כסף, מה ראשון, מה אחר-כך. לצערי, אין תכנית ואינני מאשים את המשרד.

יזמתי חוק שעבר עכשיו קריאה ראשונה, אבל איזו התנגדות יש מצד משרדים שונים. הם אינם רוצים לעבוד בקואורדינציה מלאה. מה זו קואורדינציה? כאשר לכל משרד יש תפקיד והמשרד לאיכות הסביבה רק צריך לפקח על התכנית. המשרד לאיכות הסביבה לא צריך לבצע הרבה, הוא צריך לפקח, כי רוב הנזק נגרם ממפעלים ומארגונים ששייכים למשרדים. לכן אני חושב שצריך להגדיל את התקציב של המשרד לאיכות הסביבה. אני לא יכול להגיד כרגע בכמה צריך להגדיל את התקציב, אבל צריך להגדיל אותו, כי המצב שלנו באיכות הסביבה הוא גרוע מאוד, וצריך להשתמש בכסף לפי תכנית.

אני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה יעזרו לי ולמדינה לקבל את החוק שקובע את המדיניות הסביבתית של המדינה. אנחנו לא יודעים איפה איזו מדיניות סביבתית צריכה להיות. אנחנו לא יודעים מה סדר העדיפויות. כאשר יתקבל החוק אפשר יהיה לקבוע מדיניות ואיך מבצעים את המדיניות, וזה יעזור לפיקוח על התקציבים של משרדים אחרים. כי, לצערי, כל משרד הוא מדינה נפרדת. אף אחד אינו רוצה שיתוף פעולה בתחום זה. אני חושב שאם אי-אפשר לשנות, אם כבוד השר אינך יכול לקחת פיקוח על הביוב מהמשרד לתשתיות, שבראשו עומד ידיד שלי, אני חושב שצריכה להיות תכנית בפיקוח של ראש הממשלה, ואתה כשר לאיכות הסביבה תבצע את התכנית הזאת, ורק אחרי זה אפשר לצפות שיהיו שינויים באיכות הסביבה ובניהול איכות הסביבה.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הברכות שבירכתי בתחילת הישיבה.לא האמנתי שיבואו חברי כנסת והנה באמת הגיעו חברי כנסת, וזה מעיד על כך שבאמת יש סיכוי להגיע לשינוי שמייחלים לו ונלחמים עמנו ומאמינים בו.

אני מאמין שהשנה תהיה שנה של מפנה בטיפול הלאומי באיכות הסביבה, ולא רק השנה. בעוד שבועות ספורים נכנס לתוקף חוק הפיקדון, שלמעשה הופך כל אזרח בישראל לפעיל של ה"ירוקים". שישה מיליון אזרחים יוכלו להחזיר בקבוקי פלסטיק, זכוכית ואלומיניום לאלפי מכולות שתהיינה מוצבות ברחבי הארץ, וכתוצאה מזה הם ירוויחו, המדינה תרוויח, והסיסמא שלנו היא מיחזור זה רווח נקי. כי זה באמת רווח במובן הכלכלי למדינה, זה רווח במובן של אדמות. אין לנו עודף קרקעות לאפסן בהן ולהטמין בהן פסולת. מדובר פה על מיליארד בקבוקים בשנה וזה רק אחד מני עשרות דברים שניתן למחזר. שלא לדבר על נייר, על קרטון, על ממיר קטליטי ועל פסולת מוצקה, פסולת בניין, גומי, צמיגים, שטיחים ומנורות וכו'. כל דבר ניתן למחזר אם יש ההכרה התרבותית שעוברים למהלך של מיחזור. המדינה הולכת למיחזור. ממשלת ישראל החליטה לאמץ את היוזמה שהגשנו לה ב-22 ביולי. כל משרדי הממשלה נמצאים כרגע בתהליך של גיבוש תכניות שבהן כבר יבוצע המיחזור הלכה למעשה. לאחר מכן נעבור גם לרמה של השלטון המקומי כולו ומדינת ישראל כולה. אבל כל נושא המיחזור, כל נושא הפסולת המוצקה, כל החזון הגדול הזה, מדבר על היבט אחד מני עשרות נושאים שנמצאים בטיפולנו. זה באמת בלתי הגיוני ומגוחך לבקש ממשרד שיש בו כמה מאות עובדים, בתקציב שהוא 0.09% מתקציב המדינה, כלומר, כמו שנאמר כאן, אפילו לא פרומיל מתקציב המדינה, להתמודד ביעילות עם אופי כל כך עמוק של קטסטרופות, של אפוקליפסות שהתרחשו במהלך חמישים ושלוש שנים, שאנחנו במו ידינו, אנחנו והדורות שקדמו לנו, גרמנו לזיהומים בהיקפים קטסטרופליים, ועכשיו 35 פקחים על כל הארץ צריכים להרתיע, לאכוף, להביא לבית-משפט, לגבות לאחר מכן את הענישה. זה פשוט דבר אבסורדי.

אנחנו רוצים, אדוני היושב-ראש, את ועדת הכספים לעזר כנגדנו בעניין הזה. יש פה חברי כנסת שעוסקים בנושא. הם מכירים את זה מהשלטון המקומי ומהיבטים אחרים של חייהם הציבוריים, ותמיד כולם מבינים את איכות הסביבה וכולם מבינים את החשיבות, אבל בבוא הרגע לא היה, לפחות עד היום, הלובי הפרלמנטרי היעיל שכופה שינוי מזערי בסדרי העדיפויות. במקום שיקצצו לנו את עשרות העובדים האלה מכלל העובדים, שיוסיפו לנו את כוח-האדם הנדרש ואת תקציב הפעולות הנדרש שהוא פסיק שבפסיק מתקציב המדינה, והמשמעות המעשית שלו יכולה להיות מיוחדת במינה.

החוק שחבר הכנסת נודלמן הגיש לכנסת ושאנחנו תומכים בו וממשיכים לתמוך בו - - -

שני חוקים.

אל תגיד שהוא חוק יסוד, כי מיד הרב ליצמן יהיה נגד. תגיד חוק איכות הסביבה. אלה חוקים חיוניים, כי הם באמת אמורים לעצב השקפת עולם לאומית. תכנית של מדיניות לשנים קדימה, לא רק מתקציב לתקציב ומרבעון לרבעון. אנחנו תומכים בחוק הזה. כמובן יש התנגדויות. בינתיים זה עבר מכשול ועבר מכשול שני, ואני מקווה שבסופו של דבר, בדרך כזו או אחרת, החוק יזכה לגיבויה של הממשלה כולה, כי הכול שם הוא רק לחיוב. אין שם שום דבר שלילי. זה מכריח אנשים לחשוב בצורה מאורגנת לאומית, וזה רק לטובה. אבל עד שזה יקרה, נושא התקציב הוא בפתחנו. תוך שבועות ספורים הוא יהיה כמעט מאחורינו, ולכן כאן, אדוני היושב-ראש, אני אבקש את סיועך ואת סיוע הוועדה, כי שב-1 בינואר נראה יכולות אחרות להגשים את המשימות שכרגע פירטנו.

תודה, אדוני השר. אני אנסה לסכם כמה דברים ואולי להעלות כמה נושאים על אף שלא היה לנו זמן לדון בהם.

תחילה, אני מודה לשר על השתתפותו היום בדיון על איכות הסביבה. כפי שציינתי, אנחנו לקראת התקציב נדון על כל מיני משרדים שעד היום ועדת הכספים בדרך כלל לא דנה עליהם. לדוגמא, איכות הסביבה.

אני חוזר להערות שהערתי כאן כל הזמן בנושא התקציב, ואני רוצה לסכם את זה ברוח הדברים שאני רואה כסיכום טוב לגבי התקציב. לא יעלה על הדעת שתקציב שמורות הטבע יהיה כפול מתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

אני לא רוצה להטעות אותך - - -

עוד לא סיימתי. מספיק שזה אותו דבר. כי אחרת אפשר היה למנות שר לשמורות הטבע ולא לאיכות הסביבה.

אם אנחנו זוכרים, לפני שבועיים היה דיון על משרד הביטחון, וראינו שמשרד הביטחון משתתף בתקצוב שמורות הטבע. אני יודע שהיה אחר-כך דיון בממשלה בעקבות הדיון בוועדת הכספים. זאת אומרת, רשות שמורות הטבע מעבר לזה שיש לה תקציב משלה היא גם עושה "שנור". אני יודע שהם מקבלים מהאפוטרופוס הכללי, אני יודע שהם מקבלים ממשרד החינוך, ומשום מה בזה אין כפל תקציבים. אני לא בא לתקוף את התקציב של שמורות הטבע, רק להראות את האבסורד, שלאיכות הסביבה יש תקציב מזערי וכולם מזלזלים בו, ולשמורות הטבע כולם דואגים. אז אחת מהשתיים: או שיצרפו את שמורות הטבע למשרד לאיכות הסביבה, ואני תומך בזה בכל לבי. אם בינתיים הדבר אינו מסתדר, אין סיבה, כפי שאנה שניידר כתבה לי, שרשות השידור ורשות ניירות ערך, אנחנו, ועדת הכספים, מאשרים את תקציבם, ואילו את תקציב שמורות הטבע איננו מאשרים. זה תקציב יותר גדול. זה כאילו בתוך האוצר. אם לרשות שמורות הטבע יש תקציב , אנחנו בוועדת הכספים חייבים לאשר את התקציב, ואז נחליט על כן או לא, כפי שאנחנו עושים בכל משרד שאנחנו דנים.

זה תיקון חוק.

בסדר, בתיקון חוק. בלי תיקון חוק - אולי גם לזה צריך – אני מבקש לצרף את שמורות הטבע למשרד איכות הסביבה.

אני פונה למשרד לאיכות הסביבה, כדי שלא יקרה מה שקרה בנחל קישון, שיפרסם את כל המקומות שבהם יש בעיה עם איכות הסביבה. כל הנחלים וכל המקומות המזוהמים.

יש מקום אחד – מדינת ישראל.

אתן לך דוגמא. אתן דוגמא מאזור שאני מכיר, כיכר השבת בירושלים, ואפילו הגשתי שאילתא בנושא זה לשרה לאיכות הסביבה לפניך. התברר שהזיהום בגלל האוטובוסים שעוברים במקום זה הוא פי עשרה מכל מקום אחר. רק בצומת הזה. לא קיבלתי על כך תשובות מניחות את הדעת. לכן הייתי רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יפרסם את המקומות שצריכים טיפול.

לא שמענו מה קורה לגבי האנטנות הסלולוריות. אני יודע שהיה פעם דיון בנושא, ואני גם קורא לפרסם את המקומות.

אנחנו מכינים עכשיו את החומר.

יש תמ"א ברמה של חוק.

חוץ מהתמ"א אנחנו הולכים לפרסם את המיקום של האנטנות.

התמ"א זה חוק?

זו תכנית מיתאר ארצית שהיא ברמה של חוק.

אני שמח. זה כולל הכול. בואו נפרסם יותר מזה, שמקומות שיש בהם אנטנות בלתי חוקיות, חייבים להוריד. אם תמ"א זה חוק, זה כל חוק.

בוא רק נגדיר את האחריות כדי שנדע. משרד התקשורת הוא זה שאחראי בפועל על רישוי ועל הקמת וסגירת אנטנות סלולוריות.

אולי גם תחנות רדיו צריך.

הקטע הזה נוגע אלינו בהקשר שאגף הקרינה במשרדנו הוא זה שקובע את התקן שמאפשר - - -

מי צריך לאשר?

משרד התקשורת.

מה אתה צריך לעשות בעניין הזה?

הרשות המקומית צריכה לתת את הרשיון להקמת האנטנות. כדי שהרשות המקומית תיתן את הרשיון לאנטנה אנחנו צריכים לתת היתר שהקרינה עומדת בתקן שאנחנו קובעים.

אתה צריך לבדוק אם עומדים בתקן?

נכון.

למי שפונים אליו. ומי שלא פונה?

הוא צריך לבדוק לבד.

אבל מי שצריך לפרסם לציבור את מקום האנטנה ואיפה האנטנה חוקית או לא חוקית זה הרשות המקומית שהיא נותנת את הרשיון.

נדון בזה אולי בדיון אחר. בכל אופן, אני כן מבקש שאתם תבדקו את התקינות של כל המקומות האלה.

הדבר השלישי שהוזכר בדרך אגב זה הנושא של כיתות אסבסט בדרום.

התחלנו לדבר על הסקר שאנחנו עושים עם חברת "איתנית", והיושב-ראש מדבר על בתי-הספר שיש להם גגות אסבסט. בכל בתי-הספר יש את זה, לא רק בדרום.

שמעתי שהבעיה הכי חמורה בתחום זה, גם בדיון בוועדת החינוך, קיימת בכיתות בדרום. הכיתות קיימות חמישים שנה ומשום מה הדבר לא נבדק. משרד החינוך צריך לבדוק את התקניות אבל אתה חייב לבדוק את הקטע הזה, כי יש בכך סיכון.

כי בשיטת האוצר האחריות על הנושא הזה היא של משרד החינוך, וכשמשרד החינוך מקבל תקציב הוא קודם כול בונה כיתות ולא מטפל בבעיות. אם היו עושים כמו שפרופ' נודלמן אומר, התקציבים לטפל בבעיות הסביבתיות היו מוגדרים ומחויבים.

אגיד לך מה אתם חייבים לעשות. אתם חייבים להתריע, אתם חייבים לפרסם כל מקום שזה וזה לא בסדר, אז נדע שצריך לטפל.

דבר אחרון זה נושא האוטובוסים. אני יודע שהתחלתם, "אגד" לא כל כך שומר חוק בנושא זה. אמרו לי שב"דן" כן, אבל אינני יודע.

אני רוצה להבהיר מהי הבעיה התרבותית בישראל. אנחנו נאבקים בזיהום אוויר. כפי שאמרנו קודם, אלף אנשים מדי שנה בשלוש הערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה, נפטרים מזיהום אוויר. התורם העיקרי לזיהום האוויר זה התחבורה הציבורית. התורם העיקרי בתוך התחבורה הציבורית זה האוטובוסים. האוטובוסים התורם העיקרי בתוכם זה "אגד" ו"דן". חתמתי על צווים אישיים שמכתיבים שורת תקנים שבסיום החלתם נתנו שלוש שנים. זה הרבה זמן – החלפת ציי האוטובוסים, מנועים חדשים, לעבור לשימוש בדלק דל גופרית. קודמי לא חתמו על הצווים האלה כי היה כוח פוליטי עצום ל"אגד" ול"דן", וגם היום משלחים אלי את כל חברי המרכז ב"אגד" ו"דן", ויש הרבה, והם אומרים, מה אתה עושה לנו. אני אומר להם, רגע, איפה אתם גרים? אתם גרים בתל-אביב? כן. הילדים שלכם נושמים את האוויר בתל-אביב? את אותם חלקיקים רעילים אתם תנשמו? רדו מהעניין הזה. כולם מבינים אחרי שמקבלים כמה נתונים, שבסך הכול המאבק הוא מוצדק.

"דן" בסדר, קיבלה פחות או יותר את הצווים. יש להם כל מיני תהיות ושאלות. אנחנו נסתדר אתם. "אגד" הלכה לבג"ץ בטענה שהצו הזה הוא לא חוקי ובלתי ישים וכו'. מה היא מבקשת מבית-המשפט? תנו לנו היתר להמשיך להרוג אלף איש בשנה. בשום מדינה נורמלית, אני משוכנע, לא היתה מעזה חברה ציבורית שמקבלת מאות מיליוני שקלים סבסוד ציבורי בשנה, לקחת את הכסף של הציבור, לשכור משרדי עורכי דין מן הטובים בעולם, וללכת לבית-המשפט כדי לכפות על בית-המשפט להתיר להם להמשיך להרעיל את האוויר. אז שנבין באיזו נורמה תרבותית אנחנו מתפקדים, שהמזהם נאבק בבית-המשפט לצדק, הוא מבקש להמשיך לזהם, שיתנו לו לשמונה שנים, לא לשלוש שנים, מפני שלא יעלה לו קצת כסף להחליף אוטובוסים.

אני מתכונן לקיים דיון על "אגד".

אם יתקיים דיון על "אגד" אני מבקש לבוא. זו ממש שערוריה.

האם אתם יכולים לקבוע תקנים להפעלת אוטובוסים בתחרות החדשה?

לא.

(אחרי כן רשמה תש)
הישיבה נפסקה בשעה 10:55.

הישיבה נתחדשה בשעה 11:00.


תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-2001

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. הסעיף הבא - תקונת ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידים) (תיקון), התשס"א-2001. אני שמח לשמוע שזה לבן בלי עשן.

אלו הימים הנוראים אז הגענו להבנה. מאחר שערן סער הציג באריכות ויפה את עמדתנו בפעם הקודמת ודוידה לחמן-מסר השמיעה את הדברים, אני אתייחס לנוסח המעודכן שמצוי בפני הוועדה ואמנה את השינויים שערכנו ממה שהוצג לפניכם בפעם הקודמת.

השינוי המהותי הראשון זו העובדה שאנחנו הורדנו את ההגדרה של "תמורה". כשאנחנו הצגנו את ההבחנה בין תרומה שניתנת על-ידי גופים שקשורים לבעלי עניין או לא, זה נושא שהוא בדרך כלל רגיש מבחינת הרשות. יחד עם זה, בעקבות הדיון שהתקיים כאן כשבדקנו מחדש את העמדה, קודם כל קיבלנו את עמדת משרד המשפטים שמאחר ואין הגדרה בחוק החברות, יכול להיות שאין טעם ליצור כאן הגדרה כשלעצמה, במיוחד בתקנות ובמיוחד כאשר המטרה שלנו היא לא למנוע תרומות. נשמעו גם טענות מסויימות שאולי דווקא ההבחנה הזאת עלולה לגרום היסוס ואולי להרתיע אנשים מסויימים.

אם הורדתם את ההגדרה של תרומות בכלל, זה כבר לא רלוונטי.

מבחינה זאת נפל כל הדבר. באותה הזדמנות החליט משרד המשפטים, כחלק מאותה מדיניות, לא לחדד את ההבחנה בין תרומות שהן למטרה עסקית ואחרת. מאחר ובסופו של דבר כולנו מבינים שזה נושא שהוא ראשוני-חדשני ואנחנו מנסים אותו, החלטנו ללכת על המתכונת הזו לתקופה של שלוש שנים, או יותר נכון שלושה דו"חות שנתיים, וכמובן הדו"חות הרבעוניים ביניהם. אני חושבת שזה נותן פתרון מניח את הדעת, זה לא השתנה, מבחינה זאת זה אותו הנוסח שהיה בפניכם גם בפעם הקודמת.

השמטתם קטע אחד ויש קטע אחד נוסף.

התרומה תיכתב גם בתשקיף?

ב-IPO אין בכלל תרומות. בתשקיף אחר, אם יש מדיניות מיוחדת, יתנו לזה ביטוי, אחרת המקום הטבעי לזה הוא בדו"חות השנתיים כשהחברה מדווחת מה היא עשתה או אם שינתה את המדיניות שלה. אם היו שינוי וחריגה מיוחדים, זה יהיה בדו"חות הרבעוניים.

בדו"חות הכספיים, התקופתיים והשנתיים, זה יקבל ביטוי. אם לחברה יש מדיניות תרומות ויהיה לה תשקיף, היא תיתן את זה גם בתשקיף. אבל בדרך כלל מה שחשוב זה הרצף, וברצף יירשם היקף התרומות.

בדרך כלל בתשקיף שהוא IPO, גם כשהחברה אומרת מדיניות, רק כשאתה מצרף את הציבור וההנהלה תיתן לזה את הדעת, יש בזה ממש. אחרת זו מדיניות של החברה הפרטית.

למשל זוגלובק, בתרומה שהיא נתנה עכשיו לוועד למען החייל, הופיעה בכל רבעון כמות הכסף שהיא העבירה תרומה?

מבלי לציין מיהו הגוף שלו תרמו אלא התחום.

אבל היא תרשום את הסכום שהיא תרמה?

כן. באופן כללי, מותר לה גם יותר מזה. וולונטרית, גם היום זה ניתן.

איך את תדעי שזה לא חלק מהפרסום שלה?

זה חלק מהעניין של השקיפות. הרי גם היום חברה יכולה לתרום ואתה אפילו לא יודע על כך.

זו לא בדיוק תרומה, זה יותר פרסום.

אבל בסופו של דבר זאת תרומה.

בוטלה בעצם ההבחנה.

חבר הכנסת חוגי, אנחנו רוצים להוציא מה שיותר כסף לתרומות. אם זה לדבר טוב, למה לא?

אבל יש פה הטעיה. אם הוא כותב את זה בתור תרומה, שזה בדיוק הוצאה - -

בסופו של דבר, מה שמעניין זה מה שמקבל הגוף המקבל. הוא מקבל תרומה. היא יכולה להיות חלק יחסי מהמכירות של הגוף הנותן, זה יכול להיות out of pocket, זה יכול להיות בכל דרך שהוא תורם.

ומה לגבי הנושא של מתנה שנותנים, הגרלה, גם זה מופיע בתשקיפים?

למיטב ידיעתי, בארץ היא לא חוקית בכלל אלא אם מקבלים היתר משר האוצר.

אבל עושים את זה, למשל תנובה. לפי החוק מותר לתת תרומה למען שיווק מוצר. השאלה אם החלק הזה מופיע בתור חלק פרסומי או כתרומה.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, כל הנושא הזה נמצא בחיתולים כרגע והוא בהתפתחות בישראל. עד היום לא ראינו גופים שתורמים בהיקפים מאוד מהותיים. בגלל זה לא ראינו עד היום, אלא במקרים בודדים, התייחסות מאוד מפורשת למדיניות של התרומות. עכשיו, בגלל שהנושא הזה הולך ומתפתח, מצאנו לנכון להביא את התקנות האלה ולאשר אותן.

המהות לא משתנה בכך שקראת לזה כך או בדרך אחרת. היתרון בעובדה שהיום אנחנו מבקשים שיכתבו את זה כחובה, זה עצם הדבר שהיום אתה תדע על זה. היום יכול להיות שגוף תורם ובכלל לא מספר לך כי לא קיימת חובה מפורשת לדווח והוא מפרש שזה כן מהותי או לא מהותי. היום אתה תדע. אם מישהו יתאר משהו כתרומה ואתה תחשוב שבאופייה היא לא תרומה, באופן תיאורטי יכול מישהו מהציבור, בעל מניות, לבוא ולתבוע. בפועל, אני חושבת שהנקודה החשובה היא הנקודה שהזכירה אנה שניידר, שבסופו של דבר האופי נבחן במידה רבה גם לפי המקבל. כלומר, אם מבחינת המקבל זו תרומה והוא יכול להשתמש בה לתועלת הציבור, זה לא מאבד מאופיו רק בגלל העובדה שהנותן גם יצא נשכר. ברוב המקרים ההנחה היא שהוא יוצא נשכר, גם אם לא ישירות אז מכוח עצם הדבר שהואדר שמו כמישהו שתורם לתועלת הציבור.

אולי עוד נקודה - שגם המתחרה יודע על כך ויכול להיות שזה יעודד את המתחרה לעשות אותו הדבר, ושוב מגיעים מבחינה חברתית למטרה רצויה.

זה תוצר לוואי חשוב של הדיווח.

זו בהחלט יכולה להיות תוצאה, כי מחר עיתונאי יבדוק את כל החברות וזה יקבע את היוקרה שלך. יגידו: החברה הזאת לא תורמת מספיק.

התקנות האלה הותקנו מכוח חוק ניירות ערך שמטרתו להגן על ציבור המשקיעים. המשקיעים רוצים לדעת מה קורה - אם הם לא קיבלו עשר שנים דיבידנד, אבל לעומת זאת החברה תורמת במיליונים, הם זכאים לדעת גם את העובדה הזאת. בטוח שהאינפורמציה הזאת משרתת את ציבור המשקיעים. אם בסופו של יום זה יביא להגדלת סכומי התרומה, זה תוצר לוואי שיכול שהוא יקרה, אנחנו מקווים שיקרה, אבל אנחנו לא בטוחים שיקרה. זו לא המטרה של הדיווח.

האמת היא שאפשר להחיל את זה גם על אנשים פרטיים. מי שמקבל זיכוי ממס הכנסה, שיפרסם למי הוא תרם, ואז תהיה תחרות.

אני מתפלא שאתה אומר את זה, הרב ליצמן. מס הכנסה זה סודי, רשות החברות זה פומבי, זה לא אותו הדבר. אם העניין יפורסם, זה ישבור את ההלכה שצדקה ניתנת בסתר.

אבל יש מקרים, וזה מצוי גם בספרים, שהולכים לפרסם עושה מצווה.

אני רוצה להעיר לכם שהנושא היותר גדול הוא לשלם מיסים ולא לתת תרומות. התרומות ניתנות בדרך כלל לפי סדר עדיפויות של התורם או הנתרם ולא לפי סדר עדיפויות של תקציב המדינה.

אני חולק על מה שאת אומרת. יש מטרה לתרום, ואנחנו מאוד מעודדים תרומות.

דעתי יום אחד תתקבל, זה עניין של זמן. התורמים תורמים לדברים שנחמד לתרום להם; לדברים הלא נחמדים שהמדינה צריכה לממן ולתקצב, שאין בהם שום הילה - כגון הפיקוח על מזהמי אוויר - אף אחד לא תורם. על חלק מהתרומות האלה מקבלים זיכוי ממס וזה על חשבון התקציב, פשוט הכנסות המדינה נהיות קטנות יותר, בייחוד עכשיו כשהגדילו את התקרה ל-2 מיליון. זאת אומרת, חברה שתורמת 2 מיליון למשהו שנראה בעיניה חיובי, שזה כמובן תורם גם לחברה, מקבלת בחזרה מתקציב המדינה 700 אלף שקל. היא בעצם תרמה 1,300,000 אבל היא קיבלה כבוד בשביל 2 מיליון. לכן ביקשתי אתמול, ואני מבקשת גם היום, להכניס גם את העניין של מס הכנסה. לבעל המניות חשוב לדעת אם התרומה של 2 מיליון הקטינה את הרווח נטו ב-2 מיליון או ב-1.3 מיליון.

אחרי כל הדברים האלה, אני חייב להבהיר חד-משמעית: אנחנו יהודים. אנחנו מדינה של חסד, אנחנו תורמים לכל דבר שצריך, תעזבי את מס הכנסה בצד, יש מספיק צרות עם מס הכנסה שצריך לשלם להם 40% ו-50%. אל תערבבי שמחה בשמחה. אנשים נותנים צדקה, אנחנו לפני ראש השנה, אל תוציאי את זה מהיהודים.

אנחנו מצביעים עכשיו על תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומידיים) (תיקון), התשס"א-2001. מי בעד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-2001, אושרו.

התקנות אושרו פה אחד, תודה רבה. שנה טובה לכולכם.


שינויים בתקציב לשנת 2001


פנייה מס' 201

אנחנו עוברים לסעיף האחרון - שינויים בתקציב. לפנינו פנייה מס' 201. דניאל לימור, בבקשה.

במסגרת סיכום בין משרד האוצר למרכז בגין, סוכם שהמרכז יבקש מהוועדה הזרמה של מיליון שקל לטובת המדינה. היתה התחייבות מצד האוצר שאם הוועדה לא תאשר את המיליון האלה, האוצר ישלים את הסכום. זה מה שקרה השנה - הוועדה לא אישרה ומשרד האוצר נתן.

בשביל מה צריך עכשיו עוד מיליון שקל?

זה חלק מהתקציב שלהם.

מה התקציב שלהם?

סך הכל התקציב הוא 4.5 מיליון, פלוס המיליון האלה זה 5.5 מיליון.

אפשר לדעת על מה הם מוציאים 5 מיליון?

אין לי פה את הפרטים.

תעביר לו את כל הפרטים שהוא ביקש.

חוץ מזה, למה שלא תכתבו את זה בבסיס התקציב? אתם רואים שבשנה שעברה זה התקציב שנדרש, תכתבו את זה השנה בבסיס התקציב.

תעביר לו את זה, תראה לו מה התקציב. מי בעד אישור פנייה מס' 201?


הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
פנייה מס' 201 אושרה.

אושר פה אחד.



פנייה מס' 207

אנחנו עוברים לפנייה מספר 207.

בעקבות הכנסתם של דן מרידור וציפי לבני כשרים במשרד ראש הממשלה, נדרשת הקמת לשכות לשרים האלה. הפנייה הזאת היא העברת כ-2.4 מיליון שקל לצורך הקמת הלשכות.

יש הערות? אם לא, מי בעד פנייה 207?

הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
פנייה מס' 207 אושרה.

הפנייה אושרה פה אחד. תודה רבה, שנה טובה לכולם, כתיבה וחתימה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.