כספים 5.9.2001




21
ועדת הכספים
05.09.01

פרוטוקולים/כספים/3765
ירושלים, ח' בתשרי, תשס"ב
25 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, י"ז באלול, התשס"א (5 בספטמבר, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי
מ"מ: נסים זאב
מוסי רז

נגיד בנק ישראל דוד קליין
יצחק טל – המפקח על הבנקים

י. להמן
1. מונטג
א. הלוי
א. וישנביץ

ניר גלעד – החשב הכללי
יעקב שיינין – מודלים כלכליים
צ. קסלר – איגוד הבנקים
אהוד שפירא – בל"ל
אילן בצרי – הבנק הבינלאומי הראשון
אמנון גולדשמידט – בנק דיסקונט
יוסי דאובר – בנק הפועלים
בני אושמן – בנק איגוד

י. נחמה
עמית לנג
צבי חלמיש
אלעד פרשר
אלעד תמרי
ש. שכטר

משה שגיא – משרד החינוך
הרצל בן יהושע – משרד התחבורה

שגית אפיק (מ"מ)

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

הצעת המפקח על הבנקים להגדיל את הפרשות הבנקים לחובות מסופקים
שינויים בתקציב לשנת 2001
שינויים בתקציב לשנת 2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שאנחנו נכנסים לסדר היום, נצביע על כמה רביזיות שהוגשו לאחרונה. מי בעד רביזיה מספר 188? מי נגד? הרביזיה לא אושרה. מי בעד רביזיה 187? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 155? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 174? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה מספר 176? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 175? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 163? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 166? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 170? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 171? מי נגד? לא אושרה. מי בעד רביזיה 177? מי נגד? לא אושר. מי בעד רביזיה 178? מי נגד? לא אושר. מי בעד רביזיה 179 ו- 180? מי נגד? לא אושר. מי בעד רביזיה 182? מי נגד? לא אושר. מי בעד רביזיה 32023? מי נגד? לא אושר.

מי בעד רביזיה 183? מי נגד? אושר. מי בעד פניה 183? מי נגד? הפניה אושרה.




































הצעת המפקח על הבנקים להגדיל את הפרשות הבנקים לחובות מסופקים

אנחנו עוברים לסעיף שעל סדר היום – החלטה להגדיל את הפרשות הבנקים לחובות מסופקים. הנושא הזה עלה לאחרונה בעקבות החלטה של המפקח על הבנקים, להגדיל את הפרשות הבנקים. אני רואה את עצם העלאת העניין על סדר היום בחומרה, כי בטוח שהדבר יגרום להעלאת הריבית של הבנקים. יכול להיות שהמחשבה של המפקח על הבנקים וגם הנגיד היתה שהיות והם לא יכולים להעלות את הריבית במשק, אז הוא חיפש דרך להגיע לאותה תוצאה,דרך הדלת האחורית. אנחנו נשמע את הנגיד מאוחר יותר, ואולי אנחנו נשוכנע שלא זו הכוונה, אך על פני השטח נראה לי שזו הכוונה. אם כך, אני בטוח שלא ניתן לו לעשות את זה.

הישיבה היום היא בעקבות בקשתו של חבר הכנסת ויצמן שירי. לפי בקשת הנגיד נשמע את דבריו מאוחר יותר.

לנו, חשוב העניין מבחינה חברתית ולאו דווקא רק מהבחינה הכלכלית של משמעות ההחלטות האלה. תפקיד הוועדה היא לפקח על בנק ישראל ומדיניותו, עם כל מה שמשתמע, ולא להחליט עבור בנק ישראל, כי הוא צריך להיות עצמאי, אך אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות של החלטה של אדם אחד, איזו גזירה הדבר הזה יכול לגזור על המשק הישראלי.

ברשותכם אני רוצה להתחיל בשלב אחד קודם. במשך שנים הבנקים הם שקובעים את ההפרשות.

אני מבקש שסמדר אלחנני תעדכן אותנו – מה המצב עד היום ומה מוצע כאן.

מדובר כאן בהצעה שהועברה לוועדה המייעצת למפקח על הבנקים להגדיל את הקרן המיוחדת לחובות מסופקים של הבנקים. בעיניי זה נראה צעד מאד הגיוני. זה דבר רישומי בלבד.

זה לא רישומי בלבד. זה פשוט להוריד מהרווחים. המשמעות היא שהנפח האשראי ירד בעשרות אחוזים.

זו היתה עדיין טיוטה שהיתה בוועדה הזו, הוועדה המייעצת למפקח על הבנקים. אחרי שעבר פה מצעד של ענפים שונים במשק, שכולם התלוננו על המצב הכלכלי הקשה – הקבלנים, אנשי התיירות, אנשי המסחר הזעיר וגם ההייטק – וכל התחזיות שמוליכות אותנו לצעדי זהירות נוספים, הוועדה התבקשה לעזור להרבה מאד אנשים בסיוע ישיר, וסיוע עקיף. ברור שמצב כזה מוליך לסיכון שיש היום בגביה מחדש של אשראי. הבנקים בארץ ידועים ברמת המקצועיות ברמה הבינלאומית הגבוהה ביותר. ודאי שהם לוקחים על עצמם את הערבויות הנדרשות, והם קוראים מחדש לבטוחות נוספות, אין כל חשש. המפקח על הבנקים פונה לוועדה המייעצת שלו ומבקש להגדיל את ההפרשה הכללית לחובות מסופקים. המאזנים של הבנקים עוד לא פורסמו.

סליחה, זה לא שייך לנושא עצמו. הוא לא פנה לשום ועדה מייעצת, הוא פנה לבנקים בהוראה. הם ברבעון השלישי, והם כבר צריכים להפריש.

זה הרי גורם להוצאות לבנקים. מי ישלם את זה?

יש כאן דבר כזה: הבנק עוסק במתן הלוואות. הבנק צריך להעריך כל פעם מחדש מה סיכוייו לגביית הלוואות שהוא נותן, כמו כל מלווה בעולם. מה שעושים בעולם הוא שבודקים את סיכויי הגבייה של החוב. אין ספק שאם בנק הלווה כספים לחייב שהוא פושט רגל, או בפירוק, הסיכויים לגבות הם הרבה יותר נמוכים מאשר אם החייב הוא עסק חי, וכן הלאה. כל עסק עושה כדבר הזה. צודקת סמדר אלחנני בכך שהיא אומרת שברור שכאשר מצב העסקים בישראל אינו טוב, סיכויי הגבייה יורדים והסיכון עולה. יש כאן שאלה שצריכה להישאל: מדוע המפקח על הבנקים מתערב בזה? הרי בנק מחזיק רואי חשבון ועורכי דין, ולכן אפשר לצפות מהבנק להעריך בעצמו את הסיכונים.

שאלה שניה – כאשר בנק רושם הפרשה לחובות מסופקים, מאיפה הוא מתכסה? האם הוא מתכסה בכך שהוא לוקח יותר ריבית על אשראי, או- כפי שלדעתי צריך לקרות – הוא מצמצם את מרווח הרווח, או מתייעל. כלומר- השאלה היא: אם זה קיים, איך זה מתכסה?

אני מרגיש לא בנוח. אנחנו לא הולכים במסלול הנכון. כל מה שנאמר כאן לגבי החישובים הפנימיים – נכון. המפקח על הבנקים, על פי חוק, יכול להתערב בכל נושא, בתחום הבנקים. המפקח פשוט צריך להבין שבתקופות מסוימות הוא צריך להתאים את עצמו לסיטואציה. אם יש תיק בעייתי בבנק מסוים, יש לו את כל הכלים להיכנס לתוך הבנק ולבדוק מה המשמעות של זה. ללכת בצורה רוחבית ולהורות לכל הבנקים להפריש עכשיו סכום מסוים, משמעות הדבר שכל נפח האשראי יורד.

אנחנו, חברי ועדת הכספים שיושבים ודנים עכשיו על תקציב המדינה, ומנסים להביא תקציבים לתשתיות ופיתוח, כדי לגרום לצמיחה, הרי שגלגלי הצמיחה הם הסקטור העסקי, והוא זקוק לאשראי. כאשר הולכים ומורידים מיליארד שקל מהרווחים, הלימות ההון גורמת לכך ש- 11 מיליארד שקלים בנפח האשראי של הבנקים יורד. למי הם יורידו את נפח האשראי? – בעיקר לתעשיות שגם כך הן בבעיות: תעשיית הנדל"ן ותעשיות אחרות. גם להייטק נותנים אשראי. אני דואג לדבר אחד בלבד: ברגע שהבנקים יאמרו שמתוך 250 מיליארד שקלים הם יורידו השנה בנפח האשראי 10 מיליארד שקלים, זו קטסטרופה למשק, זה עוד עשרות אלפי מובטלים ואנשים שכתוצאה מפשיטות רגל הם יישאו בכל הדבר הזה. מדינת ישראל לא תוכל לגבות מסים כתוצאה מכך. אני אומר שתפקידה ואחריותה של ועדת הכספים היא למנוע את זה. לכן ביקשתי לזמן אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים, כדי לתת גושפנקא לעניין הזה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך בדיוק נעשית ההפרשה. נציגי הבנקים יוכלו לפרט יותר. הבנקים במשך שנים היו אלה שקבעו את ההפרשה לעצמם. רוב ההפרשות הן הפרשות שהם לוקחים על הלוואה על תיק אשראי ספציפי פר לווה ספציפי. הם החליטו עד היום מה הסיכון וכמה לקחת.

מה זאת אומרת? אין כללי רואי חשבון לעניין הזה? הם אלה שהחליטו לבד?

זו החלטה של הבנק. פעם שיעור ההפרשה לחובות מסופקים היה גם 3 אחוזים, ב- 1988, והשיעור ירד לאחוז אחד בשנת 1994-5, ואפילו עד 0.5. תיק האשראי נהיה הרבה יותר טוב מתיק האשראי הבעייתי שהיה בשנות ה- 80. הדבר הזה קרה בתהליך שהמפקח על הבנקים ראה במשך שנים. אם בוחנים מה קורה בעולם, השאלה היא איך עושים את ההשוואה – כמה אנחנו יחסית לעולם. אם לוקחים אוסף של מדינות כמו: פורטוגל, יוון, איטליה – שם שיעור ההפרשה לחובות מסופקים מסך כל מרכיבי הסיכון הוא קצת יותר גבוה, ועומד על 0.8-0.9, אבל במדינות כמו נורבגיה, שוודיה, שוויץ, בלגיה, הולנד – זה נמוך אפילו מ- 0.5. השאלה היא, אם כן, איך עושים את ההשוואה. בסך הכל, כל השנים, המערכת הבנקאית היא זו שקבעה את ההפרשה המתאימה מבחינתם למצב.

לא נראה לי, וקשה לי מאד להאמין שבא מישהו מלמעלה וקובע 0.3. אני יכול להבין שמפקח הבנקים מבקש מהבנקים לבדוק את עצמם, ולהסביר איך הם עשו את החשבון. לא יכול להיות שהפרשה של בנק אחד היא למעלה מאחוז ובבנק אחר ההפרשה היא אחרת. לכולם צריך לתת תוספת קבועה.

יש בנקים שמלווים לסקטורים מאד ספציפיים, והסיכון שלהם מוגבל.

לכל אחד יש את הלווים שלו ואת ענפי המשק שלו. לא בדקתי כל תיק. קשה לי להבין איך מישהו יכול לקבוע אחוז הפרשה מסוים. זה לא נקבע במעמד הר סיני.

זו אחריות דירקטורים. בשלוש השנים האחרונות, בנק דיסקונט הפריש פי שלוש מכל הבנקים, פרופורציונלית, כי התיק שלו היה הכי בעייתי. השנה הוא לא צריך להפריש כל כך הרבה.

אבל המצב הכלכלי דורש שהשנה הוא יפריש יותר.

אם נסתכל מה היה במשק- הוא היה במיתון משנת 97. חמש שנים ברציפות. לא קרה פה שום דבר חדש היום. רוב הלווים היו במיתון בשנת 2000 בדיוק באותו מיתון של היום. ההבדל בין שנת 2000 לשנת 2001 זה שההייטק, שצנח ב- 40 אחוז - -

אתה מתעלם מזה שענף התיירות נמצא במשבר של 400 מיליון. ענף הנדל"ן והבניין - -

המשק כבר חמש שנים במיתון, חוץ מענף התיירות, שזה דבר חדש שקרה עם המאורעות באוקטובר. בשאר הענפים – לא קרה שום דבר נוסף השנה. כל התופעות היו משנת 97, חוץ מאשר ענף התיירות. זה משק שנמצא במיתון. ודאי שבמשק שנמצא במיתון יש סכנה גדולה יותר, אבל אני לא יכול לדעת – אם משק נמצא כבר בשנה החמישית במיתון, יכול להיות שהמשק חלש יותר מאשר הוא היה בשנה השלישית והרביעית למיתון. מצד שני, ההערכה שלנו היא שהמשק בשנת 2002 יכול לצאת מהמיתון, וזה תלוי רק במדיניות הכלכלית של הממשלה. אתה יכול לראות בהחלט תמונה שהמשק בשנת 2002 יצמח בלמעלה מ- 4 אחוז. זה בעצם מותנה רק בהחלטות של ממשלת ישראל לגבי תשתיות,לגבי תוכניות של תשתיות. אתה נמצא כבר בסוף התהליך. אתה רוצה לעזור למשק לצאת מהמיתון או שאתה רוצה להעמיק עוד יותר את המיתון? זו נקודה שאתה נמצא בה בצומת. התפקיד שלכם, בוועדת הכספים של הכנסת, הוא תפקיד קריטי.

מה שהכניס את המשק למיתון בחמש השנים האחרונות זה לא האינתיפאדה, אלא המדיניות המכוונת של בנק ישראל. הצבענו עליה והתרענו, וכולם יודעים מה שקרה.

למסים אין חלק בזה?

לכולם יש חלק בזה, אבל היתה מדיניות מכוונת . היתה ריבית ריאלית מאד גבוהה. שואלים אותי מה קרה במשק בשנת 2001 שזה הרבה יותר טוב משנת 2000. הריבית הריאלית ירדה. בשנת 2000 המשק היה עם 10 אחוז ריבית מוניטרית, והיום היא בקושי 3.5 אחוז. אם הריבית היא 6.3, האינפלציה היא למעלה מ- 3 אחוז, שינוי אדיר קרה במשק. זמן התגובה לכך הוא 9 או 10 חודשים.

אם שואלים אותי למה יכול להיות שיש בעיה גדולה יותר של לווים, התשובה היא שבריבית ריאלית של 10 אחוז או 12 אחוז קשה להתמודד. בריבית של 3 אחוז או 2 אחוז קצת יותר קל. גם לריבית עצמה יש משקל ברייטינג.

מה לדעתך הריבית הנכונה היום?

אם אתה שואל אותי, אני חושב שהיה צריך להוריד את הריבית לפחות בעוד אחוז וחצי. הריבית בארצות הברית היא 3.5 אחוז. האינפלציה בארצות הברית בשנת 2000 היתה 3.5 אחוז, ואצלנו – אפס. בשנת 2001 אנחנו נהיה עם אינפלציה של 2.5 אחוז, וארצות הברית עם 2.5 עד 3 אחוז. האינפלציה אצלנו לא גבוהה מהאינפלציה בארצות הברית. הריבית שם היא 3.5 אחוז. אני רק רוצה להזכיר ששיעור האבטלה בארצות הברית הוא 4.5, ואולי 5 אחוז. אנחנו ב- 9 אחוז. זה ההבדל בינינו

הריבית אצלנו היא ב- 100 אחוז יותר גבוהה משאר המקומות בעולם.

יש פה דבר שהוא גם חמור, לדעתי, ברמת המקרו. כשמכריזים היום חד משמעית, בלי להתייחס לכל מה שעושה המערכת הבנקאית, שבמדינת ישראל מסוכן יותר, בעצם שלחת מסר לכל החברות שעושות דירוג לישראל, שיש להוריד את הדירוג. אם הייתי אנליסט בארצות הברית, הייתי מוריד את הדירוג. אם המפקח בעצמו מצביע על כך שמסוכן, זה יגרור שינוי בדירוג.

ככלכלן אובייקטיבי – אם אני אנליסט בארצות הברית, ורואה את המצב בישראל, האם אין סכנה שיתמוטט איזה בנק? ואז, מה אני עושה?

בארצות הברית יש "הר של דולרים", ואצלנו – הר של שקלים. אנחנו כבר יודעים מה יעשה בנק ישראל. נניח שיהיה ביקוש למטבע חוץ, ושיהיה פיחות גדול ואינפלציה גדולה. מה אתה חושב שיעשה הנגיד, עוד באותו חודש? – יעלה את הריבית בצורה משמעותית. התהליך ידוע לכולם, ואף אחד לא חושש שהתהליך לא ייעשה. לכן, כאשר אתה שואל אותי בתור כלכלן האם שער החליפין של 4.27 או 4.30 הוא שער חליפין שהוא הגיוני לכלכלת ישראל, אני אומר חד משמעית שכן. זה שער החליפין הריאלי הגבוה ביותר מאז 1960. אם תיקח אינדקס 100 ב- 1993, שזו היתה שנה טובה, הוא ירד ל- 90 ב- 1997 עם התיסוף הגדול.

אני לא מבין למה עשו את זה גורף בצורה כזו. יכול להיות שאפקטיבית זה היה יוצא אותו הדבר, אני לא יודע, כי לא בחנתי את התיקים, אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ולא ללכת באופן גורף.

האם לדעתך זה שהמפקח על הבנקים מוציא את ההוראה החדשה – זה מזיק לבנקים שלנו בעולם?

אני חושב שכן, כי זה מעמיד את כל המערכת הבנקאית על זה שבנק ישראל היה צריך לומר להם שהמשק במיתון.

האקט עצמו הוא תקדים.

זה מטיל סימן שאלה על הדירוג שלנו, על היכולת שלנו לתפקד. אתה מטיל ספק בעצם, במערכת הבנקאית. מה אתה יוצר בכך? – יכולים להיות פה שני דברים. אתה יודע לפי ביקוש והיצע – אם העלות שלהם גבוהה יותר, ואם הם יצטרכו לצמצם את האשראי בגלל הלימות ההון, ברור שבכל כלכלה שיש בה ביקוש והיצע, מה שיקרה הוא שסך כל נפח האשראי יקטן, ושער הריבית יעלה. ברור שהמשמעות של זה היא ריבית גבוהה יותר. האם שואלים אותי אם המשק היום צריך ריבית גבוהה יותר?

יכול להיות שהמשק, במצב המיתון היום, מסתדר עם האשראי שנמצא בו היום.

כאשר המשק במיתון קשה יותר להחזיר את יתרת האשראי שנלקחה. שנית, עם כל התקווה שלנו שנאיץ את המשק, ושבשנת 2002 נצא מהמיתון, נצטרך בעצם להגדיל את הפעילות במשק, והיום באים ומצמצמים את המקורות. בכך, בעצם, אנו מעכבים צמיחה.

תתמקד בעניין של הקטנת נפח האשראי – מה ההשלכות ברמה הכלכלית של מדינת ישראל בתקופה של מיתון כל כך קשה?

ברור לחלוטין שברגע שאתה מקטין את נפח האשראי אתה מקשה בעצם על המשק לתפקד. אבל, אם אין ברירה וצריכים לעשות את ההפרשה, זו לא הסיבה. לא מובן לי, ככלכלן, מה זו ההנחיה הזו של ה- 0.3 מלמעלה. מאיפה היא באה?

אני רוצה להבין מה יקרה פה. אני מבין את הנקודה שאתה אומר שכל בנק זה תיק בפני עצמו ושהחיתוך הזה כלפי כולם אינו הגיוני על פי אמת מידה כלכלית. אני רוצה להביא את זה לנקודת הקצה ולראות מה קורה. יש כל הזמן שמועות ודיבורים, והכל תיאורטי לגמרי – שאחד הבנקים, חוס וחלילה מתמוטט. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו מתחיל תסריט שרשרת שבנק אחד גורר אחריו את כל המערכות. השאלה היא אם יש הגנות בתוך המשק הישראלי שחוסמות תופעה כזו.

יש חוק.

אין סיכוי. יש מערכת בנקאית, ויש את הפיקוח על הבנקים, יש את הלימות ההון ואת הבסיס של הבנקים. אני לא חושב שהיום יש תנאים יותר גרועים מאשר בשנת 1999 ובשנת 1998. אני לא חושב שהמשק הישראלי התדרדר לכך שהשאלות האלה הן היום יותר אקוטיות ממה שהן היו. אני חושב שהמערכת הבנקאית מנוהלת בצורה שמרנית. אני חושב שיש מספיק צעדים שמונעים הסתברות כזו של התמוטטות בנק, שהיא תיאורטית.

אני אשאל את השאלה מכיוון אחר: מה יקרה אם הבנקים לא יגדילו את ההפרשות שלהם לחובות מסופקים, ובעוד מספר חודשים יתברר שמפעלים רבים פשוט את הרגל? האם יש להם את הגיבוי?

השאלה היא באמת, האם המיליארד שקל האלה יעשו make or break לבנק? הרי מזה אין שום דבר. מה הדרך הנכונה? עד היום סמכו על המערכת הבנקאית. לגיטימי בעיניי שהמפקח ישלח אנשים לכל בנק בנפרד, יבדוק את הדברים ויחליט בהתאם.

אני רוצה להאיר פן אחד נוסף- ההפרשות של הבנקים נעשות על פי כללי החשבונאות המקובלים בארץ, דהיינו – ההפרשה נעשית ספציפית כנגד כל חוב. כל חוב שמוגדר כחוב עם קשיים, נקבע איזה אחוז ממנו מופרש. כך אנחנו נוהגים מאז ומתמיד. התהליך הוא תהליך שמתחיל בדיונים בדרגים בנמוכים, כולל ההנהלה, ומגיע לדירקטוריון. בדרך הוא עובר ליווי של רואה החשבון החיצוני של הבנק. המפקח בדבריו אמר שלדעתו המערכת הזו אינה מספיקה.

אם זה רואה חשבון חיצוני, איזה מנגנון נוסף המפקח רוצה? הרי הדרישה שלו לא ריאלית. בשוק הזה של ראיית חשבון יש 2-3 משרדים גדולים שיכולים להתעסק בזה, ואני לא חושב שלמפקח על הבנקים יש משרד יותר טוב משלושת רואי החשבון האלה, הגדולים.

אני לא יכול להתייחס לדברים.

מה הפער בין מה שיש היום לבין מה שהוא מבקש?

מעבר להפרשות הספציפיות יש כמה הפרשות שנקבעו על ידי המפקחים הקודמים יש הפרשה נוספת שמתייחסת להפרשה שבזמנו נעשתה, שנקבע אחוז מסוים, בשנת 91, ובנוסף לזה אנחנו מפרישים לחובות בעייתיים באופן כללי, ולאשראים שלא קיבלנו לגביהם מאזנים – ודברים מסוג זה מוגדרים כ "הפרשה נוספת" שבחלקה היא ספציפית ובחלקה לא.

יש לכם ביטוח סיכון על חלק מהדברים?

יש לנו הרבה ביטוחים אבל לא מהסוג הזה. על אשראים של סחר חוץ יש לנו ביטוחים. הנקודה שרציתי להעלות היא – נשמעו דברים שההפרשה איננה מספיקה, או שהבנקים לא הפרישו מספיק, וזה יוצר את הרושם, בעיקר אצל גופים מחוץ לארץ, שהמאזנים של הבנקים בעצם לא מייצגים את המצב של הבנקים, ומבחינה זו זה חמור מאד, מבחינתנו. לדבר הזה יכולה להיות השפעה על הדירוג של הבנקים. במסגרת החברות שמדרגות את הבנקים, אנו מקבלים את הדירוג הגבוה ביותר.

יש לך איזה feedback על מה שהיה בשבוע או עשרה ימים שעברו מאז שהוא הודיע על זה? מה קרה בחו"ל?

יש feedback ברמה של אנליסטים, שמדברים עם אנשים שלנו, ובהחלט מעלים ספקות.

גם התשואה על ההון של הבנקים תהיה מאד נמוכה, ובדירוג האשראי כולל תוספת הסיכון, יש לעניין הזה משמעות. הנגיד תמיד אמר שהריבית גבוהה משום שמדינת ישראל מדורגת בתוספת סיכון של 1,7 אחוז נוספים.

יש דו"ח שפורסם של קרן המטבע, ובדו"ח הזה הבנקים הישראלים זכו לציונים גבוהים, כולל מבחנים שנעשו ברמה של תרחישי סיכון גבוהים ביותר לגבי היציבות של הבנקים. אני חושב שאת הנקודה הזו צריך להביא בחשבון. בסך הכל המערכת הפרישה הרבה מאד כספים בשנים האחרונות לכל מיני ענפים שהיו במשבר- קיבוצים, משבר הנדל"ן וכן הלאה. נדמה לי שההפרשה, בצורה שנעשתה – צריך למצוא לה דרך אחרת.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשתי נקודות ברמת המקרו, הבינלאומית, ואחרי זה לרמה ל הבנקאות כאן בארץ. פגיעה בדירוג של הבנקים הישראלים, בין אם זה יהיה בפרהסיה ובין אם זה יהיה בחדרי חדרים, תגרום כמעט תוך זמן קצר לעליה בסיכון האשראי של הבנקים הישראלים, ופגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל ולעליה במחיר הכסף שהבנקים הישראלים מגייסים בשוק הבינלאומי, ולעליה במחיר הכסף שמדינת ישראל תשלם במערכות הבינלאומיות. אם המשק ידורג ב- A מינוס, אין ספק שתידרש פרמיית סיכון יותר גבוהה, גם מהבנקים וגם ממשלת ישראל, שתלווה כסף מהמערכות הבינלאומיות.

המטרה, כפי שכותב המפקח על הבנקים בחוזר, היא ליצור כרית להפסדים עתידיים. היום יש למעשה שלוש קבוצות של הפרשות: יש הפרשה כללית שבזמנו נקבעה על ידי המפקח על הבנקים, ובכל בנק היא נמצאת ברמה די גבוהה. ישנה הפרשה נוספת, שהיא הפרשה שנובעת או ממגזרים, מריכוזיות אשראי בענפי משק מסוימים כמו בניה וכן הלאה, וישנה הפרשה ספציפית, שהיא ברמת הלווה הבודד. התהליך בבנקים, לפחות בבנק לאומי, הוא כזה שכל רבעון, עובר מי שאחראי על תיק אשראי כלשהו על התיק, ומחליט אם צריך הפרשה, ואם צריך כמה צריך לעשות. הדבר הזה מנותב כלפי מעלה, על בסיס רבעוני, ולפי מה שכתוב בדו"חות הכספיים זה כל אחד מהבנקים. הבנק מפריש בצורה נאותה.

למפקח על הבנקים יש הרי כלים להיכנס לכל תיק כזה, ולבדוק אותו ספציפית. יש לו את הזכות.

לא רק שיש לו את הזכות, הוא גם עושה את זה. הוא אמר שהוא רוצה להשיג כרית ספיגה להפסדים עתידיים, לא להפסדים שנמצאים היום בתיק.

הבנק יכול להגדיל או להקטין הפרשות כדי לשחק ברמת הרווחיות?

יש על זה ביקורת. יש דירקטוריון, יש רואה חשבון חיצוני.

למשל בשנה האחרונה, עקב המיתון הקשה – האם הגדלתם את ההפרשות, או שהן עומדות באותו מקום כפי שזה היה לפני שנה?

בשנת 96 עשינו הפרשות של 790 מיליון שקל, ב- 97 עשינו הפרשות של 880 מיליון שקל, וב- 98 של 820 מיליון שקל, ב- 99 700 מיליון שקל, ובשנת 2000 – 764 מיליון שקל. אלו הן ההפרשות ברוטו. בנוסף יש גביות מהפרשות שנעשו בעבר. אם אני מסתכל על הנטו, אנחנו גובים בשנה סדר גודל של בין 170 ל- 210 מיליון שקל מהפרשות משנים קודמות.

כרבע.

אם אני מסתכל על הפרשות נטו, אנחנו בשנת 2000 הפרשנו קצת למעלה מחצי אחוז מתיק האשראי לציבור.

זה פי 11. אם אתה תצטרך להוריד בערך 400 מיליון שקל השנה, בבנק שלך, זה אומר שאתה תצטרך לקצץ שכמעט 4.5 מיליארד שקלים מנפח האשראי, נכון?

אני לא אוכל לגדול.

לא שלא תוכל לגדול. אתה תגרום לכך שמשקים שלמים במשק הישראלי יכולים להיכנס למיתון חמור יותר מזה שהם נמצאים בו. זו הנקודה שמעניינת אותנו.

יש פה דקות. ישנה דרישה של המפקח על הבנקים שיחס הלימות הון יהיה 9 אחוז. אם אני נמצא ביחס הלימות של 9 אחוז אז אתה צודק. מאחר ואנחנו נמצאים מעל 9 אחוז, עדיין לא נצטרך בכל המהות הזו לנקוט עכשיו.

גם אי אפשר להשאיר אותך מתוח עד המילימטר האחרון.

אבל פורמלית – הוא לא יכניס אף אחד לבית סוהר כל עוד הוא נמצא ב- 9 אחוז ומעלה.

מה זה עושה למשק 4-5 מיליארד שרק בנק אחד מקטין את האשראי, כשאנחנו מדברים על 2 מיליארד להעביר לתשתיות?

אותו מספר שאתה אמרת – פגיעה של כ- 11 מיליארד שקל בסך כל האשראי. אם המפקח על הבנקים רוצה ליצור כרית ספיגה ישנן דרכים אחרות חוץ מאותה חיה שהוא יצר היום. הוא יצר היום חיה מיוחדת. כפי שאמרתי – יש הפרשה כללית, יש הפרשה נוספת ויש הפרשה ספציפית.

מה אתה היית עושה לו היית המפקח על הבנקים?

זו שאלה קשה. בא המפקח על הבנקים ומציע בטיוטת החוזר לעשות הפרשה חדשה שנקראת "הפרשה מיוחדת",שלא מתאימה לאף אחת מההפרשות הקודמות. אם הוא רוצה ליצור כרית ספיגה הוא יכול להעלות את שיעור הלימות ההון מ- 9 אחוז למעלה, הוא יכול להורות לבנקים שלא לשלם השנה דיבידנדים.

הוא יכול להקים קרן שלא תפגע בהון העצמי של הבנק, שזה יהיה חלק מהרווחים של הבנק, קרן צדדית משותפת של הבנק עצמו,למקרה ויש קטסטרופה. אנחנו גם נפסיד מיליארדים ממס ההכנסה לפי ההצעה שלו – כי כאשר מושכים דיבידנד או מראים רווחים, גם משלמים מס הכנסה.

בכל אופן, אם המפקח על הבנקים – וזו זכותו, מתוקף תפקידו לעשות את זה – מגיע למסקנה שהוא רוצה ליצור כרית ספיגה לבנקים הישראלים, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא בצורה גורפת כמו שאמר יעקב שיינין. הוא יכול לדרוש מבנקים ספציפיים את ההגדלה – או בהתאם לריכוזיות ענפית בענפים מסוימים, או לפי איכות תיק האשראי.

אולי הוא בדק את זה, והגיע למסקנה שהגיע אליה עקב הבדיקה? נשאל אותו, לא נרפה ממנו. השאלה היא האם אתה יודע שלא כך היה.

תיק האשראים של הבנקים מסווג לאיכויות שונות. יש חובות בהשגחה מיוחדת, יש חובות מסופקים, יש חובות שהם בפיגור, וכן הלאה. סך הכל, בכל אחת מהקטגוריות האלה, יש רמת סיכון שונה, והמפקח על הבנקים יכול לומר שבהתאם לרמת הקטגוריות האלה בבנקים השונים, הוא דורש הפרשות ספציפיות, או הפרשות נוספות על הקבוצות האלה, ולא בצורה אחידה.

למשל – אם מישהו נתן הלוואות לענף המלונאות, הסיכון שלו הוא הרבה יותר גבוה ממישהו שנתן לנדל"ן רגיל או מניב.

אנחנו, במשך שנים, ביקשנו מהמפקח על הבנקים אפשרות לעשות הפרשות כלליות, ובמשך שנים, עד לא מזמן, המפקח על הבנקים התנגד, ואפשר לנו לעשות רק הפרשות ספציפיות. כאשר התחיל המשבר בענף הנדל"ן לפני 4 שנים אמרנו שאנחנו מוטרדים ואנחנו רוצים לסמן איזושהי קבוצה. לפני שנה, כאשר התחילה האינתיפאדה אמרנו שאנחנו רוצים לסמן רזרבה בגלל הסיכון לענף התיירות, למשל. הפיקוח על הבנקים אפשר לנו לעשות רק הפרשות ספציפיות, ולא הפרשות כלליות. עכשיו יש איזשהו שינוי בגישה הזו.

ישנה נקודה נוספת – המפקח בטיוטת החוזר כותב שבעתיד הוא יאפשר להשתמש בהפרשה המיוחדת הזו להפרשות ספציפיות. אם זו הכוונה שלו, הוא צריך לתת את האפשרות. הוא צריך לתת לבנקים את האפשרות לרשום מסים נדחים כי אז זה נכס. בטיוטת החוזר כתוב שהוא לא מרשה לעשות מסים נדחים, כך שהעלות על הבנקאות על תשואת ההון וכן הלאה היא סדר גודל של כפול. המניות של הבנקים נסחרות בבורסה בתל אביב וגם חלק מהבנקים בחו"ל. התשואה תרד מהתשואות שראינו היום לסדר גודל של 9-8 אחוזים. ברור לנו שהמשקיעים בחוץ לארץ – וחלק מהמשקיעים הם חברות תאגידים, חברות פנסיה וכן הלאה – ינסו להיפטר מניירות ערך שנותנות להם תשואה של 8 אחוזים.

ואפשר לשכוח מההפרטה של בנק לאומי . אין על מה לדבר בכלל.

איך התשואה שלכם היום ביחס לעולם?

קשה להשוות כי על הדו"חות הכספיים של הבנקאות הישראלית יש התאמה אינפלציונית. אין במקומות אחרים, חוץ מארגנטינה. אני לא יודע נתונים לגבי כל המערכת הבנקאית, התשואה שלנו היא בסדר גודל של 12-13 אחוז. הבנקאות האמריקאית היא עם תשואה של 22-24 אחוזים. הבנקאות הגרמנית גם היא ברמות האלה. הבנקאות הים תיכונית היא יותר בסדר הגודל שלנו.

אני, בעבר עשיתי צעד מאד דומה. כבר הוזכר כאן שגם בעבר היו הפרשות כלליות לחובות מסופקים. לא זו השאלה. בכל עת, בכל תקופה, צריך לבחון מה המעשה הנכון שיש לעשות. אני רוצה לומר דבר כללי: זכותו וחובתו של המפקח על הבנקים להתערב בשיקולי הבנקים, ובשאלה האם נעשתה הפרשה מספקת או לא. אם הוא חושב שלא נעשתה הפרשה מספקת יש לו מספיק כלים בחוק כדי לכפות את דעתו. זאת על אף שיש רואה חשבון חיצוני ועל אף שיש מבקרים פנימיים וכן הלאה. אם סבור בנק ישראל שהוא יודע משהו שהבנקים לא יודעים, המערכת לא יודעת, או שהוא רואה דברים בצורה חמורה יותר, תמיד אפשר לפתוח דיאלוג עם המערכת הבנקאית, להסביר ולנסות לשכנע. בסך הכל כולם חיים באותו מקום. מאידך, אני רוצה לומר שאם המפקח על הבנקים לא יעשה את עבודתו, הרי שוועדת הכספים היא הראשונה שתקרא לו לסדר ותצביע על כך.

אי אפשר להתייחס לזה שיש עליית סיכון במשק הישראלי. כפי שאמר יעקב שיינין בצדק, זה לא קרה בשנת 2001. זה גם לא קרה בשנת 2000. זה כבר מלווה אותנו 5 או קצת יותר שנים. יש עליית סיכון במשק הישראלי. אני לא חושב שיש עליית סיכון גדולה מזה בשנת 2001. התהליך הזה נמשך, ואנחנו ברמה גבוהה כבר הרבה זמן. אני יכול להעיד על הבנק שלי שהמפקח עושה את עבודתו, וב- 80 אחוז מימי העבודה של הבנק אנשיו נמצאים אצלנו. הם עורכים בדיקות בכל מיני דברים וכל מיני סוגי פעילויות. כלומר, זה לא שאין מספיק בדיקה ולכן ההוראה היא כללית. יש מספיק כלים, מספיק דרכים ואמצעים כדי לעשות את הבדיקות בצורה נכונה, והן נעשות. לכן, יכול להיות שיש צורך היום בזהירות נוספת. אבל, הדרך שבה נוקט בנק ישראל כדי לממש את אותה זהירות נוספת היא לא הדרך הנכונה, לפי דעתי. כפי שנאמר פה, ברגע שאתה עושה משהו כללי, משהו ברמה שלא מבחינה בין בנקים או לא מבחינה בין ענפים, ברגע שעושים את זה גורף, הרי שמאותתים פנימה וגם החוצה שהמערכת הזו לא עובדת בסדר. אם בנק ישראל היה אומר את מה שיש לו להגיד על פי בדיקות פרטניות בכל בנק ובנק, יכול להיות שהוא היה דורש הפרשה כללית נוספת לבנק מסוים. יכול להיות שהתוצאה, בסוף, היתה אותה תוצאה. לאף אחד לא היתה יכולה להיות טענה, כיוון שזה היה מבוסס על בדיקות פרטניות והסקת מסקנות.

דווקא הצעד הזה יגרום לעליית ריבית?

ככלכלן אני אומר שהקשר פה, השרשרת – מאד ברורה. ברגע שמקטינים את כמות המקורות שיש לבנקים, או את היכולת שלהם לתת אשראי – הם יקטינו את האשראי, או לא יתנו אשראי נוסף בהיקף שהם נתנו קודם.

האם לפני שהוא העביר את ההנחיה הזו הוא הציע לכם חלופות? האם הוא ניהל אתכם איזשהו דיון על העניין הזה?

אני לא יודע לדבר בשם הבנקים האחרים, אני מדבר בשם בנק דיסקונט – לא ידוע לי שהיה איזשהו דיאלוג בכלל, ולא הוצעו חלופות. לכן אני אומר שיש למפקח על הבנקים מספיק דרכים לעשות את העבודה שלו על פי החוק, ועל פי הנדרש ממנו, על פי הכלים והמשאבים שיש לו לעשות את העבודה בצורה ספציפית בכל בנק ובנק. אם הייתם מקבלים את המספרים שהוקראו הייתם רואים שהבנקים אינם אחידים מהבחינה הזו. כל אחד עשה יותר או פחות, לפי צרכיו. המפקח יכול לקבוע שההפרשות אינן מספיקות, ויתמודד עם המבקרים שלנו, עם אנשי המקצוע בבנק ועם רואי החשבון.

ובכל זאת – למה אתה חושב שהוא עשה את זה?

זה תרגיל להעלאת הריבית של הנגיד. לנגיד לא היה את אומץ הלב הציבורי להעלות את הריבית, והוא השתמש במפקח על הבנקים. בדרך הזו הוא מעלה את הריבית. הוא לא היה מסוגל להעלות את הריבית בצורה אחרת.

אני יכול לדבר רק על מה היה בתקופתי בבנק ישראל. אם אני צריך להסיק מהתקופה שלי בבנק ישראל, ההסתברות שהנגיד ישתמש במפקח על הבנקים כצעד להעלאת הריבית שואפת לאפס. זה פשוט לא עובד כך. אני חושב שמה שעומד מאחורי השיקולים של המפקח על הבנקים זה שיקול מקצועי להקטין את הסיכון.

הנגיד אמר בצורה ברורה שהוא היה שותף להחלטה הזו.

השיקול שלו לגיטימי, והשיקולים של ההיבטים במקרה הזה גם נכונים. עם הטכניקה שבה הוא בחר יש לי בעיה, לא עם המהות, לא עם ההחלטה שלו שהמערכת צריכה להתאים את עצמה לנסיבות המשק. עם זה אני לא מתווכח.

אנחנו רואים את הצעד הזה, את הפעולה הזו, כעין מס. למעשה זה מס על כלל מערכת האשראי במשק, כאשר המס כאן הוא נטו-ברוטו, כלומר – ה- 0,3 משמעותו 0,6 במונחים בנקאיים. צעד מהסוג הזה באופן כוללני וגורף יש בו הרבה השלכות. אחת ההשלכות הברורות ממהלך כזה זה העלאת הריבית במשק, בשיעור כפול.

אתה מעניש את הלקוחות הטובים בגלל הלקוחות בסיכון, בעונש כפול ומכופל.

בדיוק. העלאת הריבית היא כדי שהבנקים יוכלו לפצות את עצמם. אנחנו עשינו בבנק סימולציות לגבי מה הם שיעורי הריבית שאנחנו צריכים להעלות ולאיזה לקוחות, כדי לפצות את עצמנו על אותה פגיעה מהותית ברווחיות.

היה גם איזה שהוא איום מצדכם על כך שאתם תאלצו לייקר עמלות?

לא.

המשמעות של צעד מהסוג הזה, אם כן, היא שכדי לפצות את עצמנו על העניין נצטרך להעלות את הריבית. כאשר מעלים ריבית באופן גורף מעלים אותה גם ללקוחות טובים שלא ראוי להעלות להם. לפי המצב היום במשק, היום הוא הזמן והעיתוי הנאות להעלות ריבית. צריך לעשות את הפעולה הזו. יכול להיות שצריך לעשות אותה בצורה שונה, ואחרת, ולא באופן גורף.

אין לי הרבה מה להוסיף על הנאמר כאן, אני רק יכול לחזק את מה שאמרו קודמיי.

נושא נוסף לדיון הוא מדוע נגיד בנק ישראל לא מוכן לשבת כאן עם נציגי הבנקים.

תוכל לומר לו את זה בחלק השני של הישיבה, שבה הוא ישתתף.

אני רק יכול להמשיך את מה שאמר אמנון גולדשמידט לגבי הדרך. הנקודה היא שצריך להיות ריאליים ופרקטיים. גובה ההפרשה הנדרשת והתקופה – בשני הדברים האלה, אם אני תופס אותם בשני הרבעונים הקרובים בצורה המסיבית הזו, אין לזה מקום. גובה ההפרשה צריך להיות אחר – נמוך יותר. יש לו את הזכות לעשות את הדברים האלה, זו אחריותו בסופו של דבר, וצריך להכיר בזה. התקופה צריכה להיות ארוכה יותר. בסופו של דבר, אותו קטע שהוזכר, והוא קיים בחוזר, מדבר על פעולה שהדירקטוריון של הבנק צריך לבצע תוך 45 יום. אני חושב שזה מהלך מספק ואחראי. בדירקטוריונים יושבים נציגי ציבור, יושבים בעלי שליטה שיש להם עניין רב בתוצאות הפעילות של הבנק ובדרך הפעילות שלו. אפשר לסמוך על כך שהם עושים את עבודתם נאמנה.

אני רק יכול לחזור ולהדגיש את החשש מהפגיעה שתהיה במערכת העבודה מול הבנקאות העולמית. אני יכול לומר בשם בנק איגוד, שמממן חלק ניכר מתעשיית היהלומים שיש לנו קשר גדול עם מערכת בנקאות עולמית לצורך קווים, פעילות חדר עסקאות גדולה מאד שיש לה קשרים עם בנקים זרים, השפעה של הפרשה כזו בשני רבעונים בבת אחת בהיקף הזה, תהיה לה השפעה מהותית. אני יכול להגיד שבסך הכל אצלנו ההפרשה גדלה ברמה של 40 אחוז בין שנת 99 לשנת 2000, ברמה של 30 אחוז בין שנת 2000 לחציון של 2001. אלה הם בוודאי שיעורי גידול משמעותיים, כשהמיתון בא לידי ביטוי. אין לדעתי מקום למהלך הגורף והרחב הזה שנעשה בלי בדיקה פרטנית של כל בנק.

לפני שנצא להפסקה אקריא מה שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה לי: " לפי סעיף 106 ד לתקנון הכנסת – עובד מדינה זכאי לבקש להופיע בנפרד וביחידות בפני ועדת הכספים..." ולכן מה שעשיתי היה נכון.

הישיבה הופסקה והתחדשה אחרי 10 דקות.

אני מחדש את הישיבה, ומקדם בברכה את הנגיד והמפקח על הבנקים.

קיימנו את החלק הראשון של הישיבה עם נציגי הבנקים ובנוכחות של ד"ר יעקב שיינין, ואני רוצה לסכם כמה נקודות שהועלו בדברים. דבר ראשון – הועלתה תמיהה מדוע היתה צריכה להיות החלטה גורפת ואחידה לגבי כל הבנקים. נאמר שהיה צריך לבדוק כל בנק בנפרד ולפי זה להחליט לגבי כל בנק. דבר שני – היתה תמיהה לגבי עצם העניין בכלל, ומה קרה במיוחד השנה שלא קרה לפני שנתיים, לגבי המיתון, שמצריך עכשיו החלטה גורפת כזו לגבי כל הבנקים. דבר שלישי שהועלה כאן הוא שהצעד יגרום גם להעלאת ריבית במשק. הועלה כאן חשש האם זה לא העלאת ריבית של בנק ישראל בדרך האחורית, כאשר לא רוצים לעשות זאת בגלוי. דבר רביעי – נאמר כאן שזה גורם לפגיעה בדירוג הבנקים בעולם.

לא הזכרת שני נושאים שהועלו – שזה מהווה עונש ללקוחות הטובים, כי יש גופים שהם בסיכון כתוצאה מהעניין הזה. היות ויעלו את הריבית, אז קרוב לוודאי שיעלו גם ללקוחות הטובים. דבר נוסף – נאמר שזה יגרום כתוצאה מעניין של הלימות ההון ירידה של מיליארדים בנפח האשראי. לקחת החלטה כזו בתקופה כזו, החלטה שעלולה לגרום להורדת נפח האשראי משמעותה קטסטרופה מבחינת המשק הישראלי. ממשלה שמחפשת 2 מיליארד שקלים לתשתיות על מנת לגרום לצמיחה תמצא את עצמה במצב שסקטור העסקי תקוע עם מיליארדים.

לפני כן יש לי שאלה לנגיד – מדוע אדוני בחר בצורת דיון של "טלפון שבור"?

אנחנו מקיימים מגעים עם הבנקים כל הזמן, וגם בנושא הספציפי הזה קיימנו מגעים, כך שלא הייתי זקוק להתכנסות הזו כדי לשמוע את נציגי הבנקים.

כאשר אנחנו קוראים בעיתון שהצעתם לבנקים חלופות, ונציגי הבנקים טוענים שלא הוצעה שום חלופה לעניין הזה, יש פה "טלפון שבור".

אני רוצה לומר קודם כל שזו תחושה מוזרה מאד לקיים דיון פומבי בנושא ההפרשות של הבנקים. הנושאים האלה הם בדרך כלל נושאים שנדונים בצורה אינטימית, וגם אז – היכולת שלנו לפתוח את כל הקלפים ולדבר על דבר היא מוגבלת מאד. כולם מבינים שחלה עלינו חובת סודיות בנקאית וגם יש סיבות אחרות שלא להפוך דיון מהסוג הזה לפומבי.

אני חייב להעיר בקצרה למה קבעתי דיון. אם הייתי רואה שהמפקח על הבנקים בודק כל בנק באופן ספציפי, הייתי מבין. אז היה חל נושא הסודיות. היות והדבר נעשה באופן אחיד וגורף מול כל הבנקים, אני מבין מזה שזו מדיניות כללית ולא מדיניות פרטנית לגבי כל בנק בנפרד.

חובתה של ועדת הכספים וגם זכותה לפקח על העניין הזה. אם, מחר, כתוצאה מההחלטות של בנק ישראל המיתון במדינת ישראל יגבר, אנחנו, כנבחרי ציבור שמייצגים את העם ולא את הבנקים, צריכים לעמוד על כך לפני כן. המפקח בדברו אמר שהוא לא מאמין בבנקים, לא סומך על הבנקאים ועל הדירקטורים שלהם.

ההערה שלי התייחסה לעובדה שדברים שאני יכול להגיד במקום אחר אני לא יכול להגיד כאן. אני לא יכול לפתוח את הנתונים של בנק בודד, למשל, ולדבר כאן. אני רוצה שתבינו את המגבלות שיש לי.

הנושא קיבל, בסך הכל, פרופורציות כאלה שהם מעבר לעניינים של הבנקים. אתייחס בהמשך גם להשפעה על האשראי, ואסביר מדוע אני סבור שההשפעות תהיינה קטנות. במובן הזה, הדיון הציבורי שהתפתח סביב ההוראה, הוא לא לעניין מכיוון שזה אמור להיות נושא שנדון באופן אינטימי בוועדה המייעצת. העניין קיבל תהודה מאד גדולה, הרבה מעבר לסביר, בעיניי.

דבר נוסף – אנחנו מדברים על מערכת בנקאות שהיא יציבה, חזקה ורווחית. אנחנו לא מדברים על מערכת שפושטת רגל. זה מעלה את השאלה מתי צריך לבוא בדרישות קשות לבנקים – כשהם לא יכולים לבצע אותן? כשהם בצרות? או – כאשר מצבם טוב? לפי דעתי, הזמן לעשות את זה הוא דווקא כאשר מצבם טוב, ולא כאשר מצבם אינו טוב. לעניין ההפרשות עצמן – כמו שאמרתי, אני מאד מוגבל בפריסת כל השיקולים שקשורים בזה. אני אדבר על דברים כלליים, ובעיקר אתרכז בהשקעות. הצורך בהפרשות ברור לגמרי, כאשר מבינים שחל שינוי במשק הישראלי, לפחות מאז הרבעון הקודם, הרבעון האחרון של שנת 2000. התחילה אז האינתיפאדה, היה משבר בנסדא"ק ויש האטה בגידול הצמיחה של המשק. זה סוד גלוי. אנחנו חושבים שהדברים האלה מחייבים את הבנקים להיערך, באופן שיבטא בצורה ריאלית את המצב, את מצבו של תיק האשראי שלהם.

מה תעשה ההפרשה הזו? האם היא תביא לצמצום רבתי באשראי?

בוודאי.

היא לא תביא לצמצום באשראי. הבנקים מחויבים להחזיק יותר הון, אבל יש לבנקים הרבה מאד דרכים להתמודד עם התופעה הזו. דרך אחת – יש בנקים שיש להם הון ריאלי. גם אם יחס ההון שלהם ירד, גם אם הם יצטרכו יותר הון, אין לזה שום השפעה עליהם.

כן, אבל זה מתוך מדיניות, ואם המדיניות הזו שלהם נשברת - -

אם הברירה של בנק היא לצמצם אשראי או להחזיק יחס הון קצת יותר גדול – אני מכיר מעט מאד בנקים שידחו לקוחות.

אבל היכולת שלהם לתת אשראי תקטן. אתה מקטין את המקורות של הבנק, והיכולת שלו לתת היא מוגבלת. צריך לבדוק כל תיק בנפרד, וזו העבודה שלך.

צריך לבדוק – אם הם יעלו את הריבית, סימן שטעית.

קודם כל – יש מי שיש לו עודף. יש בנקים שאין להם מספיק, אבל הם יכולים לגייס הון משני, בעלויות מסוימות. הון משני מגויס באגרות חוב. לבנקים אף פעם לא היתה בעיה לגייס הון מהסוג הזה. לא כולם יכולים, אך חלקם יכולים, וזה ישמש להגדלת ההון.

מקור נוסף – מחלקים פחות דיבידנדים. יש מי שיכול לחלק פחות דיבידנדים. מי שיש לו רווחים יכול לשמר חלק מהם בבנק, ולהשתמש בזה להגדלת אשראי. דרך נוספת – לשנות את תמהיל השימושים שלהם. יש שימושים של בנקים שצורכים יותר הון, ויש כאלה שפחות. הדוגמה הטריביאלית ביותר היא הפקדות בבנקים אחרים שנחשבים לאשראי. זה משוקלל ב- 20 אחוזים לצורך החזקת הון. יכולים, למשל, לעבור מזה לאגרות חוב ממשלתיות, שעליהן דרישות ההון הן אפס. בדרך הם גם יורידו את הריביות. דרך נוספת – יש בנקים שמצבם, אולי, טוב יותר מאשר בנקים אחרים, יכולים בשוליים לעבור מבנק אחד לבנק אחר ולקבל שם את האשראי.

זה הלקוחות הטובים, ולגבי הלקוחות הפחות טובים – תהיה בעיה.

בסך הכל, אם אני מסתכל על כל הגורמים האלה יחד, לדעתי ההשפעה היא מזערית. דברים דומים וטענות דומות שמענו לפני כשנתיים וחצי כאשר העלינו את יחס ההון לבנקים מ-8 ל-9 אחוזים. העלינו באחוז שלם, שזה בערך פי 4 ממה שאנחנו עושים עכשיו. גם אז לא ראינו אפקט של זה בדיעבד, והופתענו.

לגבי ריביות – מה זה עושה? צריך להסתכל כאן על שני תסריטים שונים. אחד, אם מצב הלווים הורע, אחרי בדיקה מעמיקה, אחרי שהסיכונים יתבררו באופן יותר מלא, ושצריך לעשות הפרשות ספציפיות ולא כלליות, הרי שזה לא קשור להוראה.

ההוראה היא בנוסף לכל מה שקורה.

אם יתברר שהרזרבות האלה של ההפרשות היו עודפות, הרי שאחרי שנתיים, על פי ההוראה שלנו, על פי הטיוטה, הרזרבות האלה תוכלנה להתבטל. אז על מה אנחנו מדברים? על הצורך של הבנקים בגיוס הון בשוליים כדי לממן למשך שנתיים את תוספת ההון הנדרשת. כשעושים את החישובים מגיעים למספרים כמו 80 או 100 מיליון שקלים. התנודות הרגילות בכל בנק אפילו בתקופה של רבעון הן הרבה יותר גדולות מזה. איזו השפעה יש לזה על הריבית? – אין לזה השפעה על הריבית אם לא רוצים שתהיה לזה השפעה על הריבית. כל הדיבורים על העלאות ריבית וזה שזה דבר שכתוב על הקיר והוא בלתי נמנע – לעניות דעתי אין להם על מה להתבסס.

לגבי השאלה איך אנחנו ניראה ומה זה עושה – צריך להבדיל כאן בין דברים שקורים היום ומחר לבין דברים שחשובים לטווח הארוך. יכול להיות שאתה מוציא הוראה, והיא לא מובנת כמו שצריך, וההוראה בעצם לא יצאה אלא הודלפה.

היה כאן נייר בעניין.

זה נייר סודי שהוגש לוועדה המייעצת על פי חוק העניין אסור. הדלפות מדיונים בוועדה המייעצת מהווים עבירה על החוק. לכן גם היינו מנועים להתייחס לדברים האלה, אבל מהרגע שהם הודלפו כבר אין ברירה. כאשר לעיתונאים היתה כבר טיוטת ההוראה צריך להתייחס לזה כדי למנוע, בין היתר, את ההפרזות המופלגות שנלוות לדברים. בטווח הקצר יכולות להיות השפעות, והיתה כנראה איזושהי השפעה על מחירי המניות בבורסה. אני לא יודע אם אנשים יודעים בדיוק על מה מדובר. עם זאת, בטווח הארוך יש לזה השפעה מאד מייצבת, כי מה שחשוב לטווח הארוך, גם לגופים בינלאומיים, גם לגופים שמעריכים אותנו וגם לאנליסטים, זו האמינות של המערכת. חשוב למערכת לדעת שיש מי שמשגיח עליה, ושאם מישהו חושב שעלה צורך להגדיל את ההפרשות מסיבה כלשהי, אז דואגים לזה. זה הרבה יותר טוב מהמצב ההפוך.

ומדובר בדין אחד לכל הבנקים?

זה הרבה יותר טוב ממצב שבו נוצר חוסר אימון, מצב שבו אנליסטים מתסכלים על הדו"חות של הבנקים ושואלים את עצמם – מה בדיוק קרה, האם ההפרשות הן בסדר, והאם אפשר לקבל את הדו"חות כפי שהם, על פניהם. אני חושב שעדיף הרבה יותר ליצור את יחסי האימון עם העולם, עם המשקיעים ועם רשויות פיקוח זרות וגופים שמעריכים אותנו כמו קרן המטבע. זה השיקול שצריך להנחות אותנו לטווח הארוך, גם אם בטווח הקצר הדברים האלה גורמים לרעש.

היו לנו שיקולים שונים בקביעת ההפרשה הזו. למשל, אחד הדברים שאני יכול לדבר עליהם הוא שההוראות החשבונאיות אצלנו עדיין מאפשרות היום לדחות רישום של הפסדים. ההוראות אצלנו הן אותן הוראות שהיו בארצות הברית לפני כמה שנים. תוקנו שם הדברים וגם אנחנו בבוא היום נתקן את הדברים. זה חשוב בתקופה שנוצרת מצוקה. חשוב שאז יקפידו על רישום נכון של דברים, גם אם פורמלית ההוראות מאפשרות דחייה של רישום הפסדים. נהיה יותר קונקרטיים: ישנו, למשל, סיווג של חובות שנקרא "חובות שלא נושאים הכנסות". אלו הם חובות שבהם הקרן תוחזר לבנקים, אין בעיה עם הדבר הזה, אבל הלווה לא יכול לשלם את הריבית. על פי ההוראות היום, בכל פעם שצריך לשלם ריבית הבנק עושה הפרשה על הריבית שלא משולמת. ההוראות היום בארצות הברית, שהיא המדינה המתקדמת ביותר, ושאחריה אנחנו הולכים מבחינת ההוראות שלנו – הם אחרים. הם אומרים שצריך לקחת את כל ההפסדים הצפויים, את כל הריביות שלא ישולמו בעתיד, להוון אותם היום ולהוריד את זה מהנכס, כי יש נכס שהוא אבן שאין לה הופכין, שלא נושא ריבית.

זה נקודתית, זה בסדר גמור, אין בעיה.

אבל יש לזה מימדים לא כל כך קטנים. לכן אנחנו חשבנו שצריך גם את הדברים האלה להביא בחשבון. זה לא דבר שמתייחס דווקא לבנק כזה או אחר, אלא למערכת כולה.

יש דברים שהם גורמי סיכון שמשותפים לכל הבנקים. זה לא בדיוק בנק כזה או אחר. נכון שאחרי שעושים ביקורות, ואחרי שהנהלת הבנק סורקת את כל תיק האשראי של הבנק אפשר לעשות דיסקרציה יותר גדולה, אבל מאד חשוב בתהליך כזה שמתפתח לא לחכות עד שבנק יגמור את כל הסיווגים שלו, עד שהפיקוח יסיים סבב ביקורות.

למה לא הלכתם על משהו יותר יצירתי, שאותה קרן שאתה מדבר עליה – במקום שמדינת ישראל תגבה פחות מסים - -

הרווחים של הבנקים לא השתנו.

אבל ברגע שאתה אומר שהוא לא יכול לשם, אז הוא, באופן אוטומטי - -

להפך. אז הוא יקבל זיכוי מס.

המדינה מפסידה פעמיים. אתה דיברת על משיכת הדיבידנד. יש אקט של מס. נצא מנקודת הנחה שב- 6 חודשים האלה המשק השתנה לגמרי. במשך 5 שנים יש מיתון קשה. אתה אומר שאתה לא סומך על ההפרשות של מנהלי הבנקים - -

אני מצטער, את זה אני לא אומר.

אם הוא אומר להם להפריש באופן כולל, משמעות הדבר היא אחת- באותו בנק, על מנת לא להקטין את ההון העצמי שלו, על מנת להגדיל את יכולת מתן האשראי שלו, תקים מערכת כזו. לך על משהו יצירתי. אני מוטרד מכך שנפח האשראי ירד, לתעשיות שלמות שגם כך הן במצב קשה.

בקשר לנפח האשראי - הוא לא בהכרח ירד. אם לא ירצו – לא יורידו את נפח האשראי. אני לא מאמין בזה. אני לא רוצה לחפש פתרונות יצירתיים שיטשטשו את התמונה.

מה יטשטש? הכספים ישנם. אם מחר יש קטסטרופה, הכסף הזה ישנו, רק שהוא חלק מההון העצמי של הבנק.

מתי בפעם האחרונה הפיקוח על הבנקים נקט בצעד דומה? מתי הוא נקט בקביעה של ההפרשה לחובות מסופקים לגבי כל הבנקים?

לפני 10 שנים.

באיזה נסיבות?

גם אז היו שאלות האם מצב המשק דאז השתקף כמו שצריך בדו"חות של הבנקים, והאם לא מן הראוי שהם יכינו רזרבה גדולה יותר. יצאה אז הוראה שהיתה מכוונת כל כולה לדו"ח הרווח וההפסד של הבנקים. ההפרשה הכללית אז לא דיברה בכלל על רזרבות במובן של הון. היא כל כולה היתה על חשבון רווח והפסד של הבנק.

האם אז לקחת בחשבון כמה כל בנק הפריש בנפד, כאשר עשית חשבון כללי על כולם?

אנחנו לא עושים רשימה חדשה. זה רק דבר נוסף על הפעולות הרגילות שלנו. אנחנו נמצאים בכל בנק, אם כי לא באותה נקודת זמן. יכול להיות שאם היינו בכל הבנקים באותה נקודת זמן היה אפשר לעשות איזושהי דיסקרציה יותר טובה. היה לוקח לנו שנתיים של סבב של ביקורות. אם מתפתחים דברים, ויש לנו בסיס להאמין שהם לא מיוחדים לבנק אחד, אלא שזו תופעה של המערכת, אנחנו לא יכולים לחכות. אנחנו ממשיכים בעבודה הרגילה שלנו. אם צריך לדרוש הפרשות ספציפיות – אנחנו דורשים. ההוראה הזו בהחלט תיתן אפשרות לבנקים שבהם בוצעו הפרשות ספציפיות גדולות לשאוב את זה מתוך הרזרבה הזו.

איך הם יוכלו לשאוב? אם בנק דיסקונט הפריש בשלוש השנים האחרונות, ועשה דין קשה לעצמו, עם כל מה שמשתמע, והיום אתה נותן לו הוראה להפריש בדיוק באותה מידה כמו שדורשים מהבנקים האחרים - -

מה שאתה אומר אינו נכון, אבל אני לא רוצה להעמיק עוד יותר בנקודה הזו. אנחנו מעולם לא התייחסנו, גם בהודעות שלנו וגם בהופעות פומביות לבנק ספציפי.

ודאי, אבל אתה יכול לומר לנו אם ההוראה זהה לגבי כל הבנקים.

יש בהוראה סעיף שאומר שבנק שביצע הפרשות חריגות, 12 חודשים לפני כניסתה לתוקף של ההוראה, יכול לקבל הקלה בהוראה, והדבר הזה חל גם לגבי מי שעושה הפרשות חריגות אחרי הוצאת ההוראה.

אני רוצה להוסיף שתי הוראות כלליות, כי נדמה לי שכדאי שתהיה לנו קצת פרספקטיבה על הנושא. קודם כל, התפקיד של בנק ישראל ושל הפיקוח על הבנקים במיוחד, בהקשר הזה, זה לא רק להגן על יציבות הבנקים, אלא להגן על יציבות הבנקים למען המפקידים. הגורם הזה לא הוזכר כאן בכלל בדיון. ההגנה שאנחנו מחפשים כל הזמן היא על המפקידים בבנקים. כפי שאתם יודעים יש למעלה ממיליון וחצי בתי אב בישראל. יש מיליונים רבים של חשבונות ופיקדונות. קשה לי לחשוב על בית אב בישראל שלא איכפת לו מה קורה לפיקדון שלו במערכת הבנקאית. כל מערכת, גם שלנו, בנויה על כך שמערכת הפיקוח על הבנקים דואגת ליציבות הבנקים עבורם. מי שייפגע קודם כל, אם חס וחלילה יקרה לבנק משהו, אלה הם המפקידים בבנק.

אבל רוב הבנקים הם בבעלות המדינה.

כבר לא. רק שני בנקים הם בבעלות המדינה, אבל המדינה לא יכולה לנהל אותם.

בכל מקרה, בעלות המדינה לא מבטיחה לאף מפקיד כלום. ברור שאנחנו צריכים לדאוג לכך שבנק יישאר יציב, או הבנקים יישארו יציבים – לטובת המפקידים. צריך לראות את האוכלוסייה הגדולה הזו לנגד העיניים כאשר מדברים על הנושא הזה. זו המטרה החוקית, המעשית, של הפיקוח על הבנקים.

דבר שני שאני רוצה להעיר – אמרו לנו מדוע אנחנו לא סומכים על הבנקים, ואני רוצה לומר דבר כללי לגבי השאלה הזו. אני מאד סומך על הבנקים. המפקח על הבנקים גם אמר שהבנקאות בישראל היא בנקאות יציבה, שמרנית, ואני אומר – גם מודרנית. בהחלט מה שאנחנו מכנים – state of the art. יש לנו בהחלט במה להתגאות. אלא מה? אם מסתכלים 20 שנה אחורה, יש לנו מידי פעם תקלה. הבעיה היא שמערכת הבנקאות היא כל כך גדולה, שכל תקלה במערכת הבנקאות זו בעיה מקרו כלכלית. אזכיר לכם כמה דוגמאות של התקלות האלה: זה התחיל מוויסות מניות הבנקים, נמשך בהסדרי הקיבוצים, ודובר על הרבה מאד כסף שהלך שם לטימיון וצריך היה לעשות הסדרים מיוחדים לגביו. חבר הכנסת ויצמן שירי הזכיר קודם את האשראי לרכישת קרנות נאמנות בראשית שנות ה- 90. אני רוצה להזכיר לכם קצת קודם לכם את הניפוח של כל תהליך ההנפקות באמצעות מחירי מקסימום, שמערכת הבנקאות עמדה מאחוריו ויצרה את הגיאות הגדולה בבורסה ב- 92. היו החתמות יתר אסטרונומיות. הבנקים סירבו לרדת מזה, ואחר כך הוסיפו לזה עוד את האשראי לקרנות הנאמנות. אני רוצה להזכיר לכם גם את משבר קופות הגמל בקיץ 96, ואחר כך את התנופה הגדולה במתן אשראי במט"ח לציבור באמצע שנות ה- 90, בלי לשים לב אם הלקוחות של הבנקים שלוקחים את האשראי במטבע חוץ חשופים בצורה כזו או לא לשינוי בשער החליפין.

אני רוצה לומר שוב – הבנקים הם באמת בסדר. הם באמת מתנהלים בצורה מקצועית, אבל יש מידי פעם תקלה, והתקלה הזו יכולה ליצור בעיה מקרו כלכלית. החוכמה היא לזהות אפשרות של תקלה כזו לא לאחר מעשה. אנחנו תמיד באנו בסוף.

אתה אומר – לעצור קודם את הרכבת ואחר כך לבדוק?

בהחלט לא צריך לעצור שום רכבת. אני אומר – להכניס יותר הגיון במערכת כך שאם יש הסתברות לתקלה, הסיכויים שלה יהיו קצת יותר קטנים. זאת המטרה של ההוראה הזו. אנחנו לא לוקחים כלום ממערכת הבנקאות, אנחנו רק מחסנים אותה עוד קצת, בהתחשב בעובדה שמצבו של המשק השתנה באופן דרמטי בשנה האחרונה. ודאי סביר להניח שמערכת הבנקאות, גם בגלל הכללים שהמפקח הזכיר קודם לכן, לא מזדרזת לבצע את ההטבות הדרושות אלא ממתינה עד שהדברים ייקרו בפועל, ואז הם יעשו את ההפרשות הדרושות, ואז, כמובן – מצבם יהיה יותר קשה והפעולה הזו תהיה הרבה יותר מורכבת מאשר היום. רציתי להוסיף את הפרספקטיבה הזו על שני הנושאים האלה, כדי שיהיה ברור על מי אנחנו מגינים, ושמערכת הבנקאות, ככל שתהיה טובה, אמינה מודרנית ומתקדמת – יש לה מידי פעם בעיה.

לא קיבלנו תשובה ברורה לגבי השאלה מה קרה בעיתוי הנוכחי.

הוא ענה – האינתיפאדה והנסדא"ק.

מאז הרבעון האחרון של השנה האחרונה חלה הרעה. כולם יודעים.

מימנו את העסקים ברשות הפלשתינאית, שכתוצאה מהאינתיפאדה הם בסכנה גדולה יותר? ענף הנדל"ן שלנו נמצא בקטסטרופה כבר 5 שנים. לא יכול להיות יותר גרוע.

השאלה היא האם במצבים שהיה יותר טוב, בשנת 2000, כאשר הגענו לצמיחה – האם גם בנק ישראל התייחס וחשב להקל, למשל? להוריד ריבית?

זה כמו בשאלת הביצה והתרנגולת – השאלה היא אם מצב המשק הוא כפי שהוא גם כתוצאה מהמדיניות של בנק ישראל, כאשר בשנה שעברה התחזית לאינפלציה היתה של 3 אחוז וסיימנו עם אינפלציה של אפס. הטעות המדגמית היא ב- 3 אחוז מלאים, עם כל מה שמשתמע. זה גרם לזה שלא תהיה צמיחה, הריבית עדיין גבוהה מאד. שמענו את הנתונים על האינפלציה בארצות הברית – 2 וחצי אחוז, והריבית היא בערך 3 וחצי אחוז. אנחנו יודעים שהאינפלציה במדינת ישראל היא בערך כמו בארצות הברית, והריבית היא גבוהה יותר ב- 100 אחוז. השאלה היא האם זה לא דורש מכם לקבל החלטות. ברגע שאתם גורמים לזה שהבנקים יחפשו את הלקוחות האקסקלוסיביים, על מנת להקטין סיכון – תהיה תחרות על הלקוחות הטובים יותר. היות והמשק נמצא כבר חמש שנים במיתון קשה, עם כל המשתמע, יהיה חוסר היצע באשראי. אתה אומר – שילכו לגייס אג"חים בשוק המשני. זה לא עובד כך, עם כל הכבוד. אתה היום חלק מעולם גלובלי. אותו בנק שאתה מדבר עליו ייתן מימון לעשיית עסקאות בלונדון ובארצות הברית. אתה לא מגביל אותו שתיק האשראי שלו יהיה איכותי יותר, על מנת להקטין את הסיכון, אז הוא ילך ויחפש את המקומות עם הסיכון הקטן יותר. מה יקרה? המשק הישראלי ילך וידעך.

העמדה האוצרית כבר נאמרה על ידי שר האוצר, ואני חושב שכדאי בדיון הזה לשים כמה דברים על השולחן. הנגיד התייחס לכך, ואסור לשכוח את זה לרגע שכבר נראו דברים אחרים, בתהליך של ניהול משברים במערכות פיננסיים, ולכן ראוי היה לטעמי שדיון מהסוג הזה יתנהל בדרך אחרת. חבל שזה חורג מכל פרופורציה מקובלת.

אחת הבעיות בהוראה, כפי שאנחנו זיהינו, היא לא בצורך, כי הצורך – לטעמי, ומהיכרות אחרת, מקובל על כולם. מקובל על כולם שהמערכת נדרשת למשנה זהירות, והמשק נמצא בשינוי מגמה והשינוי הוא ברור. הבעיה המרכזית היא שההוראה לא מתייחסת רק לעבר, של שינוי המגמה, אלא גם אמורה לצפות פני עתיד. יש פה שאלה של נבואה שעשויה להגשים את עצמה – האם באמת אנחנו יכולים להביא את המשק לנקודת מפנה, או שאנחנו צופים המשך התדרדרות ולכן, מעבר למשמעויות כפי שהן, יש גם מסרים שנלווים להוראה. אני סבור שהמסרים שהתלוו להוראה הם מאד בעייתיים.

נשאלה שאלה, ולא נתנה עליה עדיין תשובה, וזה חלק מאותו תהליך שהיה צריך להיות של דיון לא פומבי, אלא דיון הלוך וחזור בין הפיקוח לבין הוועדה המייעצת, ובין הפיקוח לבין המערכת הבנקאית, דיון שכפי שאמרתי יצא מהנתיב או מהמסלול הרגיל שלו, והאם ניתן להשיג את אותה תוצאה בדרכים אחרות, או בשילוב של כמה אמצעים אחרים, כך שהמסרים יהיו אחרים, לאלה שלא מכירים את כל התמונה. חייבים לזכור פה שהתמונה אינה שלמה. אנחנו מנהלים דיון שהמפקח, כפי שהוא אמר, רואה תמונה אחרת, יותר שלמה ממה שהאחרים רואים, כי הוא מצוי בקרבי תיקי האשראי, ואף אחד מהנוכחים כאן לא מצוי בעניינים האלה כמוהו. לכן, ההתייחסות היא שונה. הבעייתיות כפי שאנחנו רואים אותה היא שההוראה שהיא כוללנית משדרת מסר שאני לא בטוח שהוא זה שהתכוונו אליו. גם יצחק טל וגם הנגיד חזרו והדגישו מספר פעמים שהמערכת הבנקאית שלנו היא מערכת חזקה, יציבה ורווחית, וזה הזמן לעשות בה איזשהו שינוי כדי להגביר את יציבותה ואת חוסנה. אני חושב שההוראה, כפי שהיא פורשה, כהוראה גורפת וכוללנית, שמצביעה על איזושהי בעיה שקשה לאמוד אותה, כי אף אחד לא מכיר את המשמעויות שלה – יצרה דינמיקה או פרספקטיבה שונה. לכן יכול להיות שאו בהוראה או בדברי ההסבר הנלווים אליה היה ראוי לעשות גם הדגשה על העניין הזה של חוסנה ויציבותה של המערכת.

כפי שנאמר על ידי יצחק טל – אין לנו זמן לחכות שנתיים עד שנשלים את מערכת הבדיקה השוטפת ולכן ביצענו הוראה שהיא מקדימה או צופה פני עתיד. האם יש לנו בעיה ביכולת הפיקוח? האם יכולת הפיקוח היא רציפה? אני חושב שלא, אבל בתהליך כזה עלולה לעלות השאלה הזו.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא החשש שהבענו והביע שר האוצר, שמבוטא באמת בשני הפרמטרים של היקפי אשראי וסיכוי כזה או אחר להשפעה על מקורות האשראי והריבית. הסיבה לכך נעוצה בדבר פרוזאי ומעשי: חלק מהבסיס לתחזיות הצמיחה של תקציב 2002 מבוסס על פעילות חוץ תקציבית – על BOT וה- PFI, שהם עצמם מבוססי אשראי. בתהליך כזה שבו המערכת הולכת להוציא יותר ויותר פעילויות אל הסקטור הפרטי שעשוי להיקלע למצוקת אשראי, מן הראוי היה לעשות איזשהו סינכרון של שני התהליכים האלה, שלא ננסה להגדיל את הריכוז מצד אחד, ומצד שני לבצע איזושהי פעולה כזו או אחרת שאולי עשויה להקפיא. המפקח על הבנקים התייחס לזה ואמר שהוא לא רואה דבר כזה. אני חושב שזה דבר שצריך היה לקבל עליו הבהרה עמוקה יותר.

קודם כל אני מסכים עם המפקח על הבנקים שדיון כזה לא צריך להיערך פה. הבעיה שנוצר מצב שלא היה מנוס מלערוך אותו פה. קרה פה דבר שלא היה צריך לקרות. אתה השתמשת בכלי שהוא חריג, שבמשך 10 השנים האחרונות לא השתמשו בו. אני חייב לומר שאני מופתע שלא יכולת אפילו לומר מה היו התוצאות של השימוש הקודם בכלי. אתה אמרת כאן שהריבית לא תעלה, והם אמרו שהיא כן תעלה. בעוד חודש נוכל לדעת מי צדק. אני חושב שאתה טועה בעניין הזה, ושהריבית תעלה, אבל אולי אתה יודע יותר. אפשר לנטרל את המהלך הזה ולדעת בעוד חודש האם כתוצאה מהמהלך הזה הריבית עלתה או לא. לכן אני מתפלא שלא יכולת לענות לנו על השאלה מה היו התוצאות של המהלך בשנת 91. זאת אומרת – עשיתם מעשה חריג בלי לבדוק אפילו מה קרה בפעם האחרונה שעשו מעשה כזה.

למה המעשה חריג? – הוזכר כאן הנושא של נזילות, הלימות ההון וכן הלאה. זה דבר מקובל שבנק מרכזי קובע את שיעור הנזילות ועובדה שקבעתם, ואף אחד לא בא בתלונות. זה בדיוק התפקיד שלכם, אנחנו מכאן לא נוכל לבוא אליכם בתלונות, אבל כאן הלכתם לדבר שלפחות לפי תפיסתי הוא תפקידם של רואי החשבון של הבנקים, כמו שזה תפקידו של כל רואה חשבון בכל חברה אחרת במשק. נכון שחובות מסופקים זה דבר שהוא יותר רלבנטי לבנק מאשר לכל גוף אחר, או לכל עסק אחר, אבל עדיין – זה תפקידם. אתם בעצם אמרתם להם: אנחנו לא מקבלים את מה שאתם עושים. מה הטיעון לכך? – שיש אינתיפאדה ושהיתה נפילה בנסדא"ק. לא בדקתי, אבל אני נוטה להאמין שכל רואי החשבון של כל הבנקים יודעים על כך. אני מסכים שבמצב כזה הגיוני שהם יעלו את ההפרשה לחובות מסופקים.

אז למה הם הורידו אותה? למה היא ירדה במשך שש שנים מאחוז אחד לחצי אחוז?

בדיוק מהסיבות שעמדו עליהן קודם – כי במשך שנים הפרישו למשבר שהתחיל עוד קודם לכן. מה שאמרת עכשיו בדיוק מאושש את הטענה שלי: אתה מביע אי אימון בעבודה שלהם. אתה שואל למה הם הורידו.

אתה נותן פרשנות לכל דבר. אתה סומך על רואי החשבון. עדיין יש במצב נתון אפשרות להפריש הפרשות בגובה כזה ובגובה אחר, ועדיין להיות נאמן למקצוע. עובדה – אין ביקורת אשראי אחת שאנחנו עושים בבנקים שלא מסתיימת בדרישה להפרשה לחובות מסופקים.

זה לגיטימי, אבל במהלך שעשית כאן עשית מעשה חריג, כי הלכת על דבר גורף, גם אם הוא שונה מבנק לבנק. הוא שונה והוא לא שונה, האמת היא בערך באמצע, הסבירו לנו. אני טוען טענה פשוטה: אתה צודק שזה לא היה צריך להגיע לכאן, לוועדת הכספים, אבל זה גם לא היה צריך להגיע לפיקוח על הבנקים. זה היה צריך להיסגר בדרכים אחרות לגמרי. אם יש לך טענה לגבי בנק אחד בביקורת אשראי, כפי שאתה אומר – אתה יושב עם אנשי אותו בנק וסוגר אתם את הדברים.

לעניין השני – אתה טוען שהריבית לא תעלה. הבנקים טוענים שהריבית תעלה. אני לא יודע. אני נוטה להמר שהריבית כן תעלה. אפשר לבדוק את הדברים, ואני מבקש: אם תעלה הריבית, האם תאמרו שטעיתם? האם הנגיד יוריד את הריבית כתוצאה מעליית ריבית ממהלך כזה? אני לא מדבר על ההורדה של הריבית שאמרת שתיעשה, ותגיע לרמה של הריבית בארצות הברית פלוס רמת הסיכון, שזה לפי כל החישובים – 75,2?

אף פעם לא אמרתי את זה.

אמרת את זה פה בוועדה, פעמיים. מכל מקום – האם כתגובה לאפקט הזה של עליית ריבית במשק שהיא לא מתוכננת, האם בדקתם מה יהיה הפסד ההכנסות למדינה, כתוצאה מהעלאת ריבית כזו? הוצע כאן נושא של אי מתן דיבידנד. יש לכך השפעה על הכנסות המדינה ממסים, אם כי היא שולית.

אתה מסכים שזו רק העברה מתקופה לתקופה.

בסדר, אבל זו העברה מתקופה שבה אנחנו צריכים את המסים לתקופה בה אנחנו אולי פחות צריכים. אם יציע חבר כנסת הצעת חוק שמשמעותה הוצאה של מיליארד שקל עכשיו, ושיקבלו את זה בהכנסות בעוד שנתיים או שלוש – יבוא הנגיד, ובצדק, ויאמר שזו הוצאה תקציבית. האם כאשר אתם עושים את זה זה בסדר?

איך הדברים האלה קשורים? מה, אני מוציא את כספי המדינה?

לא, אבל אתה גורם להפסד הכנסות.

אבל כל דבר שאנחנו עושים, יש לו איזושהי השפעה.

אתה טוען שזה לא יעלה את הריבית. אם זה יעלה את הריבית יהיה הפסד הכנסות?

אני טוען שזה לא יעלה את הריבית.

אבל אם זה כן יקרה? אתה אפילו לא בדקת מה קרה לפני 10 שנים.

אז ההוראה היתה 3 אחוזים מתיק האשראי, ולא 0,3 אחוזים. פי עשר. נכון שבמשך הזמן הורידו את זה לאחוז אחד, אבל הכוונה הראשונית היתה פי עשר.

גם האינפלציה היתה באותה תקופה פי עשר.

הנקודה החשובה ביותר כדי להבין את המימדים של התופעה ומה יכולות להיות ההשפעות שלה – אין שום דרך ללכת עשר שנים אחורה ולבדוק מה זה עשה. אני הסברתי עכשיו מה השיקולים התיאורטיים לזה שהריבית לא יכולה להעלות, ובין היתר זה המימדים הקטנים של התופעה הזו.

אתה מדבר למעשה על שנתיים. כל הפרשה שמדובר בה מדובר בממוצע במיליארד שקלים לשנה, ובשנתיים – שני מיליון שקלים.

לא. מיליארד שקלים בשנתיים.

אם אנחנו מדברים על מיליארד שקלים שזה פחות מ- 5 אחוז מההון של הבנקים, זה לא יכול לגרום לסכנה לבנקים. מה כן יכול לסכן את הבנקים? – שתהיה השנה הבאה כמו השנה הזו. אני לא מוטרד כל כך מזה שאתה מעניש לקוחות טובים כי יש בבנקים לקוחות בסיכון. אתה אומר ההפך – היות ויש לקוחות בסיכון נדרשת הפרשה, והריבית תעלה, גם ללקוחות הטובים וגם לאלה שהם בעייתיים. זה סוג של עונש, אבל לא בזה אני רוצה להתמקד. נוכל להתמודד. גם אם התחזית של בנק ישראל לגבי אינפלציה בשנה שעברה היתה תחזית מסוימת, וכתוצאה מהתחזית הזו הריבית היתה מסוימת, והאינפלציה היתה אחרת אך הריבית נשארה כפי שהיתה – נגרם למשק נזק של עשרות מיליארדי שקלים כתוצאה מהעניין הזה. זה דבר שהוא מבחינתי הוא הכי מהותי, דווקא בגלל שאנחנו נמצאים במיתון כבר 5 שנים. גודל תיק האשראי הוא דבר שניתן לבדוק אותו יותר מאשר גובה הריבית. קל לבדוק את נפח תיק האשראי, אין בעיה. הבעיה האמיתית שלך, שאני רואה אותה, שיכול להיות שאין לך מספיק כוח אדם. קרוב לוודאי שזו הבעיה הכי מרכזית, כי אם היו יושבים נציגים מטעמך בצורה קבועה בבנקים, והיו בודקים לאורך כל השנה ולא בבדיקה נקודתית בתוך הבנקים את כל תיקי האשראי – הנזק שהיה נגרם למשק היה הרבה יותר קטן. יקרה כאן דבר פשוט: על מיליארד השקלים האלה שאתה מדבר שיפרישו, שזו לא תהיה קטסטרופה, כשאתה מסתכל על המספרים זה עדיין במסגרת של פחות ממה שהם משכו כדיבידנד. יוצא מצב שזה בערך 30 אחוז מינוס או פלוס מהרווח הנקי של הבנקים. זאת אומרת שעדיין יש להם את השני שליש. אם תהיה קטסטרופה, השני שליש האלה יוכלו לכסות על אותו שליש שאתה מדבר.

אם חס וחלילה השנה הבאה תהיה כמו השנה, הרי שזה לא מצב שבו גופים מתחילים את מסע האלונקות. זה הקילומטר האחרון של המיתון, ומוסיפים עוד לקילומטר הזה, וזה יהיה בדיוק הסיפור של הקש ששבר את גב הגמל. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה עם תעשיות שלמות. אני בא מהנגב ואני יודע מה קורה. מה יקרה עם הבנקים? באופן טבעי הם יתנו אשראי לגופים חזקים יותר, כשהריבית היא נמוכה יותר אולי בשני פרומיל מאשר ללקוחות שיש אתם סיכון. אתה הגבלת את יכולת התמרון שלהם, וזה יגרום לכך שענפים שלמים שגם כך בקושי סוחבים את המשא - יתמוטטו, ואז הקטסטרופה לבנקים תהיה גבוהה יותר ממיליארד שקלים. ענף הנדל"ן לבד הוא ענף שהאובליגו שלו הוא בערך 120 מיליארד שקל. כל המדינה היא במצב קשה. ברגע שאתה תייקר את עלויות הכספים, הבנקים יתמקדו בענפים שיש בהם סיכון קטן יותר. היה כאן מישהו מבנק איגוד ואמר שחלק גדול מהאשראי שהוא נותן מיועד לתעשיית היהלומים. הסיכון בתעשיית היהלומים קטן יותר כרגע מאשר תעשיית הנדל"ן ואפילו תעשיית ההייטק. צריך לשמור על הלקוחות, על מיליון וחצי בתי האב. הממשלה מנסה למצוא 2 מיליארד שקל לתשתיות כדי לגרום לעוד 2 אחוזי צמיחה – זה יתכסה בחמש דקות, וזה יקרה. הבנקים יעלו את הריבית וידאגו ללכת על תיק אשראי משובח יותר, על חשבון ענפים שלמים שכבר משלמים ריבית גבוהה מאד, מממנים ריבית גבוהה, ואף אחד לא מצליח להבין את זה. אין בשום מקום בעולם מיתון כל כך ארוך, אינפלציה כל כך נמוכה וריבית כל כך גבוהה. ענפים שלמים נשחקו. גופים שלמים שלפני 5 שנים הביאו לבנקים הון עצמי של 30 ו-40 אחוז, שחקו את ההון העצמי הזה. כתוצאה מהעניין הזה הם לא ישלמו גם את הריבית. הקטסטרופה שתהיה תהיה בסדר גודל של הרבה יותר ממיליארד שקלים, וזה מה שיסכן בסופן של דבר את הבנקים.

אתה אומר שהמצב מאד קשה, שאין הון עצמי ללווים, ושמי שצריך לטפל בזה זה המפקח?

לא, אמרתי בצורה ברורה גם לנגיד, בישיבת סיעה שהיתה אצלנו: היום, כתוצאה ממצב אובייקטיבי, יש מצב שכולנו מכירים שיש ענף שממומן. 10 אחוז מהענף הזה זה 50 אחוז מהון הבנקים. שחיקה של הענף הזה, או הפסד בענף הזה זה מעשה לא חכם. תדרוש מהבנקים שאת אותם מיליארד שקלים הם לא ימשכו כדיבידנד. יכול להיות שתגיע גם למספרים גבוהים יותר – ש-70 אחוז ממה שהם משכו בשנתיים האחרונות זה הסכום שהם יפרישו לטובת העניין שאתה מדבר עליו. מה יקרה אז? – אם, לצורך העניין, שני הבנקים הגדולים שהם כמעט 70 אחוז מהבנקאות של מדינת ישראל, משכו דיבידנד בשנתיים האחרונות בסך 2 מיליארד שקלים פחות או יותר, תדרוש ש- 70 אחוז הם ישאירו לצורך העניין הזה. זה יצור מצב בו תעשה טיפול נקודתי, כי דינו של בנק אחד אינו כדין בנק אחר. צריך להתמקד בעניין הזה. אני בעד להגביל אותם עם הדיבידנד. ההחלטה שלך נכונה אך מסוכנת. היא לא בעיתוי הנכון. המיתון במדינת ישראל קשה, והמצב הביטחוני קטסטרופלי. בנקים לא נותנים מימון באזורים שלמים. הם אומרים שהיות ובאזור מסוים יש היצע של דירות ואין ביקוש, הם הפסיקו לתת ליוויים, והם מבקשים הגדלה של הון עצמי. על זה צריך לתת את הדעת.

אני מבקש ממך באמת לשקול את הדברים, לאו דווקא מהפן הבנקאי. יש גם עניין חברתי שעומד מאחורי ההחלטה שלך. המשמעות של העניין החברתי היא קטסטרופה חברתית. עם מיליארד שקלים לא מסכנים את הבנקים, כי זה סכום הדיבידנד שהם מושכים בשנה. תאסור עליהם למשוך דיבידנד, ושיפרישו את הסכום לצורך העניין הזה. אל תיתן להם את הכלי הזה להעלות את הריבית.

הבעיה בהחלטה היא המסר. החשש הוא מהמסר. מה המסר לבנקאים? שהדו"חות שלהם אינם טובים,שלא סומכים עליהם, אפילו שרואי החשבון שלהם חיצוניים והם מהטובים בארץ – הם לא נותנים נתונים טובים. זה המסר שעולה. המסר הזה יחזור כבומרנג. הדירוג העולמי של מדינת ישראל ירד. כל העולם מסתכל על זה. אם המפקח על הבנקים אומר שצריך להפריש יותר, ולא הפרישו מספיק, זה אומר שהבנקים לא מנוהלים נכון, וצריך להתערב בניהול שלהם אחרי שהרבה שנים לא היתה התערבות כזו.

בנושא הזה של הריבית הגענו למקסימליות שבנק ישראל יכול לתת, אבל נוצר מצב היום שאי אפשר להשתמש בזה כי הבנקים יפחדו לתת אשראי. לכל הגופים הגדולים במשק יש כבר החלטה אסטרטגית להעביר את הפעילות לחו"ל. במדינה שיש בה מיתון ושבה אחד נלחם נגד השני, והבנק נותן אשראי מאד נמוך, אין לאף חברה אינטרס לעבוד. ילכו להשקיע בחו"ל. רשימה ארוכה של גדולי המשק לא משקיעים.

המסר שניתן פה אינו טוב והוא אינו נכון, ואם אפשר לתקן אותו – יפה שעה אחת קודם.

אני רוצה לומר מספר דברים לגבי בדיקת ההשפעה על הריבית. בסופו של דבר אנחנו, הכלכלנים, צריכים להודות בענווה שאין לנו יכולת לבדוק את זה. אם תעלה הריבית או לא בעקבות הצעד הספציפי הזה, אי אפשר יהיה לנתק את זה מההשפעות המקרו כלכליות וההשפעות הבינלאומיות, השפעות המצב הבטחוני, השפעת היורו החדש – ועוד אלף ואחת השפעות. כל הדברים האלה משפיעים גם על הריבית בארץ, כך שלבודד גורמים זה קשה מאד. הודה המפקח בעצמו שהוא אינו יכול לדעת בדיוק מה קרה ב- 91. בחקלאות אפשר לעשות חלקת ביקורת, אבל לא כך בכלכלה. אנחנו לא יודעים, בסופו של דבר. תוך שנה אחת היה לנו מקבץ כזה של השפעות חזקות על המשק, שאי אפשר לבודד שום גורם. קצב השינויים הוא גדול.

הדבר השני הוא נושא עדין שהמפקח על הבנקים אמר אותו בצורה זהירה, ואני מניחה שהמפקח לוקח אותו בחשבון: במדינת ישראל אין ביטוח פיקדונות. ההתייחסות לזה היא מאד עמומה, וזה דבר שלא צריך להיאמר בדיונים פומביים, אבל צריך לעשות משהו. בארצות מסודרות אחרות שאליהן אנחנו משווים את עצמנו, יש ביטוח פיקדונות. מי שעבר את משבר מניות הבנקים יודע על מה מדובר. הזעזוע שעובר על אדם לאחר שהוא עובר כזה משבר הוא דבר שלא יישכח. לכן, זהירות מופלגת היא דבר שמלווה כל בעל ניסיון בעניין.

דבר שלישי – אני חושבת שחסד עושה המפקח עם הבנקים. הרבה יותר טוב לבנקים, הן לרייטינג שלהם והן מבחינות אחרות – שהדבר יוצג כך שכפו עליהם משנה זהירות. אם בנק אחד יעשה את הצעד מיוזמתו ויאמר בכך שהוא חושש ליציבות האשראי, הדבר יגרור מיידית שינוי ברייטינג. המפקח נותן הוראה כללית ולאחר מכן בודק כל מקרה לגופו. הרבה פעמים במערכות פוליטיות, עדיף שמישהו אחר יקבל את ההחלטה הרעה. זה צעד מאד בעייתי ולא יכול להינקט בידי מערכת שהיא בינתיים מאד תחרותית. אף בנק לא ירצה להיראות רע.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לנגיד אני רוצה לומר: נשיא ארגון הקבלנים היה כאן בוועדה לדיון על המשבר בענף. הוא התריע אז שהמשבר בנדל"ן חמור עד כדי כך שהוא יגרום להתמוטטות הבנקים. אם נקבל חלק מהדברים שהוא אמר הרי שהוא הצביע על כך שהריבית גורמת למשבר בנדל"ן והנדל"ן גורם למשבר בבנקים. אנחנו חוזרים שוב לנושא הריבית. מקור הבעיה לפי הדברים האלה הוא בריבית. כל אחד היה רוצה שתבדקו את זה מחדש. הדבר השני שנאמר כאן – שנושא הפרשות הבנקים לא יגרום את העלאת הריבית. דבר שלישי – יכול להיות שאם תוריד את הריבית עוד יותר, ייתכן שזה גם יעזור, על אף המצב הכלכלי.

קודם כל – נושא שעלה כאן שהמהלך הזה של המפקח על הבנקים מבטא אי אימון ברואי החשבון של הבנקים ובהנהלותיהם. אנחנו חוזרים ואומרים שלדעתנו הבנקים מנוהלים בצורה מקצועית, מתקדמת ומתוחכמת. רואים את התוצאות שלהם ברווחיות מידי שנה. אי אפשר לומר שיש כאן משהו שלא קורה כשורה. אני הזכרתי שלמרות האימון שיש לנו במערכת הבנקאות, יש לנו מספיק עדויות מ- 20 השנים האחרונות שיש מידי פעם תקלות. אלו הן העובדות, והן אינן מיוחדות דווקא למשק הישראלי. בהרבה מאד מדינות בעולם יש תקלות מהסוג הזה. המערכת עובדת באינרציה מסוימת. היא לא תמיד מגיבה בזמן אחרי ההתפתחויות. לפעמים היא אפילו מעודדת את ההתפתחויות, והתוצאה היא שנוצר מצב משברי, ואחר כך הרשויות נקראות פנימה כדי לטפל בו, עם הרבה מאד נזק סביבתי. קשה מאד לצאת מהר ממצבים כאלה, ועדיף לראות את הדברים בזמן, ולנסות למנוע, או למזער את האפשרות של משבר כזה. זה טיבו של המערך הנוכחי. אם נסתכל מעט קדימה, אומרים כאן שזו שנה טובה להגדיל את ההפרשות, דווקא משום שהבנקים חזקים, כדי להכיר בכך שאיכות תיק האשראי השתנתה ולא לטובה בשנה האחרונה, בעקבות האירועים. זה לא בעקבות דברים שהבנקים עשו, אלא בגלל הסביבה הכלכלית שבה הם פועלים. הסביבה הכלכלית השתנתה בצורה די דרמטית בשנת 2000 ו- 2001. הדבר הזה צריך לקבל ביטוי בתיק האשראי של הבנקים, ולכן גם בצורך שלהם להגדיל במידה צנועה את ההפרשות. זה לא מבטא אי אימון בבנקים או ברואי החשבון שלהם, או בהנהלות שלהם.

דבר שני – היה ברור שכל העסק בסופו של דבר יחזור לעניין הריבית בכלל. אני מוכרח לומר שעד היום לא תפסתי את הבעיה. יש פה טענה שיש מכשיר אחד – הריבית לטווח קצר – שאם אתה מנענע אותו מספיק טוב, מספיק בתבונה, הוא פותר לך את כל הבעיות. הורדת הריבית של בנק ישראל תושיע את ענף הנדל"ן? היא בלבד?

לא היא בלבד, אך זה קטליזטור מאד רציני.

אנחנו יודעים ששינויים בריבית לא תמיד פותרים בעיות. אנחנו רואים את המצב בארצות הברית וביפן. זה כנראה גורם, אבל לא גורם דומיננטי.

תבדוק את זה לחצי שנה. תמיד תוכל להעלות שוב. הורדת בשנה האחרונה, יחסית, מה שלא נעשה שנים. תוריד אחוז וחצי, ובמידה והעסק לא יצליח, תוכל להעלות בעוד חצי שנה. גרוע ממה שקורה היום לא יכול להיות.

אנחנו כבר אמרנו בנושא הזה שריבית לטווח קצר איננה יכולה לקזז את ההשפעות של המצב הביטחוני, או של צמצום הסחר העולמי או ההאטה במשק האמריקאי וכן הלאה. אלה דברים גדולים מידי בהשפעתם על המשק הישראלי מכדי שהם יתקזזו באמצעות שינוי כזה או אחר בריבית.

מדיניות הריבית לטווח הקצר היא העניין שבגללו התבקשנו לבוא לכאן. מדיניות הריבית, כפי שכולם יודעים, מיועדת לשמירה על יציבות מחירים על פי החלטה. מה שאנחנו רואים בחצי השנה האחרונה זה שקצב האינפלציה מתחיל לעלות. כל מי שעוסק בתחזיות הכלכליות רואה איך תחזית האינפלציה לשנת 2001, שרובה כבר מאחורינו – הולכת ומתעדכנת כלפי מעלה כל הזמן. כל חודש שחולף ונשארים פחות מדדים, מקבלים תחזית אינפלציה גבוהה יותר.

אבל בשנת 2000 התחזית התעדכנה כל הזמן כלפי מטה.

כדי לסכם את הנקודה הזו – זה ברור לגמרי שהאינפלציה היא בעיה. ההערכה היום היא בין 2.5 ל- 3 אחוזים. זה מספר שמתעדכן כל חודש כלפי מעלה. מה שאני רוצה להוסיף הוא מצבו של שוק מטבע החוץ. עובר עליו שינוי שכדאי לשים אליו לב. הוא לא מתבטא רק בקצב הפיחותים השנה שהוא כבר היום בסדר גודל של 5 וחצי אחוזים, בניגוד גמור למה שהיה בשנה שעברה. אנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן מה ההסבר למפנה שחל בשוק מטבע החוץ. ההסבר הזה נעוץ בהתנהגות של תושבי חוץ. תושבי חוץ משקיעים פחות במשק הישראלי – זה ידוע. הם גם מממשים קצת נכסים שיש להם במטבע חוץ. אנחנו יודעים שהם מוכרים בהדרגה את האחזקות שיש להם במניות סחירות בבורסה הישראלית כבר מזה זמן, ותושבי חוץ גם עושים עוד דבר שהם התחילו לעשות בחודשים האחרונים, וזה להתחיל להגן על החשיפה השקלית שנובעת מההשקעות שלהם במדינת ישראל. יש להם תיק השקעות גדול מאד. הם התחילו להיות מודאגים מהשאלה מה יקרה לערך המט"חי של ההשקעה שלהם. אם הם מעריכים שהערך המט"חי של ההשקעה של תיק כזה יקטן הם רוצים להתגונן בפני התופעה הזו. הם מתכוננים בצורה הכי פשוטה שהשוק מאפשר להם – הם קונים עתידית מטבע חוץ היום. בצורה כזו הם מקטינים את החשיפה שלהם לשקלים. מי שעומד מולם, עד היום, זה תושבי ישראל ובעיקר המגזר העסקי. המגזר העסקי עדיין מוכר מטבע חוץ. ההתנהגות הזו של המגזר הישראלי העסקי מבוססת על ההנחה שהיציבות במשק תישמר. אם הם ישנו את ההערכה הזו, גם ההתנהגות שלהם בשוק מטבע החוץ תשתנה. לכן כל כך חשוב לשמור על מסגרת שנקבעה מבעוד מועד בתקציב. זה אחד המפתחות הכי חשובים לשמירה על יציבות במשק. חשוב לא פחות לדאוג לכך שהמחויבות של הממשלה לשמור על יציבות מחירים תישמר. זו תכליתה של מדיניות הריבית.

לא ענית להצעה החליפית שהציע חבר הכנסת ויצמן שירי.

אנחנו סבורים שצריך לטפל בבעיה לפני שהיא נוצרת ולא באיזשהו סימפטום רחוק שלה.

אבל אם יש לך דיבידנד אתה משיג בדיוק את אותה מטרה.

חשוב שספרי הבנק ישקפו את הערכת הנכסים. זה מאד חשוב. הרבה החלטות מתקבלות על סמך זה. במשך הזמן הדבירם ייכנסו יותר ויותר להסדר ספציפי עד שההפרשה הזו תהפוך כולה להפרשה ספציפית או שהיא תיעלם. אנחנו מדברים על דבר שאם לא יקרו דברים נוראיים הוא דבר זמני. אני אומר שוב – לדעתי אסור לתת לגיטימציה כאן וגם הדיבורים האלה וההנחות שזה יביא להעלאות ריבית. זה מכשיר את הקרקע לדברים מהסוג הזה, וזה לדעתי מסר גרוע שיכול לצאת מכאן.

אתה באמת מאמין שהם לא יעלו את הריבית? יש לך ספק לגבי העניין?

אני עשיתי את החישובים, ולפי החישובים שלי לא צריכה להיות לזה השפעה גדולה.

אני מנסה להבין את הטיעון המקצועי. אני רואה פה מה קורה עם הר השקלים בהצמדה לדולר, והעובדה שמתחילה סטגפלציה, יוצרת מצב שהצעד הזה שלך יכול להשפיע בכיוון מאד משמעותי של הקטנת כמות הכסף. זה עובד הפוך למה שרוצים כרגע להשיג.

אמר ניר גלעד שזה יקטין את נפח האשראי בתקופה שאנחנו רוצים שהאשראי החוץ ממשלתי, או המימון הבנקאי – יוגדל.

השאלה היא האם אין אמצעים אחרים שניתן להפעיל אותם, מבלי לפגוע בעניין הזה.

אנחנו שקלנו שורה שלמה של דברים, ותוצאות. אני רוצה להבהיר שטעות שהיתה פה, שנבעה מאיזה עיתונאי שכתב דברים. מה שעשינו לפני הוצאת ההוראה הוא שדיברנו עם כל הבנקאים. זה אל אומר שהדעה שלהם היתה אחידה. היו בהחלט דעות שונות. היו ביניהם כאלה שהציעו כל מיני אמצעים. שקלנו כל אמצעי, ובסופו של דבר הגענו למסקנה שהטיפול צריך להיות במקור, ככל שניתן. יש הרבה מאד החלטות של הבנק, של מנהלי הבנק, של המשקיעים, שקשורות בשיקוף הנכון של המצב בספרי הבנק. לכן הלכנו למהלך הזה.





























שינויים בתקציב לשנת 2001

לפנינו פניה מספר 190. נחתם הסכם עם רשת מעיין החינוך התורני, ועכשיו הגיע המועד להעביר סכום של 7,150 אלפי שקל מהרזרבה הכללית למשרד החינוך, בגין סיוע במסגרת הסכם הבראה של מעין החינוך התורני, לצורך השתתפות בכיסוי החוב הצבור המוכר של הרשת.

למה זה לא בבסיס התקציב?

היה נכון יותר לתקצב את כל הסכום, ולא בכל מועד לתקצב את הסכום הרלבנטי. ההסכם נחתם באישור ועדת הכספים, בכל מקרה, הסכם שחתם עליו שר החינוך לשעבר, יוסי שריד.

אז מה זה היה הסכום של 22 שהעברנו לפני - -?

הסיבה היא אבני הבוחן.

אני רוצה לשאול – הסכם ההבראה, או יותר נכון: התיקון להסכם ההבראה, מוכר וידוע. התיקון למעשה אומר שצריך לשלם להם, אבל אם רשת מעיין החינוך התורני אינה עומדת באבני הבוחן, יקוזז לה מהתשלום השוטף. המצב הוא שרשת מעיין החינוך התורני אינה עומדת באבני הבוחן.

מי קבע את זה?

כי לא הערכתם את כל העמותות - -

על סמך מה אתה אומר את הדברים?

אלה דברים שאני יודע. לגופם של דברים, אני רוצה שתאמר לוועדה האם רשת מעיין החינוך התורני עמדה באבני הבוחן. אם התשובה היא שלילית, מה נעשה כדי לקזז את התשלומים האלה.

ב- 1 לספטמבר, שזו היתה אבן הבוחן הקודמת, הרשת לא עמדה בכל סעיפי ההסכם. הרשת פנתה וביקשה אורכה גם בגלל שהתחלפו אנשים במשרד החינוך, וגם שם, אצלה. הרשת קיבלה את האורכה.

מי נתן לה את האורכה, שר החינוך או שרת החינוך?

לא. מנכ"לית משרד החינוך, החשב הכללי, ב- 1 לספטמבר לפני שנה. הרשת עמדה במספר סעיפים, והיו שלושה סעיפים שבהם הרשת לא עמדה. הסעיף המרכזי זה חתימת הסכם עם העמותות. הרשת היתה צריכה לחתום הסכם עד ה- 1 לספטמבר עם 50 עמותות. הרשת ביקשה אורכה בגלל חילופי האנשים. הרשת קיבלה את האורכה והתחילה להזרים אלינו הסכמים. נכון להיום הועברו יותר מ- 50 הסכמים. כלומר, אותו סעיף מרכזי שבו היא לא עמה ב- 1 לספטמבר, נכון להיום היא עמדה בו, עם פיגור בלוח הזמנים.

האם נכון להיום, ה- 5 בספטמבר, 2001, עמדה הרשת בכל התחייבויותיה לפי ההסכם?

הוא אמר. למעט סעיף שבוצע באיחור.

היו שני סעיפים נוספים של קיצוב במספר המשרות ושל הפחתת ההוצאות התפעוליות שהם סעיפים שקשורים האחד בשני. הרשת ירדה מ- 59 משרות ל- 39. לפי ההסכם היא היתה צריכה לרדת ל- 30. גם כאן קיבלנו מכתב מהרשת, שכולל שמות של אנשים שאמורים להיות מפוטרים בתאריכים מסוימים. נכון להיום, אבן הדרך הבאה היא ב- 1 לספטמבר 2001, כלומר- לפני 4 ימים, שכוללת חתימה עם 50 מוסדות. הרשת עובדת מול 101 עמותות, והיא היתה צריכה להשלים את חתימת ההסכם בשני חלקים. רואה החשבון המלווה עובד כרגע על דו"ח עמידה בהסכם. ברגע שהדו"ח יוגש אנחנו נצטרך לראות מה קורה באבן הדרך הנוכחית ונצטרך להתייחס לשאלה איך אנחנו מתייחסים לעובדה שהרשת עמדה באבן הדרך הקודמת אבל בפיגור בלוח הזמנים. ברור שעל נקודה כזו אנחנו לא מקזזים את כל הסכום, אבל צריך להיות איזשהו קיזוז, ונעשה אותו בהתאם לדו"ח שיוגש.

למה אתה לא מביא כבר את הכל יחד? הסכמים צריך לכבד, אבל מה שאתה אומר לי פה מקשה עלי לתמוך בזה.

אין קשר בין הדברים. ההסכם מחייב אותנו להעביר את הכסף לנאמן גם אם הרשת לא עמדה בכלל באבני הבוחן.

הם צריכים לקזז בסכום אחר. בסדר. איפה הקיזוז אני שואל.

זה לא שייך להעברה, כי מבחינת ההעברה זה בסדר.

הכסף חייב להגיע לנאמן בהסכם שאושר גם על ידי ועדת הכספים. אני לא מדבר על הסכם שנחתם בידי מי שמוסמך ולכן יש התנגדות של המדינה.

אין לי בעיה עם זה. הסכם צריך לכבד, אבל השאלה היא האם הצד השני עומד בחלקו. חבל שאתה לא יכול לומר לנו איפה הדברים עומדים לגבי ה- 1 לספטמבר.

אני מבטיח שברגע שיהיה את הדו"ח של ה- 1 לספטמבר של הרואה חשבון – נגיש אותו. הרשת הגישה כבר כמעט את כל ההסכמים חתומים, אבל מספיק שבהסכם מסוים עשו שינוי בכתב יד, זה עכשיו צריך להגיע ליועצת המשפטית במשרד החינוך, והיא צריכה לומר אם השינוי הזה הוא מהותי או שהוא אינו רלבנטי.

אני אומר לך מה מדאיג אותי. היום שוב קראתי בעיתון שבעמותה השניה, "אל המעין" גם יש אי סדרים. הבעיה היא לא הכסף אלא אי הסדרים והצורה בה מתנהלים הדברים.

אני מציע שנצביע. מי בעד ההעברה? מי נגד? הרוב בעד, ונמנע אחד. הבקשה אושרה.

אנו עוברים להעברה מספר 186.

הפניה כוללת את הגידול הטבעי בחינוך העצמאי ובת"תים. בנוסף, היה גידול של 20 מיליון ש"ח בתקציב הבטיחות, והחלק היחסי של החינוך העצמאי גם תוקצב פה. יש פה כל מיני תקציבים שיחידות המשרד מעבירות באופן שוטף מהפעילות הכללית שלהם לחינוך העצמאי, כגון השתתפויות ועוד פעילויות שמוכרות.

מה ההבדל בין "חינוך עצמאי" ל "פעולות החינוך העצמאי"?

ב "פעולות החינוך העצמאי" מתוקצבים הת"תים וקרן החינוך התורני. "חינוך עצמאי" זה התקצוב לפי הקריטריונים.

אני יכול להסביר- החינוך העצמאי פועל על פי חוק. הוא מפוקח לחלוטין על ידי משרד החינוך. יש סעיפים שונים במשרד החינוך, כגון תקורה ומנהלה, הסעות ועוד כל מיני דברים, והחינוך העצמאי מקבל את זה מלבד הכסף שמקבלים על תלמודי תורה, שאלה הם מוסדות הפטור שיש לגביהם תקציב. הם מועברים דרך הסעיף הזה שהוא סעיף ראשי, הוא לא תקנה. זה מחולק להרבה מאד תקנות. הסעיף הראשי זה משכורות – שכר מורים וכל הדברים מהסוג הזה, ו"פעולות" זה כל הסעיפים האחרים שמוצאים ממשרד החינוך, שהחינוך העצמאי מקבל, כמובן – מפוקח על ידי המשרד. אני ביקשתי מרואת חשבון שתעשה עבודה האם זה באמת נכון, האם הסכומים המקבילים הם מתאימים, כאשר אני לא מדבר על מוסדות הפטור, שמקבלים רק 60 אחוז או 61 אחוז מעלות של תלמיד. מוסדות הפטור היא קטגוריה אחרת שמופיעה בספר התקציב, והיא עוברת דרך הסעיף של פעולות החינוך העצמאי, כי אין שום אפשרות תקציבית אחרת להעביר את זה.

אני ביקשתי מרואת חשבון שתעשה עבודה ותבדוק את סעיפי משרד החינוך. נעשתה עבודה והתברר שהחינוך העצמאי מקבל 200 מיליון שקל פחות, בהתאמה, סעיף מול סעיף: יש תקורה, יש מינהלה – וכל סעיף שהוא רלבנטי, כי ישנם סעיפים במשרד החינוך שאינם רלבנטיים להשוואה. מה שמשרד החינוך עושה מעת לעת, וזה מגיע לוועדה – הוא מתאים את המערכת. יש שינויים, מספר תלמידים ומספר כיתות. ההעברה הזו הגיעה ביום שני, ולפי דעתי היא הגיעה באיחור. בכל הסעיפים האלה יש כל הזמן את כל הסעיפים של המשרד, כולל את החינוך העצמאי. זה חלק מהגידול הטבעי. משרד החינוך בודק את מספר התלמידים וזה מה שמתקבל.

מי בעד פניה 186? מי נגד? אני מודה לכם, הפניה אושרה.

אנחנו עוברים לפניה 06015.

מדובר בבקשה שהיא שינויים פנמיים בתקציב הפעול של משרד הפנים שעיקרם תגבור פעילות רשם העמותות. פעילות רשם העמותות מתוקצבת בהוצאה מותנית בהכנסה. הרשם גובה אגרות מהעמותות, וזה מממן לו את הפעילות. היה לנו סיכום איתו שבמידה והיקף הגביה שלו גדל, אנחנו נתקצב אותו ונתאים את היקף ההוצאות שלו להיקף הגביה שלו בפועל. בשנה האחרונה נכנסו יותר כספים, גם בגלל ביקורות שהוא עשה, וגם בגלל טיב ההכנסות. הרשם ביקש להתאים את ההוצאות, בפועל.

מי בעד? אני מודה לכם, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 167.

במסגרת כלי הסיוע שניתנו לענף התיירות הוחלט על הנחה בארנונה לרבעון הראשון של שנת 2001, באזורים מסוימים שעומדים בקריטריונים. ההנחה היא של 65 אחוזים, למלונות, כאשר מחצית היא במימון הרשות המקומית וחצי במימון מדינת ישראל, כאשר זה מותנה האחד בשני.

יש רשויות שלא משתתפות בזה.

יש רשויות שלא עומדות בקריטריונים, ולכן לא יכולות.

מי בעד הבקשה? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 192.

מבוקשת פה הפשרה של 40 מיליון שקל למענקי איזון לרשויות המקומיות, וזה מגיע לכל הרשויות ללא יוצא דופן. היה הסכם עם הרשויות על שיפוי חלק מהעלויות, וזה חלק מההסכם. המקור הוא רזרבה פנימית, אבל זה בא לממן את הסכמי השכר.

מי בעד בקשה מספר 192? מי נגד? – אין מתנגדים. תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 165.

מדובר פה בשינויים בתקציב משרד התחבורה. יש פה שני סוגי הכנסות: יש הכנסות של אגף מערכות מידע. כאשר רשות מקומית, למשל, עושה דו"ח חניה, ומנסה לאתר את בעל הרכב, היא פונה לאגף מערכות מידע, כדי שיאתר עבורה את בעל הרכב. מדובר פה במיליון שקל.

מה זה מינהל הספנות? למה אתם מעבירים להם כסף?

מינהל הספנות הוא אגף במשרד התחבורה, וכולו מתוקצב מהכנסה בתקציב מותנה - -

נעבור להצבעה – מי בעד בקשה מספר 165? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 169.

זו הצעה לעסקאות החלף של ממשלת ישראל, תהליך חדש שהממשלה עוברת והוא דורש תקצוב בהתאם.

זה כבר היה. היתה פה רפרנטית שהסבירה בדיוק מה עושים – החליפו את הריבית הקבועה בריבית משתנה. אני מבקש לדעת: מי מנהל את זה עבור מדינת ישראל. מדובר בעסק לא קטן, 250 מיליון דולר של הכנסות ריבית. מי מנהל את זה ואיך הוא נבחר?

אף אחד לא מנהל את זה. אלה הן עסקאות החלף של מדינת ישראל. אין מישהו שמנהל את זה עבור המדינה. ברשותכם אני אסביר : עסקאות החלף הן עסקאות שבהן מחליפים ריבית קבועה בריבית ניידת. העסקאות האלה מבוססות על חוזה שהוא חוזה מדף. החוזה הזה הוא חוזה שחתומים עליו בתי ההשקעות ברחבי העולם, מול משקיעים. אלה הם חוזים סטנדרטיים, ומה שעושים כאשר עושים עסקה כזו – העסקה נעשית מתוך מסך. כלומר, העסקה היא לא כזו שבה יש מציע אחד מול מציע שני, אלא שהעסקה נעשית מול מסך. העסקה ידועה, כלומר- השוק רואה את העסקה. לכן הזכייה היא תלויית המבנה, לא מעבר לזה. מה שהממשלה עושה כאשר יש לה עסקה מהסוג הזה – היא פונה לשלוש חברות.

לאיזה שלוש חברות הממשלה פנתה?

מורגן סטנלי, דויטשה בנק, וסוסייטה ג'נראל.

למה לאלה ולא לאחרים?

מכיוון שבאותה נקודת זמן לממשלה היו הסכמי - -, רק מול החברות האלה?

למה לא הוציאו מכרז לכל ה investment banks ?

ההסכמים האלה הם הסכמים משפטיים לא פשוטים, שלמדינת ישראל יש הרבה מאד הסתייגויות לגביהם. לכן קשה מאד להביא חברות בינלאומיות לחתום עם מדינת ישראל את ההסכמים האלה. באותה נקודת זמן, כאשר עשינו את העסקה הזו, היו לנו רק שלושה בתים שהיו לנו הסכמים כאלה אתם. נכון להיום יש חמישה בתים, כלומר – אם היום נעשה עסקת החלף מהסוג הזה, נפנה לחמישה בתים.

מה העמלה המשולמת לבתים?

לא משולמת שום עמלה לבתים.

מי בעד בקשה 169? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 181.

מדובר בשני נושאים עיקריים בתחום התיירות. הנושא הראשון הוא קרן השיווק שמארגני התיירות, שהם אלה שדואגים לקבל את התיירים שמגיעים מחו"ל. יש להם קרן שיווק שמשווקת את מדינת ישראל. עקב המצב הבקשה היא להגדלת שיעור המימון של המדינה מול מארגני התיירות שלא יכולים להעמיד במצב הנוכחי את חלקם. מדובר בהגדלה של 6 מיליון, וייתכן שנבוא לוועדת הכספים להגדלה נוספת.

מי בעד הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה פה אחד.

אנו עוברים לבקשה מספר 184.

הפניה הזו באה לסדר בסעיף 42 גירעונות שנוצרו בתוך הסעיף לפי אומדני מימוש ולפי קצב התפתחות טבעי.

מי בעד הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:45