פרוטוקולים/כספים/3709



52
ועדת הכספים
21.8.2001

פרוטוקולים/כספים/3709
ירושלים, י"ח באלול, תשס"א
6 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באלול התשס"א (21 באוגוסט 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
נחום לנגנטל
עסאם מח'ול
רחמים מלול

שר הבריאות נסים דהן
בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
מיה מוהליבר - משרד הבריאות, סמנכ"ל תקציבים
צביקה חלמיש - משרד האוצר, סגן החשב הכללי
יגאל גידרון - משרד האוצר, רפרנט בריאות
איריס גינסבורג - משרד האוצר, רפרנטית בריאות
גל הרשקוביץ - משרד האוצר, רפרנט בריאות
צבי חיימוביץ' - משרד האוצר, ראש החטיבה להתיישבות
אורטל מינקוב - משרד האוצר, החשב הכללי
שלומית נקש - משרד האוצר, מנהלת אגף תקציבים
שלמה מור יוסף - מנכ"ל הדסה
משה כהן - מנכ"ל ביקור חולים
אברהם איל - ביה"ח ביקור חולים, יועץ כלכלי
ד"ר משה רוטשילד - מנהל ביה"ח מעייני הישועה
פרופ' יונתן הלוי - מנכ"ל שערי צדק
שלמה סירקיס - ביה"ח שערי צדק, משנה למנכ"ל
גרשון לידר - מנכ"ל ביה"ח לניאדו
חיים המרמן - ביה"ח לניאדו, סמנכ"ל
ד"ר צבי שקולניק - ביה"ח לניאדו
ד"ר יחזקאל קן - מנכ"ל ביה"ח הרצוג
בשארה נח'לה - מנהל ביה"ח נצרת
דניאלי מוסו - ביה"ח האיטלקי, מנהל כספי
חנא עילוטי - ביה"ח הצרפתי, רכז אירוח

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אסתר מימון

א. שינויים בתקציב והודעות מעוכבות
ב. מערכת בתי החולים הציבוריים - דיון עם שר הבריאות

1.
שינויים בתקציב והודעות מעוכבות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו דיון היום עם משרד הבריאות, בינתיים אנחנו נדון בכמה העברות. פנייה מס' 160 בנושא איכות הסביבה.

יש פה הרשאה להתחייב למשרד לאיכות הסביבה, בסך 9 מיליון שקלים, עבור פרוייקטים של מיחזור, חלופות להטמנה ושינויים פנימיים בתקציב המשרד.

מי בעד העברה מס' 160? מי נגד?

הצבעה
בעד - 1
נגד - אין
פנייה מס' 160 אושרה.

פנייה מס' 160 אושרה פה אחד.

פנייה מס' 161.

מדובר בשינויים פנימיים במשרד המשפטים, העברת 10 מיליון שקלים לטובת הסניגוריה הציבורית, לצמצום הגירעון שנוצר שם. אספנו ממקורות שונים, חלק מהרזרבה הפנימית וכן הלאה.

מי בעד פנייה 161? מי נגד?

הצבעה
בעד - 1
נגד - אין
פנייה 161 אושרה.

פנייה מס' 162. עם קופות החולים יש לי חשבון.

יש פה 5 מיליון שיפוי לקופות החולים בגין האירועים האחרונים מהרזרבה הביטחונית.

הבעיה שקופות חולים לא משלמות לבתי-החולים.

זה נושא אחר.

השאלה שלי אם לתמוך בפנייה הזאת או לא. אני נוטה לא לתמוך בפנייה, ואני חבר הכנסת היחיד כאן. קופות החולים לא משלמות עבור בתי החולים. הן חייבות כסף שמונה חודשים. האם אתה יכול לבדוק?

קופות החולים חייבות, מי יותר ומי פחות.

בדקתי לאחרונה, וקופות החולים לא סתם חייבות. חייב אפשר להגיד על 50 ימים, אבל אנחנו מדברים על 200-300 ימים.

קופת חולים לאומית חייבת מסוף שנת 2000.

לא רק קופת חולים לאומית, כולן חייבות.

אמרתי שכולן חייבות. הגדילה לעשות קופת חולים לאומית. קופת חולים כללית, בגדול, חייבת למעלה מ-15% מהמחזור לבתי-החולים, קופות החולים מכבי ומאוחדת חייבות קצת פחות מכללית ולאומית, אבל גם הן חייבות.

לגבי הפנייה הספציפית שאתה דן בה, זה היה בהמשך לדיון - - -

גברתי, אמרתי שאין לי שום דבר נגד הפנייה הספציפית הזאת, והייתי מאשר אותה פה אחד בלי בעיות, כי זה תקצוב הקשור למצב הביטחוני. כרגע אני לא אאשר את הפנייה, אני מבקש מהאוצר שיבדקו כמה חובות יש, של קופות החולים לבתי החולים. אני אדון בפנייה יותר מאוחר. אני לא רוצה לאשר את הפנייה עכשיו.

אנחנו נקיים דיון על הנושא של קופות החולים במערכת הבריאות. אנחנו נטפל בזה בנפרד בישיבה מיוחדת, בעוד כשבועיים. כרגע אני רוצה לדעת מה החובות שקיימים.

אין שום בעיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:15)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)

רבותי, אני מחדש את הישיבה. יגאל גדרון, קודם כול תגיד כמה חובות יש. בבקשה.

לבקשת יושב-ראש הוועדה, אני מביא נתונים לגבי חובות קופות החולים, כפי שנמסרו לי עכשיו מחשב המשרד, נכון ל-31 ביולי. כללית - 455 מיליון שקלים, לאומית - 178 מיליון שקלים, מכבי - 185 מיליון שקלים, מאוחדת 74 מיליון שקלים.

את הסכום הזה חייבות קופות החולים לבתי החולים. איך אתה רוצה שבתי החולים יתקיימו?

זה רק לבתי חולים ממשלתיים.

אין לו פירוט. לפי מה שאני רואה כאן מדובר בהרבה כסף. איך משרד האוצר חושב שבתי החולים יכולים להתקיים בחובות כאלה?

אנחנו מכינים פנייה לביטוח הלאומי לקזז מהחובות של קופות החולים לבתי החולים.

יסגרו את הקופות ולא יקבלו שירותים.

זה חוב לבתי חולים.

אתה לא יכול, מצד אחד, לשלם לבתי חולים ממשלתיים, מצד שני, שהציבור לא יקבל שירות.

עופר חוגי, לפני שהגעת אמרתי שבישיבה הבאה, בעוד שבועיים, נקיים דיון עם משרד הבריאות על נושא קופות החולים, ואז נדבר כמה עולה יום אשפוז, האם זה מחיר ריאלי. אולי זה צריך לעלות פי שלושה. נבדוק את הנתונים ונדון בהם. כרגע זה לא הדיון.

כרגע אני יודע שעל בית חולים אחד יש עיקול, חלק גדול מבתי החולים בהתמוטטות. איך אפשר להתקיים בחובות כאלה? מישהו צריך לענות לי על זה.

אתם תעשו עיקול על כספי ביטוח לאומי, מחר יבואו מקופות החולים ויגידו: עכשיו אנחנו מתמוטטים.

הם אומרים שהם מתמוטטים.

בחובות כאלה הם לא מתמוטטים. יש כסף, אבל הם לא משלמים.

קופות החולים צריכות לעבוד בתקציב שלהן, להיות מאוזנות. הקופות מקבלות מאתנו 1 חלקי 12 לעלות הסל, יש להן הגבייה השוטפת מהמוסד לביטוח לאומי. הכספים האלה צריכים להיות משולמים לבתי החולים, כי הן הזמינו שירות מבתי החולים.

תוך כמה זמן הן צריכות לשלם?

תוך 30 ימים.

קופות החולים בגירעון.

אני מבקש מנציג מבתי החולים שיושב כאן, מי שרוצה, שיגיד, למשל, כמה חובות יש לקופות.

היה פה דיון לפני שבועיים, היו פה מנהלי בתי-חולים, הוצגה כל התמונה.

לא כל התמונה. היום הדיון הוא על בתי החולים הציבוריים, ואז היה דיון על בתי החולים הממשלתיים, ובעוד שבועיים יש דיון על קופות החולים.

בינתיים, או שהחולה ימות או שבתי החולים ימותו או שהאוצר יחליט להגיע להסדר. השאלה, מעבר להצגה, האם מתכוונים להגיע להסדר או פתרון. על תרופות אני שומע, שכבר לא משלמים, ועל גבם של החולים נערכים מאבקי כוח. תפקידנו, כנציגי הציבור, למנוע את זה. אני לא בא לסימפוזיונים. אני בא למקום שבו אני רוצה לקדם פתרון. שר הבריאות הציג פה דברים מאוד חמורים לפני כשבועיים. בסופו של דבר, הריב הוא עם השר. למה אתה לא מביא את שר האוצר ולא מנסה להטיל את סמכותך כיושב-ראש הוועדה לקדם פתרון רציני?

שוב אני אומר, אנחנו הולכים לקיים דיון על קופות החולים תוך כשבועיים, ותהיה תמונה מושלמת של כל מגזר הבריאות, ואז נצטרך להחליט מה אנחנו, כוועדה, עושים. אולי עד אז, גם שר הבריאות וגם משרד האוצר, יבואו עם איזו תוכנית. אני יכול לבקש, אם כי אני לא בטוח שהוא יסכים לבוא, שגם שר האוצר יבוא לדיון.

שר האוצר הצהיר כאן, שמתי שנזמין אותו הוא יבוא.

אני שמח שאתה מקבל כל הצהרה של שר האוצר.

אני רק מזכיר לך מה הוא אמר.

בכל אופן, כל הבירור הוא בעקבות הפנייה התקציבית שיש כאן, של משרד האוצר. לכן אני חוזר לפנייה 162. אני רק יכול להגיד לאנשי האוצר, שצריך לגמור את הנושא, כי אחרת בתי החולים יתמוטטו. אני מבקש מאוד לבוא בדברים, אפילו היום, עם כל קופות החולים, ולהסדיר את החובות, לפחות שיתחילו לתת שקים שיבואו לידי ביטוי בבנק. אני יודע, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, על בתי חולים שנמצאים במצב קשה.

הנושא יטופל.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לפנייה 162, פנייה עבור קופות חולים כתוצאה מהמצב הביטחוני.

מי מסדיר את זה?

זה כבר הוסבר, והיה דיון על זה. עיכבתי את האישור, כי ביקשתי לקבל את נתוני החובות.

איך החלוקה של הכספים לקופות?

משרד הבריאות החליט.

אפשר לדעת מה הקריטריונים? מה החלוקה בין הקופות?

זה תלוי בשר הבריאות. אדוני המנכ"ל, שואלים כאן לגבי הקריטריונים של החלוקה לקופות החולים.

אנחנו קובעים את הקריטריונים, והחלוקה תהיה על-פי ההוצאות בפועל של קופות החולים ביש"ע.

זה רק לשוטף, וזה לא סופי.

זה כדי שהם יוכלו לתת שירותים שבפועל צריך לתת אותם מהיום להיום.

מי בעד פנייה 162? מי נגד?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
פנייה מס' 162 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה האחרונה להיום, פנייה מס' 158, בנושא החטיבה להתיישבות.

מדובר בפנייה בעניין שינוי תקציב בעקבות תוכנית עבודה מקורית, בעקבות התוספת הקואליציונית.

ביקשנו רשימה בפעם האחרונה.

קיבלנו את הרשימה, זה חולק בתאים.

הפנייה הזאת היא פנייה של שינוי בתקציב ואישור לפי תוכנית עבודה מקורית שהגישה החטיבה, בעקבות התוספת הקואליציונית של 50 מיליון שקלים, שאושרה. מה שיש פה זה רק שינויים פנימיים בפנים, כדי להגיע לתוכנית העבודה המקורית שלנו.

התוספת הזאת היא שערורייתית, לא היה צורך בה, הממשלה הקודמת הורידה את התקציב. זה אתנן פוליטי, ואין שום סיבה לכך. אני פונה פה לחברי הכנסת החרדים: זה לא מעניינכם, זה סתם.

אתה מדבר על עצם ההקצבה או על השינוי?

על עצם ההקצבה.

קיבוצים גם מקבלים.

מר חוגי, המחלקה להתיישבות זה לא קיבוצים.

קיבוצים לא מקבלים? בגולן לא מקבלים?

אנחנו נצביע. מי בעד פנייה מס' 158? מי נגד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - 2
פנייה מס' 158 אושרה.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו נצביע על הרביזיה בעוד כחמש דקות.

2.
מערכת בתי החולים הציבוריים - דיון עם שר הבריאות

אנחנו עוברים לאדוני, מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו בדיון השני עם משרד הבריאות לקראת התקציב. זה אחרי שכבר סיירנו בכמה בתי חולים, חלקם ממשלתיים וחלקם פרטיים, ציבוריים. דבר אחד ידוע, שכולם בצרות ואין כסף. יש אומרים שזה משום שאפילו, כשכבר מכסים חובות, זה רק אחרי שנתיים, ובינתיים מצטברים חובות נוספים. יש כאלה שאומרים שהמחיר שמשלמים עבור מיטה הוא לא ריאלי. דבר אחד אני יודע, שהצד השווה של כל בתי החולים, שמצטיירת תמונה עגומה מאוד. ממה שאני קורא בעיתונות אני מבין, שחלק מבתי החולים אומרים להביא תרופות, ובינתיים התרופות התייקרו בעקבות שבועיים שלא היה עליהן פיקוח, והן עלו בכ-100%.

אלה תרופות ללא מרשם.

זה לא משנה. נדמה לי שגם תרופות אלה, בתי החולים צריכים לתת. נניח שמדובר על אקמול, אופטלגין או תרופה אחרת - גם את זה בתי החולים צריכים לתת. אם התרופות עלו ב-100% תוך שבועיים, זה אומר דרשני, וזו גם מעמסה נוספת על בתי החולים.

הזמנתי לכאן את כל בתי החולים הציבוריים, ואני רוצה לשמוע מהם איך הם רואים את המצב, מה לדעתם ניתן לתקן. השר כרגע בישיבת ממשלה, הוא יגיע. אנחנו נשמע גם איך האוצר מוצא לנכון להתמודד עם המשבר הזה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

האם אפשר לפני כן להגיד כמה בתי חולים ציבוריים יש ומה שמותיהם?

כל אחד מהנציגים יכול להגיד את מי הוא מייצג.

השאלה האם כל הנציגים נמצאים?

הדסה, ביקור חולים, מעייני הישועה, שערי צדק, לניאדו, מוקאסד, הרצוג, נצרת, האיטלקי, הצרפתי. זה מה שיש ברשימה.

מעניין שדאגו להזמין נציג מבית החולים מוקאסד ולא דאגו להזמין נציג מנצרת. אולי יש פה היבט פוליטי.

אין שום פוליטיקה כאן. המזכירה צלצלה למשרד הבריאות וביקשה את הרשימה של בתי החולים, ולפי הרשימה הזאת היא הזמינה את כולם. אפילו אני לא יודע מי הוזמן. ההוראה היתה להזמין את כולם לדיון הזה.

בתי חולים במדינת ישראל מתחלקים בבעלות על מיטות אשפוז, לממשלתיים, קופת חולים, ציבוריים ופרטיים. כאן למעשה מיוצגים בתי החולים הציבוריים, כולם מוסדות ללא כוונת רווח, כאשר הם למעשה אינם ממומנים על-ידי המדינה לצורך העניין, אלא באמצעות קניית שירותים שקופות החולים קונות מהם. כך הם מקבלים את הוצאותיהם השוטפות, לרבות תרומות, כפי שיציגו כאן מנהלי בתי החולים.

תרומות כולם מקבלים.

אין ספק, אבל אצלם זה חלק מהקיום השוטף של בתי החולים, ובעניין הזה המדינה נהנית לכאורה מהעובדה שיש גורמים שמחזיקים חלק לפחות מהקיום השוטף של בתי החולים הללו.

את התמונה של מערכת הבריאות, כאשר בחזיתה נמצאים בתי החולים, היטבת, אדוני היושב-ראש, לתאר, ובעניין הזה ייטיבו לעשות מנהלי בתי החולים אם הם יציגו את בעיותיהם.

האוצר לא תומך בבתי החולים הציבוריים?

במסגרת תוכניות הבראה בלבד.

תוכנית ההבראה קיימת בבתי חולים ציבוריים?

הדסה נמצאת היום במסגרתה של תוכנית הבראה, לניאדו נתמכת בבניית תשתיות, ובזה נגמר הסיפור.

למה אחרים לא מקבלים?

אחרים מקבלים לקניית מיטות, על-פי תוכנית פריסת מיטות.

השאלה שלי היא לגבי הבראה. מיטות כולם מקבלים.

לא כולם מקבלים.

רבותי, שאלתי היתה למה יש כאלה שמקבלים תוכנית הבראה ויש כאלה שלא.

גם מיטות לא כולם מקבלים.

מיטות כולם מקבלים, רק בבתי הסוהר אין מיטות.

לא, אף אחד לא מקבל מיטות.

רבותי, השר הגיע.

אני מתנצל שלא יכולתי להשתתף מההתחלה, היתה לנו ישיבת ממשלה לא קרואה, ישיבה שלא מן המניין.

אנחנו נעביר את רשות הדיבור לכבוד השר, ואחר כך נחזור למנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. שוב אני מודה לאדוני היושב-ראש ולחברי ועדת הכספים שמצאו זמן לפנות לנושא כל כך חשוב של תקציב מערכת הבריאות במדינת ישראל. בישיבה הקודמת, כולנו זוכרים, דנו בתקציב בתי החולים הממשלתיים, והבטחנו שנדון גם בבתי החולים הציבוריים, ותהיה עוד ישיבה, על קופות החולים ושאר תקציבי משרד הבריאות.

להזכירכם, בתקציב בתי החולים הממשלתיים הדיון לא הסתיים. אמרנו שיהיה עוד המשך. נדמה לי שוועדת הכספים טרם סיימה את דיוניה.

בתי החולים הציבוריים, למי שלא בקיא בפרטי הפרטים. היסטורית, חלק גדול מבתי החולים הציבוריים נוסדו, עוד לפני קום המדינה, על-ידי עמותות או ארגונים, כשהמדינה עוד היתה חלום. ליישוב היהודי בארץ-ישראל היו מוסדות, וחלק מהמוסדות היו שירותי בריאות. על-ידי כל מיני גופים, כאלה ואחרים, בדרך כלל עמותות צדקה, הוקמו בתי חולים ציבוריים. אחד הוותיקים, אולי הוותיק שבהם, זה ביקור חולים, ואחר כך שערי צדק והדסה וכן הלאה. לפני כעשור שנים, או קצת יותר, הוקמו לניאדו בנתניה, ואחר כך מעייני הישועה בבני ברק, ובעיר נצרת יש בתי החולים של הכנסיות האיטלקית, האנגלית-הסקוטית והצרפתית. אותן שגרירויות שהיו, לפני קום המדינה, בממלכה העותמאנית, ששלטה בזמנו על ארץ-ישראל, הקימו בתי חולים.

קיצורם של דברים, שמה שהיה צריך להיות הוא, שיום אחד אחרי הקמת המדינה היו אותם בתי חולים צריכים לעבור, לא לניהול הישיר, אבל בוודאי לאחריות, המדינה מבחינת התקציב. ברגע שיש מדינה, והמדינה מחליטה לתת שירותי בריאות לכלל האוכלוסייה, היא היתה צריכה לקחת על אחריותה את תקציב אותם בתי חולים, כפי שהיא לוקחת אחריות במקומות שהיו חסרים בתי חולים, ומקימה בתי חולים. היסטורית זה לא קרה.

באותם בתי חולים עושים עבודה מצוינת ונפלאה, הם בתי החולים המובילים בעולם הרפואה. הם ממשיכים להיות בתי חולים ציבוריים, שלא באחריות ישירה של המדינה.

מה זאת אומרת הם לא באחריות המדינה?

המדינה לא מתקצבת אותם בצורה ישירה. אם יש להם גירעון, זו בעיה פרטית שלהם. לצערנו הרב, זה המצב.

אתה מדבר על האחריות המיניסטריאלית?

אני מפקח על כך שהרפואה שם היא רפואה טובה ושהתרופות שם הן אותן תרופות שנותנים במוקמות אחרים. על זה אנחנו ממשיכים לפקח. את הפיקוח אני עושה. אם דוקטור מור-יוסף עושה טעות הוא בא אלי, אבל כשיש לו גירעון, אין לו עם מי לדבר.

כמדינה מתוקנת הייתי מצפה שב-50 השנים האחרונות היא גם תיתן תקציבי פיתוח, וגם זה לא קורה. להדסה יש את הדוד סם ולביקור חולים יש את הדוד כהן וכן הלאה, ולסקוטים וכן הלאה יש את המדינות שעומדות מאחורי אותן שגרירויות, גם הסקוטית, גם האיטלקית, גם הצרפתית, גם האמריקנית. הן מזרימות, ומדינת ישראל מרגישה שזה סידור מצוין. אחריות כלפי אותם בתי חולים מבחינת רגולטור - יש, אחריות תקציבית - אין.

יש עוד כמה אפליות, אדוני היושב-ראש, שנחשפתי אליהן, שבהן אני מטפל בזמן האחרון, לגבי בתי החולים הציבוריים. למשל, בית חולים ממשלתי, על-פי חוק במדינת ישראל, פטור ממס מעסיקים. 4% על כל אגורה שאותם בתי חולים משלמים שכר עבודה, 4% הולכים לשלטונות המדינה. למה? ככה. בתי חולים ממשלתיים, שזה הכובע השני שלי - פטורים. זה הרבה כסף, אדוני היושב-ראש. 4% משכר המעסיקים זה המון כסף. אדוני היושב-ראש, אם אתה יוצא מכאן בהחלטה ובביצוע שאנחנו פוטרים את בתי החולים הציבוריים מ-4% של דמי מעסיקים, הם לא מבקשים תוספת, לא מבקשים שכר, לא מבקשים שום דבר, וגמרנו את הדיון. הם לא מבקשים מהמדינה אגורה שחוקה. הם ימשיכו לשאת בעול, הם ימשיכו לגייס את הדוד סם מאמריקה, רק תפטור אותם מ-4% מס מעסיקים.

כמו שכבודו יודע, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, תקציב בתי החולים נקבע בדבר אחד בלבד - מחיר יום אשפוז, שנקנה מקופות החולים. קופות חולים קונים מהם שירותים ברצונם, ברצונם מקצרים, ברצונם מאריכים, ברצונם משלמים 70% וברצונם משלמים 80%, ואין דין ואין דיין, ואין מי שיאמר מה תפעל ומה תעשה. עוד מעט ראש השנה, ואמרתי כמעט את כל תפילת יום כיפור בעל-פה. זה המצב, אדוני היושב-ראש.

אני לא אתן למצב הזה להימשך. החלטנו במשרד הבריאות שהמצב הזה לא יימשך, גם אם צריך יהיה לעלות על בריקדות. אנחנו נעשה את זה במשרד הבריאות. מה שהיה בעבר, לא יהיה בהווה, ובעזרת השם יתברך גם לא יהיה בעתיד. בתי החולים הציבוריים צריכים לקבל יישר כוח על כל יום שהם מחזיקים את עצמם ועל כל יום שהם ממשיכים לשאת בעול. ובירושלים הגענו לשיא האבסורד, אין למדינת ישראל מיטה אחת משלה. בתל-אביב, העיר הגדולה, היפה והחשובה והמבורכת, מדינת ישראל מחזיקה יותר מ-1,500 מיטות. בירושלים, עיר הבירה של מדינת ישראל, אין לה אחריות למיטה אחת. הכול זה בידי האנשים היקרים האלה שיושבים כאן מסביב לשולחן, הם צריכים לשאת בעול. ולא מספיק שלא אומרים להם "יישר כוח", עוד נותנים להם מכות.

כשביקור חולים עומד להתמוטט, ואני מגיש בקשה למשרד האוצר לעשות שם תוכנית הצלה, התשובה היא: שייסגר. אוי ואבוי אם הייתי מקבל את התשובה הזאת, שביקור חולים ייסגר, לפני חודשיים, כי בפיגוע מלפני עשרה ימים לא היה להיכן לפנות את הפצועים. הפיגוע היה עשרה מטרים מבית החולים. זה לא ששאר בתי החולים לא עושים עבודה מצוינת, אבל הם יותר רחוקים.

כאשר כבר עושים טובה להדסה, עושים לה תוכנית הבראה של לפני כמה שנים, אז היא נשארת עם אותו חדר מיון כמו לפני 50 שנים. הדסה הולכת לבנות היום חדר מיון, והדוד סם בונה לה חדר מיון ב-15 מיליון דולר. בכמה המדינה משתתפת? אפילו לא באגורה שחוקה. זה לא יעלה על הדעת. לשערי צדק לא עשו שום טובה שנתנו לו את הפרוייקט שקיים היום, הוא ויתר על שטח הרבה יותר יקר, משרד האוצר אפילו הרוויח עליו. השטח היה במרכז העיר, ברכוש נדל"ני ששווה המון כסף, לא עשו לו שום טובה. הוא ויתר על רכוש נדל"ני, קיבל תמורת זה היכן שהוא קיבל בזמנו. וכך, אותו דבר, כל בתי החולים. אותו דבר לגבי בתי החולים בנצרת. אומנם יש שם שלושה בתי חולים בינוניים שצריך לאחד אותם, והם הסכימו להתאחד, ומשרד הבריאות לוקח על עצמו את תוכניות האיחוד שלהם. אותו דבר לניאדו. לניאדו, בפיגועים האחרונים, עמד בכבוד בצורה מעוררת השתהות, הוא לא נבנה לצורך הדברים האלה. המדינה היתה צריכה לקחת על עצמה את זה. בזמנו הוא התחיל מבית חולים קטן, היום, ברוך השם, הוא בית חולים בינוני עד כמעט גדול, עם רוב המחלקות. הוא עושה עבודה מצוינת. אבל מישהו צריך לעזור לו, הוא לא צריך לקחת את זה על עצמו. אותו דבר לגבי שאר בתי החולים, למשל, מעייני הישועה עם הייחודיות שלו במגזר החרדי.

האם לדעת אדוני המצב בבתי החולים הוא כזה, לפי מה שקראתי בעיתונות, שצריך להביא תרופות מהבית - - -

זה אצלי, לא אצלם. אלה צדיקים. בבתי החולים שלי אני אומר להביא תרופות מהבית.

האם הגיע המצב לפגיעה בחולים?

כן, נקודה. אם חולה צריך לחשוב פעמיים, כשהוא יוצא לבית החולים, על כך שהוא צריך לקחת אתו פיג'מה וסדין ואת התרופות שלו, זו פגיעה בחולים. וכשהסדין שלו יתלכלך, מי יחליף לו אותו? בתי החולים לא יכולים יותר להחליף את הסדינים.

לפני שאדוני נכנס היתה פנייה להעברה, וקיבלנו נתונים על חובות של קופות חולים לבתי חולים. איך בתי החולים יכולים להתקיים אם יש חובות כאלה של קופות החולים? אם קופות החולים ישלמו את כל החובות, איך קופות החולים יתקיימו?

אני נמצא בדילמה הקשה הזאת מידי יום ביומו, ואני באמת לא יודע איך לפתור את המשוואה הזאת. כשאני לוחץ על קופות החולים לשלם את החובות לבתי החולים הציבוריים, הם אומרים לי: אדוני שר הבריאות, אל תבלבל את המוח, תגיד קודם כול למשרד האוצר שישלם לנו את החוב שמגיע ל-280 מיליוני שקלים, ואנחנו נשלם כל אגורה. לא ייתכן שמשרד האוצר יעכב לנו 280 מיליוני שקלים של רשת ביטחון בטענות שווא. כך אני קובע, כשר בריאות במדינת ישראל, שמשרד האוצר יתבע אותי לדין, זו הלנת כספים שלא כדין, שמגיעים לבתי החולים ולקופות החולים במדינת ישראל.

מה עושים בממשלה?

אתה מציע שאני ארביץ להם?

בינתיים הממשלה הולכת ומתרחבת.

זה לא סוביודיצה, זה לא בבג"ץ?

אין בג"ץ בינתיים על קופות החולים.

יש עוד מספר בעיות קשות לבתי החולים הציבוריים, והם בעצמם יציגו אותן.

הנושא של בתי החולים הציבוריים עלה היום בדיון בישיבת ממשלה, כיוון שהממשלה דנה היום על חיזוקה של העיר ירושלים. אחת מהבעיות של העיר ירושלים זה בתי החולים שבה, שהם לא ממשלתיים, הם ציבוריים. אני, כשר הבריאות, העליתי את הנושא, והממשלה התייחסה גם לזה. אני לא רואה בהתייחסות של הממשלה פתרון, אבל התייחסות יש, ונקבע סיור של שר האוצר ושר הבריאות בבתי החולים בירושלים. זה יבוצע, או בשבוע הזה או בתחילת השבוע הבא, זו גם הזדמנות להודיע לכם על כך. מובן שבשאר הארץ גם צריך לערוך סיור, אבל נעשה את זה בפעם אחרת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מצפים מוועדת הכספים שתעזור. אני עוד לא הרמתי ידיים, כי אם הייתי מרים ידיים, הייתי יושב בצד הזה של השולחן, אבל אם אני יושב פה בינתיים, סימן שלא הרמתי ידיים. אני ממשיך לנהל את המאבק.

כמה כסף זה מס המעסיקים?

תשאל ארבעה אנשים כאן מה השכר שלהם, ותכפיל ב-4%.

בין 50 מיליון שקלים ל-100 מיליון שקלים.

מורי ורבותי, כל זמן שאני לא מרים ידיים, אני ממשיך לנהל את המאבקים של כל מערכת הבריאות במדינת ישראל ושל בתי החולים הציבוריים, שאנחנו עוסקים בכבודם פה, לא כמו בכבודו של מת, חס ושלום. אנחנו עוסקים בכבודם של בתי חולים קיימים, חיים, נושמים, שרוצים להמשיך לתפקד. וחשוב לנו, כמדינה, שבתי החולים הציבוריים האלה ימשיכו לתפקד ושיוכלו לקבל אותה התייחסות ממשלתית, ממלכתית, כמו לבתי החולים הממשלתיים. זה מה שאני מבקש, וזה גם מה שאני מתכונן לעשות. אבל התקציב שלי לפיתוח, למשל, הוא מאוד קטן. החלטתי שבשנת 2002, תקציב הפיתוח יחולק לכל בתי החולים במדינת ישראל. אני אחלק שווה בשווה, פר מיטה, פר נפש. אני מבטיח לכם שיהיו קריטריונים שוויוניים. כמה יקבל כל אחד? 10 שקלים. זה מה שיש לי. אפליות אני לא מתכוון לעשות יותר, לא יבנו יותר בתי חולים ממשלתיים, נקודה. לא יפתחו יותר בתי חולים ממשלתיים. ויש בתי חולים ממשלתיים שלא יראו אגורה בפיתוח בעשר השנים הקרובות במרכז הארץ. הודעתי למרכז הארץ שהם לא יראו ממני בעשר השנים הקרובות תקציב לפיתוח.

אחרי הכול, במרכז הארץ, משום שזה מרכז הארץ והתורמים אוהבים את מרכז הארץ, הם מצליחים למצוא כספים כדי לעשות פיתוח יפה מאוד מתרומות. בית חולים כמו איכילוב, עם כל הקשיים שהוא נמצא, מבחינת פיתוח יש לו התורמים, הוא מצליח לגייס תורמים. אותו דבר בתל-השומר, אותו דבר בבתי חולים במרכז הארץ. אבל, למשל, פוריה בטבריה, או זיו בצפת, הם מסכנים מבחינת פיתוח. בתי החולים הציבוריים, אפילו אגורה אחת לא מקבלים מהממשלה לפיתוח.

מה עם בית החולים באשקלון?

לאשקלון הקצינו לקראת שנת 2002, אם לא יקצצו לי בממשלה תקציב פיתוח, מחלקת ילדים. כי במחלקת הילדים הקיימת מסתובבים עכברים, ואלה אורחים לא קרואים. אני לא מדבר על האורחים הקרואים, שזה מפוצץ את המחלקה.

תודה לשר. אני אבקש לשמוע נציגים של בתי החולים, ונלך לפי הגודל. לפני כן אנה שניידר ביקשה לומר כמה מילים.

חוק מס מעסיקים קובע ש"מעסיק יהיה חייב במס בשיעור של 4% מסך של הכנסת עבודה ששילם בכל שנת מס", ויש הגדרה של הכנסת עבודה. מה שחשוב לענייננו זה סעיף 22(ב), והסעיף קובע ש"שר האוצר רשאי בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את השיעור הקבוע בסעיף קטן (א) ולקבוע בין אפס לבין 4%. הוא רשאי לעשות כן לגבי סוגים של מעסיקים". זאת אומרת, שיש סמכות לממשלה, לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להסדיר את נושא מס המעסיקים לגבי אותם בתי החולים שהועלתה טענה לגביהם שהם לא פטורים ממס המעסיקים.

דבר נוסף שכדאי שיוזכר כאן, בין אם בתי חולים ממשלתיים ובין אם בתי חולים ציבוריים, הם בגדר מלכ"רים, לפי חוק מס ערך מוסף, ולכן הם חייבים במס שכר על השכר שהם נותנים לעובדים.

בסיכום אולי נמליץ לגבי נושא מס מעסיקים, אבל לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לחזור לרביזיה של הפנייה. פנייה מס' 158. מי בעד הרביזיה?

הצבעה
בעד 2
נגד 3
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא נתקבלה.

אני רוצה לשאול את השר, למה בקופת החולים הכללית יש תמיכה בתשתיות?

הסכם הבראה. בשנת 1994-1995 הממשלה העבירה 4.9 מיליארד שקלים לקופת חולים כללית תמורת בתי החולים שלה. זה הסכם מאז.

רבותי, אנחנו עוברים לשמוע את הנציגים.

אחרי דברי כבוד השר, אני יכול רק לקלקל, אבל אני אנסה לא לקלקל. אנחנו, בבתי החולים, נמצאים בכובע אחד. אני מניח שהדברים שאני אומר והשר אמר, פחות או יותר תשמעו להם הד מכולם, וזה לא משנה אם זה מעייני הישועה, אם זה נצרת או הדסה, כל אחד עם המאפיינים שלו, אבל יש כמה דברים שמאחדים את כולם. קודם כול, אנחנו מנהלים את המערכות שלנו בצורה כלכלית, כמיטב יכולתנו. זאת אומרת, יש לנו מערכות מבוקרות, שאתן אנחנו מנסים להביא את הכספים ממקורות שלנו, לגבות מקופות החולים עבור שירותים שאנחנו נותנים, ולנסות ולהציג מערכת מאוזנת. זה דבר אחד.

דבר שני. את כל הפיתוח אנחנו עושים בכוחות עצמנו, למעט דברים נקודתיים בבתי חולים שונים, אבל בסך הכול אנחנו מחויבים לא רק על התפעול השוטף מכוחות עצמנו, אנחנו מחויבים גם בפיתוח בכוחות עצמנו. כשאני אומר שאנחנו מחויבים בתקציב השוטף מכוחות עצמנו, יש כמה דברים שאין בבתי חולים אחרים והם נופלים עלינו. למשל, הוצאות המימון. כשקופות החולים לא מעבירות אלינו כסף, ואני לא מאשים את קופות החולים. לחייב את קופות החולים לשלם, ושייווצר שם בור, זה לא יפתור למערכת הבריאות כלום, זה יעביר את שיווי המשקל ממקום למקום. המטרה היא למצוא מקורות נוספים ולא להעביר את האחריות מצד אחד של השולחן לצד השני. אבל, בכל מקרה, אם קופת חולים לא משלמת לנו ולא משלמת לבית חולים ממשלתי, אנחנו הולכים לבנק, לוקחים כסף, בכדי לשלם משכורת. בבתי החולים הממשלתיים הם לא מחויבים להביא כסף "מהבית", אבל אנחנו מחויבים. עכשיו, כשקופות החולים במצב כל כך קשה, ואינן מעבירות כסף, ואני צריך לשלם את משכורות יולי ואוגוסט, שהן המשכורות הגבוהות ביותר במהלך השנה, בגלל תוספת ביגוד ותוספת הבראה, אני ניגש לבנק ולוקח, או שאני מבקש ממס הכנסה שידחה תשלומים. אם הדחייה מאושרת, היא לא מחויבת בקנס, אבל היא מחויבת בהצמדה. זאת אומרת, יש לי הוצאות מימון שאין לבתי החולים הממשלתיים לנושא המרכזי שנקרא שכר.

בכל מערכת הפנסיה ובכל מערכת החופשות והפיצויים אנחנו מחויבים על כל שינוי. זאת אומרת, אם היום מעלים, בהסכם שכר, את השכר, אני צריך, בהפרשות שלי, להפריש לאותו עובד את כל ימי החופשה שהוא צבר, את כל ימי המחלה שהוא צבר ואת כל הפיצויים העתידיים שהוא צריך לקבל לפי השינוי. אני לא רק מעדכן את השוטף, את השנה הנוכחית. הדבר הזה לא חל על בתי החולים הממשלתיים באותה עוצמה שהוא חל עלינו.

כי זו פנסיה תקציבית בבתי חולים ממשלתיים.

הנושא של פנסיה תקציבית לעומת פנסיה אחרת היא שונה בין בתי החולים. זאת אומרת, אלה שלושה מאפיינים מאוד מרכזיים שמטילים עלינו, מעבר לזה שכל אחד מאתנו מביא למערכת הבריאות כסף חיצוני - הדסה מביאה כסף חיצוני, שערי צדק מביאים כסף חיצוני, בתי החולים בנצרת מביאים כסף חיצוני - משרד הבריאות למעשה פטור ממחויבות כספית לטיפול הרפואי בנצרת, פטור מהמחויבות הכספית לטיפול הרפואי בירושלים, ואנחנו, כל אחד בגודלו, ביכולתו, בקשריו, באגודות שעומדות מאחוריו, מביאים כסף חיצוני למערכת. למרות הבאת הכסף החיצוני למערכת, יש לכולם בעיה. לא רק הממשלתיים צועקים והקופות צועקות, גם אנחנו צועקים, כי אנחנו חלק מהמערכת. השיקולים שמנחים את המערכת לפעמים הם לא רק נקודתיים, איך להעלות מחיר יום אשפוז לפי מה שצריך בדיוק, אלא יש שיקולים מערכתיים, וברגע שמחיר יום האשפוז לא מעודכן בדיוק לפי מה שכל העלויות מכתיבות, ואנחנו חיים רק ממחיר יום אשפוז, נוצר פגם. מחיר יום האשפוז עכשיו עלה ב-0.25%, וההוצאות, לפי החשבון שלנו, עלו ב-4%. זאת אומרת, נוצר פה חוסר שיווי משקל, שאנחנו, כבתי חולים ציבוריים, מתקשים להתמודד אתו.

עד שלא יהיה טייס אוטומטי זה לא ייפתר.

הבקשה שלנו מהוועדה הנכבדה הזאת, כמו שהשר אמר, ואני לא רוצה פתרון לכל הבעיות שיש לנו. יש שני נושאים מרכזיים, שאנחנו מבקשים שיעזרו לנו בהם, האחד, השתתפות בנושא פיתוח, בדברים תשתיתיים, אני לא צריך עזרה בפיתוח מעבדה הכי משוכללת, אבל חדר מיון זה ודאי משהו תשתיתי, מחלקת ילדים בנצרת זה ודאי משהו תשתיתי. בפיתוח, אנחנו מצפים לעזרה ממשלתית מסוימת. הדבר השני הוא הנושא של מס מעסיקים. מס שכר כולם משלמים, מס מעסיקים, אמרה היועצת המשפטית לוועדה, שיש דברים ספציפיים. אני רק רוצה להגיד שכבר ניצלו את הסעיף הזה בחוק, שמאפשר לשר האוצר לקבוע בין 0% ל-4%, והוא קבע 0% בהפעלת בתי מלון, פנסיון, בית-מרגוע, בית הארחה ובית אבות. זה לא שאנחנו הראשונים שבאים וממציאים משהו. אנחנו נמצאים בתוך מערכת שיודעת לעשות את זה היכן שהיא מאתרת כשל, והיתרון של הפתרון הזה, שהוא מוסיף כסף למערכת. אני אומר את זה לאוצר, שהוא לא מביא את הכסף הזה מחשבון קופת חולים ולא על חשבון בתי חולים ממשלתיים. הוא מוסיף כסף למערכת, ולהערכתי צריך להוסיף כסף למערכת, והמנגנון הזה נראה לי מנגנון סביר והגון. תודה.

נציג שערי צדק.

אחרי הדברים הנוקבים של השר וגם של עמיתי, פרופסור מור-יוסף, אני אחסוך זמן לחברי הוועדה. אני עומד מאחורי כל מה שנאמר. אני רק רוצה למקד ולהוסיף, פשוט להכניס אתכם אולי למנטליות הזאת של המשמעות להתמודד עם כ-70% מהתקציב השוטף, שזה למעשה 69.4%, כאשר זה מובטח לך על-ידי החשב הכללי וכאשר זה לא מובטח. הרחיב על זה את הדיבור שלמה מור-יוסף. נושא תזרים המזומנים הוא בלתי-אפשרי אצלנו, ברגע שהקופות אינן משלמות.

כמה חובות יש לבית החולים שלך?

לכל בתי החולים 23.5 מיליון שקלים.

מה הגירעון שלך?

הגירעון הוא בסדר גודל של 4% מתקציב של 400 מיליון שקלים. לכן דיברנו על מס מעסיקים, כי הוא היה פותר 75% מהבעיה.

למרות שאני מסכים עם פרופסור מור-יוסף שהפתרון הוא, שיהיה יותר כסף במערכת, כי המצוקה של קופת חולים היא כזאת שרק מעבירה את שיווי המשקל, מעניינת הגישה של הקופות. מי הראשונים שלהם מקזזים ולא מעבירים תשלומים? בתי החולים הציבוריים.

והממשלתיים.

קודם כול, הציבוריים. כשאנחנו מטלפנים לחשבים של הקופות הם אומרים: אתם יכולים לצעוק, מכיוון שאתם הסובלים ביותר. אומר לנו במפורש החשב של קופת חולים כללית שאנחנו הראשונים לעיכוב, ואתם יודעים שהם מעכבים 15% מדי חודש כבר תקופה ארוכה מאוד, ולכן נצטברו 20 מיליון שקלים, שרובו זה חוב של קופת חולים כללית.

האם יש הבדל בין בתי חולים בירושלים לבתי חולים במקומות אחרים?

לא.

השאלה היא, האם משום שיש תחרות לקופות החולים על בתי החולים - יש כמה בתי חולים - אז הם מרשים לעצמם לא לשלם, והאם, למשל, במקומות שאין להם מרחב תחרות כזאת, הם משלמים יותר?

לניאדו יכולים אולי לענות. לכם משלמים רגיל?

אותו דבר לכולם.

אני יכול לקרוא למנהלי קופות החולים ולחייב אותן לשלם, אני אפתור את הבעיה הזאת ב-24 שעות. אני אקרא להם, עם הלחצים שלי והמרפקים שלי, אני אוציא מהם את הכסף, אבל מי שיפסיד מזה, זה בתי החולים, כי קופות החולים יפסיקו לשלוח חולים אליהם.

בירושלים אתה לא יכול לעשות זאת.

יש לי חדשות בשבילך: קופות החולים מסוגלות לשלוח מצפת לחיפה. כשהן רצו לייבש את צפת, הן שלחו את כל החולים לחיפה.

אני רוצה להוסיף, שמהתרומות אסור להתרשם. תורמים לא תורמים למשכורות. התרומות אינן תורמות מהותית לתקציב השוטף. זה שיש פה ושם היכלות פאר, שגם הם הולכים ונעלמים, זה כיוון שתורם רצה לשים 10 מיליון דולר, שיבנו על שמו מחלקה קרדיולוגית, והציבור רק מרוויח מהעניין. אבל אין לי אפשרות להעביר את זה למשכורות.

אני מציע שהוועדה תתמקד היום בנושא מס מעסיקים. יש תקדים של בתי חולים ממשלתיים, שמשכורותיהם משולמות על-ידי החשב הכללי, והם פטורים ממס מעסיקים. הצדק והיושר, וקצת להתקרב לשוויוניות של כלכלת בתי החולים, ואנחנו היחידים שמתואגדים אמיתית, מחייבים לפטור אותנו ממס מעסיקים.

יבוא האוצר ויגיד: אם אתם רוצים לפטור ממס מעסיקים, אני רוצה לדעת גם מה הגובה של השכר.

אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו מבוקרים כל הזמן.

תודה רבה. נציג נצרת.

תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לכבוד השר. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על-ידי פרופסור מור-יוסף ופרופסור הלוי, שהם נכונים, אני רק יכול להוסיף בסעיף ההוצאות של בתי החולים לעומת בתי החולים הממשלתיים, יש לנו את הוצאות הפנסיה התקציבית - - -

זו בעיה של כולם.

נכון, זו בעיה של כולם. יש פרוייקטים לאומיים, כמו המחשוב, שאנחנו לא נהנים מהם, ובסך הכול, ההפרש בהוצאות מסתכם ב-13% עד 14%, ההוצאות שלנו יותר יקרות לעומת בתי חולים ממשלתיים.

מה המצב של הפיתוח?

מצב הפיתוח הוא אותו דבר, למרות שהנפח שלנו הרבה יותר קטן. סך כול התקציב השנתי של שלושת בתי החולים בנצרת הוא בסביבות 160 מיליון שקלים.

הדברים הייחודיים שלנו הם קיפוח קופות החולים. שוב, אני לא בא בטענות לקופת החולים, כי אני יודע שהקיפוח בא בשרשרת: האוצר מקפח את הקופות, הקופות מקפחות אותנו, אנחנו מקפחים את העובדים ואת החולים שלנו. זו שרשרת של קיפוח, שחייבים להפסיק אותה באיזה שלב. ומובן שאנחנו זקוקים לפיתוח, פיתוח תשתיות, בדיוק כמו שאמרו קודמי.

כמה מיטות יש לכם לטיפול נמרץ?

שש מיטות למבוגרים.

בשלושת בתי החולים?

בשלושת בתי החולים, כ-10 מיטות.

זה סביר?

זה לא סביר.

שש מיטות טיפול נמרץ לתחזוקה עולות כמו 35 מיטות רגילות.

אם זו הסיבה שלא יהיו מיטות לטיפול נמרץ זה חמור מאוד. אני לא מקבל את זה.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי טלפון באמצע הלילה, בשתיים בלילה, לפני כחודשיים, מבית חולים בצפון הארץ, שחדר הטיפול הנמרץ שלו היה מלא. הגיע פצוע מתאונת דרכים, צעיר בן 20, ובאחת המיטות שכב זקן בן 80. שאלו אותי: כבוד השר, אתה מסכים שנחליף?

זה מנוגד להלכה ולאתיקה.

זה מה שעניתי. אבל מה עושים? הטסתי אותו למרכז הארץ. עלתה לי הטסה, צוות ליווי, כמו חמש מיטות ליום אשפוז של טיפול נמרץ.

בסיור שלנו בבתי חולים התברר לנו שבגלל עלות כזאת של חדרי טיפול נמרץ, לא בונים, ולכן יש מחסור במיטות. לדעתי, זה חמור מאוד. אני חוזר על זה כמה וכמה פעמים היום. אני לא חושב שניתן לעבור לסדר-היום על סיפור כזה, שבגלל עלות של מיטה בטיפול נמרץ, לא בונים חדרי טיפול נמרץ, ושמעתי את זה מכל בתי החולים.

פטור ממס מעסיקים יזרז בשוליים גם את הנושא הזה.

אני לא יודע מה זה קשור. למה לך להגיד "מס מעסיקים", תגיד: ייתנו כסף, יקבלו. את הנוסחה אנחנו יודעים.

גם שינוי תעריף יום האשפוז בטיפול נמרץ.

גם אתה, אדוני המנכ"ל, יכול להגיד: תנו כסף.

אפילו בסעיף ההכנסות, גם ההכנסות נקבעות על-ידי תעריף משרד הבריאות.

מה החובות שלך?

תלוי איך מחשבים את החובות של קופות החולים. אם אני מחשב שוטף פלוס 30, כפי שנאמר פה, החובות 10 מיליון שקלים, אבל הם משלמים לנו שוטף פלוס 60, ואת זה הם לא מקיימים, אז החובות הן 6 מיליון שקלים.

לפי מה שהמנכ"ל כתב, אין הבדל במיטות בין שערי צדק לכל בתי החולים בנצרת. למה החובות של קופות החולים לך יותר קטן בהרבה?

אני מדבר רק על חובות שלי. יש עוד של הצרפתי וכן הלאה. ביחד החובות הן 20 מיליון.

ברשותך, גם קופות החולים, במיוחד הכללית, בגלל הנפח שלהן מולנו, ואנחנו חלשים, כופות עלינו הסכם קפיטציה ו-77.5% ממחיר יום האשפוז, וזה פרט ייחודי לנו בנצרת.

זו היתה הסכמה ללא אישור משרד הבריאות. אני הערתי להם על זה.

תודה רבה. משה כהן.

אני מצטרף לקודמי, לפרופסורים מור-יוסף והלוי ולבשארה נח'לה ובמיוחד לשר הבריאות, על דבריו. אם נצא בסוף עם איזו החלטה, שימליצו על מס מעסיקים, אני חושב שזה יספק אותנו. אבל ביקור חולים נמצא במצוקה נוספת, ואחת הסיבות היא מחוסר יחס שקופות החולים נותנות, במיוחד לביקור חולים. בשונה מבתי חולים אחרים ביקור חולים מימש בפעם הראשונה את זכות הקיזוז מול המוסד לביטוח לאומי. התוצאה היתה שקופת חולים לאומית התחילה לייבש אותנו. אנחנו חייבים לשלם למס הכנסה ב-15 בחודש, קופת חולים היתה חייבת לנו כסף למעלה משנה, נאלצנו לעשות קיזוז מול המוסד לביטוח לאומי, והתוצאה היתה ייבוש. אני אומר את הדברים האלה באחריות מלאה. זה ניתן להוכחה חודש מול חודש, היתה ירידה של 50%. אני חייב לשלם למס הכנסה ב-15 לחודש, אם אני משלם ב-16 לחודש, אוטומטית אני מחויב בהצמדה וריבית. היו חודשים שהריבית וההצמדות היו הרבה יותר מאשר היום.

בפנייה להעברה תקציבית קיבלנו תשובה מצביקה חלמיש שהם יוזמים הודעה לביטוח הלאומי לקזז לקופות החולים את החובות.

הוא לא יעשה את זה.

הוא יסגור את בית החולים בתוך יומיים.

צביקה חלמיש, אתה יכול להסביר?

יש חובות לבתי החולים הממשלתיים, שהם בפיגור של כמה חודשים. הבעיה היא לא רק שמשלמים רק 85%. יש חובות ממרץ, אפריל ומאי, שעדיין לא שולמו.

מדברים אתך כאן על שנה.

שנה זה עוד יותר גרוע. אנחנו הולכים, מהמוסד לביטוח לאומי, לקזז אותם סכומים שהם 60 יום ומעלה.

לכל בתי החולים?

הממשלתיים. גם בתי החולים הציבוריים יכולים לפנות למוסד לביטוח לאומי.

אתה פונה רק לממשלתיים, זה לא בסדר. אין הבדל בין החובות. אם אתה צריך לפנות בשם הממשלה ובשם האוצר לגבי בתי החולים הממשלתיים, כי שם אתה חייב לכסות את החשבון, אז גם לציבוריים צריך לעשות אותו דבר. תודיע לכל קופות החולים ולביטוח הלאומי, שמי שחייב לבתי החולים 60 יום, שיקזז את החובות.

אני צריך לבחון אם יש לי סמכות לעשות זאת, כי לגבי בתי חולים ממשלתיים יש לי אחריות על הצד הכספי.

הוא לא יכול, כי יש הסכמים בין הקופות לבין בתי החולים.

עופר חוגי, אני אומר לך שיש לו סמכות לעשות את זה.

אני יכול לעשות את זה על מה שהממשלה בעלים, אני לא הבעלים של בתי החולים הציבוריים.

אתה לא הבעלים, אבל יש חובות. אתה רוצה שהם יתמוטטו? הם חייבים כסף לך, ואתה נותן כסף להוא. בגמרא יש מושג לזה. ביטוח לאומי חייב כסף לקופת חולים, קופת חולים חייבת כסף לבתי החולים, הם לא רוצים לשלם. מה עושים? אתה עושה העברה.

הוא לא יכול. בתי החולים הציבוריים יכולים להגיש תביעה נגד קופת חולים.

אני חושב שאם נעשה את זה לבתי החולים הממשלתיים, אז בתי החולים הציבוריים, שהם באמת מספר קטן של בתי חולים, גם להם יהיה יותר קל לעשות זאת. כאשר ביקור חולים עושה זאת לבד, הוא באמת חשוף ללחצים מצד קופות החולים. הרבה יותר קל לעשות זאת אחרי שזה נעשה לבתי החולים הממשלתיים.

קופות החולים ייסגרו, הם לא יתנו שירותים לאנשים.

מה זה משנה לא לתת שירות לאנשים משום שיש עיקול או משום שיש חובות? זה אותו דבר.

על-פי הסכמים עם קופות חולים, יש זכות קיזוז של 15% בגין החובות. חובה על כל מנהל בית חולים קודם כול לנקוט בצעד הזה, היחסית פשוט, ולקבל קודם כול את ה-85%. אני, כבעלים של בית חולים ממשלתי, יש לי אחריות כלפי בית החולים, או משרד הבריאות לצורך העניין, לדאוג שבתי החולים, קודם כול יקבלו את ה-85%. מנהל בית חולים אחר, בשביל זה הוא מקבל משכורת, יש לו את האחריות על בית החולים שלו, אחריותו לדאוג קודם כול לקבל את ה-85%. גם המנגנון הזה, ש-85% משלמים ו-15% כלאם פאדי, אין דבר כזה. 15% נועדו, במידה ויש מחלוקות, בירורים, דברים לא ברורים. איש לא התכוון שיהיה ניצול, שישלמו 85% ו-15% לא ישלמו. יש מנגנון בוררות, שהוא גם קבוע בתוך ההסכם עם קופות החולים, ואז בית החולים יכול לומר: 85% קודם כול מימשתי בעצמי, 15% זה גם סכום, הקופה לא אמרה למה היא לא משלמת את ה-15%, לא משום שהיא חושבת שהשארתי אשפוז מיותר, או שיש מחלוקת לגבי חשבון כזה או אחר. הוא הולך למנגנון הבוררות, ואם יעלה שבאמת משתמשים בזה באופן שיטתי, אני בטוח שבתוך המנגנון הזה ישתמשו גם מעבר ל-85%.

גל הרשקוביץ, אני רוצה שאתה וצביקה חלמיש, לישיבה הבאה בנושא קופות חולים, תבדקו באיזו מידה אתם יכולים להביא הצעה לעשות אותו דבר לבתי החולים הציבוריים. אולי כרגע זה לא בדיוק אפשרי, כי אלה לא בתי חולים ממשלתיים, אלה בתי חולים ציבוריים. אבל ממה ששמעתי עד הרגע, שמענו שאם קופת החולים היתה משלמת בזמן את החובות, המצב היה הרבה יותר טוב. לכן, עליכם להביא לישיבה הבאה הצעה איך בכל זאת ניתן לעשות זאת. בתי החולים מפחדים לעשות זאת, כי הם מפחדים שייבשו אותם. אתם צריכים להגיע למצב שאתם תעשו זאת.

שר הבריאות הזכיר את החוב של רשת הביטחון. אני מוכן להעביר מיידית לקופות החולים מקדמה של 50% מסכום רשת הביטחון תמורת התחייבות שישלמו את כל החובות.

התחייבתם לכך לפני חודשיים. למה לא העברתם?

אני מוכן להעביר היום.

לפני חודשיים סיכמת אתי להעביר 50% מרשת הביטחון.

קופות החולים לא נתנו התחייבות.

צביקה חלמיש, למה גל הרשקוביץ שותק? כי אתה רוצה להחזיק אותנו בגרון לחתום על הסכמים שאי-אפשר לעמוד בהם.

בלי הסכמים, רק התחייבות לשלם את החובות. אני מוכן היום להעביר מקדמה של 50% תמורת התחייבות של קופות החולים לשלם את כל החובות לכל בתי החולים.

אם קופות החולים ישמעו שהן יקבלו מהאוצר, כפי שאמרתם עכשיו, תבטלו את ה-15%, תגידו שצריך לשלם 100%. אם מנצלים את הכסף הזה להתמוטטות של בתי חולים, מי צריך את זה? את זה אתם כן יכולים לעשות. אם יש בירור, שיבררו ביניהם. אל תיתן 15%, תן להם 100%, שיעשו את הבירור בעצמם. למה אתה צריך להתערב בזה?

דיברתי עם דוקטור פטרבורג, שהוא מנכ"ל קופת חולים כללים, והוא אמר: אדוני, אני לא משלם לך את ה-15% האלה, משום שאני רוצה שאתה תהיה השוט שלי נגד המדינה. תלחץ ותלחץ.

למה צעקתי על נציגי האוצר לפני רגע, כי זה הוויכוח שלי עם האוצר. האוצר צריך להעביר קופות רשת ביטחון לקופות החולים, אבל האוצר מתנה את זה בכך שקופות החולים יחתמו על הסכם כניעה, שמורידים להם את הראש. הם לא מוכנים שיורידו להם את הראש.

שר הבריאות, זאת החלטת ממשלה.

אתה רוצה לבצע החלטת ממשלה? בבקשה, תבצע את החלטת הממשלה. תמשיך לבצע את החלטת הממשלה ותתעורר כשקופות החולים ימותו, כמו הבעיה של המים של מדינת ישראל, כשרצו לבצע החלטת הממשלה. אין היום מים בגלל האוצר. ולא יהיו מחר קופות חולים ובתי חולים בגלל האוצר. תמשיכו לבצע החלטות ממשלה.

אדוני השר, במי תלוי ביטול ה-15%? האוצר, הממשלה, משרד הבריאות, החשב הכללי? תגידו מי, אז אני אדע למי לפנות.

הבעיה היא לא של 15%.

אני שואל שאלה. מישהו יכול לענות לי על השאלה שלי?

צריך לשנות את החוק.

אנחנו ניזום שינוי של החוק.

החובות שמנית מסתכמים ב-900 מיליון שקלים, רשת הביטחון היא 230 מיליון שקלים. באים לפה הבחורים הנחמדים ואומרים ש-50% יעבירו עם ה-900 מיליון. צריך להיות סופר אידיוט כדי לקבל 130 מיליון ולשלם 900 מיליון. עושים צחוק מהעבודה.

ה-15% נובעים מהסכמי הבראה עם קופות החולים ולא דרך החוק. חלק מהסכם ההבראה של קופות החולים, לגבי 15%, זה נושא הבירורים. דבר שני, יש פה היתממות. סך הכול יש פה מאזן אימה. קופות החולים שולחות לנו את הפציינטים, וזה מה שאמר בעצם נציג ביקור חולים, היחיד שמעיז לפעול נגדם, מיד מקבל בתמורה פעולת נקם. יש בעיה של מונופול, יש בעיה של החוק, יש אין-סוף בעיות, ולכן לא פועלים.

נציג לניאדו, בבקשה.

הכול כבר נאמר, רק יש פה עכשיו הוויכוח אם האוצר צריך אוטומטית לדאוג לבתי חולים ציבוריים כמו שהוא דואג לבתי חולים ממשלתיים, זה לא רק בנושא של העברה של קופות החולים ולפנות לביטוח הלאומי, המדיניות צריכה להשתנות. אולי פורמלית יש בעיה מפני שהמדינה לא הבעלים שלנו, אבל אנחנו מתנהגים כבתי חולים ממשלתיים לכל דבר, וההון של הפנסיה וכן הלאה לא נופל על הממשלה, וזה נופל עלינו, אז האוצר מרוויח מזה. הם צריכים לעודד שיקומו בתי חולים כאלה, כי אז הנטל לא נופל על הממשלה. אבל כל ההוראות, אם זה ועדת ציוד, אם זה כל מה שיש בבריאות, למה אנחנו צריכים לעמוד כעני בפתח? למשל, בנתניה פתרנו את הבעיה כמו שיש בירושלים, אין בתי חולים ממשלתיים גם בנתניה. ל-180,000 איש אין בית חולים אחר, אז פתרנו את הבעיה של נתניה. אנחנו כן צריכים למצוא את הדרך, אולי יש בעיה פסיכולוגית, כי אנחנו לא נפנה ישירות לביטוח הלאומי, אנחנו יודעים מה יהיו התוצאות: אם נפנה, יענישו אותנו.

ההצעה של הרב ליצמן, שהאוצר ייצג אותנו אוטומטית, היא טובה. אנחנו ניתן להם ייפויי כוח נוטריוני לייצג אותנו.

דוקטור קן מבית החולים הרצוג, ואחר כך דוקטור רוטשילד ממענייני הישועה.

קודם כול, תרשו לי להודות לכבוד השר ולרב ליצמן על ההזדמנות להביא את דברי בית חולים הרצוג. למי שלא מכיר, יש דבר אחד שקצת שונה בבית החולים הרצוג ממה שהוזכר עד עכשיו, וזה שכ-40% מהמיטות ממומנות ישירות על-ידי הממשלה, באמצעות משרד הבריאות, בחולים פסיכיאטריים או חולים סיעודיים או פסיכו-גריאטריים. יש כאן מערכת כפולה, מעבר לבעיות שיש לנו מול הקופות, בתשלומים השוטפים של הקופות על האשפוזים שלהם, יש בעיה דומה, אם כי לא באותו היקף, מול משרד הבריאות, בתשלומים של משרד הבריאות.

מה החובות שלך ממשרד הבריאות?

קשה לי לענות בשליפה, כי אין לי את המספרים בפני, אבל מדובר בכמה מאות אלפי שקלים, קרוב למיליון שקלים.

כמה זה באחוזים מכל המחזור?

כ-2%.

כמה החובות של קופות החולים אליך?

באותו סדר גודל של מיליון שקלים.

שוב הגענו ל-4%, למס המעסיקים.

לסיפור הזה יש שני פנים שברצוני לחדד. האחד, שהוזכר קודם, זה נושא ההסכמים. שיש להם מרכיב רטרואקטיבי. מאחר וכל מי שיושב פה משלם מהשוטף את המשכורות, התשלומים הרטרואקטיביים שאנחנו מחויבים, למשל, בגין ההסכם הפסיכולוגי ובגין אשפוזים שבוצעו, אולי ב-1998 או ב-1999. הקופות והממשלה אינם מעוניינים להחזיר לנו את הכספים על האשפוזים דאז, ואז מתחיל משא-ומתן על ההפרשים שחייבים לממן אותם רטרואקטיבית. כשאני בא לקופה ואומר: נכון ששילמת לי עבור יום אשפוז ב-1999, לפי תעריף X, אבל אני חייב עכשיו לשלם לפסיכולוג או לאחות או לרופא רטרואקטיבית, אין לי ממה לשלם את זה. וחלק גדול מהבעיות שמצטברות בשוטף הן מזה.

הדבר השני, הוא נושא הפנסיות שנופלות עלינו כפנסיות תקציביות, שמממנים אותן מהשוטף, והן הולכות ומצטברות. בבית החולים הרצוג, שקיים 107 שנים, יש לנו, תודה לאל, הרבה פנסיונרים וכאלה שנמצאים בפנסיה יותר שנים ממה שעבדו אצלנו. הנטל של הפנסיות לבד, כל שנה, מסתכם ב-3 מיליון שקלים בשוטף. יש לנו הערכה אקטוארית שהחוב שלנו מצטבר לכ-60 מיליון שקלים, כי אנחנו משלמים כל שנה את הריביות.

יש עוד אלמנט אחד שלא הוזכר כאן, ונכון שהוא שולי, אבל חשוב להזכיר אותו. כמעט כל בתי החולים הציבוריים, כמו גם הממשלתיים, משתתפים הרבה מאוד בפעילות הוראה - לימוד רופאים מתמחים, לימוד אחיות, לימוד עובדים סוציאליים וכן הלאה. ההוראה הזאת נופלת על השוטף. אין מימון. לפחות אצלנו, אני לא יכול לדבר על בתי החולים האחרים, אין שום מימון מהאוניברסיטאות. הכול יוצא מהשוטף של בית החולים. ואנחנו נושאים בנטל הזה, למרות שהוא דבר חשוב, חיוני לרמה, חיוני למתלמדים, אבל הוא נופל כנטל כלכלי נוסף. תודה רבה.

אין לי הרבה להוסיף. אנחנו יותר צנועים. החוב של קופת חולים שחייבים לנו זה 12 מיליון שקלים. אבל יש שוויון. אנחנו מקבלים פעם או פעמיים בשנה התאמה של מחירים של משרד הבריאות והאוצר. קיבלנו הפעם העלאה של 0.25%, וזה מגוחך.

0.09%.

רק להחליף את המחשבים עולה לנו יותר. לתת לנו העלאה של 0.09% העלאה בשנה, למרות ששילמנו עשרות אחוזים לרופאים, לאחיות וכן הלאה, זה לעג לרש.

שר הבריאות כבר אמר, אנחנו מרגישים את השוט של קופות החולים, הם סוגרים את הברז, לא שולחים לנו, למשל, חולים לכירורגיה. אני חושב שצריך לשנות את החוק, כמו שהשר אמר, שלכל חולה תהיה הזכות לבחור בית חולים שהוא רוצה.

תודה רבה. אני מבקש מהאוצר התייחסות לעניין.

ראשית, בכמה מילים אני רוצה להסביר איך עובדים לקראת תקצוב של בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים, אני אסביר את הדברים הדומים ואת השוני, ובחלק השני אני רוצה להעלות מספר תהיות, לפחות שעולות אצלי, כחלק ממה שאני שומע פה בדיון.

קודם כול, תקציב בתי החולים, גם בתי חולים ציבוריים וגם בתי חולים ממשלתיים, זה מכירת שירותים לקופות החולים בעיקר. הם מוכרים שירותים, יש להם הוצאות בגין השירותים האלה, ובאמצעות המחיר שהם גובים מהקופות, מהלקוחות, הם מממנים את רוב השירות, זה אמור להיות תמונת ראי של ההוצאות. מתייקרות התשומות, יש הסכמי שכר או מדד המחירים מתייקר, וזה מייקר את ההוצאות, זה בא לידי ביטוי באופן סימטרי במחיר שהם מוכרים, במנגנון של COST. באופן מובנה יש הכנסות ויש הוצאות, והן שוות. אין דבר כזה של תקצוב ישיר לבתי החולים.

השאלה מהיכן אתה מתחיל.

ישאלו האם המחיר הזה משקף או לא משקף. קודם כול, בגדול, צריך לדעת שמי שממליץ על המחיר הזה זו ועדה מקצועית, שהיא ממליצה גם על כל המחירים המפוקחים היום במשק, אם זה מחיר חשמל, טלפוניה וכיוצא בזה. זו ועדה מקצועית, אין פה מישהו שיושב באיזה משרד וממציא מספרים. זה דבר ראשון.

צריך לשאול את הוועדה איך זה יכול להיות שבהתייקרות של 8% הוסיפו רק 0.25%? האם הם פחדו מקליין, ממדד יוקר המחייה, או שהם פחדו ממישהו אחר, ועשו זאת בניגוד לעמדתו של שר הבריאות?

מי יושב בוועדה?

שני נציגים של משרד הבריאות ושני נציגים של משרד האוצר.

המחיר נקבע באוצר. הם קובעים את המחיר לפני שנכנסת לדבר. הם קובעים 0.19%, עכשיו דבר. עוד לפני שהתחלת לדבר, כבר היה כתוב על הנייר. הם פוחדים מקליין, אז אתה יכול לדבר אל הקירות.

הם לא מפחדים מקליין.

התקשר אלי יום אחד שר האוצר ואמר: קליין עומד לי על הראש. שאלתי, מה קרה? הוא אמר: העלית את מחיר התרופות. שאלתי: מה זה קשור לקליין? הוא אמר: ברגע שקליין רואה שהמדד עולה, הוא אומר: עכשיו צריך להעלות את הריבית.

אני ממשיך. מה ההבדל בין בתי החולים הציבוריים לבין הממשלתיים? אמרנו שהם עובדים, פחות או יותר, על-פי אותם כללים, באותה סביבה. ההבדל הוא אחד, וזה מה שנקרא אחריות וסמכות. האחריות של ניהול בתי החולים הציבוריים מופקדת בידי המנהלים. יש דירקטוריון, יש הנהלה, וגם הסמכות והגמישות שבידי בתי החולים הציבוריים היא כמעט מלאה. לעומת זאת, בתי החולים הממשלתיים, מצד אחד, חלק מהאחריות - ראינו חלק מהסימנים פה עם הקיזוזים של החשב - בסופו של דבר מתגלגלת לפתחו של שר הבריאות. הוא אחראי.

גם כשבתי החולים הציבוריים בצרות, הם באים אלי.

זה נכון. אבל מבחינת האחריות, האחריות היא על הממשלה, משרדי הבריאות והאוצר. זה מצד אחד, ובתי החולים הממשלתיים נהנים מזה. מצד שני, גם הגמישות והסמכות שבידי בתי החולים הממשלתיים נמוכה ממה שיש בידי בתי החולים הציבוריים. דהיינו, עליהם יש מגבלות, ריכוזיות ופיקוח, ומנסים להכניס להם לקישקעס, ויש תקשי"ר, וחוק פה וחוק שם.

הם לא מקיימים את זה.

אם הם לא מקיימים את החוק, יש רשויות אכיפה.

לבתי החולים הממשלתיים יש תאגידי בריאות, יש בית חולים פרטי בתוך בית החולים שלהם, ושם יש תקציב יותר טוב, ושם אין שום פיקוח. על מה אתה מדבר?

הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

מה שאומר עופר חוגי יש בתוך בתי החולים הציבוריים, רק שזה מובנה בתוכו.

מה שעופר חוגי מנסה לומר, שבתי החולים הממשלתיים עקפו את העניין הזה של אחריות וסמכות, ונהנים מכל העולמות. מצד אחד, יש בתי החולים הממשלתיים, שאפשר לעשות שם גירעונות, ואז באים לאבא, הרב דהן, שר הבריאות, וצועקים: אין כסף לפיג'מות. מצד שני, יש את תאגידי הבריאות, ששם יש גמישות נהדרת. אמריקה. אתה נהנה גם פה וגם פה.

זה הסרט של שבוע שעבר, למה אתה מקרין כל הזמן אותו סרט, תחליף קלטת.

הרבה פעמים אתה אומר: אל תבוא בטענות, כי כללי המשחק מובילים את אותם מנהלים לנקוט בשיטה הזאת.

אני מניח שהבעיה הזאת תיפתר יחד עם משרד הבריאות, כך שלא יהיה תמריץ לבתי החולים לעשות זאת.

תעשה את הציבוריים ממשלתיים.

הפוך. את הממשלתיים אני רוצה לעשות ציבוריים. הם עובדים יפה מאוד. ב-50% מהתקציב הם מחזיקים בית חולים. הלוואי כולם יהיו כמוהם.

כמה תהיות. תמיד יש זיכרון לטווח הקצר - 0.24%, 0.9%, 0.2% - אבל נחזור שנתיים אחורה, לא הרבה. אני לוקח אותך לשנת 1999 ולשנת 2000. בשנת 1999 המדד היה בתוך הרצפה, 1%-1.5%.

4%. אני הייתי אז חבר ועדת כספים.

סוף 1998.
בשנת 2000 מחיר יום אשפוז עלה ב-5%. מה קרה? ניתנו תחזיות מחירים גבוהות מדי, בתי החולים נהנו חד-פעמית בשנת 2000 ממחירים יחסית גבוהים, אז לא רק שאומרים "הרווחתי על חשבון קופות החולים בשנת 2000, עכשיו גם אל תחזירו את זה".

הקופות גם רוצות להיות מוצמדות למחיר יום אשפוז. כולם רוצים להיות מוצמדים למחיר יום אשפוז, אם הוא כזה גרוע, מה פתאום עכשיו כולם רוצים להיות מוצמדים למחיר יום אשפוז? משרד הבריאות רוצה להצמיד גם את הקופות למחיר יום אשפוז, אם זה כזה דבר גרוע, למה להצמיד אותם למחיר יום אשפוז, הוא כמעט לא עולה, 0.24%,
0.09%?

תהייה נוספת. אם מחיר יום אשפוז, נגיד שהוא לא היה מעודכן כמו שצריך, הרי הוא היה צריך להשפיע באופן רוחבי, באופן זהה, על כל בתי החולים, כי כולם מקבלים אותו מחיר.

התמהיל שונה. התמהיל של שערי צדק זה לא התמהיל של לניאדו.

אבל התמהיל של איכילוב הוא די דומה לתמהיל של תל-השומר, למשל.

מעניין מאוד כיצד שני בתי חולים, שהרי שניהם די דומים בתמהיל, במבנה, בגיאוגרפיה, באוכלוסייה וכיוצא בזה - - -

ממש לא.

תמסור את האינפורמציה במלואה.

אני הולך עוד צעד, אמרו: ה-4% של מס המעסיקים מסדר אותנו.

אמרתי כמעט.

על בתי החולים הממשלתיים לא חל מס המעסיקים, אז כיצד מאותו מחיר יום אשפוז, אם אתה פוטר אותם עכשיו ממס מעסיקים, בסדר, לכאורה הם מסודרים, אבל בתי החולים הממשלתיים בגירעונות של עשרות ומאות מיליוני שקלים ולא חל עליהם מס מעסיקים?

התשובה היא התקן. התקן בבית חולים ממשלתי זה לא התקן בשערי צדק.

אותם הסכמי תקינה חלים על בתי החולים הציבוריים - - -

ההצעה שלך לא לפטור אותנו?

לא אמרתי את זה, אני מעלה תהיות.

אני מבין שאתה חושש שאם נפטור את בתי החולים הציבוריים ממס מעסיקים, יבואו בעוד שבוע או בעוד שבועיים בתי החולים הממשלתיים, וגם הם ידרשו.

הם פטורים.

אני שואל, איך יכול להיות שכולם חיים מאותם מחירים - - -

השאלה לא רלוונטית.

היא רלוונטית מאוד. עלתה טענה שמחיר יום האשפוז לא משקף. אז אני שואל, אם הוא לא משקף, כשאני מתייחס למס מעסיקים, כיצד בתי חולים ציבוריים במצב טוב ובתי חולים ממשלתיים במצב לא טוב?

שאלה נוספת שאני רוצה ללבן. כיצד יכול להיות שחלק מבתי החולים - ומחיר יום אשפוז משקף את התשומות, פחות או יותר, של כל המערכת - כשאני מסתכל בית חולים בית חולים, אני רואה שחלק מבתי החולים בגידול משמעותי. ניקח את שנת 2000, לצורך העניין, בהוצאות שלהם. כשאני מסתכל גם על ממשלתיים וגם על ציבוריים. אני מסתכל, למשל, בבית חולים הדסה, ואני מסתכל מה קרה בסעיף הקניות שלו, ההוצאות שלו בשנת 2000, ואני רואה ירידה של מינוס 10% ביחס ל-1999, הוא קנה את אותן התרופות, הוא קנה את אותם השירותים, היו אותן התשומות, הוא שילם אותם הסכמים, ומצד שני אני מסתכל ברשימה שלמה של בתי חולים ואני רואה פלוס 10%, פלוס 8%, שיסבירו לי כיצד זה יכול להיות.

המסקנה שלי היא, שהבעיה היא לא במחירים אלא בדרך בה מפעילים את בית החולים, ואם בית חולים אחד פותח 1001 יחידות מקצועיות במקום בתי חולים ממשלתיים, על מנת לתת כוננות-על או תוספת שכר לרופא כזה או אחר; ואם באחד מבתי החולים שנמצאים פה, בבדיקה של רשם העמותות, אני רואה שכר שמגיע גם למיליון שקלים, ואני בודק מחירי תרופות ואני רואה שחלק מבתי החולים קונים במחירי תרופות מופקעים ביחס לבתי חולים אחרים; ואם אני רואה בתוך בתי החולים מערכת שלמה של כפילויות, זה ההסבר מדוע קיים השוני במצבם של בתי החולים השונים. ההסבר הוא שחלק גדול מבתי החולים מתנהלים היום בצורה מאוד מאוד לא יעילה ובזבזנית.

מנהל בתי החולים והשר זרקו לך אתגר. הם אומרים "תנסה אותנו, תעשה את זה הוראת שעה לשנה אחת, תבדוק אותנו, תפטור אותנו ממס מעסיקים". אומרים כל הזמן: קשה להוציא כסף מקופת האוצר, בסדר, אבל מניעת הכנסה זה קצת יותר קל. אי-אפשר להתעלם מהמצב הזה. מה אכפת לאוצר ששנה אחת, כהוראת שעה, נבדוק את זה. אתם תתנו פטור ממס מעסיקים, ותגידו לבתי החולים: אתם חייבים להתייעל, להגיע השנה לאפס. בואו ננסה.

אני אתייחס למס המעסיקים כדבר אחרון. תקפו פה את קופות החולם שהן לא משלמות, משרד הבריאות צועק: לא משלמות.

יש לי רשימה של חובות.

אמרתי את עמדתי, שצריך לגבות אותם.

אני רוצה להביע את פליאתי על דבר אחד, ואני פונה למשרד הבריאות. כיצד יכול להיות שבאים לפה וצועקים: תן חצי רשת ביטחון. זרוע א' היא בית החולים ויש זרוע ב' שהם תאגידי הבריאות, תאגידי הבריאות חייבים כספים לבתי החולים - - -

20 מיליוני שקלים. גל הרשקוביץ, זה מביש, זו דמגוגיה זולה.

מ-900 מיליון, הוא תפס 20 מיליון.

תפסתי מיליון אחד אפילו, וזה הציל את המצב. חלק מתאגידי הבריאות תנחשו כמה אחוזים העבירו לבתי החולים? בחצי שנה הם צריכים להעביר בערך 50% מהתקציב, חלק העבירו 60%. כמה בתי חולים העבירו את מה שצריך להעביר כמו שצריך, לעומתם חלק העבירו 0%.

גל הרשקוביץ, ההוראה היא להעביר עד סוף השנה.

אתה קונה שירותים, מישהו משלם לו בסוף השנה?

גל הרשקוביץ, כך עושה הממשלה. מכרתי לך שירותים ושישה חודשים לא שילמת לי רשת ביטחון. למה אתה שואל למה אחרים עושים את זה?

גל הרשקוביץ, מה היה השיקול בזמנו, כשפטרתם ממס מעסיקים מלונות, פנסיונים, בתי מרגוע וכן הלאה.

לעודד תיירות.

זה בחקיקה ראשית, זה הכנסת החליטה.

אני לא יודע מה היו השיקולים, אני לא יודע מה השפעות הרוחב.

אברהם איל, אחרי כן חברי הכנסת.

אני משווה את כל המערך הזה של הבריאות לזירת אגרוף, שמסתובבים בה מספר מתאגרפים, אבל במשקלות שונים. האוצר מעל כולם, משקל כבד, 200 קילו, משרד הבריאות, 150 קילו. אחד הסימפטומים שמזעזעים אותי שהספר הכחול, הצעת תקציב 2001, לא נכתב על-ידי משרד הבריאות, למרות שהוא תקציב משרד הבריאות, אלא על-ידי משרד האוצר. וזה כמעט מסביר את הכול.

בנוסף יש מתאגרפים נוספים. קופות החולים זה משקל בינוני, בתי החולים הממשלתיים משקל קל, ובתי החולים הציבוריים משקל נוצה. בתוך הזירה הזאת לך, תצליח להתמודד במערך ההתאגרפות.

הדיון הספציפי כרגע הוא על בתי חולים ציבוריים. לאחר שבתי חולים ממשלתיים מסובסדים בהיקף של רבע מיליארד שקלים בשנה.

מה פתאום?

למרות זאת, בתי חולים ממשלתיים הם במצוקה, לא מצוקה תזרימית בלבד, אלא מצוקה מוחלטת.

בתי חולים ציבוריים, יש להם מעבר לזה, ומנו פה, כל המנהלים שדיברו לפני, בפרופיל ההוצאות, בתי החולים הציבוריים יקרים יותר בשיעור של כ-14%, מהסיבות שמנו פה - פנסיה ופיצויים, מס מעסיקים וכן הלאה. רק מערך המחשוב שמופיע במשרד הראשי, שצריך לשרת את כל המערכת, בעיקר את בתי החולים, זה סדר גודל השקעה של 150 מילון שקלים מצטבר בכמה שנים.

מה שביקשו פה זה לרפא את החולי הזה לא בזבנג וגמרנו. כשלב ראשון, המינורי ביותר, לעשות את האקט הפשוט ביותר, לפטור מ-4% מס מעסיקים.

השלב הנוסף זה לקבוע מדדים שיהיו אחידים לטיפול, לא משנה אם זה בית חולים ממשלתי או בית חולים ציבורי. לא יכול להיות, כפי שנאמר פה, שהאוצר יכול לטפל רק בבתי חולים ממשלתיים, ואילו מטלות מסוימות כמו קפינג, תקינה וכן הלאה, הוא יכול להחיל על כל בתי החולים. אם יש שוויון בחובות, שיהיה שוויון בזכויות.

למה ביקור חולים, שהיה מעין חלוץ במחנה לממש את זכות הקיזוז שלו, וזה עלה לו ביוקר, אי-אפשר לעשות זאת בשם בתי החולים הציבוריים?

דבר ראשון, התזרים, דבר שני, טיפול בקטע של בתי חולים ציבוריים מול בתי חולים ממשלתיים. כאקט ראשון מס מעסיקים.

בנוסף לזה אני רוצה להגיד משהו. הופענו בוועדת מחירים, שהיא צריכה לקבוע את מחיר יום האשפוז. הופיעו אנשים מכובדים ביותר והצליחו להוכיח שהעלות המתחייבת זה סדר גודל של משהו שמתקרב ל-5%, והציגו את זה בשקפים, וארבעה בתי חולים, בלי להידבר ביניהם, הגיעו פחות או יותר לאותו שיעור, וביקשתי מאנשי האוצר להציג את הקונספציה שלהם, האוצר אמר: לא, אנחנו לא מציגים את הקונספציה. ישבו בחדרי חדרים, ופתאום ה-5% בדרך זו או אחרת, הפך ל-0.09%.

שר הבריאות אמר את הקונספציה, להפוך את כולם לתאגידים עצמאיים.

0.09%, מהיכן קיבלו את המספר הזה? כשביקשתי פחות אות יותר לקבל את הפירוט, אמרו ששכחו איזה אחוז מסוים שנתנו לפני שנתיים על מחיר יום אשפוז, ועכשיו החזירו. כל מיני דברים מוזרים. ישבו אנשים מכובדים והציגו תחשיבים מלאים. רק זחילה וקידום שכר, שזה במסגרת הסכמים, זה לכשעצמו כבר נותן 2.5%.

צריך אחת ולהתמיד, לא לעסוק בפילוסופיות, לא בחוכמולוגיה של מספרים, צריך לראות את הדברים לאשורם. לא מתקבל על דעתי שמנהלי בתי חולים מכובדים מנהלים את בית החולים לא טוב. גל הרשקוביץ, לא רצוי להגיד את זה, חד וחלק. יושבים פה אנשים מכובדים שמדי יום ביומו מתמודדים איך להעביר את היום. הפלאפונים של ביקור חולים סגורים, כי מנהל הבנק מתקשר כל הזמן. ביקור חולים מגיש תוכנית הבראה, אין.

אושרה על-ידי שר הבריאות.

אושרה על-ידי ארבעה שרי בריאות.

800 מיליוני שקלים מופיעים בספר הכחול הזה לתמיכות. ל-800 מיליוני שקלים היו קריטריונים, אבל X מיליונים, שזה שתי ספרות בלבד לביקור חולים, אומרים: "קריטריונים, לא מגיע לכם, כן מגיע לכם. צריכה להיות אחידות בניהול של כל בתי החולים." שלא לדבר על זה שהקפינג מראש מעוות, שמנקודה מסוימת עלויות הייצור יורדות במכה אחת ב-50%. באיזה פקולטה לכלכלה לומדים את זה?

תודה רבה. נתחיל בחברי הכנסת.

בנוסף לכל העיוותים של בתי החולים הציבוריים, כפי שאמרו המנהלים - הפנסיה ומס מעסיקים - מול בתי החולים הממשלתיים, אני חושב שגם כל נושא הקפ של בתי החולים הציבוריים הוא נקודה מאוד כאובה, ואני רוצה להביא דוגמה לפי נתונים של משרד הבריאות.

מי אחראי על הקפ?

אני.

אי-אפשר להאשים אותך, זה לפני הרבה שנים, זה כבר עשר שנים.

בהתנדבות אני לוקחת את זה על עצמי.

הולך להיות שינוי בקפ?

אם זה תלוי בי, כן, אבל זה לא תלוי בי.

זה אחד מההסכמים של האוצר.

אני גם ליוויתי את השר הקודם, שלמה בניזרי, באותו נושא. בבתי החולים הציבוריים יש בעיה נוספת, כולם יודעים שהם מקופחים, גם האוצר יודע וגם משרד הבריאות, אבל אף אחד לא היה מוכן להרים את הכפפה ולנסות לפתור את הבעיה. זו בעיה לאומית, זו לא רק בעיה של בתי חולים, זה בהרבה נושאים, שאף אחד לא מנסה לפתור את הבעיה. אומרים: בואו נגלגל את העסק החולה, ניתן לו איזה החיאה, איזה אינפוזיה, עד שהוא ימות.

המצב היום הוא, שבבתי החולים הציבוריים, חוץ מאשר חשבון שעשיתי שבערך ב-14% יש הבדל ביניהם לבין בתי החולים הממשלתיים, הבעיה של הקפ היא בעיה קריטית, גם מבחינת ההכנסות שלהם. אם אנחנו אומרים היום ששיבא, שיש לו 1,521 מיטות, הקפ שלו עומד על 861 מיליון, והדסה שהוא 1,000 מיטות, הקפ שלו עומד על 764 מיליון, זה קפ לא נורמלי. יש לשיבא פי שלושה יותר מיטות, והקפ שלו הרבה יותר נמוך.

אתה קורא לא נכון את הנתונים.

תסבירי לי.

לפני שאתה יוצא בקביעות, תשאל.

לקרוא, אני יודע. אם יש נתונים אחרים, תגידי לי. ביקשתי מהמנכ"ל את דפי הקפ מראש, אמרו לי שאלה הדפים שיש.

אבל אתה קורא אותם לא נכון. תן לי להסביר אותם.

אני רוצה לשמוע את ההסבר.

הקפ, בניגוד למה שאומר חבר הכנסת חוגי, זה לא איזה פרס שבית החולים מקבל, שככל שהקפ יותר גבוה, בית החולים נהנה. ואני בכוונה אתמקד בבתי החולים הציבוריים. הקפ הוא מעוות, כי הוא נבנה על בסיס 1994, לפי צריכת הקופות בבתי החולים.

שאלתי אם הולכים לתקן את זה.

אם זה תלוי בי, כן.

שאלתי אם את יודעת שהולכים לתקן אותו.

אני מקווה שכן.

הצהרת האוצר היא, שהולכים לשנות את הקפ במדיה מסוימת.

אולי תשאל את האוצר אם הם מתכוונים לשנות את הקפ.

כדי להראות במה מעוות הקפ. הקפ, קודם כול, כל שנה הוא גדל בשיעור רוחבי. דהיינו, נניח, אם הוחלט שקופת חולים הכללית, השיעור שלה לפי הנוסחה, הגידול הוא 0.2%, זה לא משנה אם החריגה בבית החולים היא 30 מיליוני שקלים או שיש פחות 30 מיליוני שקלים, הגידול הוא רוחבי. לכן הגענו למצב שבבתי החולים הציבוריים, עיקר הבעיה היא בקופת החולים הכללית. בקופת החולים הכללית, למעט לניאדו, קופת החולים הכללית רוכשת בעשרות אחוזים מתחת לקפ, וזה גורם לבעיה לכל בתי החולים עם הכללית, למעט לניאדו.

למה לא עדכנו מ-1994 את הקפ? למה לא בודקים כל שנה?

קודם כול, אנחנו בודקים כל שנה.

לא תיקנו את זה. היו הרבה עיוותים שעמדת עליהם.

לכן גם איכילוב בגירעון כזה גדול. את רואה ששיבא היום לא מפסיד, ואיכילוב מפסידים. הקפ לא נכון.

אני לא רוצה לדבר על בית חולים מסוים. אפשר לבקש מהיום כל שנה שיעשו בדיקה בקפינג ועדכונים?

חוק ההסדרים מנע מאתנו עד היום לשנות באופן יסודי את הבסיס של הקפינג של בתי החולים. זו הבעיה. אנחנו לא יכולים לשנות. אם נבטל את חוק ההסדרים או נשנה אותו מהותית, נוכל בהחלט להתייחס לביצוע של כל קופה לגבי בתי החולים.

חבר הכנסת חוגי שכח שלקחנו את שנת הבסיס ולקחנו את הביצוע של הקופות. בבית חולים שיבא, מה לעשות, הביצוע של הקופה פלוס הקרן, כי מה שקורה זה קופה פלוס הקרן, הרבה יותר גבוה מאשר הביצוע של קופות החולים כולן יחד בהדסה. מדוע? כי בהדסה יש מקורות הכנסה לקניית שירותים אחרים, ולכן התמהיל שונה בקניית השירותים.

המדד שאת צריכה לבדוק זה לאו דווקא שיבא.

אם אני אעלה את הקפ להדסה ב-100 מיליון שקלים זה לא יחמם את ליבם בקופת החולים הכללית.

אם תשני את היחס בין הכללית לקופות האחרות, זה יחמם את לב כולנו.

מה שקרה בהדסה, שקופת החולים הכללית בשנת 2000 רכשה ב-65 מיליוני שקלים פחות מהקפ, לכן גם אם הייתי מעלה את הקפ, זה לא היה משנה. הם פשוט רכשו מתחת לקפ.

אני יכול להבין, ממה שאת אומרת כאן, שכל אלה שיושבים בשולחן הזה כרגע הם מתחת לקפ?

למעט לניאדו. מכבי, לאומית ומאוחדת, בכל בתי החולים הציבוריים, רוכשים בהרבה יותר גבוה מהקפ, קופת החולים הכללית רוכשים מתחת לקפ.

לניאדו, יש לו בעיה, כי גם כללית עברה את הקפ וגם שאר הקופות עברו את הקפ. בשאר בתי החולים הציבוריים, כללית רוכשת בעשרות מיליוני שקלים מתחת לקפ והקופות האחרות רוכשות בעשרות מיליוני שקלים מעל הקפ. מה זה עושה? כללית משלמת לפי הביצוע, כי היא רוכשת מתחת לקפ. לעומת זאת, כל הקופות רוכשות מעל הקפ. לכן בתי החולים הציבוריים נענשים פעמיים, ובלניאדו העונש הוא כפול, כי גם קופת החולים הכללית עברה את הקפ.

גם אצלנו ובהדסה.

אם המצב כך בבתי חולים בקפ, ולפני הישיבה בדקתי את נושא הקפ, השאלה שלי עוד יותר קשה. אם המצב כך, איך לא דנתם מ-1994 עד עכשיו על נושא הקפ?

כל שנה ביקשנו לשנות לפחות את אותו שיעור גידול ריאלי.

איך אפשר לדון על קפ מ-1994 ב-2002?

חבר הכנסת ליצמן, אני פונה אליך. הכנסת הצביעה בעד חוק ההסדרים, לצערנו, בניגוד לרצוננו.

אני לא יודע מה יהיה הדיון השנה בנושא חוק ההסדרים, אבל הנושא של בתי החולים יטופל רק אם יהיו שינויים.

אני רוצה לתת לך שתי טבלאות שמצביעות על כל בתי החולים במדינה, כולל הממשלתיים, ב-1999 וב-2000, שמראים גם את הקפ וגם את הביצוע, וזה מה שחשוב. כאן אתה רואה את אחוז החריגה ואת העיוות.

מה קורה בבתי החולים הציבוריים? הקפ של הדסה 518 בקופת חולים הכללית בשנת 2000, וקופת החולים הכללית רכשה ממנה רק ב-440; הקפ של שערי צדק היה 239, וקופת החולים רכשה רק 196, הקפ של ביקור חולים היה 73.4, קופת חולים שילמה 62.7. היחיד שסובל זה לניאדו - הקפ שלו זה 71, קופת חולים רכשה 86.

הוא לא היחיד, אבל הוא במצב הכי קשה.

תיקח את בתי החולים הממשלתיים, ותראה מצב עוד יותר קשה.

לנידאו - הקפ 71 מיליוני שקלים וקופת החולים רכשה ב-86 מליוני שקלים. זאת אומרת, שההפרש בין 71 ל-86 זה 15 מליון שקלים, ולניאדו צריכים 7.5 מיליוני שקלים רק מקופת החולים הכללית.

בטבלאות יש ריכוז של כל בתי החולים, ואתה רואה בקופות האחרות מצב הפוך. הקופות רוכשות ב-20%, ב-17%, ב-11% מעבר לקפ. לכן ההפסד של בתי החולים האלה הוא כפול.

מה עשיתם בלניאדו?

אין לי מה לעשות עם זה, אני לא יכולה לשנות את זה.

מהקפ כדאי לנו ללמוד על בתי החולים הממשלתיים. אחרי כל ההפסדים והקפ הכל כך גרוע, בתי החולים הציבוריים שורדים ולא מתמוטטים. זאת אומרת, או שהציבור מקבל שירות פחות טוב או שהניהול מצוין, אבל יש פה שאלה שצריך לדון בה, מדוע בתי החולים הממשלתיים נמצאים בגירעונות.

על זה היה ויכוח בישיבה הקודמת.

יש לנו הסבר לדבר הזה, וזה צורת התקצוב של בתי החולים.

חבר הכנסת מח'ול.

צורת הוויכוח מסביב לשולחן מעניינת, והיא מצביעה על גישה חולה לענייני הבריאות. הייתי בטוח שנציג האוצר, או-טו-טו יציע קומנדו שיפקח על בתי החולים, אבל שוב, השיטה הזאת להפוך את אלה שצועקים, כקורבן של מדיניות מסוימת, לאשמים בסיפור הזה.

אני מנסה לשאול שאלות שהן מעבר לנקודות הקונקרטיות שנצטרך להתייחס אליהן ולהחליט עליהן, אבל אם אנחנו מדברים בכלל על חוק בריאות ממלכתי ועל זכות של חולה לבחור בית חולים, איך מתיישב כל הסיפור הזה עם השיטה של קפינג, למשל? אני יודע מנצרת, אמרת שהם לא בקפינג, אבל אני מבין שיש.

זה קפ פנימי.

הקופה מכתיבה להם. זה קפ מחוץ לקפ.

זאת אומרת שלאלה שיש כבר קפינג, מנסים להוריד שוב. מה שווה שנניח שאת תבואי עכשיו לאוצר לתקן את הקפינג, ויעשו שינויים, יעשו קפינג יותר מאוזן, ואחר כך יבואו קופות החולים ויעשו קפינג בתוך קפינג? זה כאילו לא עשינו כלום.

הקפינג בתוך קפינג הוא רק באזורים המעוותים, רק אלה שמפסידים מזה באים אלינו.

בינתיים, האזורים המעוותים כוללים את כל הארץ. אין אזור מסוים.

זה נקבע כמו מערכת של שוק שחור, ולא רק בנקודה הזאת. אנחנו מדברים על 15% שהקופות משאירות אצלן כדי להתחשבן. האם הם משלמים בסופו של דבר 15% או שהופכים אותם ל-7% או 10%, כי הם במצוקה.

יש מערכת מעוותת של תרגילים, שבחלקם גם מסריחים. הסיפור הזה של השליטה במחיר, אתה קובע מחיר שהוא לא שוויוני מראש, שאולי הוא לא עונה על העלויות, ואחרי שאתה קובע את זה, אתה מלחיץ את בית החולים כדי שהוא יסכים לקבל 77%? איפה נשמע דבר כזה? מה זה? הרי כל היחס הוא יחס כמו אל תפוחי אדמה, לא אל בריאות של אנשים.

כאן, התפיסה הבסיסית היא מעוותת, התפיסה הבסיסית היא חולה, היא בלתי-אפשרית, ואם לא עושים שינוי בזה, ואם לא נלחמים בגישה הזאת שמתייחסת בצורה של שוק שחור ושל תקציב לתפוחי אדמה, אנחנו לא נצא מזה. שמענו דברים טובים וחשובים מהשר, אבל הוא לא באופוזיציה, הוא לא זה שיצא להפגין, הוא זה שאמור לספק את הסחורה מבחינת העמדות ומבחינת ההחלטות לגבי הקביעה הסופית והתוצאה הסופית של הוויכוח שמתנהל כאן.

אף אחד לא עושה טובה לבתי החולים שיושבים כאן היום. זה שאין בנצרת, בעיר של 200,000 תושבים שמקבלים שירות, חלקם גם יהודים, בבתי החולים של נצרת, אף אחד לא עושה להם טובה. 50 שנה בתי החולים לא עלו למדינה אפילו אגורה שחוקה אחת בתקציב שוטף.

למה קרתה האפליה הזאת?

יש בעיה בכל בתי החולים. אין אפליה בין ביקור חולים, לניאדו או הדסה.

זו בעיה כוללת של כל בתי החולים הציבוריים. אבל, בסופו של דבר, מישהו היה צריך בית חולים.

אדוני היושב-ראש, אפשר עכשיו לקבוע החלטות לגבי 4% שהם מס מעסיקים, אפשר לקבוע עמדה בעניין הקפינג, אפשר לקבוע עמדה בעניין ה-77% שמשלמים מהעלות. אני מבקש שבהחלטה תהיה התייחסות למצב של בתי החולים בנצרת.

אנחנו לא ניכנס לשום בית חולים ספציפי.

צריך לכלול אותם בקפינג הממשלתי.

אתה מבקש תיקון שאנחנו דורשים לכולם, אין סיבה להזכיר את נצרת יותר מכל בית חולים אחר.

מקובל עלי שתהיה החלטה שוויונית לגבי כל בתי החולים.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

רציתי לדבר על מה שחבר הכנסת חוגי העלה, לגבי הנושא של החלוקה של הקפינג לפי הקופות. אני לא יודע כל כמה זמן זה מתעדכן.

פעם אחרונה ב-1994.

זה נבנה ב-1994, וכל שנה זה מתעדכן רובית, לא בהתאם לביצוע של בתי החולים.

אדוני היושב-ראש, השאלה אם אנחנו בקואליציה או לא בקואליציה. מדוע אני שואל? כאן, בוועדה, אנחנו כבר דנים כמה פעמים, ועכשיו אתה נותן עדיפות עליונה לנושא של הבריאות. אנחנו יודעים שהכול מעוות, גם משרד הבריאות אומר את זה. אין פה דיון. הרי אם יבוא אדם מהצד ויראה את מערכת הבריאותהוא יגיד שזו מדינת חלם.

התוצאות טובות.

התוצאות טובות, אבל הניהול גרוע.

כנראה לא הובנתי. זה שבתי החולים והרופאים ומשרד הבריאות וכולם עושים את העבודה בתנאים הבלתי-נורמליים האלה ומגיעים לתוצאות טובות, זה משום שהקדוש ברוך עוזר, אבל עכשיו אני מדבר על מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים מערכת מעוותת שקורסת.

הבעיה היא לא משרד הבריאות, הבעיה היא משרד האוצר. למה אתם לא משנים את הקפינג? למה אתם משאירים אותו מ-1994? אני יכול לקבל תשובה למה זה לא השתנה?

בגלל חוק ההסדרים.

עניתי לך שזה בגלל חוק ההסדרים.

את לא יכולה להגיד "משרד האוצר"? אין אפשרות להגיד את זה? אז אני אגיד את זה.

חוק ההסדרים זו החלטת ממשלה.

בהצבעת הכנסת.

אדוני היושב-ראש, הנושאים פחות או יותר ברורים.

לגמרי לא. יש דברים ששמעתי היום שלא ידעתי עליהם, וזו הישיבה השלישית בנושא הבריאות שאני מקיים, מעבר לסיורים, ואני מתכוון לקיים עוד ישיבה.

יש דברים בסיסיים, שאנחנו מכירים מקודם, שצריכים להשתנות. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתפנה למשרד האוצר בסיום הדיונים על מערכת הבריאות. תפנה למשרד האוצר ותגיד: אלה העיוותים, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן לקראת התקציב הקרוב.

עופר חוגי צדק בדברים שאמר. למה הכללית בתפוסה נמוכה יותר? כי יש לה פחות חברים. זה ברור. כל בר-דעת מבין את זה. אלה מה? לא מעדכנים. למה לא מעדכנים? אנחנו יודעים את הסיבות.

אני מציע, לאחר סיום הדיונים בנושא, לפנות למשרד האוצר ולומר להם: בעקבות הדיונים בוועדת הכספים, אלה הדברים שצריך לשנות. היה והם לא ישנו, מה שאני לא יכול להעלות בדעתי, כיוון שמדובר בחיי אדם, שוועדת הכספים תגיש את זה כחוק.

חבר הכנסת גפני, יביאו לנו חוק הסדרים חדש, ובחוק ההסדרים החדש יהיה גם הנושא של קפינג, ושם אנחנו צריכים לטפל בזה. לא צריך להביא עוד חוק, כי זה ממילא יבוא.

אתה צודק, אבל רק בתיאוריה. מהניסיון הוכח, ופקידי האוצר יודעים את זה, שכשמגיע הנושא של אישור התקציב ועולה חוק ההסדרים, אז אפשר להוציא סעיפים מחוק ההסדרים, אבל עם מכלול הבעיות, במיוחד היום, עם המצב הביטחוני הקשה, עם כל הנושאים שעולים על סדר-היום, יש דברים שנדחקים לשוליים, ומערכת הבריאות נדחקת לשוליים. בכל שנת תקציב מערכת הבריאות נדחקת לשוליים. לכן אני מציע לדבר אתם עכשיו בנחת רוח, לא בתקופה שבה אנחנו דנים על מכלול הנושאים, על הבעייתיות שיש בתקציב, על החינוך, על הביטחון, על ביטחון הפנים, כל הדברים שנמצאים במערכת העבודה והרווחה, אפילו על משרד הדתות דנים באותו זמן, דנים ב-1001 דברים, ואתה יודע איך שהם מאיימים עלינו. דרך אגב, תקופת האיומים, אני מקווה, בעת הכהונה שלך, תסתיים. תקופת האיומים - "אם לא תצביעו בעד התקציב, נעכב כסף לישיבות".

אני רוצה להפתיע אותך, אני כבר מאיים.

מה הם עושים עכשיו? הרי חסר כסף לישיבות, והם אמרו מראש שהם יוסיפו. מה הם אומרים? יש ביקורת.

לא, הם מוסיפים.

אני מכיר את זה בעל-פה, תאמין לי. אני מכיר את השר ומכיר את כולם. היתה לי היכרות מהירה.

אתה עושה נכון שאתה דן בזה עכשיו, לא בתקופת תקציב. ועכשיו צריך להגיד להם: את זה אני מבקש שתביאו בחוק ההסדרים. היה ואתם לא מביאים, אנחנו מביאים את זה. ולא לקשור את זה עם התקציב כולו. אם משרד האוצר מסכים, מה טוב, אם לא, אנחנו בעלי הבית, לא הם. את זה צריך להכניס להם לראש, גם לשר וגם לאנשיו.

תודה רבה. מישהו מהאוצר רוצה להגיש כתב הגנה? לא.

אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון. דבר ראשון, בין כל חברי הוועדה יש קונצנזוס להמליץ למשרד האוצר לפתור את בתי החולים הציבוריים ממס מעסיקים, כפי שזה נהוג בבתי החולים הממשלתיים.

חוץ מקרנות מחקר.

אנחנו לא מדברים על קרנות בכלל.

אני לא רואה סיבה שתהיה אפליה בין בתי חולים, ואני מציע לאוצר לתפוס את ההצעה בשתי ידיים, כאשר, אם בתי החולים טוענים וכך גם משרד הבריאות שבזה פותרים את כל הבעיות, אני לא בטוח - - -

לא הכול.

דיברתי על גירעון אחרי תרומות. אמרתי גם שרוב התרומות הן לפיתוח.

עוד מעט נגיע לפיתוח. אתה אמרת קודם - - -

זו עזרה משמעותית ביותר.

זה העיקר.

אני רוצה לומר מילה אחת לאוצר, זו בדיחה שחוקה שלי בימים האחרונים, אבל אני חייב להגיד את זה: לצערי הרב, המצב כאן זה גם בין משרד הבריאות וגם בין קופות החולים וגם מול משרד האוצר. מספרים שפעם אחת אב ביקש לתת - בן שלח מכתב לאביו שהוא נכנס ללמוד והוא זקוק ל-100,000 שקלים - לצערי, זו בדיחה עצובה מאוד - אני זקוק לפנימייה ולכל מיני הוצאות. אביו שלח חזרה מכתב וכתב: מצ"ב 100 שקלים שביקשת, הגיע הזמן שתדע ש-100 שקלים כותבים בשני אפסים ולא בחמישה אפסים.

רבותי, זה המצב בין האוצר למערכת הבריאות. מסכמים שיכסו חובות, לא יכסו חובות. אחד הדברים הכי גרועים כאן, ואת זה אנחנו למדים גם מפרשת "עקב", הרי יש פסוק "והיה עקב תשמעון", ויש אמרה של הרבי מקוצק, שאומר: עקב זה לשון עקב, זה סוף, אם בסוף בין כך תשמע, תשמע מיד בהתחלה. מה שקורה עם מערכת הבריאות, שמכסים חובות בסופו של דבר, הרי עובדה שכל השנים עד עכשיו כמעט חיסלו את החובות. רק מה? מכסים בשנת 2002 חובות של 1998. אם הייתם מכסים את זה ב-1998, היו חצי מהחובות, לא היתה ריבית וכן הלאה. מי שמרוויח מכל הסיפור הזה, אלה הבנקים. מחכים שיוציאו את הנשמה? בנק הפועלים ובנק לאומי במצב מצוין. מי שמשלם על הריבית זה הממשלה. אם לא רוצים, אל תשלמו, אבל אם בסך הכול בין כה וכה משלמים בסוף, למה שלא תשלמו מיד בהתחלה?

אני לא רואה סיבה, ואם עושים תוכנית הבראה לבתי החולים הממשלתיים צריך לעשות גם לבתי החולים הציבוריים. הדסה היא גם בית חולים אוניברסיטאי, הכול טוב ויפה, ואני מעריך את זה, אני מעריך את הדסה, הוא בית חולים גדול וצריך לעזור להם. זה לא אומר שלבתי החולים הקטנים לא צריך לעזור. בכלל בגלל המצב הביטחוני, והעברנו היום פנייה תקציבית, במיוחד בשל המצב הביטחוני, הייתי מציע לשר הבריאות, היה היום דיון בממשלה על ירושלים, אולי במסגרת של חוק ירושלים, שייתנו גם לבתי החולים הירושלמים יותר כסף בגלל המצב הביטחוני.

זה לא טוב.

אני יודע שזה לא טוב בשבילך, אבל זה טוב בשביל עם ישראל.

אתה פוגע באלה שלא בירושלים.

חבר הכנסת מח'ול, יש לי רשימה ארוכה של דברים, ולא הגעתי עד הסוף. אני לא רוצה לקפח אף אחד, ואני מנסה לחפש פתרונות.

לפני כן אמרתי שאני בעד לעשות תוכנית הבראה לכל בתי החולים הציבוריים, אבל חיפשתי פתרון. כיוון שיש לפני ארבעה בתי חולים ירושלמים, ונדמה לי שזה נוגע לעוד אחד שלא נמצא כאן, לבית חולים של מזרח-ירושלים, צריך לחפש פתרון לנושא הזה, וזה לא אומר לא לתת לבית חולים אחרים.

הסעיף הבא זה הנושא של תשלומים של קופות חולים לבתי חולים. כל סעיף יותר כבד מהשני. אני מבין את הבעיה של בתי החולים, הם מפחדים. איך אמר ביבי? הם מפחדים. הם לא ידברו, כי מחר קופות החולים יתנקמו בהם, וזו הסיבה שפניתי לאוצר. לא שאני חושב שהאוצר צריך לשלם את זה, אני לא אומר את זה, אבל תפקיד האוצר למנוע התמוטטות של בתי חולים. אם זה הפחד שהאוצר יצטרך לשלם, אני מבין את משרד האוצר, הוא לא רוצה להיכנס להתחייבויות חדשות, אבל אם הוא רוצה לעזור לבתי החולים, ואני לא רואה שום סיבה שאתם לא תהיו פה לבתי חולים לבקש מביטוח לאומי. אם יש בעיה חוקתית, אני אמליץ להכניס את הסעיף הזה לחוק ההסדרים. אני לא יודע אם זה אפשרי שם, אבל צריך לחפש פתרון גם בכיוון הזה.

לישיבה הבאה בנושא קופות חולים, אני אבקש להזמין את הוועדה למחיר אשפוז ומיטות. הייתי רוצה שוועדת הכספים תתרשם מקרוב איך הגיעו למסקנה ולמה בתי החולים צועקים שזה מחיר לא ריאלי.

אני מציע שהוועדה תשמע גם את קופות החולים, הם יסבירו למה זה גבוה.

נשמע ביחד את כולם. אם רוצים להיות אובייקטיבי וכן, צריך להזמין את כולם.

שיהיה נציג של בתי החולים הציבוריים.

כולם יהיו.

צריך לפנות גם למשרד הבריאות, ששמענו כאן שמה שקופת החולים עושה גם משרד הבריאות עושה, למשל, בבית החולים הרצוג, שיש לו 40% אשפוז ממשרד הבריאות, וגם משרד הבריאות לא משלם. אתם תובעים מקופות החולים, ואני פונה גם אליכם. אין שום סיבה שמה שאנחנו מבקשים מבתי החולים האחרים, שמשרד הבריאות לא ישלם תוך 30-45 ימים.

קפינג. אני שמח שמיה מוהליבר אמרה כאן, ואני מקווה גם שמשרד האוצר, יעשו שינוי בקפינג.

משרד האוצר לא אמר את זה.

הבנתי את זה ממשרד האוצר, דיברתי אתם בדיונים קודמים, והבנתי שהם מטפלים בזה.

אני לא רואה סיבה שידפקו את בית החולים לניאדו בנושא הקפינג, זה חמור מאוד. אני לא מבין למה עד עכשיו, לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר, הגיב על זה.

כיוון שחוק ההסדרים כפה עלינו. משרד הבריאות, כל שנה, דאג להכין הצעה אלטרנטיבית לחוק ההסדרים לגבי הנושא של הקפינג. משרד הבריאות, כל שנה, ביקש לתקן את סעיף הקפ. משרד הבריאות, כל שנה, הצביע על העיוותים. משרד הבריאות, כל שנה, נחל כישלון.

אולי תסבירי לי מה את מתכוננת לעשות לגבי הקפינג בלניאדו בשנה הבאה?

אני לא יכולה לעשות שום דבר ספציפי לגבי בית חולים אחד, אני יכולה לבדוק לגבי כלל בתי החולים. צריך לפתוח את כל בסיס הקפ, לבדוק את כל בסיס הקפ למול הביצוע, לתת התייחסות שונה למול הביצוע, לתת את המשקל של הביצוע.

למה יש התנגדות לזה?

אם היית עכשיו שומע את הצד השני, אותו צד שקונה את השירות, היית שומע תמונה אחרת. בחלק מהמקרים יבואו קופות החולים ויגידו לך: חלק מהפעולות, 50%, לבית החולים זה עולה פחות.

גל הרשוביץ, אתה ממשרד האוצר, אתה מעלה בדעתך שמישהו כאן ליד השולחן יקנה אמירה כזאת - בגלל שיש צד שני אנחנו דואגים גם לקופות החולים - שמשנת 1994 לא עודכן הקפ? אתה יודע כמה המדינה השתנתה מ-1994?

קודם כול, צריך לשמוע גם את הצד השני.

גל הרשקוביץ, קבעתי בתחילת הישיבה שבישיבה הבאה, בעוד שבועיים, יהיה דיון עם קופות החולים. אחד הדברים שנעלה שם יהיה הנושא של קפ.

במהלך השנים משנת 1994 עודכן לא בסיס הקפינג, אבל שיעור התוספת לקפינג, שזה הביא בחשבון - - -

אחוז הגידול, אבל רוחבי.

שיעור העדכון, התוספת, הביאה בחשבון, שזה חולק לפי קופות החולים, את שיעור החריגה של הקופה ואת הגידול במספר המבוטחים, כי כמו שעופר חוגי אמר יש קופה שיורדת במספר המבוטחים.

או שיש עיר שגדלה פתאום במספר התושבים שלה.

זה הביא בחשבון שני דברים: שיעור הגידול במספר המבוטחים של קופה, מחד גיסא, ומאידך גיסא, את שיעור החריגה של כל קופה בבתי החולים.

לגבי שיטת הקפינג, השיטה טובה, נכונה, והוכיחה את עצמה.

למה?

אתה ודאי מכיר הרבה יותר טוב ממני את אותו כשל שוק שאותו בית חולים יכול ליצור תפוקות מיותרות. הקפינג נועד לא על מנת לתת הנחות, אלא למנוע מבתי החולים את התמריץ לעשות פעילות מיותרת, נקודה. זה מנגנון שמונהג בכל העולם, ותראה לי מדינה אחת שאין בה קפינג.

נכון, יש עיוותים מסוימים, עדיין זה לא אומר שהשיטה לא טובה. אתה צריך לבדוק ולראות, ואם יש עיוותים מסוימים, צריך לפעול ולתקן אותם.

תעשה כל שנה מנגנון עדכון.

אני לא בא ואומר שהכול מצוין. אני אומר, בגדול, השיטה טובה. עם זאת, היא צריכה להיבחן ולראות אם יש צוך בתיקונים מסוימים. אני לא נבהל מתיקונים, ואם יצטרכו לעשות תיקונים, נעשה את התיקונים האלה.

גל הרשקוביץ, אנחנו לא אנשים מופקרים, אנחנו לא באים ואומרים: צריך לפרוץ את תקציב המדינה וצריך לתת את כל הכסף למערכת הבריאות. אנחנו אומרים שצריך את השיטה הזאת. צריך לרסן גם את בתי החולים, אין לגבי העניין הזה ויכוח. אנחנו לא משני עברי המתרס בעניין הזה. יש ויכוח אחד, איך אתם, כמשרד אוצר, יכולים לשבת בשנת 1994, כתוצאה מזה שלא נוגעים בדיון האמיתי של הנושא הזה במשך שמונה שנים. בתי החולים יתמוטטו.

במהלך השנים היו תיקונים. צריך לראות ולבחון אם פה ושם יש עיוותים. צריך לפתור אותם, ואנחנו נפתור אותם.

השר הודיע כאן שהוא מבטל את הקפ.

גל הרשקוביץ שמע ממני שהקפינג במתכונת הנוכחית הוא גבינה שוויצרית, ואמרתי את זה לברק בהרצליה, שזה מלא יותר חורים מהגבינה השוויצרית שלו, של ברק, בהסכם עם הפלסטינים, ושאני הולך לבטל אותו.

לפני כשנה משרד הבריאות ביקש מבתי החולים להגיש המלצות לגבי שינוי ועדכון ושיפור שיטת הקפינג. אני יכול להגיד, בשם לניאדו וביקור חולים, שהוגש נייר אינטליגנטי ביותר, אני לא רוצה להצטנע, וכרגיל משרד הבריאות תמך בזה, וזה הגיע לאוצר, ובזה העניין נגמר, כפי שתוכנית ההבראה של ביקור חולים, משרד הבריאות תמך בה, זה הגיע לאוצר, ולא קרה כלום.

שר הבריאות תמך בהארכת השיטה, המתכונת שהוצעה לו, אותה שיטת הקפינג לשנת 2001.

רוני מילוא היה שר הבריאות הקודם, הוא תמך בזה.

אני מבקש לשחזר את כל אותם הניירות. שיטת הקפ ביסודה באה לענות על שני דברים: חשד שבתי חולים יוצרים ביקושים מיותרים, מי יודע באיזה היקפים, וזו האשמה לא קלה. יש פה ושם, אבל לא במזיד. שנית, אין שום פונקציה שממקום מסוים הוצאה שולית יורדת ב-50%, ולבטח לא יכול להיות שזה על בסיס כל קופה.

נניח שיעדכנו את הקפ, מה התשובה על הקפינג בתוך קפינג?

לזה אין לי תרופה, הקופות תובעות אותם.

הסעיף האחרון זה נושא של פיתוח בתי חולים. אומרים שברפואה אנחנו די מתקדמים, לצערנו בחלק מהמקומות שהוועדה סיירה בהם לא ראיתי שהציוד כל כך מפותח, גם שמענו כאן מהשר על עכברים בכל מיני מחלקות. הממשלה החליטה, אדוני השר, שבשנה הבאה ישקיעו הרבה בתשתיות. אני לא רואה שום סיבה שתשתיות בבתי חולים לא יהיה חלק, ואנחנו נשתדל בוועדה לעזור לך, עד כמה שאנחנו יכולים, להגיע למצב שיהיה תקציב רציני מאוד במשרד הבריאות לתשתיות.

התשתיות בשנת 2001 קוצצו במשרד הבריאות בכמעט 15 מיליון ועוד 25 מיליון בתחילת השנה, וזה 40 מיליון שקלים של קיצוץ תקציב הפיתוח של בתי החולים.

התקציב היה מיועד למחלקת ילדים באשקלון, שנדחה בגלל זה, חדר מיון בפוריה, שלצערי הרב נדחה בגלל זה, ושלושה פרוייקטים באמצע עבודה שיופסקו בגלל הקיצוץ האחרון.

איפה הפרוייקטים.

למשל, חדרי ניתוח ברמב"ם.

למה קיצצו?

תשאל את האנשים הנכבדים של משרד האוצר.

למה קיצצתם בפיתוח?

קיצצו ב-20 מיליון שקלים משתי סיבות.

הם אומרים 25 מיליון, והם אנשי המקצוע.

קיצצו משתי סיבות: היתה העלאה מאוד משמעותית בעלויות הבנייה בכלל במשק, כתוצאה מההאטה שהיתה במשק.

שום קבלן במדינת ישראל לא שמע על זה. הממשלה העלתה את רף הביטחון, אם פעם מותר היה לי לשים שקע של 5 שקלים, שר האוצר בא וחייב אותי לשים שקע של 25 שקלים, בגלל בעיה בטיחותית, ומקצצים לי 20 מיליון.

זו סיבה אחת שלא הבנתי. מה הסיבה השנייה?

אם כבר עושים סיורים, למה לא לעשות סיור, למשל, בחלק מבתי החולים במרכז הארץ ולראות את תנופת הבנייה שממומנת מעמותות ידידים למיניהם, ואני רואה את הדוחות הכספיים.

זה הגיע מתרומות ולא ממך.

גל הרשקוביץ, אני מציע שתיקח אותי בתור יועץ לנושא הסברה. אין בעיה לבתי חולים במרכז הארץ להביא תרומות. כששר הבריאות מדבר על בית החולים באשקלון ועל בית החולים פוריה בטבריה, תורמים לא מגיעים לשם, ואז, אם אתה מקצץ בהקמת חדר מיון בבית חולים פוריה או במחלקת ילדים בבית חולים אשקלון, זה לא יהיה. תורמים לא יגיעו, כי שם לא מצטלמים. תמצא תירוצים יותר טובים.

כיוון שאתה יועץ שלי, אני אתן לך כמה נתונים. דבר ראשון, נמצא שבחלק מבתי החולים שהם לא האריות הגדולים, גם ברזילי וגם אסף הרופא והלל יפה, מבחינת הדוחות הכספיים, לא מתרומות, ממכירת שירותים ותאגידי הבריאות לקופות החולים, ביצעו יחסית עודפים יפים וכספים מאוד גבוהים, שמושקעים לתוספת של פיתוח. הרבה מאוד פרוייקטים שממומנים לא מתרומות, אלא ממכירת שירותים לקופות החולים.

אחרי הכול בבית חולים באשקלון מסתובבים עכברים במחלקת ילדים. תארו לעצמכם שגם את זה לא היו עושים.

גל הרשקוביץ, יושב כאן בוועדה שר מכובד בממשלת ישראל, שמופקד על מערכת הבריאות ואומר לנו, אני לא חושב שהוא אומר לנו דברים לא נכונים, והמאזנים לא רלוונטיים, הוא אומר: לא נבנה את חדר המיון בבית החולים פוריה בטבריה, לא נבנה את מחלקת הילדים באשקלון, בבית החולים ברזילי. הוא לא אומר לנו דברים לא נכונים, אלא אם כן תאמר ששר הבריאות משקר. זה בסדר.

זה לא בסדר.

בבניין הזה לא חייבים לומר אמת. אבל ברגע שאתה בא ואומר לי: דוחות כספיים טובים ובתי החולים בסדר - - -

לא של בתי החולים.

לא חשוב, של כולם. הכול בסדר. השאלה היא, האם אותו אדם שייפגע, חס וחלילה, בכנרת, ויצטרך להגיע לחדר המיון בפוריה בטבריה, ולא יגיע משום שאין שם חדר מיון, מה אתה אומר על זה? מה אתה מספר לי על דוחות כספיים?

איש לא טוען שיש שם חדר מיון.

חדר המיון שתוכנן ל-19,000 ועוברים שם 53,000. איך אתה רוצה שישתמשו בו?

גל הרשקוביץ, אתה יודע מה מצב בתי החולים.

בנושא של קניית התרופות, מה שקורה שלבתי החולים הממשלתיים יש את "שראל", או, לדוגמה, הכללית, היא מונופול, אז היא משיגה את מחירי התרופות הכי זולים. ממילא, המשחק בין כולם הוא לא משחק שווה, כי יש אחד שקונה הרבה יותר בזול.

הבנתי שפתחו את זה, הבעיה שאף אחד לא קונה.

כל בתי החולים יכולים להצטרף.

אם כולם היו קונים כמו תל-השומר, היו היום על השולחן, לפיתוח, 60 מיליון שקל בתקציב הקניות. הוא עושה את זה במכרז רגיל, לא דרך "שראל".

גל הרשקוביץ, אם הם היו קונים דרך קופת חולים כללית, היה עוד יותר. בגלל שקופת החולים הכללית היא מונופול, היא משיגה את המחירים הזולים ביותר של שוק התרופות. לכל הקופות יש יותר גירעונות, המשחק לא שווה. צריך לפקח על כל נושא התרופות.

היה פיקוח, הורידו את הפיקוח, והמחירים לכל התרופות עלו.

משרד הבריאות יקים רשות לענייני התרופות, יקנו כולם יחד, וכולם יקנו באותו מחיר, וגם לכללית אז יהיה מחיר יותר זול.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20