פרוטוקולים/כספים/3721



39
ועדת הכספים
15.08.2001

פרוטוקולים/כספים/3721
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ז באב התשס"א (15 באוגוסט 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
ע. חוגי, א. כהן, י. כ"ץ, י. פריצקי, מ. קליינר

ש. הלפרט, מ. רז

י. ייטב, ט. דולן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
נסים בן שטרית - סמנכ"ל משרד החוץ
יעקב גבאי - משרד החוץ
מרדכי מרוז - סגן בכיר לחשב הכללי
צביקה חלמיש - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
י. מרוז, ר. פלג, ח. פרננדס, י. גרטי, י. גורדון, ג. שבתאי,
א. קטן, ע. כץ, ד. לימור, מ. שדר - אגף התקציבים במשרד האוצר
רחל סטויצקי - משרד הביטחון
ערן יוסף - משרד הביטחון
חגית נאמן - היועצת המשפטית, הבורסה לניירות ערך
סם ברונפלד - מנהל הבורסה
שמואל האוזר - מנהל המחלקה הכלכלית, ברשות לניירות ערך
אלעזר אמיר-הימל - מנהל מחלקת שוק המשנה, הרשות לניירות ערך

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אושרה עצידה

1. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) (תיקון)
התשס"א- ‏2001.
2. הטבות לעובדי משרד החוץ על ידי חברת "אופיר-טורס".
3. שינויים בתקציב והודעות מעוכבות.
4. תמיכות משרד הביטחון במוסדות ציבור.
5. תיקונים לתקנון הבורסה:
1) השעיית מסחר בתעודות התחייבות להמרה.
2) תנודות השער וסוגי הפקודות בשלב מסחר הפתיחה.



1. כללי מס הכנסה (בעל הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) (תיקון), התשס"א-2001.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון בסדר היום הוא כללי מס הכנסה (בעל הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) (תיקון), התשס"א-2001. בבקשה.

כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ), קובעים הוראות שונות לגבי מיסוי ההכנסות של תושב ישראל שמקבל הכנסה בחוץ לארץ ממעביד תושב ישראל. הכללים קובעים הוראות לגבי תקרות ההכנסה, שיעורי המס, ניכוי במקור, וכלל 6(1) לכללים קובע שממשכורת חוץ של עובד כאמור יותר ניכויים של הוצאות הדיור ששילם לו מעבידו, או הוצאות הדיור שייקבעו בכללים על פי הנמוך בינהם. ההוצאות הקבועות בכללים כהוצאות המקסימום שיותרו, הן הוצאות שנקבעות אחת לתקופה על ידי ועדה בין משרדית שליד משרד החוץ. הוועדה הזו מתכנסת בדרך כלל אחת לשנה ומשהו והיא בודקת את מחירי שכר הדירה במדינות שונות או בערים שונות בעולם, ולפיהן היא קובעת את מקסימום ההוצאה שתותר בניכוי לעובד כאמור.

אנחנו מבקשים לעדכן את הסכומים החל מיום אחד ביולי 2001. לגבי רוב המדיניות מדובר בהעלאה.

רבותיי, האם יש שאלות?

אני מוכרח לציין כי לפני שלוש שנים יוני קפלן בהיותו סגן הבטיח לטפל בנושא הזה, וצריך לברך על כך כי בשעה טובה זה מבוצע.

מי בעד אישור התקנה? מי נגד? אושר. תודה רבה.



















2. הטבות לעובדי משרד החוץ על ידי חברת "אופיר-טורס".

אנחנו עוברים לנושא השני שבסדר היום, הטבות לעובדי משרד החוץ על ידי חברת "אופיר-טורס". נמסר לי על ידי מקורות די מוסמכים כאילו יש במשרד החוץ הטבות בנושא הבראה, דבר שלא קיים בשום משרד ממשלתי ואני אמנה כמה דברים. ראשית, עובדי משרד החוץ זכאים לארבעה ימי שהות בבית מלון עם בת הזוג שלהם וזה עולה להם סכום של 900 שקל לזוג, ולכל השאר, עבור ארבעה ימים משרד החוץ משלם עבור זה. שנית, התברר לי לאחר בדיקה שערכתי כי משרד החוץ נותן כרטיס של חברת "אופיר-טורס" בסך של 740 דולר לכל מי שעובד 25 שנה, ומי שעובד 30 שנה מקבל כרטיס של "אופיר-טורס" בסך 800 דולר. אני לא יודע מאיזה תקציב מגיעים הסכומים האלה? אני לא רוצה לגלות את המקורות שלי, אבל אני מוכן לקחת, אם אתם רוצים, עיתונאי אחד שייבחר על ידי העיתונאים שידבר עם האיש הזה שיש לו כרטיס ביד והוא יכול להעביר את זה למי שהוא רוצה.

מעבר לכל הבירורים, אתמול התברר לי במשרד האוצר שעד לתקופה האחרונה, עד לפני כמה ימים, חשב משרד האוצר לא היה ממונה בכלל על משרד החוץ. כנראה שהיה להם מישהו פנימי שטיפל בזה. הם סירבו להכניס חשב משרד האוצר לתוך משרד החוץ. בימים האחרונים משרד האוצר החליט בסופו של דבר להכניס חשב והוא הצליח בזה. אני רוצה לשמוע בהמשך הדיון האם יש חשב של משרד האוצר? תחילה אנחנו נשמע את מר נסים בן שטרית, סמנכ"ל לענייני מינהל במשרד החוץ, בבקשה.

בעיתון התפרסם שכביכול אנחנו מקבלים כרטיסים חינם מחברת "אופיר-טורס", ובתמורה אנחנו מעסיקים את הסוכנות הזו.

זה היה בעיתונות, אבל זה לא מה שאני אמרתי.

אני מעוניין לעשות סדר בדברים. ראשית, משרד החוץ לא משלם לעובדים שלו שום הטבה. ועד העובדים בפעולות הרווחה שלו עושה את ההטבה הזו והוא נותן את הכרטיסים. זו קופה שניזונה מתקציב של העובדים עצמם שמשלמים מס ועד. מותר לוועד העובדים לעשות פעולות רווחה. מי שסיפר שמשרד החוץ נותן הטבות, לא יודע מה הוא מספר.

נושא הנופשונים הוא בדיוק אותו סיפור. עניין הנופשונים קשור לפעולות ועד העובדים יחד עם חטיבת רווחה. זה מקובל בכל משרדי הממשלה וזה מקובל גם אצלנו. חברת "אופיר-טורס" לא נותנת שום נופשון, היא ודאי לא נותנת את זה בחינם. אנחנו בוודאי לא עושים עם חברת "אופיר-טורס" עסקים, כי לנו יש משרד נסיעות משלנו.

מה פירוש "משרד נסיעות משלנו"?

למשרד החוץ יש משרד נסיעות משלו, ומותר לי גם לומר כי הכנסת משתמשת במשרד הנסיעות שלנו. יש לנו סניף אל-על.

אני מתפלא כי לכנסת אין משרד נסיעות כמו שלכם. יש בכנסת כל כך הרבה אנשים שנוסעים מטעמה, חוץ מסיעת "יהדות התורה" שלא זכתה לנסיעה אחת במשך שנתיים וחצי למרות שלנו יש חמישה חברים.

על כל פנים, אלו פעולות של ועד עובדים. אלו לא פעולות של משרד החוץ. מותר לוועד העובדים לקיים פעולות רווחה על פי כל הכללים המקובלים.

אם זה נסיעות שמארגן הוועד, מדוע התפרסמה תגובתו של דובר משרד החוץ בה הוא הודיע כי חברת "אופיר-טורס" טסה למקומות שחברת אל-על לא טסה אליהם?

בעיקרון, אנחנו טסים בטיסות אל-על, ואנחנו מקפידים על זה.

לא מזמן שר החוץ שמעון פרס טס בחברה אחרת.

כשזה לא מתאפשר לו אז הוא לא יכול. חברת "אופיר-טורס" זכתה יחד עם מספר חברות אחרות במכרז של החשב הכללי וכאשר אנחנו צריכים להיעזר בה, אנחנו נעזרים בה. היא נותנת לנו הנחה של 9%.

מי מקבל את הכרטיס של "הנוסע המתמיד"?

אף אחד. "הנוסע המתמיד" הולך למשרד האוצר. 9% הנחה שאנחנו מקבלים מ"אופיר- טורס" הולכים למשרד האוצר. חד משמעית, אנחנו לא מקבלים שום הטבה מ"אופיר טורס".

נושא החשב. אדוני היושב ראש, אתה אמרת כי התמנה חשב וזה נכון. בסיכום עם החשב הכללי, לא מזמן התמנה חשב שהוא עובד משרד החוץ. כל השנים החשב היה עובד משרד החוץ. משרד החוץ הוא משרד מאוד ייחודי כמו השב"כ, המוסד וכמו משרד הביטחון.

למשרד הביטחון יש חשב, אבל הוא עובד משרד האוצר.

גם החשב שלנו הוא עובד משרד האוצר.

אתה אמרת כי הוא עובד משרד החוץ.

הוא עובד משרד החוץ מהרגע שהוא התמנה. אדוני היושב ראש, חשב משרד החוץ כפוף לחשב הכללי לכל דבר ועניין, והוא עומד לחתום על חוזה עם החשב הכללי. הוא עובד תחת השגחת החשב הכללי והוא עובד בתקן של החשב הכללי, כך שמבחינתנו זה מוסכם גם על החשב הכללי, גם על שר האוצר, וגם על משרד החוץ ואני לא רואה שום בעיה.

כל החשבים בכל משרדי הממשלה הם עובדי משרד האוצר הכפופים ישירות לחשש הכללי. בכמה מקטעים של השירות, גם בגין סיבות היסטוריות כאלו ואחרות, יש עדיין מקומות שבהם החשבים לא היו עובדי משרד האוצר. אחד המקומות שהחשב לא היה עובד משרד האוצר היה משרד החוץ.

זה כמעט המקום האחרון.

לא. אם כן, אחד המקומות האלה היה משרד החוץ. החשב הכללי עמד על כך שחשב משרד החוץ יהיה עובד משרד האוצר על כל המשתמע מכך. בעבר, עובד משרד החוץ לא היה כפוף ישירות לחשב הכללי. הוא היה כפוף מקצועית לחשב הכללי. הכפיפות שלו הייתה ישירות להנהלת משרד החוץ. לאחרונה, העסק הזה נפתר, וחשב משרד החוץ הוא עובד החשב הכללי לכל דבר ועניין. הוא כפוף ישירות לחשב הכללי. אנחנו מבצעים פעילות דומה בקשיים לא פשוטים בעוד שלושה מקטעים שעדיין לא סגורים והם: משרד הביטחון, המוסד והשב"כ. אנחנו פועלים לכך שהחשבים באותן יחידות יהיו עובדי החשב הכללי לכל דבר ועניין.

מוטי, אולי באותה הזדמנות צריך לטפל גם בעניין חשב הכנסת?

אנחנו נשמח מאוד.

אני לא יודע אם זה צריך לחול גם על חשב הכנסת כי הכנסת היא הרשות המחוקקת.

בשום פנים ואופן לא, יש עדיין הפרדת רשויות. חשב כנסת לא כפוף לחשב הממשלה.

חס ושלום שהרשות המבצעת תפקח על המחוקקת.

חברת "אופיר-טורס" היא אחת החברות שזכתה במכרז החשב הכללי לנסיעות עובדי המדינה לחו"ל, ומשרד החוץ יכול כמו כל משרד אחר להשתמש גם במכרז הזה של החשב הכללי והוא השתמש בחברת "אופיר-טורס". בקטע הזה אין לי בעיה.

נושא זכויות "הנוסע המתמיד". צריך להיות ברור כי עובדי משרד החוץ לא מקבלים את זכויות "הנוסע המתמיד". זכויות "הנוסע המתמיד" מועברות להכנסות המדינה בהתחשבנות מאוד מאוד מסובכת עם חברת אל-על אחת לשנה. אין לעובדי משרד החוץ כמו לעובדי מדינה אחרים זכויות בגין "הנוסע המתמיד", בגין נסיעותיהם בתפקיד לחוץ לארץ.

נציגת האוצר, האם יש לך משהו להוסיף?

אדוני היושב ראש, זה קצת היה מפתיע שאמרת כי מהאוצר נמסר לך שתמיד היה במשרד החוץ חשב פנימי. החשב מאז ומעולם היה כפוף מקצועית לחשב הכללי של האוצר. מה שלא היה בעבר הוא שהתקן שלו היה תקן של משרד החוץ. לאחרונה, גם התקן שלו הועבר למשרד האוצר.

מישהו בכיר באוצר אמר אתמול כי עד לאחרונה לא היה חשב שהיה כפוף למשרד האוצר.

הוא היה כפוף ביצועית, לא מינהלית.

תודה רבה. משרד האוצר רצה להכניס אדם ומשרד החוץ סירב להכניס אותו והיה מאבק על זה, ובא משרד האוצר והכריע. עד עכשיו היה חשב של משרד החוץ והיום יש חשב של משרד האוצר. אם מנכ"ל משרד החוץ יכול לתת הוראות לחשב, סימן שהוא כפוף למשרד החוץ ולא למשרד האוצר.

הוראות מינהליות, אבל לא מקצועיות.


3. שינויים בתקציב והודעות מעוכבות.

חבר הכנסת פריצקי, אתה ביקשתי לעכב את בקשה מספר 016-05.

כן. אני רציתי לדעת מה פירושו של דבר תוספת בהוצאה על מסים שישנה פה?

פעולה מספר 0505 שאתה רואה פה הוא תחום פעולה בתוך תקציב האוצר שנקרא מסים על יבוא, יצור מקומי ומס ערך מוסף, ולמעשה זה תקציב אגף המכס. כך קוראים לתחום שלהם. לתקציב המכס אנחנו מוסיפים לתפעול 253 אלף ₪. אנחנו מתגברים את תקציב המכס בנושא התשלום שלהם לרשות שדות התעופה עבור הנכסים שבהם הם יושבים.

אני מבין, אני מסיר את הרביזיה.

מי בעד פנייה 016-05? אושר.

אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.


הישיבה הופסקה בשעה 10:30.

הישיבה חודשה בשעה 10:40.

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 151.

מדובר בסכום של 11 מיליון, ולמעשה אלו שינויים טכניים של כספים שנמצאים בחברת "עמידר", ועכשיו משחררים אותם כדי שיוכלו להשתמש בהם. אלו התחייבויות משנים קודמות לשיפוץ דירות וצריך להעביר את הכסף.

מי בעד? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 157- בינוי ושיכון.

יש כאן תקציב של 13,921 לפינוי ובינוי, שחרור כסף עבור לפינוי ובינוי, וזה בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד. מדובר בטיפול בפינוי בינוי בשכונות מאוד קשות. המשרד תומך רק בקטע התיכנוני של הנושא הזה. החברות מופקדות על הצד הביצועי.

מה קורה עם הכללים לעניין פינוי ובינוי? זה בא בחוק ההסדרים ונדמה לי כי זה לא עבר בחוק ההסדרים וצריך להגיע לאיזשהו מנגנון של פינוי בינוי. מה קורה עם זה?

יושבת עכשיו ועדה לטיפול בענף הבנייה וזה אחד הנושאים שהיא מטפלת בהם.

האם הכסף הזה הוא תוספת על מנת שקבלנים יוכלו לשלם יותר כסף למפונים?

לא. זה כסף שהולך רק לצד התיכנוני.

כלומר, המדינה לא משתתפת במימון של הפינוי. משתתף בזה אך ורק הזוכה.

כן.

הבנתי, תודה רבה.

מה זה השלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92? מה זה השתתפות במימון הקמת מוסדות ציבור ומבני דת?

זה סדרי עדיפויות של המשרד.

אני מבקש לברר. אני לא מצביע עכשיו.

פנייה 152.

עמותת אלם מפעילה ניידות ברחבי הארץ שמסתובבות בלילה בריכוזים של נוער מנותק והן עוזרות לבני הנוער האלה. הן גם מפעילות בתי קפה אליהם מגיעים בני הנוער לישון. לא מדובר בתמיכה. זה יהיה בקניית שירותים על ידי פטור ממכרז.

האם יש שמירה על מקומות שכאלה.

אדוני היושב ראש, עמותת אלם מפעילה ניידות, רכבים גדולים, שמסתובבות בלילה ואוספות נוער משוטט. הנוער מופנה להוסטל או למסגרת אחרת. הם עושים כאן עבודת קודש. אין על זה ויכוח, לבושתה ולחרפתה של מדינת ישראל שעושה את זה עמותה ולא המדינה בעצמה.

מי בעד פנייה לוועדה מספר 152? אושר פה אחד.

פנייה מספר 159- תחבורה.

פנייה זו נועדה לתקצב 200 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב במסגרת מספר פרוייקטים תחבורתיים כפי שמפורט בדברי ההסבר. כך למשל, מסילה בין קריית מוצקין לעכו, הרחבת הנתיבים באיזור שער הגיא, כביש 77 שיש בו בעיה תחבורתית קשה. כל הפרוייקטים האלה נועדו לדחוף את המשק קדימה.

מה בכביש חוצה ישראל עולה 15 מיליון?

אני לא יודע בדיוק איזה קטע של הכביש עצמו הכסף הזה אמור לתפעל. זה חלק מהמכלול של כל כביש חוצה ישראל.

כמה עולה כל כביש שמפורט כאן בדברי ההסבר?

לגבי פיתוח מסילות ברזל – בראש העין 18.5 מיליון שקל, בראשון לציון, 5 מיליון שקל, בכפר-סבא 22 מיליון שקלים, ובאזור אשדוד 30 מיליון שקלים.

לגבי כבישים עירוניים – אנחנו מדברים על אזור שער הגיא-נווה אילן כאשר הסכום הוא 17.5 מיליון שקלים, למחלף יוספטל 3 מיליון שקלים. כל הסכומים הם בהרשאה להתחייב כדי להאיץ את הפרוייקטים. יש לנו עוד רשימה של כבישים באזור צומת יקום כאשר הסכום הוא 4 מיליון שקלים, לכביש גדרה 5 מיליון שקלים, לעמיעד-מחניים 8 מיליון שקלים. לאזור צומת ראם-קריית מלאכי 4 מיליון שקלים.

מה עם מישור אדומים-צומת אלמוג?

מישור אדומים-צומת אלמוג – 3 מיליון שקלים.

למה צריך לתת לכביש חוצה ישראל 15 מיליון? הרי מישהו קיבל בונבון אדיר, הוא קיבל כביש שאמור להיות כביש אגרה. למעשה, זו עסקה סיבובית של בנק. זה עסק לא נורמלי. למה אני צריך לתת לזה 15 מיליון שקלים?

למיטב ידיעתי, הכסף מיועד בעיקר לנושא של הפקעות. כידוע לך, הזכיין נדרש גם לבצע הפקעות.

להפקעות יש תקציב נפרד בתקציב מינהל מקרקעי ישראל, זה לא כאן.

יכול להיות.

אתה אומר בהגינות כי אתה לא יודע למה מיועדים ה-15 מיליון. אני רוצה להבין למה זה? לך תברר את הנושא הזה. אנחנו עדיין כאן.

אני לא מצביע על זה עכשיו. הוא יברר ויחזור אלינו עם התשובה.

פנייה מספר 003-51 – עיכוב.

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב המינהלת להקמת קריות הממשלה. זו מינהלת שיושבת במשרד האוצר ומתוקצבת לצורך בינוי של קריות ממשלה. אנחנו ביקשנו כאן להתאים את התקציבים שסוכמו מראש ביציאה לכל פרוייקט ופרוייקט לקצב ההתקדמות של הבינוי. הפנייה כולה, עד הסוף, הם שינויים פנימיים בתוכניות כך שבאופן עקרוני אילו שינויים שאנחנו עושים באגף אצלנו, למעט אותה תוספת של מאה אלף שקלים שנוספה כהוצאה מותנת ואז הגג מוגדל. זה השינוי היחידי.

אני רואה לפניי פנייה מספר 004-51 שנותנת שוב לאותם משרדי ממשלה. הפנייה הזו עדיין לא נדונה, היא מונחת כאן על השולחן ואני שוקל לעכב אותה כי מעבירים כסף פעמיים לאותם משרדי ממשלה.

זה לא שמעבירים פעמיים. אין פה שום כפילות. לא נאמר לי שהולכים לדון היום בפנייה 004-51.

האם פנייה 004-51 היא גם שלך?

כן.

אם כך, הדיון הוא גם על פנייה 004-51. אני מבקש ממך להסביר את שתי הפניות.

פנייה אחת היא שינויים והפנייה האחרת היא עודפים. אלו שני דברים שונים.

הפנייה הראשונה נועדה לבצע שינויים פנימיים בהתאם לקצב הבינוי שכל פרוייקט ופרוייקט. אנחנו מקדמים חלק מהפרוייקטים כי הם עומדים לפני סיום בנייה. למשל, קריית הממשלה בבאר שבע, בתי המשפט בבאר-שבע שכבר עומדים על תילם ויש בהם שימוש. בחלק מהמקרים אנחנו מקדמים תקציבים. המסגרת התקציבית של כל פרוייקט לא משתנה, אלא הפריסה התזרימית על פני השנים.

תכלית הפנייה השנייה הוא להעביר עודפים מחוייבים בכל פרוייקט ופרוייקט. לדוגמא, נניח והיה תקציב לשנת אלפיים של מאה מיליון שקלים. 60 מיליון שקל נוצלו, ואני עכשיו מעביר את היתרה של 40 מיליון בהתאם למסגרת התקציבית של כל פרוייקט ופרוייקט.

מי בעד פניות 003-51 ו-004-51? אושר פה אחד.

אני רוצה לחזור לפנייה 157. 440 מיליון ₪ זה רזרבה קטנה של תקציב.

מי בעד פנייה מספר 157? מי נגד? אושר.

אני רוצה לחזור ולהסביר לגבי הכסף עבור כביש חוצה ישראל. כפי שהוסבר לי, התקציב באמת משמש לנושא של הפקעות, כאשר כל התקציב למטרה הזו של הפקעות בשביל כביש חוצה-ישראל מתוקצב בתקציב משרד התחבורה. ההסכם לכך נמצא במכרז מול אותו זוכה שאותו התקשרו. כל ההפקעות וכל ההליך הסטטוטורי הם באחריות המדינה, שאר הדברים הם באחריות הזכיין.

האם משרד התחבורה מתקצב את ההפקעות?

נכון, זה מה שנמסר לי.

מי בעד פנייה מספר 159? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 153-משרד התחבורה.

במה מדובר כאן?

הפנייה הזו נועדה לבצע שינויים והסתות בין פרוייקטים בנושאי תחבורה. לפי קצב הביצוע ולפי ההתקדמות מסיתים את התקציב לבקשת משרד התחבורה. למשל, בנושא של תחבורה ציבורית יש הפחתה מסוימת. שוב, אנחנו מדברים בעיקר על נושא של הרשאה להתחייב ומעבירים זאת לטובת נושא של כבישים במגזר הבדווי, למשל. באזור של כבישים עירוניים יש הפחתה ומתקצבים יותר תשתיות בטיחות, כאשר הכל בהתאם לביצוע ולדרישה בפועל.

מי בעד פנייה 153? אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 017-32 – עיכובים.

אני ביקשתי לעכב. אני מסיר את הבקשה לעכב.

מי בעד פנייה מספר 017-32? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 018-33? חבר הכנסת פריצקי האם אתה מסיר את בקשתך לעיכוב?

כן.

אם כן, מי בעד פנייה 018-33? אושר פה אחד.




4. תמיכות משרד הביטחון במוסדות ציבור.

הסעיף הבא בסדר היום הוא תמיכות משרד הביטחון במוסדות ציבור. פורסם כי ישנם מוסדות ציבור שמקבלים תמיכות ממשרד הביטחון לשנת 2000. אנחנו מצאנו כי יש ברשימה הרבה גופים שלכאורה לא שייכים בכלל לא משרד לביטחון. למשל, החברה להגנת הטבע קיבלה

סכום של 70 אלף שקל, מוסדות חינוך ותרבות של ברית התנועה הקיבוצית קיבלו 145 אלף שקל. אנחנו מעונינים לקבל הסבר.

אני מבקש לקבל עותק מהקריטריונים. טוב יהיה שלכל חברי הוועדה יהיה עותק מהקריטריונים.

אני המשנה ליועץ המשפטי במערכת הביטחון.

למען האמת, אני לקחתי את הרשימה מהעיתונות. אני לא קיבלתי בקשה רשמית.

הרשימה נלקחה מילקוט הפרסומים.

הבקשה היא לגבי גופים שלכאורה לא קשורים למשרד הביטחון. אני אשמח לענות על שאלותיכם גם לגבי גופים אחרים. בכל מקרה, כל התמיכות שלנו מבוססות על התבחינים שתכף תקבלו אותם ואשר פורסמו בילקוט הפרסומים. בעיקרון, גם גופים שעל פניהם הפעילות הרגילה שלהם היא לא פעילות ביטחונית, התמיכה מיועדת רק לפעילות שקשורה למשרד הביטחון.

השאלה שנשאלת כאן היא האם זה לא שייך לקניית שירותים? אם זה קניית שירותים אז זה לא שייך לרשימה. אם זה לא קניית שירותים אז זה לא שייך לדברים שאת אומרת.

זה לא קניית שירותים אחד לאחד ברוב רובם של המקרים. אני אולי אפרט ברשותכם ואז תוכלו לראות את הדברים.

אנחנו כל פעם בוחנים את עצמנו לגבי הורדת דברים שזה לא יהיה תמיכות אלא קניית שירותים. לדוגמא, אוניברסיטת תל-אביב. כמובן שהתמיכה היא לא תמיכה תקציבית, זה לא אחוזי תמיכה מבחינת התקציב וכו'. זה פרטנית לנושא של מחקרים בתחום השכול. זה לא משהו שאנחנו מזמינים מהם, אלא זו עבודה השוטפת שלהם. הם מעמידים חוקרים באופן רגיל, ספרייה ספרים, וכל מה שקשור, אנחנו רק מצטרפים, תומכים בתמיכה קטנה לעומת המחקר הכללי כי חשוב לנו שיהיה מחקר בנושא השכול.

מה לגבי מכון התקנים?

היה כנס, וזה בכלל לא למכון התקנים.

אז זה קניית שירותים.

זה לא קניית שירותים. אני לא רוכשת מהם את עריכת הכנס.

זה שכירות.

זה גם לא שכירות.

אני חשבתי שאולי זה קשור לאסון ורסאי.

אדוני היושב ראש, אתה נוגע היום בנקודה שמן ראוי להזמין אליה את שר האוצר. ישנו בלגן מוחלט במשרד האוצר בין קניית שירותים לבין תמיכה בעמותות. אין נוהלים ברורים, אין נוהלים מחייבים. אתה לא יודע מתי רוכשים שירותים, ומתי תומכים בעמותה. לדוגמא, האם משרד העבודה רוכש שירותים מעמותות שמטפלות בקשישים או שמשרד העבודה תומך בהם? אני אומר לך כי משרד העבודה לא יודע. חלק עושים כך וחלק עושים כך. אין כללים ברורים לדבר הזה ולדעתי במכוון אין כללים ברורים. אני מציע שנזמין לכאן את אמנון דה-הרטוך ואני מציע שנזמין לכאן את אנשי משרד המשפטים והאוצר. אולי פעם אחת אפשר לעשות סדר בדבר הזה. דרך אגב, זה יהיה גם טוב למשרדים עצמם ואני אומר זאת ברצינות.

לפרוטוקול אני רוצה לומר כי אנחנו הזמנו את אמנון דה-הרטוך. הוא נמצא בחופש והסגן שלו מר יגאל הכהן היה אמור להגיע והוא לא הגיע. נמצאים כאן רפרנט של משרד האוצר וכן צביקה חלמיש סגן החשב הכללי.

הרשימה הזו נראית רע מאוד וגם ההסברים שהתחילו להינתן פה לי נשמעים רע מאוד. אני אפילו מרשה לעצמי לומר שאם אלו החלטות של ועדת תמיכות, אז יכול להיות שצריך להעביר את הנושאים האלה לוועדת הכספים של הכנסת. זה יהיה כנראה פחות פוליטי.

אני קורא כאן את המבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה במוסדות ציבור ואני רוצה לשאול, האם משרד הביטחון צריך לתמוך בפעילות שיש בה להעמיק את הקשר שבין העם לארצו בתחום התרבותי, ההיסטורי והביטחוני? מה זה? או הוראה לפנימיות לחיילים בישיבות? אני לא בכלל לא מבין את הקריטריונים האלה. האם זו הוצאה של מדינת ישראל על ביטחון?

אומרים כאן שלקראת כל שנת כספים חדשה יכין המשרד על דעת המנהל הכללי של המשרד, תוכנית לתמיכות במוסדות הציבור. האם זה נעשה? אם כן, האם אפשר לראות את התוכנית הזו לשנה הבאה? הרשימה שקיבלנו מדברת בעד עצמה. היא רשימה לא טובה. הקריטריונים לא טובים. חלק מהם בכלל לא רלוונטים לשאלות של ביטחון המדינה. אני מסכים שלארגון נכי צה"ל צריך לתת ושלאגודה למען החייל צריך לתת?

אבל למה דרך תמיכה?

אם היו מביא רק את ארגון נכי צה"ל, אני לא חושב שהייתי קופץ. כאן יש ארגונים שלא צריכים לקבל כסף ממשרד הביטחון על רקע של תמיכות, בטח לא עם מבחנים כאלה.

מאיזה שנה המבחנים האלו?

מיוני 1992.

אני מניח שכל משרד הממשלה פרסמו עדכונים או נוהלים חדשים או קריטריונים חדשים משנת 1992 ועד היום. יכול להיות שמשרד הביטחון צריך לפרסם עדכון חדש.

אנחנו נכבד כל הנחיה שנקבל בתחום המשפטי או בתחום אחר. ציטטו אותי ואמרו שההתחלה של דבריי הייתה גרועה ואולי יורשה לי להמשיך כי אני עדיין לא התחלתי אפילו את דבריי. שנית, אם תרשו לי להסביר את השיטה, אני ארגיש הרבה יותר טוב.

קודם כל, התבחינים כולם עברו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זו לא איזשהי הנחייה פנימית של שר זה או אחר. זה הכל היה תחת המסננת, זה על פי הוראות ועל פי חוק יסודות התקציב.

לא אמרתי שזה לא חוקי, אבל זה נראה רע.

לאחרונה, זה גם נבחן על ידי מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו לגבי התמיכות. אנחנו בודקים כל מיני שאלות שלו שהועלו, כולל עניין התוכנית, אנחנו מחדדים זאת. לא הועלתה שום שאלת ביקורת לגבי מהות התבחינים עצמם.

התבחינים הם המסגרת שבתוכה אנחנו פועלה. אנחנו לא תומכים בכל גוף שיש לו איזשהו קשר למורשת וכו'. אנחנו בודקים בדיקה פרטנית את הקשר למשרד הביטחון, כולל, האם הגוף בעצמו תורם מהכספים שלו. כלומר, הרעיון הוא לא שאנחנו נתרום לגוף, אלא לפרוייקט מסוים. הגוף תורם לנו. אנחנו רק תומכים בו כאחוז מסוים על מנת שהוא יוכל לתמוך בנו.

עד 60%.

עד 60%. זה קריטריון שאנחנו לא מממשים, אלא בגופים שקשורים במשרד הביטחון כמו: ארגוני נכים ובתי יד-לבנים, ואני חושבת שגם הם לא מגיעים ל-60%. מכל מקום, אני נשאלתי לגבי הגופים שלא קשורים למשרד הביטחון.

עיריות, למשל.

אנחנו לא תומכים בעירייה, כי בעירייה ישנו רק העניין של הקמת בית יד-לבנים.

האם אתם נותנים את התמיכה לעירייה עצמה או שזה נעשה דרך קרן?

אנחנו בדרך כלל מעדיפים לא לתת לרשויות מקומיות וזה ככלל. אבל למשל, בעיריית עכו לא היה גורם אחר שירים את הפרוייקט ומבחינה רשמית ופורמלית זה לעירייה, אבל הכספים נמסרים רק אחרי ביצוע הפרוייקט.

מה עם עיריית פתח תקווה?

בעיריית פתח-תקווה ישנו עניין של הנצחת שלושה חללים של אסון המסוקים.

מה לגבי קרן גבריאל שרובר?

קרן שרובר זה יותר מה שנקרא פרסום פורמלי, כי זה עבר דרך ועדת התמיכות, אבל במהות זו לא תמיכה. למעשה, קרן שרובר תמכה בכספים רבים לשיפוץ מצודת יואב. כחלק מהתמיכה היא ביקשה לתמוך גם באחזקה כמה שנים. האחזקה היא לפתחו של הצבא. הצבא הוא זה שמחויב באחזקה. הם בנו והם רצו להוסיף לאחזקה מעבר לכספים שמחויבים עלינו להחזקה. אנחנו מעבירים להם את הכסף בסכום של 600 אלף שקל לשנה והם מוסיפים לפחות 600 אלף שקל כדי להרים את רמת התחזוקה במקום. זה מתקן ששופץ על ידם לצורך חיילים בודדים. פורמלית, זה נכנס לוועדה, אבל מבחינה פורמלית זו לא תמיכה.

זה לא צריך להיות כאן.

נכון, זו טעות שלי. אני אשמיט דברים כאלה.

מה לגבי מועצה מקומית גבעת זאב?

זה יד-לבנים. זה הכל מאושר על ידי אגף השיקום.

האם יד-לבנים לא מקבל תקציב אצלכם בנפרד?

יש תקציב, אבל לא לבנייה.

יש יישובים שיש בהם עשרות חללי צה"ל ואין שם בית יד-לבנים. לעומת זאת, ביישוב שאין בו אף חלל יש בית יד-לבנים?

אנחנו לא מקימים את בתי יד-לבנים. זו יוזמה של רשות מקומית או יוזמה של מישהו להקים בית יד-לבנים. יש קריטריונים לפי היישוב ולפי מספר החללים, 50 אלף עד 100 אלף. זה נבדק על ידי אגף השיקום שלנו, בלי שום מניעים אחרים.

אבל יש כאן תקציב ליד-לבנים בסך שני מיליון מאתיים ואחד. למה צריך לתת לגבעת זאב אם אפשר לתת את זה ליד לבנים?

נכון והם שיקימו היכן שצריך להקים.

השאלה היא האם לא צריך לקבוע מדיניות להקמת אתרי הנצחה לבתי יד-לבנים בארץ? אני חושב שצריך לעשות את זה.

מה לגבי נעמ"ת?

בנעמ"ת זה מימון ייעוץ משפטי לאלמנות.

צוות בכל הכבוד הראוי הוא אומנם ארגון גימלאים, אבל זה גם ארגון עסקי. למשל, ארגון צוות רכש קרקעות.

בשביל לקבל תמונה שלמה צריך לשמוע גם את נציג האוצר וגם את נציג החשב הכללי. אני מציע שאנחנו נשמע עכשיו את נציג האוצר ואת נציג החשב הכללי ואחר כך נחזור ונשמע את דבריה.

אנחנו בעיקרון חושבים שמה שצריך להיות בהוצאה צריך להיות בתקציב הוצאה ולא בתקציב תמיכות. צוות היא דוגמא טובה לזה. ארגון צוות הוא ארגון גמלאים של משרד הביטחון ולא נראה שיש הצדקה על פניו לתת לו תמיכה. יש לו את ארגון חבר שהוא הגוף העסקי שלו שיש לו הכנסות גבוהות. בזמנו, אנחנו פנינו בשאלות למה צריך לתת להם חיילות? הארגון הזה מקבל תמיכה גם בכך שיש חיילות שעובדות בארגון.

מה?

מעבר לזה, גם לאגודה למען החייל יש לה פה תמיכה מאוד נרחבת. הצבא קונה שירותים מהאגודה למען החייל.

יש לנו ועדה שבוחנת עכשיו את כל הנושא של האגודה למען החייל. אנחנו מנתבים זאת כך, חלק לשירותים וחלק לתמיכות.

האגודה למען החייל היא גוף עסקי.

היא לא עסקית.

היא מלכ"ר, אבל היא גוף עסקי.

צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי, בבקשה.

ראשית, הועלה פה הנושא של תמיכה מול רכישה. יש מבחנים להבחנה בין תמיכה לרכישה. זה נכון שלא כל המשרדים מקפידים לעבוד לפי אותם מבחנים. כלומר, ההנחה שלנו ששירות שהמשרד חייב לתת, הכי נכון לעשות זאת באמצעות רכישת שירות. שירות שהמשרד לא חייב לתת, יותר נכון לעשות זאת באמצעות תמיכה. למשל, לימודים הפועלים תחת חוק חינוך חובה. משרד החינוך לא יכול לומר שהוא ייעשה זאת כתמיכה, כי אם אין בית ספר באשדוד למשל, ילדי אשדוד לא יקבלו לימודים. לעומת זאת, תנועת נוער זו תמיכה. במקום שיש תנועה נוער תהיה תמיכה, במקום שאין תנועת נוער, לא תהיה תמיכה, וזה נכון לגבי כל פעילות נתמכת.


אני חוזר ואומר, זה נכון שאנחנו יודעים שבמשרדים לפעמים מחליטים שיותר נוח לעשות פעילות באמצעות תמיכה או רכישת שירות ואז הם עושים את הזזה וזה לא נכון. מכל מקום, המבחנים קיימים והמשרדים לא מקפידים לעבוד על פיהם.

מר חלמיש, האם אפשר לקבל עותק של המבחנים האלה?

כן.

אני מאוד אשמח לקבל עותק, אני מניח שכל חברי הוועדה ישמחו לקבל זאת. אנא תעבירו זאת מפני שאני רוצה להבין איך מבחינים בין מתן שירותים לבין תמיכות.

שר הביטחון או כל שר אחר מחליט במה הוא רוצה לתמוך, כמובן על פי מבחנים. נניח ושר כלשהו החליט שנושא מסוים חשוב למשרד ולכן הוא רוצה לתמוך בו, ולשם כך הוא מכין קריטריונים שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה לא נכון לבוא היום ולהגיד לו: לא, יש נושא יותר חשוב.

אסור לוועדה להתערב בגופים, אבל יש כאן את עניין הסכום. בדרך כלל הקריטריונים הם קריטריונים כמותיים, אילו עמותות יכולות לעמוד בקריטריונים כדי לקבל בכסף? בדרך כלל, זה לא לפי נושא, אלא לפי מבחנים. כל פעם ממציאים קריטריונים בשביל גוף אחד. אני לא אשכח שהיה קריטריון לקופת חולים שיש לה גירעון וזה פורסם ברבים.

במשרד הקליטה יש מה שנקרא קליטה חברתית. השר פרץ, לשעבר, החליט שקליטה חברתית היא סדרי פסח ופעולות לראש השנה. לעומת זאת, יאיר צבן השר שבא אחריו החליט שהקליטה חברתית היא בכך שהם יבואו וייראו כיצד הסוציאליזם צמח והקיבוצים. שר אחר החליט שקליטה חברתית זה בלט, אומנות, פסנתר וכך הלאה. זו הפריבילגיה של אותה שר להחליט מה סדר העדיפות.

בתמיכה תומכים במה שקיים. כלומר, אם התמיכה היא ביד-לבנים שהקימו ביישוב א' וב', אז הם מקבלים תמיכה. אם הם לא הקימו ביישוב אחר, אז הם לא מקבלים תמיכה.

בלשונך העדינה אתה אומר שזה בעצם כספים פוליטיים.

אבל לא במובן השלילי של המילה. סדר עדיפות הוא דבר פוליטי.

מבחינת הפעילות שלנו, זה לא קשור להחלטות של שר הביטחון. בכלל, שר הביטחון הוא לא בליין הזה. הקריטריונים בוודאי היו על דעת שר הביטחון. הם נבחנו על ידי היועץ המשפטי

לממשלה והם נותנים רק את המתווה החיצוני. זה לא מחייב אותי. במתווה החיצוני אני צריכה להחליט על כל פעילות. מי שמחליט היא ועדה שמורכבת רק מעובדי מדינה וזה מאושר על ידי המנכ"ל. המנכ"ל יכול להתנגד. הוא לא יכול לחייב.

מי יושב בוועדת התמיכות של משרד הביטחון?

בוועדת התמיכות יש נציג של היועץ המשפטי וזו אני. יש נציג של היועץ הכלכלי. יש נציג של אגף תקציבים והמשנה למנכ"ל, וזה עובר להחלטת המנכ"ל. תסלחו לי, אני לא מבינה מה הקשר הפוליטי פה?

השר מחליט אך ורק על הקריטריונים. ועדת התמיכות היא זו שמחלקת בין הגופים שעונים לקריטריונים.

עכשיו אני רוצה להתייחס ספציפית לגבי משרד הביטחון. ראשית, גם לפי דו"ח מבקר המדינה משרד הביטחון לא תמיד מקפיד לעבוד לפי כל ההוראות של נושא התמיכות. אין ספק שמשרד הביטחון צריך להתאים את עצמו ולעבוד בהתאם לנוהל שר האוצר ולהוראות התק"ם בנושא תמיכות. שנית, יש איסור לתת תמיכות לרשויות מקומיות ולכן אף רשות מקומית לא הייתה אמורה לקבל תמיכה ממשרד הביטחון.

זה ממש חריג רק לנושא בית יד-לבנים.

אין חריג. אין תמיכות לרשויות מקומיות.

אומרים שמבקר המדינה בדק ואני שומע מצביקה חלמיש שהרשויות המקומיות שלא צריכות לקבל. האם אני יכול להבין מכאן שבשנת 2001 כל הדברים האלה יהיו? האם אפשר לקבל תשובה?

אני מבקש לעצור את כל הכספים שמעבירים היום בשנת 2001.

אני מצטרף לבקשה, אבל נראה לי כי כל הסוסים ברחו כבר מהאורווה.

לא נכון, אני מכיר את הסיפור הזה מעניין התרבות החרדית. מר דה-הרטוך אמר שהוא צריך לבדוק, הוא לא אמר שיש בעיה, ועצרו את כל הכספים. לאחר שבדקו את העמותות וכתבו התחייבות, כאשר באו לשלם להם השנה עשו קיצוץ בהתחייבות של 30%. אני שאלתי איך דבר כזה יכול לקרות? ואמרו שיש צורך בבדיקה. אני מבקש לעצור היום אוטומטית את כל ההעברות
הכספים למוסדות האלה. צריך לבדוק את העניין הזה.יבואו מר דה-הרטוך וייעשה קריטריונים ויבדוק את כל הנושא.

אתה רוצה לתת הוראה למשרד הביטחון לעצור את הכספים.

כן, אם זה לא חוקי. אם זה לא חוקי, צריך לעצור זאת על המקום, באותו הרגע.

אם אתם לא שומעים אותי, אולי מיותר שבאתי. אם אתם רוצים לעצור את הכספים לייעוץ משפטי לאלמנות ולדברים כאלה אז תגידו.

יש כאן תגובה של צביקה חלמיש בכתב למבקר המדינה על הדברים, ואני הייתי רוצה שהוא יקריא את הדברים לפרוטוקול משום שזה נוגע לכל הדיון.

למעשה, אנחנו מבקשים שמשנת 2002 משרד הביטחון יעבוד בהתאם לנוהל שר האוצר ולהוראות התק"ם בנושא תמיכות.

מה זה תק"ם?

תק"ם- תקנות כספים ומשק, המפרטות את ההוראות בנושא תמיכות. זה כתוצאה לדו"ח שמפרט כי משרד הביטחון לא מקפיד לעבוד לפי הנוהל. כל זה יהיה מתחילת שנת 2002, כי אני חושב ששנת 2001 היא כבר לא רלוונטית, אנחנו נמצאים כבר לקראת סוף השנה ואי אפשר לשנות. הפעילות היא בעיקר לגבי תהליך העבודה וזה אומר פרסום פומבי על התמיכה. ועדת תמיכות צריכה להחליט בהתאם לקריטריונים.

האם אתה מתכוון לפרסום פומבי על התמיכה או על סוג התמיכה?

על סוג התמיכה.

שזה אומר שמי שרוצה לקבל תמיכה צריך לפנות.

כמובן. מי שרוצה לפנות צריך להגיש בקשה. ועדת תמיכות צריכה לשבת ולחלק בהתאם לקריטריונים לכל אותם שזכאים.

אם יש לך בקשה, היית פונה אלינו והיינו מגיבים לגופים של עניין. לא צריך לומר לי את הדברים בצורה הזו כאשר אני מגיעה לוועדה כדי להסביר על הגופים. אתה אמרת פה כי על משרד הביטחון לפעול, אנחנו פועלים. דו"ח מבקר המדינה שהוא בערוץ נפרד, לא אמר שאנחנו לא פועלים לפי הנוהלים. אם אתה תקרא את הדו"ח בדייקנות תראה כי יש בו כמה נקודות ביקורת ואת זה אנחנו משפרים. כמשפטנית הנותנת ייעוץ משפטי לוועדה מקומם אותי לשמוע הצהרה מול פני האומה לפיה אנחנו לא פועלים לפי הנוהלים. אני מבקשת לדייק.

יש כפל תקציבים. למשל, הסתדרות הנוער העובד והלומד מקבלת ממשרד החינוך וגם מכם.

אם תרשה לי אני אסביר לך, אבל אתם לא נותנים לי הזדמנות להסביר את הדברים.

בבקשה תסבירי.

אני אשמח להסביר את הדברים אם תאפשרו לי. בינתיים נותנים לי פה הודעה ואני כייעוץ משפטי חייבת להגיב. אני מצטערת, אבל אי אפשר בצורה כזו.

היא צודקת, היא צריכה להגיב. זה כאילו שהיא מה שהיא עושה הוא כבר לא חוקי, כאילו הם נותנים לגופים בלי קריטריונים.

אני מקווה שזה באמת נרשם בפרוטוקול מבחינת עמדת משרד הביטחון, ואם יש איזשהי ביקורת ספציפית אז בבקשה להעביר לנו ואנחנו נתייחס לגוף הביקורת. אם אתם רוצים פירוט או הסברים לגבי כל גוף, אז בבקשה תפנו אותי לגוף ואני אתן לכם הסברים.

אני רוצה לשאול לגבי מוסדות חינוך ותרבות של ברית התנועה הקיבוצית. מה הייחודי בגוף הזה ביחס לגוף פוטנציאלי אחר של חינוך ברוח תנועת שינוי, למשל?

אני ניסיתי להסביר בהתחלה כי כל הגופים האלה שכביכול נראה שהם לא קשורים למשרד הביטחון הם לא ממומנים תקציבית. אנחנו לא נותנים נטל בתקציב לעומת ארגון יד-לבנים וארגון הנכים שלגביהם הקריטריונים הם אחרים לגמרי. אנחנו פועלים רק למימון פעילות ספציפית לפי התוכנית שקשורה למשרד הביטחון.

בתנועה הקיבוצית המימון הוא רק לגבי נושא של פרוייקט של מימון בית לעולים חדשים שהם חיילים, עולה חדש או חייל בודד. יש פרוייקט שמאושר על ידי אכ"א. אגב, לגבי כל התמיכות אנחנו מבקשים אישורים מהגופים של המשרד.

זה לא תמיכה, זה מתן שירות.

בעניין הזה, זה לא מתן שירות בבירור. אני לא מממנת להם את השירות. אני לא מממנת להם אל הבית שניתן לחיילים. בכלל, לא.

הגברת סטויצקי, אני חוזר לשאלתי. האם בשנת 2002 יהיה שינוי ברשימה הזו?

לא בהכרח, זה כל מקרה לגופו. רוב הגופים חוזרים משום שמדובר על גופים של ארגוני הנכים וארגון אלמנות וכל מה שקשור, וכל שנה הם חוזרים.

את זה אנחנו מבינים. אנחנו לא דיברנו על נושאים שקשורים לחיילים.

הכל קשור לחיילים.

לא דיברנו על יד-לבנים ולא דיברנו על האגודה למען החייל, על אף שזה כן הוזכר כאן. אנחנו דיברנו על נושאים שלכאורה הם לא שייכים למשרד הביטחון. למשל, מכון התקנים. אתם אמרתם שזה כן שייך.

זה לא בהכרח חוזר כל שנה, אבל לפעמים זה כן חוזר. אם הוא לא יתמוך בפרוייקט הספציפי, אנחנו לא נתמוך בהם בשנה הבאה. למשל, המועצה לארץ ישראל יפה. התמיכה היא לא בגוף. הגוף הוא באמת לא שייך, אלא שיש להם מבצע של שיפור חזית מחנות צה"ל. הם תורמים מזמנם ומהמשאבים שלהם לשיפור חזות מחני צה"ל. לאחר אישור של קצין חינוך ראשי, אנחנו תומכים רק במבצע הזה. אם זה לא יחזור בשנה הבאה, לא נתמוך בהם.

למה אתם זקוקים להם בעניין הזה? למה שלא תעשו את זה לבד אם אתם חושבים שיש בכך צורך?

50% מגיעים מהמשאבים שלהם. האם נאמר להם: אל תתרמו לנו את זה?

האם יש MATCHING על כל דבר?

בוודאי.

מה לגבי נעמ"ת?

בנעמ"ת זה עניין נקודתי – ייעוץ משפטי לאלמנות. זה לא נופל לגדר המימון שלנו. הם מוכנים לשאת בזה. הם לוקחים את עורכות הדין.

למה צריך לתמוך בהם?

למה את צריכה את נעמ"ת לייעוץ כאשר יש לך ארגון אלמנות ויתומי צה"ל?

כי הם לא נותנים ייעוץ משפטי לאלמנות.

אבל למה צריך לקחת את כל זה מבחוץ?

אולי צריך לבחון את זה, אבל זה שיקול דעת אחר לגמרי.

אדוני היושב ראש, אתה שואל אותה שאלות שהיא לא יכולה לענות עליהם.

אני יכולה לענות עליהן.

אני שם את הדברים בפרוטוקול כדי שהם יישמעו אותם.

אלו שאלות של מדיניות, ואתה שואל שאלה נכונה לגבי מדיניות. אתה שואל, האם משרד הביטחון צריך לתמוך בגופים המספקים שירות משפטי לאלמנות, או שמשרד הביטחון צריך לומר: גברתי האלמנה, את מקבלת סכום כסף. לפנייך רשימה של עורכי דין שממנה את יכולה לבחור לך עורך דין? זו שאלת של מדיניות מאוד מאוד נכונה. אין ויכוח על הדבר הזה. מה שכאן קורה הוא שיש מדיניות עלומה שאתה והחברים פה ואני לא יודעים עליה וזו הבעיה. התבחינים

או הקריטריונים שכתובים פה הם קריטריונים מאוד אמורפים. אני רוצה לומר לך, גברת סטויצקי, שאני יכול להכניס את כל מדינת ישראל בקריטריונים. האלה.

אנחנו יודעים מהו התקציב של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, אבל תקציב משרד הביטחון הוא תקציב נעלם. פתאום מתברר שבתוך תקציב משרד הביטחון יש תמיכות. שאלה מעניינית היא, אדוני היושב ראש, האם לא צריך לכתוב תקנה תקציבית, סעיף נפרד בחוק התקציב שעליו נצביע בכנסת לתמיכות?

יש.

אבל אני לא מצביע עליו. אני אפילו לא ידעתי שיש דבר כזה.

אני לא איש תקציבים, אבל יש סעיף תקציבי מפורט גם בתקציב מערכת הביטחון.

יש כאן הבדל בגישה בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר, חד וחלק. הגברת סטויצקי, הם חולקים על דברייך.

אני חושב שיש כאן דבר חסר תקדים. זו פעם ראשונה לפחות כאשר אני נמצא פה, שמשרד האוצר אומר א' ומשרד אחר אומר ב'. רוב חברי ועדת הכספים תומכים בגישה שהאוצר טען וזה אומר שכנראה האוצר צודק הפעם, כי אף פעם אנחנו לא תומכים באוצר.

אדוני נציג האוצר, במה חלקת עליי? סליחה, אבל אני אפילו לא מבינה את המחלוקת.

לי יש נייר של מבקר המדינה שאומר כי משרד הביטחון לא פועל בהתאם להוראות. זו הנקודה ולעניות דעתי משרד הביטחון גם צריך לעבוד לפי אותן הוראות.

לגבי מוסדות חינוך ותרבות של ברית התנועה הקיבוצית אנחנו קיבלנו הסבר שזה מיועד לחיילים בודדים. האם אתם מציעים למשרד האוצר שייצא מהם מכרז והודעה שמי שמעוניין לטפל בחיילים בודדים נא יפנה לקבל תמיכות?

לא. משרד הביטחון צריך להחליט האם הוא רוכש שירות לנושא הזה או נותן תמיכה.

הוא החליט, הוא קבע קריטריון.

איך גוף כלשהו יכול לדעת שהוא יכול לתת אותם שירותים של קליטת חיילים?

הוא צריך לדעת זאת ממודעה שפורסמה בעיתון על ידי משרד הביטחון לפיה הוא נותן תמיכה לנושא הזה.

הוא לא מפרסם זאת.

סליחה, אנחנו כן מפרסמים.

אם אני אפתח פאב לחיילים אז תגיע לי תמיכה.

אם יהיה לך גוף לחיילים ואתה תממן אותו ב-50%, אני אתמוך בך.

מצטייר רושם כי בחלק מהדברים אתם נענים ליוזמות. אתם נענים כאן ליוזמה ולתרומה של המועצה לארץ ישראל יפה, למשל. כלומר, יש יוזמה ואתם מחליטים אם לתמוך בה כן או לא.

זה המהות של תמיכות.

חבר הכנסת כ"ץ, יחסית זה בסדר לשתף את החברה האזרחית, אלא שהבעיה היא שאין הבחנה בין קניית שירותים לתמיכה.

יש הבחנה ברורה.

טיפול בחיילים בודדים הוא דבר שצריך לעשות. זה לא יכול להיות נתון ליוזמה אזרחית.

בוודאי. ארגון צוות קנה אדמות והוא חילק אותן. איך אני יודע שהתמיכות שאת נתת לצוות לא שימשו לו למימון שוטף לקניית הקרקע?

אנחנו חוזרים כאן לאותה בעיה שהתעוררה בדיון הקודם לגבי החשב של משרד החוץ. נניח וסגן החשב הכללי מר צביקה חלמיש אומר שיש כללים מסוימים, וחשב משרד הביטחון של האוצר לא כפוף לאוצר.

בטח שהוא כפוף.

הוא כפוף מקצועית לא מינהלתית.

בסך הכל הוא לא כפוף, כי אתה אומר לי שהמנכ"ל של משרד הביטחון יכול לתת הוראות לחשב הכללי לא פחות ממנכ"ל משרד האוצר.

לא אמרתי דבר כזה.

אני אמרתי את זה, לא אתה. זה נושא שעלה בדיון הקודם ואני חוזר על זה עכשיו.

כל החשבים במשרדים הממשלתיים, למעט המשרדים הביטחונים, הם עובדי משרד האוצר.

נניח ואתה קובע כללים ותבוא היועצת המשפטית של משרד הביטחון ותקבע כללים אחרים מהכללים שאתה קבעת. החשב שלהם לא כפוף אליך, הוא כפוף אליהם.

החשב שלנו כפוף מקצועית.

הוא כפוף מקצועית. דרך אגב, להוראות החשב הכללי לא כפופים רק החשבים. להוראות החשב הכללים כפופים כל המשרדים, כולל המנכ"לים. כולם צריכים לעבוד בהתאם להוראות. זה תקנות.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

ראשית, אני חושב שצריך להימסר לנו דו"ח על כל עמותה – למה ניתן לה כסף? שנית, אני חושב שגילינו כאן משהו שהוא די משמעותי וכדאי שגם אנחנו נערוך בדיקה כזו בכל משרדי
הממשלה האחרים. שלישית, לאור התמונה שהצטיירה פה, כדאי אולי שכל ועדת הכספים יחד תיזום הצעה לתיקון סעיף 3א לחוק יסודות התקציב כך שנוכל להגביר את הפיקוח שלנו על ועדות התמיכות, אולי בצורה שכל החלטה של ועדת התמיכות תצטרך לקבל גם את אישור ועדת הכספים.

אתה לא תצא מזה.

אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות זאת. אני לא אמרתי איך נעשה את זה.

חבר הכנסת מוסי רז, אני יכול לומר לך כי אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה אתמול להמציא לנו את כל התמיכות לשנת 2000 שפורסמו ברשומות עד עכשיו. אני רוצה להביא את זה לדיון בוועדה. זה עונה לחלק הראשון של הערותיך.

זה מתחיל לענות לי. התמונה נשקפת מהעניין הזה היא מאוד מאוד רעה. אני לא רוצה לומר שיש כאן עניין לא חוקי. אני לא קובע דברים כאלה, אבל התמונה היא רעה מאוד מבחינה ציבורית. לדעתי, זה דבר בלתי נסבל. אני מתייחס לדוגמא של בית יד-לבנים ושל דוגמאות אחרות, ועדיין לא שמענו פה את הפירוט של כל העמותות. אני בטוח שיש פה עוד הרבה דברים שלא יהיה טוב שנשמע אותם, אבל אנחנו חייבים לשמוע אותם. לכן, אני חושב שצריך גם למצוא דרך לשנות את החוק על מנת להגביר את הפיקוח שלנו.

נאמר פה כי לקראת כל שנת כספים חדשה יכין המשרד על דעת המנהל הכללי של המשרד תוכנית לתמיכות במוסדות הציבור. אנחנו נשמח לקבל זאת מראש כדי שנוכל לראות את זה מראש ולא שנה אחרי.

אני עברתי על הקריטריונים האלה שפורסמו בשנת 1992. קריטריונים במשרדים אחרים מאוד מגדירים את העמותה. זאת אומרת, היא צריכה לתת שיעורים מעל מספר מסוים של שיעורים. היא צריכה להיות כך וכך. היא צריכה לעשות היקף פעולות מסוים. ההגדרות הן מאוד כמותיות. אני לא מתייחסת עכשיו לתכנים.

אין פה בכלל הבחנה בין קניית שירותים ותמיכה בעמותות וזה בדיוק מה שאמר נציג החשב הכללי. קניית שירותים זה קניית שירותים. לדעתי, צריך להעביר את זה לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. לנושא כמו הנצחת חללים צריך להיות סכום מיועד בתקציב ואז יכולות לפנות כמה עמותות ובהתאם למספר החללים שבהן הן מטפלות ייבנה המפתח.

לדעתי, יש פה בעיה עקרונית של כפל תקציבים. יש גופים שמקבלים תקציב מכמה מקורות. למשל, החברה להגנת הטבע.

חבר הכנסת חוגי, האם עמדתך העקרונית היא שאתה מתנגד לכפל תמיכות? אני רוצה לשמוע ממנו שהוא מתנגד לזה, אני מאוד אשמח.

תלוי באיזה נסיבות.

כמעט בכל הנושאים אין כפל תמיכות. אני חושב שכל הנושא הזה של העברת כספים למועצות מקומיות הוא דבר פסול ואני מציע, אם זה אפשרי, שאפילו בשנה הזו, בשנת 2001, תהיה בדיקה ושהזרמת הכספים תיעצר לגופים שלא מגיע להם.

קשה לעצור את הזרמת הכספים. אני מקבל את עמדתו של מר צביקה חלמיש. הוא אמר שכל זה יהיה לקראת שנת 2002.

מר חלמיש, הבעיה היא שאין נציג שלכם בוועדת התמיכות.

יש חשב.

החשב הוא לא שלך.

הוא כפוף מקצועית.

עזוב אותי מזה. אין נציג שלך בוועדה הזו. הרי זו הבעיה שלך. איך קורה דבר כזה שבוועדת תמיכות של משרד ממשלתי לא יושב נציג של משרד האוצר? זה לא בסדר.

אני לא נכנסת לשיקולים ולשינוי החוק. אני רק רוצה להסביר את הפעילות שלנו, כיוון שנאמר פה כי נוצר רושם רע מאוד וכו'.

ראשית, לגבי רשויות מקומיות. אנחנו לא מעבירים לרשויות מקומיות ככלל. ההעברה הזו היא העברה חריגית, ושאני אומרת ומדגישה, ואני אמרתי קודם, שהכסף לא מועבר לרשות המקומית. הוא מועבר דרך אגף השיקום שלנו ישירות לבית יד-לבנים במקרה הזה. לכן, אני מבקשת להדגיש שאנחנו לא מעבירים לרשויות המקומיות.

איך עובד אגף השיקום?

בלי הנחייתו וחוות הדעת של אגף השיקום שמן הראוי להקים במקום בית יד-לבנים, אנחנו לא פועלים. בדרך כלל, אנחנו עושים יותר שיפוץ מאשר הקמה. אני לא יודע איזה גוף אחר יכול לשקול את השיקול של הקמת בתי יד-לבנים.

אני למשל, לא מקבל את הסעיף הזה, כי אני חושב שהוא צריך ללכת ישירות דרך יד-לבנים ולא דרך עיריית פתח-תקווה ולא דרך אף עירייה. אני חושב שליד-לבנים יש מספיק תקציב לעשות זאת. אם צריך להוסיף לו תקציב אז שיוסיפו לו תקציב. התקציב לא צריך ללכת דרך עיריית פתח-תקווה.

אני רשמתי לי הערה וזה ייבדק על ידי אגף השיקום ועל ידי הרשויות אצלנו. לדעתי, הם לא יכולים לבצע את זה, אבל אני לא רוצה לומר זאת בשמם. זה ייבדק לגופו. בכל אופן מבחינת הוועדות, אנחנו לא מעבירים את הכסף לרשויות המקומיות.

האוצר ומשרדים אחרים ככלל, לא נותנים לעיריות דרך תמיכות. איך כאן נמצאה דרך יוצאת דופן לתת לעיריות?

ההעברה היא רישומית, היא לא העברה כספית. אני לא מעבירה את הכסף לרשות, אני מעבירה לבית יד-לבנים.

הגברת סטויצקי, למי רשמת את הצ'ק? זו הרי השאלה.

אין לי מושג. זה נעשה דרך אגף השיקום.

שנית, דובר פה על כפל תמיכות. אנחנו מאוד מקפידים על הנושא הזה. תמיד יש מקום לשיפורים. זה גם הוער בדו"ח מבקר המדינה, עד כמה שאני יודעת, לגבינו.

מותר לתת כפל.

מותר לתת לאותו מוסד, אבל אסור לתת לאותה פעולה.

תנוער הנוער העובד והלומד היא לא דוגמא לכפל תמיכות בכלל. אנחנו לא תומכים בהם ושמשרד החינוך גם תומך בהם. אנחנו תומכים רק בפרוייקט של הנחת זרים על קבריהם של חללי צה"ל. אין פה כפל בכלל, כך שאני לא יודעת במה מדובר.

נושא קניית שירותים. אנחנו מאוד ערים לכך. בעניין של האגודה למען החייל יש בעיה. אני לא אומרת שאין בעיות. אנחנו ערים לזה ואנחנו מנסים עכשיו להפריד בין הדברים. אמרתי לכם כי יש ועדה שמטפלת בנושא הזה.

בקניית שירותים אנחנו מקפידים לתת תמיכה רק למי שתורם מבחינתו, וזה פותר לי את הבעיה של קניית שירותים.

האם זה מעין MATCHING?

כן, מעין MATCHING. הנקודה היחידה היא המוזיאונים. שם זה הולך לעניין של סבסוד כניסת חיילים. אנחנו בודקים האם אפשר לעשות את זה בקניית שירותים.

היום באינטרנט ישנה רשימה של כל המוסדות שנתמכים על ידי הממשלה. אפשר להיכנס לאתר של משרד האוצר ולכל משרד אחר ולמצוא את האינפורמציה הזו. המשרד היחידי שלא מחובר הוא משרד הביטחון. הוא לא מחובר מסיבות טכניות, לא מסיבות אחרות.

יש לנו אינטרנט. אני לא יודעת עד כמה הוא מחובר.

אין את הפרסום שלכם באתר מסיבות טכניות וזאת בגלל שמערכת הכספים שלכם זה לא כמו מערכות הכספים במשרדי הממשלה האחרים. מכל מקום, אפשר לראות כמה כסף קיבל כל גוף ועד כמה הוא נתמך. אני אשמח לבוא ולהציג לכם את היכולות של המערכת.

אני מבקש לסכם את הישיבה. נדמה לי כי אנחנו ראינו כאן די הרבה פרצות מבחינת הקריטריונים. אני חושב שהחשב צריך להיות חשב של האוצר בלי הסיפורים של אחריות מינהלית וכד'. חשב משרד הביטחון צריך להיות כפוף גם מינהלית וגם תקציבית למשרד האוצר. זו אחת ההמלצות שאנחנו ממליצים.

שנית, אני לא רואה שום סיבה לתת תמיכות לעיריות. צריך להיות סדר. אני מניח שלאחר דבריו של מבקר המדינה ולאחר ההמלצות יהיו כבר שינויים לקראת שנת 2002.

שלישית, כפי שאמרתי כאן, אני ביקשתי להמציא לי את כל התמיכות בכל משרדי הממשלה האחרים לשנת 2000 ונביא את זה לדיון בפני הוועדה. אם יש כבר תמיכות לשנת 2001 אז אולי נדון גם בזה. לפי זה אנחנו נראה האם מה שיש במשרד הביטחון לא נמצא במשרדים אחרים?

אתה תתפלא לראות למה משרד הבריאות תומך בקופת חולים כתקציב תמיכה. אני לא מבין את זה? מה פתאום?

חבר הכנסת אמנון כהן אני מבקש ממך למלא את מקומי. אם צריך את ההצבעה שלי אז תקראו לי. תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 044-22. מדובר בהעברת עודפים משנת 2000 לשנת 2001 על פי התחייבות שהייתה. נמצא כאן רפרנט משרד האוצר והוא יסביר לנו במה מדובר, בבקשה.

כל הכספים הם עודפים מחויבים של דברים שהמשרד החליט עליהם בשנים קודמות.

האם אתה מודע לדו"ח שהוציא אדון שטראוס מהחשב הכללי לעניין מה שייצא בשנת 2000 במשרד הדתות?

אני חדש בתפקיד. אני לא מודע לפרטים קטנים.

הדו"ח שיצא הוא דו"ח קשה וכאן לפרוטוקול אני רוצה לומר כמה דברים לשבחו של השר. הוא אמר שהם יילמדו את הדו"ח ושהם ישנו את הנהלים. הדברים שנעשו, ככל הנראה, לא היו בסדר. הוא הדיח, ככל הנראה, את ראש ועדת תמיכות, מר אלחרר, ומינה במקומו את מר משה שמעוני לשבת בראש ועדת תמיכות. הוא מנסה לעשות סדר. זה קצת מצחיק שאתה בא היום ומספר לי על עודפים מחויבים, אחרי שיצא דו"ח כזה. לפי העודפים הם מחויבים? האם הם מחויבים לפי הדו"ח שאמר שנעשו דברים לא בסדר?

חבר הכנסת פריצקי, תסתכל על מה מדבר התקציב הזה? הוא מדבר על אמרכלות.

בגלל שהדו"ח הזה צץ יש עוד מאה מיליון מעוכבים עדיין. זה לא קשור לפנייה הזו.

יש פה בקשה לחמישים מיליון שקל בלבד וזה בגלל שמאה מיליון שקל לתמיכות לבתי כנסת ומקוואות. ישנו סיכום שרואה חשבון יעבור על כל בקשה לפני שהכסף יינתן.

מה זה שירותי דת ביישובים מוחזקים?

יישובים מוחזקים הם יישובים שבהם אין מועצה דתית, ואנחנו משלמים את כל השכר של המשרתים בקודש.

למה מתוך תקציב כזה גדול רק שניים וחצי אחוז הולך לשירותי במגזר הלא יהודי?

חבר הכנסת רז, אנחנו בעזרת השם נעלה את השאלה הזו בכל דיון בתקציב משרד הדתות.

אני מדבר עכשיו על התוספת, על ההעברה הזו.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף בתי הכנסת. היכן בונים את בתי הכנסת?

זו שאלה טובה.

מי מטפל בשיפוץ בתי כנסיות ביישובים נידחים?

יש קריטריונים ומבחנים לדברים האלה.

כל אלה דיבורים. מה זה קריטריונים?

חבר הכנסת כהן, יש ועדה בין משרדית לפיתוח מבני דת. למה זה בכלל מופיע בתקנה כזו? למה זה לא בא לוועדה הבין-משרדית? אני לא מבין למה פתחו תקנה ששמה בתי כנסת ובה הכניסו ארבעה מיליון כאשר יש ועדה בין משרדית למבני דת?

זה שיפוצים.

השיפוצים צריכים לעבור למועצות הדתיות, זה לא צריך לבוא לפה.

אלו סכומים קטנים מאוד של השתתפות בקניית ריהוט וסידורים.

האם המועצה הדתית לא אמורה לתת את זה?

לא כולם יש מועצה דתית. לרוב המועצות אזוריות אין מועצה דתית.

לפי איזה קריטריונים אתם מחלקים? האם מי שצריך מקבל?

אולי כל מיני אנשים פנו וביקשו עזרה.

אין לזה מבחנים.

אדוני נציג האוצר, אני מבקש ממך לשלוח לכל חברי ועדת הכספים הסברים לגבי סעיף 22-015. כלומר, לפי מה המשרד קובע להעביר את ההקצבות האלה? כמו כן, תאמר לנו בבקשה למי חולק הכסף או למי הוא יחולק?

יש ישובים חדשים, יש יישובים שבהם אין מועצות דתיות. איך מטפלים בפניות שלהם?

אני מבקש לקבל הסבר לגבי סעיף שירותי דת לקראים סעיף 220231. אילו שירותי דת נותנים לקראים? מדובר פה בסכום של 12 אלף ₪

זה רק עודפים. זה מה שלא הספיקו לתת. הם מקבלים כמיליון ושלוש מאות ₪.

ברמלה יש מרכז של הקראים.

האם הם מודעים לכך?

בוודאי. הם מקבלים תמיכה.

אני מבקש לקבל פירוט של הכסף לקראים, כיצד הוא מתחלק?

נציג האוצר, אני מבקש ממך להביא לנו גם את הפירוט הזה.

מי בעד הבקשה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד-3
נגד- 2

זה כמעט נפל.

כמעט, אבל זה עבר.




5. תיקונים לתקנון הבורסה: 1) השעיית מסחר בתעודות התחייבות להמרה.
2) תנודות השער וסוגי הפקודות בשלב מסחר הפתיחה.

אנחנו דנים בתיקון הראשון לתקנון הבורסה – השעיית מסחר בתעודות התחייבות להמרה. מר אמיר-הימל מה אתם מבקשים לעשות בתיקון הזה?

אחת מעילות ההשעיה היא היעדר הון עצמי הדרוש. הכלל הרחב אומר היום שכאשר יש הון עצמי חסר אז משעים את המניות של החברה. המניות, לרבות ניירות ערך המירים למניות, ובכלל זה לפי הדין הקיים גם אגרות חוב להמרה, אלא שלגבי אגרות חוב להמרה יש מה שנקרא מסלול אג"חי. כלומר, זהו נייר שיש לו מעמד עצמאי גם בנפרד מהיותו המיר למנייה ועל כן מתבקשת השאלה, האם ראוי או לא ראוי להשעותו? הבורסה יחד עם הרשות ויחד עם משרד האוצר הגיעו לכלל מסקנה שלא ראוי להשעותו בגלל הסיבה הזו.

מה עשיתם עד היום?

עד היום הוא היה כלול בחבילה של ניירות ערך המירים למנייה, ומכוח הכלל הגורף הזה הוחל עליו הסדר ההשעייה. כאמור, יש לו מעמד עצמאי. אין לו זיקה הכרחית למנייה, ולכן אנחנו מציעים לתקן את ההסדר, להוציא את אגרות חוב להמרה מהגורם שאומר שהן תושענה ובמידה יהיה חסר בהון עצמי.

דבר איתנו בכנות. הרי זה בא בגלל לחץ מסוים של אנשים שהם מנפיקי אגרות חוב.

בעיקר ציבור רחב שהחזיק באג"ח להמרה ומצא את עצמו בסיטואציה שבגלל היעדר הון עצמי, יש לו נכס בלתי סחיר.

אני אומר לך מה הבעיה שלדעתי היא מאוד פשוטה. נניח ולי יש איגרת חוב שהיא ביום פירעון תומר למנייה.

לא בהכרח. תלוי אם כדאי או לא כדאי. יש לה ערך פידיון ויש לה אפשרות להיות מומרת למניה אם בעל האיגרת מעוניין בכך. הוא יהיה מעוניין בכך אם יהיו לו תנאים כאלה שיהפכו את ההמרה למנייה לעדיפה מבחינת כדאיותה על פני הנפקתה כאג"ח.

חבר הכנסת פריצקי, מה החשש שלך.

אני אומר לך מה החשש שלי. בדרך כלל מה שקורה הוא ששווי הפידיון של אגרות חוב למניות הוא לא גבוה במיוחד. זו לא איגרת חוב רגילה. הוא ריצפה מסוימת שנותנים לה. למעשה, אתה סוחר על הרצפה. משל למה הדבר דומה? נניח ואומרים לך כי יש לך נייר ביד ויבוא יום מסוים ואתה תקבל אחוזים בבניין, אלא שהבניין נהרס וכך נוצר מצב שאתה מחזיק ביד אופציה לזה שבעוד שנתיים יהיה לך חלק בהריסות של בניין. ברור שיהיה לזה איזשהי השפעה מסוימת. השאלה היא, כיצד יודע ציבור המשקיעים שהוא סוחר על הרצפה ברגע שקורה מצב כזה? איך הוא יודע את הדבר הזה? מר הימל, אתה מאפשר לציבור לסחור כרגיל.

לא, אני לא מאפשר. אני חושב שחסרה פה קצת אינפורמציה. מדובר בנייר ערך שרשום למסחר ויש לו מעמד כשלעצמו בתור איגרת חוב ויש לו זיקה לאיזשהי מנייה לפי תנאי ההנפקה. נניח ובחברה כלשהי ישנה סיטואציה שבגלל חסר בהון עצמי הושעו מניותיה מן המסחר. בשלב זה הם הושעו, הם עדיין לא נמחקו. יש כאן מסלול ארוך מאוד. השאלה היא, האם אתה ממשיך לסחור באיגרת חוב בגלל העובדה שאחד מהמרכיבים שלו הוא האופציה לקנות את אותם הריסות בניין בעוד שנתיים, כפי שהגדרת זאת? הואיל ובעל איגרת החוב חושב שאולי הריסות הבניין עוד שנתיות לא שוות הרבה, אז יש לו את הרצפה המובטחת של פידיון איגרת החוב. עכשיו נשאלת השאלה, מה הוא עושה עם זה? לפי המצב הקיים משעים אותו מהמסחר. הוא מחזיק נייר ערך בלתי סחיר שיש לו ערך פידיון מסוים כפוף לביטחונות. לפי המצב המוצהר אומרים לו: אדוני, תוכל להמשיך לסחור באיגרת החוב הזו. ברור שהערכת איגרת החוב הזו נגזרת מהיותה איגרת חוב ולא איגרת חוב להמרה בתנאים שנייר הערך, ה-underline , המנייה, מושעית.

מה שמעניין אותי הוא איך ציבור המשקיעים יודע על זה?

הוא יודע שהמנייה מושעית מהמסחר והוא רואה שהמנייה איננה נסחרת.

אבל כתוב: אג"ח קוקוריקו א', אג"ח קוקריקו ב'. מה הוא מבין מזה?

הצעתי הטובה למי שמסתכל ורואה אג"ח קוקוריקו א', ללכת ולקרוא את התשקיף ולבדוק מהם תנאי הפדיון להמרה ומהם תנאי נייר הערך ההמיר ואולי הוא יגלה שנייר הערך ההמיר בכלל מושעה מהמסחר והוא יסיק את המסקנות שלו מהעניין הזה.

אבל יכול להיות שקרה אירוע שהוא לא יודע עליו.

אנחנו נשמע עכשיו את מנהל הבורסה.

אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר פשוטה ממה שאפשר להבין. חברה נקלעה לקשיים והיא הפסידה הרבה מאוד כסף ולפי כללי הבורסה משעים את המסחר במנייה שלה. הציבור מסכן החזיק במניות, אבל אי אפשר לסחור ומבינים את זה. לאותה חברה היה גם איגרות חוב רגילות. לפי כללי הבורסה, ואנחנו לא רוצים לשנות זאת, איגרות החוב הרגילות ממשיכות להיסחר. השאלה הייתה, איך לנהוג באיגרות חוב להמרה? אני מודה שבעבר קצת החמרנו עם הציבור יותר מידיי ואמרנו שכשמשעים את המסחר במניות נשעה גם את המסחר באיגרות חוב להמרה ולא ננהג בהן לקולא כמו שנהגנו עם איגרות חוב רגילות. בינתיים עבר קצת זמן וראינו כיצד העסק מתנהל והגענו למסקנה שהחמרנו מידיי עם הציבור, ועדיף לציבור, בין אם זה אנשים פרטיים או קופות גמל שלמעשה מחזיקות את כספי הציבור, שאיגרת החוב להמרה תמשיך להיסחר. ככה הם יוכלו למכור אותה אולי בבורסה. אם גם איגרת החוב להמרה תושעה, יש סכנה שיבואו אחר כך כל מיני "מאכרים" וייקנו את זה בזול מהציבור מחוץ לבורסה. כך שלא מדובר כאן באיזה מהפיכה גדולה או בשינוי. דבר שפעם רצינו קצת להחמיר, הגענו למסקנה שהחמרנו יותר מידיי ואנחנו מבקשים להקל ולנהוג באיגרות חוב להמרה לצורך העניין הזה כמו באיגרות חוב רגילות. זה כל הסיפור.

מי בעד תיקון תקנון הבורסה? מי נגד? עבר פה אחד.

תנודות השער וסוגי הפקודות בשלב מסחר הפתיחה.

שיטת המסחר בבורסה מורכבת ממסחר פתיחה, מסחר רציף ומסחר נעילה. ישנם שלושה שלבי מסחר. היום המצב הוא שבגדר מסחר הפתיחה יש תנודת שער מירבית של 15% ויש אפשרות לתת פקודות שהיו קרואות פעם פקודות best מבחינת האופי שלהם, במובן זה שהן יכולות להתגלגל גם למסחר הרציף. באו לנו מספר אירועים לא כל כך נוחים ששינו את דעתנו לגבי מגבלת תנודת השער, ואנחנו מבקשים פה לעשות שני דברים: ראשית, לשנות את מגבלת תנודת השער בשלב הפתיחה ל-35%. שנית, לחייב את נותני הפקודות במתן limit. כלומר, יתכבדו נותני הפקודות וייקחו אחריות על תנודת השער של הפקודה שלהם באופן פוזיטיבי. הסיפור הזה עבר תהליך ארוך, התפתחות ארוכה מאוד. לפני מספר חודשים היה לנו מקרה של נייר שנסחר במקביל גם בארץ וגם בניו-יורק, והוא ירד במידה ניכרת בניו-יורק יום קודם לכן, וכתוצאה מהמגבלה הזו אנשים הפסידו כסף באופן מכני לחלוטין, פשוט מחוסר ידיעה, סכומי כסף די משמעותיים. המגמה הכללית גם של האוצר, גם של הרשות לניירות ערך וגם של הבורסה היא לנסות ולהסיר
כבר עכשיו חסמים אדמיניסטרטיביים. הגענו למסקנה שראוי לשנות את מגבלת תנודת השער. הסיבה שנקבעה תנודת מגבלה בדמות של 35% היא פשוט כדי להיצמד לכלל אחר במסגרת כללי המסחר של הבורסה שמדבר על טעויות. לפעמים אנשים עושים טעויות בפקודות והיום הכלל אומר שמעבר ל-35% תנודת שער במשך יום המסחר, יש חסם אדמיניסטרטיבי שאפשר לעקוף אותו על ידי בקשה מיוחדת. אם אדם רוצה למכור ב-40% לא אומרים לו: אל תמכור, אומרים לו רק: תתכבד ותודיע כדי שנפתח לך את השער, כדי שהמחשב יידע שבאמת אפשר להעביר הוראה כזו. בהעדר פנייה מפורטת כזו יש מגבלה של 35% בגדר המסחר הרציף. תנודת השער החדשה המותרת בשלב מסחר הפתיחה הותאמה להסדר הזה.

עד כמה שהבנתי, עד היום שלב הפתיחה הוא שלב שבו רוצים לראות את ההרגשה של השוק. יכול להיות שאנשים ישחקו יותר ויהיו תנודות יותר גדולות, כך שזה לא יהיה השוק האמיתי של המניות.

כנגד הקונים יש מוכרים. אם מדובר בעסקאות פיקטיביות אז בשביל זה יש לנו רשות ניירות ערך.

הרשות, עם הכוחות הדלים שלה, לא יכולה לעצור את זה.

שיטת המסחר מנסה לתת תשובות למגוון רחב מאוד של שאלות. באופן כללי, הנטייה היא, ככל שרק אפשר, להסיר חסמים אדמיניסטרטיביים. הייתה תקופה לפני המון המון שנים שהייתה מגבלה של 5% שינוי ביום אחד, ק', מ', כל מיני מגבלות. עם השנים הסרנו יותר ויותר את המגבלות. כאן יש עוד שלב בכיוון של הסרת המגבלות האדמיניסטרטיביות. אחד הטריגרים לנושא הזה היה אירוע ספציפי לפני מספר חודשים עם מניות שנסחרות בארצות הברית ובארץ. לא היה לזה שום הצדקה. זה היה יכול להיות הרבה יותר חמור ביום של פקיעת מעו"ף.

למרות שזה לא נשמע כך, אבל הכלל לשחרר את ירידת השער, ואני דווקא לוקח את הדוגמא של ירידת מחירים, באה דווקא להגן על משקיעים תמימים ולא להפך. כאשר השער מותר לו לרדת בפתיחה רק 15%, אז אנשים תמימים אומרים שבירידה של 15% כבר כדאי לקנות, אבל כאשר לילה קודם בארצות הברית המחיר של אותה מנייה ירד ב-30%, אז מי שקונה בירידה של 15% בתל-אביב אז הוא תמים והוא יפסיד כסף מהעניין הזה. מאחר ויש יותר ויותר חברות שנסחרות בשתי הבורסות, לא נעים לומר, אבל בארצות הברית מניות נשחטות לא ב-15%, אלא ב-20% או ב-30% ולפעמים יותר, אזי השיטה שהייתה נהוגה עד כה שמה מכשול בפני עיוור. אנחנו רוצים למנוע מאנשים להיכשל בעניין הזה.

נניח וזה ירד ב-10% ואנשים יתנו פקודות מכירה והירידה תהיה ב-30%, אבל בסוף היום תהיה עליה וירידה רק ב-10%. במקרה הזה אנשים יפסידו.

המעבר מ-15% ל-35% יש בו שני מרכיבים והמרכיב השני שאולי לא צוין עונה על שאלתך והוא שבעצם אנחנו דורשים מה שלא דרשנו קודם. כאשר הוא בא לקנות או למכור אומרים לו לחתום מהו הגבול. עד היום בפתיחה לא היינו מחייבים אותו. מצד אחד, אנחנו מאפשרים לו כיום למכור במחיר השוק, לא במחיר גבוה מידיי ולקנות לא במחיר נמוך מידיי, ומצד שני, תחתום בדיוק מה אתה רוצה.

אני עקבתי אחרי פרשת המעו"ף רק בעיתונות. האם המעו"ף לא גדול מידיי או מתוחכם מידיי על הבורסה הישראלית במצבה הנוכחי?

אולי ברשותך בואי נגמור קודם את הפרשייה הזו.

למה דווקא 35%?

ירידות שער שכאלה קורות במניות הישראליות שנסחרות בנאסד"ק. החברות הישראליות הן לא מהגדולות בנאסד"ק. הסתכלנו והחלטנו לשים את הגבול ב-35%, בין השאר בגלל שזה מספר שמקובל גם לצורך אחר.

תודה רבה. מי בעד תיקון בתקנות הבורסה: תנודות השער וסוגי הפקודות בשלב מסחר הפתיחה? עבר פה אחד. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.