פרוטוקולים/כספים/3675



2
ועדת הכספים
13/08/2001

פרוטוקולים/כספים/3675
ירושלים, י' באלול, תשס"א
29 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד במנחם-אב התשס"א (13 באוגוסט 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
איתן כבל
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי

מ"מ: צבי הנדל
משה רז

נושא 1: טלי דולן - היועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה,
משרד האוצר
דניאל רימון - עו"ד, משרד האוצר
ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל, אגף המכס ומע"מ
אדם בוכמן - מנהל אגף הכלכלה, התאחדות הקבלנים

נושא 2: פרומה סידיס - מינהל מקרקעי ישראל
קרן לזימי - הקרן הקיימת לישראל

נושא 3: שירה ליפשיץ - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
מירי כץ - יו"ר רשות ניירות ערך
אמיר שרף - סגן מנהל המחלקה המשפטית, רשות ניירות
ערך

נושא 4: אייל סולגניק - רשות ניירות ערך
אריאל שטרית - רשות ניירות ערך
אורי קציר - רשות ניירות ערך
ורדה לוי - איגוד החברות הרשומות בבורסה
חגי טיומקין - לשכת עורכי-הדין
ישראל שטראוס - נשיא לשכת רואי-החשבון
אדיר ענבר - לשכת רואי-החשבון


נושא 5: נטשה כשר - משרד האוצר
דניאל לימור - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
רביד עודד - משרד האוצר
גלי תורג'מן - משרד האוצר
כלנית שמיר - משרד המדע
פלורינה לוין - המשרד לקליטת העליה
ברוך יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה
אריאל לוין - משרד השיכון
יוני גרטי - מינהל התיכנון

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001.

2) עסקות מינהל מקרקעי ישראל

3) תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות תקופתיים כספיים שנתיים) (תיקון),
התשס"א-2001.

תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון),
התשס"א-2001.

4) שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניות מס' 93, 129, 137, 140, 142, 150,
156, 006-19, 007-19, 013-06 ו-014-06)



תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-‏2001

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001.

מדובר על השכרת דירות ע"י קבלנים. ידוע לכולם המצב בענף הבניה במשק. כתוצאה ממצב זה, הרבה דירות של קבלנים לא מצליחות להימכר. האוצר נקרא לעניין זה, וניסה לסייע איכשהו לענף. הדרך, בה אנו יכולים לסייע, היא לאפשר לאותם קבלנים להשכיר דירותיהם ללא תשלום מס ערך מוסף. הכלל במס ערך מוסף קובע, שאם לאדם רגיל יש דירה והוא משכירה הוא פטור ממס ערך מוסף, אך הוא לא רשאי לנכות את המס על תשומות. אם קבלן משכיר דירה, אנו קוראים לזה: שימוש לצורך עצמי.

וזאת, אם בנה אותה.

וזאת, אם זה קבלן והוא בנה אותה.

אם לי או לך יש דירה נוספת ואנו משכירים אותה - אין על זה מס ערך מוסף, אבל כאשר קנינו את הדירה שלנו שילמנו מס ערך מוסף. אבל, קבלן שבנה דירה ורוצה להשכירה, הוא ניכה את מס התשומות כשהוא בנה את הבניין. אנו אומרים, שברגע שהוא מעביר אותה למצב של השכרה, זה שימוש לצורך עצמי ועליו להתחייב כאילו ברכישת אותה דירה - לשלם את המס הנוסף, ולאחר מכן הוא משכיר אותה ללא מס ערך מוסף כמו כל אדם רגיל. זהו המצב היום.

הוא מוכר אותה ללא מע"מ. השימוש לצורך עצמי מקדים את תשלום המס.

נכון. הוא מוכר אותה כאילו לעצמו.

בשלב ראשון הוא מכר אותה כאילו לעצמו, ואז הוא חייב על זה במס. לאחר מכן, הוא משכיר וזה פטור. לאחר מכן, כאשר הוא מוכר, זה פטור כי כבר שולם מס פעם אחת.

ברור.

היות והקבלנים נקלעו למצוקה בעניין זה, אנו מנסים להקל על הענף הזה בכךשנאפשר להם להשכיר את הדירות, שהם בנו אותן, בפרק זמן מסויים של כשנתיים, ולא נחייב אותם במס ערך מוסף לשימוש עצמי, שישלמו את מס ערך המוסף מערך הדירה, ועל השכרה גם כן לא משלמים את המס. זהו צו זמני, ובתקוה שהמצב במשק יתאושש, זה יאפשר לקבלנים קצת יותר איזו שהיא הנחה בקטע הזה.

האם הם יהיו בהחזרים בגלל מס התשומות?

נכון, הם יהיו במצב של החזרים.

כעבור שנתיים תוקף צו זה פג באופן אוטומטי. אנו מאפשרים לאותם קבלנים להשכיר את אותן דירות שלהם במירווח של שנה אחת בלבד. נכון שפרק הזמן שאנו נתנו הוא כשנתיים, אך אנו מאפשרים להם להשכיר שנה אחת, ובתום השנה, גם השנתיים לא הסתיימו, הם יצטרכו למכור את הדירה ולשלם את המס--

או להמשיך להשכיר.

--או לחילופין כשימוש לצורך עצמי ואז ישלמו את המס ואחר כך ישכירו מה שירצו כמו כל עם ישראל.

למה חילקתם זאת לשנה-שנה?

למעשה, אנו נתנו לשנתיים, אך נתנו שנה אחת אפשרות לקבלן להשכיר, כי אנו רוצים גם לעודד את הקבלנים או לאפשר להם להשכיר. שנה זה מספיק זמן. לגבי התאריך שקבענו, לפי הצו שקיבלתם תוקף צו זה פג ב-31 בדצמבר 2002, ואנו מבקשים להאריך זאת ל-30 ביוני 2003. הגענו למסקנה שיש לתת לקבלנים שנתיים יותר, כי התחשבנו באורכי הזמן שמשכירים דירות. נאריך זאת ל-30 ביוני 2003.

האם זה אומר, שיש דבר שמע"מ יודע שאנו לא יודעים?

קשה להגיד דבר כזה. הארכנו את התקופה, כי תקופת ההשכרה שאנו מכירים היא שנה אחת. בדרך-כלל, כשמשכירים למישהו לא משכירים לו זאת לשלושה חודשים או לחצי שנה אלא לשנה. אם, נניח, הוא ירצה להשכיר זאת בפברואר 2002 ואתן לו שנה, הרי שפג התוקף והוא לא יכול להשכיר זאת לשנה. הייתי צריך לתת איזה שהוא מירווח זמן סביר, כדי שאותו קבלן יוכל להשכיר. לכן, הארכנו את התקופה עד ה-30 ביוני 2003.

אתם אומרים פה ש"תקנות אלה יחולו לגבי מקרקעין שהושכרו בתקופה שמיום פירסומן ועד יום זה וזה".

אם כך, אני רוצה לתקן את הניסוח: שמועד השכירות הסתיים עד התאריך החדש.

לא. זה בסדר. זה גם כך.

שאלתי היא אחרת. אם, נניח, דירה מושכרת היום - זה לא יחול, והוא יצטרך לשלם את השימוש לצורך עצמי.

אבל, אני מקווה שמחר, אחרי שזה יאושר- - -

זה יקח כמה ימים עד שזה יפורסם.

בסדר. אם כך, מרגע שזה יפורסם.

יכול להיות שכדאי לקבוע שזה יהיה מה-1 בספטמבר, כדי שלא יהיו ויכוחים.

לא אכפת לי שזה יהיה מאוגוסט.

אפשר שזה יהיה מה-15 באוגוסט.

אם כך, זה מה-15 באוגוסט, כדי שזה יהיה ברור שלא יהיה ויכוח לגבי חוזים מסויימים שאנשים עכשיו אולי מחליטים ועדיין לא חותמים.

אם זה לשנתיים, מה אכפת לי אם זה יהיה ממרץ?

לא. אנו רוצים, שזה יכנס לתוקף מיד.

אני אומר: מיד. נניח, מתחילת השנה. זה שנתיים, כלומר מתי שמסתיימות השנתיים.

אבל, ממתי?

מתחילת השנה.

האם אתה רוצה זאת רטרואקטיבית?

לגבי מה שכבר הושכר, אני לא רוצה לתת.

לגבי מה שכבר הושכר, האם אתה מחזיר לקבלן?

לא. את זה אני לא רוצה.

צריך שיהיה ברור פה, שאף אחד לא ישלם מע"מ כדי להשכיר דירה. אם התקנה לא תעבור, הדירות לא יושכרו.

אין ספק שזה עובר, והשאלה היא ממתי. אמרתי, שלא אכפת לי שזה יהיה מלפני חודשיים, אם התוקף הוא ממילא שנתיים.

כמו שאנה שניידר אומרת, אפשר לעשות זאת לגבי דירות שהושכרו מיום 15 באוגוסט.

אין כאן תאריך.

אנה שניידר אומרת, שהיא מאמינה שהקבלנים הם אנשים ישרים ומשלמי מסים, ואם הם השכירו זאת לפני חודשיים - הם חִייבו את עצמם במס על כל מחיר הדירה.

זה לא כדאי.

אני מציע, שזה יהיה מה-15 באוגוסט.

כלומר, בהתקופה שמיום ה-15 באוגוסט 2001 עד 30 ביוני 2003.

הם יושכרו לא יאוחר מ-, כלומר שהשכירות לא תהיה יותר מאוחרת.

זה גם לא מנוסח.

אנו נתקן.

זה בסדר גמור.

למה? אם מישהו ישכיר דירה ב-29 ביוני 2003, זה גם יחול.

ודאי שזה יחול. זה יחול לעוד שנה.

איפה כתוב שזה לעוד שנה?

לא. שהשכירות... אנו כותבים, שהשכירות תסתיים ב-30 ביוני 2003. זה יבוא עכשיו, נתקן אותו ונביא זאת גם לשר.

תגיד לפרוטוקול מה אתה מציע.

אני מתקן: 30 ביוני 2003. תקופת השכירות לא תהיה מעבר ל-30 ביוני 2003.

אם מישהו השכיר דירה ב-1 ביוני, זה רק לחודש.

כן, זה רק לחודש.

מר בן-יהונתן, אתה איש המכס. מה קורה עם הבקשה, שהעבירו לכם, להורדה לשמני שיזוף?

אינך עונה עכשיו.

אני אדם בוכמן מהתאחדות הקבלנים. כדברי מר בן-יהונתן, רעיון השכרת דירות בהחלט עוזר לקבלנים. יחד עם זאת, ברצוני להגיד שיש לזה פן נוסף. ההוראה הזו תעזור גם לשכירות. בחודשים האחרונים אנשים קונים פחות דירות ושוכרים יותר דירות, ושכר הדירה עלה. לכן, נכון שהמהלך הזה הוא לטובת הקבלנים, אבל הוא גם לטובת שוק הדיור בכלל ושוק השכירות.

אני מסכים. זה יגדיל את מלאי הדירות בשוק.

אבל, מבחינת המועדים, שר האוצר התחייב פומבית. חבל לגבי היועצת המשפטית, גברת טלי דולן, שכן היא היתה אצלנו ואמרה שהם יודיעו פה במפורש שיש הסכמה שתקופת ההשכרה תהיה לשנתיים. בדרך-כלל, חוזי השכירות הם לשנה פלוס אופציה לעוד שנה. מה שיקרה פה הוא שביוני 2001 כבר אי אפשר יהיה להשכיר דירות, כי זה כבר רק לשנה אחת. כלומר, תוקף ההוראה יהיה בקושי לשנה.

אתה רוצה שזה יהיה לשנתיים מלפני התאריך.

ההבנה היתה, שזה יהיה לשנתיים ואז אפשר יהיה להשכיר את הדירות עד סוף 2002.

הוא לא הבין.

אני לא יודעת על זה.

אנו מאפשרים עד ה-30 ביוני 2003, שזה שנתיים מהיום.

תבינו, שקבלן לא ישכיר את הדירות, אם הוא יצטרך לשלם עליהן מע"מ. מצד שני, לקבלן כדאי למכור את הדירות.

הדבר כל כך ברור שאתה אומר "כן" והוא אומר "לא", כך שאין שום דיון.

התקופות קצרות מדי. בדרך-כלל, חוזי השכירות במשק הם לשנה פלוס שנה.

אנו נתנו שנתיים, ובתוך השנתיים יש לך שנה בכל מקרה להשכיר.

למעשה, ביולי 2001 אף אחד לא יוכל להשכיר דירות.

הוא יוכל להשכיר לשנה. ביוני או באוגוסט זה כבר לא יהיה לשנה, והוא ישכיר לאחד-עשר חודשים.

יוני 2001 עבר כבר. מדברים על אוגוסט.

אם הוא יצטרך להעביר זאת לרכוש קבוע, הוא לא ישכיר את הדירות. ביולי 2001 כבר לא תוכל להשכיר את הדירות, כי השוכר יצטרך חוזה לשנה, ואתה לא תוכל לתת לו חוזה לשנה; ברגע שאתה עובר שנה, עליך לשלם מע"מ.

גם ביולי 2003 לא תוכל להשכיר. אז מה? נתתי תקופה של שנתיים, שיש בתוכה שנה מלאה לאורך זמן.

התקופה הזו קצרה מאד.

היושב-ראש, יש לי בקשה אך לא נוגעת לעניין, ואני מבקש את תשומת לבך. בזמנו, פניתי למשרד התעשיה והמסחר לגבי זה שבישראל יש תוספת מיכסת אחוזים להגנה על הייצור המקומי לתכשירים נגד קרינת שמש - מה שקרוי בטעות: תכשירי שיזוף. בתמיכת האגודה למלחמה בסרטן, פניתי וביקשתי להוריד את התמ"א כי מחיר שמן שיזוף בישראל, למשל, הוא 15 או 20 דולר בעוד שבעולם זה פחות מ-10 דולרים. כידוע, ישראל היא לא מדינה עשירה בשמש ואנשים בה לא משתזפים, ובכל זאת אולי כדאי. לזכות שרת התמ"ס ייאמר, שהיא הבינה העניין מיד; המלצה חד-משמעית של משרד התעשיה והמסחר היא לבטל את המכסים ואף ולהכניס את המוצר לפיקוח. עכשיו, מודיעים לי שאגף המכס החליט שעל אף שזו המלצה הוא לא רוצה כל כך לאשר זאת. אני מעלה זאת, כי יושב פה נציג אגף המכס. עניין זה לא פוליטי אלא אמיתי. אינני רוצה להגיד לך אלו נזקים יש לאנשים שמקבלים מלנומה וסרטן. אני מבקש את תגובתכם לעניין הזה.

אני מוכן שאיש המכס, אם הוא רוצה, יענה על זה.

השאלה היא האם כדאי לערבב עניין בעניין.

לא, אני לא מעכב. תנו להם תשובה.

אתה נציג הרשות הזו, ואני מבקש לדעת למה זה לא נעשה.

אני חושב, שהציבור, ונדמה לי שגם אתה, לא יודע את העובדות.

התמ"א הוא 170%, ומס קניה הוא 5%.

תמ"א הוא לא מס.

בסדר. זו תוספת מיכסת אחוזים - תבטל אותה.

האם אתה יודע מה הוא שיעור המס מהמחיר הסיטונאי?

5% מס קניה. מה זה התמ"א?

עזוב את התמ"א. תמ"א זה לא מס. אתה לא יודע. הציבור לא יודע.

מה זה מעניין אותי? קיראו לזה "קוקוריקו". אותי מעניין, שהמחיר עולה ב-20%.

אסביר. מס ערך מוסף מוטל מהמחיר הסיטונאי. היות ויבואן מביא מוצר, זה עדיין לא המחיר הסיטונאי. אנו לוקחים את מחיר ה"סיף", שזה מחיר בשער הנמל, ומעלים את מחירו למחיר הסיטונאי. זה לא מע"מ. זה לא שום דבר.

אני מבקש שלא תעלה את המחיר.

השאלה היא האם התמ"א הזה סביר.

לא רק שהוא סביר, אלא הוא נמוך מדי. אינך יודע את העובדות. זה המקצוע שלנו. כל נטל המס הוא 5%, ומהמחיר לצרכן הוא מהווה בסך-הכל 2% או 3%. הוא לא מהווה מס גבוה. ביקשנו מהיבואן להגיד לנו מה הוא המחיר לצרכן ומה הם הנתונים שלו. לך אני אומר, שהוא מסרב להגיש לנו נתונים. התמ"א הוא על-פי חוק, ואנו לא עושים מה שאנו רוצים, והוא 170%. אנו אומרים, שבפועל זה מגיע ל-250% והרווח שם עצום. מישהו 'עובד' עלינו ואומר שמס הקניה, אותם 2%-3% האלה מהמחיר לצרכן, הוא האסון הגדול. את זה אתה משווה למחירים.

לא. תוריד את התמ"א.

אינני יכול להוריד את התמ"א.

למה? אם תבטל מס קניה, האם יש תמ"א? אין תמ"א, אם אין מס קניה. תבטל את המס.

לא.

אני רוצה להגיע למצב פשוט מאד. לא יכול להיות שבארצות-הברית זה יעלה שמונה דולרים ובישראל, בה יש 32 מעלות חום והשמש קופחת, זה יעלה עשרים דולר. זה לא הגיוני.

עם כל הכבוד, אינך מקשיב למה שאני אומר לך.

זה לא קשור ל-2%-3% המס.

זה לא בגלל המס. זה בגלל מתח הרווחים הענק, ולא לחינם היבואן לא רוצה להגיש לי נתונים.

אפשר לפקח על המחירים.

שרת התעשיה והמסחר, שתפקח על המחירים ושתבדוק את הנתונים. אני כתבתי להם את התשובה, שהיא תבדוק את הנתונים - היא תופתע. אין בכלל דמיון. המס בטל בששים. עתה, אומר למה אינני מבטל.

זה לא הנושא על סדר-היום. אני מציע, שנבקש ממר בן-יהונתן להביא את כל התחשיב בכל הנושא הזה לפני הוועדה, ובאחד הדיונים - בדיון הבא - נראה זאת.

כמה שיותר מהר. אתה יודע, שבחורף זה קצת פחות רלוונטי. אינני רוצה להגיד לך כמה יש חולי סרטן עור יש במדינת ישראל.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מציע לשבת איתך בארבע עיניים ולהסביר לך זאת אחד לאחד, ואתה תשתכנע.

בשמחה.

לא אכפת לנו שתשב איתו בארבע עיניים, ואנו רק רוצים שתביא זאת לפני הוועדה.

נצביע על תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001, עם התיקונים.

אנה שניידר, האם ניסחת את השורה האחרונה?

אני ואנה שניידר נגמור זאת בינינו.

אגיש ניסוח מסודר. אנו ננסח זאת אחר כך.

אם כך, זה לפי מה שסוכם. זה לפי הפרוטוקול.

זה לפי הפרוטוקול.

אני מעמיד להצבעה את תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

תקנות מס ערך מוסף (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2001,
בתיקונים שנאמרו לפרוטוקול, התקבלו פה אחד.

התקנות אושרו פה אחד.

עסקאות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960 -
דירות בנהריה ובחיפה

הסעיף הבא הוא: אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960: חליפין בין קק"ל לבין מדינת-ישראל - דירה מול דירה.

סעיף 2(6) בחוק מקרקעי ישראל קובע, שהעברת מקרקעין ממדינת ישראל לקרן הקיימת טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת. שתי העיסקאות המונחות פה, הן חליפין של דירה מול דירה מקק"ל למדינה. העברה זו תאפשר רישום זכויות חוכרים שקנו את הדירות האלה.

האם דירה של 64 מ"ר בחיפה שווה לדירה של 36 מ"ר בנהריה?

בעסקה קודמת העברנו, ואנו מאזנים היום את העסקה ע"י העברת שטח.

אל תדאג. הקק"ל לא תוותר.

בפעם הקודמת כשהערתי על זה ואמרתי שצריך לעשות הערכת שווי נפרדת לכל עסקה, אמרתם לי שזה אותו דבר. עכשיו, את אומרת לי שזה מאזן עסקה קודמת.

לא מבחינת שווי בגודל שטח. זו לא עסקה כלכלית. מדובר בדירה בבית משותף, כשהקרקע היא בבעלות הקק"ל. אחת הדירות נמכרה ללא-יהודי, לערבי. כדי לרשום זכויות איש זה בטאבו, אני חייבת להעביר את השטח של אותה דירה על שם מדינת ישראל.

אני ממש עם הארץ בעניין הזה. האפשר לקבל פירוט?

הסתבכת, אבל אתה שואל את השאלה הנכונה.

האם התחלת לקרוא את מחשבותי, מאז התחלת לכתוב ב"הארץ"?

ראשית, אני מבקש לדעת, פורמלית, למה צריך את אישור ועדת הכספים.

זה כתוב בחוק.

שנית, נראה לי פה משונה הנושא שהקק"ל מעבירה למדינת ישראל דירה בנהריה. למה היא עושה זאת? ומה היא מקבלת בתמורה? מדינת ישראל מעבירה דירה שהיא בחיפה. מאיפה היתה למדינת ישראל דירה בחיפה? מי היה הבעלים של זה? האם אני יכול לדעת מה כל הסיפור הזה? מי הולך לגור בנהריה?

ערבי.

לא מעניין אותי אם זה ערבי או יהודי. האם זה זכאי משרד השיכון או משפחה ברוכת ילדים? אני מבקש לדעת את הסיפור.

אוכל להבהיר זאת מבחינה משפטית. לפי חוק יסוד מקרקעי ישראל, קרקע של המדינה היא בבעלות המדינה ואי אפשר למכור אותה. יש רק סייג, שאומר שאם נקבעו בחוק מקרים מסויימים בהם אפשר שבכל זאת למכור, זה תופס. כך כתוב בחוק יסוד: מקרקעי ישראל. בסעיף 2(6) לחוק יש יוצא מן הכלל שמאפשר למכור מקרקעין לקק"ל, ובדרך-כלל הם עושים זאת בעסקות חליפין, כשאת הסיבות לכך אינני יודעת. מבחינת החוק, ניתן לעשות זאת על-פי אותו סעיף 2(6) בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, וזה טעון את אישור ועדת הכספים.

מה קורה כאשר המדינה מוכרת לי דירה?

המדינה לא מוכרת לך, אלא מחכירה לך.

כתוב בחוק אלו סוגי עסקאות שסעיף 1 בחוק היסוד לא יחול עליהם, קרי מותר למכור: היתר העברת בעלות, ובין היתר כתוב בסעיף 2(6): "העברת בעלות במקרקעי ישראל בין המדינה, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל לבין עצמם, ואולם העברת בעלות במקרקעי המדינה או במקרקעי רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת".

אם כך, עכשיו אנו בעניין.

עכשיו, אנו בעניין.

מה קרה בנהריה?

בחלקה 194 בנהריה יש בית משותף, כאשר קרקע הבית היא של הקק"ל והדירה היא של הדיירים. אחד הדיירים מכר זכויותיו בדירה ללא-יהודי, לערבי. כיון שהקרן הקיימת איננה יכולה להחכיר זכויות ללא-יהודים, כדי שאפשר יהיה לרשום את זכויות האיש הזה בטאבו אנו עושים חליפין בין השטח של הדירה הספציפית הזו לבין שטח דירה ספציפית אחרת שבבעלות מדינת ישראל.

הדירה בחיפה היא של מדינת ישראל.

לא. הדירה היא לא של מדינת ישראל, אלא של אדם פרטי שיש לו חכירה. הקרקע היא של מדינת ישראל. אותו אדם ממשיך לגור שם, ורק הבעלות על הקרקע עוברת ממדינת ישראל.

למה מינהל מקרקעי ישראל לא יכול למכור ללא-יהודי?

אתה מתכוון לקרן הקיימת לישראל.

כן.

הקרן הקיימת לישראל, לפי התקנות שלה, לא יכולה להעביר זאת.

האם מה שאתם עושים עכשיו איננו 'טריק'?

זה 'טריק'.

אעיר משהו, שעלה בדיון קודם. אני רוצה להגיד, שהיהודי הזה עכשיו לא יודע שהחליפו את המחכיר שלו.

הוא לא חייב לדעת.

הוא לא חייב לדעת, אך כשהוא ירצה למכור - ערבי לא ירצה לקנות ממנו, כי הוא יגיד: "אצטרך לרוץ לוועדת הכספים של הכנסת. אינני יודע איזה הרכב יהיה אז בוועדת הכספים של הכנסת". ועדת הכספים יכולה להגיד: "לא".

זה לא משנה.

הבעיה היא של קרקעות, וכבר קיבלתי תשובה מעורך-הדין אלפיה, מהקק"ל, ועדיין אינני שלמה מאה אחוז עם זה. חבר-הכנסת פריצקי, יושב-ראש ועדת המשנה לעמותות, הנהיג את העניין שכל עמותה שבאה לכאן צריכה לקבל כשרות למהדרין, כלומר על רשם העמותות להודיע, שהעמותה מתנהלת לפי ניהול תקין. זה לא על-פי חוק, וזה נוהל שהנהיג חבר-הכנסת פריצקי. היום, לגבי הקרקעות, יש ועדת משנה ויש כל מיני בעיות עם קרקעות שהועברו למדינה ולקק"ל מנכסי נפקדים ומנכסים שהתגלגלו מנספי השואה. אני אומרת, שהיום, לגבי כל רישום כזה של גוש וחלקה, תבוא הקרן הקיימת לישראל ויבוא מינהל מקרקעי ישראל, מי שמחליט, ויגיד: "עשינו את הכל כדי לוודא- - -".

אינני מבין מה זה שייך לעמותות.

זה אותו דבר.

סמדר אלחנני מבקשת, שיהיה ניהול תקין גם בקרן הקיימת לישראל.

חבר-הכנסת פריצקי, הבנתי שהיא הזכירה אותך לטובה.

אני מודה לךְ.

לא נפתור פה את כל מערכות היחסים בין הקק"ל לבין מינהל מקרקעי ישראל. יש שם הרבה 'קומבינות' כפי שאנו אומרים בלשון העם. אתה מביא סעיף אחד מתוך מערכת חקיקה שלמה. הקק"ל והחברה שהקימה, "הימנותא" - הרבה שנים לא דיברו על זה, ודיברו על זה כמו שהיית מדבר על הסיירות. הקימו את "הימנותא", כדי למנוע מערבים או נגדיר זאת "לא-יהודים" לקנות מקרקעין. יש קרקעות של הקק"ל שנקנו מקדמת דנה. למעשה, מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקעות עבור הקק"ל. בסיטואציה הזו אם אנו ניענה לפניית סמדר אלחנני ולא נאשר לאותו ערבי, מה יקרה?

זה לא מה שאמרתי. חבר-הכנסת כבל, אני עוצרת אותך בדבריך, כי אתה מוכרח להבין אותי נכון.

בסדר. אם כך, אני מוותר ומתקדם.

אני מנסה לבקש שיאתרו את הבעלים. אינני אומרת שלא ימכרו, אלא שיבדקו ויחפשו את הבעלים ההסטוריים - נספי שואה - כך שזה יחזור לבעלים.

חבר-הכנסת גפני, תטפל בזה. זה מעניין.

אם אנו מעוניינים בוועדת הכספים להכנס לתוך הנושא הזה, האמן לי שזה נושא שיכול לתפוס פה את כל הוועדה להרבה שנים. אבל, במקרה הנדון, אני חושב שאין צורך להרבות.

אם היינו באמת רוצים להכנס לזה, יכול להיות שהיינו צריכים להקים ועדת משנה לבדוק כל עסקה לגופו של עניין ומה ומי המוכר ומי המקבל ומה קרה בדיוק.

יש ועדת משנה - לא?

לא. יש ועדה לגבי המינהל.

לא מספיק שמעכבים את האזרחים, אז לעכב אותם בוועדה?

אם אפשר לדעת מה היא הבקשה השניה, אביע את עמדתי על שתי הבקשות.

זה אותו דבר. אלה אותם עקרונות. זה אותו סוג של עסקה.

מה זה בנהריה? למה צריך להחליף?

זה אותו סיפור.

אני יכול רק לתאר לעצמי מה היה קורה אם היו עושים 'טריק', לדוגמא, לגבי ישיבה. אם היו עושים 'טריק' כזה, היית רואה איך החדר כאן מתמלא במצלמות טלויזיה. היועץ המשפטי לממשלה היה נכנס לכאן. עוקפים את החוק, עוקפים את התקנות ועושים פה דברים שהם מעשים שלא עולים על הדעת של אף אחד.

זה על-פי החוק.

אל תיתן את הפתח הזה.

מה זה "על-פי החוק"? גם ישיבה שתעשה לא על-פי החוק - ילכו לבית-סוהר. לא על זה אנו מדברים. אנו מדברים על 'טריקים'. אנו נמצאים כבר בעידן מודרני. אם עניין התקנון של הקק"ל כבר איננו רלוונטי- - -

כל ההסתדרות הציונית לא רלוונטית. מה זאת אומרת?

אינני הולך להיות פה חותמת גומי ל'טריקים'. אם זה לא רלוונטי, הנושא שיש למכור דירה בנהריה, ואינני נגד - ובג"ץ אמר, ואני מכבד את בג"ץ, שאין הבדל בין יהודי לערבי ושצריך למכור לערבי כמו שמוכרים ליהודי - אני מבקש לא לאשר.

יש העדפה--

--מתקנת? אינני מדבר על העדפה מתקנת. אני מבקש לא לאשר זאת. זה 'טריק' מכוער, שאין לו שום ערך. בבקשה, שיביאו לכאן לדיון עקרוני או לכל מקום שצריך להביא את הדיון הזה ויגידו שהקק"ל רשאית להחכיר או למכור לכל אזרח מדינת ישראל ולא משנה מוצאו, דתו, מינו, גילו ואפילו אם הוא גר בצפון תל-אביב אפשר למכור לו. אפשר למכור לכל אחד, ולא לעשות 'טריקים' מכוערים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להביא זאת לאישור, אלא להחזיר זאת חזרה לקרן הקיימת לישראל ולהגיד להם, ש'טריקים' היו במלחמת השחרור. חבר-הכנסת כבל, אז, באמת הסיפורים היו מתאימים, ואלה היו העידן והתקופה. היום, מדינת ישראל צריכה להתמודד עם התופעה הזו, ולהביט לאזרח שגר בנהריה בעיניים ולהגיד לו: "על-פי תקנון הקק"ל, אתה לא רשאי לחכור דירה".

אבל, ממי אתה מונע?

אם אי אפשר לעשות זאת--

אי אפשר עכשיו.

--שתתכבד הקק"ל ותשנה זאת.

זו ההסתדרות הציונית.

הסתדרות הציונית - זה עוד יותר פחות.

עד שיסיימו זאת, מה עם האזרח ההוא? זה מסובך.

האזרח ממשיך לגור, ואף אחד לא הולך להוציאו. האם אמרת: ההסתדרות הציונית? במקום שיטיילו בחוץ, שיבואו לארץ ויישבו כאן, ואנו ניתן להם קפה אם אין להם מקום.

אתה צודק, אך לא על גב האזרח.

האזרח ממשיך לגור.

אבל, מה יקרה אם הוא ירצה בעוד שבועיים למכור או לבנות?

אם היא תבוא ותאמר שבעוד שבועיים הוא רוצה - נאשר לו. אני מבקש להחזיר זאת חזרה.

יש משכנתא. זה לא כל כך פשוט.

בדרך כלל, הסעיפים הגדולים של 30 מ"ר או 60 מ"ר לוקחים שעתיים, והסעיפים הקטנים של מיליארדים נעשים תוך דקה.

לא. זה מעיד על המיליארדים.

אני מסכים, שיש כאן 'טריק'. מצד שני, ה'טריק' הזה בא לכסות - וגם בזה אני מסכים - אמת מכוערת מאד.

זה לא כמו היתר מכירה שמוכרים את הארץ לגוי ואומרים שאסור להחזיר שעל.

הבעייתיות כאן היא, שאנו מתמודדים עם מצב בעייתי ופותרים אותו ב'טריק' שאני לא מסכים שהוא מכוער. האסור לקק"ל ומדינת ישראל להחליף ביניהן שטחים? - מותר. הבעיה היא הסיבה. מותר, זה על-פי חוק וזה באישור ועדת הכספים. אם יהיה אישור כזה, זה מתאים כלכלית, יש בזה הגיון והכל בסדר מהבחינה הזו. הבעיה היא, שאנו מתמודדים כאן עם מצב שבעצם לא נעים להגיד: הקרן הקיימת לישראל, אם היא היתה מפלגה, היא לא היתה יכולה לרוץ לכנסת--

ודאי.

--כי היא לא מכבדת את האופי הדמוקרטי של המדינה. לכן, לדעתי, אנו קודם כל צריכים לאשר את העסקה הזו. אבל, אנו צריכים לקרוא לכאן לראשי הקק"ל וההסתדרות הציונית ולהגיד להם שאיננו מתכוונים יותר לעשות דברים כאלה. תחילה, הם צריכים לבדוק כמה מהר הם יכולים לשנות את התקנון הזה, ואנו נבדוק כל מה שהמדינה עוזרת לקק"ל - לדאוג להפסיק את כל העזרה לקק"ל עד שהיא לא תשנה את התקנון שלה.

אני מסכים איתך עם תאריך מסויים.

צר לי. אני נאלץ להסכים עם חבר-הכנסת גפני. יש כאן בעיה הרבה יותר קשה, שהקק"ל לכאורה היא גוף פרטי ולמעשה הוא גוף שלא שייך למדינה. אלה כספים שנאספו מיהודים בחו"ל לגאולת קרקע. יש פה שאלה עקרונית מעניינת מאד: האם גוף שאיננו ממשלתי יכול לבוא למשל ולומר: "אני לאדם כזה לא מוכר קרקע. אני לא מוכר קרקע לערבים. אני לא מוכר קרקע לדרוזים. אני לא מוכר קרקע ליהודים שומרי תורה ומצוות". זה מה שאומר הגוף הפרטי הזה.

ברמת-אביב מוכרים לדתיים?

במינהל מקרקעי ישראל הם חצי מהדירקטוריון.

חבר-הכנסת מוסי רז, אני איתך. הוא גוף פרטי במובן שהוא לא גוף ממשלתי. יש מערכת יחסים מאד סבוכה, מאד לא בריאה ומאד לא טובה בין ההסתדרות הציונית, הסוכנות ומדינת ישראל. ברצוני להציע, שאדוני היושב-ראש ימנה את חבר-הכנסת גפני לעניין מערכת היחסים שבין ההסתדרות הציונית, קק"ל ומדינת ישראל, ואשמח לעזור לו - אני חושב, שהוא יעשה פה את מלאכתו נאמנה. אני סומך עליו בעניין הזה - אם הוא מסכים. אנו נאשר את העסקה הזו.

אני מסכים.

אני מציע, שאנו נאשר את העסקה. אני מציע, שאנו נבקש מהמינהל וגם מהקק"ל ונאמר להם שמינואר 2002 אנו בוועדת הכספים - ואי אפשר להבטיח - לא נאשר את העיסקאות.

אינך יכול. הם לא יספיקו.

נתתי להם זמן עד ינואר--

--כדי להגיד את עמדתם.

--לאפשר להם לא רק להגיד את עמדתם אלא לאפשר להם אם צריך משהו מבחינת החוק לשנות או לתקן.

זה לא אומר שנאשר. יכול להיות, שלא נאשר.

אם הם יבואו אלינו לישיבה ויאמרנו שיש איזו שהיא בעיה וצריך הארכת זמן - נטפל בזה.

צריך, שההחלטה תעבור לקרן הקיימת לישראל.

תעביר לקרן הקיימת לישראל.

הרב ליצמן, מה עשינו בכך? אתה אומר: "חבר'ה, יש משהו.--

יש בעיה - תתקנו את זה.

--אם לא תתקנו, אנו לא נאשר יותר את העסקות". העסקאות האלה הן הדבר היחיד שהוא בסדר. אנו, כל החברים פה, נגיש הצעת חוק לסלק את שנים-עשר הנציגים או המספר שיש של הקק"ל שחברים במועצת מינהל מקרקעי ישראל. כל הדברים שהמדינה נותנת להם - את זה להפסיק, ולא את הדבר היחיד שאנו מקבלים. מה ההגיון?

למה אינך מקשיב למה שאתה מדבר ולא למה שאני מדבר? אמרת שאתה מבין שזה לא בסדר. לגבי מה שחבר-הכנסת גפני התחיל, אמרת שאתה מסכים שזה 'טריק'. אם זה 'טריק', צריך לטפל בו כמו ב'טריק'. צריך לסלקו. הצעתי ואמרתי שהיות וזה 'טריק' ואנו לא רוצים לעבוד לפי 'טריקים', אנו מבקשים שעד ה-1 בינואר 2002 יגישו לנו איך לעשות זאת בצורה מסודרת. אם לא - אנו נדון על זה לראות מה עושים.

אמרת שלא נאשר את העסקאות. למה להעניש את האזרח המסכן?

גם עכשיו אני אומר, שאם צריך ואם הם יסבירו לנו שאין מנוס - נאשר. אבל, אם לא יגישו - לא נאשר.

טוב.

האם, למעשה, אתם מתכוונים שאתם רוצים לדון בתיקון חוק יסוד: מקרקעי ישראל?

גם.

לא.

למה לא?

בחוק יסוד: מקרקעי ישראל כתוב: "מקרקעי ישראל והם המקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח או של הקרן הקיימת לישראל, הבעלות בהם לא תועבר אם במכר ואם בדרך אחרת".

זה הנשק היחיד שלנו. אין צורך בזה.

לא זו הכוונה.

יש חוק שהוא חוק מקרקעי ישראל שקובע, שהאדמות שבבעלות הקק"ל הן מקרקעי ישראל מצד אחד, ומצד שני אסור למכור אותם לרבע מאזרחי ישראל.

גברת שניידר, אני בטוח שאם אנו נבקש שיבדקו את הנושא הזה, משהו מהם ייצא. אם לא - נדון עוד פעם.

אנו מדברים כאן על דירה מול דירה. יש לנו המון קרקעות של הקק"ל בתוך ישובים ערביים, שאנו אמורים לשווקם לתושבי המקום.

איך אתם עושים זאת?

אנו עושים זאת באותה עיסקת חליפין.

אתן לךְ דוגמא מעניינת מאד: מה אני עושה מחר אם על ההסתדרות הציונית העולמית משתלטים מטורפים? הקרקעות הן של הקק"ל, ויש פה בעיה. יש פה בעלות מסויימת בקרקעות שאיננה של המדינה. המדינה לא הלאימה את קרקעות הקק"ל. המדינה מנהלת את קרקעות הקק"ל. יש לגבי קרקעות הקק"ל סעיף שאומר: "זו גאולת הארץ. אנו לא נמכור ללא-יהודי". גבירתי, יש פה שאלה עקרונית מאד: האם הכנסת היום, ביחוד אחרי בג"ץ כהנא, בג"ץ קציר, מאפשרת למנגנון כזה להמשיך להתקיים? זה לא דבר פשוט.

סמדר אלחנני, נצביע ואחר כך תאמרי את הערתך.

אני מעמיד להצבעה את שתי עיסקאות החליפין של הקק"ל ומדינת ישראל - דירה מול דירה.

זה חיפה-נהריה, ונהריה-חיפה.

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב
נגד - אחד
הבקשה לאישור שתי עיסקאות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960,
חליפין בין קק"ל לבין מדינת-ישראל - דירה מול דירה - התקבלה.

אני הצבעתי נגד.

העיסקאות אושרו.

ברצוני לומר את הערתי, שהיא לא כזו דרמטית. איך הגיעו הקרקעות לקק"ל ולמדינה? חלקם מנספי שואה וקרקעות שלא היו להם דורש.

זה לא רק זה. יהושע חנקין הלך וקנה אדמות.

אינני מדברת על יהושע חנקין, אלא רק על חלק קטן מהקרקעות שהגיע מעזבונות שלא היה להם דורש, מנספי שואה או שהחזירו או לקחו מהמנדט הבריטי.

לא הקק"ל.

זה מסובך נורא. חלק זה לקק"ל. אפשר לבקש שבכל עסקה שבאה לפה, בהזדמנות חגיגית זו שבודקים עסקה, לבדוק זאת. יש לך את הנסח. תבדוק למי זה שייך. זו שאלה עקרונית מאד.

סמדר אלחנני, יש פה שאלה על כל הציונות.

אתם דיברתם על ציונות.

זו שאלה על המדינה.

הסוכנות היהודית נתנה קרקע ליהודים נגד הערבים. על זה זה הוקם.

חבר-הכנסת גפני, לי אינך מקשיב.

על זה הוקמה הציונות.

לא. הציונות הוקמה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

לכן, הקימו את הקק"ל. לכן, קמה הסוכנות היהודית. זה כדי לתת רק ליהודים ולא למכור לערבים. זהו התקנון.

אבל, חבר-הכנסת גפני, היתה לזה הצדקה. עד 1948 רוב הקרקעות היו בבעלות ערבית. אבל, היום, כאשר הלאימו לציבור הערבי את הקרקעות שלו- - -

היום, יש שינוי דרמטי בכל. מלכתחילה היה צריך ללכת לפי התורה עם מערכת יחסים מסודרת עם הערבים, מה מותר ומה אסור.

היושב-ראש, יש פה העברות תקציביות, ואינני מבין למה צריך פה חלק מההעברות האלה. האם במצב ביטחוני קשה כזה, שר האוצר מסדר לו את המשרד?

תבקש לעכב.

אבקש.

תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"א-2001

תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-‏2001

הנושא הבא הוא: תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון), התשס"א-2001, ותקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התשס"א-2001.

אנו נמצאים כאן במצב קצת מביך. לפי בקשת אדוני, ישבנו ודנו עם כל הגופים הנוגעים בדבר, והגענו לסיכום בכל הנושאים למעט נושא אחד. נשמעו עכשיו קולות במסדרון, שאולי יש פה נושא אחר נוסף שצריך להעלות. בנסיבות אלה, אנו לא רואים מנוס אלא לבקש למשוך את התקנות ולחזור להתייעצות עם שר האוצר.

לא לקיים עכשיו דיון בתקנות ולחזור להתייעצות.

האם אתם צריכים להתייעץ על התקנות עם שר האוצר?

אלה תקנות של שר האוצר, ואנו הבאנו, ודנו בוועדה, את שאר הנושאים, והיו מספר נושאים במחלוקת. לבקשת הוועדה, ישבנו ודנו עם לשכת רואי-החשבון ועם איגוד החברות הציבוריות, והגענו למעשה לסיכום שיש נושא אחד עליו אנו לא מסכימים והוא יעלה לדיון בוועדה. הואיל ונושא אחר נפתח, ומבחינתנו הוא נושא מהותי, אנו חושבים שתפקידנו לחזור לשר האוצר.

אני מסכים עם יושבת-ראש רשות ניירות ערך, מירי כץ, ואנו נדחה זאת לישיבה הבאה.

אני מבקש לדבר ולומר שתי מלים. איננו פותחים שום נושא.

לא. אין דיון. היא ביקשה.

לא פותחים שום נושא.

אם אין דיון, אין דיון. מה אכפת לך? ביקשו שלא יהיה דיון.

אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאנו לא עוררנו שום נושא.

ישראל שטראוס, בדיון הבא נשמע שאתם אומרים שלא עיכבתם, ואולי עד אז ה' יעזור ותגיעו להסכמה.

רבותי, אנו יוצאים להפסקה בת רבע שעה.


(הישיבה הופסקה בשעה 10:55.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:19.)


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 140 לוועדה)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחת פניה מספר 140 לוועדה, לגבי העברת חמישים מליון שקל בהרשאה להתחייב לתקציב הפיתוח של משרד הפנים.

בהתאם לסיכום עם שר האוצר ושר הפנים, הוחלט על תוספת של הרשאה להתחייב בלבד השנה של חמישים מליון שקל עבור פיתוח ברשויות מקומיות.

באלו מקומות?

עדיין לא הוחלט לאן זה בדיוק הולך. זה יוקצה בשיתוף פעולה בין לשכת שר הפנים ללשכת שר האוצר.

מה עם ועדת הכספים?

יש פה סיפור מעניין. אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

אולי גם לנו יש מה להגיד כאן.

לא. זה תקציב פיתוח פרופר נטו.

גם אנו פרופר נטו.

משרד הפנים עובד לפי נוסחאות.

גם אנו עובדים לפי נוסחאות. לְמה אנו אחראים? הוא אמר את כל ההסברים.

אשאל אותך שאלה פשוטה מאד. במשרד הפנים יש כמה דברים מעניינים מאד. יש רזרבת שר של 150 מליון שקל. לאן זה הולך?

אתה מדבר על רזרבת שר שיושבת במענקי האיזון. זה כסף שלא הולך למענקי איזון. זה גם לא מזומן. זו הרשאה להתחייב.

לפי אלו קריטריונים מחלקים את זה ו/או את רזרבת שר?

זה לפי נהלים פנימיים. אני לא- - -

זה לפי נהלים פנימיים. עכשיו, ברצוני לייצג את הזרם החרדי ובדין. תראו מה שאתם עושים לנו. אנו, למען חצי מליון שקל, רצים לקריטריונים למעלה ולמטה והורגים אותנו פה. יושב שר על 150 מליון שקל פלוס 50 מליון שקל של פיתוח, וזה נעשה לפי נהלים פנימיים שאף אחד לא יודע מה הם. האם אתה חושב שזה תקין? אני חושב שלא. אני חושב, שכאשר שר מחלק כסף, הוא מחלקו לפי קריטריונים ברורים שמתפרסמים בילקוט הפרסומים, ועל כל עיריה לדעת איך היא מקבלת כסף.

זה לא כמו שאתה מתאר זאת.

אני בטוח, שאם טומי לפיד היה שר- - -

אתה טועה. אם חבר-הכנסת טומי לפיד היה שר הפנים, הוא היה מפרסם קריטריונים מחר בבוקר.

לא. אל תגזים.

זה לא משנה. נעזוב את הדבר הזה. ברצוני להבין לפי מה זה נעשה. למה ולפי מה רמלה מקבלת ארבעה מליוני שקלים ויהוד מקבלת עשרה מליוני שקלים? אינני יודע לפי מה זה נעשה.

תכנית הבראה וכו'.

חבר-הכנסת פריצקי, אנו נצביע בעד הפניה.

אבל, אין קריטריון. האם אוכל לקבל את הנהלים הפנימיים האלה?

נבקש זאת.

אפשר לפנות למשרד הפנים. אני חייב להגיד לך, שזה לא בדיוק כפי שאתה מתאר זאת. הכסף הזה מחולק בהתאם לתכנית.

הוא עונה לי.

שמעתי את התשובה לפני שהוא התחיל. אתה תבקש ממשרד הפנים איזה שהוא קריטריון ואלו נהלים, ואנו נצביע על זה.

האם ראשי הערים או העיריות יודעים את הנהלים האלה? אתה לא יודע.

בעקרון, 150 מליון השקל הם מתוך ארבעה מיליארדי שקלים של מענקי האיזון.

האמן לי, שאביא לך עיריות שלמען שני מליוני שקלים- - -

בדיוק בשביל זה נותנים לשר איזה שהוא דבר. הכל מחולק על-פי נוסחא נוקשה מאד ושהרבה פעמים גם בעייתית מאד, משום שהנוסחא היום לא כל כך עדכנית. נותנים איזה שהוא חופש לשר להחליט על מקרים בעייתיים.

מי מחליט? האם השר בלבד מחליט?

השר והצוות המקצועי והמנכ"ל. חשב לא משחרר, אם זה לא נראה לו.

בכל משרד יש ועדת תמיכות, עליה עולים ויורדים ובצדק. למה שר יכול לשחרר 150 מליון שקל? 150 מליון שקל זה 15% מתקציב משרד הדתות. אני אומר לך, שאם היה כאן סכום של 150 מליון שקל של משרד הדתות שמחולק בלי קריטריונים, כדברי חבר-הכנסת גפני בצדק, כל האולם פה היה מלא במצלמות טלויזיה.

חבר-הכנסת פריצקי, אנו נבקש את הקריטריונים ואת הנוהל ואנו נצביע.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 140 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - 1
פניה מס' 140 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 140 לוועדה אושרה.

גם הוא נגד. אני רוצה קריטריונים.

הצבעתי נגד.

אמרת את זה אחרי ההצבעה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 013-06 לוועדה)

יש שתי הודעות של משרד הפנים: 013-06 ו-014-06.

עתה, בקשה מספר 013-06.

האם אלה בקשות מעוכבות? בבקשה זו מדבר על תיגבור מינהל האוכלוסין.

זה לא עוכב.

למעשה, מדובר פה על הסדרה פנימית של תקציבים בתוך משרד הפנים והפניית מקורות מתוך מקומות שיש להם עודפים או לא עודפים אלא ביצוע יותר נמוך לתוך מינהל האוכלוסין, בעיקר בגלל חודשי הקיץ שהם תמיד עמוסים יותר ויש לספק דרכונים ושירותים. זו מהות הבקשה.

האם הארכתם את שעות העבודה?

אחרי התגבור, כמה שעות יחכו לדרכון?

לאחרונה, הם פתחו אחר-הצהריים, וזה כבר יותר טוב.

הלכתי עם ילדיי בשבוע שעבר אחר-הצהריים וחיכינו שעה ורבע.

לי היה את המספר 900.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 013-06 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 013-06 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה.

עמית לנג, האם אתה תציג גם את בקשה מספר 014-06?

לא. זה מינהל התכנון.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 129 לוועדה)

עתה, פניה מספר 129 לוועדה. מדובר במשרד השיכון ובנושא רעידות אדמה.

הממשלה החליטה על תכנית חומש לטיפול ברעידות אדמה בהשתתפות תקציבי כמה משרדים: משרד האוצר - ארבעה מליוני שקלים, משרד אחר - שני מליוני שקלים ומשרד השיכון - ארבעה מליוני שקלים. הבאנו בקשה שלא היתה מוסכמת על ועדת הכספים, קיבלנו הערות והבאנו בקשה אחרת להעביר ארבעה מליוני שקלים, כאשר הסעיפים הם: מליון שקל מסעיף תכנון ופיקוח, מליון שקל מסעיף שיפוץ דירות ושני מליוני שקלים מרכישת דירות.

האם זה אומר, שרכישת דירות לא התבצעה?

זה מיותר.

זה נ"ר לנזקקים.

אלה דירות נ"ר. גם כך קונים אחת בארבע שנים.

אלה דירות נ"ר.

חבר-הכנסת כבל, בבקשה הקודמת--

--היו ארבעה מליוני שקל.

התנגדנו, ועכשיו יש תיקון של הבקשה.

אני מכיר איך המערכת עובדת. בסופו של עניין, הכוונה היא לשפץ ולטפל בכל הדירות. בסוף עוד ישפצו את הדירות. יש דירות "עמידר" וכל מיני בניינים כאלה, שיהיה יותר זול למחוק אותם ולעשות "פינוי בינוי", ובסוף בכל דירות ה"עמידר" שיש לפנות ישקיעו את הכסף לחיזוק נגד רעידות אדמה, ו"ולא נודע כי באו אל קרבנה". כלומר, עשית מעשה, ולא יצא מזה שום דבר. גם בזבזת כסף וגם לא טיפלת בבעיה. האם יש הגדרה מה הם המבנים שנכנסים לתוך הסיטואציה הזו של חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה?

עדיין אין. יש ועדה בראשות היכל, והוא יושב עם צוות ובוחנים ועושים סקרים. עדיין אין החלטות.

זה במשרד ראש הממשלה - כן?

מתי הצוות הזה אמור להיות מוקם?

כבר יש צוות, ומדובר רק בתקציב.

חשבתי, שאתה שואל מתי יגמרו.

האם יש כבר כללים?

יש.

זה אותו טיפול כמו במים.

יש החלטת ממשלה. זה נועד לבדיקות.

בקדנציה הקודמת, ובכל שנה, כל הזמן היתה בעיה עם דירות נ"ר. למה אתם מקצצים בדירות נ"ר? אינני מדבר על עולים, אבל יש תור גדול של כאלה שלא מקבלים דירות נ"ר.

אני מבין שהם מסתדרים עם מה שיש. דיברתי עם אבי מעוז, ואני מבין שמסתדרים עם זה. אינני יודע.

כל הכסף היה מנ"ר, ובעקבות ועדת הכספים, שדחתה זאת, היה תיקון.

ממי אפשר יהיה לקבל את הקריטריונים של רעידות אדמה? למי צריך לפנות?

אני אברר לך.

מעניין אותי לראות לאלו דירות ולאלו בניינים זה הולך.

זו היערכות, ולא שיפוצים. אלה סקרים, מחקרים ומיפוי.

בסדר. אני צריך לראות בשביל מה זה. אני מכיר את המערכת.

האם יש הערות?

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0129 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נמנעים - 1
פניה מס' 0129 לוועדה התקבלה.

אני נמנע.

פניה מספר 0129 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת ‏‏2001
(בקשות מס' 006-19 ו-007-19 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 006-19 לוועדה. בזמנו, אישרנו שני מליוני שקלים.

כן. מדובר בטיפול נקודתי.

התחייבנו לתת, והבנתי שהוסרה ההתנגדות. בפניה הבאה שאנו עושים הבטחנו לכם שזה יהיה.

האם זו הפניה שביקשתי לעכב?

מה ביקשת?

מדובר בעודפים מחוייבים משנה קודמת.

הבנתי, אך מה עם שני מליוני שקלים?

הבטחנו לתת זאת בפניה הבאה שנעשה.

היא אומרת שזה לא זה, כי זה מחוייב מהשנה הקודמת. זה לא מהתקציב הזה.

פרט מספר 190303 - האם קליטת מדענים עולים היא גם במשרד הקליטה? האם זה גם כאן וגם כאן?

זהו עוד סיוע שהמשרד נותן.

אין לי, חלילה, התנגדות. אני שואל האם זה גם כאן וגם כאן.

הוא שואל האם אין כפל תיקצוב.

אני מניחה, שאין כפל תקצוב.

פה אין תקציבים. פה אלה תכניות.

זה לא הרבה, וזה 152 אלף שקל. אבל, מה התקציב הזה?

זה לקליטת מדענים. חבר-הכנסת נודלמן, אין לי דבר נגד זה. אינני נגד עולים.

לא. רואים שאתה בעד.

אלה מילגות למדענים עולים. זה נשאר מהשנה שעברה, וזה עבר לשנה הבאה.

למה משרד התרבות והמדע נותן מילגות למדענים עולים? אני לא מבין את העניין.

יש לי חשש שהרפרנטים של האוצר משבשים לנו את זה.

לא. אני ממשרד המדע.

האם לא הגיע רפרנט משרד האוצר?

ביקשו להזמין את נציג המשרד.

כלומר, משרד האוצר אישר זאת.

ודאי.

מה הוא הפרט שכותרתו: "תמיכה במוסדות תרבות אומנות ומחקר, יוצרים ואומנים - 6.76 מליוני שקלים"?

הרוב הם מחוייבויות של הסכמים שלנו. אלה פעולות שהתחילו בשנה קודמת כמו חממות תרבות בפריפריה: בשלומי ובקרית-שמונה. מדובר בעיקר בדברים האלה.

האם יש באופקים?

יש באופקים.

האם כל הסעיפים האלו שיש כאן לא קיימים גם במשרדי הממשלה?

לא. כפל תמיכות נבדק.

אני חייב להגיד לכם, שמשרד הביטחון פירסם לאחרונה ב"רשומות" את כל הנתמכים. 80% מהם זה כפל תקציבים: נעמ"ת, רשת שמורות הטבע וכו'. כולם מקבלים שם כסף.

חבר-הכנסת ליצמן, אומר לך איפה אתה טועה.

האם נעמ"ת או רשות שמורות הטבע מקבלות ממשרד הביטחון?

כן.

ודאי, אך אגיד לך למה הן מקבלות. האם אתם רוצים פוליטיקה או אמיתי? הדבר האמיתי הוא מאד פשוט. רשות שמורות הטבע עושה לחיילים סיורים.

מה עושה בית-ברל?

בית-ברל הוא סיפור מעניין מאד, שבכלל נדון בו מעכשיו ועד הסוף.

הסיפור פשוט מאד. מדובר על כפל תמיכות לא לאותו מוסד. כפל תמיכות אסור שיהיה לאותה עמותה.

במה קשורה ויצ"ו או נעמ"ת למשרד הביטחון?

זו שאלה מעניינת.

ב"רשומות" יש ארבעה טורים של תמיכות.

למה העיתון של חבר-הכנסת פריצקי - "הארץ" - לא כותב על זה?

אלה המוסדות המקורבים.

תאר לעצמך שבמשרד הביטחון היה תקציב לישיבת פונביץ'.

יש תקציב לועד הישיבות.

לא.

אני מציע לאשר זאת.

חבר-הכנסת פריצקי,כמה שאתה לא יודע. יש פה ארבעה טורים של מקבלי תמיכות.

זו רשימה ענקית של סכומי עתק.

אינני יודע מי ברשימה. אני אומר לך, שלאף אחד, חילוני או דתי, לא מגיע תמיכה ממשרד הביטחון.

אני מבקש להזמין את סגנית שר הביטחון לישיבה, כדי שתסביר את התמיכות של משרד הביטחון.

לגבי הנושא הזה, מה לדוגמא עושים בקרית-שמונה?

בקרית-שמונה יש חממת תרבות. עיריית קרית-שמונה נתנה מקום, ואנו משלמים את שכר המנהל האומנותי, ועובדת שם קבוצת שחקנים ומפעילה שם תיאטרון וזה עם קשר עם האוכלוסיה.

האם את יודעת כמה מקציבים לאופקים? האם אינך זוכרת?

לדעתי, באופקים אין חממה ואנו נותנים להם תמיכה בפעולות תרבות שהם ביקשו בעיקר במוזיקה.

כלומר, אתם סומכים על העיריה.

על העיריה, על המתנ"ס. אינני בטוחה אם שם המתנ"ס זה העיריה.

מתנ"ס זה העיריה.

אנו, כמובן, מפקחים עליהם.

כמה היא התמיכה?

אינני זוכרת בדיוק, אך אנו נתנו השנה דגש חזק באיזור הדרום. השר עם כל הצוות יצא לאיזור הדרום, עשו פריסה ובדקו את כל הדרוש לאיזור הדרום.

אני מחלק לכם צילום מה"רשומות" של רשימות התמיכות במשרד הביטחון. לפרוטוקול: מוזיאון ארץ-ישראל, תל-אביב - 30 אלף שקל, המועצה לארץ ישראל יפה - 107 אלף שקל, וכן נעמ"ת, אוניברסיטת תל-אביב, עיריית פתח-תקוה, מוזיאון ישראל וכו'.

כולנו יודעים לקרוא.

יש את ברית חיילי האצ"ל.

יש את ברית התנועה הקיבוצית.

יש את בני גוש עציון. לאף אחד מכל אלה לא מגיע.

יש קרן גבריאל שרובר ואת המועצה האיזורית גבעת זאב.

יש את המועצה איזורית עזתה. זה בגיזרה שלו.

יש שם אנדרטאות שם.

התברר לי בימים האחרונים, שכל מי ששירת במשרד החוץ 25 שנה זכאי לקבל כרטיס ב"אופיר-טורס" בסך 740 דולר ולתתו למי שהוא רוצה, וזו כעין הבראה. מלבד זאת, הוא זכאי לארבעה ימי הבראה, כאשר ההשתתפות שלו ושל זוגתו היא 900 שקל. מי ששירת במשרד החוץ 30 שנה זכאי לקבל מ"אופיר-טורס" כרטיס ב-800 דולר. אם זה הולך לפי קריטריון, למה רק 25 שנה? האם למי ששירת במשרד החוץ 20 שנה לא מגיע לפחות 700 דולר?

יש פה את הפרה שנתנה חלב ועכשיו בעטה בדלי. זו הבעיטה בדלי. תעזוב זאת.

איזה מין דבר זה?

אני לא יודע כמה מגיע לו. אומר מה שצריך לעשות.

חבר-הכנסת פריצקי, אנו מבקשים להזמין את סגנית השר דליה רבין-פילוסוף ואת עמוס ירון כדי שהם יסבירו מה זה. אלה סכומים לא מבוטלים.

זה לא הסגנית, אלא המנכ"ל מתעסק עם זה.

זה המנכ"ל.

בסדר.

היושב-ראש, האם אתה מוציא הזמנה לדיון בנושא?

כן. אני מבקש להזמין לדיון לישיבה הבאה את עמוס ירון.

יש כאן כמעט 25 מליון שקל.

אולי זה צריך להיות בוועדה לתקציב הביטחון.

לא.

אני מסיר את ההתנגדות.

אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 006-19 ו-007-19.

ה צ ב ע ה

בקשות מס' 006-19 ו-007-19 לוועדה התקבלו.

שתי הבקשות יחד אושרו.

אני משבח את משרד המדע על הפעולות שלו, ומגנה את משרד האוצר על ההתנהלות שלו.

עתה, פניה מספר 150 לפרוטוקול. האם יש כאן מישהו ממשרד הקליטה?

האם את תציגי את הנושא?

לא. משרד האוצר צריך להציג זאת.

אין רפרנט.

אפשר לעבור הלאה. משרד האוצר לא קיים. מה יש לעשות?

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 93 לוועדה)

עתה, פניה מספר 93 לוועדה - משרד התחבורה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 93 - משרד התחבורה - תקציב פיתוח לרכישת קטרים.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 93 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 93 אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 137 לוועדה)

עתה, פניה מספר 137 לוועדה - משרד התשתיות. מדובר על המכון לחקר ימים ואגמים.

אני גלי תורג'מן. מדובר בהעברת מליון וחצי שקל לטובת תשלומי שכר. נחתם הסכם חוקרים, בשלבי חתימה, ויש כל מיני מקדמות. מדובר במכון לחקר ימים ואגמים ובמכון הגיאופיזי. אלה מכוני מחקר שהם חלק ממשרד התשתיות, והם מבצעים עבודות מחקר.

למעשה, המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיזי מבצעים עבודות מחקר. עבור מי הם מבצעים זאת?

חלק מהתקצוב שלהם זה מגופים חיצוניים, הכנסות שיש להם, וחלק זה מהמדינה. זה פחות או יותר 60% מדינה ו-40% גופים חיצוניים.

למה מדינת ישראל צריכה להחזיק מכון מחקר? חקירת מכון ימים ואגמים היא דבר נהדר, ודרך אגב זה עסק לא רע. מגלים נפט, מגלים מים, מגלים מחצבים.

אתה מדבר על הפרטה.

כן. למה עלי להתעסק עם הדבר הזה? למה המדינה מתעסקת עם המכון הזה?

לגבי חלק מהעבודות שלהם, אתה צודק. חלק מהעבודות באמת מכניסות, וחלק מהעבודות הם באמת יוצרים הכנסות מאד גבוהות, אבל יש שם מספר עבודות--

--שלא בטוח שלגופים פרטיים שווה ללכת על זה. יש הרבה דברים כאלה.

--שגופים פרטיים לא עושים אותן.

דרך אגב, בעניין של המכון הגיאופיזי יש גם את ניטור הכנרת ונושאים כאלה.

לא בהכרח גורם פרטי היה עושה זאת.

האם הם כפופים לתקשי"ר? לפי מה הם מקבלים עובדים?

לא. יש חוזים.

כלומר, זה שייך למשרד והוא עושה זאת. מי קובע אלו אנשים יתקבלו? האם הוציאו מכרז? לפי מה התקבלו העובדים שם?

בטח עשו מכרז - לא?

אני מניחה, שכן.

אל תניחי. אני שואל אם זה כפוף לתקשי"ר.

אני לא יודעת.

מאיפה היא יכולה לדעת? היא לא עובדת שם.

באים לבקש ממני כסף עבור תיקצוב הסכמי שכר בסך מליון וחצי שקל. ברצוני לדעת האם עובדים שם הוציאו מכרז או לא ומה עשו שם? למשל: מעניין אותי מאד לדעת כמה עולים או ערבים יש שם.

אני חושב, שערבים אין שם וגם עולים אין.

אם כך, למה תיקצבנו קודם את משרד הקליטה ואת משרד המדע והספורט? כמה יש עובדים ערבים, דרוזים וצ'רקסים במשרדים אלה? עזוב זאת.

לא. יש פה מכון, שדרך אגב הוא ביזנס טוב.

היא אומרת שיש דברים שעושים בכנרת.

כן. יש דברים של משרד התשתיות.

לגבי ניטור הכנרת, זה כבר מאוחר מדי.

לפי מה קיבלו אותם?

אני לא יודעת לפי מה מקבלים.

במקום מכון לחקר הכנרת, היה עדיף לעשות שם כולל שאנשים יתפללו שיירד גשם. לא נעכב זאת.

הסכמי השכר שלהם כפופים להסכמי השכר של החוקרים באוניברסיטאות.

אינני יכול לעכב זאת.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 137 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 137 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 137 לוועדה אושרה פה אחד.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מבין מה שאתה אומר, אך היא מגיעה ואתה מבקש ממנה עכשיו דברים.

תני לי את המאזן ואת התקציב של המכון.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 142 לוועדה)

עתה, פניה מספר 142 לוועדה - מימון תכנית למאבק באלימות.

מדובר כאן קודם כל בתיקצוב מאבק באלימות במשפחה. זו היתה תכנית שהיה מעורב בה גם הלובי למען הנשים. מדובר בסכום של 25 מליון שקל שנתי, אך זה נסחב עד אמצע השנה בגלל שהתקציב הגיע מאוחר וכו'.

איך אתם מורידים בנושאים כמו קיצבת נכות ודברים כאלה? הורדתם 1.380 מליון שקל.

אנו לא מורידים בשום נושא. כל המקומות שיש שם הפחתה זה לא ממש קיצוץ, אלא בגלל שהתקציבים הגיעו מאוחר, באפריל, שהרי התקציב התחיל באפריל. תכניות שהיו המשכיות נמשכו כי המשיכו אותן, ודברים חדשים, כל החוזים החדשים וכל המכרזים החדשים, עוכבו. לכן, נוצרו עודפים בסעיפים מסויימים. מאידך, היו כל מיני נושאים נוספים שהיה צריך לטפל בהם כמו תכנית אלימות במשפחה שהיה צריך לתקצב 25 מליון שקל. מתוך זה חצי שנה אומנם עברה, אז 12.5 מליון שקל בכל אופן נשאר שצריך היה לתקצב לתכניות למאבק באלימות במשפחה.

אתם הורדתם מהשירות לזקן למעלה מארבעה מליוני שקלים?

יש פה מינוס.

מדובר פה על זקנים שנמצאים בבתי-אבות. לא לקחנו, חס וחלילה, אף זקן והוצאנו אותו מבית-האבות ואפילו לא לקחנו מיכסה שהיתה בבית-אבות.

אבל, להבא אם יהיה לך - לא יהיה לך את הכסף.

יש לנו 4,000 מיכסות לזקנים בבתי-אבות. שמנו לב, שבשנים האחרונות לא נוצלו אלא כ-3,700. לכן, ביקשנו לקחת את אותו חלק מתוך זה, 200 מיכסות שבין כה וכה לא מנוצלות, מתוך התחייבות שבמידה ויבוא ניצול שלהן ניקח מתוך תקציב המשרד ונממן אותן.

הוא אומר, שהוא לוקח מאתיים, ואחר כך הוא יחזיר אם צריך.

בינתיים, חבל שהכסף הזה ישאר עודף ולא ינצלו אותו למטרות האלה שאחת מהן, כמו שאמרנו, היא טיפול בתכנית אלימות במשפחה, ומטרה אחרת היא שמירה וביטחון שמטבע הדברים צריכים הרבה יותר כספים. יש לנו מוסדות שנמצאים באיזורי תפר, ויש לנו גם כמה מוסדות שנמצאים ביש"ע. את כל הדברים האלה צריך יהיה לתגבר מאד.

היושב-ראש, בתור קולגה שלך בוועדת העליה והקליטה, נכנסתי לדקה אחת. יש לי בקשה לגבי נושא מאד חשוב שיש פה.

צריכים את הרפרנט. אני מוכן לבוא לקראתך, לצאת להפסקה ולאפשר לאוצר להגיע, אך חייבים להגיע. משרד האוצר נמצא חמש מאות מטר מכאן. אני מבקש, שיבואו עכשיו.

אדאג שהם יגיעו. מר קרשנר ידאג שהם יגיעו.

אני מוכן, ונעשה הפסקה.

זה חשוב לי מאד. זו חלוקת תקציב לעמותות שעוסקות בעולים.

כמה אתם פועלים אצל העולים?

הרבה מאד, אך אנו לא מקבלים תקציב.

באיזו תקנה תקציבית נכנס נושא האלימות במשפחה?

יש מרכזים למניעת אלימות.

האם זה למשל: רווחת הפרט והמשפחה - טיפול סוציאלי?

יש בפרט 231026, רווחת הפרט והמשפחה,--

--1.8 מליוני שקלים ועוד 640 אלף שקל.

--1.8 מליוני שקל.

יש את פרט: שירותי תכון לנוער מנותק.

בעיקרו אינכם רואים את התקנות. יש כאן חלוקת משנה של תקנות, והתקנה נקראת: מרכזים למניעת אלימות במשפחה. היו לנו 19 מרכזים כאלה ברחבי הארץ, והגדלנו את המספר והיום יש 45 בכל רחבי הארץ . יש הרבה יותר רשויות מקומיות, ובינתיים יש לנו ב-45. זה בא מהסעיף הזה.

מה ההבדל בין פרט 231025 לגבי רווחת הפרט והמשפחה - טיפול וסיוע לבין פרט 231026 לגבי רווחת הפרט והמשפחה - טיפול וסיוע?

סעיף 25 זה כותרת. זו רק רמת סיכום.

יש את פרט 2311, שירותי תכון ונוער מנותק, ויש שם מבחן נוער ומבחן מבוגרים. כאן מדובר בתוספת קציני מבחן שמטפלים באנשים מבוגרים אלימים ואחרים גם אך מדובר פה לעניין הזה.

בפרט 231165, שירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה, מדובר במקלטים לנשים מוכות שקיבלו שידרוג בתעריף וגם תוספת. בנוסף לזה, יש פה גם את נושא סיוע לטיפול בנפגעות אונס וכו' וגם זה מופיע בסעיף הזה.

למעשה, אלה הדברים.

מה זו "תמיכה בפיתוח" בפרט 2312?

פיתוח זה נושא אחר.

זו הוצאה מותנית.

לא. יש פה גם הוצאה של ארבעה מליוני שקלים.

אנו מפתחים עם מעט כסף, ומקבלים MATCHING גדול מהמוסד לביטוח לאומי שיש לו קרנות לפיתוח בעיקר למוסדות לזקנים, למוסדות למפגרים, כלומר למוסדות שקשורים לנושאים האלה. למעשה, זהו עיקר התקציב למטרה הזו.

בפרט 231203 יש ארבעה מליוני שקלים להכשרה מקצועית ומכללות. לאיזו הכשרה מקצועית זה? לאלו מכללות?

כרגע, אינני יכול לתת לך תשובה לנושא הזה.

מצד השני, בפרט 230714, הכשרה מקצועית לנוער, הוא מוריד שלושה מליוני שקלים.

מדובר פה על סכום של כארבעה מליוני שקלים.

אתה רואה פה בוכלטריה, ולא פעולות. כדאי שנבין מה הולך פה.

אם יהיה לכם את הקלאסר שיש בו את התקנות, הרי ששם יש פירוט.

חבר-הכנסת פריצקי, דע לך ככלל שאחרי שאתה מאשר זאת נציגי האוצר יוצאים החוצה ומתגלגלים מצחוק. קח זאת בחשבון.

אם כך, תבקשו את התקנות.

מה נבקש? אין לנו זמן.

חבר-הכנסת גפני, למה לנו לשנות דבר שקיים מקום המדינה?

האם אתה תלך נגד המפגרים?!

אני לא אלך. אני רק רוצה לדעת אם זה זה.

זה לא זה.

כותבים למעלה כותרת שזה זה, ולמטה: בכלל זה. מה העניין?

יש נושא אחד שהוא חשוב, אך בינתיים רק בחיתולים - טיפול באוטיסטים. המשרד קיבלו לפני שנתיים וחצי, והוא קיבל בשלב ראשון רק את הטיפול בפנימיות אוטיסטים. בשנה הזו התחלנו לקבל את הטיפול הקהילתי באוטיסטים. פה יש כבר ביטוי ראשון, בסעיף של אוטיסטים ובפרט 2308 בסופו - טיפול באוטיסטים. יש התחלה, ומתארגנים לקראת הטיפול הקהילתי באוטיסטים. יש קייטנות שעושים להם בקיץ. יש את זה כבר פה בפנים ועוד כמה דברים. אבל, זה בסכומים לא גדולים.

אין כלום בפרט 2308. זה ריק.

אינכם רואים זאת. זה היה ברזרבה. זו דוגמא לדבר שלא רואים.

אלה אמונים על המשפט: אין הברכה שורה על הבן-אדם אלא הסמוי מן העין. לא רואים פה שום דבר.

חבר-הכנסת פריצקי, זה היה ברזרבה והפשירו זאת. בסך-הכל, זה נשאר אותו סכום.

יש פה עוד נושא של קרוב לעשרים מליון שקל - אגף הכשרה מקצועית. הנוער פה דומה לנוער של משרד החינוך.

למה קיצצתם שם?

להיפך, הוספנו עשרים מליון שקל. זו העברה פנימית. זה מופיע בפרט 2307 - מרכזי הכשרה ממשלתיים. אפשר לראות שם טיולים. מתברר שתלמיד במשרד החינוך מקבל יותר מאותו תלמיד במשרד העבודה.

אנו מתקשים בקריאת מספרים. אמרת שבפרט 2307 יש את נושא האגף להכשרה מקצועית. איפה זה?

אם הייתם מסתכלים בדף ברמת התקנות, הייתם רואים זאת.

אתה איש משרד העבודה והרווחה. אתה עוסק גם בטיפול במפגר. אולי תסביר למפגרים כמונו איפה עשרים מליון השקל בפרט 2307. אני מחפש זאת כבר חצי שעה.

זה בתקנות הראשיות ולא פה.

אני רוצה שהוועדה תדע מה נעשה פה, ואני מסביר למה זה לא מופיע. למעשה, לקחו כספים שהיו ברזרבות, כי בתחילת השנה האוצר בא ואמר: "אני מכיר בזה שצריך להשוות בין ילדי ההכשרה המקצועית שלומדים במשרד העבודה לבין ילדי ההכשרה המקצועית שלומדים במשרד החינוך". לגבי טיולים, יש לאלה מלווים וחובשים ולאלה - אין. לגבי נסיעות לתלמידים לבית-הספר, במשרד החינוך היה ופה לא היה. לגבי תיגבור באיזורי עדיפות, במשרד החינוך היה ופה לא היה. שמו זאת ברזרבה, ועכשיו הפשירו את הרזרבה.

איך אפשר להפשיר את הרזרבה בלי ועדת הכספים?

זה כאן. פירוט התקנות מופיע בקלאסר.

הקלאסר לא פה.

אני מבקש להזמין את המנכ"ל.

האם יש עוד בעיות?

אני לא מבין. האם יש מישהו פה ממשרד האוצר שיכול להסביר?

מה לא הסברתי?

איפה עשרים מליון השקל שאני מחפש?

הם מופיעים בתקנות שבספר השחור שאיננו פה.

'עובדים' על ועדת הכספים. היושב-ראש ליצמן אומר: "מה אתה מחדש פה? זה כך מקום המדינה". הם מגיעים, אומרים לך דברים, יוצאים החוצה ומתגלגלים מצחוק.

נאמר פה שיש עשרים מליון שקל להכשרה מקצועית בסעיף 2307. אנו כבר שעה וחצי מחפשים זאת ולא מוצאים.

זה היה ברזרבה.

קיבלנו תשובה אחת שזה סמוי מן העין ואנו לא צריכים להראות את זה.

אני מציע, שבגלל שאין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, גם לא נצביע. לשם מה יש לעשות זאת עם הצבעות? איפה עשרים מליון שקל להכשרה מקצועית?

בתקציב 2001 כבר היה סכום של 17 מליון שקל ששריינו לעניין הזה וכבר היה בתוך תקנה של הכשרה מקצועית - תקנה ייעודית. מה שעושים כאן עכשיו זה רק החלוקה לתכניות.

תביא את הקלאסר בו יש את הפירוט.

אני אומר זאת מזכרוני, כי אין לי את זה פה.

עמיחי כץ, יש תוספת של עשרים מליון שקל להכשרה מקצועית בפרט 2307. אין לאדם אלא מה שעיניו רואות. מולנו מונח דף, אותו אתם מבקשים שנאשר. בסעיף לגבי הכשרה מקצועית לא רק שאינכם מוסיפים עשרים מליון שקל אלא אתם מורידים 4.8 מליוני שקלים, כשהחלוקה היא: הסבות ועדכונים לאקדמאים - אתם מורידים מליון שקל, קורסים למבוגרים - אתם מורידים 3.8 מליוני שקלים, --

מנוער אתם מורידים שלושה מליוני שקלים ומוסיפים שלושה מליוני שקלים, ואת זה אתם מעבירים למרכזי הכשרה ממשלתיים.

--הכשרה מקצועית לנוער - אתם מורידים שלושה מליוני שקלים. אחרי זה אתם מעבירים זאת למרכזי הכשרה ממשלתיים. האם אלה רפרנטים של האוצר? מה הם מרכזי הכשרה ממשלתיים?

אלה שינויים פנימיים שהמשרד ביקש. עשרים מליון השקל כבר נמצאים בתוך התקציב, וזה רק מחולק לתקנות.

אם כך, האם את זה - את עשרים מליון השקל - אנו לא מאשרים?

זו חלוקה לתקנות.

אבל, אתם מורידים ולא מוסיפים.

לא. מורידים, ואחר כך אלה שינויים פנימיים שהולכים למרכזי הכשרה ממשלתיים שהם מרכזי הכשרה ממשלתיים של משרד העבודה. יש קורסים להכשרה מקצועית, יש מרכזים ממשלתיים ויש גורמי חוץ.

מקרן קיצבת נכות אתם מורידים 1.380 מליוני שקלים.

יפה שאתם מבינים, אבל גם אנו רוצים להבין.

לא מורידים. מעבירים- - -

כל העסק הזה הוא בוכלטריה. אין שום מושג מה עושים ואיפה.

היושב-ראש, יש לי הצעה, ובתור יועץ אני יכול להגיד לך. אפשר לעשות אחת מן השתיים: לאשר זאת, לסמוך על המשרד ולא לדון בכלל בגלל שאנו לא מבינים כלום או לא לאשר ולהביא את המנכ"ל. מה שתגיד לי אעשה.

לא. נביא את המנכ"ל על דברים אחרים.

אנו לא מבינים.

שאלה פשוטה - האם יש במשרד העבודה והרווחה תקציב פעולות, ולא בוכלטריה?

האם אתה מדבר על תקנות?

לא. אני רוצה תקציב פעולות.

יש.

אני רוצה לדעת כמה תלמידים יש במרכזי הכשרה מקצועית ואיפה, ומה הם לומדים שם. אני רוצה לדעת לגבי מקלטים לנשים מוכות איפה יש וכמה.

אין בעיה.

האמן לי, שאנו יודעים לקרוא גם ספרים עבים. ברצוני מה עושה המשרד. מה אכפת לי שאתה מוריד מתקנה ומחזיר מתקנה ומוציא מפה וכו'?

יש את החוברת הירוקה.

יש את החוברת הכחולה.

האם אתה מדבר על החוברת הכחולה של התקציב?

כן.

האם אתה רוצה שאקח את החוברת הכחולה ואראה זאת?

חבר-הכנסת פריצקי, לי לא מובן משהו אחר. בסך-הכל, כל מה שנאמר כאן אמור להיות תחת הכותרת של אלימות.

לא. כתוב: "ובכלל זה הפניית תקציב למימון תכנית למאבק באלימות".

לאחר שאסיים להיות בכנסת, אלך להיות כותב בקשות למשרד האוצר. אכתוב: "ובכלל זה גם טיפול בילד הנכה", ולא חשוב שתשעים מליון מתוך זה הם בכלל לקיסמי אוזניים. זה לא רלוונטי בכלל. כותבים.

בסך-הכל, זה עסק של קלדנית בחצי דקה, ולא יותר מזה.

כן.

תביא זאת לאישור. יש את השר בניזרי, ואנו צריכים לתמוך בו. אנו מבקשים רביזיה בכל מקרה.

העשרים מליון שקל הם בפנים.

איפה?

אלה שינויים שאינך רואה.

נשמה טובה, אני אמור להצביע.

השינויים האלה הם לא ברמת חוק.

זה מופיע ברמה של פירוט התקנות.

זה ברור לי, אך לא שאלתי זאת. לגבי זה, הרב גפני טחן את המוח שעה. אני אומר משהו אחר לגמרי. עלי להצביע על המאקרו - 20 מליון שקל.

עשרים מליון שקל הם סכום קטן.

אני רואה רק מינוסים.

משרד העבודה והרווחה והרפרנט של משרד האוצר טוענים, ששירותי תכון ונוער מנותק, שמוסיפים שם 7.170 מליוני שקלים - זה הולך לאלימות במשפחה, שרווחת הפרט והמשפחה, טיפול וסיוע, שזו תוספת של 4.192 מליוני שקלים - זה אלימות במשפחה, ושתוספת של מרכזי הכשרה ממשלתיים, שלושה מליוני שקלים, הולכת לאלימות במשפחה.

האם שלושה מליוני שקלים הולכים לאלימות במשפחה?

אלה קיסמי השיניים שאמרת.

זה לאלימות בכלל.

כמו כן, שירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה ונפגעות אונס וכל שנאמר קודם - תוספת של 6.570 מליוני שקלים.

הגעת למעל עשרים מליון שקל כבר. מגיע להם עודף.

מגיע להם עודף. תאשר זאת.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 142 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 142 לוועדה אושרה.

חבר-הכנסת אמנון כהן, האם לבקש רביזיה?

לא.

פניה מספר 0142 אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 150 לוועדה)

עתה, פניה מספר 150 לוועדה.

בבוקר הודיעו שתהיה ישיבה, ולא הודיעו את השעה. הייתי אצל מנכ"ל משרד הקליטה.

מדובר במימון מענקים לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה. האם אלה עולים?

כשהחוק עבר, היה ויכוח לגבי מספר הזכאים כאשר מציעי החוק טענו שמספר הזכאים יהיה נמוך ואנו חששנו שזה יהיה יותר גבוה. כאשר תיקצבנו, תיקצבנו לפי היותר נמוך והתברר לנו, לדאבוננו, שזה כנראה יותר גבוה. עכשיו, אנו מציעים את ההפרש.

זה חוק של חברת-הכנסת סופה לנדבר.

האם יש יותר ומגיע להם יותר כסף?

כן, לדאבוננו. מדובר בחוק שנותן זכויות שונות ומענקים.

אני מבקש, שתחזרי בך מהמלה "לדאבוננו". יש יותר ניצולים.

זה לא ניצולים.

מדובר באלה שנשארו בחיים.

זה נכון, שהם נשארו בחיים.

הבנתי, והיא לא התכוונה לכך.

יש חוק שהתקבל, וחברי-הכנסת מיכאל נודלמן וסופה לנדבר ואהוד ברק העבירו את החוק.

היה גם חבר-הכנסת יורי שטרן.

מה עשה החוק?

מה המשמעות שאמרה הכנסת? הכנסת אמרה, שמעבר לכל הטיפול שלה בכל הנושאים השונים, היא רוצה, על-פי החוק הזה, לתקצב מדענים עולים וכו' - שירותים לעולים קשישים. את ממשרד האוצר, ואת היית צריכה להביא כסף מהרזרבה ממשרד האוצר למשרד הקליטה כדי לטפל בחוק. מה את עשית? אמרת: "מצידי, הכנסת יכולה לחוקק חוקים מה שהיא רוצה. לא אשנה את התקציב בשום מקרה. אלך על-פי סדרי עדיפויות שלי. הכנסת לא תחליט לי אלו סדרי עדיפויות". את אומרת למשרד הקליטה: "אתם תפסיקו לטפל בעולים קשישים ותורידו משם שני מליוני שקלים.--

לא. היא פשוט יודעת שבאים פחות קשישים.

--אתם תפסיקו לסיוע בתעסוקת עולים ותורידו 390 אלף שקל, אתם תורידו--

--ממינהל הסטודנטים.

--אנו לא ניתן שקל". האם זה בסדר?

לא. זה לא מדוייק. זה לא נכון.

האם זה כן בסדר או לא בסדר?

אסביר מה אנו עושים בפניה התקציבית הזו.

ראיתי מה אתם עושים.

התשובה היא: לא.

חבר-הכנסת משה גפני, אתה טועה בדבר אחד: לא כל דבר שעושים במשרד הדתות עושים במשרד הקליטה. אתה יודע ממשרד החינוך על 11 מליון שקל, ואינך יודע מה יש במשרד הקליטה.

אסביר מה יש בפניה התקציבית הזו. נכון מה שנאמר כאן, שמה שהייתי צריכה לעשות זה לבוא לרזרבה הכללית של האוצר ולקחת משם את הכסף שחסר לביצוע החוק. אבל, אין כסף ברזרבה הכללית של האוצר, ואינני יכולה לקחת כסף משם. במקום זה הכסף, חד-משמעית, לא נלקח מפעילות של המשרד. בדברי ההסבר לפניה כתוב שיש שם שינויים פנימיים, ואסביר אותם.

זה להגדלת תקציב תמיכות.

נכון.

לנושא הזה של חוק ותיקי מלחמת העולם השניה וגם החוק הבא, שנדבר עליו תיכף, חוק המסייעים לנטרול תוצאות האסון בצ'רנוביל, הכסף נלקח מהרזרבה שנמצאת במשרד הקליטה שנקראת: רזרבה לקליטת עליה. זה הכסף שמיועד לתשלומי סל קליטה שבדרך-כלל כל שנה עד עכשיו אנו הפשרנו אותו במלואו ושילמנו ממנו סל קליטה, והשנה כנראה ישאר ממנו קצת עודף כי קצב העולים הואט. אנו לוקחים מהכסף הזה. מבחינתנו, הכסף הזה הוא כמו הרזרבה הכללית, כי זה מיועד לתשלום סל קליטה לעולים חדשים. אם מגיעים יותר עולים - משלימים את הכסף.

אבל, ותיקי מלחמה זה מתקציב משרד הביטחון.

הכסף הזה הוא תקציב שהוא בדיוק כמו הרזרבה הכללית.

את הורדת מקליטת מדענים עולים כ-707 אלף שקל, ובמשרד המדע את הוספת 152 אלף שקל. האם צריך להוסיף או להוריד? תחליטו מה אתם רוצים.

אסביר.

אולי קודם תשיבי על השאלה, שזה חשוב מאד.

אני משיבה.

בסך-הכל, אישרנו זאת - תוספת של 152 אלף שקל - לפני חמש דקות. בא משרד האוצר ואמר: "לא. מה פתאום מגיע לו? צריך להוריד לו 707 אלף שקל".

לא. אם נתת להם 152 אלף שקל, הם יכולים לוותר על 707 אלף שקל.

האם זה פורים כאן?! האם זה משלוח מנות כאן - להוסיף או להוריד?!

כל רפרנט אוצר עושה משהו, ואין תיאום. אם היה תיאום, לא היה צריך להוריד כאן.

לא. יש תיאום מלא.

מה זה "יש תיאום"? כאשר את באה עם הפניה הזו, האם את יודעת שבמשרד המדע הוסיפו?

כן. זה לא שייך אחד לשני.

אנו מגיעים עכשיו לכפל תקציבים. זה בדיוק מה שהיה עם משרד הביטחון לפני חצי שעה. זה אותו הדבר.

יכול להיות שאתה צודק. אני לא יודע לאן הולך הכסף. אולי זה לא כפל.

אולי לא, ואולי כן.

זה לא כפל תקציבים. מדובר כאן בתכנית ספציפית מאד להעסקת מדענים עולים. עולה חדש שמגיע - יש סבסוד להעסקתו במשך שלוש שנים. על פני שלוש שנים יש נשירה מסויימת של מדענים, ונשארו עודפים עבור מדענים שנקלטו לפני שנתיים ושלוש שנים. את העודפים האלה המשרד לקליטת העליה ביקש להעביר על מנת לתגבר את נושא התמיכות במשרד, ואנו הסכמנו.

מה זה הפרט שכותרתו: "סיוע לאוכלוסיות יחודיות" - 5.790 מליוני שקלים? האם זה החוק? האם אלה הוותיקים?

לא.

זה לקוקזים ואתיופים.

נציגת משרד הקליטה, בבקשה.

זה חיזוק לאוכלוסיית עולי אתיופיה, עולי קווקז ועולי בוכארה שהוגדרו כאוכלוסיות שצריכות תיגבור מיוחד.

מי מחליט?

המשרד. מה זאת אומרת?

לפי אלו קריטריונים? האם אתם עובדים לפי נהלים פנימיים שלכם?

כן.

לפי מה? האם חמישה מליוני שקלים גם מחולקים לפי נהלים פנימיים?!

לא שאלת איפה דה-הרטוך.

למה זה לפי נהלים פנימיים? לפי מה זה עובד?

למרות שאני ממלא מקום בוועדת הכספים, יש לנו נציג כה טוב שאינני בא לפה. שמעתי שיש לכם ישיבה עם נטשה כשר, ובלעדיה אינני יכול. יש לי בקשה: יש את הריטואל הקבוע, ואני ותיק בוועדת הכספים מספיק כדי לדעת שהאופוזיציה צריכה קצת לזנב וכו'. בענין הזה אין אופוזיציה וקואליציה. אינני מדבר עכשיו על החוקים שכולכם מכירים: צ'רנוביל וכו'. אני מדבר על העמותות. יש ארגוני עולים, שחוצים שמאל, ימין ואמצע, שעושים מלאכת קודש - מעבר לכל הציניות - בנושא קליטת העליה במיגוון שונה. חלק עוסק בפעילות וחלק עוסק בהמרת דת, ולא אכפת לי במה. הם עושים מלאכת קודש.

מעניין אותי מי עוסק בהמרת הדת.

אני.

סגן שר הקליטה עשה פה מעשה חשוב. הוא נכנס באמצע שנת תקציב, והוא מצא בתקציב סכום קטן. הוא אסף מכל הסעיפים שלא מנוצלים, כדי לתת מענה לסעיפים החשובים. זה אחד הדברים. כל הכבוד שהוא עשה את ההעברה. הוא לא ממפלגתי, ואני לא בקואליציה שלו. ואני אומר לכם שזה חשוב כי אני נתקל בוועדה בצורך הזה של העמותות בוועדה.

אתה כן בקואליציה שלו.

אני מצביע בעד, האם אני יכול לסמוך עליך שאני עושה דבר טוב?

כן.

אני מציע, שאתה תסמוך לשם שינוי על האוצר.

למען הפרוטוקול, אני חייב לומר, בכנות ובלי ציניות, שאינני מבין למה כאן הורידו וכאן הוסיפו. עם כל הכבוד, אם יש תוספת - עליה להיות כאן, ולא צריך לעשות מיש-מש עם כל המספרים.

בכל זאת, היות וחבר-הכנסת הנדל הסביר לנו שזה כל כך חשוב לקליטה, אנו נצביע.

אני שואל את הרפרנטים: האם משרד הקליטה פירסם את רשימת העמותות שמקבלות ממנו תמיכה?

ודאי.

אני הולך לעשות משהו אחר. אני הולך לעשות רשומות של כל משרדי הממשלה.

כל העמותות שמקבלות הקצבה.

אנו נבקש מכל משרדי הממשלה של עמותות, ואני בטוח שכפי שלמדנו היום על משרד הביטחון גם כאן זה יהיה.

עדיין לא למדנו.

ראינו זאת.

אני רוצה, למשל, לומר לך שלא רק לסגנית שר הביטחון יש פריימריס. יש שר לקליטה שדואג למפלגתו, ויש שר שיכון שדואג למפלגתו. אין כמו עמותות שנסמכות על שולחן המדינה כדי שהעולים שיבואו יבינו מה להצביע. זהו חינוך לדמוקרטיה, ולא לשום דבר אחר.

לשם שינוי, במקום לדון על העמותות של דתות נדון על זה.

נדון גם על העמותות של דתות. גם שם יש פריימריס.

אני מבקש תשובה לשאלת חבר-הכנסת פריצקי: האם את יודעת שאכן פורסמו העמותות האלה ב"רשומות"?

המותר לי לענות? מאחר ודיברתי לפני שעה עם סגן שר העליה והקליטה, שמכהן כשר, ביקשתי ממנו את הרשימות, כי יש את הרגישויות הפוליטיות. כולם באים אלי. הוא אמר לי, שבאופן רשמי, למרות שיש החלטות, עד שאין את ההעברות התקציביות שיש לו מאיפה להראות את הסכום, הוא לא יכול- - -

הוא מתכוון לאלה של שנת 2000.

מדובר על שנת 2000.

לגבי שנת 2000, יש.

האם את יודעת האם מפרסמים את הקריטריונים ואת הכל?

לפי הידוע לי, יש, ולא בדקתי זאת ספציפית.

אני מכיר זאת. זה מתפרסם בעיתון.

זה גם ב"רשומות".

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 150 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 150 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 150 לוועדה אושרה פה אחד.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 014-06 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 014-06 לוועדה.

אם זה הדף היחיד שמופיע לפניכם, אכן זה מופיע ברמת תכניות ואשמח לפרט לכם איפה שזה נדרש. בעקרון, יש יחידה שנקראת מינהל התכנון במשרד הפנים, וזו יחידה שאמונה על התכנון במדינת ישראל ברמה ארצית, מחוזית ומקומית. מטרת הפניה להעביר את עודפי התקציב המחוייבים מתקציב 2000 כדי שינוצלו השנה.

מי מגיש תביעות על חריגות בניה, על בניה בלתי חוקית? הוועדות המקומיות והמחוזיות עושות זאת - נכון?

כן.

למה לא עושים זאת? האם אין שם תקציב?

לא. אני יכול לומר, שנושא פיקוח ואכיפה על הקרקע הוא נושא--

--שאף פעם לא מקבל כסף.

--שזוכה לטיפול אינטנסיבי מאד בחודשים האחרונים.

טיפול אינטנסיבי זה כסף.

זה קיבל משאבים כספיים וגם תקנים.

איך לא ראינו זאת?

זה עבר את אישור הוועדה. נושא הפיקוח והאכיפה, שמוביל אותו השר ליברמן, שעכשיו באתי מישיבה שם, זוכה לטיפול. נוספו שמונה תקנים למינהל מקרקעי ישראל לצורך העסקת מפקחים כשלב א' מתכנית להעסיק עוד עשרים מפקחים. נוספו שלושים יועצים משפטיים בתקן במינהל מקרקעי ישראל, כדי שיעסקו בהכנת תיקי תביעה נגד אנשים שפלשו לקרקעות הלאום, ונוספו 1.8 מליוני שקלים. כל מה שאני אומר עכשיו לא קשור למינהל התכנון, אלא לשאלתך על הפיקוח והאכיפה.

מה תקציב מינהל התכנון?

תקציב מינהל התכנון ששים מליון שקל, והתקציב הוא דו-שנתי; כל שנה אני מתקצב במזומן סכום שמספיק לי לתכנון דו-שנתי.

אתה מתקצב, נניח, ב-2000-2001 בסביבות ששים מליון שקל, שזה שלושים מליון שקל לשנה.

כן. לכן, אני מעביר עכשיו 36 מליון שקל שזה עודפים מחוייבים.

זה מה שנשאר מהשנה שעברה.

אומנם בדף לפניכם זה לא ברמת התקנה ולא רואים אלו תכניות מיתאר, אך שימו לב שפרט 060504, לגבי תכנית מיתאר, הוא חלק הארי - זה מחצית מהעודפים המחוייבים. אלה עודפים שמיועדים להכנת תכניות מיתאר.

האם זה כולל את המיגזר הערבי?

זה כולל המיגזר הערבי, וזה כולל כל הישובים: נצרת, מועצה איזורית דרום השומרון, עפולה, קריית-אונו וקריית-שמונה.

אם כך, מה ההבדל בין זה לבין פרט 060511 בסוף הדף - מיגזר ערבי קידום תכניות? האם זה לא תכניות מיתאר?

זו תקנה. למעשה, זו תכנית חדשה שפתחתי אותה בשנה שעברה כחלק מהאקט של תכנון במיגזר הערבי.

דרך אגב, האם בתוך ארבעת המיליארדים?

בפירוש, לא. זה תוקצב לראשונה בסוף שנת 2000, ולכן העודף שאתה רואה פה יחסית מאד זניח. זה תוקצב רק כדי שנתחיל את התיקצוב. התכנון במיגזר הערבי לבדו הוא בהיקף של חמישה מליוני שקלים.

מתוך כמה זה? האם זה מתוך ששים מליון שקל?

לא. מתוך ששים מליון שקל שזה תקציב מינהל התיכנון התכניות המיתאר, למיטב זכרוני, תכניות המיתאר הן בערך שלושים מליון שקל כולל הרזרבות וכולל הכל.

האם זה בעקבות הדיון בוועדת הפנים?

זה בעקבות שפע דיונים.

אני הולך לעשות עוד ישיבה בפגרה.

בחפץ-לב.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 014-06 לוועדה.

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 014-06 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 014-06 לוועדה אושרה.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 156 לוועדה)

עתה, פניה מספר 156 לוועדה - חמישה מליוני שקלים לוועדת החקירה: ועדת ורסאי.

האם אתה מבין איזו מדינה מטומטמת זו? בחמישה מליוני שקל היו בונים ארבעה אולמות פיקס ולא צריך היה את ועדת החקירה. זה קרס ולא עלינו יש נפגעים וכבר הולכים לזה. זה עוילעם-גוילעם.

האפשר לדעת את פירוט חמישה מליוני שקלים ואיך זה מתחלק?

תקציב הקניות הוא הגדול.

דרך אגב, מי משלם פיצויים למשפחות?

אף אחד.

לגבי אסון ורסאי, ועדת הפנים החליטה לאשר לקריאה ראשונה את החוק של חבר-הכנסת רוני מילוא ועוד חברי-כנסת שיתנו את הפיצויים. ישב איתי גדעון סער, על-פי החלטת ועדת הפנים, והולכת להיות החלטת ממשלה או במסגרת העניין של הממשלה שהם יתנו פיצויים באופן מיוחד לנפגעי אסון ורסאי. במידה והממשלה לא תעשה זאת, בפגרה אנו נעביר את החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית. אבל, זה לא נוגע לוועדת החקירה. ועדת החקירה כלל לא עוסקת באסון ורסאי. היא עוסקת במבנים ציבוריים. "אסון ורסאי" הוא סתם כותרת פה. אלה משכורות לשופטים. תצביעו על זה.

האם יש שאלות?

אני רוצה רק את הפירוט ומה המשכורת.

חבר-הכנסת גפני, תקרות "פל-קל" נפלו בארץ לפני אסון ורסאי. במקום אחד נהרג אחד, במקום אחר נהרגו שניים וכו'. מה עם המשפחה של ההוא שנהרג רק הוא? כל אחד שמת הוא עולם מלא.

אגיד לך את ההבדל בין אסון "ורסאי" לבין משהו אחר. לגבי נפגעי פעולות איבה, יש חוק מאד מודרני ומתקדם שמפצה. לגבי נפגעי תאונות דרכים, יש את החוק גם אם אין ביטוח וכך גם לגבי נפגעי תאונות עבודה וכו'. מה שקרה ב"ורסאי" הוא, שזו פעם ראשונה במדינת ישראל ששתי משפחות על ענפיהן השונים נהרגו והיו למעלה מ-700 פצועים. משפחות התמוטטו לחלוטין, והמדינה לא יכולה לעשות להם כלום. זה בניגוד להרוג אחד, שה' ישמור אך המשפחה תומכת.

המשפחה מתמוטטת.

פה אין משפחות, והגיעו לסף רעב.

למה? זה אותו דבר.

שניכם צודקים, אך תמיד עדיף הרוג אחד מהמשפחה מאשר כל המשפחה.

כאשר אדם נפגע בתאונה כזו והוא אחד, אף אחד לא דואג לו. מדובר על העקרון.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 156 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 156 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 156 לוועדה אושרה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.