פרוטוקולים/כספים/3753



2
ועדת הכספים
3.9.2001

פרוטוקולים/כספים/3753
ירושלים, ג' בתשרי, תשס"ב
20 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו באלול התשס"א (3 בספטמבר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
יוסף פריצקי
אברהם שוחט

שמואל הלפרט
משה רז

שר הבריאות נסים דהן

בועז לב - מנכ"ל
מיה מוהליבר - מנכ"ל תקצוב
מיכל עבדי - סמנכ"ל קופות חולים
שייע זילונקה - חשב
י' עמיקם

משה שגיא - משרד החינוך

גל הרשקוביץ
אורי אוליאל
ארז ימיני
גלי תורג'מן
שרון גמבשו
אסף רגב
סיון הכטר
דניאל לימור
י' גדרון
א' גינזבורג
עמית לרנר

יצחק פטרבורג - מנכ"ל קופ"ח "הכללית"
אתי שילינג - דוברת קופ"ח "הכללית"
שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופ"ח "לאומית"
שוקי שמר - מנכ"ל "מכבי"
יצחק גנור - מנהל אגף כספים, "מכבי"
עוזי סלנט - מנכ"ל קופ"ח "מאוחדת"
יהודה עליאש - הממונה על התקציבים, קופ"ח "מאוחדת"
יורם בלשר - ההסתדרות הרפואית



לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

שגית אפיק

איוור קרשנר

חנה כהן

1. מערכת קופות החולים.
2. שינויים בתקציב לשנת 2001.





שינויים בתקציב לשנת 2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. פנייה מס' 185 של משרד החינוך.

מדובר בפנייה תקציבית של המשרד לפתיחת שנת הלימודים. יש כאן הקצאה של כל הגידול הטבעי, שינויים במסגרת היחידות והעברות התקציבים לצורך פתיחת שנת הלימודים.

מאיפה הכסף?

בתקציב המשרד יש תקנת גידול טבעי. זהו תקציב שאנחנו מקצים לפתיחת שנת הלימודים.

אני לא רואה מאיפה אתה גורע.

זה נגרע מסעיף 202620 – הקצאה של הגידול הטבעי. זה חלק מהתקציב וישנם עוד תקציבים שעוברים ממקומות אחרים לצורך המימון של הנושא הזה.

אני לא מסתכל על התוספות, אלא רק על הגריעות. מה זה הורדה של 63 מיליון מהוראת מקצועות, תוכניות לימוד ויזמות? ממה אתה גורע?

תקציב משרד החינוך נבנה שנה לפני שנת הלימודים הבאה, דהיינו, תקציב זה נבנה בחודש אוגוסט 2000, כאשר למעשה אפילו הנתונים של תשס"א לא היו לפנינו כדי לבנות את תשס"ב. לכן יש תקנות רזרבה שונות לתקצוב תשס"ב. זה חלק מפעילויות הרזרבה שמפשירים לקראת תשס"ב.

אתה לא עונה לי על השאלה. אני לא שואל על מה הוספת, אלא מעניין אותי ממה אתה גורע. כל מה שאתה מוסיף, זה בסדר גמור, אבל תגיד לי מאיפה אתה גורע.

אני גורע מתקציבים שמיועדים מראש לתשס"ב לקראת פתיחת שנת הלימודים.

למשל, אתה גורע 72 מיליון מחינוך יסודי. כמה שעות שבועיות זה 72 מיליון?

בפנייה הזאת אין שום קיצוץ בשום פעולה. יש העברת תקציבים לצורך ביצוע פעולות באמצעות יחידות אחרות של המשרד. יש העברת שעות מהחינוך היסודי לחינוך מיוחד. יש כאן תוספת של למעלה מעשרת אלפים שעות במסגרת הפנייה לחינוך המיוחד. יש ניוד של שעות בתוך המערכת לצורך העמדת השעות לפי הצורך. אין שום קיצוץ בפנייה הזאת.

אני מניח שמשרד החינוך מתקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ופחות או יותר יודע איזה גידול יהיה ואיפה, ולפי זה בונה תקציב. אני לא מדבר על מה שהוסיפו, שיהיו בריאים, אבל אני רואה שגורעים 72 מיליון מחינוך יסודי, גורעים מהמינהל הפדגוגי 48 מיליון וגורעים 14 מיליון מיישום יום לימודים ארוך. כלומר, משהו בתכנון לא ברור.

אני מבקש לדעת אם בסעיף הסעות תלמידים כל הסעות התלמידים ביש"ע הן ממוגנות, ואם לא – על פי איזה סדר עדיפויות יועבר התקציב הזה.

מה זה סעיף "הסעות מורים"?

לגבי הסעות תלמידים ביש"ע אנחנו פועלים לפי הנחיות גורמי הביטחון. היכן שנדרשות הסעות ממוגנות, אנחנו מסיעים בהסעות ממוגנות. יש בפנייה זו תקצוב של 14 מיליון שקל לצורך העלות הנוספת בעקבות ההסעות הממוגנות ביש"ע.

הסעות מורים מתקיימות במקומות שבהם אין למורים תחבורה סבירה לבתי הספר.

בפנייה זו יש העברה של 40 מיליון שקל במסגרת המענק לירושלים הבירה. מה אומרת התקנה התקציבית הזאת?

יש חוק ירושלים הבירה. במסגרת החוק הוחלט שמשרדי הממשלה יקבעו תקציבים מיוחדים לעיר הבירה. התקנה הזאת קיימת כבר מספר שנים לצורך פעילויות מיוחדות במערכת החינוך בירושלים.

מה החלוקה הכספית ולאיזה מגזרים? החינוך החרדי בירושלים הוא כמעט 60%. זה אומר שמכל עשרה מיליון שקלים, שישה מיליון צריכים לעבור לחינוך החרדי, אבל בפועל החינוך החרדי לא מקבל מזה כלום.

אז אני רוצה לדעת מה זה מעיין החינוך התורני ומה זה תרבות ומוסדות חרדיים להשכלה.

רוב התקציב של מענק ירושלים מיועד לשכר דירה במזרח ירושלים ותרגום ספרי לימוד במזרח ירושלים. רוב התקציב מיועד למגזר הערבי.

בפנייה זו מורידים 7 מיליון שקל מהשירות הפסיכולוגי.

במסגרת הטיפול הנקודתי קיבלנו 25 משרות פסיכולוגים. החליטו שרוצים 15 משרות פסיכולוגים ועשר משרות יועצים. לפיכך זה לא קיצוץ, אלא שינוי בייעוד.

תקנת חינוך דמוקרטיה ליהדות, זו תקנת תמיכה בארגונים דמוקרטיים וחינוך ליהדות פלורליסטית. כאן אתם גורעים שבעה מיליון, מדוע?

כנראה שלא צריך את זה. פנייה מעין זאת מובאת לאישור הוועדה בכל שנה ואין כאן שום שוני.

מה זה מוסדות להשכלה ותרבות תורנית?

זה תקציב המכללות.

מי בעד אישור פנייה מס' 185?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – 2

פנייה מס' 185 אושרה.

פנייה מס' 189 – העברת 22 מיליון שקל למעיין החינוך התורני.

זה שוחד פוליטי. מי בעד שוחד פוליטי? אין רפרנט שיסביר את הבקשה?

למה מיועד הכסף?

שר האוצר מבקש להעביר למעיין החינוך התורני.

התקציב מיועד להסכם ההבראה.

מדוע אין מי שיסביר את הבקשה הזאת? אם זה היה להסכם הקיבוצים, היה בא מישהו להסביר?

אוהד מראני חתום על הבקשה הזאת. מי בעד פנייה מס' 189?

אני מבקש להביע מחאה. לא ייתכן שיצביעו על תקנה בלי שיש רפרנט שמסביר אותה. לא היה כדבר הזה בתולדות ועדת הכספים. אם רוצים להעביר, שיבוא מישהו ויגיד למה.

אם חבר הכנסת פריצקי צודק בדבריו, אני מציע שנעבור לנושא אחר ונזמין רפרנט מהאוצר שיבוא להסביר, ונעשה את ההצבעה מאוחר יותר היום.

משה שגיא יכול להתקשר ולברר את זה.

אני אף פעם לא מסביר פניות מהרזרבה הכללית.

אני דוחה את ההצבעה על פנייה זו לסוף הישיבה.








מערכת קופות החולים

הסעיף הבא על סדר היום – דיון על מערכת הבריאות. קיימנו שתי ישיבות בנושא – על בתי חולים ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים. היום נדון על קופות החולים. בשתי הישיבות הקודמות למדנו כאילו יש כאן מעגל שוטים – בתי החולים טוענים שהם לא מקבלים כסף מקופות החולים, קופות החולים טוענות שהאוצר חייב להן כסף והאוצר אומר לשניהם שיתייעלו ושיש קרנות מחקר. לא יכולתי להגיע לעומק הדברים ולהחליט מי צודק, אבל לפחות למדנו דבר אחד: כל אחד אומר לשני שישלם, השני אומר לשני שהוא ישלם וחוזר חלילה.

בישיבה האחרונה שמענו שקופות החולים משלמות לבתי החולים מאוחר מאוד וגם כשהן משלמות, הן משלמות בצ'קים דחויים. אני לא חושב שזה מצב תקין. אני חייב גם להצדיק את קופות החולים, כי הן טוענות בצדק שאין להן מאיפה לשלם, כי האוצר חייב להן הרבה כסף. הסכומים שבהם מדובר יכולים ללמד בעצם שקופות החולים לעולם לא ישלמו את חובותיהם לבתי החולים אם המצב הנוכחי יימשך, כי נראה לי שבלי סיוע הן לא תוכלנה לעמוד בחובותיהן לבתי החולים.

סליחה, אדוני היושב ראש, אני מבקש רוויזיה על הפנייה הקודמת.

גם אני מבקש רוויזיה.

גם אני.

אפשר להצביע כבר עכשיו על הרוויזיה.

אי אפשר, כי עכשיו דנים על מערכת הבריאות.

אנחנו נצביע בזמן שאני אמצא לנכון, אפילו באמצע הדיון.

לא התכוונתי לתת לכם עצות, אלא שאני מוכן לחכות עד שתסיימו את הדיונים שלכם.

אני מבקש לשמוע, אדוני שר הבריאות, מה החובות של בתי החולים שאתה יודע עליהם ומה החובות של קופות החולים לבתי החולים, ואז נראה אם אפשר לעשות משהו.

אדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, מנהלי הקופות, נציגי ארגוני הרופאים, חבריי מהנהלת המשרד ששותפים איתי לשמירת מערכת הבריאות במדינת ישראל, אני רוצה לומר מספר משפטים לפני שאנחנו נכנסים למספרים. אני רוצה לציין לשבח את התרומה הגדולה שדיוני הוועדה תורמים למערכת הבריאות. ביוזמתו של יושב ראש הוועדה התקיימו מספר דיונים. הדיון הראשון היה על בתי החולים הממשלתיים, שעדיין לא הסתיים והוועדה תצטרך להגיע למסקנות. לגבי בתי החולים הציבוריים הוועדה קיימה דיון מאוד ממצה, הגיעה למסקנות והמלצות. אני יכול לומר שההמלצות שהוועדה הגיעה אליהן מטפטפות למקומות הנכונים והאנשים המופקדים על המערכת מתחילים להפנים שחייבים לעשות שינוי, כדי להביא מזור לבתי החולים הציבוריים. זה לגבי הבעיות הספציפיות של בתי החולים הציבוריים, מעבר לבעיות הכלליות של בתי חולים ציבוריים כחלק ממערכת הבריאות של מדינת ישראל.

היום אנחנו מקיימים דיון על קופות החולים. גם בקופות החולים, כפי שהיושב ראש רמז, יש בעיות קשות, ולא בגלל שאין שם אנשים טובים ולא בגלל שהאנשים המופקדים על המערכת הזאת לא יודעים לנהל את קופות החולים. בניגוד לטענות מטענות שונות שנשמעות רק כדי להשמיץ, כאילו זו מערכת בזבזנית או כאילו שהתקציבים שניתנים לקופות החולים יכלו לעמוד בזכות עצמם ולהצדיק את קיום המערכת, כשר הבריאות אני יכול להודיע שיש מקום לייעל את המערכת, אין שם בזבוז, אין שם כספים שהולכים למקום לא נכון, אין שם מעשים אשר לא ייעשו. כמו בכל מערכת ציבורית בהחלט יש מקום לשפר, לייעל ולצמצם עלויות, אבל לא בזה הפתרון. הפתרון למערכת הבריאות וקופות החולים חייב בראש ובראשונה לבוא מתקצוב נאות ומהעמדת משאבים נכונים, עם מקדמים נכונים וקבועים מראש, כדי שמנהלי קופות החולים יוכלו לתפקד ולתת את השירות עליו הם התחייבו למדינה.

מהרגע שחוקק חוק בריאות ממלכתי, המדינה לקחה על אחריותה את מתן השירות במערכת הבריאות. המדינה מיישמת את זה במספר כיוונים. הכיוון המרכזי הוא דרך קופות החולים. אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות החולים הן קבלן משנה של המדינה לביצוע חוק בריאות ממלכתי, קבלן משנה שזכה במכרז. קופות החולים נבחרו במכרז, כי הן ארבע הקופות היחידות במדינת ישראל. דרך אגב, מי שרוצה להעיז ולנסות, יכול לפתוח עוד קופה.

צריך בשביל זה אישור שר הבריאות.

הוא יקבל. אני רוצה לראות את "הגיבור" החדש שמוכן לפתוח בתנאים הקיימים קופת חולים חדשה ולהתחיל לתת את השירות של קופות החולים. קופות החולים הקיימות זכו אוטומטית במכרז והן נותנות את השירות לפי חוק בריאות ממלכתי.

היו שתי אפשרות ליישום החוק. חבר הכנסת בייגה שוחט, לשעבר שר האוצר, ויושב ראש ועדת הכספים דאז - -

חבר הכנסת בייגה עסוק בלבדוק אם מה שסוכם בדצמבר נכנס לבסיס התקציב. אם מה שסוכם בינינו לא ייכנס לבסיס התקציב בתקציב הנוכחי, אני אצביע נגד התקציב. יושבים פה מנהלי קופות חולים והם בטוחים שהחרדים מקבלים כל הזמן כסף. כל הזמן אנחנו מקבלים כסף ואין אף בקשה שמגיעה לכאן שלא מופיעה בצדה בקשה של החרדים. הכל היה צריך להיכנס לבסיס התקציב. בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי אין דיונים, הכל בבסיס התקציב. אדוני היושב ראש, אם הכל לא ייכנס לבסיס התקציב, אני אצביע נגד. אני יושב כאן על תקן של סחטן ואני לא יכול לדבר על מערכת הבריאות, כי אני צריך לדבר על חמישה מיליון שקלים שהיו צריכים להיות בבסיס התקציב. אנשים חושבים שאני גונב את הכסף.

גם אם זה יהיה בבסיס התקציב, יגידו אותו הדבר. אני מבקש לחזור לדיון על מערכת הבריאות.

כפי שציינתי, קופות החולים היו צריכות להיות הקבלן המבצע של חוק בריאות ממלכתי. היו מספר דרכים ומספר חלופות לביצוע החוק. הכי פשוט היה לנהוג לפי שיטת קוסט פלוס, כלומר, לתת להם לטפל בחולים, להגיש את החשבון לממשלה ולקבל על זה תקורה. כך היינו מבצעים את חוק בריאות ממלכתי ככתבו וכלשונו. כמובן שהדרך הזאת לא אהובה על כלכלנים שלמדו כלכלה והגיעו רק עד עמוד שבע, ולא אהובה על האוצר. אי אפשר לתת קוסט פלוס לקופות החולים ולכן נבחרה שיטה לפיה נותנים לקופות החולים תקציב סגור ובתקציב הזה הם צריכים להשלים את כל חוק בריאות ממלכתי.

אל תשכחו שבחוק בריאות ממלכתי כמעט שלא היו פרצות. לפי החוק יש סל בריאות ובסל הזה כתוב איזה תרופות יינתנו ואיזה טיפולים לאיזה מחלות. במילים אחרות, אפשר היה לכמת את חוק בריאות ממלכתי לכסף והוא כמעט סגור עד הפרט האחרון, אבל לא רצו ללכת על כימות של הוצאות בפועל ולכן אמרו שצריך לקבוע סל קבוע. איך? קפיטציה. לוקחים את מספר אזרחי מדינת ישראל ומכפילים באיזשהו מקדם. קפיטציה כפול המקדם יהיה הסל והוא יהיה בעצם תקציב מערכת הבריאות.

על פי אותו היגיון, כל אזרח חדש שנולד במדינה וכל עולה חדש נכנס אוטומטית. הגמרא אומרת: "זכר בא וכיכרו בידו". כל אחד כזה שמתווסף למערכת בא עם אותו "צ'יק". אם כך היה מתבצע העסק, לא היו יושבים פה עכשיו מנהלי הקופות, לא היו יושבים פה מנהלי בתי החולים ולא היינו רואים את מנהלי בתי החולים הציבוריים, המערכת לא היתה נכנסת לקשיים ולא היתה להם בעיה של תקציב.

אבל חשב מי שחשב והחליטו שנכון שזו רוח החוק, נכון שכך היה צריך לפעול, אבל זה עולה הרבה כסף. לכן עשו פטנט מאוד פשוט – לקחו את התקציב הראשון שנקבע בשנת 94'-95' ולא קידמו אותו במקדם המינימלי הזה של מספר נפשות משוקלל, מתוקנן. ב-96' וב-97' לא היתה תוספת לתקציב, לא בטכנולוגיות ולא במספר הנפשות. היה איזשהו מקדם שלא נתן מענה.

את החוסר בתקציב שהיה ב-96'-97' ניסו לארגן ב-98', אבל לא נתנו מענה מלא. הגירעון ב-97' הסתכם בכמיליארד וחצי שקלים וב-98' ניסו לחסל את הגירעון ולחלק אותו בין שלושה גורמים: על הממשלה 410 מיליון שקלים, שזו רשת הביטחון המפורסמת; גבייה נוספת שלא כלולה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו ביקור אצל רופא ראשוני, רופא מקצועי, תרופות, חדר מיון – כל הדברים שניתנו עד אז ללא תשלום. במקום לכסות את הגירעונות ולהשאיר את החוק ככתבו, וכלשונו וכרוחו, שינה האוצר את כללי המשחק והכניס מערכת גבייה עבור תרופות, רופא ראשוני, רופא מקצועי, חדר מיון, תרופות לחולים כרוניים וכו'.

הגבייה הנוספת הזאת ורשת הביטחון כיסו כמיליארד שקלים, וחצי מיליארד נוספים נשארו כגירעון על גב הקופות. אותו גירעון שנשאר על גב הקופות ב-98' המשיך לרוץ בשנת 99'. אומנם הגירעון הצטמצם ונשארו רק 295 מיליון, אבל היה הסכם רופאים שלא מומן ולכן ב-2000 ראינו גירעון של 590 מיליוני שקלים. בשנת 2001 אנחנו עדים לגירעון של כ-700-800 מיליון שקלים. זאת אומרת היה חוסר מראש - גם בעדכון הסל, גם בהקצאת המשאבים לרשת הביטחון – דבר שלא ברור לי מדוע הוא אינו בבסיס הסל משנה לשנה.

איך בכל זאת עודכן הסל משנה לשנה?

על פי הסכמים בין הממשלה למערכת הבריאות ולא על ידי מכניזם קבוע.

בכל סוף שנה ישבו למשא ומתן?

בדיוק.

כך אומר החוק.

החוק אומר שצריך להיות מכניזם קבוע.

החוק גם אומר שאם הממשלה עושה משהו, היא צריכה לשלם עבור זה. חבר הכנסת שוחט בעצם אומר שקופות החולים הן קבלן משנה. אם כך צריך להגדיר מה זה קבלן משנה. הממשלה רוצה להיות בעל הבית, גם שאתה תהיה קבלן משנה וגם לא לשלם לך. אחר כך מתפלאים שהקופות בגירעון.

בפועל, בצורת העדכון של סל הבריאות, יש חוסר רציונאל אמיתי - הסל לא מעודכן נכון. שימו לב, הקפיטציה היתה חלק מהתחשבנות, כי לפיה נותנים סל לפי מספר התושבים, אבל בפועל לא כולם משתמשים בסל. הרבה מהנוכחים פה לא ראו רופא בעשר השנים האחרונות והממשלה ממשיכה לשלם עבורם 2,060 שקל כל שנה. הרציונאל אומר שאתה לא משתמש, אבל שכנך משתמש כפול. לא היתה ברירה וקבעו שהתקציב יהיה מכפלה של X כפול מספר נפשות. אם זה היה ממשיך לא היתה היום בעיה לאף אחד במערכת הבריאות.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שזה לא קורה. במאבקים שלנו עם משרד האוצר אנחנו מבקשים דבר פשוט: תשאירו את החוק ככתבו, כלשונו וכרוחו. אנחנו לא מבקשים שינויים, לא מבקשים תוספת תקציב, אבל אי אפשר לקצץ בסל - -

זאת היסטוריה.

ההיסטוריה הזאת היא הגיבנת שלנו היום. אם אותה היסטוריה לא היתה היסטוריה, לא היינו במצב הזה.

כמה מדינת ישראל מוציאה היום על בריאות במשך שנה?

עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי הביטוח הלאומי גובה כשמונה-תשעה מיליארדי שקלים והממשלה מקצה כעשרה מיליארדי שקלים להשלמת הסל. ובכל זאת יש חוסר גדול במערכת.

מה שנקרא פעם מס מקביל פלוס מס הבריאות שגובה היום הביטוח הלאומי היה מכסה את כל העלויות?

זה היה מכסה את כל העלויות.

זאת אומרת שאנחנו כמחוקקים יכולים להחזיר את המס המקביל ואז אין בעיות.

תיאורטית כן.

אפשר גם להעלות את המע"מ ולתת את זה לבריאות.

מס מקביל היה מס צבוע.

יש כאן טעות אופטית. על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הממשלה חייבת להשלים את המקורות לצרכים. מס מקביל לא יפתור את הבעיה, כי מס מקביל נותן שמונה-תשעה מיליארד שקל, אבל ההקצאה של הממשלה דרך חוק בריאות ממלכתי לא תהיה אותו הדבר, כי חוק בריאות ממלכתי לא צבוע. כולם זוכרים שכדי לסייע לתקציב מערכת הבריאות שינו את הגבייה בביטוח הלאומי מפי ארבעה לפי חמישה. השר דאז מצא שמח, כי הוא היה בטוח שהוא יקבל עוד 200 מיליון שקל, אבל בפועל הוא לא קיבל שקל אחד יותר. מה שקרה הוא שהממשלה גבתה 200 מיליון, אבל לא העבירה את זה למערכת הבריאות.

זה היה בזמנו של השר בניזרי והכוונה מראש היתה לא לתת לבריאות. מראש לקחו פי חמישה ומראש החליטו שהדבר הזה ילך לסעיפים אחרים ולא לבריאות.

יש בג"ץ שהוגש על ידי הקופות נגד הממשלה, קרי נגד שר הבריאות ושר האוצר.

אדוני השר, איך הצבעת אתמול בממשלה? בעד התקציב?

כן.

אז מדוע אתה יוצא עכשיו נגד? אתמול הצבעת בעד התקציב, לקחת אחריות, וכאן אתה מדבר נגד?

איפה שמעת שאני מדבר נגד התקציב?

מה שאתה אומר עכשיו זה נגד התקציב. אתה אומר להקצות יותר כסף. יכולת אתמול לא להצביע בעד התקציב.

עם כל הכבוד לך, אתה, כשר אוצר לשעבר, בוודאי יודע שלפני שהסכמנו על התקציב סיכמנו מאחורי הקלעים דברים למערכת הבריאות.

אז מה אתה רוצה מהוועדה?

כי זה לא מספיק לי.

כלומר, אתה סיכמת מראש מעבר לתקציב.

הם עשו בדיוק מה שאתה עשית כשר אוצר.

מה שאתה עשית, עשינו גם אנחנו.

אל תגיד מה שאני עשיתי ואל תבלבל את המוח. אני אמרתי דבר אחד: אם אתה חושב שהתקציב לא עונה על הצרכים של מערכת הבריאות, בתור שר שאחראי על מערכת הבריאות, לא היית צריך להצביע בעד.

בהצבעה אתמול לא דיברו על מספרים. כל מה שהוחלט אתמול לגבי מערכת הבריאות, כל חוק ההסדרים וכל השינויים המבניים, שונו על פי בקשת שר הבריאות. מה אתה רוצה יותר מזה?

ועדת הכספים צריכה לצאת באמירה. יש בג"ץ ואני לא יודע איך צריך להתנהל פה הדיון לאור הבג"ץ שהוגש. יש בג"ץ שמבקש מהממשלה לעדכן את הסל בעלות הריאלית שלו. אני שם את הדברים על השולחן והיועצים המשפטיים צריכים לייעץ לכם אם יש בזה סוביודיצה או אין, אבל בכל מקרה אתם צריכים להחליט באיזה כיוון רוצים לפתח את הנושא – אם לדבר רק על הגירעונות ולא לדבר על פתרונות, כי יש על זה בג"ץ, או שרוצים לדבר גם על פתרונות.

בבג"ץ שהוגש נגד הממשלה, הממשלה התחייבה לתת תשובה במשך שלושה או ארבעה חודשים. לא יעלה על הדעת שהממשלה עד היום לא הואילה לתת את תשובתה לבג"ץ. זה קעקוע של סדרי שלטון ומשפט.

אם לא יתנו תשובה עד הדיון, אני מניח שהבג"ץ יתקבל.

יגישו עוד פעם בג"ץ על כך שהממשלה לא מגיבה.

אני מניח שהשופטים יגיבו על זה.

נשאלתי לגבי החובות של קופות החולים ובתי החולים. חובות כל קופות החולים לכל בתי החולים במדינת ישראל, כולל הציבוריים, מסתכמים בין 960 ל-990 מיליוני שקלים. לא כל החובות הגיעו לידי פירעון, כלומר יש הסכמים מתי משלמים, אבל זה החוב הכולל.

זה כולל גם את החוב השוטף?

ציינתי שלא כל החובות הגיעו לידי פירעון.

צריך להדגיש שזה רק החוב של קופות החולים לבתי החולים ויש להן גם חובות לספקים אחרים.

נשאלתי רק לגבי חובות קופות החולים לבתי החולים. אם אני אשאל שאלה אחרת, אני אתן תשובה אחרת.

שאלתי את השאלה בתחילת הדיון, כי בתי החולים מתלוננים על החובות של קופות החולים.

הנושא של החובות לבתי החולים הממשלתיים הוא מבחינתנו רק סימפטום ראשון וקצה של קרחון. כשמדברים על חובות של בתי חולים ממשלתיים, נכון שיש חובות ואנחנו ממש לא אוהבים להיות בעלי חוב לאף אחד, אבל צריך להיכנס בעצם לתיאור מאוד קצר שהשר התחיל אותו, ולהסביר למה זה קורה עכשיו.

בעיה תזרימית ובעיה תקציבית של כל מערכת הבריאות. בסוף שנת 1999 מערכת הבריאות היתה כמעט מאוזנת. היינו בחתימה של הסכם מסודר, כל הקופות עשו כמיטב יכולתן, והאוצר – בניגוד להרגלו – אמר על כל במה דברים טובים על מנהלי הקופות. התוצאה בסופו של דבר היתה ששנת 99' הסתיימה במצב של כמעט אין גירעון.

איך אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו מציגים כרגע גירעון של 800-900 מיליון שקל, כאשר את שנת 2000 סיימנו בגירעון של 500 מיליון שקל? הסיבה היא מאוד פשוטה. מה שקורה הוא שממשיכה אותה מחלה - שאנחנו בריטואל מופיעים פה פעם אחר פעם - שנמצאת בתוך החוק, והיא נוסחת עדכון המדד. אני אתן לכם דוגמה איך לא משנה מה מנהל קופה עושה והוא נכנס לחובות. רק בשנת 2000, רק על מקדם גידול אוכלוסיה, היתה שחיקה גדולה. כנראה שמדינת ישראל מצליחה להיות מופתעת פעם אחר פעם שבישראל יש יותר נולדים ממתים וגם מופתעת מזה שיש עלייה ובוודאי מופתעת מזה שבן אדם זקן צורך יותר שירות. רק מקדם הדמוגרפיה, כלומר מה שאנחנו מקבלים מול מה שמופיע, נשחקנו ב-1.1% בשנת 2000. זה לבד 200 מיליון שקל שנעלמו. כלומר, היום אני צפוי לתת את אותו שירות רק ליותר אנשים, ליותר כאלה שנולדו, עולים, יותר זקנים ויותר חולים, ויש לי פחות 200 מיליון לנושא.

בואו ניקח את המדד שלנו. יש לנו את המדד הכי מפתיע בעולם. אם אני אעשה חידון ברחוב ואשאל את האנשים מה הדבר העיקרי שקונה מערכת בריאות, יענו שזה אשפוז. מקדם יום האשפוז לא נמצא בכלל במדד, כאילו שהוא לא משפיע עלינו. רק זה לבד, העובדה שמקדם יום האשפוז, קרי כמה כסף יש לנו בתשומות לעומת כמה עלה באמת מדד יוקר הבריאות, נשחק בשנת 2000 ב-1.1%. עוד 200 מיליון נעלמו. זה לא דבר שמנהל קופה משפיע עליו, לא דבר ששר בריאות משפיע עליו.

בתור פרס על התנהגות טובה קיבלנו ב-1999 "מתנה" מהמדינה – קיצוץ רשת ביטחון. קיצוץ רשת הביטחון מ-425 מיליון ל-140 מיליון זה 190 מיליון במחירים של היום. זאת אומרת, לא עשינו כלום - נניח שכל מנכ"לי הקופות עובדים אותו הדבר, למרות שאני חושב שהם עובדים יותר קשה – ו-600 מיליון נעלמו.

איפה עניין ההתייעלות וכו'?

אני מציע שמשרד האוצר יקום ויגיד מה הוא חושב על ההתייעלות של הקופות. אני אומר לך שאנחנו כבר התייעלנו במידה רבה.

חבר הכנסת חוגי, אצלם המילה "התייעלות" היא שאם אתה מבקש תרופה לחולי סרטן, הם אומרים לך שהם בהתייעלות, אין להם כסף. זאת התייעלות.

הסיבה שאנחנו פה היא בגלל שאנחנו לא עושים את מה שאתה אומר, כי אחרת היינו מאוזנים. אני נותן את כל מה שאתה - המחוקק – מכריח אותי לתת, את הכל עד הסוף. הבעיה היא שלפעמים האוצר מבקש ממני להוריד קצת ואני לא מוריד. לכן אני יושב היום במצב של גירעון, למרות שהייתי מאוזן לחלוטין, זאת לאחר התייעלות ולא על חשבון האזרח. אני יודע לעשות התייעלות על חשבון חברות התרופות, אני יודע לעשות התייעלות על חשבון הספקים, אני יודע לעשות התייעלות על חשבון הסכמים בתוך הבית ועל החשבון מול בתי חולים. אני לא מתייעל על חשבונו של האזרח.

כמה מס מעסיקים אתה משלם?

אנחנו לא משלמים מס מעסיקים.

קופות החולים לא משלמות מס מעסיקים, רק בתי חולים ציבוריים. אפילו בתי אבות לא משלמים.

מר פטרבורג, אם מדינת ישראל מחליטה להעלות משכורות, היא מפצה את קופות החולים?

לא. בנושא הספציפי הזה, הסכם הרופאים האחרון עלה לקופה 160 מיליון שקל ולא קיבלנו על כך פיצוי. אנחנו לא צד בעניין, אנחנו מקבלים את זה כהנחיה, ו-160 מיליון שקל נעלמים. אני לא מדבר על יתר ההסכמות מעל במות הכנסת לתת עוד שירותים.

אתה רוצה לנהל משא ומתן עם הרופאים?

אני לא רוצה כלום, אלא רוצה שכל פעם שמישהו מחליט, שזה לא יהיה על חשבוננו. מי שלימד אותנו את הנושא של אחריות וסמכות היה משרד האוצר ומי שמחליט – שישלם. החתימה על 160 מיליון היו בסמכות משרד האוצר ומשרד האוצר צריך להחזיר לי את הכסף.

בחמש השנים האחרונות מדינת ישראל הורידה את ההשתתפות שלה לכל אזרח במדינת ישראל מ-3,070 שקל ל-2800 שקל. 270 שקל המדינה לקחה מהאזרחים שלה בהפרת החוק שהיא עצמה חוקקה. אני טוען את זה פה בכנסת – מדינת ישראל מפירה את החוק של עצמה. 270 כפול שישה וחצי מיליון איש במדינת ישראל, זה 1.8 מיליארד. אם היו נותנים לנו את זה, היינו יכולים לא רק לתת, אלא להוסיף ולשפר.

אני אשמח לשלם לבתי החולים, אבל צריך קודם כל לדבר על תזרים. פעם אחת – יש לנו גירעון, שאף אחד לא מטפל בו.

כמה גירעון יש?

אנחנו חושבים שרק עד שנת 2000 יש גירעון של 1.2 מיליארד שקל לכל הקופות.

ממתי הגירעון?

מ-95'.

אבל ב-99' לא היה גירעון.

היה גירעון של 200 מיליון.

מגיעה לנו רשת ביטחון. דרך אגב, זה המושג הכי מצחיק והכי מביש במערכת, אפילו יותר ממס מקביל. במקום לתת בסל, נותנים רשת. אני אחזור שוב על מה שאני אומר כל הזמן, שברשת הזאת חוץ מחורים לא רואים כלום. אנחנו בחודש ספטמבר וזה אומר שהיו צריכים לתת שמונה חודשים רשת ביטחון, אבל עד היום המדינה חייבת לקופות בגין זה סכום "צנוע" של 210 מיליון שקל. אז קודם כל שתחזיר.

אם פותרים בצורה רצינית את הקטע התקציבי ואם פותרים את קטע הגירעון, אני מבטיח שאני אשלם כל חוב שיש לי לבתי החולים ולספקים. אני חושב שבשיטה הנוכחית הופכים אותנו לרעים במערכת, בעוד שאנחנו היחידים המגינים על האזרח במדינת ישראל. זאת הסיבה שיש עדיין שירות ואתם לא שומעים שהמערכת מתמוטטת. ב-1997 היה מחזה סוריאליסטי – כל מנהלי הקופות עמדו יחד, חברים, כי היה לנו איחוד רק לדבר אחד: לטובת האזרח בישראל. אתם זוכרים את טלי, גלוחת הראש, שאמרה שאין לה תרופות. האם לזה אנחנו רוצים להגיע? רק אז יתנו לנו את הכסף?

השבוע המצב הזה עלול לחזור על עצמו.

אין לי ספק בכך. אנחנו מחזיקים בשארית כוחותינו מערכת שלצערי מנווטת בגירעון בתוך בתי החולים. אנחנו לא רואים בבתי החולים אויבים, הם שותפים לגורל שלנו של אין כסף במערכת. לכן החשיבות של הדיון הזה בוועדת הכספים של הכנסת, כי אם אתם לא תיגשו לפתרון אמיתי של העסק פעם אחת ולתמיד, לא רק שנמצא את עצמנו כל הזמן באותה בעיה, אלא נמצא את עצמנו במהלך השבועות הקרובים אומרים עוד פעם את המילים כמו "קריסה", שמבחינתי זו קטסטרופה למדינת ישראל.

האם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הצדיק את עצמו או לא?

אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק טוב. מדינת ישראל היתה אחת המדינות האחרונות במערב שחוקקה אותו וזה ביזיון שאנחנו בכלל ממשיכים לדון בו. הבעיה היא שבתוך החוק השאירו את הפתיל. לי ברור לחלוטין שהפתיל שנשאר, של נוסחת המדד ומה מכיל המדד, זה פתיל שהושאר על ידי האוצר מ-95', ואנחנו כל פעם מתפלאים למה זה מתפוצץ. אתם יודעים בדיוק מה קורה כשמשאירים פצצה עם פתיל קצר.

אם לפני שנתיים היו מציעים לי את ההצעות שמציעים לי השנה, היינו מאוזנים ולא היינו פה. כל פעם האוצר מחכה, כמו עם החולה, שהמצב יתדרדר עוד קצת ועוד קצת, וכשאנחנו בטיפול נמרץ רק אז מדברים איתנו ואז באים עם האנטיביוטיקה שלפני שנתיים עזרה. אי אפשר לטפל בטיפול נמרץ באנטיביוטיקה.

ועדת הכספים היתה בישיבה בבית החולים בלינסון ואז אמרת שיש 200 מיליון שקל גירעון ואנחנו נכסה אותו.

נכון, וכיסינו את הגירעון. אני מבטיח לך שגם האוצר יקום ויגיד שהכל היה מכוסה.

מעל הגירעונות והחשבונות, שהם קשים מאוד, יש שאלה של מדיניות. בסופו של דבר השאלה איננה שאלה של 50 מיליון פה ו-100 מיליון שם, אלא שאלה של מדיניות. אני חושב שמה שכאן קרה הוא שהציעו חוק – שאני חושב שהוא חוק לא טוב – אבל לא עשו לו התאמות. עולם הבריאות הוא העולם המתקדם ביותר. אפשר לראות את זה מזה שהתעשיות הביו-טכנולוגיות, שהן מספקות את הרפואות, הן התעשיות המתקדמות ביותר. ברור שגם פרוצדורות רפואיות וגם תרופות, עולות הרבה יותר. החוק הזה היה אולי טוב לזמנו, אבל הוא לא טוב להיום ואין בו מנגנונים של התאמה.



אני רוצה לומר את ה"אני מאמין" שלי, וזה האני מאמין שלי. אני לא חושב שמדינה יכולה לממן מאה אחוז של הטיפול הרפואי של מאה אחוז של אזרחיה. זו אחת הבעיות. אני חושב שמדינה צריכה להבטיח רצפה, כלומר, המדינה אומרת שלכל אזרח שלה היא נותנת סכום מסוים ולשאר הם צריכים לרכוש ביטוח רפואי כזה או אחר. מותר ליישם בתוך תעריפי ביטוח פרמיה שנותנת איזשהו שקלול לעניין.

כמובן שרק מי שידו משגת יוכל לעשות את זה.

חבר הכנסת פריצקי, ההוצאה הפרטית היום במדינת ישראל היא 29% מהעלות של מערכת הבריאות.

מכובדי השר, בלי להתכוון, גנב לי את המילים. כיוון שהמערכת חולה, ואדם הרי ישלם הכל בשביל בריאות ובשביל לחיות, נוצרת רפואה שחורה. 29% מימון פרטי של מערכת בריאות שהיא כולה ממשלתית, זה רפואה שחורה.

זה הלבן.

ועוד לשחור מחכים בצד.

אף אחד לא יודע כמה הוא השחור.

המערכת הזאת היא מערכת שבאופן מבני היא חולה. אולי הגיע הזמן שהממשלה הענקית הזאת, שנשענת על 83 חברי כנסת, תעשה מעשה באיזשהו תחום ותשנה. הממשלה נשענת על שני שליש מהכנסת ואולי לפחות בתחום הזה – אם לא בביטחון ולא במדיניות החוץ – יעשו פעם איזשהו מעשה ויקבעו מדיניות.

הקביעה כאן צריכה להיות קביעה של מדיניות. לדעתי קביעת המדיניות צריכה להיות שאי אפשר שמערכת בריאות ממלכתית, שעושה גבייה באמצעות הביטוח לאומי והיא הספק הפיננסי לקופות החולים, שמעסיקות אצלן את הרופאים, שהן משלמות לבתי החולים, תהיה כולה על הקופה הציבורית. זה לא עובד ברפואה מודרנית. אנשים רוכשים ביטוח ונכון שאלה שיכולים - יוכלו, ואלה שלא יכולים – כנראה שיוכלו פחות.

אתה יודע מה המשמעויות של "יוכלו פחות".

זה בעצם מה שקורה היום. מה שקורה היום הוא שגם מי שיש לו וגם מי שאין לו מת.



הממשלה יכולה לומר שאנחנו מדינה סוציאליסטית וכולם מקבלים את כל שירותי הבריאות בצורה מלאה, אבל אז צריך לדעת מאיפה חותכים. זו שאלה של סדרי עדיפויות וברור שמדינה לא יכולה לתת מאה אחוז חינוך, מאה אחוז בריאות, מאה אחוז תשתיות, מאה אחוז רווחה, כשבינתיים הכלכלה יורדת, תיירות לא באה וכו'.

אתה מציע שתהיה מדינה קפיטליסטית?

כן. אני טוען שמדינה קפיטליסטית מתקדמת יותר ממדינה קומוניסטית.

ארצות הברית, שלכאורה היא המדינה הקפיטליסטית הכי גדולה, ל-50% מהתושבים אין ביטוח בריאות.

אני לא חושב שהמודל האמריקני הוא כישלון.

רמת הבריאות בארצות הברית היא מצוינת למי שמצליח להגיע לרופא. בארצות הברית 50 מיליון לא מגיעים לרופא, בגלל הביטוח.

צריך לאפשר משק פרטי בבריאות, כי מדינה לא יכולה לתת רפואה מתקדמת - -

למה לא בחינוך?

אז תחליט מה. אי אפשר גם וגם וגם. אין גם וגם וגם. זה לא הולך.

לפי דעתי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד החוקים היותר מתקדמים שקיימים בישראל ובעולם, ובתנאי שהיו מקיימים אותו.

אני מקבל את כל מה שאמר פה עמיתי, ד"ר פטרבורג. הבעיה שלנו היום היא בעיה של המקורות ושל המימון. ההתייעלות שהוטלה על מערכת הבריאות בשנים האחרונות היא בלתי נסבלת וגם בלתי אפשרית, ואני אנסה להוכיח את זה בנתונים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל על קופות החולים והוא אינו חל על בתי החולים, וטוב שכך, כי בתי החולים הם הקידמה והפריצה של הטכנולוגיות ברפואה. הם נותנים את הטיפולים ושום דבר לא חל עליהם. אם אני, כקופת חולים, לא נותן איזשהו שירות, אני עובר על החוק. אם אני נותן לאחד ולשני לא, אני עובר על החוק ויכולים לתבוע אותי. בתי החולים רשאים לתת כל מה שהם יכולים במסגרת בית החולים וזה דבר מצוין.



תראו מה שקורה לנו בשנה האחרונה. יש קונסנסוס שהוא לראשונה בכל המערכת. בין בתי החולים וקופות החולים אין האשמות הדדיות, כי כולם יודעים שכולם הגיעו לרמת התייעלות מכסימלית. כשאני אומר התייעלות מכסימלית זה לא אומר שאי אפשר עוד להתייעל, אבל זה כבר בשוליים. חבר הכנסת שוחט מכיר את המערכת שנים וכשאומרים כל שנה שצריך להתייעל, אז אפילו בעל העגלה שניסה להרגיל את הסוס לחיות בלי אוכל הבין שבסוף לא יעזור שום דבר. זה הוכח בכל העולם בכל הקשור למערכת הבריאות. אי אפשר כל שנה, שנה אחר שנה, לבוא למערכת ולהטיל עליה מקדמים גדולים של התייעלות. אפשר לבוא לקופות החולים ולבתי החולים ולראות מה קורה שם.

ותיקי "מכבי" יגידו לכם שהם מתגעגעים לימים שלפני החוק, כי אז הקופה קבעה את המקורות שלה ויכלה לתת את השירותים הכי טובים, אבל אז לא כולם יכלו לעמוד בתשלומים ולקבל את הטיפולים. בשנה שעברה היתה ב"מכבי – שירותי בריאות" איזושהי בעיה של תרופות והשנה, במסגרת התייעלות, נעשתה עבודה ממוקדת והבעיה נפתרה.

אני רוצה להציג לכם מה עושה מנכ"ל קופה ומה ההבדל בין מנכ"ל קופה למנהל בית חולים או מנהל סופרסל, כי הם מייצרים הכנסות, בעוד שמנכ"ל קופה עובד בדרך אחרת. אם אני, כמנכ"ל קופה, אקבל בדרך הקפיטציה במשך השנה 5 מיליארד שקלים, אזי כ-20% מזה ילך לתרופות. בתחום הזה של תרופות אפשר לעשות רכש נכון ומדיניות תרופות נכונה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני שהגירעונות של קופות החולים – ואני רוצה שהדבר הזה יובהר בצורה חד משמעית שלא משתמעת לשני פנים – לא באים על חשבון החולה. המבוטחים מקבלים על פי חוק את הכל. לפעמים חלק מחברי הכנסת פונים אליי שניתן לחולים דברים שהם מעבר לסל ובדרך כזאת או אחרת אנחנו נותנים את זה, כדי שבאותם מקרים קיצוניים שאין בידי המשפחות או שהמצבים הרפואיים הם כאלה שאין ברירה אחרת, שאכן הם יקבלו.

20% נוספים של ההוצאה של קופת החולים הולכים למשכורת לרופאים. בבתי החולים יש גידול בהוצאות שהוא בלי שום פרופורציה לגידול האוכלוסיה. אנחנו קונים את השירותים מבתי החולים, כי בבתי החולים יש טכנולוגיות חדשות.

באיזה גידול מדובר?

זה בסדר גודל של בין 12 ל-15%.

זה לא נכון.

מאחר שאת כל פעם סותרת אותי, אני מבקש להביא את הנתונים לוועדת הכספים. אני יכול להודיע שהגידול בהכנסות בתי החולים הוא בגלל העובדה שהם נותנים טיפול ברמת הוצאות הרבה יותר גבוהה, כי מדברים על טכנולוגיות חדשות, יש שם תרופות יותר יקרות, יש שם חומרים יותר יקרים. לדוגמה, בשנים האחרונות טיפול הדיאליזיה עלה בצורה משמעותית. יש יותר חולים שנזקקים לדיאליזות.

זו הדוגמה הכי גרועה שנתת, כי בית החולים גובה 1,600 שקל ואתה משלם 300 שקל.

אין לי ביקורת על בתי החולים. בתי החולים עושים מה שהם צריכים לעשות, אבל זה עולה יותר כסף והקופות נאלצות לשלם יותר.

יש מחירון לדברים הללו?

יש מחיר גג.

אז איך יכול להיות גידול של 12 עד 15%?

המחיר הוא מול הפרט, אבל ההיקפים הם יותר גדולים ולכן משלמים יותר. ההוצאה היא המחיר כפול מספר החולים. ככל שמספר החולים יותר גדול, גם המחיר גבוה יותר. צריך לזכור שבשנת 2000 בחלק מבתי החולים היה קיטון בהוצאות.

כשאני מסתכל על המינהל בקטע של כיסוי הגירעונות, אזי ב"מכבי", אם אני אפטר את כל העובדים, מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים, עדיין "מכבי" תהיה בגירעון. אם ינהגו כמו בצנע, כלומר שלא יהיו קופות ויתנו לאנשים קופונים וכל אחד יקבל את הטיפול באיזשהו מקום, אין ספק שאז ההוצאה לבריאות תעלה פי שניים.

לכן צריך לטפל בשורש הבעיה. אחד הדברים הטראגיים שקורים לנו, שהפתרון הוא על השולחן. הפתרון הוא בעדכון סל שירותי הבריאות, שקובע את ההוצאה הציבורית ולא את ההוצאה הלאומית לבריאות. צריך לעדכן את הסל בצורה ריאלית.

מעבר לטכנולוגיות, שבשנים האחרונות לא קיבלנו את המקדמים הנכונים, יש את עניין העולים. גם הנושא של תוחלת חיים קשור לנושא.

כמה חובות יש לך לבתי החולים וכמה הממשלה חייבת לך?

החוב המצטבר הוא כ-400 מיליוני שקלים והחוב של הממשלה לקופת החולים שלנו הוא כ-40 מיליון.

זה אומר שיש לכם חוב של 360 מיליון שקל שאין לכם כיסוי עליו.

החוב המצטבר הוא הרבה יותר.

הגירעון המצטבר שלנו הוא 860 מיליון שקל. ב-95' הגירעון של "מכבי" היה 12 מיליון ועכשיו הוא 860 מיליון.

אבל נאמר לנו שב-99' כמעט שלא היה גירעון.

ב-99' הגירעון שלנו, אחרי העודף של השב"ן, היה בערך 15 מיליון שקל.

איך אתה מסביר את זה? מה קרה מאז ועד עכשיו?

ההוצאות גדלות וההכנסות לא גדלות.

הפער הוא מאוד גדול. ב-99' היה גירעון של 15 מיליון שקל ואילו היום יש 400 מיליון שקל גירעון.

צריכה להיות התייחסות לשני דברים – הגירעון השוטף והגירעון הצבור. מר גנור דיבר על הגירעון הצבור. הגירעון השוטף של השנה הוא בין 360 ל-400 מיליון.

ב-99' היינו פחות או יותר מאוזנים. כך מסרו לנו. השאלה שנשאלת היא איך קרה שבשנה וחצי או בשנתיים הגעתם לגירעון של 1.8 מיליארד, ואתם – "מכבי" – הגעתם מגירעון של 15 מיליון לגירעון מצטבר של 860 מיליון ובשוטף הגעתם לגירעון של 360 מיליון בתקופה כל כך קצרה.

הגירעון השוטף עולה ויורד לפי ההתנהגות של הממשלה כלפינו. אני אתן נתונים משנת 95'. ב-95' הגירעון היה 12 מיליון, ב-96' – 87 מיליון, ב-97' - 234 מיליון, ב-98' ירדנו ל-92 מיליון, ב-99' – 129 מיליון, ב-2000 – 280 מיליון. בשנת 98' והלאה חלק מהגירעון כוסה על ידי העודף של שירותי הבריאות הנוספים, מה שנקרא הביטוח המשלים. לכן בשנים 98' ו-99' הגירעון כמעט והתאפס. בשנת 2000, אחרי השב"ן, הגירעון היה 200 מיליון שקל. אם אני לוקח גירעון מצטבר של כל השנים האלה הוא 839 מיליון. אם אני אפחית את ההכנסות מהשב"ן, הגירעון המצטבר הוא בערך 600 מיליון שקל.

אני חוזר על השאלה הקודמת. אחרי שב"ן, ב-99' הייתם כמעט מאוזנים - -

זה מאוזן לאותה שנה, אבל היו להם חובות.

אני מקבל את זה. ב-99' הייתם בגירעון של 15 מיליון שקל בשוטף. ב-2000, אחרי השב"ן, אתם בגירעון של 200 מיליון שקל. תסביר לי איך בשנה אחת צוברים כזה גירעון?

היתה ירידה בהכנסות והיתה עלייה בהוצאות.

כל הזמן מדברים על כך שאין עדכון של הסל ואין גידול בגין גידול האוכלוסיה. לפני שעתיים שמענו כאן בישיבה איך במערכת החינוך יש עדכון אוטומטי ואילו במערכת הבריאות יש כל הזמן איזשהו מקדם התייעלות שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

יש פה כמה דברים שלא ברורים לי, ואני מבקש לשים אותם על השולחן, כי אולי יהיו אנשים שיוכלו לפתור את החידות האלה. אני לא הצלחתי למצוא תשובה. אני מחזיק את הנתונים שקיבלתי ממשרד הבריאות לגבי הכנסות בתי החולים מקופות החולים בשנת 2000. תזכרו שאנחנו יוצאים מ-99' במצב מאוזן בשוטף. כולם מסכימים על כך.

בואו נראה מה קרה בשנת 2000. אני מחזיק את הנתונים של משרד הבריאות לגבי מה קרה להכנסות בתי החולים מקופות החולים בשנת 2000 ביחס ל-99'. הסביר לנו ד"ר פטרבורג וגם מר שוקי שמר שזה בעצם המרכיב העיקרי של הוצאות קופות החולים.

זה לא מה שאני הסברתי. אתה נותן כאן נתון של שנת 2000, שבחלק מבתי החולים, בגלל השביתה, היה קיטון בהוצאות.

אני אגיע מהר מאוד לשנת 2001. בתי החולים הממשלתיים ירדו ריאלית ב-2000 לעומת 99' במינוס רבע אחוז.

זה בגלל שהיתה שביתה במשך שלושה חודשים. קודם כל אתה צריך להגיד שהיתה שביתה ואל תגיד סתם שהיתה ירידה בהכנסות.

אדוני השר, זה אומר שהגירעון מאוד חמור, כי למרות השביתה הגירעון של קופות החולים עלה. זה בעצם אומר שאם תסגור את כל בתי החולים, עדיין לקופות החולים יהיה גירעון.

בבתי חולים ציבוריים היתה ירידה של רבע אחוז. בבתי חולים של קופת חולים כללית, יש גידול מסוים. בסך הכל, בכל המערכת היתה ירידה של 0.05%. מה זה אומר שהכנסות בתי החולים מקופות החולים בשנת 2000 ירדו? זה אומר שהוצאות האשפוז ירדו. זה אומר שאם ההכנסות של בתי החולים במינוס 0.05% אז ההוצאות של קופות החולים ירדו במינוס 0.05%. זו מתימטיקה. ב-2000 היתה שביתה בבתי החולים וזה מעורר הרבה סימני שאלה לגבי הגירעון של קופות החולים לשנת 2000.

מה אתה חושב על זה?

אני פתרתי משבר קשה בשנת 2000 שנגרם כתוצאה מהכנסות בתי חולים - -

מה התשובה שלך?

אין לי תשובה. בתי החולים אומרים שבשנת 2000 אין הכנסות ולכן שנזרים כספים כדי לממן את הפעילות. אמרתי לעצמי שעשיתי מצווה – סגרתי את ההכנסות של בתי החולים, אז לפחות שההוצאות של קופות החולים לאשפוז לא יעלו ב-2000. לא ייתכן שיגידו לי לפתור שני דברים. אני יכול לפתור דבר אחד.

יושבים בשבועות האחרונים על המשבר בבתי החולים הממשלתיים. חלק גדול מאותו משבר נובע כיוון שאותה האטה של שנת 2000, על פי משרד הבריאות, נמשכת גם בשנת 2001. אני, כמשרד אוצר, טוב לי ואני לא מתרגש מזה. בסך הכל בתי החולים מאיטים את הפעילות ואני לפחות שקט, כי אני יודע שבצד קופות החולים הוצאות האשפוז שלהם לא גדלות. אני מוכן לפתור את הבעיה – אני יושב עם בתי החולים הממשלתיים ורואה איך אפשר לפתור את הבעיה של ההכנסות שלהם, אבל לא יכול להיות מצב שמצד אחד שהכנסות בתי החולים יורדות - -

מה עשית בסוף שנת 2000?

הועברו 100 מיליון שקל, כדי לפתור את בעיית ההכנסות. אמרתי שלפחות אני לא אשלם פעמיים – אם אני מממן את ההכנסות, ההוצאות לא יעלו.

ב-2001 אותו סיפור. אני "יורק דם" על מנת לפתור את הבעיה. לא יכול להיות מצב שב-2001 הממשלה באה לפתור את בעיית בתי החולים הממשלתיים ובין היתר את בעיית ההכנסות שלהם ומצד שני קופות החולים אומרות שהגירעון ב-2001 הוא בשמיים, כאשר הן מתעלמות מזה שהוצאות האשפוז שלהן זה חלק גדול מהתקציב.

לגבי עדכון הסל – נוצרה פה תמונה כאילו משנת 95' האוצר השתולל לגבי העדכון הדמוגרפי ופעם היה ככה ופעם היה ככה. מי שיבדוק, משנת 95' מדיניות של עדכון עלות הסל בגין השינויים הדמוגרפיים, קרי הזדקנות וגידול האוכלוסיה, היתה מאוד מאוד עקבית.

אז איך יכול להיות שההכנסות ירדו?

כולם פה שאלו מה קרה משנת 99' - -

עלות הסל לנפש ירדה או עלתה?

היא עלתה.

עלות הסל לנפש ירדה.

יש לי שני נתונים: אחד שזה עלה ואחד שזה יורד. מה נכון?

זה כולל תרופות חדשות שהוסיפו, שזו הכנסה שהוצאה בצדה.

למה האוצר לא משיב לבג"ץ?

משנת 95' האוכלוסיה גדלה בממוצע ב-3%. העדכון היה מאוד עקבי והוא היה 2%. אני צריך להתייחס גם לנושא המחירים – הסכמי השכר עם הרופאים וכיוצא בזה, אותם מחירים יחסיים שהם בין ההוצאות לבין ההכנסות של קופות החולים. בשנת 2000 נחתם הסכם שכר עם הרופאים, בין היתר בגין התקופה אחורה. היה פער יחסי בין מחיר יום האשפוז לבין מדד יוקר הבריאות בין אחוז לאחוז וחצי. ב-2001 נחתם הסכם שכר עם עמיר פרץ ועם סקטור הבריאות הוא נחתם כבר בשנת 2000. יוצא מזה שתמונת המדד פתאום מתהפכת – בשנת 2001 מחיר יום האשפוז עלה באחוז ומדד יוקר הבריאות צפוי לעלות ב-2.8%. כלומר, לרשות קופות החולים נוספו כספים בגין מחירים – 300 מיליון שקל נפלו לקופות החולים בשנת 2001.

כמה עלות תשומות הסל? בכמה התרופות התייקרו?

תוכלו לבדוק את זה במדדים של הלמ"ס. בסך הכל יש הפרשי מחירים יחסיים לטובתם. צריך לשים הדברים הנכונים על השולחן ולומר שבשנת 2001 יש רווח לקופות החולים.

מה לגבי התרופות שיצאו מהפיקוח?

זה לא משפיע על קופות החולים ואולי הן אפילו מרוויחות מזה. זה משפיע על האזרח ולא על קופות החולים.

חבר הכנסת גפני ציין שיש דברים שהם לא בסל ושהקופות רשאיות לא לתת אותם. אני מודיע לך שכל אדם שהולך לבית דין לעבודה בגלל שקופת חולים לא נתנה לו תרופה שאיננה בסל הבריאות, פוסק בית הדין לעבודה שהקופה חייבת לתת לו אותה. גם אם אנחנו טוענים שזה לא לפי החוק, בית הדין אומר שלא מעניין אותו החוק. תשאל מי משפה על זה והתשובה היא אף אחד.

נשאלת בעצם השאלה כיצד עדכנה הממשלה בשני אחוזים באופן עקבי לגבי דמוגרפיה והזדקנות לעומת הגידול הממוצע של כשלושה אחוזים בגין דמוגרפיה והזדקנות. מדובר פה באחוז - -

כפול עשר.

כאחד שמכיר קצת את משרד האוצר מעבר לתחום הבריאות, אני יכול לומר שכל מערכת שרק מדברים איתה, קודם כל מבקשים ממנה שני אחוז התייעלות. גם מערכת הבריאות, ואני לא מדבר על עשרה אחוזים או שמונה אחוזים, צריכה להתייעל ואני מדבר בסך הכל על אחוז אחד. קודם כל צריכה להיות התייעלות בסיסית כמו כל גוף שצריך להתייעל ויש למערכת מאיפה להתייעל. יושבים פה מנהלים שיודעים לייעל, ולפי דעתי גם יותר מאחוז, אבל לפחות אחוז.

הממשלה גם לא עמדה מנגד במשך כל השנים האלה ואמרה לקופות שיתייעלו על בסיס כל ההוצאות וכו'. הממשלה התערבה באופן מאוד משמעותי, מעבר להתייעלות הבסיסית שנדרשת מכל גוף, ויצרה תנאים שלא נוצרים לכל מערכת אחרת, לפחות כזו שאני מכיר. אני אתן כמה דוגמאות - למשל נושא התקרה, שבתי החולים יודעים כל כך הרבה להתלונן עליו. בשנת 96' הממשלה קבעה רף להכנסות קופות החולים ואמרה שמעבר לזה הם מקבלים סחורה בחינם. עד 96' זה היה אפס ואחרי זה קבעו את זה ל-50%. קופות החולים מקבלות הנחה של 50% אל מול בתי החולים. להגיד שזה לא עוזר להן?

לגבי התרופות – עם כל הכבוד, בשנים האחרונות כל הממשלות פעלו להוזלת מחירי התרופות. דוגמה ראשונה – נושא הייבוא המקביל. הממשלה הכניסה בנושא הזה שינויים מבניים תוך כדי מלחמה והרבה מאוד התגוששויות בחברות התרופות והגיעה עד לבג"ץ, על מנת להוזיל את מחירי התרופות. גם הקופות יוכלו לספר לכם שזה הביא להוזלה משמעותית של מחירי התרופות.



גילינו למשל שמדינת ישראל מופלית על ידי יצרנים. כלומר, להולנד או לבלגיה יצרניות התרופות מוכרות במחיר X ולמדינת ישראל מוכרים את אותה תרופה ביותר. זה לא רק מונופול, אלא מונופול מהסוג הכי גרוע – מונופול מפלה. הממשלה נאבקה בנושא הזה ולאחר מאבקים לא פשוטים הצליחה לקבוע שיטת פיקוח שהביאה לכך שבמדינת ישראל לא ישלמו יותר מאשר מה שמשלמים עבור אותן תרופות במדינות מערביות.

לגבי הנושא של תשלומים עצמיים - קופות החולים אמרו שברגע שרואים מחיר אפס, יש ביקושים מיותרים. כתוצאה מהנהגת התשלומים העצמיים נחסכו לקופות החולים אותם ביקושים מיותרים.

לאורך השנים, הממשלה, מעבר להתייעלות הבסיסית שמוטלת על כל גוף, הוסיפה שורה ארוכה של שינויים מבניים לא פשוטים ליישום. בכל הסיפור הזה הממשלה דרשה רק אחוז אחד התייעלות. אם צד ההכנסה לא השתנה לא ב-96', לא ב-97' וגם לא ב-99' לאחר שהם היו מאוזנים, וגם לא ב-2000, אז מה קרה בשנת 2001? זה סיפור מאוד פשוט. אם ההכנסות היו עקביות והגירעון גדל, זה אומר שההוצאה גדלה בשיעור חריג יותר מאשר היתה צריכה לגדול. יתרה מכך, תמוה בעיניי הגידול, לנוכח ההאטה בהוצאות האשפוז של בתי החולים.לכן השאלה שלי היא הרבה יותר קשה, כי אני לא מבין ולא מסוגל להבין איך יכול להיות שלמרות שהכנסות האשפוז קטנו, ההוצאות של קופות החולים גדלו.

לגבי איכות הטיפול – צריך לשים את הקלפים על השולחן. אנחנו נמצאים, יחסית למערכות מערביות, בפליי-אוף העליון של מערכות בריאות.

אתם הוצאתם לעיתונות את זה שאנחנו במקום שלישי בעולם מבחינת ההוצאה שלנו לבריאות?

זה רע?

אני בודק את שביעות הרצון כפי שזה בא לידי ביטוי במחקרים של מכון ברוקדייל. מה שחבר הכנסת גפני ציין היה לאחר שיא ההתעללות בחולים בשנת 99'. אפשר לראות שיחסית לשנת 97', בשנת 99' שביעות הרצון ירדה, אבל מ-91% ל-89%. תראו לי מערכת ציבורית אחת שזה אחוז שביעות הרצון ממנה. תקראו מה כתוב בכנס ים המלח, על בסיס עבודה מחקרים שפרופ' שמר עשה, לגבי מצב מערכת הבריאות.

באיזה שנה זה היה?

לפני שנה וחצי.

מאז הרסתם הכל.

(חה"כ גפני מ"מ היו"ר)

מר שמר, היות שהיית גם מנכ"ל משרד הבריאות, אני מבקש שתסביר לנו מה קורה. לפי מה שאומר נציג האוצר, קופות החולים משקרות. האם זה נכון?

הדיון הוסט על ידי נציג האוצר למחוז לגמרי אחר. התחילו לדבר פה על בתי חולים וקופות חולים. אני חוזר ואומר שזו השנה הראשונה שאין בכלל ויכוח בין בתי החולים לקופות החולים. צריך לא לערבב שני דברים. דבר ראשון, יש הוצאות של קופות החולים מול בתי החולים. דבר שני, בתי החולים זה לא רק בתי החולים הממשלתיים. עם כל הכבוד למשרד הבריאות, זה כפל התפקידים שלו. אנחנו מדברים פה על כלל בתי החולים, גם הפרטיים. לכן הנתונים כאן לא מדויקים. אפשר להשתמש בנתונים מתי שרוצים ואיך שרוצים.

נשאלתי לגבי בתי החולים הממשלתיים – יש פה איזשהו דבר וירטואלי שמציבים כל פעם לבתי החולים הממשלתיים שלא בצדק. זה איזשהו יעד הכנסות על פי חוק יסודות התקציב, שכאשר הם לא עומדים ביעד הזה, הם נמצאים בגירעון. זה דבר שאף פעם לא הבנתי אותו ואני חושב שבמשרד הבריאות נלחמים בו שנים. יוצרים פה גירעון רק על ידי השמת רף גבוה. אני גם לא מבין את ההיגיון של זה, כי זה מעודד חלילה אפילו ייצור פעילויות שלא צריך לעשות אותן. אי אפשר להבין את יעד ההכנסות שמציבים לבתי החולים.

אני רוצה לחזור לנושא ההתייעלות, שחבר הכנסת שוחט תמיד עבד עליו. מדברים כל הזמן על התייעלות, אבל יש שלב שאי אפשר יותר לזרוק את הנושא הזה. היושב ראש שאל אותי מאיפה הגירעון. הגירעון הוא קודם כל במימון לא נכון של המערכת. הנתונים שלנו שקופים, יש את דוח מינטקובסקי ואנשי משרד הבריאות מכירים את זה. גם הנתונים על בתי החולים קיימים ומוכרים. אפשר לשבת במשך חצי שעה ולראות איך מציבים בפניכם מערכת מספרים שכולם מסכימים עליה. לא יעלה על הדעת שכל אחד זורק מספר מהכיוון שלו.

קופות החולים ממשיכות לתת את הטיפולים ואת כל מה שניתן על פי חוק. לא יעלה על הדעת שלא נעשה את זה, כי אני כמנהל, אם אני צריך להחליט אם לא לעמוד ביעד התקציב של הקופה ולתת למבוטח את מה שמגיע לו על פי חוק, אני אתן קודם כל את מה שחייב לקבל המבוטח על פי חוק.

אם מדברים על התייעלות, יש גם נושאים אחרים. האם מישהו מבין חברי ועדת הכספים יודע שהעלייה המבורכת שהגיעה בשנים האחרונות הביאה אוכלוסיה שצריכת השירותים שלה היא הרבה יותר גבוהה? יש נתונים על כך ואפשר להציג אותם בפניכם. זה 120% מהקפיטציה. מישהו בא ונתן את הדעת בשנים האחרונות לכך? אתם רוצים שנתייעל על גבם של העולים החדשים שצורכים 120% משירותי הבריאות?

זה בגלל גיל העולים?

זה בגלל גיל העולים, תחלואה וגם מצבים שלא טופלו בעבר. המערכת מטפלת בכל הדברים הללו. אם קופה מקבלת עליה 100 אלף עולים, המשמעות היא 50 מיליון שקלים שאף אחד לא מממן אותם, לא בעדכון כזה ולא בעדכון אחר, ולא בטכנולוגיות וכו'. צריך לתת את הדעת על זה. האם זה לא מקדם התייעלות?



במשך השנים השתנו דברים. קיצצו את רשת הביטחון, לא עדכנו את הסל כמו שצריך, לא התייחסו לעולים ויש גם דברים שקשורים לכבוד האדם שגם הם עולים כסף. יש דברים שקשורים לכבוד האדם, שאנחנו צריכים בשל זה לבנות תשתיות כמו שצריך, לקבל את החולים כמו שצריך, במתקנים כמו שצריך. זה דבר שעולה כסף. אפשר במשך עשור שנים להתייעל ולהתייעל, להשאיר את המתקנים כמו שהם, וכשבאים לקופה שאין בה מחיצה כאשר אנשים מדברים עם הפקידים, אני חושב שזאת לא רמת בריאות נאותה. זה אולי דבר שהיה קביל לפני עשר ועשרים שנה, אבל המדינה התפתחה וגם זה צריך להשתנות. גם הדבר הזה עולה כסף.

לכן, כשלוקחים את כל מכלול הפעולות האלה, לא צריך כלכלנים בשביל לתת פתרון. אם לא יינתן פתרון רב שנתי לקופות החולים, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם ברמת השירות שהאזרח מקבל, גם בסל השירותים שהוא מקבל וגם בפעילות בתי החולים. צריך לזכור שבתי החולים ניזונים רק ממקורות של קופות החולים.

חבר הכנסת שוחט, ב-1999 הגענו לאיזון וראינו אור בקצה המנהרה. מה קרה מאז? האם ב-1999 היה שר בריאות חלש ושר אוצר חזק, ועכשיו יש שר אוצר חלש ושר בריאות חזק?

נאמר שהיתה ירידה בהכנסות.

נשאלה שאלה אם החוק טוב או לא טוב. אני חושב שטוב שחוקקו את החוק, כי האלטרנטיבה הקודמת היתה פי אלף יותר גרועה. היתה הרבה פוליטיזציה במערכת הבריאות, בעיקר בקופת החולים הכללית. לא כל הכספים הגיעו לבריאות, השיקולים היו שיקולים אחרים, עבדו על גירעונות בלתי פוסקים וכל פעם היה משבר, בעיקר בשתי קופות ושתי הקופות האחרות היו אפילו רווחיות. לכן החוק הוא חוק טוב.

נאמר פה לא אחת שאם גובים יותר כסף לבריאות, צריך לתת יותר לבריאות. לא כך בנוי החוק, כי אם יגבו פחות, אז לא יתנו את הכסף לבריאות? אם יגבו פחות, אז הממשלה אחראית למלא את הסל בסכום שייקבע כסל הבריאות. זאת אומרת שכל ההנחה שאם במקרה מעלים לפי חמישה את הביטוח הלאומי, מטעמים פיסקליים אחרים לגמרי, אז הכסף הולך לבריאות? ומה אם תהיה אבטלה ותהיה ירידה בהכנסות וישלמו פחות כסף לביטוח בריאות, אז יתנו פחות כסף לבריאות? הממשלה מחויבת לנפח מסוים של תשלום למערכת הבריאות, לא חשוב מה תהיה רמת ההכנסות שלה – אם היא יותר נמוכה, היא חייבת למלא את זה, ואם היא יותר גבוהה – זה לא הולך למערכת הבריאות רק בגלל שהתרגלו לסטנדרט מעבר למה שנקבע בסל.

בלב החוק יש עימות בלתי פוסק בין המקורות ובין הצרכים של המערכת. זאת האמת וזה היה ידוע מראש. שר אוצר שלא מוכן להתמודד עם זה שבישיבת ממשלה עשרה שרים צועקים שבלי הרצפטין הם לא יכולים ללכת לכנסת, לא יכול להמשיך. שר אוצר צריך לדעת שזה המצב והוא צריך להתמודד עם דברים כאלה. לקחתי את הדוגמה הזאת כמודל, כי ראיתי בדיוק איך העסק הזה התקיים, איך זה יצא, איך התקבלה התרופה ואיך אנשי הקופות ומשרד הבריאות אמרו שהם צריכים תרופות הרבה יותר חשובות, כי התרופה הזאת לא מצילה חיים ויש תרופות שכן מצילות חיים. אני לא מתמצא בזה, אבל זה מה שנאמר לי אז.

אי אפשר לקבע את הסל בחקיקה, כי אם מקבעים את הסל בחקיקה אין שום סיבה לא לקבע את תקציב הביטחון בחקיקה או את תקציב החינוך וכו'. אנחנו יושבים פה ומדברים על הבריאות ואנחנו חושבים שהבריאות היום זה הדבר הכי חשוב. זה אכן חשוב, אני לא מזלזל בזה, אבל בעוד יומיים יהיה פה דיון על הביטחון וכל חברי הוועדה יגידו שהביטחון זה הכי חשוב. בעוד שבוע יהיה ויכוח על חינוך, וכל חברי הוועדה יגידו שזה הכי חשוב, כי זה גם ביטחון וגם בריאות וגם העתיד. לכן צריך לדעת שהמקורות מוגבלים וצריך להביא את זה בחשבון.

בחינוך יש מנגנון של טייס אוטומטי.

אין טייס אוטומטי. אתה יכול להוריד שעות והיו קיצוצי שעות במאות אלפים.

1. אם גובים יותר, צריך לתת יותר לבריאות. 2. היה ויכוח שהעדכון צריך להיות אוטומטי. אמרתי למה זה לא צריך להיות אוטומטי, כי מדינת ישראל יכולה להיות במצב שהיא תגיד שהיא מורידה את רמת הבריאות. בעיקרון הממשלה צריכה להגיד את זה ושלא ישבו פה כל הצדיקים ויגידו שהבריאות זה הדבר הכי טוב. תאמינו לי, ה-22 מיליון שיש פה בהעברה של שר האוצר למעיין החינוך התורני יותר חשובים לשר האוצר מכל הבריאות. תגידו לו לתת את הסכום הזה לבריאות, בצדק הוא לא יסכים, למרות שהתקציב של מעיין החינוך התורני כבר עבר את ה-200 מיליון.

על תשכח שהתקציב הזה לא עודכן שלוש שנים.

ברק הלך הביתה בגלל 22 מיליון.

העם כולו בוכה ונאנק, אבל בכל זאת יש העברות כאלה. כולכם תחזרו בתשובה על סחיטת הקופה הציבורית.

לשעבר שר הבריאות, יהושע מצא, היה בממשלה מאוד חברתית שהיו בה רק הליכוד ורק ש"ס. העלו אז את הגביה ב-400 מיליון שקל לטובת קופות החולים על ידי תשלום לרופא ותשלומים לתרופות. אני רוצה לתת את זה כחלק מהתשובה לכך שלא עדכנו את הסל, אבל בזה עדכנו כלים אחרים כדי להגדיל את ההכנסות. הגדילו את ההכנסות דרך אמצעי הגבייה. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. גם הנושא של פתיחת שוק התרופות לא היה קל, כי האמריקנים התערבו, אבל למרות זאת קיבלנו החלטה שהביאה לחיסכון של עשרות מיליונים לקופות החולים.

אני חושב שהוויכוח בין הממשלה וקופות החולים הוא לא על כסף גדול. במונחים רב שנתיים זה לא כסף גדול, אלא הוא בשוליים של המערכת. אני גם רוצה להגיד מילה טובה לקופות החולים, כי אני יודע שהקופות התייעלו הרבה מאוד ובסך הכל נעשתה עבודה יפה מאוד בקופות. לפעמים זה קצת לוחץ את האזרח, אבל נעשתה עבודה של התייעלות והדברים הם לא כמו שהיו לפני כמה שנים.

חבר הכנסת שוחט, אם היית שר הבריאות, איך היית מנתח היום את המצב?

בשנת 2000 היה משבר עם בתי החולים והגענו לאיזשהו פתרון, אומנם לא מושלם, אבל בכל זאת זה נגמר. רצו אז לסגור את בתי החולים.



אני מציע לכל חברי הכנסת שצועקים כל יום שצריך להוריד את מחירי הביקור אצל רופא ואת מחירי התרופות, להכניס את הצעקות האלה למחסנים עד שיהיה יותר כסף למדינה. תנו למערכת להתנהל ואל תבואו עם הצעות כאלה כל יומיים, כדי למצוא חן בעיני א', ב', ג' וד'. תנו לעסק הזה לזוז הלאה. הבעיה של מערכת הבריאות היא בעיה אמיתי וגם הממשלה צריכה להתמודד עם כמות מסוימת של שינויים.

קופות החולים צריכות להגיע למצב, תוך כדי התייעלות, למרות שאני יודע שטווח ההתייעלות הוא הרבה יותר קטן מכפי שהיה לפני שהתחלנו, שאם הם בסדר הם לא עושים גירעונות. זו צריכה להיות המטרה תוך כדי בדיקה אמיתית של המצב. זה הדבר האמיתי שאליו צריך להגיע. אני חושב שלא צריך מיליארדים לעניין הזה ולכן הפתרון לא בשמים.

אני זוכר מנהל קופה מסוים שבישיבת סיעת מפלגת העבודה לפני שנת התקציב 2000 ישב יחד עם בורג ועם חיים רמון ואמרו שבלי מיליארד שקל, הם לא יצביעו בשביל התקציב. אז נתנו 80 מיליון לתרופות והחזירו 50 מיליון לרשת הביטחון והם הצביעו בעד התקציב ובא לציון גואל ולא התמוטטה המערכת. אני חושב שהכיוון של המדיניות צריך להיות כזה שמגיעים להסכמה על הצורך האמיתי.

נגיד שהחוב המצטבר של כל קופות החולים הוא שני מיליארד. אני מבין שזה לא מעיק על הקופות, כי דרך ספקים הן מגלגלות את זה. אולי כדאי להגיע למצב שבאופן חד פעמי יעשו איזשהו סידור של פריסה מסודרת של החוב הזה.

אתה יודע יותר טוב מכולם מה קורה כשנכנסים לסיפור כזה.

יש לי הצעה יותר טובה – שהממשלה תלאים את קופות החולים.

הממשלה תנהל את זה גרוע יותר מכל אחד אחר.

אני רוצה לפתור פאזל, שהוא לדעתי פשוט מאוד. צריך לרדת מהדברת שלא מובילה אותנו לשום דבר. כל אחד מסביר את העניין באיזושהי פילוסופיה מסוימת. ב-98'-99' קיבלו קופות החולים רשת ביטחון של 870 מיליון שקל. המשבר של 97' נפתר באוקטובר 98' , שמאז עד יוני 99' הוזרמו לקופות החולים קרוב ל-840 מיליון שקל. הצטבר מצב שמעבר לרשת הביטחון ב-98', שהיתה 430 מיליון, היתה עוד התחשבנות של עוד 30 מיליון שקל בגין מעבר מחשבונאות של חיובים למזומן. כלומר, הקופות קיבלו באותה עת 870 מיליון שקל.

מה עשו ב-2000 ו-2001? נתנו 220 מיליון ו-285 מיליון. אלה סכומים ברוטו, כי הורידו מזה כספים לפסיכיאטריה. בברוטו זה 505 מיליון שקל וזה אומר שרק בקטע הזה חסרים 370 מיליון, כלומר, ניתן פחות כסף בהיקף של 370 מיליון שקל.

ב-98' נכנסו עוד 300 מיליון שקל למסגרת בגין גבייה עודפת. באותן שנתיים נכנסו קרוב ל-400 מיליון שקל. תצרפו את זה ל-870 ואז תקבלו מיליארד ורבע שקל. זאת בתקופה של 15 חודשים.



אני יכול להבין את משרד האוצר שרוצה להחזיק את הקופות בגובה הדשא, שחס וחלילה לא ירימו את הראש, כדי שלא יתבדרו. לכן, החליט האוצר שצריך לקחת את הכסף בחזרה. לקחו מאיתנו 370 מיליון שקל בשנתיים על ידי צמצום רשת הביטחון. זה כסף שחסר. הגירעון הזה שנוצר הוא גירעון שאוכל ריבית שאין לה מימון. ב-97' לא נפתרה בעיית הגירעון, אלא נפתרה בעיית השוטף והגירעון הזה ממשיך לצבור ריביות שאין להן מימון.

מדוע אתם מתנגדים להצעתו שהעלה חבר הכנסת שוחט לפריסת חובות?

אני לא מתנגד לשום דבר. ד"ר פטרבורג מתנגד לזה, משום שהוא רוצה סידור.

חבר הכנסת שוחט התפרץ לדלת פתוחה. יכול להיות שמישהו גינב לאוזנו איזושהי שמועה. הרעיון של פריסת הגירעון המצטבר וחיסולו במשך תקופה מסוימת מתגלגל היום.

חבר הכנסת שוחט הציע שיגלגלו את זה עלינו, אבל זה לא יפתור שום דבר.

אפשר לגשת לפתרון בשני מישורים. קודם כל צריך ליצור תקציב רב שנתי שממן את השוטף. זה הדבר החשוב ביותר. במקביל, ניתן לתת פתרון לגירעון הצבור. אבל לא יכול להיות מצב שיתייחסו רק לאחד מהשניים. אם מתייחסים רק לשוטף, יש בעיה של המעיקות של הגירעון הצבור. אם מתייחסים רק לגירעון הצבור – יש מועקה עקב התקציב השוטף.

מעבר ל-370 מיליון שקל יש גם גירעון שנוצר בגלל טכנולוגיות. "טכנולוגיות" היא מילת קסם. מבחינת ההוצאה הכוללת, אנחנו מקבלים בערך שליש מההוצאה הכוללת בגין טכנולוגיות. ב-99'-2000 קיבלנו 50 מיליון שקל. זה האחוז וחצי טכנולוגיות שנתנו. אנחנו הוצאנו 200 מיליון. כלומר, יש פער של 150 מיליון במחיר מחירון ובמחירים קבועים זה 100 מיליון. זה חוסר במערכת. נתתי דוגמה מקופת החולים שלנו, אבל זה חל על כלל מערכת הבריאות. לא מפצים אותנו ברשימת התרופות ורשימת הטכנולוגיות החדשות שמאושרות לביצוע והן לא ממומנות מחוסר ידיעה. אני צריך לתת לאזרח מה שהחוק קבע שאני אתן לו. אם רוצים משהו אחר, המחוקק צריך לקבוע מערכת אחרת שלא טועה או שבודקת את עצמה לאורך זמן.

נציג האוצר נתן את ההרצאה הממצה לגבי הוצאות האשפוז. בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים גדלו בשנתיים ב-14%.

איך אתה מסביר את זה?

תנתק את בתי החולים של קופת חולים הכללית, מכיוון שיש שם התחשבנות שאני לא מכיר אותה. אני יודע מה אנחנו משלמים והגידול הוא 14% בשנתיים. לנו אין ריב עם בתי החולים ואיתם אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקת חשבונאות קבועה.

מה סדר התשלומים שלכם לבתי החולים?

אנחנו לא נמצאים בחובות עמוקים איתם.

נציגי בתי החולים היו כאן ודיברו על חובות רבים.

אנחנו עובדים בתקציב קבוע ובתי החולים עובדים לפי קוסט פלוס. אנחנו לא מסוגלים לעבוד לפי שיטת הקוסט פלוס ולכן יש ויכוחים לגיטימיים בינינו לבינם. בסך הכל המערכת חסרה.

בהמשך לדיון שנוכחתי בו לגבי בתי החולים הממשלתיים, אני יכול לומר שאני מאוד מבולבל. התחושה שלי היא שצריך לדבר באותה שפה. יש כאן בעיה בסיסית בנוהל נדב"ר, בשפה הבסיסית בין מערכת האוצר לבין משרד הבריאות לבין קופות החולים ובתי החולים. אני יושב ומקשיב לדברים ומתפלא עליהם. בתי החולים וקופות החולים קיימים רק מהיום? נציג האוצר אמר משפט, ומנהל קופת חולים מסוימת אומר לו שהוא לא מחשיב את הטכנולוגיות. הוא אומר טכנולוגיות, אז אחר אומר לו שהוא לא מחשיב אשפוז. האמת היא שכאזרח אני מבוהל. נוכחתי בלא מעט דיונים ובבלבול כזה מזמן לא נתקלתי. שיקום אחד מחברי הכנסת ויאמר שהבין בדיוק מה קורה כאן. אפילו חבר הכנסת שוחט שעסק בעניין הזה, לא בטוח שיצא מכאן מבין את הנושא. יש לי תחושה שיש נתק מוחלט בין המערכות העוסקות במתן רפואה לבין האוצר.

אם קיים הדבר הבסיסי הזה שכל אחד מסביר סעיף תקציבי בצורה אחרת, לכן מקבלים טבלאות עם סתירות. זה א'-ב' בתוך מערכות - קודם כל לדבר באותה שפה. אפשר לא להסכים, אבל קודם כל לדבר באותה שפה. אם תהיה תוספת או לא תהיה תוספת, זה הוויכוח שצריך להיות, אבל לפחות השפה המשותפת – על מה מתווכחים – תהיה מוסכמת.

כולנו חרדים לבריאות במדינת ישראל ומבחינתי זה יותר חשוב מהכל, אפילו יותר מחינוך, כי אתה יכול להיות גאון גדול ולהיות חולה, ואז לא תתקדם. אתה גם יכול להיות איש מנומס כתוצאה מחינוך גבוה, אבל אם אתה חולה, זה לא יעזור לך הרבה. מבחינתי שירותי הבריאות במדינת ישראל הם מהטובים והמתקדמים בעולם וצריך לשמור עליהם כאלה.

מה אתה מציע?

אני אגיד משהו שאולי יגידו לי שהוא פופוליסטי. נגיד שיגיעו לסיכום לפריסה של החובות פלוס תקציב לשוטף. מאיפה נביא את זה? בסופו של עניין, כשמשרד הביטחון יגיע לוועדת המשנה לתקציב הביטחון וידרוש תקציב בגין האינתיפאדה הלא נגמרת הזאת, וכך כל גורם אחר במערכת, מה נגיד להם?

אני רוצה להזכיר לך שבאינתיפאדה גם אנחנו נמצאים. למערכת הביטחון הוספת טילים, אבל למערכת הבריאות אתה לא מוסיף מזרקים. אתה רוצה שאני אטפל באותו מזרק בשני חולים.

הייתי נוכח בישיבה שאמרת את זה. בהתחלה לא היו להם תשובות, אבל בסוף התברר שאתה עוד חייב להם כסף.

אני לא רואה תקציב ופתרון לבעיה במערכת הנוכחית. במקרה הגרוע, אחרי שביתה כזאת או אחרת יגיעו לפשרה, לעוד מאה מיליון שקל, וזה יהיה עד הדיון הארוך הבא. אני מציע שוועדת הכספים תמליץ להקפיא שני חוקים שעולים לקופת המדינה מאות מיליונים.

אתה מסתכל דווקא על ילדים קטנים?

נתתי את ההרצאה הקטנה שלי רק כדי לומר שיש שני חוקים שוועדת הכספים צריכה להציע שהם יוקפאו לפחות לשנה. אני מתכוון לחוק הנגב וחוק משפחות ברוכות ילדים. ההקפאה של שני החוקים הללו תביא את התקציב שזקוקים לו במערכת הבריאות.

מה עם הסדר הקיבוצים?

מבחינתי אפשר להקפיא גם את זה. אני חושב שאנחנו בשנת חירום כלכלית, מעבר לזה שאנחנו בשנת חירום ביטחונית. אני מוכן להצביע בעד הקפאת כל ההחלטות הסקטוריאליות. לכאורה, גם אני אפסיד מזה פוליטית. התחושה שלי היא שאם לא, אנחנו נצא מכאן גם כשלא הבנו מה הם רוצים וגם אם נרצה לתת להם פתרון, לא יהיה לנו מאיפה.

הישיבה הזאת נפתחה בדיון על פנייה תקציבית שלא קשורה לבריאות. זה היה בנושא של העברת תקציב לחינוך בגין גידול אוכלוסיה. אלה דברים שמקובלים כמעט אוטומטית בתוך מערכת אחת, אבל במערכת הבריאות הם לא חלק מהעניין. הדוגמה הקלאסית היא צמצום שעות במערכת החינוך.

אני חולק על ההצגה של הדברים של נציג האוצר, אבל נדמה לי שיש כמעט קונסנסוס שאותו קשה מאוד לקעקע, והוא העובדה שיש גירעון מדהים ב-2001 שהוא בין 850 ל-900 מיליון שקל. יש גירעון שהוא מעל 550 מיליון בשנת 2000. כשאני מסתכל על הגירעון של שנת 2000, אזי אי עדכון בנושא של אוכלוסיה, בנושא של הזדקנות, הפיגור במדד, גידול בחולים קשים וקליטת עולים, מביאים אותנו לגירעון של 490 מיליון שקל. אלה דברים שאפשר לכמת.

מר סלנט דיבר על טכנולוגיות חדשות. המדינה אישרה תקציבים במסגרת טכנולוגיות חדשות בבריאות. בשנה הראשונה ההוצאות מכוסות על ידי התקציב שאושר, אבל בשנה השנייה, אחרי שהתרופות נכנסו כבר, אתה מכפיל את ההוצאה ומשלש. האם לא ניתן את ההרצפטין או תרופה אחרת שנכנסה?

אתה חייב בכל מקרה לתת את התרופה.

אבל אתה לא נותן לי את המקורות עבורה.

את כל מה שמאשרים הקופות מקבלות בשנה הראשונה, אבל בשנה השנייה מקבלים אותו הדבר, למרות שמספר החולים גדל. לפיכך הקופות במינוס.

כשמחברים את כל הדברים האלה, לא צריך להיות מתימטיקאי גדול ולא כלכלן גדול כדי לחבר את המספרים ולהגיע לגירעון.

נציג האוצר יכול להציג נתונים וזה בסדר, אבל עובדה היא שיש עלייה משמעותית במספר האשפוזים ובתוך השירותים הרפואיים של בתי החולים.

זה לא נכון.

תחשיבי קופות החולים פתוחים לפני האוצר והוא מבקר ובודק אותם. אם מר רוזמן אומר שזה גדל, איך אתה יכול לומר לו שזה לא גדל?

יושבים פה ארבעה מנהלים של קופות חולים שב-99' אתם – האוצר – אמרתם שיודעים לנהל ויודעים להתייעל. ארבע קופות חולים נותנות פה נתונים על עלייה – אצל אחד זה עלה ב-12%, אצל השני ב-14%, ונציג האוצר אומר שיש ירידה של 0.05%?

אלה נתונים שגורם אובייקטיבי יכול לבדוק אותם.

האוצר בודק את הנתונים והוא מתעלם מהם.

יש שני נתונים שאי אפשר להתעלם מהם: נתון אחד קבוע וברור שיש עליה דרמטית בהוצאות, שהקופות מסוגלות לתת על זה הסבר, ויש את ההסבר בגידול של מה שמשלמים לבתי החולים. נתון שני ידוע, ועליו אין חולקין, והוא הגירעון הצבור, שהוא הגיבנת הגדולה ביותר. אנחנו גומרים את שנת 2000 עם 560 מיליון שקל גירעון ואת 2001 עם 800 או 900 מיליון שקל גירעון. זה גירעון שמישהו צריך לממן אותו. כשלוקחים את הדברים האלה ומחברים אותם יחד, יש שני סכומים של גירעון: גירעון אחד שהוא עד 99', שזו גיבנת גדולה. וגיבנת עוד יותר גדולה של 2000 ו-2001.

אנחנו מבקשים שלושה דברים מאוד פשוטים: 1. שהמערכת פעם אחת ולתמיד תציג תוכנית ושלנו יהיו הסכמים רב שנתיים עם נוסחאות ברורות שעומדים מאחריהן. 2. לתת פתרון לגירעון הצבור. 3. ללכת עם תחשיבי אמת למערכת. הדוגמה שמר סלנט נתן לגבי הטכנולוגיה היא דוגמה קריטית שעוברת כחוט השני.

אני רוצה להפריד בין קופת חולים הכללית לשאר הקופות. לפי דעתי קופת חולים "הכללית" היא מונופול מאוד גדול והתקצוב שלה שונה משלוש הקופות האחרות. זה גם יכול להסביר חלק מהבעיות ובכך שרואים נתונים שונים.

אם תהיה תוספת מסוימת, צריך לתת אותה אך ורק לקופות ולא לבתי החולים. היה פה דיון על בתי החולים הציבוריים, שמופלים לרעה לעומת בתי החולים הממשלתיים. מר פטרבורג מייצג גם את בתי החולים הכלליים, שמהווים כ-35% מבתי החולים, ושם אין גירעון, למרות שהמדינה לא מסבסדת אותם. אם תיקחו את ירושלים לדוגמה, שבה אין בתי חולים ממשלתיים, שלוש הקופות נותנות פחות בין 30 ל-40%. זה אומר שמחיר השירותים שבתי החולים נותנים הוא הרבה יותר נמוך. לעומת זאת, תל השומר למשל, שהתקציב שלו בפועל הוא בדיוק כמו מה שנקבע לו, משלמים שם מחיר מלא. ממילא, המחיר שהקופות משלמות לתל-השומר הוא הרבה יותר גבוה מאשר המחיר שמשלמים בירושלים. אם היה תחשיב נכון, אני מבטיח לכם שלקופות היה הרבה יותר כסף.

לגבי התרופות – היות ש"הכללית" היא מונופול והיא קונה את התרופות במחיר הרבה יותר זול, ממילא אין תחרות שווה בין הקופות. אם אנחנו אומרים שהתרופה היא מקור הכנסה, ל"הכללית" יש מקור הכנסה הרבה יותר גדול משלוש הקופות האחרות. היות שהתרופות הם גורם מאזן ומקור הכנסה, צריך לקבוע מנגנון שייקבע שכל הקופות רוכשות באותו מחיר. לא ייתכן ש"מכבי" יפסידו 200 מיליון שקל בגלל שאיזשהו פקיד טעה במחיר התרופות. אם מסתכלים בראייה מערכתית, כל הנושא של התרופות חייב להיות בפיקוח של משרד הבריאות ושכולם יקנו באותו מחיר ש"הכללית" קונה.

יש נושא נוסף שכל הקופות מסתירות אותו ולא דיברו עליו כאן. אני טוען שהנושא של הביטוח המשלים גם הוא גורם מאזן בתקצוב של קופות החולים. כמעט כל קופות החולים הגיעו למצב של-50 עד 60% מהמבוטחים יש ביטוח משלים. אני טוען שצריך לקחת בחשבון את הגורם המאזן הזה בהכנסות של הקופות.

הוא נלקח בחשבון.

אני לא יודע אם האוצר לוקח את זה בחשבון. לא ראיתי בנוסחה את ההכנסות מהביטוח המשלים.

חלק מכיסוי הגירעונות זה הביטוח המשלים שלנו.

שאלו פה אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא טוב או לא טוב. אני לא חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות על סדר היום. חוק ביטוח בריאות במקורו בא לתת תשובה למערכת שהיתה מאוד מאוד חולה. אלא מה? גם אם חוק בריאות הוא טוב, הוא צריך לעבור שינויים יסודיים ולהתאים אותו לרוח התקופה. אני חושב שמהיום שהחוק הזה חוקק ועד היום, לא ישב שום גוף בצורה רצינית ואמר שצריך לעדכן את השינויים המתחייבים לרוח החוק. כל הזמן שמים טלאים על טלאים, כדי לפתור בעיות של יום-יום. לא זאת הדרך. אם היו יושבים פעם אחת ורואים איפה הליקויים בחוק אחרי שהוא חוקק, איך מתאימים אותו לרוח התקופה, איך מתאימים אותו לטכנולוגיות החדשות שקיימות, אני חושב שמצבנו היה שונה.

מה קורה היום? ממשלת ישראל מטילה גזירות על קופות החולים ועל מערכת הבריאות בכלל, ומצד שני לא משפה אותם בנושא הזה. אם נניח באים לקופות החולים ואומרים להם שיתייעלו כי זה בנפשם, אני חושב שקופות החולים כולן יתייעלו בצורה בלתי רגילה. אני חושב שככל שהזמן עובר והשומנים פוחתים, כוח ההתייעלות הופך להיות יותר שולי, כי יש גבול. איפה התסכול של כל מנהל קופת חולים? שהוא אומר שהוא עושה הכל ומתייעל עד כמה שהוא יכול, ובסוף באה מדינת ישראל ומטילה עליו כל מיני גזירות ואז הוא עוד פעם בחובות. אז בשביל מה להתייעל? שהכל ילך כבר לאבדון ובסופו של דבר הרי מישהו יכסה את הדבר הזה. זה נותן תמריץ שלילי.

שנת 99' היתה שנה טובה.

ב-99' הקופות התקדמו לאיזון ואז באה מדינת ישראל והטילה מספר דברים על קופות החולים והיא לא שיפתה אותם. לדוגמה, משכורות הרופאים. דרך אגב, שיפו את זה בשלב יותר מאוחר, אבל השאלה היא כמה זה עלה לקופות החולים במשך השנה הזאת עד ששיפו אותם. שאלה דומה היא גם בנושאים אחרים אם שיפו או לא שיפו, וגם אם שיפו אחרי שנה – מה הגירעון המצטבר תוך התקופה הזה, שזה נושא של ריבית.

מדברים על סל הבריאות. סל הבריאות היום פרוץ, משום שאם בית דין לעבודה מחייב את קופות החולים לתת כל תרופה שיצאה לשוק ומדינת ישראל לא משפה אותן בנושא הזה, הקופות נכנסות לגירעון. ככל שהקופה גדולה יותר ויש לה יותר בעיות, יכול להיות שהגירעון שלה יותר גדול. ככל שקופה יש לה שכבות אוכלוסיה שיותר נזקקות לנושא הזה, היא נכנסת יותר לגירעון.

כאשר מכניסים במסגרת הטכנולוגיה תרופות נוספות ומשפים אותם בשנה ראשונה, האוצר יוצא ידי חובתו באותה שנה. זה נכון, אבל זה נכון רק לשנה הראשונה. על פי כל התחשיבים, וגם נציג האוצר יודע את זה, בשנה השנייה זה מכפיל את עצמו. מי נותן פיצוי לזה? אף אחד לא נותן פיצוי לזה.

בסך הכל אפשר לעשות חלוקה ברורה איפה הקופות חטאו ואיפה מדינת ישראל חטאה. אם הקופות חטאו – שיישאו בנושא הזה ואם צריך לפטר מנהל, שיפטרו. צריך להטיל את כל הסנקציות שצריכות להיות. אבל אם מדינת ישראל חטאה, היא צריכה לשאת בדיוק באותן תוצאות שהיו מטילים על קופות החולים, אבל זה לא קורה.



אני אתן דוגמה פשוטה. בקופת חולים "לאומית" היה ילד, שהיום הוא בן 17, שחולה במחלת המופיליה מיוחדת. בחור נחמד, מלא רוח ושמחת חיים ומשחק כדורסל. הוא עולה לקופת חולים "לאומית" בסביבות שמונה מיליון שקל לשנה. מי משפה את הקופה על זה? אף אחד. כשמר שוקי שמר היה מנכ"ל משרד הבריאות וישבנו אצלו, הוא אמר שהוא לא יודע מאיפה לקחת את הכסף.

היתה הבטחה של האוצר לשפות את הנושא הספציפי הזה.

עד היום זה לא קויים.

מה אתם חושבים שמנכ"ל קופת חולים צריך לעשות? מה אנחנו אלוהים עלי אדמות, שאנחנו נחליט מי לשבט ומי לחסד? אז קופת חולים "לאומית" משלמת את הנושא הזה, ולקופות אחרות יש מקרים שונים אחרים.

זה אתגר לחברי הכנסת כדי לתקן את חוק בריאות ממלכתי, שכל הוצאה מעל סכום מסוים לא כלולה בסל.

הגשתי הצעת חוק בנושא הזה.

אז תקדמו את זה.

אתה שר. תכופף את ידי הממשלה ותביא הצעת חוק ממשלתית ונצביע עבורה. ברור לך שהצעת חוק פרטית סיכוייה לעבור הרבה יותר קטנים מהצעת חוק ממשלתית. אם אתה חושב שזה חשוב, תביא הצעת חוק ממשלתית וגם האופוזיציה תתמוך בך.

מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה שקופות החולים יהיו קבלן משנה ואז שתעבוד איתם על פי חוקים של קבלן משנה. עם קבלן משנה חותמים חוזה, יודעים מה הכסף שהוא מקבל ומה הוא צריך לתת. אם מחליטים שקופות החולים הן לא קבלן משנה, אם הן איזה אנדרוגינוס שעד היום לא הגדירו אותו, שהמדינה תיקח את קופות החולים ותלאים אותם ותנהל בעצמה. אולי היא תנהל אותן יותר טוב, אבל אי אפשר להשאיר אותן במצב הנוכחי.

מדוע לא ללכת לאפשרות השלישית,שהמדינה תפריט את הנושא?

מי יקנה את זה? הקופות גירעוניות, מי יקנה אותן?

אדוני היושב ראש, אני יודע שיושבי ראש ועדת כספים לקחו להם הרבה פעמים את נושא הבריאות וניסו לקדם אותו. אני חושב שהנושא הזה קרוב מאוד ללבך ולכן אני מציע לך שתבקש תקציב מיוחד לוועדת הכספים, ניקח צוות מומחים שלנו שיתן לנו את הפתרונות האמיתיים, כי ממשלת ישראל לא מצליחה להגיע לפתרון.

יש בכנסת מרכז מחקר ומידע, שיכול לעשות את העבודה הזאת.

הוא מגמגם.

אם הוא מגמגם, אז לא צריך לשלם עליו. המרכז הזה עולה כסף, אז ניתן לו לעבוד ואם הוא לא מוציא את העבודה, נגיד לו ללכת הביתה.

אם יהיה לוועדה צוות מומחים אובייקטיבי שייתן את תמונת המצב הנכונה, ועדת הכספים – קואליציה ואופוזיציה – תוכל לומר שזאת בקשתנו, אלה הדברים, כך אנחנו חושבים שצריך לקדם את החוק. אני לא אומר לך, אדוני היושב ראש, שתפתור הכל בשנה אחת, אבל תוכל לעשות על פי זה תוכנית רב שנתית של ועדת הכספים שאתה תתחיל אותה ויושבי הראש הבאים ימשיכו אותה. אולי זה יהיה הפתרון, כי אני לא רואה שהממשלה – כמו כל הממשלות - הולכת לפתרון אמיתי של מערכת הבריאות.

מכל הדיון הזה לא הצלחתי להבין את המספרים, ולא במקרה, כי כנראה כל אחד מסתכל מהזווית שלו.

בעקבות הדברים של חבר הכנסת הירשזון אני מגיע למסקנה שאין ברירה, אלא לעדכן את הנוסחה של סל הבריאות. הנוסחה של סל הבריאות נקבעה לפני מספר שנים ולא נקבע לה שום מנגנון אוטומטי. הצעת החוק בנושא הזה מוכנה לקריאה שנייה, צריך להצביע בוועדה ולהעביר אותה. החוק נמצא בוועדת העבודה והרווחה ויושב ראש הוועדה, דוד טל, תומך בה. גם שר הבריאות תומך בהצעת החוק, אבל אסור לו להגיד את זה, כי הוא בקואליציה.

הסל חייב להיות מעודכן בגין טייס אוטומטי, כשכל הפרמטרים בפנים. אם המדינה תגיד שבשנה מסוימת יש לה פחות מקורות לבריאות, היא תוריד את הסך הכל ותאמר שיש לה פחות, אבל לא בתוך הסל. מה שקורה הוא שהסל מזמן לא עודכן ולכן מגיעים לפערים המצחיקים ששמענו עליהם ואין בכלל בסיס משותף. המדינה יכולה להחליט שיותר חשוב לה להשקיע בחינוך או במקומות אחרים, אבל זה לא יפגע בבסיס.

האמת היא שבאתי לישיבה כדי לשמוע וחשבתי לא לדבר, כי אני לא מחזיק מעצמי כאחד שמבין בתחום הזה, אבל ראיתי שזה יכול להיות יתרון פה לא להבין. יש דבר אחד שהדהים אותי והרגשתי שמנסים לסבן אותי, ולצערי גם הצליחו. יש דבר אחד שמוסכם על כולם – היו גירעונות מצטברים, בשנת 99' זה הגיע לכמעט איזון ופתאום ב-2000-2001 היתה התמוטטות. שאלנו הרבה פעמים מה קרה והתחילו לענות לנו בתשובות שהן מאוד מעניינות, מאוד חשובות, אבל הן לא לעניין. אני מודה שאני לא מבין כלום, אבל אמרו את זה אנשים שמבינים הרבה יותר ממני. התחילו לדבר איתנו על העלייה, אבל העלייה לא קשורה, כי היא היתה גם לפני 99' ואפילו יותר. יש שני דברים שאמרו שאולי הם יכולים לעזור בהבנת הדברים, כמו הנושא של רשת ביטחון והנושא של שכר הרופאים. אלה שני הדברים החשובים החדשים שקרו.

אם חלילה תהיה לי בעיה בריאותית במשפחה, ברור לי שהבריאות זה לפני הכל. לכן, אנחנו, כוועדה, צריכים למצוא את המקורות החסרים. אם אנחנו עומדים היום על כ-8% מהתוצר הלאומי הגולמי שמוצא על בריאות, זה ילך ויעלה משתי סיבות: עלייה ברמת החיים והזדקנות האוכלוסיה. שתי הסיבות הללו יגרמו לזה שהאחוז הזה ילך ויעלה כל הזמן ואנחנו נצטרך לעשות כל הזמן מנגנון של תיקונים, שיכול להיות שהחוק של חבר הכנסת אבשלום וילן יפתור את הבעיות ויכול להיות שגם הוא לא יספיק כדי לפתור את הבעיה. ועדת הכספים צריכה להגיע למסקנה כמה צריך להוסיף ולהתעקש על זה שאנחנו מוסיפים גם על חשבון דברים אחרים. חבר הכנסת כבל הציע הצעות, שהיה ברור שהן לא קבילות, אבל יכול להיות שיש דברים שאנחנו יכולים להגיע להסכמה בינינו שאפשר להסיט אותם. כמו שאני מכיר את הדינמיקה של הדברים בשנה וחצי שאני נמצא בכנסת, יש דברים שאנחנו יכולים להסכים, כדי לממן דבר מהסוג הזה.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה. אדוני השר, עצם העובדה שקיימנו כבר שלוש ישיבות בנושא מערכת הבריאות, דבר שעד היום לא התקיים בוועדת הכספים, מראה על רצינות העבודה של הוועדה ועל רצונה לנסות לעזור למערכת הבריאות ולהשפיע עד כמה שהיא יכולה.

אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה אחת לגבי בתי החולים הממשלתיים. אני רוצה שגם שר האוצר, במידה שהוא יכול, ישתתף בישיבה הבאה שנקיים.

אני רוצה להזכיר לכם שמשרד הבריאות זה לא רק קופות חולים ובתי חולים ממשלתיים וציבוריים. במשרד הבריאות יש גם נושאים אחרים, כמו גריאטריה, פסיכיאטריה, מתמכרים, בריאות הציבור וכו'. בדיונים שהיו עד כה לא הקפנו אפילו לא חמישים אחוז ממשרד הבריאות.

אני חושב שיש עוד גוף אחד שצריך להזמין, וזה הרופאים. אני גם רוצה לשמוע אותם.

משרד הבריאות מטפל בעוד עשרות דברים. אני מבקש שהוועדה תטפל גם בגריאטריה ואז גם תוכלו לשמוע את האבסורדים הגדולים. במשך חמישים שנות המדינה יש אבסורד ענק שקוראים לו "גריאטריה". יש אבסורד שקוראים לו "פסיכיאטריה". אלה דברים שלא טיפלו בהם בעשרות השנים האחרונות בצורה מכובדת. יש בעיה של מתמכרים. אני יכול לספר לכם שבמדינת ישראל יש 250 אלף מכורים לאלכוהול ובמשך שנה אנחנו מטפלים רק בשלושים. יש 250 אלף מכורים לסמים ואילו המדינה מטפלת רק בכ-1,300.

אדוני השר, גם אתה מסכים איתי שאם נוכל לטפל רק בחמישים האחוזים שהתחלנו לדון בהם, זה יהיה צעד גדול.

אני מבין שבימים אלה יש משא ומתן בין האוצר למשרד הבריאות. אני מבקש לראות מה ייצא מהמשא ומתן ובישיבה הבאה נדון בכך.

אם זה לא יסתיים עד מחר, ביום רביעי אין מערכת בריאות – אין תרופות, אין בתי חולים ואין שום דבר. שלא יהיו אי הבנות – הובטח שיזרימו 100 מיליון לתרופות בלבד. עדיין זה לא הגיע אלינו ומשרד הבריאות העביר בינתיים את הסכום הזה מתקציבו. אם התקציב לתרופות לשנה הוא שישה-שבעה מיליארד שקלים, אזי 100 מיליון השקלים שהובטחו מספיקים לחמישה ימים בלבד. הימים הללו עברו מזמן ואנחנו חיים על זמן שאול. אם לא יהיה פתרון אמיתי עד יום רביעי, אני מודיע לכם שהתופעות שראינו בשבוע שעבר יחזרו על עצמן. זה לא בגלל שהרופאים רעים, הם ימשיכו ללבוש חלוקים לבנים, ולעמוד ליד החולים, ולתת רצפטים ולרשום טיפולים, אבל אף אחד לא יבצע אותם, כי אין כסף לתרופות.

אדוני השר, אתה לא יכול לשבת בממשלה ולהגיד דבר כזה. אתה צריך להגיד שאתה והסיעה שלך מתפטרים.

אני חושב ששר האוצר צריך להתחשב במצב הביטחוני, שמביא להרבה הוצאות בבתי החולים. שמענו על הנושא של הגידול הטבעי ועל כך שהתקציב נשאר אותו הדבר, למרות שמספר המטופלים גדל. גם בזה צריך להתחשב.

אני גם חושב שצריך להעלות את ההפרשה לביטוח בריאות ממלכתי. אני לא חושב שאדם שמרוויח עשרת אלפים שקל צריך לשלם כמו מי שמרוויח שני מיליון שקל.

גם אם יעלו את זה, זה לא ילך לבריאות.

אני גם רוצה להציע שהכסף שייכנס בסעיף הזה ילך אך ורק למערכת הבריאות.

בישיבה הבאה ננסה לסכם את כל הדיונים על מערכת הבריאות ואני מקווה שגם שר האוצר יוכל להשתתף באותה ישיבה.






שינויים בתקציב לשנת 2001

פנייה מס' 189.

במסגרת פנייה זו מבקשים להעביר 22 מיליון שקל מהרזרבה הכללית למעיין החינוך התורני. הפנייה הזאת היא פרי של סיכום בין שר האוצר לבין סגן שרת החינוך, משולם נהרי.

מה עם החינוך העצמאי? אין טענות?

יש אולי ויכוחים.

מי בעד פנייה מס' 189?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – 1

פנייה מס' 189 אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

עכשיו נצביע על הרוויזיה על הפנייה הקודמת.

אני מבקש שנדון קודם בכל ההעברות התקציביות, כי יכול להיות שאחרי כן גם אני אבקש רוויזיה.

בינתיים נצביע על הרוויזיה הקודמת. מי בעד הרוויזיה להצבעה על פנייה מס' 185?

ביקשתי מנציג האוצר להסביר לנו אם בפנייה של משרד החינוך לגבי הגידול הטבעי נמצאים גם תלמודי התורה שגם בהם יש גידול טבעי?

יש פנייה נפרדת לכך ונצביע על כך בזמן המתאים. ביקשתי לפנייה זו בדיקה מיוחדת, כי יש בה דברים שאינם מובנים לי שם. לפיכך נצביע על כך בסיום הבדיקה.

המשמעות של העניין - -

גם אני יודע מה המשמעות של העניין. אני לא חשוד שאני לא רוצה להעביר לתלמודי התורה.

המשמעות של העניין היא שברגע זה אנחנו עושים אפליה.

אין כאן שום אפליה.

מי בעד הרוויזיה להצבעה על פנייה מס' 185?

הצבעה
בעד – 2
נגד – הרוב

הרוויזיה לא אושרה.

המשמעות של ההצבעה הזאת היא שוועדת הכספים החליטה לתת תוספת לגידול טבעי בחינוך הממלכתי, לגידול טבעי בחינוך הממלכתי-דתי, ולא לתת לגידול טבעי בתלמודי התורה.

הוועדה לא החליטה כך.

זו משמעות ההעברה.

אני, כיושב ראש, ראיתי את הפנייה ויש לי בעיה עם הפנייה, כי יש בה מספרים שלא מובנים לי. אני רוצה לבדוק את זה עם שר האוצר.

אז תבדוק את כל ההעברה.

זה לא שייך לכל הדברים.

אני לא מבין את כל הפנייה של משרד החינוך.

מי בעד הרוויזיה להצבעה על פנייה מס' 189?

הצבעה
בעד – 2
נגד – הרוב

הרוויזיה לא אושרה.

פנייה מספר 188.

בפנייה זו יש העברה של 11 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לסעיף הסמינרים במשרד החינוך. זה לפי התחייבות של לשעבר שר האוצר, בייגה שוחט, בשנה שעברה.

מי בעד פנייה מס' 188?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 188 אושרה.

פניות מס' 176 ו-187.

בפנייה זו מבקשים להעביר תוספת של 25 מיליון שקל לתקציב הבינוי של המכללות להכשרת עובדים הוראה. 25 מיליון שקל בהרשאה ועוד 11 מיליון שקל הם מרכיב המזומן שדרוש לשנת 2001.

אישרנו כבר 11 מיליון שקל.

באיזה מכללות מדובר?

מדובר בשינוי בתקציב הפיתוח של משרד החינוך. יש תוספת של 25 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לבינוי המכללות. מתוך ה-25 מיליון שקל שמאפשרים תחילת בינוי, יש צורך במזומן השנה בהיקף של 11 מיליון שקל. בשנה הבאה יצטרכו את השאר.

איפה נעשה הבינוי הזה?

ביקשתי רשימה ומשרד החינוך יעביר לנו אותה. מדובר בכלל המכללות ולא רק בסמינרים.

זה לפי דרישה של שרה זיו.

עד כמה שאני מבין 11 מיליון שקל זה התחייבות קואליציונית.

11 מיליון שקל של הסמינרים הם התחייבות משנה קודמת ושעברו בוועדת הכספים. היה לנו דיון עם משרד החינוך שאמר שהם לא הצליחו עדיין לבצע את זה. היה מכתב לוועדה שמעבירים את זה בעודפים מחויבים לשנה זו.

למה זה מיועד?

זה לשוטף. מה זה 11 מיליון האלה ומה זה 25 מיליון, אני לא יודע ואני רוצה על כך הסבר.

זה לפיתוח מכללות.

זה לבינוי של מכללות לפי דרישה של משרד החינוך. הרשימה תועבר לוועדה.

מי בעד פניות מס' 176 ו-187?

הצבעה
בעד - הרוב

פניות מס' 176 ו-187 אושרו.

פנייה מס' 163.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הביוב, עיקרם בהתאמות בין התוכניות של סיוע למגזר המיעוטים וסיוע בתוכנית הטיפול הנקודתי. אלה שינויים פנימיים במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד.

מה זה הסעיף של "סיוע רגיל 96"?

ב"סיוע רגיל 96" אנחנו מתקצבים את זה בעתודות ובהתאם לוועדת השקעות שמקבלת החלטות איך לחלק את הכסף הזה, אנחנו מתקצבים את זה במהלך השנה.

יש כאן תופעה מיוחדת מאוד. אתה מוריד 20 מיליון מהסיוע המיוחד ליישובי מגזר המיעוטים, גם בהרשאה להתחייב וגם בהוצאה, ומזה אתה מוסיף לטיפול הנקודתי. מה שהובטח פה בוועדה הוא שהטיפול הנקודתי לא בא על חשבון.

כשתקצבנו בתחילת השנה, אנחנו תקצבנו פעמיים את יישובי מגזר המיעוטים. פעם אחת תקצבנו מתוך מקורות המשרד, כדי שאפשר יהיה להתחיל את זה. יתר התוכנית תוקצבה מהרזרבה הכללית, בהתאם להחלטת הממשלה שהיתה. הוספנו 30 מיליון שקלים, כי אנחנו מחויבים לפי החלטת הממשלה. כדי לאפשר יציאה לפרוייקטים, אנחנו חייבים שיהיה איזון, בגלל שזה 50% מענקים ו-50% הלוואות. אם לא יהיה איזון ולא יהיה שקל מול שקל, אז ממילא אני לא אוכל להשתמש ב-20 מיליון שקלים. זה כסף שמועבר במסגרת פנייה של המשרד לטיפול נקודתי.

אני חוזר על מה שאמרתי. אתה מקצץ מיישובי המיעוטים - -

אני לא מקצץ. התוכנית למגזר המיעוטים בנושא ביוב היא 400 מיליון שקלים. התוכנית הזאת תבוצע במלואה והיום אין פרוייקטים שמגיעים לאישור ואין להם תקציב.

אז תקצבת ביתר?

לא תקצבנו ביתר. תקצבתי את ה-30 מיליון בהתאם להחלטת הממשלה. התקציב הזה הגיע מאוחר יותר בכמה חודשים מהתקציב של 20 מיליון שקלים שהסטנו . מכיוון שכבר הגיעו עוד 30 מיליון שקלים, אנחנו לא צריכים שם 50 מיליון.

מי בעד פנייה מס' 163?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 163 אושרה.

פנייה מס' 023-32 – פיצויים לחקלאים.

קיימת החלטת ממשלה משנת 99' שמדברת על תמיכה לחקלאים שקוצצו להם מכסות המים השפירים. מדובר בחקלאים שנפגעה הכנסתם מחקלאות צמחית. על חשבון התמיכה, החקלאים מקבלים מקדמות עם הגשת הבקשה לתמיכה וסוגרים למעשה את החשבון כאשר מקבלים אישור מנציבות המים שאכן עמדו בקיצוץ. אלה עודפים שתוקצבו בשנה שעברה ועכשיו זה מועבר.

זה רעיון טוב, אבל מה הקריטריונים לזה?

שלחתי לך את הקריטריונים.

עד מתי יקבלו את הפיצוי?

זו שאלה של מדיניות הממשלה ולא אני קובע את המדיניות.

מה הוחלט בינתיים?

בינתיים הוחלט שבשנת 2001 ימשיכו עם זה. לגבי 2002, אני לא יודע.

מים זה גם כסף, כלומר אני יכול לקנות מים מטורקיה. לוקחים מים מחקלאים ואומרים להם שבמקום מים הם יקבלו כסף. האם מישהו אצלכם עשה את החשבון אולי שווה לתת לחקלאים את מכסות המים ולקנות מים מחוץ לארץ? בסופו של דבר מים זה גם עלות. האם לא שווה לקחת את ה-37 מיליון הללו ולומר לחקלאים שנקנה מים מחוץ לארץ?

צריך בעצם לשאול כמה מים מנעו ב-37 מיליון האלה?

אני רוצה להדגיש שהמים הם קניין המדינה והמכסות של המים הן מכסות שרק מסדירות את השימוש. הממשלה החליטה שחקלאים שנפגעה הכנסתם מחקלאות צמחית, בין היתר יכול להיות שהם נפגעו כתוצאה מקיצוץ במכסות מים שפירים, יקבלו תמיכה מסוימת שמחושבת על בסיס הקובים שקוצצו לאותו חקלאי.

זה גם על בסיס הקיטון בתוצרת ולא רק על בסיס הקובים.

הקיטון בתוצרת זה פועל יוצא של הקיצוץ.

כמה משלמים על כל קוב?

המחיר המשוקלל לצרכני מקורות הוא 97 אגורות. מכיוון שהשנה היא שנה שמקצצים בה את מכסות המים ומחיר המים ב-50% הראשונים הוא זול יותר, המחיר האפקטיבי היום לחקלאי הוא 82 אגורות לקוב מים שפירים.

אתה מפצה אותו ב-82 אגורות - -

אתה תומך בו על אובדן הכנסה ולא מפצה אותו על המים.

לקחת לו קוב, כמה אתה נותן לו על הקוב הזה?

תלוי מה הוא גידל.

כוסברה.

בירקות הוא מקבל כשקל וחצי.

מה הסכום המכסימלי לגידול המכסימלי?

שני שקלים למטעים.

זאת אומרת, אתה אומר לו אל תשלם 82 אגורות לקוב וקח שני שקל למטע. מה זה נותן כלכלית? האם בשני שקלים אתה לא יכול לקנות היום מים מחוץ לארץ? אתה בוודאי יכול.

התפלת מים עולה ארבעה שקלים לקוב.

ההחלטה הממשלה הזאת היתה פרי כל מיני פשרות. יש הרבה עיוותים בתמיכה דרך הקוב וזה בין היתר הסיבה שלא קמים הרבה מפעלים להשבת קולחים, כי אדם שיש לו שני שקלים כתמיכה כל שנה לא ירוץ ויחליף את השימוש למי קולחים. זה אחד הגורמים שהפרוייקטים האלה לא מתקדמים, למרות שאין מגבלה תקציבית.

אני חושב שמחובתי להצביע נגד זה, להביא לפה את שר החקלאות ולבדוק את הנושא. מים זה משק לאומי.

אני חושב שמ-2002 ואילך בהחלט יש מקום למה שאתה אומר, אבל פה מדובר באנשים שכבר קיבלו התחייבות מהמדינה ולפי זה תכננו את הזריעה והשתילה.

מי בעד אישור פנייה מס' 023-32?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 023-32 אושרה.

פנייה מס' 179-180.

בשנת 2000 התקציב השוטף של נציבות המים היה בסעיף תקציבי נפרד ממשרד התשתיות הלאומיות. בתקציב 2001 איחדנו את תקציב משרד התשתיות הלאומיות והתקציב התפעולי של משק המים, מה שהיה סעיף 41. זה כדי לצמצם בסעיפים ולייעל את השימוש בתקציב. אני מעביר פה עודפים משנת 2000 קודם כל לסעיף 41 ולאחר מכן באמצעות הרזרבה הכללית אני מעביר אותם לסעיף 34. זה מסיבות טכניות, כי זו השיטה שאפשר להעביר עודפים.

מי בעד אישור פנייה מס' 180-179?

החלטה
בעד – הרוב

פנייה מס' 180-179 אושרה.

פנייה מס' 166.

בחוק ההסדרים של שנה שעברה היה את העניין של החזקת מלאי חירום והפרדה בין המלאי התפעולי ומלאי החירום.

היו על כך הערות של מבקר המדינה.

היו הערות מבקר המדינה בשנה הקודמת.

כתוצאה מההחלטה בחוק ההסדרים הופחתה למעשה הכמות של מלאי החירום, חלק מהמלאי שחברות הדלק מחזיקות, ונוצרו הכנסות בגובה של 35 מיליון. הגדלנו את ההוצאה המותנית בהכנסה בסעיף 31, בסעיף מלאי החירום – מלאי החזקת דלק – ואנחנו מעבירים את ההכנסות הללו שמתקבלות מהחברות לטובת החזקת מלאי החירום בשלושה החודשים הראשונים, כי התקציב של השנה שעברה נבנה בהנחה שהתקציב ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר, אך כיוון שהתקציב נכנס רק בסוף מרץ יש צורך בהעברה הזאת.

הקטנתם את מלאי החירום, לקחתם את המלאי ומכרתם אותו - -

במקום שהכסף הזה יעבור באופן ישיר להכנסות המדינה, הוא למעשה עובר להכנסות המדינה ומשתמשים בו לצורך החזקת המלאי בשלושה החודשים הראשונים, כי התקציב של מלאי החירום נבנה בהנחה שהמלאי יקטן מה-1 בינואר ולמעשה הוא קטן רק מאמצע השנה.

את עושה את זה כאילו משק סגור.

מי בעד אישור פנייה מס' 166?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 166 אושרה.

פנייה 170.

מדובר בהגדלת תקציב הוצאה מותנית בהכנסה בהיקף של 12 מיליון שקל, לצורך ביצוע פרוייקטים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני מבקש שתעבירי לנו בכתב את רשימת הפרוייקטים בהם מדובר ולאיזה אוכלוסיה זה נועד.

המשרד לביטחון הפנים מקבל הגדלת הכנסה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. זה במסגרת תקציב כולל שאנחנו מקבלים מהם בגובה של 50 מיליון שקל. בפנייה זו יש תוספת של 5 מיליון לנושא הזה לכל מיני פרוייקטים לאומיים של בטיחות בדרכים.

אני מבקש לקבל את רשימת הפרוייקטים.

אנחנו יכולים לדווח לכם בגדול על מספר פרוייקטים שיש שם. יש פרוייקט של כבישים בטוחים – מגדירים כביש שהיה כביש דמים לאורך מספר שנים - -

יש גם הדרכה?

אני לא מכיר שם הדרכה.

האם במסגרת בטיחות בדרכים יש הדרכה גם לבתי ספר?

הדרכה לבתי הספר היא במסגרת התקציב הישיר של משטרת ישראל. זה תקציב נוסף שבא מהקרן לבטיחות בדרכים שתקציבה בא מביטוח החובה על רכב. המדינה מפרישה מהקרן הזאת למשטרה לכל מיני משימות שיחסכו בצורה כזאת או אחרת את הביטוח הזה.

בשנה הבאה אנחנו נקבל את התקציב הזה כהשתתפות והיום זה כהוצאה מותנית בהכנסה.

מהי התקנה לגבי "שוטרים במוסדות ציבור" – 3.5 מיליון?

המשטרה נותנת שירותים לבתי חולים, למשרדי ממשלה ולכל מיני גורמי ציבור שנדרשים על ידי השב"כ לאבטחה משטרתית. יש הכנסה מיועדת ויש הוצאה מותנית בהכנסה לגבי העניין הזה.

מה זה הוצאה מותנית בהכנסה בנציבות שירות בתי הסוהר?

קנטינה לאסירים למשל.

יש הרבה תקציבים שניתן להעביר לכל מיני גופים של המדינה לא בתקצוב ישיר. לדוגמה – המדינה מחזיקה כלי רכב ומוכרת אותם בסוף השנה. עם הכסף הזה ניתן לבצע משימה אחרת ולכן זו הוצאה שמותנית בהכנסה מסוימת.

מי בעד אישור פנייה מס' 170?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 170 אושרה.

פנייה מס' 172.

מדובר בהסטות פנימיות בתוך התקציב של הוצאות חירום אזרחיות, שזה בעצם פיקוד העורף האזרחי. המטרה העיקרית של הפנייה הזאת היא להזרים 42 מיליון שקל נוספים למיגון יש"ע, בעיקר למיגון הניוד – אוטובוסים, הסעות תלמידים וכד'.

מדוע זה מגיע לוועדה זו ולא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון?

תקציב פיקוד העורף האזרחי – סעיף 16 – מגיע לוועדת הכספים.

מי בעד אישור פנייה מס' 172?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 172 אושרה.

פנייה מס' 175.

במסגרת העברת עודפים, העברנו לסעיף ביטוח של המשטרה. כדי שאפשר יהיה להשתמש בעודפים האלה אנחנו חייבים להגדיר פה תקציב הרשאה להתחייב. כל הפנייה הזאת מעבירה בעצם תקציב הרשאה להתחייב לאותן תקנות שקיבלו עודפים מתקציב 2000.

איזה בתי סוהר אתם מפתחים ב-22 מיליון שקל?

מי בעד אישור פנייה מס' 175?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 175 אושרה.

פנייה מס' 177.

פנייה זו נועדה להשתתפות של המינהל בתקציב המשטרה לצורך אכיפת חוקי מקרקעין. לטובת הנושא יוקצו 15 שוטרים שיהיו במחוזות של המינהל ויעסקו בפיקוח ובאכיפה של חוקי מקרקעין.

השוטרים הללו נועדו יותר לתיאום ופחות לביצוע של האכיפה בשטח.

15 שוטרים לא מספיקים לנקות את לוד ורמלה.

מי בעד אישור פנייה מס' 177?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 177 אושרה.

פנייה מס' 178.

בהתאם להחלטת ממשלה מס' 597 הוחלט להעביר 40 מיליון שקל לפיתוח תשתיות במזרח ירושלים. ההחלטה מדברת בעיקר על מזרח ירושלים והחלק של משרד השיכון הוא 40 מיליון שקל. בהעברה זו יש 30 מיליון שקל.

זה החלק שעיריית ירושלים אמורה לקבל מהממשלה?

כן. בהעברה זו מופיעים 30 מיליון ובאחת הפניות הבאות שאני אביא לאישורכם יהיו עוד עשרה מיליון. בסך הכל 40 מיליון שקל.

באיזה תשתיות מדובר?

בניית כבישים ומדרכות במזרח ירושלים. כמו שמשרד השיכון עושה בערים אחרות, הוא עושה כך במזרח ירושלים. זו החלטה במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה.

איך אני יכול לדעת שהכסף הזה הולך בדיוק למטרה שאתה אומר, שכן התקנה התקציבית פה אינה צבועה? זה נכתב תחת "פעולות שונות".

אתה רואה כאן את השם של התוכנית ולא את השם של התקנה. השם של התקנה הוא "פיתוח תשתיות במזרח ירושלים בהתאם להחלטת ממשלה". אצלי כתובה התקנה ואילו אצלכם יש רק את השם של התוכנית.

התוכנית היא "פעולות שונות". כמה תקנות תקציביות יש בפעולות שונות?

בין חמש לעשר תקנות.

אם אני נותן לך עכשיו 30 מיליון שקל לפעולות שונות ואתה תחליט להסיט בתוך התוכניות, אתה לא צריך את אישורנו.

אני יכול לעשות את זה בהרבה דברים אחרים.

אין ויכוח על זה.

איזה תקנות תקציביות נוספות יש לך ב"פעולות שונות"?

יש תקנה שאני משלם מתוכה פסקי דין של המשרד. זו תקנה של הוצאה מותנית בהכנסה. יש עוד תקנה אחת שמשמשת לרזרבה פנימית של המשרד.

המימון הוא ישירות דרך משרד השיכון או דרך עיריית ירושלים? אם זה עובר דרך משרד השיכון, ראש העיר לא יכול להשתמש בזה לצרכים אחרים.

מתבצע מעקב חודשי שוטף על ידי משרד ראש הממשלה אחרי כל החלטות ממשלה. זה נעשה על ידי בארי הולצמן מהאגף לתכנון, שמוודא באופן שוטף שכל התקנות האלה מתוקצבות במלואן והביצוע נעשה. משרד השיכון מבצע את הפרוייקט ולא עיריית ירושלים.

מי בעד אישור פנייה מס' 178?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 178 אושרה.

פנייה מס' 182 – 22 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לפיתוח ותשתיות בשכונות ותיקות במגזר הערבי.

מדובר על תוספת של משרד האוצר לתקנת פיתוח ותשתיות בשכונות ותיקות במגזר הערבי. זה בהתאם להחלטת ממשלה מס' 2467.

תסתכלו על פנייה מס' 182 ו-178. התקציב לפעולות שוטפות בשתי הבקשות עומד על אותו דבר – 22,314 מיליון. מובאות לאישורנו שתי בקשות שהן ביחד תוספת של 44 מיליון שקל.

הפנייה הראשונה היתה שינויים פנימיים ממקורות משרד השיכון. שם מדובר בהסטה תקציבית לפי סדרי עדיפויות של המשרד, על פי החלטת ממשלה. בפנייה הזאת של הערבים מדובר בתוספת מהרזרבה הכללית.

מי בעד אישור פנייה מס' 182?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 182 אושרה.

פנייה מס' 183.

מדובר בשינויים בין תוכניות האשראי בתקציב הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון. למעשה יש כאן שני שינויים: 1. תגבור תקציב הלוואות לעולים מאתיופיה בסך 25 מיליון שקל. 2. תגבור תקציב סיוע מקום באזורי עדיפות לאומית בסך 9.8 מיליון שקל.

ממתי הרשימה של אזורי עדיפות לאומית?

הרשימה משנת 99'.

לגבי האתיופים מדובר על גידול במספר המממשים יחסית לאומדן שנמצא בתקציב 2001. הגיעו יותר עולים מאתיופיה ולכן יש גירעון בסעיף הזה. כך גם בסעיף של סיוע באזורי עדיפות לאומית.

עולים מאתיופיה מממשים הלוואות? זו בשורה טובה.

כי הם מקבלים הלוואה של כמעט 97% ממחיר הדירה.

יש מקומות בהם מקבלים הלוואה של יותר ממאה אחוז ממחיר הדירה. זה קיים ביהודה ושומרון. אם הוועדה הזאת לא היתה מפולגת בצורות פוליטיות שאני לא יכול להבין, היינו יכולים לשנות. גם בביטוח הלאומי וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים שבאזורי עדיפות לאומית המצב הכלכלי יותר גבוה, יש פחות עניים מאשר מחוץ לאזורי עדיפות לאומית, ואילו אנחנו ממשיכים לעזור לאזורי עדיפות לאומית. איזה אינטרס יש לך, חבר הכנסת מלול, או לחבר הכנסת גפני לעזור להם?

אזורי העדיפות הללו נקבעו בממשלת ברק, כשהמפלגה שלך היתה בקואליציה ויוסי שריד היה שר החינוך.

ברק מעולם לא שינה את אזורי העדיפויות. הוא השאיר את המצב הקיים של ממשלת הליכוד.

תוקף הרשימה מוארך כל שנה.

אהוד ברק האריך את התוקף ולא שינה את הרשימה.

מה הטענה שלך?

אני חושב שצריך לשנות באופן דרסטי את כל נושא אזורי העדיפות הלאומית, וכל עוד זה לא קורה אני מצביע נגד כל העברה לאזורי עדיפות לאומית. ברגע שהנתונים הרשמיים של מדינת ישראל אומרים שיש יותר עוני במקומות שהם לא אזורי עדיפות לאומי, למה שאני אעזור לאזורי עדיפות לאומית?

אני מסכים עם זה, אבל בהעברה הזאת יש את החלק של העולים ועם זה יש לי בהחלט בעיה שלא לאשר. באוצר איחדו את הבקשה לעולים ולאזורי עדיפות מאותה סיבה שמאחדים את החינוך ההתיישבותי והחינוך האחר.

באזורי עדיפות ההכנסה למשפחה היא 6,000 שקל ואילו בלוד זה לא כך והיא לא מוכרזת כאזור עדיפות.

מי בעד אישור פנייה מס' 183?



הצבעה
בעד – 2
נגד – 2

אני מבקש רוויזיה.

פנייה מס' 184 – תגבור תקציב מענקי השתתפות בשכר דירה לתושבים ותיקים, אתיופים ועולים חדשים.

בפנייה זו יש את הרכיב של המענקים בהתאם למימוש ההשתתפות בשכר דירה לעולי אתיופיה, עולים חדשים ותושבים ותיקים. משרד השיכון ביצע הסטת מימון של התקציבים שלו בהתאם למועדי הביצוע.

אתם מורידים מענקי השתתפות בשכר דירה?

לא, מתגברים את הסעיף – לתושבים ותיקים 55 מיליון, לעולים חדשים 5.4 מיליון ולאתיופים 82 מיליון.

אבל אני רואה שאתם מורידים ממענקי השתתפות בשכר דירה בסעיף 4212.

יש תוכנית לעשות דיפרנציאציה, ששכר הדירה ייקבע בהתאם לגודל הדירה ולאזור, דבר שכרגע לא מתממש. לפיכך יש עודף בסעיף ומהעודף הזה מתגברים סעיפים אחרים.

אין התאמה בין הבקשה לבין הסעיפים.

בחלק מהדברים אתם לא רואים את השינויים הפנימיים בתוכנית עצמה, אלא אתם רואים את הדברים שמחוץ לתוכנית.

אתם כותבים בבקשה "תגבור תקציב מענקי השתתפות בשכר דירה לתושבים ותיקים בסך 55,558 מיליון ש"ח בהתאם לאומדן מימוש התקציב לשנת 2001". את הסעיף הזה אנחנו רוצים לאשר, אני מבקש שתסביר לנו איפה זה מופיע פה.

יש מה שנקרא "תוכנית" ויש מה שנקרא "תקנות". חלק מהתגבור מתבצע בתוך התוכנית.

באיזו תוכנית?

אני אבדוק את זה.

נדון בפנייה הזאת בישיבה הבאה.

פנייה מס' 155.

מדובר בהעברה של 15 מיליון מהרזרבה הכללית, שמתוכם 10 מיליון הם בהתאם להחלטת ממשלה.

בתוכנית פיתוח ותשתיות ביישובי מיעוטים מופיעה תקנה של יישובים מעורבים?

כן.

היישובים המעורבים מופיעים בהחלטת הממשלה על ארבעה מיליארד שקל ליישובי המיעוטים?

תל-אביב היא יישוב מעורב?

ההעברה היא בהתאם לסיכום בין שר האוצר למשרד השיכון.

מי בעד אישור פנייה מס' 155?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 155 אושרה.

פנייה מס' 169.

פנייה זו נועדה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה ב-8.5 מיליון שקל, לצורך ביצוע עסקאות החלף במלוות החוץ. בעיקרון זה דבר טכני. במלוות החוץ עשו איזושהי עסקה עם מתווך פיננסי, כדי למצוא דרך לשלם את הריבית. יש כאן החלפה בין ריבית קבועה כפי שהתחייבנו לריבית משתנה. הרעיון הוא שאנחנו עושים את זה בצורה של הוצאה מותנית בהכנסה. אנחנו מקבלים מהמתווך הפיננסי הזה את הריבית הקבועה על המלוות האלה ומשלמים לו את הריבית המשתנה. החישובים שנעשו כשנכנסו לעסקה הזאת היו שבטווח הארוך יהיה לנו איזשהו רווח וזה יקטין קצת את תשלום הריביות. הדרך היחידה שלנו לבצע את זה בתקציב היא לעשות את זה דרך הוצאה מותנית בהכנסה.

מדוע משרד האוצר עושה את זה ולא בנק ישראל?

מי שמנהל את מלוות החוץ של המדינה, זה החשב הכללי במשרד האוצר.

מלוות החוץ זה הבונדס בעיקר?

כאן לא מדברים על כל ההתחייבויות של מדינת ישראל.

האם זה אומר שאתם מתחייבים בריבית קבועה ומוכרים בריבית משתנה?

מדובר בחובות שיש למדינה בחו"ל. החובות האלה נלקחו במקור בריבית קבועה. בא מישהו ועשה חישוב והגיע למסקנה שאם אנחנו נעשה המרה מריבית קבועה לריבית משתנה, בטווח הארוך זה יקטין את תשלומי הריבית של מדינת ישראל על המלוות האלה. לכן עשו את העסקה הזאת עם המתווך הפיננסי. המשמעות של העסקה היא שכל שנה אנחנו מקבלים מהמתווך הפיננסי את הסכום של תחשיב הריבית הקבועה על אותם מלוות ומשלמים לו את הריבית המשתנה.

כמה זמן כבר העסקה הזאת?

עד כמה שאני יודעת זו השנה השנייה.

באיזה היקף היתה העסקה הזאת?

250 מיליון דולר.

האם במשך השנתיים הללו הרווחנו או הפסדנו?

בשנה שעברה הרווחנו וגם בשנה הזאת אנחנו עשויים להרוויח.

אם כך, מדוע את צריכה את ההעברה הזאת?

זאת הוצאה מותנית בהכנסה. הסכום נטו הוא אפס. הפנייה הזאת היא עניין טכני לחלוטין.

מה שמטריד אותי בסיפור הזה הוא שהממשלה עושה עסקה - -

המדינה לא עשתה עסקה על 250 מיליון דולר, אלא היא החליפה את הריבית מריבית קבועה לריבית משתנה. על פי הריביות שיש במשק, זה לטובתנו.

מי עשה את זה?

עשה את זה מי שאחראי על מלוות חוץ בחשב הכללי. בבקשה הזאת אני לא מתקצבת הוצאה, אלא אני מתקצבת הכנסה מיועדת והוצאה מותנית. זה משהו טכני. מבחינת הרישום בספרי התקציב, זו הדרך היחידה שלי לרשום את הכסף שהמדינה מקבלת עבור הריבית הקבועה ואת הכסף שהיא משלמת לריבית המשתנה.

מהי העמלה ששולמה למתווך הפיננסי?

אני לא יודעת.

מי המתווך הפיננסי?

מדובר במוסד פיננסי גדול באירופה, שמתעסק בדברים הללו.

איך נבחר המוסד הזה? האם היה מכרז?

השאלה הזאת כבר נשאלה ועד כמה שזכור לי לא קבלנו עליה תשובה.

אני לא יודעת מיהו המתווך הפיננסי. מי שמטפל בנושא הזה הוא החשב הכללי. אני יודעת שכדי שאפשר יהיה לרשום את הכסף שמתקבל ואת הכסף שמשולם ולבצע את הפעולה, אני צריכה להעביר את השינוי הזה.

מדינת ישראל הוציאה מכרז על הנושא הזה או שהיא התקשרה בעסקה עם איזשהו מתווך פיננסי? מה שמדינת ישראל היתה צריכה להגיד הוא: יש לי אגרות חוב בריבית קבועה, אני מציעה עליהם ריבית משתנה ולבדוק מי מציע את המחיר הטוב ביותר. אני רוצה לדעת מי עשה את העסקה הזאת ואיך עשו אותה.

אני מציע שיגיע לכאן מישהו מהחשב הכללי כדי להסביר את הנושא.

צריך לקיים דיון עקרוני על כל נוהלי ההתקשרות בדברים מסוג זה.

הבקשה הזאת תידון בישיבה הבאה לאחר שנקבל הסבר מהחשב הכללי.

פנייה מס' 171.

מדובר בהעברה בין תוכניות במסגרת סעיף 08 מתקציב משרד המשפטים לתקציב הנהלת בתי המשפט,לצורך תיקון טעות באופן תקצוב הסכום המיועד לוועדת החקירה לענייני בטיחות מבנים. הסכום מועבר מתוכנית 080207 ל-082007. היתה טעות במספרי התוכניות, החליפו את ה-2 ב-0.

מי בעד אישור פנייה מס' 171?



הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 171 אושרה.

פנייה מס' 174 – כוללי שמיטה.

מתבקשת העברה בסך 3 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית למימון כוללי שמיטה, לפי סיכום בין שר האוצר לבין השר לענייני דתות.

כמה תלמידים לומדים בכוללי שמיטה? לפי מה תקצבו 3 מיליון שקל?

הסכום הזה פחות ממה שסוכם, כלומר בפועל זה תוקצב לפי מספר הלומדים בכוללים הללו.

מה זה כוללי שמיטה? מי הלומדים שם?

אני לא מכיר את הנושא.

זה יובא לדיון חוזר בישיבה הבאה שתתקיים ביום רביעי.

אני לא מבין מדוע צריך לדחות את זה. נקבעו קריטריונים ובדקו את הכוללים אחד לאחד. כל החקלאים במושבים שלא מעבדים בשנת שמיטה את אדמותיהם הולכים ללמוד בכולל, במקום לשבת בבית באפס מעשה. הם מקבלים כ-600 שקל בחודש.

הם לא מקבלים כלום. הכולל מקבל.

חקלאי שלא מעבד את האדמה נותנים לו על כך פיצוי. יש כאלה שיושבים ולומדים באותה תקופה.

יש יהודים טובים שמוכרים את האדמה בשנת שמיטה ומעבדים אותה, והם לא מקבלים כלום. יש כאלה שהפסיקו לעבד את האדמה, אז הם מקבלים כאילו הם עיבדו, וגם הם לומדים ומקבלים כאילו הם למדו. יעני ישרא-בלוף.

מדובר על מצב שבו חקלאים נמצאים כל השנה בקשר עם משרד החקלאות. לכן "יהדות התורה" דרשה שזה יהיה במשרד החקלאות. החקלאים האלה מקבלים מכסות מים ומקבלים מהמדינה הרבה כסף כשהם מעבדים את האדמה, כי החקלאות נמצאת היום במצב קשה. יש חקלאים שעומדים בקריטריונים של משרד החקלאות, שהמדינה חוסכת את הכסף הזה אם הם לא מעבדים את האדמה בשנת שמיטה, כי הם לא מקבלים מכסות מים ולא שום דבר אחר. אותם חקלאים לא מעבדים את האדמה בגלל שהתורה אוסרת למכור את האדמה. לא רק זה, לא יכול להיות מצב שיבואו אנשים ויגידו שהם לא מסכימים לתת אף שעל של מדינת ישראל ופתאום מוכרים את כל ארץ ישראל לערפאת. בעצם המדינה מרוויחה מזה שהחקלאי לא מעבד את האדמה, אבל החקלאי במקום שהוא ימות ברעב, הוא מקבל את מה שהיה מקבל בלאו הכי, גם אם הוא היה מעבד את האדמה, הרי החקלאות בפשיטת רגל. לכן כל הדברים שאמר חבר הכנסת פריצקי אינם נכונים.

אני לא מוכן שבאופן גורף כל דבר שיש בו חרדים או לא חרדים יהיה בבעיה ולהצביע בהתאם לכך. אם חבר הכנסת פריצקי או מישהו אחר יוכיחו שהכספים האלה לא מועברים לייעוד שלהם, צריך להתלונן במשטרה.

השאלה היא אם הייעוד מוצדק.

לשיטתי זה מוצדק. אין לי בעיה עם זה.

מי בעד אישור פנייה מס' 174?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 2

פנייה מס' 174 אושרה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:15