_x000d_
1. השינויים בנהלי עבודתה של קרן ג"נרלי._x000d_
2. התפקידים הנוספים שלקחה על עצמה קרן ג"נרלי._x000d_
3. מתן עדיפות מוחלטת לפדיון פוליסות._x000d_
4. פרסום 300




21
ועדת משנה לביטוח
12.9.2001

פרוטוקולים/כספים/3766
ירושלים, ח' בתשרי, תשס"ב
25 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לביטוח
יום רביעי, כ"ד באלול התשס"א (12.9.2001), שעה 11:15

חברי הוועדה: מיכאל קליינר - היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
עופר חוגי

סגן שר החוץ מיכאל מלכיאור
השופט מאיר שמגר - יו"ר קרן ג'נרלי
גד קומרן - נאמן בקרן ג'נרלי
אברהם קפלן - רשם ההקדשות, משרד המשפטים
יוסף שטרנברג - אגף הפיקוח על הביטוח, משרד האוצר
הרי צוקרמן - יועץ של סגן שר החוץ
רוני מרדכי - יועץ תקשורת של סגן שר החוץ
גלעד היימן - יחסי ציבור, חברת ג'נרלי
צבי-גרגורי פגיס - מרכז הפניות של ארגון קורבנות השואה
ישי עמרמי - מנכ"ל יד ושם
מיכאל ליבר - מנהל מערכות מידע, יד ושם
בובי בראון - יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות, נציג מדינת ישראל
בוועדה הבין-לאומית לענייני ביטוח
עמוס לגזיאל - הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב
עו"ד אלישבע אנסבכר - מטפלת בתביעות יורשי פוליסות של ג'נרלי
ד"ר רונלד צוויג - משקיף
ד"ר מילכה צלמון - היסטוריונית
דוד גרינשטיין - יו"ר ארגון עובדי כפייה
מרטין שטרן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

תמר שפנייר

1. השינויים בנהלי עבודתה של קרן ג'נרלי.
2. התפקידים הנוספים שלקחה על עצמה קרן ג'נרלי.
3. מתן עדיפות מוחלטת לפדיון פוליסות.
4. פרסום 300,000 השמות של בעלי פוליסות שלא נפדו מתקופת השואה.

1. השינויים בנהלי עבודתה של קרן ג'נרלי
2. התפקידים הנוספים שלקחה על עצמה קרן ג'נרלי
3. מתן עדיפות מוחלטת לפדיון פוליסות
4. פרסום 300,000 השמות של בעלי פוליסות שלא נפדו מתקופת השואה

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את סגן השר מלכיאור שהוא הסגן הממונה על כל תחומי העולם היהודי, את כל האורחים וכמובן את רשם ההקדשות, שהוא על פי החוק ממונה מטעם הממשלה על הפיקוח על קרן ג'נרלי.

אני רוצה להבהיר מיד בראש הישיבה, גם על סמך מכתב שקיבלתי מהיועצת המשפטית של הכנסת, שהיא עדיין גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שכמובן לגבי פיקוח פורמלי על פעילויות הקרן מבחינת ביקורת, הוועדה שתטפל בזה - כך אנחנו מקווים - היא הוועדה לביקורת המדינה. אני עצמי פניתי לא פעם, גם בכתב וגם בעל פה, והשר פנה ואחרים, כדי שקרן ג'נרלי תעמוד גם לביקורתה של הוועדה לביקורת המדינה. היו בזה תמיד בעיות, גם לגבי הקרן, גם לגבי גופים אחרים שחשבנו עליהם כמו ועדת חקירה לנושא הבנקים; אבל היות ומי שפנה הפעם - בנוסף לכל הפניות שלנו - הוא היושב ראש החדש של קרן ג'נרלי, נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, שפנה בשם הקרן וביקש שמבקר המדינה יפקח על הקרן, אני מניח שמבקר המדינה לא ידחה את הפנייה של מר שמגר, ולכן אני מקווה שהוועדה לביקורת המדינה תפקח.

זה הליך חוקי שצריך לעבור דרך הוועדה לביקורת המדינה, דרך מליאת הכנסת.

אולי תסבירי לנו את זה בהמשך וגם רשם ההקדשות בוודאי יתייחס לכך. הרי כל קרן ג'נרלי נולדה בוועדה הזו בעקבות מאבק די מתמשך בחברת ג'נרלי, שבהתחלה דחתה מכל וכל את הרעיון לשלם לבעלי פוליסות. היא היתה מוכנה לתת מיליון או 2 מיליון לצורך צדקה כללית, עזרה לניצולי שואה. במשך הזמן הגענו למצב שהיא התחייבה לקרן, דבר שחולל תהליך שבסופו של דבר גם יצר את ה-ICHEIC, את הקרן הבין-לאומית. מטרת הדיון היום - היות וועדת המשנה לביטוח לא עסקה בזה מכל מיני טעמים, עסקה בזה ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שהיתה שותפה בשלב מסויים למאבק כאן למען הקמת הקרן - היא לדון באופן כללי באותן בעיות ציבוריות שהן עדיין בעייתיות, וחלק מהנוכחים כאן ודאי יעלו כל מיני שאלות, השגות, תמיהות לגבי הקרן, לגבי ההספק שלה. יושב כאן מרטין שטרן שהוא האיש שדחף את הוועדה ודחף את כל המאבק הזה, הוא היה המחולל של הקמפיין שבסופו של דבר בזכותו הרבה מאוד יהודים קיבלו כסף שנחשב גם בעיניהם כסף אבוד.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב שלכאורה יש הרבה מאוד הישגים. בעקבות כל המאמץ העולמי של מתן פיצוי לבעלי פוליסות מתקופת השואה, מתן אפשרות לבעלי הפוליסות או יורשיהם לקבל את המגיע להם, קרן ג'נרלי משלמת יותר מאחרים, בקצב מהיר מאחרים. זו גם הסיבה שקרן ג'נרלי קיבלה מטעם הקרן הבין-לאומית את התפקיד הנוסף - לטפל בתשלום כל הסכומים של ג'נרלי בכל העולם. כלומר, גם פניות שלא נעשו לקרן ג'נרלי, אלא פניות שנעשו לקרן הבין-לאומית, בסופו של דבר את הכסף יקבלו באמצעות קרן ג'נרלי. יש בעיות קשות לגבי החברות האחרות, אבל זה לא הנושא היום. אם סגן השר ירצה להרחיב בנושא הזה תוך כדי דבריו, אנחנו נשמח לשמוע כי בסופו של דבר גם מי שמבוטח לא בג'נרלי זכאי לקבל את כספו בדיוק כמו מבוטח בג'נרלי.

בסופו של הדיון, אני ארצה להעלות שתי בעיות שתמיד הטרידו אותי ואני רואה בהן בעיות שעדיין לא נפתרו, בעצם אחת מהן כמעט פתורה והשנייה לא פתורה בכלל. אחת מהן היא הבעיה של הפרסום. בכל הדיונים שהשתתפתי בהם, גם במליאת הכנסת וגם בוועדות אחרות, תמיד אמרתי שהמחדל הגדול שלנו הוא שלא לקחו את כל השמות בלי הבחנה, שמו אותם באינטרנט בשקיפות מלאה, כדי שכל אדם לא משנה איפה יוכל לראות אם השם שלו מופיע ברשימה או לא. אם זה היה קורה, לא היתה לנו בעיה שאולי גם היא תעלה פה היום - הבעיה של יהודים מברית המועצות. בדקו - דווקא ICHEIC - 27,000 פניות של יהודים ואם האיש הוא מתחומי ברית המועצות לשעבר, באופן אוטומטי בלי בדיקה הוא קיבל תשובה שלילית. יש לזה הצדקה מסויימת כי ברית המועצות באותה תקופה היתה קומוניסטית וחברות ביטוח מערביות לא עבדו שם. אבל זה כמובן תמיד לא מדוייק, כי אולי יש כמה מאות שעשו את הביטוח במדינה סמוכה ובאו לרוסיה. אם הכל היה באינטרנט, לא היתה בעיה כזאת. האדם היה מסתכל, אם מופיע השם שלו, מופיע שם של קרוב שלו, מופיע שם דומה, הבעיה היתה נפתרת. אבל עד היום מכל ICHEIC הגדול, מכל אותם מאות אלפים שהיה להם ביטוח - היום זה כבר מובן, וידוע שהאינפורמציה נמצאת באיזשהו מקום כמו שהיא נמצאת בג'נרלי - יש אולי 20-30 אלף שמות. אם יש שינוי, כבוד סגן השר יתקן. אבל לדעתי, כמו שאמרתי לפני שלוש שנים, אני אומר גם היום - המאבק צריך להיות ממוקד, לפני כל דבר אחר, כתנאי לכל דבר, בפרסום כל השמות. הסלקציה תיעשה מתוך הפניות, למה לעשות את הסלקציה מ-300 אלף שמות? זה מעלה שאלות קשות איך עושים סלקציה ולמה עושים סלקציה, יום אחד זה ירדוף אותנו. אני אמרתי את זה כששיכנעתי בזמנו את ראש הממשלה נתניהו דאז לא לתת את הפרס לברנהיים אלא אם כן תהיה התחייבות לפרסום כל השמות. סירבתי לקבל את אותה פשרה של סינון השמות, כי כל סינון הוא בעייתי בצורה בלתי רגילה מכל היבט שהוא. זה ודאי יעלה במהלך הדיון.

נקודה אחרונה, שהיא הנקודה הכמעט פתורה - בזמנו, גם בוועדת המשנה לביטוח, גם כשהנושא עבר למליאת ועדת הכספים, היה ברור, גם לג'נרלי וגם לנו, שהסיבה שג'נרלי לא רוצה שהמטרה הבלעדית של הקרן תהיה תשלום לבעלי הפוליסות או ליורשיהם, היא מבחינת המחוייבות, התקדים שזה יוצר. היו להם כל מיני תירוצים, לכן גם לג'נרלי אין נציג בקרן, יש נציג של מגדל, הם כמונו לא רצו שיהיה נציג של קרן ג'נרלי. מבחינתנו לא היה איכפת שאחד מתוך החמישה יהיה נציג של ג'נרלי, אבל מטעמים שלהם הם רצו שזה יהיה נציג של מגדל. אבל היה ברור שהסיכום הא שקודם כל משלמים לבעלי פוליסות, וכל עוד יש סיכוי שבעל פוליסה אחד או יורש שלו לא קיבל את הכסף, לא נותנים לא לצדקה ולא להנצחה ולא לנזקקים ניצולי שואה וכדומה. קרן ג'נרלי, בניגוד לכל הסיכומים, בזמנו עשתה את הדבר הזה, הפסיקה עם זה, וחשוב שאנחנו נעמוד עם היד על הדופק כדי שהיא תמשיך לשלם לבעלי הפוליסות. על כל מטרה אחרת אפשר להתחיל לדבר רק כשימוצה התשלום לבעלי הפוליסות, אם ימוצה.

עד כאן דברי הפתיחה שלי. בחלק הראשון של הישיבה, שהוא הפורמלי, הייתי רוצה לשמוע את נציג הקרן, מר גד קומרן. אבל קודם נשמע את רשם ההקדשות, מר אברהם קפלן.

אני רוצה לשאול את מר קומרן איזה סכום כסף הקצתה ג'נרלי לקרן, וכמה חולק עד היום לאנשים שהם בעלי פוליסות ולאנשים שהם לא בעלי פוליסות.

ההסכם שנציגי הכנסת הגיעו אליו עם חברת ג'נרלי בשנת 1997 דיבר על סכום של 12 מיליון דולר, שמתוכו 2 מיליון דולר ישולמו בכל אחת משתי השנים הראשונות וסכום של 800 אלף דולר ישולם מדי שנה במהלך עשר השנים שלאחר מכן, מתוך הנחה שזה יתאם את קצב התשלומים. הכספים האלה התקבלו, התקבל סכום יותר גדול מכיוון שקצב התשלומים - -

מר קומרן, אני אתן לך את רשות הדיבור יותר מאוחר, אחרי רשם ההקדשות. חבר הכנסת חוגי שאל, רק בקריאת ביניים, כמה חולק לבעלי פוליסות.

מתוך הסכום שהגיע במסגרת ה-12 מיליון האלה, שולם סכום - אם אני לא טועה - של כ-3.5 מיליון דולר לתביעות שהגיעו לקרן ג'נרלי כתביעות של קרן ג'נרלי מבעלי פוליסות או נהנים לפי פוליסות שאותרו ונמצאו.

אבל כל זה רק מקרן ג'נרלי, לא מקרנות אחרות.

בנוסף לכך, קרן ג'נרלי שילמה לפי סעיף ב', שזה סיוע הומניטרי - כי בתקופה הראשונה החלטנו לשלם גם סכומים מסויימים לפי סעיף ב' - כ-1,400 תביעות, כמדומני, סכום קבוע של 1,800 שקל לכל מי שאושר.

ה-1,800 שקל ששולמו ל-1,400 תביעות זה מה שפורסם בבני ברק ונועד לטיפולי שיניים לאברכים.

אדוני, אני אתן אפשרות לדיון.

1,800 שקל שולמו למי שוועדת המשנה של הקרן מצאה אותו כזכאי לקבל סיוע הומניטרי, ובתנאי שהוא ניצול שואה או צאצא של ניצול שואה, שנמצא במצב קשה. לנושא הזה הוקצו כ-400 אלף דולר בלבד. הקרן החליטה לאחר מכן, בעקבות גל התביעות, שהיא מפסיקה בשלב זה לשלם לפי סעיף זה לחלוטין.

כלומר, מתוך כספי הקרן שולמו לבעלי פוליסות 3.5 מיליון, ועוד 400 אלף דולר לא לבעלי פוליסות. כלומר, עד עכשיו שולם סכום של כ-4 מיליון דולר.

אין לי כאן את הסכום המדוייק, אבל זה סדר הגודל.

חוץ מזה, אני מבין שהקרן שילמה עוד 4 או 4.5 מיליון דולר כספים שהם לא שלה אלא של ג'נרלי.

חוץ מזה הקרן שילמה סדר גודל של בין 4 ל-4.5 מיליון דולר נוספים עבור תביעות שלא הגיעו ישירות לקרן ג'נרלי אלא הגיעו לחברת ג'נרלי.

אבל זה מהקרן הבין-לאומית.

הכסף הגיע אלינו בשלב זה מג'נרלי, עוד לפני שהיא הגיעה להסכם עם - -

אבל צודק חבר הכנסת חוגי, שזה יהיה על חשבון הקרן הבין-לאומית.

זה יהיה בוודאי על חשבון הקרן הבין-לאומית, זה איננו נוגע ב-12 מיליון דולר, והכסף הזה שולם.

כמה זה הקרן הבין-לאומית?

הקרן הבין-לאומית היא 100 מיליון דולר.

100 מיליון דולר רק לצורך ג'נרלי.

רשם ההקדשות, מר אברהם קפלן, בבקשה.

אני אמסור סקירה כללית. אחר כך אם תהיינה שאלות ספציפיות, אשמח לענות אם אדע. הקרן נרשמה אצלנו בפנקס ההקדשות הציבוריים בדצמבר 1997. היא הוקמה, על פי ההוראות של חוק הנאמנות, כהקדש ציבורי. הקרן, שיועדה על-ידי חברת ג'נרלי להגיע לקרן ג'נרלי, נחשבת לנכס של הקדש ציבורי שמנוהל על-ידי נאמנים. בכתב ההקדש גם צויינו שמות הנאמנים והדרכים לחילופי נאמנים במקרה שמאחד הנאמנים נבצר למלא את תפקידו או שהוא נפטר, כפי שבאמת קרה לצערנו כשנפטר יושב-ראש הקרן השופט דב לוין, והשופט שמגר מונה במקומו.

התפקיד שלי בפיקוח על הקרן הזאת הוא זהה למה שמקובל לגבי ההקדשות הציבוריים, כלומר לבחון את כתב ההקדש ולבדוק האם הפעילות של הנאמנים נעשית בהתאם לאמור בכתב ההקדש. במסגרת פעולות הפיקוח שלי התקבלו כמה וכמה תלונות מאזרחים שפנו גם אליי בתלונה שהם לא מקבלים את השירות הנכון או את האינפורמציה הנכונה או התשובות הנכונות מטעם חברת ג'נרלי. בזמנו נפגשתי עם השופט המנוח דב לוין ודיברתי איתו על כך, והיה נראה לי שלאחר הפגישה חלק מהדברים הסתדרו. הרושם שלי היה שהקרן החלה את הפעילות שלה עם קצת צליעה מבחינה מינהלית. היה לי הרושם שהצוות המינהלי האדמיניסטרטיבי לא היה מספיק מיומן כדי לעמוד בנטל המשימה שהוטלה עליו וכתוצאה מכך קרו תקלות שלא היו צריכות לקרות אם הצוות היה יותר מיומן. התפקיד של הנאמנים כאן הוא יותר בקביעת מדיניות ובהתכנסות אחת לחודש או פעמיים בחודש, אבל את העבודה המעשית היום-יומית עושה הצוות המינהלי, והצוות הזה היה די חדש בעבודה מהסוג הזה.

הבעיות שאני דיברתי עליהן היו בעיקר פתיחות הדיונים והתשובות לפונים, ואני מתאר לעצמי שחלק גדול מהתלונות והטרוניות של האנשים שיושבים כאן מתייחסות לנושא הזה. תשובות הגיעו באיחור או שלא הגיעו בכלל במקרים מסויימים; גם כאשר הגיעו תשובות - אם הן היו שליליות, הן היו בצורה לא מנומקת, ויש לי כמה וכמה דוגמאות של תשובות לא מנומקות שהגיעו לפונים. בהתחלה היתה גם בעיה של איפה נמצאת הקרן ומה מספר הטלפון שלה, אבל הדברים האלה סודרו בצורה מניחה את הדעת יותר מאוחר. אני אומר את הדברים האלה גם ביחס לפעילות שלה עכשיו. אנחנו יכולים למתוח ביקורת על הפעילות של הקרן בעבר, וזה רצוי ואולי כדאי, אבל כדאי שנביא בחשבון שהביקורת תהיה כזאת שאפשר יהיה להפיק ממנה לקחים מבחינת פעילות הקרן בעתיד.

מכיוון שהקרן עומדת לקבל עוד סכום של קרוב ל-100 מיליון דולר מהקרן הבין-לאומית, וזה לא נכלל בכתב ההקדש המקורי, אני סבור - וגם אמרתי את זה לשופט שמגר כשנפגשתי איתו - שצריכים לנסח כתב הקדש חדש לקרן, ובכתב ההקדש החדש הזה לשים לב לאותם דברים שבפעם הקודמת לא התייחסו אליהם ולאור הניסיון שהצטבר עד היום רצוי להכניס אותם לכתב ההקדש החדש. לדוגמא, מספר הנאמנים. המספר של חמישה נאמנים לדעתי איננו מספיק כדי לעמוד בעומס, במיוחד כאשר הנאמנים עצמם מתחלקים לקבוצות כדי לאשר כל בקשה ובקשה. הדברים מתעכבים בגלל זה כי הנאמנים הם אנשי ציבור ואנשי עסקים ידועים, ולא תמיד הם יכולים להפנות יותר זמן ממה שהם נותנים לפעילות של הקרן. אני חושב שמספר הנאמנים צריך להיות יותר גדול, צריכה להיות אינסטנציה של ערעור, זאת אומרת שבהרכב של חבר הנאמנים ייקבעו היושב-ראש ועוד אחד או שניים מהנאמנים כאינסטנציה של ערעור כדי שמי שמקבל תשובה שלילית יוכל לערער על התשובה השלילית הראשונה שהתקבלה. דיברתי עם השופט שמגר גם על ביקורת פנימית בתוך הקרן, זאת אומרת פונקציה מינהלית שתהיה קשורה וכפופה ישירות ליושב-ראש הקרן, תבצע פעולות ביקורת פנימית בקרן וממצאיה יועברו גם ליושב-ראש וגם אליי.

הדיווחים שאני מקבל מהקרן מתקבלים לעיתים קרובות באיחור ולא תמיד לפי הנתונים שאני מבקש. אני ביקשתי שהנתונים הכספיים שנמסרים מדי חודש לכנסת, לחבר הכנסת הירשזון, יכללו גם נתונים על מלאי הבקשות.

הנתונים נמסרים משום מה לי, לחבר הכנסת הירשזון ונדמה לי לחבר הכנסת רביץ.

כי שלושתכם הייתם חתומים על ההסכם.

בכל אופן, הדיווחים החודשיים שמתקבלים, ושבעקבות הפגישה שלי עם השופט לוין המנוח גם אני מקבל העתק מהם, אינם כוללים לדעתי נתונים מהותיים שדרושים גם לצורך הפיקוח שלי וגם לידיעה של חברי הכנסת. ביקשתי שהדיווחים יכללו גם נתונים על המלאי, זאת אומרת לא רק כמה פוליסות אושרו כל חודש וההתפלגות שלהם לפי ארצות המוצא, שזאת התפלגות לא משמעותית כאשר מדובר במספרים קטנים, אלא שהדיווח יכלול גם את הנתונים על המלאי. זאת אומרת, כמה בקשות לתשלום פוליסות הוגשו במשך החודש, כמה התווספו למלאי הקיים, ומתוכן כמה פוליסות אושרו. אלה הם הנתונים הרלוונטיים יותר, וזה לצערי לא נעשה עד היום. את כל הדברים האלה אפשר לתקן בעתיד בשטר ההקדש החדש.

חלק גדול מהתלונות שקיבלתי לא מתייחסות לקרן כפי שהיא פועלת היום, זאת אומרת הן מתייחסות לפעולות שקרו לפני הקמת הקרן. כלומר, אלו ארצות נכללו בין הזכאים לקבל את התשלום של הפוליסות ואלו לא נכללו. לאחרונה בהסכם החדש נכללו גם יהודי יוון אבל לא נכללו יהודי רודוס, לא נכללו יהודי צפון אפריקה ובעיקר לוב. אלה דברים שאני לא יכול לטפל בהם מבחינת הפיקוח שלי מכיוון שהם לא נכללו בכתב ההקדש ואני לא יכול להתייחס אליהם, אבל אלה דברים שאני מציע שאנחנו נתייחס אליהם כאשר נבוא וננסח כתב הקדש חדש.

יש עוד בעיה קשה, שהזכיר אותה חבר הכנסת קליינר - מאגר השמות. זאת אומרת, כנגד איזה מאגר שמות מריצים את הבקשות והאם כל הבקשות שמוגשות לקרן מורצות כנגד כל המאגר של הפוליסות שנמצאות בחברת ג'נרלי ומתייחסות לאותה תקופה או שהן מתייחסות לאיזשהו קטע ומיגזר של השמות האלה, שרק חלק קטן מהם עומד לרשות הקרן וחלק אחר, אפילו של 300 אלף שמות, נמצא רק ב"יד ושם" אבל לא נעשה בו שימוש מעשי לצורך הדיון בבקשות. כדאי גם כאן להעביר את ההחלטה לקראת הדיון הבא.

בהרכב של חבר הנאמנים היה רצוי גם להתייחס לכך שלא יהיה ניגוד אינטרסים מוסדי בין הנאמנים ובין תפקידים אחרים שלהם, במיוחד כאלה שקשורים לחברת ג'נרלי או לחברות ביטוח שקשורות לחברת ג'נרלי. יכול להיות שצריכים לתת את הדעת על כך כשאנחנו נקבע את חבר הנאמנים לפי כתב ההקדש החדש. להערכתי, הקרן במתכונת הקיימת עומדת לסיים את תפקידה מבחינה זאת שהיא צריכה לעבור למתכונת ניהול חדשה עם כתב הקדש חדש ועם חבר נאמנים חדש שיוכל להתמודד עם הבעיות שתצוצנה כתוצאה מההרחבה של הפעילות והרחבת המשאבים הכספיים שעומדים לרשותה.

יש תיקון אחד חשוב. בהסכם אין דבר כזה מדינות, זה כולל כל holocaust victim.

אתה מדבר על הסכם ICHEIC.

הוא מדבר על כתב ההקדש.

בכתב ההקדש זה לא קיים, בכתב ההקדש מדובר על מרכז אירופה ומזרחה.

לגבי הסכומים החדשים, אמר בצדק רשם ההקדשות שיש כל הזמן הצטרפות של גורמים נוספים, אבל בכך סגן השר יעדכן אותנו כי הוא ניהל את המשא ומתן בנושא הזה. אני רק הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית - גם באופן כללי לגבי נושא הביקורת; ושאלה שנייה, דיבר כאן רשם ההקדשות על הצורך לעשות כתב הקדש חדש, ונדמה לי שבתפקידך הקודם את היית מעורבת בהכנת ההסכם. אנחנו הבנו - לפחות לי היתה התחושה - שהכנסת מקימה יציר משפטי יחד עם ג'נרלי, כאשר העיקרון המנחה הוא שמרגע שהוקם לא הכנסת ולא ג'נרלי יהיו מעורבים יותר, אלא הוא באופן עצמאי יעשה את הדברים. עכשיו אני שומע שמי שאמור לשנות את כתב ההקדש, אם הולכים לשנות אותו, זה ג'נרלי. אני חושב שבעניין הזה אולי החטאנו את המטרה מכיוון שהיה ברור שכל שינוי בהרכב או בתיפקוד או בכל מה שצריך בקרן הזו - או שהוא מתבצע בתוכה, או שהוא מתבצע בין השותפים המקוריים שהקימו אותה שזה הכנסת, ואנה שניידר ציינה שזה לא האנשים אלא אקס אופיציו בעלי התפקידים - יו"ר ועדת המשנה לרכוש יהודי, יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת המשנה לביטוח. השאלה, אם הולכים להקדש חדש, האם ג'נרלי יכולה לבד ללכת לזה כג'נרלי; אני לא מדבר על מצב שבו היה הולך השופט שזה בסדר, אבל בהחלט לא צפינו מצב שג'נרלי תהיה זו שתלך.

לגבי השאלה הראשונה של נושא הביקורת, אני רוצה להפנות לסעיף 9 לחוק מבקר המדינה. סעיף זה קובע מי הם הגופים אשר יעמדו לביקורתו של מבקר המדינה, כמו למשל כל משרד ממשלתי או כל מפעל או מוסד של המדינה. וישנו סעיף קטן (6) שאומר: כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שיועמדו לביקורת על פי חוק, או על פי החלטת הכנסת. לגבי קרן ג'נרלי, הסעיף הזה הוא הסעיף הרלוונטי, ואם רוצים להעמיד את הקרן לביקורתו של מבקר המדינה, יש צורך קודם כל לדון בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה תמליץ את המלצותיה, במידה שהיא תמצא לנכון להעמיד את הגוף הזה לביקורת של מבקר המדינה, בפני מליאת הכנסת והכנסת תצטרך לקבל החלטה. זאת לא החלטה כל כך פשוטה כי זה יכול להוות תקדים לגבי קרנות אחרות, ולא בטוח שיש צורך ממשי בכך כל עוד ישנה ביקורת של רשם ההקדשות, שהוא עצמו נתון לביקורת מבקר המדינה. כלומר, שאם הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה, מבקר המדינה יוכל לבקר אותו. שיקולים ישנם כמובן לכאן או לכאן, אני יכולה לתת תקדים, דוגמא להחלטה כזאת שהתקבלה לעניין החברה קדישא שהיום עומדת לביקורת מבקר המדינה, ואני לא חושבת שכאן צריך להכריע בשאלה הזאת, כי זה נתון לסמכות של הוועדה לביקורת המדינה. לכן הייתי משאירה את השאלה הזאת כרגע ב"צריך עיון" כיוון שאתה, אדוני היושב ראש, יכול ואולי צריך גם להופיע שם ולתת את עמדתך, מבקר המדינה צריך להביע את עמדתו וכן השופט שמגר, ואם תתקבל החלטה אז הגוף הזה יועמד לביקורת המדינה. צריך לזכור שכרגע יש ביקורת מטעם המדינה לא של מבקר המדינה אלא של רשם ההקדשות. זה לעניין השאלה הראשונה.

לעניין השאלה השנייה, אני בזמנו הבנתי שחברי הכנסת לא צריכים להיות מעורבים באופן פעיל בנושא הזה. חברי הכנסת היו אלה שהקימו או אלה שדאגו שהנושא הזה יטופל ובעצם בקטע הזה צריך היה להסתיים התפקיד שלהם כמקימים, כהוגי הרעיון, כמקדמי הנושא, כמו שאתם, חברי הכנסת, מטפלים בכל נושא שאתם מוצאים לנכון לטפל בו כנבחרי הציבור. האם צריך כתב הקדש חדש או לא? אני לא יכולה כרגע לחוות את דעתי כי אני לא מכירה מספיק את המסמכים, אני חושבת שצריך לשבת עם יושב ראש הקרן, חזקה עליו שהוא אמון על המשפט והוא ידע בדיוק מה לעשות בנושא הזה.

השאלה שלי היא מבחינה משפטית כרגע. האם לכאורה, שבוע אחרי שהקמנו את הקרן, יכולה לבוא ג'נרלי ולשנות את כל ההקדש?

לדעתי לא, אבל אני לא רוצה לתת עכשיו חוות דעת כי בשביל זה אני צריכה לראות את המסמכים ואני לא הייתי רוצה כרגע להתחייב בחוות דעת שהיא לא בדוקה.

חברת ג'נרלי היא בניסוח של חוק הנאמנות המקדיש, שיש לו סמכות לשנות את כתב ההקדש רק אם שמר לעצמו את הזכות לכך בכתב ההקדש. וג'נרלי לא שמרה לעצמה את הזכות.

אז על אחת כמה וכמה שהתשובה היא שג'נרלי בעצם מחוץ לתמונה. אבל שוב, אני לא רוצה כרגע לתת חוות דעת חד-משמעית בלי שראיתי את כתב ההקדש. אני הייתי מעורבת רק בשלב הראשון של ההסכם שהיה בין חברי הכנסת מכוח תפקידם דאז לבין חברת ג'נרלי וחברת מגדל.

אבל השאלה היא היום, אחרי הקמת הקרן הבין-לאומית, האם אנחנו צריכים לעשות כתב מינוי חדש או לא.

אני כרגע לא יכולה לתת תשובה מהמותן בלי לראות את המסמכים.

אנחנו מצפים לתשובה מהיועצת המשפטית בישיבה הבאה.

השאלה היא כזאת: האם יש לנו חובה להקים הקדש חדש או שאפשר להשתמש בהקדש הקודם.

אתה לא יכול להוציא ממני חוות דעת בלי שאני רואה את המסמכים. אתה שואל אותה השאלה בצורה אחרת.

רשם ההקדשות אמר שצריך להשתמש בהקדש הקודם, אבל זה מחייב שינויים מסויימים וחוות דעת שביקשנו לגבי מי מוסמך לעשות אותם.

אין פה שאלה בכלל לגבי קרן ג'נרלי, כי ברגע שקרן ג'נרלי נתנה 12 מיליון שקל, לגביהם היא נתנה את הכללים. אבל הסכום של ה-100 מיליון דולר הוא בכלל לא כסף שלה, היא לא קשורה לזה, ופה צריך לעשות מינוי חדש עם חברים חדשים.

או להשתמש בכלים הקיימים.

בפועל, מבחינה משפטית, מה שקרה - -

אין סיבה לשים שם נציג של מגדל.

אם אתה מנסח כתב הקדש חדש, אתה יכול לקבוע את התנאים.

זה כמו תקנון של חברה.

בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד מבחינה משפטית, שמה שקרה הוא שקרן ג'נרלי עשתה הסכם שלא קשור לכנסת, היא עשתה הסכם עם ג'נרלי שבתוקף ההסכם הזה היא תטפל גם בסכום הנוסף.

עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסגן השר, אבל לא רק בהיבט המשפטי שאנחנו דנים פה כרגע אלא להרחיב את היריעה לנושאים שצויינו בהתחלה - קרי, המצב בכלל בנושא, פרסום השמות, התפקידים של הקרן וכמובן התייחסות לשינוים שחלו בה שסגן השר היה מעורב בהם.

כשנכנסתי לתפקיד בסתיו לפני שנתיים, אחד מהנושאים שנפל בחלקי היה כל הטיפול בנושא של הפיצויים וכל ההסדרים השונים, לא רק בנושא הביטוח, אלא הטיפול בנושא הכללי מטעם ממשלת ישראל. היו מספר דברים שנציגות של ממשלת ישראל, בכוח ההסכמים, היתה מעורבת בהם באופן ישיר, כולל גם ב-ICHEIC, והיו דברים שלא היינו בכלל מעורבים בהם, אבל מתוקף התפקיד בממשלה כל דבר נפל עלינו, מין אחריות כוללת, גם דברים שלכאורה לא היתה לנו אחריות עליהם ולא היתה לנו אפשרות להשפיע עליהם. אחד מהדברים האלה היה קרן ג'נרלי שהוקמה שנתיים לפני כן ולממשלה לא היה שום תפקיד או חלק, לא בהקמתה ולא בניהולה. אבל אחרי שהתחילו לדון עם ג'נרלי בהסכם כולל ועלתה אופציה שגורם ישראלי הוא זה שיחלק את הכסף לכלל המבוטחים, גם הישראלים וגם בכל העולם, התחלנו קצת לבדוק מה המצב.

חוץ מזה, אני לא זוכר שום תחום אחר בנושא של הרכוש היהודי שטיפלתי בו ושקיבלנו כל כך הרבה פניות ותלונות על הצורה של הטיפול. כשנכנסנו קצת יותר לנושא, התברר שהוקמה פה קרן ג'נרלי, ואני בטוח שהכל נעשה בתום לב וברצון טוב לעזור לאנשים, אבל אולי בגלל מיעוט כוח אדם או דברים אחרים היתה פה קרן שחילקה כסף ללא קריטריונים בכלל, חוץ מהכסף של המבוטחים, אף אחד לא ידע מי מקבל ואיך מקבלים ואיך פונים. לא נעשו אפילו דברים בסיסיים כמו לפרסם את הכתובת ומספרי טלפון ופקסים של הקרן, אי אפשר היה להשיג את זה. האנשים הרגישו שהם קיבלו טיפול לא נאות גם בתביעות שלהם, לא היתה אפשרות לערער לשום גורם, לא היה שום פיקוח ציבורי מעבר לרשם ההקדשות שבאמת היינו בקשר איתו והוא ניסה לשנות את הדברים, חלק מהדברים בהצלחה וחלק מהדברים בלי הצלחה. היינו מאוד סקפטיים - אם ככה מטפלים ב-12 מיליונים הראשונים, איך זה יהיה כשיעברו עוד 100 מיליון דולר לקרן.

אני פניתי גם באופן רשמי לקרן במכתב עם בקשה לקבל אינפורמציה לגבי כל הנושאים. קיבלתי מכתב, אני לא זוכר דבר כזה בכל הטיפול בנושא של הרכוש היהודי: "זה לא עניינך, אין לך בכלל מה לשאול שאלות". בזה נגמר הסיפור, וזה מאוד הדאיג אותנו. כל הזמן הייתי בקשר עם מי שעמד בראש ICHEIC, לורנס איגלברגר מזכיר המדינה לשעבר, והוא כמובן שאל את דעתנו. אנחנו גם בניסיון לפעול לכך שיהיה פיקוח של מבקר המדינה שיכול לחייב, אולי עם כלים יותר חזקים ממה שכבר ניסו לעשות ברשם ההקדשות. כתבנו גם ליועץ המשפטי לממשלה ושאלנו אם זה אפשרי, וגם ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאחרי כן התחלף עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ולגבי הנושא של הפיקוח קיבלנו תשובה מעורפלת, שממנה לא לגמרי ברור אם זה ניתן ואם זה רצוי. דיברתי באריכות מספר פעמים עם היועץ המשפטי של הוועדה, קיבלנו את הרושם שאם הכנסת רוצה אז הדבר אפשרי, הוא לא ייתן המלצה חד-משמעית אבל אם רוצים זה אפשרי. אני חושב שלאור הביקורת שהיתה מצד כל כך הרבה אנשים שהרגישו שלא טיפלו בהם כראוי - בצדק או שלא בצדק, זה כבר לא משנה; כפי שאמר היושב ראש, צריכים להסתכל עכשיו קדימה - אני חושב שרצוי מאוד שהדבר יסודר. אם צריך החלטה פורמלית של הכנסת, אני בטוח שנקבל את ההחלטה הזאת כדי שזה יסודר.

בינתיים, לצערנו נפטר השופט לוין ז"ל, ונכנס השופט שמגר ומיד אחרי כניסתו לתפקיד אנחנו נפגשנו איתו. אחרי שהוא אמר שהוא רוצה שיתוף פעולה, הוא אמר בצורה חד-משמעית שהוא חושב בדיוק אותו הדבר בכל הנושאים המרכזיים שאנחנו ביקשנו - אל"ף, שלדעתו צריך פיקוח של מבקר המדינה. בי"ת, שצריכים קריטריונים מאוד-מאוד ברורים לחלוקת הכספים, וקודם צריך לעשות את החלוקה לכל אלה שמגיע להם מתוקף זה שיש או היו להם פוליסות ביטוח; צריך גם לבוא לקראת, זאת אומרת לא לדרוש יותר מדי כי ברור שלאנשים אין עכשיו את הפוליסות אבל יש סבירות גדולה מאוד שהיו להם; גימ"ל, שהטיפול בתיקים יהיה בצורה אחרת לגמרי - יעילה, מהירה, כל הזמן לדעת כמה תיקים יש, מה טופל, מה עוד לא טופל, ולטפל בהם כמה שיותר מהר יחד עם האנשים הנאמנים פה. השופט שמגר בנה כבר שיטה איך לעשות את זה והתייעץ איתנו, אפשר גם להרחיב את זה. הוא אמר גם שצריך גוף של ערעור שבפניו כל אחד יכול לערער על ההחלטות.

מבחינת כל הדברים האלו, יחד עם מה שאמר פה רשם ההקדשות לגבי הרחבת מספר הנאמנים, אני חושב שמאחר וזה לא עניין פרטי - יש פה ועדה ציבורית, גם הנושא הוא נושא מקודש באיזושהי דרך, זה לא סתם כסף ועוד ועדה; מדובר פה על אנשים שניספו בפשע הגדול ביותר שידעה האנושות, וצריך אחריות גדולה ורגישות מאוד גדולה בכל הטיפול בעניין - אני חושב שחשוב שיהיו כמה אנשי ציבור נוספים. למשל, נציג של היועץ המשפטי לממשלה - אני לא קובע את זה במסמרות, אבל זה נראה גם לשופט שמגר - או אנשים אחרים שהם אנשי ציבור. לא צריך פה פוליטיקאים, אלא אנשי ציבור שיש להם אחריות ציבורית והם יושבים בוועדה כה חשובה כנאמנים. ואז, יחד עם הנאמנים שישנם פה ויחד עם השופט שמגר, אני משוכנע שכל הדברים העקרוניים הוסדרו ויוסדרו לפי כל הקריטריונים הציבוריים המקובלים. אז לא תהיה לי שום בעיה גם להמליץ בפני איגלברגר שכל הכסף יועבר לקרן ואנחנו מבחינת הממשלה שבעי רצון מכך שהדברים יוסדרו בצורה הטובה ביותר. צריכים לתקן גם את הפיגורים שישנם עוד מהעבר, יש כל מיני הסברים למה זה קרה, אני לא חושב שכדאי להיכנס לשאלה למה קרה מה שקרה עד עכשיו, אך יש לדאוג לכך שמעכשיו הדברים יוסדרו לפי קריטריונים ציבוריים ויהיה הליך ערעור ופיקוח, הכל יהיה שקוף, הכל יהיה מפורסם, הכל יהיה בצורה מתקבלת על הדעת בנושא החשוב הזה.

זאת ההרגשה שלנו, כמובן צריכים להשלים את הדברים גם עם החלטת הכנסת ושאר הדברים. אני גם חושב שיש משקל לכך שהקרן עצמה עכשיו תבוא ותבקש את זה, יש לזה משקל מעבר לממשלה והוועדה החשובה הזאת; אם כולנו נבקש את זה, אני לא חושב שהכנסת תדחה את הדבר. זה לגבי הנושא של הקרן. מבחינתנו הדברים הולכים עכשיו במסלול הנכון ואנחנו משוכנעים שהדברים יבואו על פתרונם.

לגבי ההסכם הכללי עם ג'נרלי, אנחנו נטלנו בו יוזמה בגלל שהדברים לא הלכו כמו שצריך והכל נתקע, ובכלל בנושא הביטוח יכול להיות שהכל עומד בפני פיצוץ. יש לנו בעיה מאוד-מאוד גדולה עם גרמניה בנושא של הסכם הביטוח הכללי עם הגרמנים, ששם החברות הגדולות חוץ מג'נרלי, שאמנם היא החברה הכי גדולה, אבל אליאנס והחברות הגרמניות הן החברות המשמעותיות ביותר, ויש בעיות מאוד גדולות בפירוש של מה אומר ההסכם הכולל עם גרמניה. חושבים שזה 10 מיליארד מרקים גרמניים להסכם שלנו, אבל החלק היהודי הוא החלק הקטן בהסכם הזה והחלק של הביטוח עוד יותר קטן. חברות הביטוח כרכו את עצמן בהסכם הכללי בניסיון - אני אומר את זה בזהירות - לא לגמרי לקבל את הכללים היותר נוקשים של ICHEIC אלא לפטור את עצמן יחד עם כלל החברות הגרמניות ולא לעמוד בכל הדרישות שאנחנו דורשים במסגרת של ICHEIC. זה היום מהווה בעיה שאם היא לא תיפתר, אולי נפוצץ את כל ההסכם עם גרמניה. יהיה מאוד חבל מכל הבחינות אם זה יקרה, אבל יש דברים - -

ההסכם הוא של 4 מיליארד דולר, וה-100 מיליון זה רק ההתחלה?

לקחו חלק מהכסף הזה כדי לממן את החלק של החברות הגרמניות בתוך הסדר הביטוח.

בנושא של פרסום השמות, אחרי שנודע לנו שיכול להיות שהיו יהודים מלוב שהיו זכאים ולא קיבלו כסף, אנחנו פנינו לג'נרלי. אני מוכרח להגיד שהיה פה שיתוף פעולה עם ג'נרלי, לעומת אחרים בעניין הזה, אני יודע שבהתחלה זה היה מאוד קשה אבל בתקופה האחרונה יש שיתוף פעולה ויש גם נכונות - אני מביא אפילו חדשות מהשבוע - גם לפרסם שמות לגבי היהודים הלובים שהשמות שלהם לא פורסמו עד עכשיו. לגבי פרסום השמות בכלל ואיך מתקדמים עם הנושא - -

אתה מתכוון לכלול אותם בתוך הרשימה. בתוך ה-300 אלף שמות, התברר לנו שאין יהודים מלוב ולא מיוון וגם לא ממערב אירופה.

בנושא של פרסום השמות, עו"ד הרי צוקרמן התמנה כאחראי מטעם הממשלה להיות יועץ למשרד החוץ ולממשלה בנושא הזה, והוא זה שניהל בפועל את המשא ומתן עם ג'נרלי ואולי הוא יכול להרחיב קצת את הדיבור בכמה נושאים כדי שתהיה תמונה מלאה איפה הדברים עומדים. אם תרצו, הוא יכול להשלים את הדברים שאמרתי עכשיו.

אולי ניתן דקה ליועצת המשפטית בנושא הקודם, ואחר כך נשמע את עו"ד הרי צוקרמן.

אני רק רציתי להסב את תשומת ליבכם למסמך מ-6 באוקטובר 1997, שמביא עקרונות לפעולה שקבע חבר הכנסת אברהם רביץ לוועדה הציבורית. זה מסמך שבו יש עקרונות פעולה כלליים, ובין היתר גם כתוב שם שהוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה. אם היום יושב ראש הוועדה הציבורית הולך לעשות שינוי בסדרי העבודה, כמובן שהוא רשאי, וכפי ששמענו כאן זה הולך לכיוון החיובי.

אם היושב ראש פונה, אין שום בעיה. אני הבנתי שצריכה להיות פנייה של ג'נרלי.

לא, הוועדה הציבורית סוברנית לחלוטין לקבוע את סדרי עבודתה. מי שבעצם קובע אותם, זה יושב ראש הוועדה הציבורית, קרי השופט שמגר. לכן בקטע הזה אני חושבת שהבעיה נפתרה.

כמה הערות לגבי הקרן עצמה, הנושא המשפטי עוד ייבדק. בישיבה שקיימנו בזמנו, כפי שאמר סגן השר, הרעיון הראשוני שלנו היה לרכז את טיפול הביטוח פה בישראל, מתוך הבנה שהנושא הזה הולך בצורה מאוד איטית בוועדה הבין-לאומית. תוך כדי הבדיקות שעשינו, בישיבה שקיימתי עם רשם ההקדשות, התגלו הדברים כפי שסגן השר הציג אותם. ישיבה שעשינו אצל היועץ המשפטי לממשלה, הבהירה לנו שבאמת אנשי החברה הם הדמות הדומיננטית לעשות שינויים בקרן, עם מבחינת מינוי נאמנים או הרכבת ועדת ערר או דברים מהסוג הזה, אבל אין ספק שהפעילות של יושב ראש הקרן תתרום הרבה לשינויים האלה. בסך הכל, כפי שאמר סגן השר, הפגישה שלנו עם השופט שמגר מאוד מעודדת. קודם כל, הכוונה של השופט שמגר היא לכתוב תורה שלמה איך הקרן הזאת תעבוד מבחינת קריטריונים, מבחינת מינהל תקין, שקיפות - כל הדברים שבעצם אנחנו מצפים שיהיו. לפני שבועיים היתה פה ישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור נכסים של נספי שואה בראשות חברת הכנסת קולט אביטל, ואני זוכר שגם שם אמרנו שאנחנו מצפים מקרן ישראלית לעמוד לפחות בקריטריונים שנקבעים בוועדות בין-לאומיות. זאת אומרת, הקריטריונים שנקבעים ב-ICHEIC, ההחלטות, או כל דרישה שיש לנו כלפי איזשהו גוף חיצוני, חברת ביטוח, בנק שוויצרי, זה המינימום שבו צריך לעמוד כל גוף ישראלי. אנחנו אופטימיים וחשים שזה מה שהולך לקרות עכשיו, זה הכיוון.

לגבי השמות, יש לחלק בין מה שנאמר בכתב ההקדש של הקרן - אני לא זוכר את זה, אבל אומר פה נציג הקרן שיש שמות של מדינות, או יותר נכון חלוקה למרכז אירופה ומזרחה, שרק במרכז אירופה ומזרחה יש טיפול מצד הקרן - לבין הסכם ג'נרלי. בהסכם ג'נרלי הגדול אין התייחסות לחלוקה כזאת, אבל בפועל החברה עצמה מסרה שמות, בהתאם למה שהיא כבר קבעה עם הקרן, רק במזרח אירופה. עכשיו אנחנו באים ותובעים כל פעם עוד נתח, שיתנו לנו שמות של עוד מדינות, דבר שהחברה כמובן לא ששה לעשות, אבל כרגע הם העבירו דיסקט של 4,000 שמות מאזור יוון ורודוס, עכשיו הם מעבירים עוד דיסקט של יוצאי לוב ואנחנו נמשיך להידבר איתם גם לגבי מקומות אחרים. בנושאים האלה גם עולות בעיות שהם העלו, גם חברות צרפתיות העלו, של חוקי הגנת הפרטיות שאנחנו מקווים להתגבר גם עליהן במסגרת הוועדה הבין-לאומית.

הדיסקים האלה הועברו ליד ושם?

אני לא יודע אם הדיסק כבר ביד ושם, הוא הועבר ל-ICHEIC.

יד ושם מחזיק כרגע 340 אלף שמות במזרח ומרכז אירופה, כל השאר עדיין לא שם.

הדיסק של שמות יהודי לוב - יש 59 שמות מלוב - נמצא כבר בידיים של ICHEIC, זו רשימה שאני מבין שעומדת להתפרסם. אנחנו גם דרשנו, על פי ההסכם שכתבנו עם ג'נרלי, שההסכם לא ידבר על שום אזורים. מדברים על כל אחד שסבל מהשואה, שזו תהיה הרשימה שאפשר לפרסם.

מה יש ליד ושם היום? אני מבין שיש להם שמות רק ממזרח ומרכז אירופה.

הם קיבלו את הרשימה הראשונה. היו דרישות, ומכל מיני סיבות שלא קשורות ליד ושם, יד ושם לא היתה יכולה לעשות את העבודה. עכשיו גמרנו עם הבעיות עם גורמים חיצוניים וכל הרשימות הגיעו או ליד ושם או ישר לפרסום.

זה נכון שביד ושם מחזיקים דיסק של 342 אלף שמות רק ממזרח ומרכז אירופה?

ממה שידוע לי, זה רק ממזרח אירופה, חלקים של אוסטריה וחלקים של גרמניה.

זאת אומרת שהשמות של כל מערב אירופה, של יוון, לא נמצאים ביד ושם. יכול להיות שה-340 אלף שמות זה רק חצי של כל המאגר הגדול.

זה לא חצי, אבל בהסכם דרשנו מג'נרלי שיפורסמו כל השמות, הם אומרים שהם עובדים על זה, אני מקווה שעד לפני סוף התהליך זה יתבצע. אם יורשה לי, אני רוצה להגיד מה המדיניות של ICHEIC.

בוא נעשה את זה בצורה מסודרת. אם סגן השר סיים, אני רוצה להודות לו גם על דבריו וגם על הפעילות. היות ואין לי הזדמנות אחרת, אני רוצה לומר שלדעתי לא קיבלת מספיק קרדיט על העבודה המצויינת שעשית לקראת ועידת דרבן. אני יודע שתמיד יש נטייה לראות את חצי הכוס הריקה, ויש ביקורת שהיא אולי מוצדקת, אבל היא לא עליך. אם הגענו למצב שאירופה התנהגה הפעם יותר טוב מהרגיל, זה הרבה מאוד תודות לך, אני חושב שמגיע לך כל הקרדיט על זה.

חזרה לנושא שלנו. מר גד קומרן, שמעת חלק מדברי הביקורת שהושמעו כאן. אני מבקש - אל"ף, שתתייחס לנושאים שעל סדר היום, לעדכן אותנו בשינויים. בי"ת, היות ונשמעה כאן ביקורת, אם תרצה תוכל להתייחס אליה. בבקשה.

ראשית, אני שומע כאן חלקים שונים מהביקורת, אני שומע אותם בקשב ובכבוד הראוי, אבל אני מוכרח להגיד שזו הצגה לא מלאה של תמונת המצב מנקודת ראותנו כנאמנים שמנסים להוביל את הנושא, שהוא סבוך ומורכב. אבל לפני שאגש לדברים האלה, אני רוצה להגיד שאני מסכים עם סגן השר שהיה פה בהחלט קצר בתקשורת בין משרדו דאז בתפקידו כשר לענייני תפוצות, שהיה מופקד על הנושא הזה, לבין הקרן. אני חושב שזה לא הסתייע בזמנו ועל כך הצטערתי אז ואני באמת מצטער שזה קרה. זה לא היה תועלתי. בזמנו ניסיתי כמיטב יכולתי ליצור הידברות בין השר לבין יושב ראש הקרן, השופט דב לוין ז"ל, שלדעתי עשה עבודה יוצאת דופן במשמעויות שלה, ואני מיד אגע בכך, אבל הקשר הזה לא הסתייע וכתוצאה מזה היו גם שיבושים בתקשורת.

הקרן ככלל אולי לא טיפלה מספיק בנושא יחסי הציבור, אבל למיטב ידיעתי והכרתי לנאמנים של הקרן לא היה מעולם שום רצון - ואני מדבר קודם כל בשמי אבל בוודאי גם בשמם של האחרים - להסתיר או להצניע את מעשיהם ופעולותיהם. הגישה היתה מאוד אחראית, מבוקרת, איטית בגלל כובדו של הנושא, כדי ליצור את המנגנון הזה. אני חושב שצריך לראות את הדברים גם מזווית שאני רוצה בקצרה להציג אותה.

כשאנחנו מונינו לתפקידנו בשלהי 1997 וקיבלנו את כתב ההקדש, לא היה אפילו סיפק בידינו לעיין בו, להסכים לו או לא להסכים לו. אמרו: זה כתב ההקדש, זה מה שחברי הכנסת הגיעו אליו בהסכמה עם חברת ג'נרלי. יש פה נושא שאני לפחות ראיתי בו נושא לאומי-ציבורי, נושא קדוש במובן הרחב של המילה, צריך לטפל בנושאים האלה ש-60 שנה אנשים לא קיבלו, שלא כדין, את תגמולי הביטוח ופוליסות הביטוח שהוריהם או הורי הוריהם שילמו. הונח בפנינו מספר של 12 מיליון דולר; כמה תביעות יהיו? למי נשלם? מה נשלם? כיצד נשלם? מה הקריטריונים? האם זה יהיה על בסיס של FIFO - First In First Out - האם זה יהיה על בסיס של לאסוף קודם את התביעות וזה ייקח חמש שנים ואחר כך נתחיל לחלק באחוזים כשנדע איזושהי תמונת מצב? השאלות היו כבדות משקל, וחבר הנאמנים של הקרן שקד על הנושא הזה לא בישיבה אחת לחודש כמו שכבוד רשם ההקדשות אמר, אלא הרבה יותר מכך, וגם שיחות שלא היו במסגרת הפורמלית. בנינו ועדת קריטריונים, לאט-לאט הצלחנו לבנות אותם, לנסות לנתב את הנושא הזה. לשמחתי, הקריטריונים של קרן ג'נרלי, בחלקם הלא מבוטל, הושרשו אחר כך לוועדה הבין-לאומית כי כבר היה איזשהו מסד, היה איזשהו בסיס, היתה מוסכמה שנבנתה בקרן ג'נרלי. אני אומר לכם היום את דעתי, גם מבחינה מקצועית וגם כמי שיושב בתוך קרן ג'נרלי, שהקריטריונים שנקבעו הם כפי הנראה גם קריטריונים מתאימים ונכונים. תמיד יש מקום לשיפורים, תמיד יש מקום לעשות בנוסף לכך, אבל אם אני יוצא מהמקום שאנחנו התחלנו, שלא היתה לנו שום נקודת אחיזה, עם אותם 12 מיליון, אני חושב שזה היה הדבר הנכון. אני מנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה, ואני חושב שנתתי לזה גם ביטוי בעבר, כדי להגיד שלדעתי חברי הכנסת שקיבלו את ההחלטה לקחת רק 12 מיליון דולר, קיבלו החלטה אמיצה ונכונה בזמנו, כי זו היתה הנקודה שפרצה את הסכר של הנושא הזה. עצם קבלת 12 המיליון איפשרה לאחרים לדבר על 100 מיליון או על מאות מיליונים נוספים. זו היתה תחילתו של תהליך, וההחלטה דאז היתה נכונה וראויה.

זה היה לפני שגילו את המחסן בטריאסט.

אני לא יודע, אני לא מצוי כל כך בתאריכים, יש אחרים שמצויים יותר טוב בתאריכים. אבל כשמצאתי את עצמי מעורב בנושא הזה, מאוד הערכתי את הנקודה הזה. לאחר מכן ראיתי כמה היתה חשובה ההחלטה העקרונית להיכנס להסכם על 12 מיליון, מפני שברור לגמרי שמי שמשלם 12 מיליון, אם הוא יצטרך אחר כך לשלם עוד 12 מיליון הוא כבר לא יוכל להתעלם מהחבות שלו. בדברים האלה הנושא המוסרי והערכי הוא חשוב לא פחות מאשר הנושא הכספי עצמו, ולכן ההחלטה היתה ראויה ונכונה.

השופט דב לוין ז"ל הקדיש זמן רב לנושא של בניית הקריטריונים. אני לא מודד את זה בשעות ולא בימים, אבל החשיבה והתידרוך של שאר החברים בחבר הנאמנים, הרגישות שאיפיינה את הדיונים בתוך הוועדה, שימת הלב לכל ניואנס בנושא הזה ובניית מערכת יחסים נכונה עם ג'נרלי, דרשו השקעה רבה. מערכת היחסים עם ג'נרלי היא חשובה ביותר כי בלי הצד הנגדי, שהוא בעצם צריך לתת את הנתונים על הפוליסות, על סכומי הביטוח, על הכספים שנצברו, אין מה לעשות. הרי לא כל הפוליסות שולמו, חלקן לא שולמו לא בגלל השואה אלא בגלל דברים אחרים, וכל התהליך הזה של יצירת מערכת היחסים עם ג'נרלי איפשר את העבודה איתם. כפי שאמר סגן השר מלכיאור, בהתחלה היחסים עם ג'נרלי היו קשים ולקח זמן עד שהם נפתחו; עד כמה שזה נשמע משונה, היה צריך לרכוש את אמונם כדי שהם יפתחו את הספרים האחרים - לא רק את הארכיב של הפוליסות, יש מערכת שלמה של ניירת אחרת שערכה רב לפחות כמו הערך של הפוליסות עצמן, כי משם אתה יכול להגיע למצבה של הפוליסה, כמה כסף נחסך בה, כמה כסף יכול להיות מחושב לטובת אותו זכאי או נהנה לפי הפוליסה. בלי הנתונים האלה אנחנו היינו הולכים לתוהו ובוהו של קריטריונים לא ברורים, לא מבוססים על שום ניירת. זאת אומרת שגם לקבלת החומר הזה היתה חשיבות עליונה. כפי שאמרתי, הקריטריונים נבנו והתחלנו לעבוד. לא פירסמו נכון את הקריטריונים דאז מכיוון שגם לא היה לנו תקציב. אל תשכחו, עם כל הכבוד שיש לי לביקורת ואני שומע אותה בשימת לב ובכבוד, שלקרן לא היה שום אמצעי לעשות פרסום כפרסום. אני מסכים שאולי היינו צריכים לעשות פעולות נוספות בנושא של החשיפה, ואולי לא כולם בוצעו, אבל לא היתה לנו יכולת לעסוק בפרסום.

אני יכול להוסיף עוד דבר. כשהקרן הוקמה על-ידי ג'נרלי וחברי הכנסת, הם לא לקחו בחשבון - מתוך שגיאה או חוסר תשומת לב - את האלמנט של הוצאות התיפעול. כשאנחנו התיישבנו בישיבה הראשונה, לא היינו מוכנים לגעת ולא לקחת להוצאות תיפעול אף פרוטה מכספי ה-12 מיליון או מפירותיהם. על הנושא הזה חבר הנאמנים של הקרן קיבל החלטה פה אחד, שאנחנו לא מוכנים לגעת בשום פרוטה מה-12 מיליון או מפירותיהם, ואם יש צורך בכספים תפעוליים להקמת הקרן והתהליך של תשלום התביעות, הכסף הזה צריך לבוא מג'נרלי. זה היה משא ומתן של כמעט שנה שלמה עם ג'נרלי עד שג'נרלי התרצתה לשלם לנו סכום, כאשר קבענו את המינימום שיכולנו, סדר גודל של עד 14 אלף דולר לשנה לכל התהליך בכללותו, וזה הסכום שסוכם שג'נרלי תעמיד לקרן.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני מוכרח לתקן אותך בקריאת ביניים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל העובדות הן שבכתב ההקדש נאמר במפורש שהקרן תשלם את ההוצאות מתוך ה-12 מיליון. היות וזה היה לפני שגילינו את המחסן בטריאסט ולפני שידענו שיש העתקים של 300 אלף פוליסות, והיה ברור שהדרך היחידה לקבל פיצוי זה על-ידי זה שאתה תגלה לבד פוליסה בעליית הגג, אז ההיקפים היו לגמרי אחרים. דובר על קרן בסדר גודל אחר של פעילות וחשבנו שהוצאות התפעול יהיו חצי מיליון או מיליון וזה יבוא מתוך ה-12 מיליון. אני באופן אישי חשבתי שלא טוב שג'נרלי תשלם את ההוצאות ובוודאי לא תקבע את גודלן כי זה יוצר תלות.

זה היה בפירוש כדי לשלם משכורות.

אני הערתי הערה באמצע הדברים לא כדי להיכנס לוויכוח.

אנחנו חשבנו בצורה שונה, לא ידענו את מה שאנחנו יודעים היום - שג'נרלי תשלם יותר. היתה לנו הערכה מסויימת לגבי כספי התביעות, אבל פחדנו ולא רצינו לגעת בכסף הזה כי ראינו בו כסף שמיועד למטרה אחת ויחידה - תשלום לנהנים לפי הפוליסות. לכן פנינו לג'נרלי ותבענו - אמרנו שלא ננהל את התביעות עצמן כי אין לנו מקורות הכנסה, למרות מה שאתה אומר שכתוב שם - והגענו לתוצאה שלדעתנו היתה ראויה ונכונה. במסגרת התשואה של הכספים האלה שהועמדו לרשות הקרן מבחינה אדמיניסטרטיבית, התחלנו לנהל את הפעולה עצמה. הפעולה עצמה - ופה אני מתייחס קצת לביקורת שנשמעה על-ידי הרשם - זה לא רק ישיבה אחת בחודש של חבר הנאמנים ושהמערכת האדמיניסטרטיבית מנהלת את התיק. ההחלטה שלנו דאז היתה - ויכול להיות שהיום צריך לשנות אותה, אינני אומר שהדברים שקבענו הם לעולם, צריך לבחון אותם מעת לעת ואם אפשר לייעל תהליך אז צריך לייעל תהליך, אני לא רואה בהחלטות שהתקבלו דבר שהוא לעולם עומד - אבל ההחלטה שלנו דאז היתה, גם כדי להבין את המטריה, שכל תביעה שתוגש לקרן ותטופל ותעובד על-יד הצוות המינהלי שמונה בסך הכל שישה אנשים - -

סליחה שאני קוטע אותך שוב, פשוט אני רוצה לשמוע דוברים נוספים. אמרתי, ואמר גם סגן השר בצדק, שפנינו בעיקר לעתיד. רציתי שתתייחס במשפט או שניים לעבר, כי אם יש ביקורת זה לגיטימי שתענה, אבל לא בפירוט רב, ותתייחס לעתיד, לעניין של השמות, שזה הנושא שמטריד אותנו.

אנחנו, על כל פנים, לפי הקריטריונים האלה בודקים. נכון להיום, ועדת משנה שמורכבת משני נאמנים בודקת כל תביעה ותביעה שמוגשת לאישור.

עד היום, כמה תביעות שילמתם ובדקתם?

בסביבות 400 תביעות שולמו.

מתוך כמה?

אלינו הגיעו בסך הכל כ-1,200 פניות, מתוכן כ-800 תביעות. מתוך ה-800 תביעות בדקנו סדר גודל של 350 תביעות, מתוכן שילמנו כ-300 תביעות של הקרן ושילמנו עוד כ-150 תביעות עבור ג'נרלי, שגם הן עוברות תהליך של ביקורת. בסך הכל שילמנו כ-8.5 מיליון דולר עד היום.

לאחר פטירתו של השופט דב לוין ז"ל, שכפי שאמרתי עשה עבודה מאוד-מאוד עמוקה וטובה כדי להנחות אותנו ולהוביל אותנו בנושא, והסכמתו של השופט מאיר שמגר להיות יושב-ראש הקרן, עלו נושאים נוספים והקרן כבר פנתה לכנסת וביקשה שתחול על הקרן ביקורת של מבקר המדינה. פנייה פורמלית כזו כבר נשלחה, הקרן רואה בעניין של ביקורת על עצמה דבר ראוי, מעולם לא ברחנו מהנושא הזה ואנחנו עושים את זה גם היום. לאחרונה, חוץ מהפנייה לביקורת של מבקר המדינה, מונה כבר בפועל מבקר פנים, הוא כבר נכנס לתפקידו. בנוסף לכך, מתחילת הפעילות של הקרן, יש לקרן רואה חשבון שמבקר את הפעילויות שלה כדבר שבשגרה, כמו שיש לכל תאגיד או גוף אחר. כך שהנושאים של הבקרה קיבלו ביטוי, ואני מקווה להניח את דעתכם שהעניין הזה כנראה סודר והקרן תפעל תחת שקיפות מלאה כפי שרצינו בעבר, אבל זה כנראה לא קיבל את הביטוי הנכון.

אשר לקריטריונים עצמם - לאחר המשא ומתן עם ICHEIC, הקרן קיבלה על עצמה לפעול לפי הקריטריונים של גוף זה. כפי שאמרתי, הקריטריונים של ICHEIC בחלקם היו קריטריונים של הקרן עם ההתאמות המיוחדות שנעשו לגבי ICHEIC, והקרן קיבלה על עצמה לפעול לפי הקריטריונים האלה. נכון להיום, נמצאת בהכנה חוברת עם תרגום של הקריטריונים של ICHEIC לעברית והעמדה שלהם בסדר ראוי, ואני מניח שהקרן תפיץ את זה, לאחר שהם יאושרו על-ידי חבר הנאמנים, בעתיד הקרוב מאוד.

תודה.

אמרתם שאתם לא מאמינים שהסכום של 12 מיליון יספיק לבעלי הפוליסות. אז מה פתאום החלטתם לחלק לאלה שאינם בעלי פוליסות?

כתב ההקדש קבע לנו שאנחנו צריכים לשלם את אותם 12 מיליון לארבע מטרות שונות. המטרה הראשונה שאנחנו ראינו, היא הנושא של הפוליסות, אבל בו זמנית סברנו שבתחילת הדרך שצריך להתייחס גם לצד ההומניטרי כי ניצולי שואה הולכים ופוחתים, מטבע הדברים, בגלל הריחוק של הזמן. האנשים מאוד-מאוד מבוגרים, ואם אפשר להושיט סיוע מינימליסטי-סמלי לאותם אנשים, חשבנו שזה דבר ראוי. פירסמנו מודעה וקיבלנו כ-15 אלף פניות רק בנושא הזה. זה הפך לנו ממש את סדרי העבודה באותה מסגרת אדמיניסטרטיבית קטנה שהצגתי אותה קודם. החלטנו שנשלם לכל פונה שיימצא ראוי לעזרה הומניטרית סכום של 100 פעמים ח"י שקלים בתור סכום חד-פעמי, הוא לא יכול לפנות אלינו פעם נוספת וזה לא תשלום שנתי או תשלום שחוזר על עצמו. כמדומני ששילמנו סדר גודל של 1,400 פניות מהסוג הזה; אין לי פה את המספרים המדוייקים, אני גם לא טיפלתי אישית בנושא.

הכל פה מבולבל, כולם מנסים למרוח אחד את השני.

שילמנו בסך-הכל - ואת זה אני כן זוכר - סכום של כ-400 אלף דולר עבור הנושא הזה.

אתם אמרתם שהבנתם שהכסף הזה הולך קודם כל רק לבעלי פוליסות. מדוע כשעוד לא גמרתם לשלם את כל הפוליסות, לקחתם את הכסף הזה והשתמשתם בו לצרכים אחרים?

ובניגוד להנחיות.

אלו היו הקריטריונים שהטילו עלינו למלא.

אבל זה לא היה בעקרונות.

זה כן היה בעקרונות.

רק אחרי שגמרתם לשלם את הפוליסות.

זה לא כתוב.

חבר הכנסת חוגי, יש פה שתי תשובות. היות ואני די הייתי היוזם של הקמת הקרן הזאת, עמדתי על כך שישולם רק לבעלי הפוליסות. היתה לי הבטחה, הסיכום היה שעובר ליום חתימת ההסכם יהיה מכתב של אברהם רביץ, יו"ר ועדת הכספים, שיגיד את זה באופן חד-משמעי. כי הם אמרו: אנחנו לא יכולים, אם זה יהיה בתוך הניירות הגלויים זה יסבך את ג'נרלי בתביעות. אני הצעתי את הפשרה: אתם תכתבו שיו"ר ועדת הכספים יקבע את הקריטריונים ואז אתם לא אחראים לקריטריונים שלו, וביום הטקס החגיגי יהיה מכתב של רביץ שאומר בפירוש: קודם כל סעיף א', ורק אחרי שייגמר התשלום לפי התביעות - כל היתר. כשהגיע האירוע החגיגי הזה, ומר קומרן יוכל לאשר, פתאום אני רואה שאין מכתב של רביץ. כששאלתי איפה זה, אמרו שלא הכינו וראיתי שמופיעים שלושת הקריטריונים ביחד. אני, כיוזם הקרן, באמצע הטקס החגיגי כאן בחדר הזה קמתי ויצאתי. אמרתי: פה היתה הולכת שולל. זה היה מאוד לא נעים, ודב לוין ביקש ממר קומרן לבוא אליי עם התחייבות שהיות ואין מכתב של רביץ וכבר אי אפשר להביא אותו כי זה צריך להיות לפני הקמת הקרן, אז הנהלת הקרן בישיבתה הראשונה תקבל החלטה שקודם כל משלמים לפי סעיף א'. זה היה הסיכום, ואכן אמרו לי שבישיבה הראשונה זה נאמר. אני ידעתי עד לפני שבועיים שאין מכתב של חבר הכנסת רביץ. במקרה, לפני שבועיים, קיבלתי את המכתב של רביץ, שהיה אמור להיות לפני הקמת הקרן ולא היה. לכן, כשחולקו הכספים הבנתי שהיות והקרן החליטה בישיבה הראשונה על סעיף א' בלבד, הפה שאסר הוא גם הפה שיכול להתיר. לכן אנחנו רצינו שזה יהיה אינסטנציה מעל. עכשיו, יש מכתב של רביץ שהוא דומה למה שרצינו, אבל עובדה שחברי הקרן לא היו מודעים לכך שיש מכתב כזה.

זה אני לא יודעת, אבל המכתב של רביץ הוא מאוקטובר 97, כשאני מבינה שההקדש נרשם בדצמבר 97, ואין לי שום סיבה להאמין שהמכתב איננו מכתב נכון.

חוץ מהעובדה שביום שהוקם פה ההקדש אמרו שאין מכתב כזה, ומר קומרן אמר: היות ואין מכתב, אנחנו נקבל החלטה במקומו.

אני רק רוצה לקרוא קטע קצר מהמכתב. בסעיף 2א כתוב: "כספי הקרן יינתנו: לתשלומים לפנים משורת הדין, למבוטחים-זכאים על פי פוליסות שהוצאו על-ידי סניפי חברת ג'נרלי במרכז ומזרח אירופה לפני מלחמת העולם השנייה שניספו בשואה ואשר הפוליסות שלהם לא שולמו". אחר כך כתוב, בסעיף 5: "מתוך הסכומים שיעמדו לרשות הקרן בשנתיים הראשונות לפעולתה יש להעדיף את מתן התשלום כמופיע בסעיף 2א לתובעים זכאים תוך התחשבות בגילם".

את המילים "תוך התחשבות בגילם" אני שומע בפעם הראשונה, "בשנתיים הראשונות" אני שומע פעם ראשונה, ו"יש להעדיף" זה גם לא חד-משמעי.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שאין לי כאן שום אינדיקציה שהמכתב הזה איננו מתאריך כפי שכתוב כאן, והמכתב הזה - שכותרתו "עקרונות לפעולה" - היה באוקטובר 97.

אבל ברגע שנכתב כתב הקדש, מה שמחייב את הנאמנים זה המטרות כפי שהן מנוסחות בכתב ההקדש, והמטרות כפי שהן מנוסחות בכתב ההקדש לא תואמות במלואן למה שכתוב כאן. לפי מה שכתוב בכתב ההקדש, המטרה של תשלומי פוליסות היא מטרה שנייה או שלישית.

אז יכול להיות שהבעיה נעוצה במי שניסח את כתב ההקדש.

חבר הכנסת חוגי אמר דבר אחד נכון. הוא אמר שיש פה עקרונות ואנחנו מדברים על גוף ציבורי, הוא שואל: איך זה יכול להיות שפי ארבעה אנשים קיבלו תשלומי אקס גרציה. מר קפלן שאל אותם: סליחה, איך עשיתם את זה? ונאמר לו: זה לא עניינכם.

היתה שאלה של חבר הכנסת חוגי, לכן נפתח פה דיון. היתה פה התחייבות מפורשת של הקרן, היה ברור מה ההסכם, היה ברור שמשלמים רק פוליסות, היה ניסיון לחמוק מהעניין הזה אבל לאור הנסיבות, ובייחוד לאור העובדה שיושב ראש הקרן הלך לעולמו, אני מציע שנסתכל לעתיד. הרי את העבר כבר לא נוכל לשנות.

אבל סליחה, הנאמנים פעלו לא לפי כתב ההקדש, אז לפי דעתי צריכים להחליף את הנאמנים.

הם כן פעלו לפי כתב ההקדש.

כתב ההקדש לא תואם את העקרונות.

אבל נאמר שהעקרונות ייקבעו על-ידי יושב ראש הוועדה. בואו לא ניכנס לזה עכשיו, אני רוצה להתקדם.

יש עוד משהו שרציתי להגיד. בנושא של ה-100 מיליון דולר, אני חושב שצריך לעשות פעולה יותר זריזה. לא ייתכן שמתוך ה-100 מיליון דולר יצאו רק 4 מיליון דולר בתקופה של ארבע שנים. גם הבדיקה שלכם היא מאוד מצומצמת. בינתיים אנשים נפטרים ואני חושב שכדאי לקבוע זמן מסויים, אולי שנתיים; אפילו, אם צריך, להשאיר חלק מהכסף לפוליסות ואולי צריכים בחלק אחר של הכסף לפצות אנשים אחרים. בכל אופן, היום צריך לשבת ולעשות את החשבון. לא ייתכן שאנחנו נחכה עוד 10 או 12 שנים כדי לחלק את ה-100 מיליון דולר.

בהתארגנות של הקרן לקראת הטיפול בכמות היותר גדולה של התביעות, הקרן לקחה לעצמה יועץ ארגוני, אחד המובילים בשוק. נבנתה תוכנית ארגונית חדשה, כוח האדם של הקרן הולך לגדול מ-6 לכ-15 איש ואחר כך זה יגדל ל-20. הוכנסה מערכת מיחשוב חדשה, כאשר כל הכוונה היא שתוך שנתיים פלוס-מינוס הקרן תוכל לעבור על כל התביעות שיופנו אליה ולטפל בהן וליישב אותן. המעבר מהמסגרת הראשונה למסגרת השנייה מטופל בצורה קונסיסטנטית על-ידי הקרן, נקבע לזה עם ICHEIC תקציב פעולות חדש, שגם הוא צנוע אבל להערכתנו הוא מאפשר את הפעולה הזו. אני מקווה שתוך חודש או חודשיים מהיום הקרן תוכל להיכנס לפעילות מלאה בתהליך החדש שכולו מעוגן בכתובים ומלווה על-ידי אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, שמנחים את הקרן כיצד לפעול מבחינה ארגונית בנושא המסובך הזה.

חוץ מה-1,200, כמה פוליסות יש לכם שאתם עוד צריכים לבדוק?

להערכתנו, עכשיו יגיעו אלינו סדר גודל של בין 50 ל-60 פניות, שמתוכן ייווצרו לדעתי סדר גודל של בין 10 ל-15 אלף תביעות; בחלקן יהיה קל יחסית לטפל כי יהיה מצ'ינג עם הרשימות ובחלק לא יהיה קל לטפל. אפרופו הנושא הזה, בלי הרשימות יכולת הפעולה של יישוב התביעות נפגמת בצורה מאוד מהותית. הבסיס של תשלום תביעות ביטוח הוא הרשימות, ועדיף שהרשימות תפורסמנה מפני שאז לא יהיו פניות של "האם היתה לי פוליסה, האם המשפחה שלי היתה מבוטחת". השאלות האלה תיעלמנה ובמקומן יבואו תביעות: "השם של המשפחה שלי מופיע ברשימה, נא הביאו אליי את הפוליסה". זה גם יקצר את התהליך.

מה הבעיה של הפרסום? למה אתם לא מפרסמים?

בכתב ההקדש לא מדובר על פרסום שמות. כשאנחנו פנינו לג'נרלי במטרה לקבל מהם את הרשימות על מנת להיעזר בהן ככלי יישוב של תביעות, ג'נרלי דרשה מאיתנו התחייבות שאנחנו לא נפרסם, ובפנינו עמדה בזמנו השאלה מה עדיף. אנחנו מאמינים, כמו כל מי שיושב פה בחדר הזה, שהשמות חייבים להיות מפורסמים בכל דרך ראויה, לא רק בדרך אחת. לטעמי, כל השמות של פוליסות שלא שולמו צריכים להיות מפורסמים בעיתונות, ברשימות בבתי דואר, באינטרנט, במשרדי ממשלה, לא חשוב כרגע איפה, אבל זה לא התפקיד שלנו, זה יותר התפקיד של - -

מה כתוב על השמות בהסכם שחתמתם?

אחרי שראינו שאנחנו מתחילים, בנינו איזושהי מסגרת כדי לסלק את התביעות, שזה לכשעצמו היה מבחינתנו עניין כבד, מסובך ומורכב, ומצאנו לזה דרך פעולה ראויה. יכול להיות שאפשר לשפר אותה, אבל לפחות היא היתה ראויה ונכונה דאז והתחלנו לשלם. לא רצינו להעמיס על עצמנו ולהכניס את עצמנו לבעיה אחרת. ה-International Commission טיפל בנושא של פרסום השמות, ולטעמי זה הגוף שדרכו צריך להיות מטופל נושא הפרסום. אסור גם שיהיו יותר מדי גורמים שמטפלים. זה לא עוזר, זה מקלקל.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת חוגי כי זו אולי השאלה המרכזית. לדעתי הבעיה הגדולה שלנו עם חברות הביטוח, ולא רק עם חברת ג'נרלי, זה נושא הפרסום. לצערי הרב הרבה מאוד אנשים יגידו לך שהם בעד הפרסום, הרי אף אחד לא נגד פרסום, אבל בפועל הם לא עושים שום דבר, ובקריצת עין אולי זה אפילו נוח שאין פרסום, מכיוון שב-ICHEIC למשל, התאריך האחרון הוא פברואר 2002. הוציאו עשרות מיליוני שקלים על פרסום, אבל להוציא עשרות מיליונים על פרסום כשאין לך רשימות לבדוק, זה כמו לזרוע זרעים על קרקע צחיחה, זה בעצם בזבוז. אז מה אומרים? מה זה משנה אם יש לך פוליסה או סיפרו לך שיש לך פוליסה, תנסה. אומרים בעצם לכל יהודי: תנסה, תשלח, אולי יגלו שיש לך פוליסה. אבל לא יעזור שום דבר, רוב הציבור לא ישלח על "אולי". זה לא מכובד שאני אשלח על "אולי", מפני שאין לי משפחה במזרח אירופה.

למה אנחנו, בתור גוף מחוקק, לא יכולים לקחת את הרשימות של כל היהודים במדינת ישראל ולשלוח לג'נרלי. שהם יבדקו, שהם יעבדו.

צריך לעשות הצלבה של השמות ביד ושם עם הארכיון בטריאסט.

חבר הכנסת חוגי צודק. יעידו גם בובי בראון וגם גד קומרן שאני בשלב מסויים - ואני מנהל את המערכה הזאת כבר שלוש שנים - אמרתי: אולי באמת צריך לקרוא לכל אזרחי מדינת ישראל לשלוח פניות לג'נרלי, כי אתה לא יכול לשלוח בשמם, כל פונה צריך לחתום על הבקשה. אבל אני לא יודע מה היתה ההיענות לכך.

יש אנשים שלא יודעים איך קראו לסבתא שלהם.

יש גם יהודים בחוץ לארץ שלמשפחותיהם היו פוליסות.

יש הסכם לעשות הצלבה. למה יש הסכם כזה? מי חתם על זה בשם ממשלת ישראל.

מר שטרן, בוועדה לביקורת המדינה נחקור את העבר, כאן אנחנו צופים פני עתיד.

אני רוצה לשאול את בובי בראון, כי הוא חתם על ההסכם, למה הוא חתם על הסכם לא לפרסם את השמות?

נגיע לזה. אתה תדבר ותשאל ובובי בראון ישיב, אבל כרגע אני רוצה לענות לחבר כנסת חוגי שמסתכל קדימה. אחת הדילמות שלי היא איך מצד אחד לא לעכב את התהליך, ואני חושב שצריך לגמור אותו הרבה יותר מהר, מצד שני ברור שכל עוד אין את השמות העסק מתעכב. הארגונים היהודיים מאוד ישמחו אם סוף-סוף תגמור להם את הסיוט הזה של שמות ורשימות; ואני אומר כאן דברים קשים, כי לכאורה הארגונים היהודיים בעד פרסום השמות, אבל היות ובכל ההסכמים נאמר שהכסף שיישאר ילך לארגונים היהודיים, יש ניגוד אינטרסים בין הארגונים כארגונים לבין התפקיד שלהם לייצג את הציבור. בסופו של דבר, כפי שקרה הרבה פעמים בהיסטוריה שלנו, הציבור לא יקבל מה שמגיע לו והארגונים ייהנו, ואת זה אני רוצה למנוע.

מה ה"דד ליין" של הוועדה?

לכן אני הרבה מאוד פעמים אמרתי גם בנושא ICHEIC, ודיברתי עם איגלברגר ודיברתי עם המנכ"ל שלו: אל תחתמו על ההסכם, תעזבו את כל השוליים. תגידו: בלי פרסום מלא של כל הרשימות אין כלום ולא מתקדמים. לצערי זה לא נעשה, כולם דרשו ובסופו של דבר חתמו על הסכמים. קודם שיבחתי את סגן השר, אבל לביקורת שרציתי להגיע בנוכחותו לא הגעתי. ההסכם שנחתם עם ICHEIC בלי לגרום לכך שתהיה רשימת שמות היה בניגוד לדעתי, אני כל הזמן התנגדתי לזה, אבל אנשים החליטו להתפשר מסיבות שלהם. יש להם נימוקים לכך ואני לא אסביר אותם.

עכשיו נשמע את מר בובי בראון.

אולי בגלל שכולם מדברים על ההסכם עם ג'נרלי, כדאי לקרוא בדיוק מה כתוב בסעיף הזה, כי חבל שנדבר על משהו שלא ברור לכולם. לפניי נמצא ההסכם שאני לא חתמתי עליו - -

מי חתם בשם מדינת ישראל?

מר שטרן, אחרי שבובי בראון יסיים, אם יהיו לך שאלות אני אתן לך לשאול.

אני לא חתמתי על ההסכם אבל אני מסכים עם זה. אני קורא: "Generali hereby reaffirms its prior authorization allowing ICHEIC freely to publish (through such means as ICHEIC may determine) the names and related information of Generali policyholders known by Generali of in Generali's possession determined to have been possible victims of the Holocaust and Generali's commitment to provide ICHEIC and the IO access to all data in Generali's possession to enable such publication and to policy records and archives pertaining to claims under consideration by the IO as may be necessary for the IO to evaluate such claims". IO זה קרן ג'נרלי.

ג'נרלי נותנת אישור לכל אינפורמציה, על פי ההסכם, על כל מי שיכול להיות קורבן השואה שהיה בעל פוליסה בלי שום קשר למדינה, בלי שום קשר לגיל או משהו אחר. הם חייבים לתת את כל הנתונים שיש להם לכל ארכיון ולכל מקום שיש לו קשר לג'נרלי. כך כתוב. אני בעד זה ועזרתי לכתוב את זה, וזו צריכה להיות המטרה. יש מכתב מאוד ברור מאיגלברגר בקשר למה שיושב ראש הוועדה רצה, ואני באמת אומר ליושב ראש שבלי כל הלחץ שלו לא היינו מגיעים לזה. אני יודע שהוא רוצה יותר, אבל גם איגלברגר כתב בפירוש שיהיה קשה לסגור - שזה רמז מאוד ברור - את התהליך עד שכל השמות שיש לכל החברות יהיו מפורסמים. זה כתוב על-ידי יושב ראש ICHEIC בגלל הלחץ שאנחנו הפעלנו. אני מאמין שגם איגלברגר מסכים עם העמדה היהודית שאנחנו לא סוגרים את התהליך עד שכל חברה שקשורה לוועדה הבין-לאומית תפרסם את השמות. יש לנו מלחמה על כך עם החברות הגרמניות - ואפשר לקבל כסף, יש כבר הסכמה על כסף, הדבר היחיד שאיננו בוויכוח היום הוא כמה כסף עומד להתקבל, זה כתוב בפירוש, אבל הם אומרים שזה יותר מדי יקר ויותר מדי זמן ויותר מדי קשה לתת את השמות, ואנחנו אמרנו: אם כך, אין הסכם.

בובי, מי חתם על ההסכם?

תיכף תשאל הרבה שאלות ומר בראון יענה.

זו רק שאלה אחת.

אני אענה על כל השאלות שיגיעו דרך היושב ראש.

מר שטרן, אני רוצה לשמוע את כל האנשים ואני לא רוצה שאנשים שהוזמנו ויש להם מה לומר לא יוכלו לומר את דברם.

ד"ר מילכה צלמון, בבקשה.

אני שואלת מדוע מפלים בין אנשים שניספו בשואה ובין אלה שלאושרם נשארו בחיים, אבל חברת ג'נרלי חייבת להם משום שיש בידיהם הפוליסות.

אבל אלו פוליסות ביטוח חיים. תסבירי יותר.

במסגרת מחקרי על יהדות בורגרלנד, הגעתי לארכיון המרכזי באייזנשטדט, ותוך חיפוש מסמכים על תקופת השואה הגעתי לשורה של מסמכים, ביניהם גם של בני משפחתי, שנוגעים לאותו תהליך שנקרא האריאניזציה של הרכוש היהודי. יש שם מאות תיקים שמפרטים בצורה מאוד מדוייקת איזה רכוש נלקח, מתי, כולל ניירות ערך.

אני מוכרחה לציין ממש כדבר מופלא - היו מאות תיקים ולא ידעתי מה לעשות מרוב תיקים. שמתי את היד ובדיוק הוצאתי את התיק של ההורים שלי, ומצאתי את ההודעה של חברת הביטוח הג'נרלי ויש לי את מספרי הפוליסות. הטענה היא שמאחר והם ניפדו על-ידי הממשלה המקומית, זאת אומרת הנאצים - אם זה אוסטרים, ואני במחקר שלי מטילה אשמה על השלטונות המקומיים, הם לא פטורים מכך; גם בשוד הרכוש היהודי בבורגלנד ובאוסטריה בכלל, חלקם של אותם גורמים מקומיים היה גדול, גם למורת רוחה של המפלגה הנאצים שטענה אחר כך שהם מכניסים לכיסם הפרטי את הכספים, אבל זה דרך אגב. אם כן, הטענה הבסיסית היא - יהדות בורגלנד אולצה להגר בכפייה, למזלם לחלק מהם - -

סליחה, אני לא רוצה לסטות. את אומרת שבעצם החרימו את הפוליסות ופדו אותן. על זה בזמנו אני פניתי לקרן בשם כל מיני אנשים שהם קרובים של נספים, ועוד בימי דב לוין הקרן קיבלה החלטה עקרונית לשלם את המקרים האלה.

עד היום הזה באמצעות עו"ד מרתה רביב טיפלתי בעניין ויש לי את התשובה של קרן ג'נרלי, שזה מאחר והפוליסות ניפדו על-ידי הגורמים האחרים, בשעה שהוריי כבר לא היו באוסטריה, כי מדובר על שנת 1939 והם גורשו ב-1938. עד יוני 1938 הם כבר לא היו שם.

את אומרת שיכול להיות שפה יש הבחנה שהיות והם לא ניספו בשואה, הם לא קיבלו את הכספים. לדעתי, הדבר הזה צריך להיות מתוקן.

נכון, זאת הבחנה משונה.

יש לנו היום החלטה ברורה בעקבות ההחלטות של ICHEIC שפוליסות ששולמו ל-blocked account או לרשויות ממשלתיות שהיו תחת ההוראה של הנאצים, הפוליסות האלה צריכות להיות משולמות במלואן; יש כאן רק את המבחן אם האיש ניספה בשואה או לא ניספה בשואה. אם הוא ניספה בשואה, זה face value מלא של הפוליסה, אם הוא לא ניספה בשואה זה ה-surrender value של הפוליסה.

אבל למה אתם לא נותנים תשובה? זה מכתב ששלחתי ב-9 ביולי 2000.

גבירתי, אם זה נכון מה שנדמה לי ששמענו, אנחנו כבר הרווחנו את הישיבה הזאת. אני לא יודע מה ייצא עוד מהישיבה הזו, אבל אם את תקבלי את הכסף שלך אז כבר הרווחנו משהו.

אני יכול להגיד רק דבר אחד. מה שאמר גד קומרן עכשיו היה מלחמת עולם בתוך הוועדה הבין-לאומית. החברות אמרו: שילמנו פעם אחת, לא מעניין אותנו מי קיבל את הכסף, לך לגרמנים, לך לשלטונות - -

זה היסטוריה. בקיצור, ניצחנו במאבק.

אתם יכולים לעשות שיבוב.

מר דוד גרינשטיין, בבקשה.

כל הוויכוח סביב הנושא של פרסום שמות או הגשת בקשות לכל מיני חברות ביטוח, ל-ICHEIC או למקומות אחרים כדי לקבל אינפורמציה, הוא ממש לא ריאלי מסיבה פשוטה - החומר האנושי שעדיין חי ויודע משהו או שרוצה לדעת זה סוג של אנשים זקנים שלא מסוגלים בכלל לגשת לנושא. יהיו כאלה שיפנו לכל מיני מקומות, ימלאו להם שאלונים ולא ייצא מזה שום דבר היות ואנשים לא ידעו פרטים, לא ידעו למה להתייחס, לא ידעו אפילו מה היה באותה תקופה, היות ורוב רובם לא זוכרים כבר דבר. אם יפרסמו שמות, אפשר למצוא כמה מקומות - לפחות שאדם יוכל לפנות, מישהו יציץ באינטרנט או באיזשהו מקום ואז יגיד לאיש: אתה מופיע או לא מופיע. זה הכל. הדברים האלה לא יכולים להישאר ללא תגובה, אנחנו לא יכולים בלי פרסום.

אני לא מבין אתכם. אתם יכולים לעשות דבר מאוד פשוט - כל מי שהוא יוצא רומניה, ברית המועצות, איטליה, לוב, ישלח טופס, בסך הכל טופס אחד, לקרן הזאת ולקרן השנייה, והם יבדקו. מי שמגיע לו, יקבל; מי שלא מגיע לו, לא יקבל. אם אתם רוצים, אני מוכן לפרסם את זה בכל המקומות.

אנחנו שילמנו 10 מיליון דולר לפרסם את הכתובת כדי שאנשים ילכו למלא את הטופס בדיוק בשביל מה שאתה אומר.

80,000 איש כבר ביקשו.

אני רוצה שיותר יבקשו.

אני בכוונה השארתי לסוף את מר שטרן, שמי שלא זוכר הוא האיש שאם לא העקשנות וההתמדה שלו לא היתה הישיבה היום מכיוון שלא היתה קרן ג'נרלי. מרטין שטרן, בבקשה.

מי חתם על ההסכם? אני הייתי מאוד רוצה לדעת, לפני שאני פונה לחבר הכנסת חוגי, מי חתם על ההסכם שבובי בראון כרגע הקריא.

סגן השר מלכיאור. זה ידוע, זה פורסם.

לפני כחודש אנחנו גילינו שאין אף שם ספרדי בדיסקט. אז אני פניתי לכמה גורמים, כולל חבר הכנסת ביבי, הוצאנו מכתב ואמרנו: איך זה יכול להיות? היו ספרדים שגם סבלו. אבל רוב הספרדים ברוך השם לא מתו בשואה, הם גרו בטוניס, בלוב, באלכסנדריה, והיום הילדים הם בחיים אבל לפי ההסכם שחתם סגן השר אף אחד לא יראה כסף כי אין סבירות שהוא מת בשואה.

סליחה, לא כתוב "מת בשואה". כתוב "holocaust victim". מי שהיה שם, היה holocaust victim.

ואם הוא חי אחרי כן?

הוא victim.

מישהו מכם היה במוזיאון בסלוניקי וראה כמה יהודים מסלוניקי ניספו?

לא, הם לא היו ברשימה.

למה? יש לנו רשימות של יהודים מלוב שניספו, אבל ביד ושם לא כל כך שמחים עם זה.

היתה שאלה, אני עונה. האינטרפרטציה של זה: כל יהודי לוב הם גם כן holocaust victims. הם היו ב-occupied areas.

אז למה הם לא מקבלים עכשיו את השילומים? למה כשהם הגישו בקשות דחו את כולם?

מכיוון שבהקדש של הקרן המקורית נאמר בטעות "מרכז אירופה ומזרחה", דבר שהוציא את יהדות לוב והוציא גם את יהדות מערב אירופה.

אז עכשיו צריך לעשות הכל מחדש.

אני רוצה לדעת רק עובדות. ההסכם אמר "מרכז ומזרח ואירופה", מיד ניהלנו מאבק לכלול בזה את מערב אירופה. גם בעניין השמות, הרי פה היה משחק - מה שלא הוצאנו מג'נרלי בכוח, לא רצו לתת. איפה שעשינו טעות, הם ניצלו אותה, ועשינו טעויות. גם כשביקשנו את הדיסקט ליד ושם לצורך מפעל השמות, אמרנו: עזבו עכשיו את עניין הכסף, קודם כל תנו לנו את השמות כדי להנציח את המשפחה במסגרת המפעל שלהם. האמת היא שהיתה לי מחשבה נסתרת בזה, ברגע שהתגלה המחסן אמרתי: קודם כל שהם ידעו שהם נתנו ליד ושם שמות, אז הם יפחדו להעלים אותם אחר כך כשנדרוש את השמות לצרכים של הקרן. ובאמת הסכימו לתת. אתם ג'נרלי נותנים ליד ושם לצורך הנצחה, אז אתם לא יכולים להגיד שיש לכם גם שמות מלוב או מהולנד או מצרפת או מסלוניקי? ידעתם שיש לכם שמות יהודיים ממערב אירופה וצפון אפריקה אבל אפילו לצורך השמות לא נתתם את זה.

אני רוצה להגיד משפט אחרון מאוד חשוב. נאמנים שמסוגלים ללכת לגוף המבקר, לרשם ההקדשות, ולהגיד "זה לא עניינך" - -

אמרו את זה לסגן השר מלכיאור, לא לרשם ההקדשות.

אם גוף מסוגל להגיד לסגן שר או שר "זה לא עניינך", יש פה בעיה. אנחנו יודעים שהיתה ביקורת גם מטעם רשם ההקדשות. עכשיו אנחנו עושים הקדש חדש וגם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת כך. אם כך, לפי דעתי צריכים גם להתחיל מחדש, בכל זאת היו נאמנים שפעלו לא לגמרי לפי הדרך שחשבנו. אנחנו מתחילים מחדש עם אנשים חדשים, אומרים לאנשים שהיו בפנים ארבע שנים: "תודה רבה, עשיתם את ארבע השנים הראשונות, עכשיו נותנים לאנשים אחרים". אחרת זו חתונה קתולית, ורשם ההקדשות אומר את זה בפירוש. על פי כתב ההקדש כפי שהוא מנוסח היום, בגלל טעות בניסוח, אף נאמן לא יכול לצאת לעולם, הוא קיבל תפקיד לכל החיים.

תמיד אפשר לפטר נאמן.

אם הוא לא עבר עבירה פלילית, הוא נשאר לכל החיים. מצב כזה הוא בלתי אפשרי, לפי דעתי כל שנתיים צריכה להיות רוטציה של אחד מהחברים או משהו כזה. זה לא יכול להיות תפקיד לכל החיים, והם דאגו לעצמם משכורות, זה היה בכל העיתונות. הכל טוב יפה לתקופה מסויימת, צריך שכל שנתיים יחליפו מישהו. עכשיו יש כתב הקדש חדש, אז בואו נחליף, נעשה סדר, שאף אחד לא ירגיש שיש לו חתונה קתולית, ואני יודע מה חושבת היועצת המשפטית של הוועדה.

זה לא בסמכותנו.

אבל עכשיו רוצים לעשות כתב הקדש חדש. אם עושים כתב הקדש חדש, אפשר להתחיל מחדש.

לעמותות יש כללים לניהול עמותה. אין כללים לניהול הקרן?

אין אף נציג ספרדי בקרן.

מר שטרן, אני רוצה להתחיל לסכם. קודם כל, כמובן יש דברים שאנחנו מוסמכים לעשות ויש דברים שאנחנו בגדר ממליצים ומטילים את משקלנו הציבורי. אני חוזר ואומר: ההיגיון של הקמת הקרן כקרן שלא מחליפים את החברים היה היגיון ברור. היתה לנו דילמה קשה, ואני חשבתי שצריך לעשות את הדברים בצורה שהכנסת - כפי שאמרה היועצת המשפטית - מסיימת את מעורבותה. מצד שני, לא רצינו שתהיה מעורבות לג'נרלי, מסיבות שלהם גם הם לא רצו. לכן היה ברור שאנחנו צריכים ליצור חי הנושא את עצמו, שהוא גוף מעין שיפוטי. לכן בחרנו להעמיד בראשו שופט בדימוס של בית המשפט העליון. גם צריך להבין שאנחנו לא חשבנו שזה ג'וב לכל החיים. ההנחה היתה שהקרן הזו מהר מאוד אוספת את התביעות, מחלקת אותם לאנשים המבוגרים, הרי אנחנו היינו בלחץ נוראי כי באמת האנשים עצמם מתים; ואחר כך מה שנשאר, אם נשאר, הקרן מחלקת לצדקות שקשורות בשואה ובזה נגמר העניין - מה שקרוי סעיפים 2 ו-3. אני בטוח שהשופט שמגר וודאי מר קומרן שיושב כאן, שגם לחם על זה בעבר, יילחמו כדי שהקרן תהיה לתקופה קצרה ושהיא לא תהיה פרנסה לכל החיים.

עכשיו הוסיפו 100 מיליון דולר, אז זה לא רק 12 מיליון, זה להרבה שנים.

אבל גם את ה-100 מיליון צריך לחלק מהר. הבעיה היא השמות והעיקר זה המאבק על השמות, ואני שמח שהשופט שמגר - ממה שאני שומע, וגם שוחחתי איתו בטלפון - בכל העניינים העקרוניים שותף לדעות שאנחנו מבטאים כאן כל הזמן, כולל עניין הפרסום. הוא בצורה נחרצת בעד וזה מעודד. גם מבחינת הסדרים, אני שומע מחברי הוועדה ומרשם ההקדשות, ושמעתי מהשופט שמגר עצמו, שהולכים בכיוונים שאנחנו, וכמובן גם אתה מר שטרן, כל הזמן לחמנו בעדם. אז מי שרוצה לתקן את העבר, בשביל זה יש פנייה של השופט שמגר לוועדת הביקורת. ועדת הביקורת עוסקת בעבר, אנחנו כאן כדי לעסוק בהווה ובעתיד. אפשר לשאול שאלות, אפשר לקבל תשובות, אפשר למתוח ביקורת, לחלקה אני שותף וגם אמרתי אותה בפומבי, אבל אי אפשר לדוש בזה כל הזמן. כרגע מבחינתי העיקר הוא שיתווספו בפועל אנשי לוב, אנשי סלוניקי, אנשי מערב אירופה, שלא היו קודם, ובראש ובראשונה שלא יחזרו למחשבות לחלק למטרות צדדיות, ואני יודע שבתוך הקרן יש גורמים שהיו רוצים שוב לעשות זאת וצריך לעמוד על המשמר כדי שזה לא יקרה. והדבר החשוב ביותר, העקרוני והעיקרי, זה לדאוג לפרסום השמות. בעניין הזה אני מקווה, שכפי שעשינו מאבק ציבורי לגבי הקרן עצמה, נעשה מאבק ציבורי גם לגבי פרסום השמות.

אבל אתה לא יכול, יש הסכם חתום על-ידי מלכיאור, אף יהודי ספרדי לעולם לא יוכל להיכנס לזה.

ההסכם כולל כל יהודי ספרדי שהיה במדינות כבושות. כל החברה חושבת את זה וכל ICHEIC חושב את זה.

אבל זה לא יכול להיות. יהודי שגר בטוניס ויהודי שגר ביוון לא היה באזורי מלחמה, הוא לעולם לא יכול להיכנס לקרן.

זה כולל גם אותם.

אם ההסכם לא כולל את זה - -

תרשה לי רק רגע להעיר הערה. ה-International Comission (ICHEIC) דנה במשך חודשים ארוכים במונח מה זה Holocaust victim. זה איננו מונח סתמי שתלוי באוויר, שכל אחד יכול לפרש אותו כפי שהוא רוצה. בצד היהודי, ובובי בראון היה אחד המובילים של הנושא הזה ביחד אתי, אנחנו נלחמנו על כך שהמונח Holocaust victim יהיה רחב ככל האפשר. מי שחווה את חוויות השואה, מי שאורחות חייו השתבשו, אלה הוגדרו בצורה מאוד מפורשת כקורבן השואה, וככאלה הזכויות שלהם במסגרת הזו קיימת. אני מסכים שהנושא של יהדות לוב נעלם מעיני מרבית האנשים שטיפלו בנושא הזה.

אתם צוחקים, כי יהודי לוב הגישו את הבקשות עכשיו וכולם נענו בשלילה.

אני מדבר על מה שאני יודע, אני לא ראיתי בקשות של יהודי לוב.

חבל שלא הבאתי את כל הערימה. מישהו הפקיע את השואה לטובתו, וזה לא בדיוק כך. אני מגיל עשר נלחם על כך כדי שידעו. הדודה שלי נסחבה עם המספר על היד מגיל עשר, ואני סבלתי את השואה הזאת אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שאני רוצה לקבל כסף עבור השואה, אנחנו התביישנו בזה. אבל אי אפשר פתאום לבוא ולומר שהשואה היא רק של האשכנזים, הוועדה היא רק של האשכנזים, יד ושם רק של האשכנזים. אתם יודעים כמה נלחמתי בשיניים והפגנתי כדי שבבקעת הקהילות החרבות יופיע השם לוב?

ידידי, אני יכול להגיד לך רק בשמי ובמקרה הזה גם בשמו של בובי.

כבר דיברנו, הסברתי לך את העמדה שלי. אתם עשיתם את זה פלסתר.

אני מודה ומתוודה שאני לא ראיתי תביעות או פניות של אנשים מצפון אפריקה בנושא הזה. אני מסכים לחלוטין שהאנשים האלה, שהיו להם פוליסות בחברת ג'נרלי ובחברות צרפתיות - ולאו דווקא רק בצפון אפריקה, יכולים גם להיות אנשים אחרים בארצות אחרות שעברו את אימי השואה מסיבה זו או אחרת - אלה אנשים שזכאים במסגרת ה-International Comission לקבל פיצוי בדיוק כמו כל יהודי אחר.

אז למה אמרת לי שהם ייפנו לקרן בארצות הברית? אמרת לי: יש מספר בארצות הברית, שייפנו לשם.

זה ה-International Comission.

אבל זה "חארטה", הם לא מתייחסים לזה, הם מפנים אותך לישראל. אתם צוחקים על כולם.

הם לא מפנים אותך לישראל, עכשיו אתה סתם אומר דברים.

מר לגזיאל, אני מוכן לשבת איתך. אם תראה לי מישהו שקיבל תשובה שבגלל שהוא מלוב לא מגיע לו, אני מוכן לכתוב להם בשמו. אם לא היתה לו פוליסה או שהם לא מצאו את הפוליסה, אין שום הבדל בינו לבין יוצא פולין. אבל אם יש בעל פוליסה מלוב או מכל מקום שבו השואה היתה גורם והוא קיבל תשובה שלילית, אני מוכן לפנות בשמו. אני מזמין אותך לשבת איתי.

אני רוצה להבין את העניין. אני פשוט ייצגתי את גרגורי פגיס שלא ביקש רשות דיבור. הרי היתה תופעה ב-ICHEIC שהזכרתי אותה קודם - כשראו ברית המועצות, אוטומטית החזירו. יכול להיות שבעבר היתה תופעה כזו לגבי לוב כי היא לא היתה בהסכם.

הפניות של יהודי טוניס, החזירו את כולן.

כרגע אני מסתכל לעתיד. בעבר אני יודע שזה לא היה בסדר, אני נפגשתי עם מר לגזיאל ובעקבות זה היתה פנייה, אני פניתי וסגן השר פנה והודיעו עכשיו שלוב בפנים. רק מה הבעיה? ופה אני רוצה לגעת בעוד נקודה שהיא מאוד חשובה ומטרידה אותי - השאלה כמה הוא יוכל להשפיע שאנשים שכבר שלחו וקיבלו תשובה שלילית אוטומטית, אכן יפנו עוד פעם. אותו הדבר, הפשע שעשו אתר אינטרנט עם 20,000 שמות הוא פשע גדול מאוד, מכיוון שכעת אם יוסיפו את השמות סוף-סוף ויעלו את ה-300 אלף שמות, כבר יהיה קשה לפתות את האנשים להסתכל. כי הוא כבר ראה שהוא איננו והוא מיואש והוא לא מבין ולא יודע, ואת הכסף על הפרסום כבר ביזבזו. אבל אני אומר - קודם נגיע למצב שישימו את ה-300 אלף שמות ובעזרת השם גם את השמות של החברות האחרות, ואז נצטרך למצוא משאבים לעשות מסע פרסום נוסף כדי לשכנע את האנשים שיסתכלו עוד פעם.

תדאג שיוציאו כתב הקדש חדש.

לגבי לוב, עכשיו השאלה איך נגרום לכך שיוצאי לוב שכתבו וקיבלו תשובה אוטומטית שלילית יכתבו עוד פעם. כמובן שהפתרון האולטימטיבי הוא שכל השמות, כולל שמות מלוב, יפורסמו ואז האנשים יבואו אליו והוא יבדוק את השם שלהם.

אני קיבלתי פנייה ממישהו ממקדוניה, שקיבל מכתב שזה בטוקיו ובטוקיו לא היתה שואה. אני ראיתי שזו היתה טעות וכתבתי, אז ביקשו סליחה מאותו אדם ושילמו, כי במקרה הזה ברור שהיתה טעות. אותו הדבר לגבי לוב או כל מקום אחר. היו אנשים שכתבו: הייתי בארגנטינה כל התקופה של השואה, ולאבא שלי היתה פוליסה. ברור שמי שהיה כל התקופה בארגנטינה לא יקבל. אותו הדבר, כל מסמך וכל דבר שאנחנו הסכמנו - -

למה הוא לא מקבל כסף אפילו אם הוא היה בארגנטינה? הרי הוא בעל פוליסה.

- - כולל כל מדינה, ואנחנו דיברנו יותר מפעם אחת על צפון אפריקה, כולל כל יהודי או כל מי שסבל מהשואה.

אני יושבת בישיבות האל הכבר הרבה שנים, ואני פחות ופחות מבינה את כל העניין הזה. הרי פוליסות ביטוח חיים - אם "זכית" ומתת, אז היורשים מקבלים. אם לא זכית והגעת לתוחלת חיים גבוהה, אז יש ה-surrender value, יש מרכיב שאתה מקבל, ואחרי גיל 65 לא נותנים לאנשים לעשות פוליסת ביטוח חיים. עכשיו, מה זה משנה איך הבן-אדם מת, השאלה היא אם הוא פדה את הפוליסה או לא פדה את הפוליסה, קיבל את ה-surrender value או לא קיבל את ה-surrender value? הרי זו בעיה אקטוארית ולא בעיה היסטורית.

אני אסביר ואני מאמין שאת תקבלי את ההסבר שלי. פוליסת ביטוח חיים זו בעצם התקשרות פורמלית-חוזית בין מבטח לבין מבוטח, כשהמבוטח מתחייב לשלם פרמיה לאורך חיי הפוליסה בתשלומים, נניח עשרים שנה לצורך הדוגמא, וחברת הביטוח מתחייבת בגמר התקופה להשיב לו את כספו. באותה פוליסה או באותו חוזה יש תנאים שקובעים מה קורה כאשר מפסיקים לשלם את הפרמיה. אם מפסיקים לשלם את הפרמיה מפני שהפרוטה איננה מצויה ויש עדיפות קודם כל לקנות לחם לילדים, במקרה כזה הפוליסה הופכת להיות "פוליסה עם ערך מסולק" (זה השם המקצועי). זו עדיין לא פוליסה משולמת, יש תהליך נוסף שאפשר גם לקבל את הערך המסולק ולגמור את היחסים, אבל במקרה שהוא מפסיק לשלם הפוליסה כאילו מושבתת, הסכום שנצבר הופך להיות - עם ערכים מסויימים נוספים - סכום הביטוח החדש עד תום תקופת הביטוח במועד המקורי שלה. בסיטואציה שלנו כיהודים, אנחנו יודעים שחלק מאלה שעברו את השואה הפסיקו לשלם לא בגלל שהם לא רצו לשלם אלא בגלל שנלקחו למחנה ריכוז ובמחנה הריכוז הם נרצחו. במקרה הזה, אם אורחות חייו של האדם נשתבשו והוא הלך למחנה ריכוז וגם ניספה בשואה או בסמיכות לאחריה - כי היו אנשים שיצאו ממחנות הריכוז ולא הצליחו להמשיך בחייהם והלכו לעולמם ממחלות או גורמים אחרים תוך שנה או שנתיים - כל האנשים האלה מקבלים פיצוי לפי הערך המלא של הפוליסה.

אבל זה מרכיב הריסק בכל פוליסה.

אבל אם אדם עבר את השואה והפסיק לשלם כי אורחות חייו נשתבשו, והוא הצליח לברוח ולהגיע ארצה והוא לא פנה בניסיון להחיות את הפוליסה מחדש, אצל חברת הביטוח שאיתה יש לו את ההתקשרות החוזית נצבר בקופה סכום כסף ששווה, לדוגמא, רק לעשר שנים מחיי הפוליסה במקום לעשרים שנה. אז אנחנו היום, בתוך המסגרת גם של ה-International Comisson וגם של קרן ג'נרלי, כשבשני המקומות זה אותו קריטריון, מתייחסים לערך של ה-50%, שהוא קצת יותר מ-50% במקרה הפרטי הזה, ומשלמים לאותו זכאי או ליורשיו או לנהנים לפי הפוליסה את הערך המסולק של הפוליסה. לטעמי ולדעתי זה הדבר הנכון, אנחנו לא יכולים לחייב חברת ביטוח, שלא היא עשתה את השואה, שהיא תשלם את 100% הסכום שלא נצבר אצלה.

אבל לא ענית למה שסמדר אלחנני אומרת. היא אומרת דבר נכון: צריך לקחת את סך-הכל ההתחייבות לפי פוליסות מסולקות, וזה סך-הכל ההתחייבות של ג'נרלי, לא סכום שאתם רוצים לתת.

מר שטרן, אני מוכרח לסכם, עוד נמשיך את זה.

קודם כל, משפט לגבי ג'נרלי כי התייחסו לזה הרבה - נכון שכאשר ג'נרלי התחילה כאן ויצרה את קרן ג'נרלי וגם סידרה את הבעיות כך או אחרת ב-ICHEIC והיא אפילו פירסמה כמה שמות, לכאורה אפשר להגיד שהיא מתקדמת יותר מחברות אחרות והיתה ראויה לציון מסויים. אני מודה ומתוודה שאני מוכן להגיד את כל המילים הטובות על ג'נרלי יום אחרי שיפרסמו את השמות. אני לא אומר מילה אחת טובה על ג'נרלי כל עוד לא עמדו בדרישה הבסיסית המרכזית העקרונית של פירסום השמות, מכיוון שאם העיסקה עם ג'נרלי היא שנותנים קצת לכמה מאושרים והיתר לארגונים היהודיים ובזה יסגרו את העניין, זה לא מקובל עליי, גם אם אחרים עשו פחות. אבל זאת דעתי, נדמה לי שהיו כאן דעות אחרות.

למהות, אני חושב שאנחנו צריכים - כפי שעשינו את המאבק כדי שתוקם קרן ג'נרלי, הוועדה הזאת צריכה לקחת על עצמה את המאבק כדי לפרסם כל אינפורמציה אפשרית ושלא יאיימו עלינו באנשי אס.אס שיעלו בגורל. אף איש אס.אס לא ילך לפדות את הפוליסה שלו, ואם יפנה אז צריך לבדוק בפנייה ואם הוא היה איש אס.אס לא לתת לו.

אבל יש לו פוליסה שלפיו מגיע לו, אז מגיע לו.

לא מקובלת עליי ההפרדה של סינון שמות יהודיים - -

מה עם יהודייה שהיתה נשואה לגוי?

- - או חסיד אומות העולם. כל העניין הזה היה רעיון עיוועים, ואמרתי את זה מתחילתו.

מי יודע גם להבדיל?

חוץ מזה שזה לא הוגן, לא מוסרי ולא צודק להפלות לרעה אנשים רק בגלל שהם לא יהודים במקרה זה, כמו שזה לא צודק להפלות לרעה יהודים. לצערי הרב, גם הרבה מאוד יהודים נופלים בתהליך כי השם הוא לא בדיוק כך והמאגר ביד ושם הוא רק 3 מיליון שמות מתוך 6 מיליון. לדעתי, צריך לגמור את המשחק הזה, גם אם יש הסכמים צריך לפרוץ אותם, להפעיל לחץ גדול ולהגיע למצב שכולם יפרסמו את כל השמות באינטרנט. ואם צריך לתת יותר כסף, יתנו יותר כסף, כי מרטין שטרן עשה חשבון שרק עם 22 אלף שמות שכן פירסמו, אם כל תביעה מקבלת בממוצע 10,000 דולר, אז הסכום הוא כבר 220 מיליון ולא 100 מיליון. ואם באמת יפורסמו כל ה-100 אלף או כל ה-150 אלף - יש כל מיני מספרים ואני אף פעם לא מבין מה הקריטריונים. לנו אמרו שיש 100 אלף אנשים חיים מתוך 300 אלף שהם לא כל כך חיים; לא הבנתי למה, כי זה לא משולם וזה לא משולם; ל-ICHEIC העבירו 150 אלף שמות - כל העסק לא ברור, ובאמת בחברות האחרות המצב יותר גרוע. אז התחייבו ולא מקיימים.

בראש ובראשונה, החלטה ראשונה שלנו, זה להיאבק על פרסום השמות. החלטה שנייה היא לעשות כל מאמץ שכל שם שקיים יפורסם, ואני מבין שיש לנו בעל ברית בעניין, השופט שמגר, וזה טוב.

אבל מי ימנה את הנאמנים הנוספים - הכנסת או הנאמנים הקיימים?

אולי בית המשפט?

אבל מי ימליץ על זה?

אני באמצע הסיכום. נקודה שנייה, אני חושב שצריך לעשות מאמץ שלגבי כל אותן פזורות שעד היום החזירו את המכתבים שלהן, תיעשה גם ב-ICHEIC וגם בקרן ג'נרלי בדיקה מחודשת של הבקשות, אם זה ניתן, אם הן עוד קיימות, מכיוון שאני מפחד שאם היום נפנה עוד פעם ליוצאי ברית המועצות או ליוצאי לוב או לפזורות אחרות, חלק גדול יגידו: עזוב, זה משחק ילדים, לא ישלמו לנו. אלא אם יהיה פרסום באינטרנט, שאז זה ייפתר בדרך אחרת. אבל בינתיים, למרות שניתנו תשובות שליליות, יש לעשות בדיקה מחודשת של כל הבקשות שנידחו הן בקרן בג'נרלי והן ב-ICHEIC כדי לבדוק אם יכול להיות שדחיות מסויימות לא היו מוצדקות, בין השאר לאור שינוי הקריטריונים - בין כמו המקרה ששמענו כאן של פוליסות משולמות, בין במקרה של פזורות כמו הפזורה הלובית שאוטומטית קיבלו תשובה שלילית וכה הלאה.

נקודה שלישית, אני חושב שצריך לקרוא לקרן ג'נרלי לא לחשוב בכלל על תשלום לנושאים זרים, כמו נושאים 2 ו-3 בהתחייבות, גם אם עברו השנתיים, לפני שמשלמים את כל הפוליסות.

מי ימנה את הנאמנים הנוספים? אלו שבמשך ארבע השנים האחרונות לא היו כל כך בסדר ומר קפלן התווכח איתם, הם ימנו את הנאמנים הנוספים?

זה לא בסמכותנו.

אבל אתה לא חושב שצריך להחזיר את זה לכנסת כדי שהכנסת תמנה, ולא לתת לנאמנים הקיימים למנות?

אנחנו נקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית מה קורה במקרה של הקמת קרן חדשה לגמרי. אבל אני הבנתי שאם הקרן עצמה פונה, והפנייה תיעשה על-ידי השופט שמגר והיא תיעשה בהתאם לכתב ההקדש המקורי, אני חושב שבית המשפט, כמו שאמר רשם ההקדשות, יצטרך להחליט על זה.

זאת אומרת שהנאמנים ממנים את הנאמנים החדשים. זה מצב בלתי אפשרי.

אני לא אמרתי את זה, מר שטרן. מה שאמרתי הוא שהכתובת להחליט אם זה כך או כמו שאתה אומר היא בית משפט ולא אנחנו.

אז אנחנו נלך לבית משפט ונתנגד שהנאמנים ימנו את הנאמנים החדשים?

מי שרוצה להתנגד, יתנגד.

עמדנו להגיש בג"ץ, וביקשתם לעצור את הבג"ץ.

משפט אחרון - אם הקרן תחליט שהיא רוצה, היות וההקדש משתנה מהותית, לפנות לג'נרלי או לבעלי התפקידים בכנסת שהיו מעורבים בהקמת הקרן ולשמוע את עצתם, אני חושב שהם יעשו דבר נכון.

אתה מוכן להמליץ על נאמנים?

אני לא מוכן שתפסיק אותי באמצע המשפט. אם הקרן תפנה אל ג'נרלי ואל בעלי התפקידים בכנסת, שהיו המקימים המקוריים שלה, כדי לשמוע את עצתם, היא תעשה דבר נכון. אבל ההחלטה בכל מקרה תהיה שלהם ובית המשפט יוכל לאשר או לא לאשר. עד כאן.

זאת אומרת שאנחנו צפויים לבג"ץ חדש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.