פרוטוקולים/כספים/3625



62
ועדת כספים
1.8.2001

פרוטוקולים/כספים/3625
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר

מ"מ: שמואל הלפרט
יצחק כהן
מוסי רז

מירון הכהן היועמ"ש, משרד התמ"ס
דיאנה ירום, עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
עדי ברקן אגף תקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ אגף תקציבים, משרד האוצר
שרגא ברוש יו"ר מנכ"ל מכון היצוא
משה שגיא משרד החינוך
צביקה חלמיש סגן החשב הכללי
נסים דהן שר הבריאות
בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
שיה זילונקה מנהל אגף הכספים, משרד הבריאות
גבי בן-נון סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל משרד הבריאות
מירי כהן משרד הבריאות
פרופ' משה רווח איגוד מנהלי בתי החולים הממשלתיים
פרופ' גבי ברבש
ד"ר יורם בלשר ההסתדרות הרפואית
לאה ופנר,עו"ד ההסתדרות הרפואית
מיכל עבדי משרד הבריאות
ראובן קרן קב"ט, משרד הבריאות
מיה מוהליבר מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות
בועז בר-ניר ראש אגף התקציבים, משרד הבריאות
ד"ר שמואל רוזנמן מנכ"ל קופת חולים לאומית
יצחק גנור ראש אגף הכספים, קופת חולים מכבי
אבי דרעי מנהל מערך טכני וקצין ביטחון, קופת חולים לאומית
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
יחזקאל לביא משרד הפנים
אבי זוהר מנכ"ל מד"א
חנה גרופר מועצת מד"א
מנחם גור ארי מנכ"ל מוא"ז בנימין ורפרנט בריאות יש"ע
מתניה שפירא עוזר מ"מ יו"ר מועצת יש"ע
אל"מ אבי גרוס ר' מחלקת מיגון בפיקוד העורף
יעקב זימרת א"ת, משרד הביטחון
גיורא גיפס קופת חולים מאוחדת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא:1. שינויים בתקציב לשנת 2001.
2. מערכת בתי החולים הממשלתיים.
3. מיגון שרותי הבריאות ביש"ע.






































1. שינויים בתקציב לשנת 2001.

אנחנו נתחיל עם הייצוא.

הגשנו הודעה לוועדה לשנות שם של תחום פעולה בסעיף התמיכות בענפי המשק ממכון הייצוא לתמיכה בגופים שמתכננים ייצוא.

כמה זמן מכון הייצוא מקבל?

שנים רבות.

מה זה רבות?

למעלה מ-20 שנה.

למה התעוררתם עכשיו? אגב, היה לכם את אותה פנייה לפני שנה?

לא, זו פעם ראשונה. מידי פעם אנחנו עורכים סקירות וסריקות. בזמנו, כששינו את הכספים היחודיים עשו סריקות, עשו קריטריונים לכל הדברים האלה. משרד התמ"ס לא נכלל בדברים האלה, כי באמת אין לו הרבה עמותות. יש לו סך הכל 2 עמותות, כאשר אחת העמותות היא הרשות לעסקים קטנים. בכל מקרה צריך לסדר את זה.

תאריך הבקשה הוא 24.4. הבקשה הזאת עוכבה על ידי חבר הכנסת אמנון כהן ב-29.4. מה קרה מאז ועד היום?

כתבתי מכתב לחבר הכנסת אמנון כהן ובו הסבר, אבל הוא לא הסיר את העיכוב.

כבר בפברואר 2001 היתה התכתבות בנושא בין היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה למנכ"ל המשרד. היתה פנייה של היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה אלי ב25.4 בעניין הזה. ב-15 ביולי עניתי לו. בינתיים הנושא היה מעוכב פה בוועדה. סעיף 38 לחוק התקציב השנתי דן בתמיכות בענפי משק. יש כל מיני סוגים של תמיכות בענפי המשק. למשל: 3801 – פיתוח שווקים לייצוא תעשייתי; 3802 - מחקר ופיתוח תעשייתי; 3803 – הטבות לעידוד השקעות הון; 3804 – פעולות שונות לפיתוח שווקים לייצוא; 3805 – ביטוח סיכוני סחר חוץ. יש גם עידוד עסקים קטנים, תמיכה בתעשייה, צרכנות, תקינה. יש איזה מן נטע זר ב3807 שזה מכון הייצוא. ב3807(1) כתוב "פעילות מכון הייצוא". יש כאן תמיכה שהיא לא בדיוק מסתדרת עם כל התמיכות האחרות, שהן תמיכות לנושא מסויים. מכון הייצוא מופיע כאן, כפי שאמרתי, כמן נטע זר.

זה לא סעיף עיקרי.

זה סעיף בחוק התקציב. ישנו סעיף אחר, שהוא סעיף 11(ד), לחוק יסודות התקציב, אשר קובע כי שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה לשנות את המספור או את השם של סעיפי תקציב, תחומי פעולה או תוכניות שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת כספים פלונית, ובלבד שלא יחול שינוי במטרה אשר לה הוקצב סכום או מספר משרות כאמור. הם, למעשה, רוצים לקרוא לסעיף הזה "תמיכה בגופים המקדמים ייצוא", כאשר לדעתי אין בכך שינוי של המטרה.

על איזה גופים מדובר? צריך לדעת איזה קריטריונים יש לגופים האחרים, מי הם, מה הם.

מה קרה שפתאום הם התעוררו?

זאת שאלה שלא יכולה להיות מופנית אלי. אני לא יודעת מבחינה עובדתית מה היה. כל מה שאני יכולה לומר, שסעיף 11(ד) מקנה סמכות לשר האוצר לעשות את מה שהוא מבקש לעשות כאן, כאשר הסמכות לא טעונה אישור של ועדת הכספים אלא הודעה לוועדה בלבד.

אנחנו אישרנו לתת כסף למשה. פתאום בא האוצר ואומר "אני לא רוצה לתת כסף למשה, אני רוצה לתת כסף ליצחק". ברגע שאישרנו לגוף מסויים והוא לא רוצה לתת לאותו הגוף, הוא מעוות את ההחלטה שקיבלנו.

מה שהאוצר רוצה זה לתת גם למשה וגם ליצחק.

אם הוא רוצה לתת את זה גם למשה וגם ליצחק, אז בסדר, הוא בא ואומר את הדברים. אבל כשהוא מודיע לנו שהוא רוצה לתת למשה וליצחק, אז מחובתנו לדעת מי זה יצחק ומי זה משה.

אתה כבר בשלב הבא. אנחנו העברנו חוק עבור מכון הייצוא.

תסיר את זה מסדר היום.

לא, זה חוק התקציב.

לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שזה מופיע בחוות הדעת של היועצת המשפטית. המטרה עצמה היא לא תמיכה במכון הייצוא.

זה לא מה שנאמר.

אני אתן לך דוגמה תאורטית. אנחנו הצבענו על שמורות הטבע. האם אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לתת לשמורות הטבע, אתה רוצה לתת לגוף אחר? אתה לא יכול להגיד את זה.

כל עוד אתה לא משנה את המטרה..

אני אסביר לכם את הבעיה שהתעוררה. מדובר בעמותה. אנחנו לא יודעים לחלק תמיכות לעמותות אלא לפי קריטריונים.

מה עשיתם עד השנה?

טעינו. עד השנה העבירו כספים למכון הייצוא בלי רשיון.

תעביר את זה עוד שנה אחת, ותן להם זמן להכין קריטריונים.

לפני כשבועיים היה דיון אצל שרת התמ"ס. מדובר פה בהודעה של החשב. החשב לא יודע להעביר סתם ככה.

מה זאת אומרת הוא לא יודע? יש חוק.

זה מנוגד לכללים שלו. היה דיון אצל שרת התמ"ס, ושרת התמ"ס נתנה הנחייה לכתוב קריטריונים. לדעתי כבר כתבו את הקריטריונים. מי שכותב את הקריטריונים זה משרד התמ"ס, לא משרד האוצר. ברגע שיחתמו על הקריטריונים, יפעילו את הדבר הזה.

האם העברתם כסף מ24.4 ועד היום למכון הייצוא?

העברנו מקדמות.

מה זה מקדמות? היום זה חודש 7, זאת אומרת שני שליש מהשנה.

בגלל הדברים שנאמרו פה, הוא לא רצה לקחת על עצמו..

איך אתה יודע להעביר מקדמה? הבעיה הזאת קיימת לא מהשבוע.

התחלנו את הסיפור הזה בפברואר, מרץ. הגשנו את הבקשה באפריל. עיכבו אותנו. בינתיים היו ישיבות, היו סיכומים עם המשרד. היו מעורבים בזה כל הגורמים – משרד התמ"ס, אגף תקציבים. יש החלטה של שרת התמ"ס לעשות קריטריונים. זה הדבר הנכון והראוי לעשות. במקביל, מכון הייצוא ממשיך לקבל מקדמות.

מתי הוא קיבל את המקדמה האחרונה?

כל חודש הוא מקבל מקדמה.

אדוני, מתי קיבלת את המקדמה האחרונה?

המקדמה האחרונה הגיעה לפני שבוע. היא היתה צריכה להגיע לפני חודש. אחרי התחננות אתה מקבל 80%,90%.

אבל קיבלתם?

קיבלנו.

האם הם מתכוונים להעביר את זה גם לעמותות אחרות שעוסקות באותו הדבר?

לפי קריטריונים שמשרד התמ"ס יקבע.

האם אנחנו יודעים אם לעמותות האחרות יש קריטריונים?

לדעתי הם מסיימים לעשות עכשיו את הקריטריונים.

מכון הייצוא הוא לא הגוף היחיד שמקבל כספים כגוף במסגרת הסעיף הזה. במסגרת הסעיף הזה יש שורה ארוכה של גופים שמקבלים תקציבים.

במסגרת סעיף התמיכה במכון הייצוא?

לא, זה במסגרת סעיף 38, שזה תמיכות בענפי משק.

מכון הייצוא היא העמותה היחידה שמקבלת בתמ"ס?

לא.

יש עוד?

יש עוד.

והאוצר מבקש לא לתת גם לאחרים?

לדעתנו זאת יריית פתיחה. מכון הייצוא נקבע כגוף שזכאי לקבל תקציב. זה נקבע בחוק של הכנסת - חוק התקציב. הקביעה הזאת נעשתה בהתאם לחוק יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב אוסר לתת תמיכה לגופים שפועלים למטרות תרבות, דת, ספורט, מטרות חברתיות, למעט שני חריגים: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. כל גורם שפועל למטרות פיתוח עסקים במדינת ישראל לא כפוף לסעיף הזה. זה שתקצבו את מכון הייצוא בחוק התקציב בסעיף תקציבי מפורש שמייעד את הכספים לו ודווקא לו, זה דבר שנעשה כדין.

זאת אומרת שמי שעוסק בייצוא לא צריך לעמוד בקריטריונים שוויוניים – אחד יכול לקבל והשני לא, לפי שרירות ליבו של המשרד.

לא של המשרד. זה הכנסת קבעה. זה החוק.

הכנסת קבעה שאפשר להוציא את הכסף.

לא. הכנסת קבעה שהתקציב הזה מיועד למכון הייצוא, כמו שהיא קבעה שתקציב לצרכנות מיועד למועצה הישראלית לצרכנות ולא לגופים אחרים. החוק היום אומר שהכספים האלה צריכים ללכת למכון הייצוא, אך ורק למכון הייצוא. הפרשנות שמנסים להציע כאן, שבעצם מכון הייצוא זה לאו דווקא מכון הייצוא אלא זה כל גוף אחר שפועל בשביל אותן מטרות, היא פרשנות שבעיני היא מאוד מסוכנת. היא מסוכנת, מכיוון שבדרך של פרשנות משנים חוקים של הכנסת. זאת המשמעות של הדבר הזה.

למה לא הלכת ליועץ המשפטי לממשלה?

אני מוכן ללכת גם ליועץ המשפטי לממשלה, אין לי בעיה עם העניין הזה.

אנחנו לא נצביע על זה היום. בינתיים האוצר צריך ללכת לפי החוק.

אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה של האוצר - הבקשה לא מאושרת והם פועלים לפי החוק הקיים.

אנחנו נבקש מחבר הכנסת אמנון כהן לא להוריד את הרוויזיה.

שמעתי את היועצת המשפטית שאמרה שבנושא הזה לא חייבת להיות הצבעה אלא מספיקה הודעה לוועדה.

לא.

גם אם זה כך, אנחנו לא סיימנו את הדיון בהודעה הזאת.

יש פה משהו עקרוני.

הכנסת הצביעה על חוק התקציב. בין היתר היא הצביעה על סעיף 38 – תמיכות בענפי המשק. בתוך סעיף תמיכות בענפי המשק יש סעיף 3807 שמתייחס למכון הייצוא. הכנסת בעצם הצביעה על מתן תמיכות לפעילותו של מכון הייצוא. כל זמן שלא משנים צריך לבצע את החוק.

אלא אם כן לחשב הכללי יש..

הוא לא יכול לשנות העברה תקציבית שקבעה ועדת הכספים על ידי שינוי שם.

כל עוד זה כתוב בחוק צריך לבצע. ישנו סעיף 11 לחוק יסודות התקציב שמתייחס לכל חוק תקציב שנתי בכל שנה שלא תהיה. בסעיף קטן (ד) לאותו סעיף, הכנסת נתנה סמכות לשר האוצר לשנות בהודעה את השם של סעיף תקציבי מסויים, ובלבד שלא יחול שינוי במטרה אשר לה הוקצב סכום מסויים. לא יכול להיות מצב שבמקום משרד התחבורה זה ילך למשרד הדתות, או כל דוגמה אחרת שהיא. אם המטרה נשארת אותה מטרה אפשר לשנות את השם של הסעיף בחוק.

האם כשהכנסת מאשרת לאוניברסיטת בן-גוריון 200 מיליון שקל, ועדת כספים או שר האוצר יכולים לבוא ולהגיד שהכוונה לא היתה רק לאוניברסיטת בן-גוריון אלא לכל האוניברסיטאות?

כן. אני אגיד לך מדוע. אם החוק הזה, כפי שהוא, יגיע לבית המשפט - הוא ייפסל.

למה?

כי יגידו שהוא פוגע בעיקרון השוויון.

אם בג"ץ יפסול אותו – הוא ייפסל. זה עדיין לא נותן לחשב הכללי סמכות לשנות את המטרה כי אולי בג"ץ יפסול אותו.

אתם צריכים להחליט אם במקרה הספציפי הזה יש שינוי מטרה או לא. העמדה שלי היא שלא. העמדה של היועץ המשפטי של התמ"ס שכן. אתם תצטרכו להחליט. כל עוד הוועדה לא תחליט לגבי ההודעה הזאת, נשאר החוק כמו שהוא, כלומר שצריך לתת תמיכות למכון הייצוא.

כמו שאנה אמרה, חוק התקציב נקבע ואושר על ידי הכנסת. יש את חוק יסודות התקציב שמקנה לשר האוצר סמכות לשנות שם ובלבד שלא שונתה המטרה. יש שתי אפשרויות לראות את הדברים: דרך אחת זה לבוא ולהגיד שהכנסת רצתה לתמוך דווקא במכון הייצוא בגלל שזו עמותה שיקרה לליבה.

מה זה יקרה לליבה? זה בגלל שהיא עובדת, בגלל שהיא שייכת לתמ"ס.

העמותה לא שייכת לתמ"ס. הכוונה של הכנסת כשהיא הצביעה על הסעיף הזה היתה לתמוך בגוף שמקדם את הייצוא. לעניין זה לא שינינו שום דבר. במקום לבוא ולהגיד שאנחנו תומכים בעמותה ספציפית – שזה לא המטרה לתמוך בעמותה ספציפית – הגדרנו את המטרה בצורה יותר מדוייקת, שזה לתמוך בגופי ייצוא.

התקציב נועד לקדם את כלכלת המדינה ולכן יכול האוצר לשנות כל דבר שנועד לקדם את כלכלת המדינה – לעבור מתחבורה למסחר, ממסחר לחינוך.

משפטית האוצר צודק, אבל לנו אסור לתת למשרד האוצר לנהל את האוצר.

אנחנו מבקשים מחבר הכנסת אמנון כהן לא למשוך את העיכוב. בינתיים המצב נשאר כפי שהוא.

אני מציעה שהיועץ המשפטי לממשלה יתן חוות דעת.

בשבוע שעבר, ביום רביעי, הצבענו על כמה סעיפים שנוגעים ליש"ע, כאשר אחד הסעיפים התייחס לחינוך. בטעות נתנו לחינוך 3 מיליון במקום לפיקוד העורף עבור מיגון.

מיגון של מה?

מוסדות חינוך.

איזו העברה?

139,149. העברה הזאת באה לתקן את מה שטעון תיקון, כלומר להעביר 3 מיליון שקל לפיקוד העורף עבור מיגון. היתה טעות, צריך לתקן אותה.

מה זה המיגון?

המיגון הוא לבתי הספר.

אין גריעה מסעיפים אחרים?

לא. מי בעד פנייה 139,149?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
מי נגד?

נגד – 1

אושר ברוב

פנייה 143 – בטיחות לבתי ספר.

החלטת הממשלה משבוע שעבר היא להקצות 20 מיליון שקל לנושא בטיחות. 15 מיליון הם מהרזרבה הכללית, ו-5 מיליון הם ממשרד החינוך.

מאיפה במשרד החינוך?

מכל מיני סעיפים. הוספנו 5 מיליון על-מנת שבתי ספר יוכלו ב-1 לספטמבר לפתוח את שעריהם ללא מפגעי בטיחות. זה סיוע לבעלויות על בתי הספר, כי האחריות על נושא הבטיחות היא על הבעלויות ולא על משרד החינוך.

מי שמנהל את בתי הספר זה הרשויות, העיריות, לא הבעלויות. אתה מעביר כסף לרשויות? אני רוצה לדעת למי אתה מעביר – כמה לחינוך העצמאי וכמה למעיין החינוך התורני.

מיליון וחצי מתוך ה-20 מיליון מיועדים למעיין החינוך התורני.

והשאר לעיריות?

כל השאר לשאר הבעלויות בתוך המערכת.

האם אתה מעביר לעיריות או לבתי הספר?

את הכסף שמיועד לחינוך העצמאי ולמעיין אני מעביר לרשויות המקומיות.

מה זה אמרכלות ועובדי משרד?

לפי מה אתה מתקצב את זה?

פר תלמיד ופר כיתה. זה בסיס אחיד לכולם. מעבר לזה יש העדפה פר תלמיד לישובי קו העימות, לטיפול נקודתי וליש"ע. כל הסקטורים האלה מקבלים העדפה נוספת בתוך ה-20 מיליון.

האם הקריטריונים שלכם בעניין של בטיחות הם אחידים בכל המקומות?

אם יש בבית ספר במרכז או בבית ספר בקו העימות שאלטר לתקן, השרה סוברנית להחליט שמגיע לקו העימות לפני המרכז.

למה?

אם בטיחות, אז צריך בטיחות בכל המקומות. האם הטיפול הנקודתי הוא פר תלמיד, פר כיתה? לגבי הטיפול הנקודתי, אנחנו יודעים שיש כאלה שאף על פי שהם גרים בישובים שהם בטיפול הנקודתי הם אינם זכאים להטבות. האם בבטיחות בטיפול הנקודתי מדובר על כל תלמידי היישוב?

מדובר על כל המוסדות בתחום היישוב.

כולל המוכרים שאינם רשמיים?

כולם.

אם המשרד הקציב למעיין החינוך התורני סכום עבור בטיחות והמוסדות שלו נמצאים בטיפול הנקודתי, אז יש לו עדיפות. האם לקחו בחשבון במיליון וחצי האלה שיש מוסדות שהם בטיפול הנקודתי שמקבלים עדיפות? אגב, אני לא מבין למה יש עדיפות בבטיחות.

לא בכל דבר צריך לעשות קריטריונים של מיקום. שאלטר, שהוא בעיה בטיחותית, יכול להיות במעיין החינוך התורני או בכל מקום אחר. הקריטריונים צריכים להיות קריטריונים בטיחותיים, לא קריטריונים של מיקום.

האם יש לכם תקן בטיחות כשמדובר בבתי ספר? האם ועדת הכספים יכולה לקבל רשימה של כל בתי הספר שלא עומדים בתקן הזה? ככאלה שמצביעים על תקציבים, מחובתנו לדעת את מצב הבטיחות בבתי הספר. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות רק מרימי אצבעות או מורידי אצבעות. מגיע לנו כחברי ועדת הכספים לקבל את הרשימה המפורטת – לא ברגע זה, לא להתנות – תוך זמן סביר.

אני אבקש משרת החינוך להעביר לנו את הרשימה.

העדפה נקבעה לפי מדיניות השרה. יש העדפה לסקטור של הטיפול הנקודתי, העדפה של קו העימות והעדפה של יש"ע. סך הכל, אנחנו מדברים על תוספת מאוד שולית. העדיפות לא מכפילה, היא רק נותנת אחוזים בודדים מעבר להקצאה הבסיסית האחידה לכולם.

אנחנו מצביעים על פנייה 143 – בטיחות למוסדות חינוך. מי בעד הפנייה?

ה צב ע ה
בעד – כולם

מי נגד?

נגד – אין

אושר פה אחד.

































2. מערכת בתי החולים הממשלתיים.

אנחנו מדברים על מערכת הבריאות.

כבוד היושב-ראש, מי ביקש את הדיון?

זאת היוזמה שלי. אחרי שסיירנו בבתי החולים הבטחנו לקיים דיון מעמיק על נושא הבריאות. חילקתי את הדיון לכמה חלקים. הדיון הראשון עוסק במערכת הבריאות בבתי החולים הממשלתיים, הדיון הבא יעסוק בבתי החולים הציבוריים והפרטיים, והדיון השלישי יהיה על קופות החולים.

הצעת החוק הפרטית שלי לקראת קריאה שנייה ושלישית עברה בוועדת עבודה ורווחה. היא פותרת בגדול את הבעיה. יושב-ראש הקואליציה דרש לדחות את ההצבעה עד שהממשלה תתעשת.

הדיון היום הוא דיון ראשוני לקראת התקציב, כאשר אנחנו רואים במערכת הבריאות את אחד המשרדים החשובים. אני מבקש משר הבריאות להסביר לוועדה את המצב של בתי החולים הממשלתיים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני ממש מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכל חברי הוועדה שהצליחו להשתחרר מהאווירה השוררת היום גם במדינה וגם בציבור הישראלי, ולהתכנס גם בפגרה על נושא שלכאורה הוא לא על סדר היום הציבורי.

בכלי התקשורת, וגם מסביב לשולחן הממשלה מדברים – בצדק אולי – על הנושא הבטחוני. כולנו מבינים שהנושא הבטחוני הוא על סדר היום הציבורי ורק בו אנחנו דנים. כולם נהיו חכמים בצרכים הבטחוניים של מדינת ישראל. הממשלה מכהנת כמעט 6 חודשים. כל דיון בממשלה מתחיל במערכת הביטחון ומסתיים במערכת הביטחון. רוב רובם של הדיונים מסביב לשולחן הממשלה הם רק כיצד אנחנו פותרים את הבעיה שנקלענו אליה שלא באשמתנו, ומה המענה שאנחנו יכולים לתת. אחד המענים שכולנו מבינים שצריך לתת למצב זה תוספת תקציב. מערכת הביטחון קיבלה, רק לאחרונה, 2.7 מיליארדי שקלים תוספת תקציב. אף אחד לא מבין בשעת טיסה של F16, בשעת הפעלה של טנק, וכשמערכת הביטחון מגישה תוספת תקציב כולם מתייצבים לדום. ויכוח קטן לפה, ויכוח קטן לשם, התקציב יאושר פלוס מינוס.

כולם מבינים שצריך תוספת שוטרים, כולם רואים את ההשתוללות של מבצעי האינתיפאדה, כולם רואים שזורקים אבנים בכותל ושוטרים צריכים לפרוץ להר-הבית להציל את המצב. כולם גם יודעים שאחרי הפיגועים יגיעו סיירות של משטרת ישראל וניידות עם סירנות ובתמונות ישדרו את האור הכחול המהבהב. כולם מבינים שעל משטרת ישראל ועל המערכת לביטחון הפנים הוטלה מעמסה שלא היתה כלולה בספר התקציב לשנת 2001, ולכן צריך להוסיף תקציבים. מערכת הביטחון נכשלה בתפקודה כי יש פיגועים. שפכנו עליהם 2 מיליארדי שקלים וממשיכים להיות פיגועים. ואז שואלים מה הפתרון. עוד כסף. מערכת ביטחון הפנים נכשלה בתפקידה כי ממשיכים להיות פיגועים, זאת למרות כל ההזרמות התקציביות.

מי שצריך להיות בתמונה ועושה את עבודתו נאמנה זה מערכת הבריאות, כי אחרי האור הכחול המהבהב, מגיע גם אור אדום מהבהב. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, במסירות. מערכת הבריאות עמדה בכל המשימות האלה בכבוד הראוי לה: כל הפצועים הגיעו בזמן לבתי החולים, כל המיון הראשוני נעשה כמו שצריך. כשהחולים הגיעו לבתי החולים הם קיבלו את הטיפול הטוב ביותר. אתמול בלילה, עבדכם הנאמן מקבל איתורית על 3 פצועים בצומת הדואר. עשיתי סיבוב של 180 מעלות ועזרתי בפינוי הפצועים. כולם מבינים שזה נורמלי, ככה צריך להיות. אני מודיע לכם, ידידי היקרים, שזה נורמלי וככה צריך להיות, אבל לעלות הזאת יש משמעות תקציבית.

אני רוצה שתבינו כמה חשוב שאתם עושים את הדיון במנותק מהאווירה הכללית. כולם היו בטוחים שוועדת הכספים תדון בתקציב מערכת הביטחון, זה הISSUE היום. זאת התודה הכפולה שלי לכם וליושב-ראש על כך שדווקא החלטתם לדון במערכת הבריאות הצנועה, השקטה, שעושה את עבודתה נאמנה.

מערכת הבריאות חשבה, לפני פרוץ האינתיפאדה, שראוי שלהוצאות הבטחוניות שהוטלו על מערכת הבריאות יימצא ביטוי בתוספת תקציב בשנת 2001. היה ברור לכולם שבתי החולים עבדו שעות נוספות; היה ברור לכולם שכשקולטים 5000 פצועים יותר מהמתוכנן, יש עלות לזה בבתי החולים, בקופות חולים ובמגן דוד אדום. אנחנו לא רק חשבנו כך, אלא הוכחנו את זה מספרית. היינו בטוחים שאת זה כולם מבינים. מה, מישהו חושב שקופות החולים ביהודה ושומרון לא צריכות תוספת תקציב על ההתמודדות שלהן שעה שעה עם כל מה שקורה בכבישים? מישהו חושב שלא צריך תוספת פסיכיאטרית ופסיכולוגית למה שקורה היום במדינה? כולם בטוחים שצריך. יש רק גוף אחד שבטוח שיש קרם ושמנת ואפשר לקצץ - מערכת האוצר. אני הגשתי להם חשבון מדוייק, בלי לנפח ולנצל את המומנטום שהנה אנחנו הולכים להגיש תוספת תקציב למערכת הבריאות בגלל מערכת הביטחון. יכולתי לעשות כמו פואד, כמו עוזי לנדאו, ולכתוב מיליארד שקל כפול שתיים ואחר כך לקבל רק את המיליארד.

האם אתה טוען שמערכת הביטחון ניפחה מספרים?

הגשתי חשבון של 183 מיליון שקל על הוצאות מוכרות של החלפת סדינים, מזרקים, שעות נוספות, דלק לאמבולנסים, שעות נסיעה של אמבולנס, 51 אמבולנסים ששרפו לי והייתי צריך לקנות חדשים ו-18 אמבולנסים שהייתי צריך למגן כדי לתת שירות בכבישים. חידה: כמה אתם חושבים מערכת האוצר אישרה למערכת הבריאות? 8 מיליון שקל. חשבון הוצאות מוכר. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? מערכת האוצר לא אשמה. האווירה הכללית מדברת רק על ביטחון, רק על ביטחון פנים, על בריאות לא מדברים. אני הייתי עם כל הפצועים בחדרי המיון. בכל פיגוע הייתי בין הראשונים שהגיע וליווה את הפצועים לחדרי מיון, כי רציתי לראות את הרופאים שלי, עם מוטיבציה גדולה של שר הבריאות, נכנסים למערכת. לא היה בהסטוריה שמערכת הביטחון הוכרזה בכוננות ב' כמעט מידי שבוע. בשנים קודמות היו מכריזים כוננות ב' פעם בשנה, פעם בשנתיים. אני כמעט פעם בשבוע מוציא כוננות ב', שמחייבת את העובדים לא להתרחק יותר מ-20 דקות מבית החולים. מה, אתם חושבים שזה לא עולה כסף? מה, אתם חושבים שד"ר יורם בלשר יכול להתנדב 3000 שעות? הוא יכול להתנדב 300 שעות. אתם חושבים שהאחיות לא ביקשו תוספת? ביקשו תוספת – ומגיע להן כי שללתי מהן חופשות, כי ביקשתי מהן שעות נוספות, כי הן החליפו סדינים 3 פעמים על אותה מיטה במקום פעם אחת ביום. כשיש 110 פצועים בבית חולים, זה יותר מכל תאונת דרכים באותה שנה באותו בית חולים.

אני ממש מתפעל שהצלחתם להשתחרר מהאווירה הזאת, לא כמו האוצר שנגרר לאווירה ואישר לי 8 מיליון שקלים. כדי להיות נדיב, כתבתי שיק בסך 8 מיליון שקלים ונתתי אותו לשר האוצר. אני מודה לכם על כך שהשתחררתם מהאווירה הזאת. אני מעריך את זה שהצלחתם לא להגיד לשר הבריאות: אדוני, אל תבלבל במוח, בוא נדבר על טנקים, על F16, על קלצ'ינקוב, על אפודי מגן כי זה הISSUE בתקשורת.

מערכת הבריאות תמשיך לתפקד בזכות האנשים המסורים שבה ולא בזכות האמצעים שנותנים לה, כי אם היא היתה מתפקדת רק לפי האמצעים שנתנו לה במערכת האוצר, הרכבת הזאת היתה צריכה לעצור בתחנה של בנימינה, היא לא היתה מגיעה לתל-אביב אף פעם. היא ממשיכה לנסוע, כי האנשים היקרים האלה ירדו מהרכבת כשהמנוע לא עבד כדי לדחוף אותה. אני אומר את זה בכאב לב. אני מנהל את המערכת כבר 5 חודשים מתוך כאב לב. כשאני רואה את ההתעללות של המערכת האוצרית במשרד הבריאות אני לא מבין למה.

יש בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים ציבוריים, כשבתוכם יש כמה בית חולים פרטיים, ובתי חולים פסיכיאטריים, שעליהם לא נדון היום. אנחנו נדון היום רק בבתי חולים ממשלתיים כלליים. מדובר על 11 בתי חולים ממשלתיים, שאני כשר הבריאות מופקד עליהם יום יום, שעה שעה. כ-85% מתקציב בתי החולים מתקבל מהכנסות של שירותים שהם נותנים לקופות החולים. בתי החולים נותנים שירות לקופות החולים, כי חוק בריאות ממלכתי העביר את כובד המשא ממשרד הבריאות לקופות החולים. הם מקבלים על פי איזו שהיא נוסחה של קפיטציה, גודל אוכלוסייה, טכנולוגיות.

מה הגרעון שלהן?

ברגע שקופות החולים בקשיים, הראשון שמשלם את הקשיים האלה אלה בתי החולים. הם ממשיכים לספק את השירות. אף מנהל בית חולים לא יעיז לשלוח חולה הבית כשלא צריך, או לא לקבל אותו לחדר מיון. את השירות אנחנו נותנים אבל כסף לא משלמים להם. קופות החולים לא משלמות להן – ובצדק, כי הן לא מקבלות את מה שמגיע להן מהממשלה. מגיע להן היום כ-280 מיליון שקלים רשת ביטחון.

מה סידור התשלום של קופות החולים?

לפי גודל האוכלוסייה.

לקופת חולים כללית יש חברים שזקוקים לאשפוז. מאיפה אתה יודע כמה אישפוזים היו לה?

האוצר מעביר לקופות החולים 1 חלקי 12 כל חודש. קופות החולים צריכות לשלם חשבון שוטף. בפועל, עוברים 90 יום, 120 יום והן לא משלמות. יש חובות משנת 1999. בכל מערכת אחרת איחור כזה היה גורר הצמדה וריבית. תלכו לחברה כלכלית ולא תשלמו את הפריג'ידר בזמן, אתם תקבלו קנסות וריבית עד שיגיעו מהוצאה לפועל ויקחו לכם את הפריג'ידר וגם איזו שהיא מכונת כביסה בדרך. הפיגור בתשלומים יוצר קשיים לא קלים.

בתי החולים הממשלתיים, שרק עליהם אנחנו דנים היום, נמצאים בקשיים כלכליים בגלל הסטוריה, בגלל הווה קשה מאוד ובגלל עתיד לוטה בערפל. כקולגה שלכם, כחבר וכידיד התפקיד שלכם הוא לא לקבל מספרים ונתונים יבשים, אלא להתערב כי אתם חלק מהמדינה. אתם צריכים להתערב התערבות אקטיבית, אסור לכם להיות פסיביים. אתם צריכים להביא את דברי האזרחים שאתם מייצגים, שהיום מקבלים שירות הולך ויורד. השירות שהם יקבלו בבתי החולים בעתיד ילך ויהיה יותר גרוע. זה לא בגלל שהאנשים רעים, כי מדובר על האנשים הכי טובים במערכת, אלא בגלל שלא יהיה להם תקציב.

האם אתה יכול להתייחס לנושא של הקפינג?

היתה אמירה שקופות החולים שבויות בידם של מנהלי בתי החולים. כל אזרח שנכנס לבית החולים מקבל שירות. בית חולים מגיש את החשבון לקופות החולים. מה שצריכים לעשות בתי החולים, אם הם לא הגונים, זה להכניס כל אחד שעובר בשער ליום או יומיים ולהגיש את החשבון לקופות החולים. קופות החולים חששו מאוד שבתי החולים ישתוללו. יצרו מנגנון: לקחו את תקציב בית החולים בתאריך הקובע ואמרו: "זה התקציב. על כל פעילות מעבר לתקציב הזה בתקופה מסויימת לא תקבל אף אגורה". אחר כך ראו שהפטנט הזה לא עובד כי זה רק מכניס למערכת אי סדר, אז אמרו אלפא 50. יכול להיות שבינתיים פיתחו את בית החולים, עברו ממחלקות פרוסות על פני השדה, שהאחזקה שלהן יותר זולה, לבניין רב קומות שהאחזקה שלו היא פי שתיים. זה לא מעניין אף אחד. יכול להיות שאותו בית החולים הוסיף פונקציות. ב"פוריה", למשל, יש צינטורים. לא עושים את זה בגלל שמישהו השתגע, אלא בגלל שצריכים צינטורים ב"פוריה". אי אפשר להתעלל בתושבי הצפון ולשלוח אותם לצינטור בחיפה או בתל-אביב. מישהו צריך לתת להם בסביבה הטבעית שלהם את השירות. פתחו ב"פוריה" צינטורים. אף אחד לא מתכונן להתחשב בזה. התקציב נשאר כמו לפני 4 שנים. מה שקורה בפועל הוא שקופות החולים מנצלות את זה ו"מפוצצות" את בתי החולים בחולים, וזאת כדי לקבל את ההנחה האוטומטית הזאת. מהר מאוד הן מגיעות ל-100%, כאשר מעל ה-100% זה רק 50%. בשיקלול הכולל זה 80% על כל הפעילות, וזה אם יש להן כסף לשלם. אם אין להן כסף לשלם, גם את ה-80% הן לא משלמות.

בתי החולים מקבלים את כל החולים על אף שהם לא מקבלים תשלום?

זה החוק, אדוני. אי אפשר לשלוח חולה הביתה. אם אני כשר בריאות אתן הוראה למנהלי בתי החולים שלי לקבל חולים עד גבול מסויים, יכניסו אותי לבית הסוהר. אתה רואה את חבר הכנסת וילן מגיע עם כאב ראש ואני אומר לו ללכת הביתה בגלל שיש לי קפינג?

במקרה של כאב הראש הלכתי הביתה.

זה רק אחרי שבדקו אותך וכתבו לך גיליון. זה עלה לי 5000 שקל, ואני אקבל – במקרה הטוב – 1500 שקל.

אני חושב שהשר תיאר בצורה מאוד כנה את תחושת המשבר ההולכת ומחריפה. תמיד יש תחושת משבר במערכת הבריאות, אבל היום התחושה הזאת הולכת ומעמיקה. צריך לזכור שאנחנו נמצאים במערכת של כלים שלובים: קופות החולים הן אלה שקונות את האישפוזים בבתי החולים. קופות החולים נמצאות היום במתווה של גרעון מוסכם שאנחנו יודעים עליו. מדובר על כ-700, 800 מיליון שקל גרעון שוטף. המשמעות של זה היא עצירת תשלומים. המשמעות לבתי החולים היא, שהם לא יכולים לייצר את השירותים שהם צריכים לייצר. אנחנו מדברים על מערכת של כ-7000 מיטות ועל 2 מיליון 300 אלף ימי אשפוז, כאשר התפוסה היא בין 95 ל-100 אחוז בכל בתי החולים והשהייה הממוצעת הולכת ויורדת.

אני מבקש ממך להתייחס לתפוסה ולמספר המיטות בשנים האחרונות.

הייתי רוצה שתאמרו לנו מה הגרעונות של בתי החולים.

הגרעון המובנה בתקציב הוא בין 700 ל-800 מיליון שקל.

זה רק של קופות החולים. אנחנו נמצאים בעליה מתמדת של חולים רגילים וחולים קשים. אפשר לראות את זה בעליית מספר שעות ההנשמה לאורך השנים. אנחנו רואים את עלות התרופות, שלא מתנהגת לפי מדד המחירים הרגיל. אנחנו רואים את צריכת החמצן, שגם היא מבטאת את קושיים של החולים שהולך ועולה. כמובן שההזדקנות תורמת לזה.

יש גם מכשור יותר טוב.

מכשור יותר טוב עולה יותר כסף. אנחנו רואים את העלייה בתביעות הרפואיות שמכביד הוצאות על מערכת הבריאות. יש תביעות שהיו לפני 20 ו-25 שנה שעדיין גוררים אותן. צריכת החשמל היא זאת שנותנת בגדול את הצרכים הלוגיסטיים של בתי החולים. אנחנו מצד אחד מפחיתים במידה מסויימת בניתוחים, ומצד שני מעלים את השימוש בצינטורים, אבחונים וטיפולים. אנחנו רואים את מקבלי הדיאליזה שהולכים ועולים. אנחנו רואים יותר ויותר ילדים במשקל מאוד נמוך. כל ילד כזה נכנס לפגייה. העלות היא עצומה. בגלל שהילדים האלה מפתחים בעיות בהתפתחות, הם עולים למערכת הבריאות הרבה כסף. סך כל מיטות האישפוז בכל המערכת הוא כ-14 אלף. אנחנו נמצאים בשיעור מאוד נמוך של מיטות פר אוכלוסייה. אנחנו רואים גם את הירידה שהיתה בשהייה הממוצעת באשפוז הכללי. גם בזה אנחנו נמצאים בסטטיסטיקה שהולכת ויורדת, עד כדי כך שאנחנו היום מפחדים לשחרר חולה מחשש שהוא יחזור כעבור יומיים משום שהטיפול בו לא הושלם.

למה יש גידול באישפוז במחלקה פנימית? אפשר לשלוח את המאושפזים לבתי אבות.

לא את החולים האלה. הגידול היה משום שבשלב מסויים ירדת מתחת לאיזו שהיא נורמה שמאפשרת טיפול והיתה עליה בכמות האישפוזים החוזרים. דרך אגב, תמהיל החולים שנהפך לקשה יותר, גם הוא תורם לזה שמספר ימי האשפוז עולה. אפשר לראות את הירידה בשהייה הממוצעת, את הירידה במספר המיטות לנפש. צריך לזכור שהאוכלוסייה שלנו גדלה ומזדקנת, ובכל זאת אנחנו מקטינים את מספר המיטות היחסי. כאשר אנחנו מסתכלים מה אומרים המספרים, אנחנו רואים שבהוצאת קניות למאושפז אנחנו נמצאים בתהליך יורד. פר חולה אנחנו מוציאים פחות כסף מידי שנה. ב1998 היינו ב2500, היום אנחנו נמצאים ב-2100.

אתה מדבר על התייעלות.

אני מדבר על זה שמוציאים פחות פר מיטה.

לי נראה שיש כאן התייעלות.

עופר, האם כששולחים אדם יום קודם הביתה זאת התייעלות?

בית החולים זורק את החולים הרבה לפני שהוא יכול לזרוק אותם, מפני שהוא צריך את המיטות האלה. יש לנו עקומות שמראות יפה מאוד שכשאתה מוריד את משך השהייה, הקבלות החוזרות עולות פי שניים. אותם חולים שנזרקים יומיים קודם, מגיעים אחר כך במצב הרבה יותר קשה.

בסך הכל אתה רואה שיש ירידה בימי האשפוז.

לא בימי אשפוז, בשהייה.

אפשר לקרוא לזה התייעלות, אפשר לקרוא לזה התעללות, אבל בסך הכל התחושה של הרופאים המטפלים היא שהם לא ממלאים את חובתם לחולה. זאת השורה התחתונה. אנחנו לא נוגעים בתשתיות. צריך לזכור, שכשאנחנו מאשפזים בשיעורי תפוסה של 110,120,140 אחוז, יש לזה משמעות באיכות הטיפול ובכבודו של החולה. אנחנו, ברמת התשתיות הולכים ומתדרדרים. אנחנו לא נוגעים בנקודה הזאת ברגע זה, אנחנו רק מדברים על התחזוק השוטף של בתי החולים.

מה ההשתתפות של משרד הבריאות בפיתוח בתי החולים?

סדר גודל של 100%, למעט כספים שמביאים מתורמים. נכון להשנה עשינו פיתוח בסדר גודל של 500 מיליון, כאשר חלק גדול משועבד בתוכניות ארוכות טווח. נכון להיום, חסר לנו כמיליארד לתשתיות. כשהאוכלוסייה גדלה, הטכנולוגיות מתפתחות, תקציב הפיתוח של התשתיות הולך ויורד.

הייתי רוצה שתתאר לנו את המצב של בתי החולים הציבוריים.

בתי החולים הציבוריים הם במצב גרוע לא פחות.

הייתי רוצה לראות את התקציבים של בתי החולים מול הקופות עצמן.

עופר, זה לא הדיון.

הפוזיציה שלי בדיון הזה היא קצת רגישה, לכן אני זהיר. אני לא אתייחס, ואבקש לא להפנות אלי שאלות של POLICY. איפה שיש משהו שיש בו איזה שהוא אלמנט שאיננו נתון בדוק, אני אציין אותו, כל שאר הדברים הם פשוט נתוני ביצוע. בתי החולים, כפי שהוצג כאן, פועלים כמן גוף עסקי מכיוון שהמקורות המימוניים שלהם והתקציביים שלהם באים ממכירת השירותים שלהם בעיקר לקופות החולים. המקור התקציבי להוצאה הוא בעצם ההכנסות שהם אמורים לקבל מקופות החולים. בהקשר הזה אנחנו צריכים לבחון שני דברים שמעיקים על בתי החולים הממשלתיים: האחד, מצב התקציב שלהם מול הביצוע; והשני זה מצב תזרים המזומנים שלהם שאיתו הם צריכים לחיות. מה שמשקף בסופו של דבר איזה שהוא נתון כלכלי חשוב זה מצב ההון החוזר.

האם זה כולל את הקרנות?

לא.

הודיעו לי שמאחדים את הקרנות עם התקציב של בתי החולים ומסתכלים על זה בתור תקציב אחד. אם יש עוד מיליארד שקל שנמצא בקרנות וחייב להיות בתוך התקציב הזה, זה לא בא לידי ביטוי אצלכם בתקציב.

אנחנו נדבר על הקרנות.

אם אנחנו אומרים שהקרנות זה חלק מהתקציב של בתי החולים, היה צריך להראות לנו..

אף אחד לא אמר את זה.

בשנה שעברה כשדנו על מערכת הבריאות אמרו שמאחדים את תקציב הקרנות עם תקציב בתי החולים. ה-20% שכתבו בתקנות היה צריך להכנס לתוך התקציב של בתי החולים.

זה יש.

זה לא מופיע פה.

הקרנות לא קשורות לתקציב בתי החולים הממשלתיים.

לא נכון, זה צריך להיות חלק מהתקציב.

מה שמשקף את מצב בתי החולים מבחינת היכולת שלהם לתפקד זה מצב ההון החוזר. את ההון החוזר אנחנו מגדירים כנכסים השוטפים שיש לבית חולים, דהיינו: המזומנים שיש להם בבנקים פלוס מה שחייבים להם, אל מול מה שהם צריכים לשלם באופן שוטף. אנחנו יכולים לראות את מגמת הירידה. בתי החולים צריכים הון חוזר מובנה, כי את המשכורות הם משלמים מיד. הגבייה מהלקוחות לוקחת זמן. הון עצמי מובנה נורמלי שצריך להיות להם הוא בסדר גודל של 700 מיליון שקל. אנחנו רואים את הירידה בהון החוזר ביחס לפעילות שלהם בצורה די חדה בשנים האחרונות.

משרד האוצר מכסה את הגרעונות של בתי החולים הממשלתיים? הרושם שלי הוא שבסוף מכסים את הגרעונות. אם היו מכסים את הגרעונות מיד בהתחלה, אולי היו חוסכים 50% מהגרעונות.

מקורות בית החולים צריכים להיות מתאימים לשימושים שלו. אם בבית חולים מסויים - מסיבות כאלה או אחרות - יש עודף הוצאות על הכנסות, הפער נלקח ממנו ומועבר לשימושים של תקציב המדינה. אם יש בית חולים שבו ההכנסות נמוכות, תקציב המדינה מסבסד את אותו בית חולים. אנחנו רואים שההכנסות בשנת 2001 שמופיעות כיעד בספר התקציב של בתי החולים הן 4 מיליארד 681. אם בית החולים לא עומד ביעד ההכנסות, הוא צריך לצמצם בהתאם את ההוצאות שלו.

האוצר קבע יעד פעילות של 4 מיליארד 681. כדי להגיע ליעד פעילות כזאת, כל מי שעובר ברחוב או בשער בית החולים צריך להכנס.

אי עמידה ביעד ההכנסות משקף גרעון בבית החולים. בשנת 2000 היה גרעון מסויים שכוסה מאוחר יותר.

האוצר לוקח מה שהיה בשנה הקודמת..

מוסיף על זה מקדם מסויים ומגדיל את זה.

אבל היעד בשנה קודמת לא היה ראלי.

אז אתה בטלן, לא אשפזת את כולם.

האוצר קבע את יעד ההוצאות באותו גובה.

הלוואי באותו גובה.

תקציב הקניות של בתי החולים זה כל מה שהוא לא שכר.

מה כלול בקניות?

הכל, חוץ משכר ופיתוח.

הייבוא המקביל הקטין את העלויות?

זה לא הקטין את העלויות.

השנה – עד כמה שהבנתי – משרד האוצר החליט על הייבוא המקביל. לכאורה, דבר כזה היה צריך להקטין בהוצאות בתי החולים.

הסמכות הזאת היתה נתונה לבתי החולים גם לפני כן. בית החולים למאושפזיו רשאי היה לעשות את זה גם לפני כניסת הייבוא המקביל. זה לא שינה מהותית שום דבר בסיטואציה הזאת.

והיום אתם משתמשים בזה?

משתמשים בזה כדי להוריד מחירים.

בפועל, אף קופה לא השתמשה בייבוא מקביל. כולם קיבלו היתר אבל אף אחד לא השתמש.

אם נסתכל לרגע על התנהגות התקציב והביצוע של הקניות, אז בשנים 1998,1999,2000,2001 יש פערי גרעון. ב-1999 כמעט ולא היה גרעון, אבל ב-2000 את הגרעונות שהראנו בתי החולים סוחבים על גבם.

ממתי סוחבים את הגרעונות האלה?

גרעונות 1998 כוסו על ידי האוצר.

היה זמן שהיה איזון?

ב-1998 היה גרעון שכוסה בדיעבד ב-1999.

כמה הדיעבד הזה עלה לאוצר?

זה עולה למערכת ריביות.

אם היו מכסים את הגרעונות מיד, האם היינו בגרעון היום או לא?

אם הגרעון הזה נבע מכך שבתי החולים חרגו באופן לא מוצדק, אז לא בהכרח היה צריך לכסות את זה. אם זה כן מוצדק, אז ודאי שכיסוי בדיעבד הוא כיסוי יקר מאוד.

נניח שהועדה תגיש חוק שאוסר על בתי חולים ממשלתיים להכנס לגרעון..

יש חוק כזה.

אם יש חוק אז איך עושים את זה?

עוברים על החוק.

הראשון שעובר על החוק זה שר האוצר.

אם יש גרעון, זאת אומרת שעברנו על החוק.

ואדוני, חשב המשרד מאשר את התשלומים.

האופציה היתה או מעשיהו בשבילו או בית קברות ל-50 אלף תושבים. אם הייתי מפסיק את הפעילות לפני 3 חודשים, הייתי צריך להכין בית קברות ל-50 אלף אנשים. עדיף להכניס אחד לבית סוהר ולא 50 אלף לבית קברות.

אז בשביל מה עושים חוקים?

החשב הוציא הנחיות קשות לבתי החולים. אנחנו נמצאים בפעולה רצינית להתכנס לתקציב הקיים. יצא מכתב ב-15 ביולי שמורה לבתי החולים להכנס למסגרת.

תגיד לי, למה עברו משיטת מזומן למצטבר?

כל אירגון עובד ככה.

איזה כלים אתה צריך כדי שבתי החולים הממשלתיים לא ייכנסו לגרעונות?

אי אפשר לצפות מבתי החולים להביא הכנסות שאין להם, ורק כשהם מביאים לתת להם להוציא על קניות ושכר. יש פה בעיה לוגית. כמה זה צריך להיות, זאת כבר שאלה שאני לא רוצה להתייחס אליה. המצב בעייתי. אנחנו רואים שהפיגור של הקופות הולך וגדל והפיגור של בתי החולים לספקים הולך וגדל.

אם קופות החולים היו משלמות בזמן, כמה בתי החולים היו יכולים לחסוך?

הם לא היו חוסכים, הם היו עומדים ביעד התקציב.

אנחנו רואים שיש חובות של קופות החולים על סך 344 מיליון שקל. מול זה אנחנו רואים שיש ספקים בפיגור של 247 מיליון שקל. יש מימון ביניים שחשב המשרד נותן למערכת כדי שהיא לא תקרוס, שזה סכום נכבד של מאות מיליוני שקלים שעוזר לבתי החולים לצוף מעל הקרקע. החשב הכללי מבקש לא לתת את מימון הביניים כי זה מימון שאין לו כיסוי תקציבי. פעם אחת בתי החולים סובלים מהעובדה שאין להם את הכסף, שנובע גם מפיגור לקוחות וגם מבעיית התקציב, ופעם שנייה, חשב משרד הבריאות, שהוא משלם ומאשר את תשלומי המשכורות, מממן ונותן כביכול הלוואה לבית החולים עד שהעסק הזה יתיישר. חשב משרד הבריאות צריך באיזה שהוא מקום את הכסף הזה בחזרה. כאן מתחיל המשבר שעליו אנחנו מדברים.

האם כל בתי החולים נמצאים באותו מצב, או שיש בתי חולים מאוזנים?

יש בתי חולים שמצבם יותר טוב.

כמה מתוך 11 בתי החולים הממשלתיים מצבם קשה? אלה שנמצאים בפריפרייה?

לאו דווקא.

שאל היושב-ראש מה מצב בתי החולים. בתי החולים סוחבים גרעון - כולל "ענבל" - של 152 מיליון שקל משנת 2000.

ה-87 מיליון היה צריך להיות בתקציב. למה לא דרשתם אותו?

דרשנו, אבל לא קיבלנו.

בתי החולים חייבים סכום גבוה של מאות מיליוני שקלים לחשב משרד הבריאות – 360 מיליון שקל. הנחיית החשב הכללי היתה: "אנחנו לא ממתינים יותר, אנחנו סופגים את זה בחזרה". אנחנו מתחילים לספוג את זה מהיום.

המשמעות של מה שהוא אמר היא, שבתי החולים נסגרים מחר.

כמה כסף רוצה משרד הבריאות כדי לכסות את הגרעון היום ועד סוף השנה?

בתי החולים, כמו שנאמר כאן, הם מפעל עסקי. יש לנו עוד מפעלים עסקיים במגזר הממשלתי. מפעל עסקי זה גוף שיש לו תקציב הוצאות ותקציב הכנסות, כאשר תקציב ההוצאות נגזר מתקציב ההכנסות. לא כל כך חשוב מה המספר שרשום בצד ההכנסות והמספר שרשום בצד ההוצאות, כי יש מתאם מלא בין ההוצאות להכנסות. המפעל העסקי לא יכול להוציא מעבר להכנסות שיש לו.

מי קובע את ההכנסות?

זה בתקציב.

אתה מדבר על משק סגור, אבל יש דברים שהם בלתי נשלטים. אתה מציג פה מודל כלכלי, שעל פניו במקרה של בריאות הוא קשקוש.

זה נכון אם היית אומר שהתפוסה של בתי החולים היא 10%.

תציג מודל נכון. תגיד שהמודל בבריאות הוא מודל לא סימטרי. למה? כי זאת הוצאה ציבורית. למה? משום שצד ההכנסות נקבע מראש וצד ההוצאות הוא ב-10% לא בשליטה.

הוא נגזר מצד ההכנסות.

גל, מה אם המחירים לא משקפים את צד העלויות?

לך לוועדת מחירים.

הצעת החוק שלי באה לאזן את המודל כך שצד ההכנסות יהיה קשור לצד ההוצאות על פי ההוצאות בפועל. לזה האוצר מתנגד באופן עקרוני.

יש בעיה בכך שחלק מהקופות לא משלמות, אבל לא זו עיקר הבעיה. אנחנו כרגע מדברים על ביצוע התקציב בשיטה המצטברת, כלומר מה סך כל ההכנסות. אני מתעלם כרגע מנושא המזומנים, שבזה אנחנו הולכים לעזור לבתי החולים לגבות את החובות. אנחנו מדברים על צד ההוצאות וההכנסות בהתעלם מהמזומנים.

מה הכוונה בלעזור להם לגבות את החובות?

אנחנו נסייע לבתי החולים לקבל את הכסף מקופות החולים.

הם בגרעון של 700,800 מיליון.

זה דיון אחר.

תסגור את הקופות?

כן.

מפעל עסקי צריך להתכנס בהוצאות בהתאם להכנסות שלו. נכון שאפשר לבוא ולהתווכח על צד ההכנסות, שזה נקבע לפי מחיר יום אשפוז, אבל עדיין יש לנו בתי חולים ציבוריים אחרים שחיים מיום אשפוז. בתי החולים שלנו מסובסדים בעקיפין כי הם לא מפרישים לפנסיה, מה שכל בתי החולים האחרים כן עושים. יחסית מצבם צריך להיות טוב יותר. יש לנו מודלים אחרים שקיימים בשוק, שמוכיחים שבתי החולים כמפעל עסקי יכולים להתארגן במסגרת התקציב הקיים. אנחנו הוצאנו הוראה לחשב משרד הבריאות להתכנס לגובה ההכנסות שלו. לזה הוא מחוייב לפי חוק יסודות התקציב.

ואם הוא לא יכול?

קיימים מודלים אחרים בשוק שמוכיחים שיש אפשרות לבצע את זה.

יושב פה מנהל בית חולים "איכילוב". הוא יגיד לך עכשיו שעל פי ההכנסות ועל פי ההוצאות הוא לא יכול. מה תגיד לו?

במקרה הזה, בית חולים "איכילוב" צריך לבוא לדיון תקציבי מול אגף תקציבים ולהסביר למה הוא צריך לקבל סיבסוד נוסף מהמדינה.

והוא לא עשה את זה?

עשה.

בתי החולים הממשלתיים לא יכולים ללכת לאגף התקציבים בנפרד. יש להם שר בריאות, שילכו לשר הבריאות. מי שילך לאגף התקציבים בנפרד, מאותו הרגע אני מוציא אותו ממערכת הבריאות.

זאת לא השאלה. אם מנהל בית חולים "איכילוב" אומר לך שהוא לא יכול לעמוד בהסדר הזה, מה אתה אומר לו?

אמרתי לו שיסתדר לבד בחלק מהגרעון כי הוא בית חולים במרכז הארץ, ובחלק מהגרעון אני אעזור לו. לבית חולים אחר אמרתי שאת כל הגרעון אני לוקח עלי. גבי ברבש הוא מנהל מוכשר, אחד מהמנהלים הכי מוכשרים שיש לנו במדינה, הוא יכול לגייס תורמים. אבל אני לא מבין, ממתי הדוד סם באמריקה צריך לממן את המדינה? למה פרופ' ברבש צריך לעשות את זה? זה גרעון שלו פרטי או של המדינה? מה פתאום הוא צריך לגייס תורמים למדינה? התקציב של מערכת הבריאות זאת בעיה של שר האוצר. למה הוא צריך לצאת לחו"ל חודש בשנה כדי להביא כסף?

התרומות בדרך כלל הולכות לפיתוח.

וכשאין לו ברירה?

אנחנו מדברים על גרעון תפעולי. הפיתוח יכול לבוא מתרומות. במרכז הארץ יש לו סיכוי. בשוליים הוא יכול לשחק עם התרומות. הדיון פה הוא דיון כלכלי.

פה זה יותר דיון של משרד הבריאות מול אגף תקציבים. משרד הבריאות צריך להסביר למה בתי החולים שלו הם בכזה גרעון לעומת בתי חולים ציבוריים, למרות שלהם יש הוצאות יותר כבדות כמו הוצאות הפנסיה שזה לבד 10% מהתקציב.

על איזה בתי חולים אתה מדבר? "הדסה" שנמצאת בהבראה ומידי שנה בשנה מקבלת הזרמה תקציבית מהסתדרות מדיצינית הדסה?

עזוב מה שקרה ל"הדסה". אני יכול להראות לך את הוצאות "הדסה" משנת 1997 עד שנת 2001.

אין בית חולים ציבורי אחד שהוא לא בגרעון.

לא שהוא לא בגרעון, הוא לא בפשיטת רגל. אני את "ביקור חולים", על פי הכללים של בתי חולים ממשלתיים, הייתי צריך לסגור לפני שנתיים. מי סגר את "משגב לדך"? הוא לא נסגר בגלל שהוא היה ציבורי? "משגב לדך נסגר", "ביקור חולים" בדרך להסגר. אם "הדסה" לא היה מקבל סיוע מיוחד פעמיים כדי להוציא אותו מהבוץ, הוא היה נסגר מזמן.

למה "ביקור חולים" לא?

הם לא רוצים. איך אמר לי גל? שייסגר.

בחלק הראשון אני אציג מה קרה בתקציב בתי החולים משנת 1997 עד היום. יש לי בעיה להציג את הנתונים האלה. יושבים פה נציגי קופות חולים, לא יושבים פה נציגי "הדסה". אני בטוח שזה לא היה תורם לי להראות מה היה התקציב ומה היה הביצוע בבתי החולים הממשלתיים. אני מניח שהם היו רואים, ולאחר מכן כשהייתי פוגש אותם הם היו אומרים לי שזה מה שהם היו רוצים. בחלק השני הייתי רוצה לדבר על תאגידי הבריאות, שהם חלק בלתי נפרד. אם רוצים לבחון ולנתח באמת מה קורה מבחינה כלכלית בבית החולים, אי אפשר להתעלם מהם. בחלק השלישי הייתי רוצה להראות דוגמאות לייעול וחוסר בזבוזים בתוך בתי החולים.

תקציב הקניות של בתי החולים החל משנת 1997. אם אני יוצא מתוך הנחה שבשנת 1997 הבסיס הוא 100 לצורך העניין, אז הוא קפץ ב-1998 ב10%, ובעוד 11% נוספים במעבר מ1998 ל-1999. זאת קפיצה חדה מאוד ביחס לכל תקציב אחר שאני מכיר בתקציב המדינה.

ממה זה נבע?

זה התקציב, לא הביצוע. זה לא השביע את הארי. זה מה שהכנסת והממשלה אישרו לבתי החולים הממשלתיים. זה לא הספיק. אנחנו עומדים היום על 120. אם ניקח את הגידול הזה ונעשה ממוצע בתקציב הקניות, נראה סדר גודל של כ-5% מידי שנה. אנחנו לא חיים במדדים של שנות ה-80, אנחנו חיים בעולם שהמחירים, בייחוד במהלך השנים האלו, היו נמוכים. זה תקציב שמן, שגופים אחרים גם במערכת הבריאות וגם בתקציב המדינה היו חותמים עליו ברגע זה. זה לא הספיק.

זה ראלי או נומינאלי?

נומינאלי. עכשיו הביצוע. בכוונה אני מראה לכם משנת 1997 ולא משנת 1998. מה קרה במעבר משנת 1997 ל-1998? קפיצה בשנה אחת בביצוע של 15%. לאחר מכן, ב-1999 קפיצה נוספת. לא רק שלא חשבו "אוי מה עשינו" אלא הביצוע המשיך בחריגה.

גל, אבל אישרתם להם את זה.

לא. אני הראיתי לך בשקף הקודם מה אושר להם. בשנת 1998 איש לא אישר לבתי החולים לחרוג מתקציבם המאושר.

שילמתם את זה אחר כך?

כן. מי זה "אישרנו"? זה בא מתקציבים אחרים. מישהו אחר קיבל פחות. זאת המשמעות. ב1998 היה גרעון שמומן מסעיפים אחרים בתקציב המדינה. ב-1999 היה גרעון של 125 מיליוני שקלים.

135 מיליון.

בסופו של דבר מאיפה זה בא? חלק גדול מזה אושר על סעיפים אחרים בתקציב המדינה. בשנת 2000 זה היה שיא השיאים.

אישרו להם את הפיתוח הזה?

זה לא פיתוח, זה רגיל.

באו בתי החולים בשנת 1999, 3 חודשים לפני סוף השנה ואמרו: "גבירותי ורבותי, אנחנו הולכים לחרוג מהתקציב שלנו שוב. לא משנה שהממשלה אישרה תקציב והכנסת אישרה תקציב, אנחנו הולכים לחרוג. חבר'ה, חייבים לשלם". בסופו של דבר הזרימה הממשלה כ-125 מיליוני שקלים לאגרת תקציב בתי החולים הממשלתיים לשנת 1999. מאיפה זה בא? זה בא מסעיפים אחרים. בשנת 2000 בא משרד הבריאות ואמר: "בוא נעשה את זה ביחד. בואו נסכים על תקציב שגם אנחנו יכולים לחיות איתו". בסופו של דבר נחתם הסכם שחתום עליו מנכ"ל משרד הבריאות ובו המספר שעליו הם התחייבו. ומה קרה אחרי ההסכם? חריגה של 87 מיליון שקל בתקציב הקניות. זה ביחס למה שהם חתמו עליו. עכשיו אתה בא ואומר: "חתמתם על הסכם, אמרתם שזה התקציב שאתם יכולים לעמוד בו, למה לא לא עמדתם בו"? "לא", הם אומרים, "זה לא היה תקציב ראלי בסופו של דבר". מה בעצם עולה פה? באים ואומרים לך: "אין דבר כזה תקציב בתי חולים, יש ביצוע בתי חולים". אפשר להוציא את בתי החולים מחוץ לחוברת הירוקה, לתקצב כל שנה את מה שביצעו בשנה שעברה ושלום על ישראל. המשמעות: כל אחד יכול לעשות דין לעצמו ולבצע את התקציב שנראה לו כמוצדק ביותר. אם תשאל כל אחד בכל מערכת, לא יהיה אחד שיגיד לך שהתקציב שלו מוצדק או שהתקציב שלו לא חסר.

טען שר הבריאות קודם שבתקופה שיש פיגועים..

זה לא היה בשנת 2000.

בחורף היתה תפוסה של 60% בגלל שפעת. את זה לא מתכננים מראש. מישהו יכול לדעת כמה חולים יהיו באותה שנה?

אם יש בעיה במחיר זה משפיע על כולם בצורה שווה. כיצד זה שישנם בתי חולים שעמדו בתקציב שלהם בשנת 2000, וישנם בתי חולים שחרגו מתקציבם בשנת 2000? מה אמרנו? בתי חולים שחרגו בשנת 2000, בשנת 2001 הביצוע שלהם יגדל, ואילו בית חולים שעמד בתקציב, שהגזבר שלו עמד ושמר על הקופה, יקבל את התקציב של שנה שעברה. אם הוא היה חורג, הוא היה במצב הרבה יותר טוב בשנת 2001.

כמה בתי חולים עמדו בתקציב?

אחד.

לא נכון. אני יודע שאת חושבת שאני אגיד "תל השומר", אז נכון "תל השומר" עמד, אבל קחי בית חולים כמו "ברזילי".

"ברזילי" לא עמד. היה לו גרעון של 2.5 מיליון.

הלוואי שכולם היו חורגים באיזה עשירית או שתי עשיריות אחוזים. הייתי בביקור בבית חולים "ברזילי". תוך כדי שיחה אומר לי הגזבר שהוא עצר את הפעילות. השיטה שבה נקטנו היא שיטה מאוד "חכמה" - לפצות את מי שחרג ולהעניש את מי שעמד. זה לגבי תקציב בתי החולים הממשלתיים. תמונה דומה גם קרתה בתקציב השכר. עכשיו אני רוצה להגיע לנושא של תאגידי הבריאות.

גל, מה שאתה אומר הוא ש"ברזילי" ו"תל השומר" הצליחו לחיות ובתי החולים האחרים..

התבדרו. התבדרו בדו-ספרתי.

יש לכם הסבר למה אלה עמדו?

בוודאי.

אומר רו"ח שהוסמך לנושא תאגידי הבריאות: "בהתחשב באי יישום כללי ההתחשבנות בין בית החולים לבין קרן המחקרים, ובהתחשב בהיקף העודף הצבור בה, מביאה קרן המחקרים את בית החולים למצב בו נושא הוא בהוצאות ישירות ועקיפות בגין השירותים הניתנים בקרן המחקרים מבלי שנקבעו לו הכנסות ממתן שירותים אלה, ובכך תורמת היא במישרין ובעקיפין לפעילותו הגרעונית". את זה לא אני אמרתי. זה רו"ח שביקר בחלק מבתי החולים. שאלה: איפה נעלמו ההכנסות? אני חושב שבדבריו יש חלק מהתשובה: "ההתחשבנות הכספית האחרונה, שבגינה היתה העברת מזומנים לבית החולים נעשתה בתחילת שנת 1998 והביאה לגמר החשבון עד לשנת 1997 ועד בכלל". זה נכתב בשנת 2000. מה אמרתם? קופות חולים לא משלמות? מדובר על 3 שנים. אני פותח עכשיו את ביצוע התקציב ויש תקנה נפרדת – הכנסות מתאגידי בריאות. למען השקיפות, שנראה פעם אחת להיכן הן מגיעות. נכון, ישנם בתי חולים שאתה רואה בהם ביצוע, אבל לעומתם ישנם בתי חולים שבביצוע כתוב 0. מי מממן את תזרים המזומנים הזה? החשב מממן את התזרים.

עכשיו נשווה את מצב בתי החולים למצב קרנות המחקרים. גרעון שוטף בבית חולים "וולפסון" בשנת 1998 היה 23 מיליון שקל, ואילו בתאגיד הבריאות היה עודף שוטף. אם תשאל אותי למה נתתי לו, אומר לך שלא ידעתי את הנתונים האלה. אז נדלקה הנורה האדומה. לאותו בית חולים באותה שנה היה עודף של 12 מיליון שקל וגרעון שוטף של 47 מיליון שקל. עודף צבור בתאגיד בסוף שנת 1998 44.5 מיליון. משרד הבריאות אמור להיות המפקח הגדול אחרי שכל הדוחות ביקורת האלה ניתנו. הממצאים האלה בדרך למבקר המדינה.

לבית חולים יש מאזן מאוחד?

כן.

כולל קרן המחקרים?

כן.

זה לא הנתון הזה.

אלה דוחות ביקורת של רואה חשבון.

מי מינה את רו"ח?

האוצר מינה. אותו רו"ח על נושא פעילי יפה התנצל.

את כל תקציב המדינה הוא מבקר.

הממצאים האלה לא נכונים.

למנהל בית חולים יש בצד אחד קופה מתקציב המדינה, עם כללים קשיחים, ובצד שני קופה שהיא ללא פיקוח, ללא בקרה, ללא כללים שאפשר לראות מה קורה, ולכן למה לא לייבש באחד ולהפריח בשני.

לבתי החולים יש את התקציב התפעולי ואת תקציב הפיתוח. אתם בתקציב המדינה מכסים גם את הטיפול וגם את הפיתוח?

יש תקציב פיתוח שמתוקצב מעבר לתקציב. מעבר לזה, בתי החולים מבצעים בתוך תקציב הקניות שלהם גם פעולות פיתוח.

בשוליים.

מעבר לזה יש את קרנות המחקרים. מה זה קרנות המחקרים? בית החולים עוצר בשעה 16:00 אחר הצהריים וסוגר את השערים. אמרו: "אי אפשר להכניס אותו מצד אחד לתוך המסגרת של תקציב המדינה, ומצד שני לתאגד את בית החולים בשעות הבוקר". מצאו ייצור כלאיים: עד 16:00 עובד במתכונת תקציב המדינה, שייך לספרים, ביקורת, ומ16:00 – הלוואי וזה היה 16:00 – ממשיכים להפעיל את בית החולים במסגרת של עמותה, שמי שמפעיל אותה זה אותו מנהל בית החולים.

וההכנסות הולכות לקרן מחקרים?

בוודאי. קרן המחקרים מוכרת שירותים. זה כאילו המשכת להפעיל את בית החולים. כמובן שעל ידי פעילות כזאת או אחרת אתה יכול בכל גוף עסקי ליצור לך פעילות הרבה יותר רווחית, הרבה יותר גבוהה.

אתה אמרת שאין פיקוח על הקרנות האלה. אני יודע שיש פיקוח על הקרנות הללו מטעם רשם העמותות. אי אפשר להגיד שאין פיקוח. בא "איכילוב" ואומר: "יש לי קרנות, אני רוצה להשיג כסף".

הרוב לא מתרומות, הרוב ממכירת שירותים רפואיים.

הוא אומר: "אני רוצה להשיג כסף, לשפר את החדרים, לשפר את הכניסה ויש לי תורמים לזה". לך לא איכפת אם ברגע מסויים, בשלב מסויים מונח שם 40,50 מיליון שקל. סך כל ההוצאה שהוא הולך להוציא מזה זה עבור בית החולים כדי לשפר את התנאים. במקום שאתה תתן את זה, הוא נותן את זה. מה זה מפריע לך?

אני מסכים. אני אגיד לך מה מפריע לי. אין לי בעיה שיצבור גם 200 מיליון שקל בבנק.

הוא לא חייב לכסות בזה את השוטף.

לא יכול להיות מצב שלבית החולים אין כסף לתרופות, אין כסף לשעות הנשמה, אבל יש כסף לבנות כל מיני בניינים.

זה לא אותו כסף.

בית החולים צריך לדאוג לבית החולים. אני אביא דוגמה. יש לי חנות שאני מפעיל אותה, ובמקביל אני משכיר למישהו חנות באותה קומה. אני רואה שמצב העסקים שלי יבש ואילו מצב העסקים של החנות שאני משכיר הוא בסדר גמור. מה הייתי עושה? הייתי מעלה לו את שכר הדירה כדי להגדיל את העברות ממנו אלי. יושב פה בית חולים שמשכיר את הציוד שלו, נותן את השירותים שלו ולא מקבל אגורה. הוא לא מקבל כספים שהוא צריך לקבל מקרן המחקרים עבור השימוש. לא רק שלא משלמים לו את מה שמגיע, גם אם היו משלמים לו את מה שמגיע, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות זה להגדיל את שיעור העברה אליו לבית החולים.

עובדים פה בשתי מערכות. בלי איחוד מלא של שתי המערכות קשה מאוד להתייחס. חייבים את הנקודה הזאת לפתור.

היה פתרון מאוד פשוט שבא ואמר: "תראה, אני רוצה מקרן המחקרים רק 20%". זה ה-20% שלא משולמים גם היום.

זה לא נכון.

כיוון שהועלתה פה טענה שזה לא נכון, אני אעביר לוועדה עוד היום את דוח הביקורת שבו רו"ח כותב את מה שאני אומר.

תעביר גם את התשובות של בתי החולים.

אני מתפלא על משרד הבריאות. משרד הבריאות לא עושה על-מנת לקבל את החובות שמגיעים מקרנות המחקרים. אם אחרי תשלום ה-20% בית החולים רואה שהוא במצב קשה, רשאי שר הבריאות, על פי הפעלת שיקול דעתו, להגדיל את העברות מאותה קרן המחקרים לטובתו של בית החולים.

זה הולך לאוצר המדינה.

לא לאוצר המדינה. זה לטובת תקציב הקניות של בתי החולים.

אתה רוצה שאנשים פרטיים יממנו את המדינה. לא מספיק שאנשים משלמים מיסים, משלמים מס בריאות?

איציק גנור, אתה קונה שירותים מקרן המחקרים?

כן.

זה שעות נוספות. מי משלם את זה? אנשים פרטיים שלקחו ביטוח פרטי.

זה לא ביטוח פרטי, זה קניית שירותים רגילה של קופות החולים.

זה ביטוח פרטי. מה, אתה רוצה שאנשים פרטיים יממנו לך את המדינה? מסים אתה לוקח כפול, שירות אתה לא נותן והם צריכים לממן לך את המדינה.

תשאל את בועז בר-ניר.

אנחנו קונים מעל 140 מיליון שקל לשנה מקרנות המחקרים עבור טיפולים שניתנים בסל השירותים.

שהם לא יכולים להנתן בסל.

שמטעמי נוחות בתי החולים ניתנים אחר-הצהריים.

האם הכסף עבור הטיפול שניתן אחרי 16:00 אחר-הצהריים צריך להכנס לקופת בית החולים?

מי שנותן את השירותים זה תאגיד. השאלה היא למה התאגיד לא משלם.

נוצר פה ייצור כלאיים. הוא אומר: "אם ב16:00 אחר-הצהריים הייתם גובים את העלות הראלית ומעלים את האחוזים, הייתם מאפשרים לחיות בביטוח הפרטי למחקרים, להשקעות, לפיתוח והייתם מכסים את הגרעון השוטף. זה הטיעון שלו.

יש כאן הטעייה.

לפי מה שאני שומע פה מצב הקרנות קשה ובכל זאת נותנים משכורות עתק. תסתכלו איזה שכר אפשר להרוויח בקרן המחקרים – מיליון שקל..

אבל גל, כמה כאלה יש לך?

זה על רבע משרה נוספת בקרן המחקרים.

הוא בחוץ היה מקבל פי 3.

מדובר על אדם אחד. זה אחד הרופאים הכי מפורסמים בעולם.

אם תכמתו את כל שעות ההנשמה לימים – תקבלו 5 ימים.

מדובר במצבם של החולים.

24 אלף שעות גידול זה 5 ימים.

המדובר הוא שיש יותר חולים מונשמים.

שאלת בצדק על התרופות, על הייבוא המקביל. לא רק אתה שאלת את השאלה הזאת, גם משרד האוצר שאל את השאלה הזאת והלך לראות מה המחירים שבהם בתי החולים קונים את התרופות. הוא גילה שונות מאוד גדולה בין בתי החולים. ישנם בתי חולים שקונים במחירים מופקעים, במחירים שגבוהים בשיעורים מאוד מאוד גבוהים ממחירים של בתי חולים שמתאמצים טיפה יותר ברכישת אותן תרופות. מדובר על פוטנציאל אדיר של חיסכון.

יש יחידות מקצועיות - הרופא. למה עושים אותו יחידה מקצועית? על-מנת לתת לו תוספת שכר כזאת שתשאיר אותו בבית החולים. אינפלציה ביחידות מקצועיות. יש יחידות השתלה. אתה צריך לרצות שיהיו כמה שפחות בתי חולים שיעשו השתלות כך שלא כל רופא יעשה רבע השתלה. צריך לרכז את זה במקום אחד. למה לא מרכזים את זה במקום אחד? כי זאת יוקרה של בית החולים.

יש את נושא הצמצום בהוצאות האשפוז פר מיטה. מה לעשות, קופות החולים יכולות לתת חלק גדול מהשירותים לא בבית החולים אלא קרוב לקהילה. הם הבינו את זה והם עושים את זה. אם יש ירידה מסויימת בפעילות בית החולים אז יש פחות הוצאות. מה רע בזה? שום דבר לא רע בזה. להיפך, זה מצויין.

שר האוצר הקצה תוספת לפיקוד העורף בגין הנושא של המיגון. פיקוד העורף קיבל את הסמכות פלוס הכסף. יחד עם זה, כעיסקת חבילה כוללת הוא קיבל גם את האחריות. פיקוד העורף שרואה את כל התמונה הרחבה בסיפור הזה עושה את סידרי העדיפויות שלו בנושא המיגונים.

בתי החולים נותנים שירותים אם זה לקופות חולים ואם זה לגופים אחרים. לא עלינו שקורה פיגוע ומגיעים אנשים, בית החולים מבצע את הטיפול. הוא מקבל פיצוי על זה מביטוח לאומי. כשמגיעים פגועים לבית החולים וצריך לטפל בהם, יש מישהו שמשלם עבור השירות הזה.

איך הוא משלם?

ביטוח לאומי משלם עבור השירותים. ביטוח לאומי מפצה את בתי החולים לפי יום אשפוז.

הוא מפצה לפי יום אשפוז, לא לפי מחיר טראומה.

הוא משפה אותם. לגבי ההתחשבנות, אני יודע שיש התחשבנות ביניהם.

הוא משפה לפי איזה שהוא ממוצע מסויים של חולה שלא צריך תרופות. גל, זה לא יפה, אף אחד לא הגיש לך חשבון על זה. אתה יודע שלא הגשנו חשבון על מחיר יום אשפוז. הגשנו רק על הדלתא בין המחיר האמיתי למחיר יום אשפוז. למה אתה מדבר ככה?

זה לא מה שהוצג.

גל, אתה לא מתבייש? אתה מציג אותנו כגנבים? מה, אני רוצה פעמיים כסף על אותו שירות? מה, אני לא יודע שאני מקבל מביטוח לאומי?

אני יודע שיש התחשבנות בין ביטוח לאומי לבין בתי החולים. לגבי נושא המיגון, אני חושב שמי שנושא באחריות זה פיקוד העורף.

יש גידול באשפוזים עכב המצב הבטחוני. האם לא צריך לפצות, כפי שהממשלה מפצה את המשרד לביטחון פנים, גם את מערכת הבריאות עכב המצב?

נושא אחד שבו חשבנו שצריך להוסיף זה נושא המלאים – תרופות, ציוד .

שעות נוספות של אחות שלא צריכה לעבוד לא צריך לשלם? אני מביא לך חשבון על הוצאות נוספות ואתה מתעלם מזה. "הדסה" לא שילמה עד היום לכל הרופאים ולכל האחיות שגויסו באסון ורסאי. אין מי שיפצה אותם על זה.

אני חושב שלנושא של המלאים אין פתרון מיידי.

כמה כסף זה?

מדובר על אותם 8 מיליוני שקלים.

לא נכון, את ה-8 קבעתם לנו למטרות אחרות. אין שם שקל אחד למלאי.

יש שם.

גל, בכמה, לדעתך, צריך לפצות את משרד הבריאות?

הנושא של המיגון הוא לא באחריותי. יש מישהו שיש לו את הכסף ואת המקצועיות ואת האחריות להחליט אם צריך למגן אמבולנס X או למגן רכב כזה או אחר. אני לא יודע. הוא קיבל את הכסף.

שרפו לנו 55 אמבולנסים.

כמה זה עולה?

170 אלף שקל כפול 55.

אתה לא יכול להגיד ששר הבריאות יכניס את זה לתוך התקציב שלו.

לא אמרתי את זה.

פיקוד העורף יודע את התשובה. אני חבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. מה שתיאר השר דהן זאת המציאות. מאוקטובר יש אינתיפאדה. שבועיים אחרי זה כבר ישבנו. העריך הצבא 2 מיליארד. כולם עברו לדום מתוח, הצדיעו, שלום על ישראל. למה? ככה. אומר לך פה שר הבריאות שהוא הגיש את ההוצאות העודפות של מערכת הבריאות על סך 183 מיליון. מה שבעצם נתת לו זה 8 מיליון עבור מלאי התרופות כאשר כל השאר לא רלוונטי.

לא אמרתי שזה לא רלוונטי, אמרתי לשר הבריאות ללכת לממשלה, להציג את מה שהוא צריך. זה לא התפקיד שלי לקחת ממשרד X ולהעביר למשרד הבריאות.

בזה אתה צודק, רק תגיד לי, לדעתך, כמה כן מגיע להם?

אני לא יודע לומר לך במספרים.

פתאום הוא לא יודע. חודשיים אנחנו מנהלים דיון.

אנחנו הקמנו את קרנות המחקרים לפני 20 שנה. לאורך השנים, במקביל לכל השינויים שקרו בבתי החולים, התחלנו לנהל דרך קרנות המחקרים פרוייקטים של בנייה, פרוייקטים של פיתוח של בית החולים. את זה עשינו משום שהתקשי"ר והמנגנונים התקציביים של מדינת ישראל לא עונים על הצרכים שמולם אנחנו מתמודדים. מדינת ישראל בתקשי"ר שלה לא יודעת לתגמל עובדים עבור עבודה אחר הצהריים. הנושא עלה בבג"ץ, ובג"ץ פסק, בזמנו, שזה הרע במיעוטו וטוב שעשו את זה. כיום קרנות המחקרים מעסיקות בכלל מדינת ישראל קרוב ל-3000, 4000 איש, לא בהתאם לכללי התקשי"ר, בתגמול נוסף, ולמעשה מאפשרות לבתי החולים להפעיל את בתי החולים יותר מאוחר. בסוף שנות ה-90 אנשים המתינו שנתיים לניתוחי מעקפים. מסוף שנות ה-90 התחלנו לעשות ניתוחים אחר הצהריים בתשלום. זה נכון שאנשים הרוויחו עוד כסף, אבל מה שקורה היום בבריטניה שיש למעלה ממיליון איש שממתינים לניתוחים, כולל ניתוחים שמצילים חיים, בארץ כמעט ולא קיים. הולך להווצר עכשיו תור לניתוחים בגלל נושא הקפינג, אבל עד היום, במשך 10 שנים, נחסכה התקופה של השנתיים שאנשים היו צריכים להמתין.

בכמה עלה מספר הצינתורים?

יש עליה במספר הצינתורים ובמספר ניתוחי המעקפים, במיוחד אחרי 1989 עם העליה מרוסיה. העליה מרוסיה שהגיעה לארץ, העלתה את מספר הצינתורים, את מספר ניתוחי המעקפים ב-30% במשך שנה וחצי. גל, אתה יכול לבוא ולהגיד שאנחנו מאשפזים ימים נוספים בשביל להביא כסף, אם כי גם הטענה הזאת מול משך אשפוז ממוצע של 4 וחצי ימים היא מוגזמת, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאנחנו לוקחים אנשים, מסכנים את החיים שלהם - יש מוות על כל 1000 צינתורים – בגלל שאנחנו רוצים להביא כסף למערכת. התוצאה היא, שקרנות המחקרים או תאגידי הבריאות מפעילים את בית החולים אחרי שעות העבודה. הצוות משתכר יותר זה נכון, אבל לחולה זה לא עולה יותר כיוון שהתשלום שהקרן מקבלת או תאגיד הבריאות מקבל זה אותו תשלום שניתן לבית החולים בבוקר. הקפינג חל גם על הקרן, כך שאם היא עוברת את ההכנסות שלה, היא מקבלת רק 50% כמו בית החולים. מבחינת קופות החולים זה שקוף.

זה נכון שיש יותר פעילות בכדי לחסל את נושא התורים. אחת הבעיות הכי קשות בבריטניה של היום זה בעיית התורים לבתי חולים. טוני בלייר הבטיח להשקיע 30 ביליון דולר בכדי לקצר את התורים. זאת היתה הבעיה הכי קשה שהיתה שם. כולכם שכחתם את זה. דבר נוסף שצריך לזכור זה שקרן המחקרים איננה עובדת בשביל עצמה. אף אחד מאיתנו לא לוקח את הכסף של הקרן הביתה. הקרן הזאת באה על-מנת להוסיף תקציב לבית החולים, הכנסות לבית החולים. כל מה שהקרן עושה, כל מה שהקרן רוכשת הוא לא רכוש של הקרן. לקרן הקיימת בתאגיד בריאות אין שום טיפה של רכוש, כל הרכוש מועבר מיד לאינוונטר של בית החולים. בבית החולים שלי, לדוגמה, יש ערך ציוד רפואי של 70 מיליון דולר. מדובר על 7 מיליון דולר לשנה עבור חידוש ציוד. זה לא בא מהאוצר, זה בא מתרומות או מהכנסות של קרן המחקרים. זה נכון שבמחיר יום האשפוז הכניסו 3 אגורות בשביל פיתוח, אבל מעבר לזה אין לנו כלום.

כמה, לדעתך, צריך להכניס לקופת המדינה מזה שאתם עובדים אחר הצהריים?

זה מכניס הרבה מאוד כסף. אנחנו את הנושא של קרנות המחקרים הסדרנו ביחד עם אגף התקציבים ב-1998. נקבע אז חוק הסדרים שהכניס את תאגידי הבריאות למסגרת החוק, קבע כללים שתאגידי הבריאות מחוייבים לעמוד בהם. אני מאחר כרגע בהעברה של הכספים למדינה, למרות שהיו שנים שהעברתי יותר כספים למדינה ממה שהייתי צריך. בעיקרון, הכללים האלה תקפים ועובדים. היו פעמים שהפסקתי עבודה אצלי בבית חולים מכיוון שלא עמדו במכסת הבוקר.

אז איך בית החולים לא עומד בהכנסות שלו?

בית החולים עומד בהכנסות.

אבל הרגע אמרו שנתנו הכנסות גבוהות מידי.

גל, הן גבוהות מידי.

מה מכסת הבוקר ומה מכסת אחר הצהריים?

מדובר על 10 צינתורים בבוקר וכמה שמספיקים אחר הצהריים. מספיקים אחר הצהריים בין 3 ל-5 בבית חולים "איכילוב".

מה היחס?

אנחנו דורשים מהצוות לצנתר בבוקר 10 צינתורים ואחר הצהריים כמה שהם רוצים. בפועל הם עושים בין 3 ל-5. הם לא מתחילים לעשות את ה-3 כשהם לא עשו את ה-10.

גם אם מגיעה השעה 16:00.

בטיעונים של אגף התקציבים יש קצת דמגוגיה, כי אגף התקציבים מראה שהכנסות המדינה לא גדולות לעומת הכנסות קרנות המחקרים שגדולות במאות אחוזים. עיקר הפעילות שמבוצעת בקרנות המחקרים זה ניתוחים, צינתורים וכו'. אלה דברים שאנחנו בבוקר כבר מפעילים בשיא היכולת. אנחנו יכולים להתייעל בעוד אחוז אחד, בעוד שני אחוז, אבל מעבר לזה אי אפשר לגדול. ברור שקרנות המחקרים גדלות, אבל הן גדלות בשביל לעשות עוד פעילות שאי אפשר לעשות בבוקר.

יש לך חובות אבודים?

יש לי חובות אבודים אבל הם לא רבים.

כמה חובות יש לך שאתה יכול לגבות?

קופות החולים מחזיקות אצלנו חובות.

כמה חודשים הן חייבות לך?

3 חודשים. יש חובות עם זנב יותר ארוך.

כמה התאגיד חייב לכם?

18 מיליון שקל. בשנת 1998 התאגיד העביר לבית החולים 20 מיליון שקל מעבר למה שהוא היה צריך להעביר. יש על זה עדויות כתובות.

התאגיד מעביר 20%?

כן.

זה סתם מספר.

בית חולים מעביר עבור אשפוז של חולים ואמבולטוריקה 20%. תקציב ההכנסות של בתי החולים הממשלתיים הוא כמעט 4.5 מיליארד שקל לשנת 2000. הקרנות זה 7% מזה. על זה אנחנו תולים את כל הבעיות של תקציב המדינה? מזה תבוא הישועה לתקציב הקניות של בתי חולים? כמה בתי חולים מחזיקים את התקציב הזה? יש 3 בתי חולים שמחזיקים 80% מהתקציב הזה של קרנות המחקרים.

333 מיליון שקל זה ה-20%?

זה סך הכל.

זה ההכנסות שנכנסות מקרן המחקרים. זה בלי תרומות?

בלי תרומות 333 מיליון שקל.

זה הרבה יותר.

מה המספר שלך?

מעל 500. זה בלי תרומות.

נכון שבשנת 1998 התחילו לסדר את התאגידים, אבל תקנות התאגידים, עד לרגע זה, עוד לא הסתיימו סופית. יש תקנות בראשי תיבות. אני עשיתי מראשי התיבות האלה תקנות מפורטות. אני מזמן גמרתי את הדיון. בינתיים זה לא מתעכב במשרד הבריאות.

נניח שאני טועה וזה עוד 100 מיליון שקל.

הנתונים כאן מאוד סותרים.

מולנו או מול קרנות המחקרים נלחם האוצר. האוצר רוצה לצמצם בפעילות הקרנות מתוך מטרה לצמצם הוצאה לאומית בבריאות. הוא רוצה לחסוך כסף לקופות החולים על-מנת שישלמו פחות. לא איכפת לו אם הוא פוגע בזה ומאריך תורים, וגם לא איכפת לו אם הוא יפגע בתשתיות של בתי החולים. איך הוא עושה את זה? הוא שולח רו"ח שכותב דוח, שהוא אחרי זה מתנצל עליו.

האוצר טוען שבתי החולים לוקחים מהתאגידים 20% במקום לקחת 25%. מה אתה אומר על זה?

בואו נבין מה זה הקרנות האלה, מה זה תאגידי הבריאות האלה. הם באים על-מנת להשיג את הציוד שהאוצר לא נותן לי. נשבר לי מאיץ קווי בן 13 שנה. הוא עולה עכשיו מיליון וחצי דולר. מאיפה אני אביא את זה? הוא יביא לי את זה? מה אני אגיד לעשרות חולים שבאים יום יום לטיפול קרינתי? שהלך המאיץ? למי אני בא?

כמה כסף, לדעתך, צריך להוציא מהקרנות כדי לשריין עבור הטיפול שאתם נותנים אחר הצהריים?

5%,10%. האוצר מכניס אותנו במתכוון ובמודע לגרעון בתקציבי הקניות. הוא לא מעדכן תקציבי שכר למרות שאנחנו חותמים על הסכמים. הוא חותם הסכמים עם עובדי מינהל משק להוספת תקנים שאנחנו אלה שצריכים לממן חצי. כשאנחנו נכנסים לגרעון בתקציב השכר, הוא לוקח את זה מתקציב הקניות ואומר לנו שאת הגרעון נממן מקרן מחקרים. כשהוא בא עם השורה התחתונה שיש גרעון בתקציב הקניות ויש עודף בקרן מחקרים, הוא מבקש להעביר כסף ממקום אחד לאחר. כשאתה מבין איך נוצר הגרעון בתקציב, אתה מבין את התכסיס שעשו לך מהתחלה. מה אנחנו צריכים להגיד? אני צריך לשבת בשקט ולהגיד שאני לא אחדש את המאיץ הקווי? שאני לא אתן תרופות? אתם מדברים על חולי טראומה. כולם ממומנים על ידי ביטוח לאומי. אבל היו אצלי שני פצועים שדיממו והיו צריכים לקבל חומר שנקרא פקטור 7, שעולה 30 אלף דולר לחולה. באו אלי בלילה ואמרו: "מה עושים"? מה אני צריך לעשות? אני ידעתי שאני נכנס לגרעון ובכל זאת הסכמתי. מה אני יכול לעשות? אתם יכולים להגיד משרד הביטחון. כשאתם יושבים בדיון תקציבי עם אנשי משרד הביטחון, אתם יודעים כמה טייסות אתם צריכים לקנות, כמה טנקים, והם כן קונים או לא קונים. מה אני אגיד לחולה שהגיע עם הטראומה? אני אגיד לו שאגף התקציבים לא תקצב לי את הפקטור 7 ולכן אני נכנס לגרעון? מה, אני נהנה להכנס לגרעון? אני מנהל שהולך הביתה עם דרגה על הכתף שנכנסתי לגרעון? זה כיף לי להכנס לגרעון? מה, אני עושה את זה בהנאה? אני עושה את זה מפני שאין לי ברירה. ואני לא נחשב למנהל רך.

אומר האוצר שבבתי החולים האחרים הגרעון הוא לא כל כך גדול. זאת הטענה של האוצר.

משרד הבריאות חתם עם האוצר בשנת 2000 על עמידה ביעד התקציב. להגנתי האישית אמרתי אז שלא נעמוד בתקציב הזה. היו עוד אחרים שאמרו את אותו הדבר, אבל בכל זאת חתמו. חתמו לא בדין. אם הדיון של היום ייגמר בפשרה, הוא יחזור על עצמו בעוד שנה. אם פעם אחת לא יתנו תקציב כמו שצריך לבתי החולים ויחתימו את מנהלי בתי החולים..

אבל פעם אחת חיסלו את הגרעון.

לא עשו את זה בסדר. אמרנו מראש שזה לא יהיה בסדר, והנה מה שקרה. אני מודיע לכם שהדיון הזה יחזור על עצמו בעוד שנה אם לא יתנו לנו תקציב ראלי, כי אנחנו לא מסוגלים. זה לא צבא שסוגר יחידה או פותח יחידה. אני לא מסוגל לעמוד מול החולים. קיבלנו תוספת תקנים לסיעוד. ידעתי שאני בגרעון ולכן לא נתתי לאנשים את התקנים האלה. אתה יודע מה שבר אותי? שבר אותי שהיה לי מקרה של מוות בפגייה, שאחות בגלל העומס נתנה מינון יותר גבוה של אינפוזיה כך שהפג מת מעודף נוזלים. אני למחרת נתתי 6 תקנים מפני שלא יכולתי לעמוד מול זה. לי יש את האחריות. כולנו פה עושים פירוטכניקה פיננסית, אבל אני חוזר הביתה, ובבית יש לי חולים וצוות שאני צריך לשבת מולם ולהסביר להם מה אני עושה. אני לא מסוגל לעבוד ככה.

הדברים שנאמרו כאן, כולל הדברים האחרונים של גבי, הם קשים. הפער בין העמדות הוא בלתי נסבל. הדרך האחת והיחידה להבין על מה מדברים זה פשוט לבוא ולראות. התהליכים שמביאים לגרפים כאלה או אחרים ולסכומים כאלה או אחרים מתבטאים בסופו של דבר בדברים שהם קשים יותר. אמרתי את זה במועצה הלאומית לבריאות שהתקיימה בראשותו של שר הבריאות לפני כמה ימים, ואני אחזור ואומר כאן: אנחנו חברה אכזרית ביותר. אנחנו מתאכזרים לחלק החלש ביותר של האוכלוסייה שגדל ללא הפסקה – החלק של האנשים המבוגרים שמצוי בחלק מהאשפוזים, במסדרונות, ללא שום מענה למינימום של צניעות הפרט, למינימום של חסיון הפרט, לטיפולים אלמנטריים שצריך לתת אותם ולא ניתן לתת אותם. זה המצב של אוכלוסייה מבוגרת מאוד שמגיעה לבתי החולים הכלליים, עוברת אשפוזים דחופים ולהם אנחנו מקצרים את זמן האשפוז. דיברו כאן על תפוסה של 95% או 100% בממוצע במחלקות הפנימיות בבתי החולים הפרטיים. זה עובר בעשרות אחוזים בימים מסויימים של השנה, ואז יש פחות צוות, פחות ציוד ופחות מקום. אני חושב שהקטע הזה הוא כל כך קשה שהוא כשלעצמו דורש דרשני.

הדבר השני שלא לוקחים בחשבון זה כשמדברים על גרעון. בבתי החולים, בשונה מקופות החולים, המאזן או הגרעון משקפים רק את הגרעון השוטף בתחום הקניות ואת הגרעון בתחום השכר. זה לא משקף בשום פנים ואופן את הגרעון בתשתית ואת הגרעון בציוד שמתבלה. בית חולים רמב"ם היה נראה כמו אורווה ולא כמו בית חולים מתקדם, לולא ההפעלה של הקרן שהביאה לכך שניתן היה לחדש ציוד ולהוסיף ציוד. ללא הפעלת בתי החולים אחר הצהריים צריך היה להוסיף במדינת ישראל, אם בבתי חולים אלה ואם בבתי חולים אחרים, חדרי ניתוח, מכונות צינתור ואלפי עובדים נוספים.

יש איזו שהיא הסכמה כללית שהכיוון הוא נכון. הויכוח הוא על מי ישלם, איזה עלויות וכו'.

יש מי שחושב שעצם הקמת התאגידים ועצם פעולתם זה דבר לא נכון. אני לא בטוח שאין כאן בקהל הזה אנשים שחושבים כך. חשוב להבהיר שמדינת ישראל כשהחליטה לאפשר לתאגידים לפעול ובהדרגה מיסדה את הנושא הזה, עשתה דבר נכון. תראו מה קורה אצל הבריטים. אצל הבריטים יש מספר מיטות אשפוז ל-1000 נפש, בדיוק כמו בישראל. אלא מה, טוני בלייר החליט שבמהלך של 5 שנים מוסיפים 10 אלפים מיטות נוספות. הם הבינו שכדי לאשפז אי אפשר להשתמש במסדרונות ואי אפשר לשים שני אנשים באותה מיטה.

תקרת ורסאי זה ליקוי בטיחותי חמור ביותר שהוא לא בבעלות המדינה. בבעלות המדינה בתי החולים הממשלתיים. ליקויי הבטיחות על דעת אגף התכנון והבינוי של משרד הבריאות נאמדים ב-500 מיליון שקל. מדובר על תחום כיבוי אש, מערכות החשמל, מעליות. זה אלף ואחד דברים שקשורים בבטיחות. זה שאין תקלה או שעדיין לא היתה תקלה חמורה שעוררה את המדינה להקים ועדת חקירה נוספת, זה רק עניין של מזל. הרבה מאוד פעמים הולכים הלאה עד שנתקלים ונופלים. שמעתי כאן את הדיון על 20 מיליון שקל למערכת החינוך. אני מציע לשקול ברצינות פתרון מוסדי לעניין הזה.

הוא טוען שבבתי חולים יש תקרות כמו התקרה של ורסאי שנפלה, שבבתי החולים אם יש שריפה אין פתרון, שהשקעים בחשמל לא נמצאים בגובה המתאים. כל העולם יודע מזה, כולם עוברים על החוק וכולם שותקים.

נושא הפיתוח עלה כאן מספר פעמים. כשלוקחים את סך כל בתי החולים במדינת ישראל ורוצים להחזיק אותם בהתאם להיקף האוכלוסייה, בהתאם לצרכים הנדרשים, התקציב שעומד לרשות משרד הבריאות הוא פשוט מגוחך. אם זה לא היה עצוב כל כך, אז אפשר היה גם לגחך.

כמה הגרעון שלך?

בשנת 2000, כשנלחצנו בצורה קשה ביותר גם על ידי האוצר וגם על ידי הנהלת משרד הבריאות, יכולנו בסופו של דבר על בסיס התקציב הכולל של שכר וקניות לסיים את השנה בחריגה יחסית מעטה.

כמה בכל זאת?

6 מיליון שקל.

באותה שנה נאמר גם על ידי הנהלת משרד הבריאות וגם על ידי נציגים רסמיים של אגף התקציבים שמוכרחים להתכנס. בשנת 2001 לא עלה תקציב ראלי כדי לקיים את הפעילות. לקיים פעילות זה לא רק לשלם את התרופות, זה גם להבטיח שהמעלית לא תתקע.

אתה מייבא לבד תרופות?

כמו שנראית החקיקה והתקנות בנושא הייבוא המקביל, הסיכוי שעלות התרופות במדינת ישראל באמצעות ייבוא מקביל תקטן הוא סיכוי לא מי יודע מה. לא הייתי מציע לאף אחד כאן לבנות על כך. בית חולים רמב"ם, שלא כמו בתי חולים אחרים, עושה בניגוד להנחיות של המשרד ורוכש מעט תרופות מהגוף שבאמצעותו רוכשים מרבית בתי החולים. גם בבית החולים רמב"ם קצב העליה בעלות התרופות פר חולה מאושפז, פר יום טיפול עולה מידי שנה בשנה, מפני שהתרופות הן יקרות יותר, החולים הם מורכבים יותר והעלות פר חולה, פר יום עולה בצורה מתמדת בצורה שונה לחלוטין מהתנהגות המדד. אם המדד נמצא בגובה של אחוז אחד או שני אחוזים, עלות התרופות פר חולה מאושפז עולה לפחות ב-10% לשנה.

איך תסביר את זה שבכל מקום אחר בעולם עלות התרופה היא שליש מכאן?

החברה בעלת הפטנט לא תתן לו במחיר יותר זול. הייבוא המקביל הולך בדרך כלל למקורות שהם לא היצרן עצמו.

ייבוא תרופות מחו"ל זה שליש מהמחיר.

אין בעיה.

אתה מדבר על מחירים של בית מרקחת פרטי. בתי חולים לא קונים במחירים כאלה. אין אצלם כאלה מחירים. קופת חולים כללית היא הקניין השלישי הגדול בעולם. היא קונה במחירים שאפילו בארצות הברית לא קונים.

אני זוכר שבדיון בוועדת כספים לפני שנה קופת חולים כללית ביקשה לייבא תרופות כדי לחסוך מיליוני שקלים.

300 מיליון.

זה נכון או לא נכון?

אם זה לא היה נכון חברות התרופות לא היו תובעות את המדינה לבג"ץ.

יש הבדל בין תרופות לצרכן ובין תרופות לבתי חולים. אנחנו מדברים על תמהיל שונה לחלוטין.

את לא צודקת בזה, כי נציג קופת חולים כללית אמר את זה פה בוועדת הכספים בשנה שעברה. והנה, קיבלנו את הייבוא אבל לא את החיסכון.

אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שחתמתי לקופת חולים כללית אישור לייבוא מקביל. עד היום הם לא ייבאו תרופה אחת.

השאלה הזאת קשה, מכיוון שכפי שפרופ' ברבש הציג את המצב אנחנו מדברים פה על חיי אדם במישרין. בחיסכון של 300 מיליון שקל היינו, אולי, מצילים את אותה פגית. יכול להיות שיש פה איזו בעיה בירוקרטית, או שמישהו לא דובר אמת.

חבר הכנסת גפני, אין ספק שייבוא מקביל יחסוך בעלות התרופות.

אמרו לנו בשנה שעברה 300 מיליון שקל.

כאשר אדם בא לטעון עבור טיעון נכון, הוא מגזים בשביל לקבל.

שמואל, השתמשת באישור שנתתי לך?

לא השתמשתי.

למה?

כי יש אלף ואחד תהליכים בירוקרטיים שצריך למצוא את הידיים והרגליים.

פרופ' ברבש, אני לא מבין איך יושבים פה חברי ועדת כספים כל הרבה שנים, מדברים על חיי אדם ולא פותרים את הבעיה. היום אני רואה שחברי ועדת הכספים לא מבינים.

אני מוריד את זה מסדר היום. זה דיון נפרד.

את לא ייבאת תרופות מכיוון שיש הליך בירוקרטי. אם היו חוסכים את הכסף הזה ומפשטים את ההליך הבירוקרטי, היו חוסכים חיי אדם.

אני בכמה משפטים אתן לכם את הסיפור של חדרי הניתוח בבית חולים רמב"ם. ב-1988מחליט משרד הבריאות שיש לבנות חדרי ניתוח חדשים, מפני שחדרי הניתוח הקיימים, בגלל גילם ובגלל המבנה שלהם, אינם מתאימים יותר. מדובר ב-13 חדרי ניתוח. בסופו של דבר, ב1995, לאחר ביקורת המדינה יוצא הדבר הזה לדרך – שלד של 12 חדרי ניתוח בבית החולים רמב"ם. בית החולים רמב"ם פועל מידי יום ביומו, אבל זהו בית החולים שהיה ותהיה לחימה בצפונה של מדינת ישראל חלק מפצועי הקרבות ינותחו בבית החולים רמב"ם. 12 חדרי הניתוח האלה הם רק דוגמה לאוזלת היד ופשיטת היד של תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, מפני שבתקציב משרד הבריאות לא ניתן להשלים את חדרי הניתוח האלה, לא ניתן יהיה להפעיל אותם. אם לא ייעשה מעשה בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, גם בעוד שנה ובעוד שנתיים או שלוש השלד יישאר.

לפני 30 שנה כשלמדתי רפואה, לטפל בחולה שעבר אוטם שריר הלב או עמד לעבור אוטם שריר הלב – המשמעות היתה להחזיק אותו במיטה במשך 21 יום. לאחר מכן קיצרו ל-14 יום. היום מחזיקים אותו בין 5 ל-6 ימים לכל היותר. מה שקורה היום זה שאם מישהו מגיע והוא פיתח כבר נזק ראשוני של שריר הלב, כלומר שיש חסימה של כלי הדם, הוא עובר לחדר הצינתורים. בחדר הצינתורים מכניסים צנתר עם בלון ומשאירים סטנט. הפרוצדורה הזאת שנמשכת 3,4 שעות היא דבר שיש לה עלות עתק. היום נעשים כמעט פי 3 צינתורים.

צינתורים זה גם הכנסות. זה הרבה כסף.

בניתוחי לב פתוח מ1992 עד שנת 1994 יש עליה ולאחר מכן ירידה הדרגתית. לעומת זאת, בצינתורים ובטיפולים יש עליה. מדוע בישראל עושים צינתורים כאחד המקומות היותר מתקדמים ביותר? כמובן שאפשר להמשיך עם החולה עם תרופות, לקחת סיכון מסויים על גבי מצבו של החולה, לא לדעת מה מידת ההצרות בכלי הדם, ולאחר מכן להתחרט אחרי שהוא נפטר או נשאר נכה. אני לא מכיר חולה אחד שהיה מוותר על הצינתור. אין דרך אחרת לדעת מה ההצרות בכלי הדם. המשמעות של הצרות בכלי הדם של הלב, בניגוד להצרות כלי הדם של המוח, היא מוות. יש הרבה מעבדות צינתור. על כך צריך להצטער?

האם ניתוח הלב אצלך בבית החולים זה הכנסה או הפסד? אני יודע שזאת הכנסה.

הטיפול נמרץ הוא הפסד.

הוא הביא את הדוגמה הזאת בתור דבר שהגדיל את ההוצאות שלו.

הוא דיבר על הסך הכל. במקום אחד הוא מרוויח ובמקום אחר הוא מפסיד.

אני מתרעם על כך שאין מספיק טיפול נמרץ ובתי החולים לא מתייחסים.

אמביזון זאת תרופה נגד זיהום בפטריות. זאת תרופה שצריך לתת אותה כאשר התרופה שהיא זולה בהרבה ממנה פשוט כושלת ולא ניתן להמשיך לתת אותה בגלל נזק לכליות או תופעות לוואי חמורות אחרות. מדובר בתרופה שניתנת במקרים של מחלות ממאירות, במצבים של השתלות מח עצם ודיכוי חיסוני אחר. כשהוכנסה התרופה הזאת לסל התרופות, העלות הארצית המשוערת לפי נתונים של משרד הבריאות היתה 2.8 מיליון שקל. העלות בבית חולים אחד בלבד היתה 1.4 מיליון שקל. הדוגמה הזאת היא דוגמה שמראה שצד ההוצאה של בית חולים כללי במאה ה-21 איננה דומה לקצב השינוי של מדד יוקר הלחם. היא פשוט שונה לחלוטין. אם לא מבינים את זה ומתייחסים לגידול בהוצאות בית החולים כמו שמתייחסים לגידול בהוצאות משק בית, לא מבינים על מה מדובר. מה אפשר לעשות שוועדת המחירים עושה לעצמה מלאכה קלה, וקובעת התייקרות במחירי בתי החולים שלא משקפת בשום פנים ואופן את העלויות המתאימות? זאת אחת הסיבות לגרעון בצד ההכנסות. היינו משיגים את צד ההכנסות שאגף התקציבים רוצה להשיט על בתי החולים לו הוא היה מתאים את סל המחירים לעלויות האמיתיות. אבל כשלא עושים את זה אז נוצר גרעון.

ישבנו פה בוועדת הכספים לפני זמן מה ודיברנו על חברה בזבזנית, לא יעילה שהיושב-ראש שלה מקבל משכורות עתק, כאשר החברה טענה שהיא לקראת משבר. עמדו פה אגף התקציבים והראו שהחברה מדברת שטויות, כי יש מלאים, אין מחסור ועדיף שיתחילו לחסוך בכסף, שיתחילו לחסוך בעלויות. אנחנו נמצאים היום במשבר חמור של מים כאשר לחברה קוראים "מקורות". הטענות הן אותן טענות. כשנפתח את העיניים במערכת הבריאות, זה יהיה משבר המים הבא של מדינת ישראל. אין מים במדינת ישראל בגלל כאלה טענות מצחיקות.

אדוני השר, מה המסקנה מהדברים שלך? ישב פה חיים רמון בממשלה הקודמת, תקף את אנשי האוצר באופן החמור ביותר. אנשי האוצר נשארו וחיים רמון הלך הביתה.

אחת הבעיות היא, שאותם אלה שמקבלים את ההחלטות לא נותנים את הדין על הממצאים הסופיים.

אני מודה לשר הבריאות.







































3.מיגון שירותי הבריאות ביש"ע

אנחנו מדברים על מיגון שירותי הבריאות ביש"ע. המיגון מתייחס לקופות החולים, לאמבולנסים, למד"א ולכבאים. הייתי רוצה להתחיל עם קופות החולים. היות וקראתי בעיתון שקופת חולים לאומית התלוננה בקשר למיגון, הייתי מבקש ממנכ"ל הקופה להתחיל.

קופת חולים לאומית מפעילה 67 מרפאות באיו"ש מספר רב של שנים. אם היינו מסתכלים מבחינת הכדאיות הכלכלית להפעלתן, היינו צריכים לסגור את מרביתן – כשני שלישים מאותן המרפאות. אנחנו, על פי בקשה של המדינה מפעילים 67 מרפאות ומעל 62 תחנות לבריאות המשפחה, שהן באחריות המדינה ובאחריות משרד הבריאות. בישובים גדולים כמו אריאל, קרני שומרון פועלות גם קופות חולים נוספות. לקופת חולים כללית יש קרוב לשלושים ומשהו מרפאות. יש בפניכם את הרשימה של כל הישובים. הועלו מספר טענות מדוע לא מלכדים, מאחדים ועושים מיגון משאבים. אנחנו פעלנו לקראת הנושא. המדינה אמרה להשאיר את המצב כמות שהוא.

באירועי אינתיפאדת אל-אקצה מצאנו את עצמנו בסיטואציה מאוד קשה. יש לנו 170 עובדים, 67 מרפאות. יש בעיה רצינית להגן על אותם אנשים. אנחנו, לצערנו, היינו צריכים למגן את האנשים. הפעלנו מערך שלם של פעילויות. אנשים נמצאים בשטח. כל העובדים שלנו באים עם שכפ"ץ, עם כובעי מיגון. דובר הקופה שנסע ליד חלמיש נפגע דרך השכפ"ץ. הוא נפצע, ועוד שני עובדים שהיו יחד איתו. יש עשרות אירועים של אבנים, פתיחה בירי. כל רופא מלווה גם על ידי נהג וגם על ידי מלווה שחמוש בנשק אוטומטי. הקופה לקחה על עצמה ומיגנה רכבים שלה, שזה מאות אלפי שקלים. זאת לא חובתה של קופת חולים לאומית, או חובתה של כל מערכת שנותנת שירות. אם לא נמגן תהיה פגיעה בכוח אדם ופגיעה בשירות ללקוחות, שלזה יש תרגום כלכלי. אנחנו מדברים על 67 מרפאות שצריכות רכבים ממוגני ניפוץ, כלי נשק, שכ"פצים, רכבים ממוגני ירי, מאבטחים, נהגים לאיזורי סיכון. בנוסף לכך צריך להכפיל את כוח האדם הרפואי.

שמעתי אתמול משר האוצר שהממשלה הקציבה כסף למיגון. מה אתם יודעים על זה?

אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מופתע מהישיבות הללו. שמענו שיש כסף. אנחנו לא ראינו שיש הקצאה לאף אחת מקופות החולים. עד היום לא שמעתי שקופת חולים לאומית או כל קופה אחרת קיבלה איזה שהוא תקציב בגין מיגון מיוחד עבור אל-אקצה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם אין מקורות תהיה גם בעיה לתת שירותים.

הבעיות הן אותן בעיות. יש לנו 55 מרפאות ב-51 ישובים. עיקר העלות השנה היא בעיקר עלות רכש – רכבים ממוגנים, שכ"פצים וציוד מהסוג הזה. אנחנו מעריכים שהעלות שלנו השנה תהיה כ-10 מיליון שקל, מתוכם כ-8 מיליון שקל עלות חד-פעמית של רכש של כל ציוד המיגון הזה. לאור המצב, הצפי שלנו הוא זה שילך ויתגבר. יש לנו בעיה להסיע צוות ובדיקות מעבדה.

אין הרבה מה להוסיף לגבי המספרים. בהשקעות אנחנו מדברים על סדר גודל של 3.7 מיליון שקל, ובהוצאות השוטפות בסביבות 2.5 מיליון שקל בשנה.

כמה מרפאות יש לכם ביש"ע?

אין הרבה מרפאות. יש לנו רופאים שמסתובבים.

ועדת הכספים המליצה לאוצר לאשר עוד 15 אמבולנסים ממוגני ירי ליש"ע.

כמה אמבולנסים ניתנו?

ישנם כרגע 14. מה שנדרש זה 29, כלומר עוד 15 נוספים. היתה המלצה של ועדת הכספים, שעד עצם היום הזה לא מומשה. זה מופיע בכל הניירות ובכל התחזיות.

כמה אמבולנסים נפגעו?

3 יצאו מכלל פעולה באופן מוחלט. 63 נפגעו.

קיבלתם הודעה מהממשלה על השתתפות?

ביטוח לאומי משלם.

אני מדבר על השתתפות במיגון.

14 מוגנו על ידי הממשלה. עוד 15 נוספים רשומים בכל התחזיות, בכל הבקשות, וכבר קיבלו את האישור של ועדת כספים הקודמת. אפשר לא ליסוע לעבודה, לא ליסוע לבית ספר, אבל כשישנה יולדת, חולה או פצוע, בכל שעה ובכל הזדמנות צריך לקחת אותו. לילה לילה אנשים נוסעים ללא מיגון, מתוך הנחה שאפשר להסתדר.

אני חושב שהפתרון בצד הפוליטי לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה שצריך להתפנות משם, אבל זה לא הדיון. אני לא מבין למה צריך לשמוע את כל האנשים כאן סביב השאלה של מיגון אמבולנסים וכבאיות. יש שם אזרחים. על מה אנחנו מקיימים פה דיון? הנושא צריך להיות נדון עם אגף תקציבים.

אני התחלתי את הדיון הזה לפני כחודש כשנכנסתי לתפקיד כיושב-ראש ועדת כספים. לצערי, אף פעם לא היה דיון אחד על נושא המיגון. אני מסתובב כאן כבר חודש ימים, מנסה לגרד מאיפה אפשר להביא תקציב.

אתה יודע מתי כל העולם ירעש? כשצוות יצטרך לצאת ולפנות ויגיד שהוא לא יוצא.

קרה בגנים וכדים.

לפני שבועיים פינה אמבולנס ממוגן ירי יולדת מאריאל. בדרכו חזרה היה מחסום אבנים גדול. הוא פרץ את המחסום. פתחו עליו גם באש.

אנחנו מטפלים בכל נושא מיגון הניוד והמיגון האישי בכל הארץ. לפני שנה היה הנושא של היציאה מלבנון על הפרק. יש לנו תוכנית לקו התפר. כמובן שהיום יש"ע זה בעדיפות ראשונה.

יש החלטת ממשלה מהשבוע?

הצגנו לפני יומיים לראש הממשלה תוכנית של קרוב למיליארד שקל של פערים נוספים, נוסף למה שביצענו עד היום, כאשר זה כולל את מיגון הניוד, המיגון אישי.

ה-40 מיליון שקל שהעברנו לכם זה הסטוריה?

זה כבר נגמר. אנחנו מדברים על דברים שהם מעבר לדברים האלה. אנחנו מדברים על תלמידים שלומדים בקרוואנים, שאנחנו רוצים להחליף להם את הקרוואנים בכיתות בטחוניות מבטון מזוין.

אנחנו העברנו היום 3 מיליון שקל למיגון בתי ספר ביש"ע.

אנחנו את התוכניות האלה מציגים לאוצר.

הכסף שאתם מקבלים הוא כסף צבוע לפרוייקטים מיוחדים. אם נעביר 30, 40 מיליון, הכסף יהיה צבוע לקופות החולים, או שתשתמש בזה לצרכים אחרים שלך?

תלוי מה. כל משרד אחראי על הנושאים שלו. משרד החינוך צריך לבנות בתי ספר ממוגנים מתקציבו. מה שצריך לעשות זה לתקצב את משרד הבריאות. אם זה נושא צבוע במשרד הבריאות לנושא מסויים זה לא צריך לעבור דרכי. צריך להעביר את זה ישר למשרד הבריאות. מה שעובר דרכנו זה משהו שמתוכנן לפי סדר עדיפויות לאומי. סדר עדיפויות לאומי זה מה שפיקוד מרכז, פיקוד דרום יושבים עם ההתיישבות ומתכננים וקובעים. היום יש סידרי עדיפויות לאזרחים, להסעות תלמידים, להסעות ציבוריות, לצוותי חירום ולשאר האנשים.

מה ההשתתפות של פיקוד העורף במיגון מערכת הבריאות?

לא שכחו את נושא האמבולנסים. בזמנו הכירו במיגון של 14 אמבולנסים לפי הדרישות שהיו.

מד"א אומר שחסרים לו עוד 15.

נדמה לי שבמצב הזה קופות החולים תפסקנה לשלוח רופאים ואחיות. קופות חולים לא יכולות לקחת על עצמן לשלוח אנשים ללא מיגון.

לאומית צמצמה לכללית את מספר הישובים שבהם היא נותנת שירות. מאוחדת נותנת שירותים ב-12 ישובים מעבר לקו התפר, כאשר חלק מהישובים בעייתים, כמו למשל בית חגי. הקופה נותנת גם ציוד רפואי על-מנת למנוע נסיעה של מבוטחים ממקום למקום. לדוגמה: אולטרסאונד גיניקולוגי שהכנסנו באלון שבות, מעלה אדומים הוא לא לצורך כלכלי. זה מכשור רפואי יקר מאוד, שאתה מכניס כדי למנוע את התנועה של אנשים ממקום למקום. הערכה שלנו מדברת על כ-5 מיליון שקל הוצאות לצרכי מיגון.

להבדיל מפיקוד העורף שדיבר על סידרי עדיפויות ויכול להחליט אם הוא רוצה לבצע משהו או לא לבצע משהו, בקופות החולים מדובר על עלויות בפועל. הרופאים משלמים עבור שעות נסיעה. כשמאריכים את שעת הנסיעה של רופא להתנחלות בשעה וחצי, אז משלמים לו שעות נוספות. הסכומים שהם נקבו בהם הם סכומים בפועל. אלה סכומים שלא נלקחו בחשבון בסל הבריאות, ולכן הם חייבים שיפוי.

זה נכון שלקופות כמו מכבי, כללית ומאוחדת יש פריסה באיו"ש, אבל פריסה גדולה ונרחבת יש בעיקר לקופת חולים לאומית, ועל זה צריך לתת את הדעת. אני לא מבינה למה כספים לקופות חולים צריכים ללכת דרך צינור שנקרא פיקוד העורף, ושאנחנו נהיה אלה שנשב עם פיקוד העורף.

יש תוכנית כוללת.

לא מדובר פה בתוכנית, מדובר בצרכים שמוציאים בפועל.

כשדנו על החינוך שמענו שחסרים 25 אוטובוסים. פנינו לראש הממשלה, לשר הביטחון להעביר מהצפון, כי שם, ברוך ה', שקט. למה אי אפשר לעשות את זה גם בבריאות? זאת לא סתירה. צריך מישהו שישלב את כל הנושאים יחד. לא צריך שיהיה ואן אחד לבריאות, ואן אחד לחינוך.

לדעתי, את הוצאות קופות החולים בנושא של ביטחון ביש"ע צריך לחלק לשני מרכיבים. יש את המרכיב השוטף, שנוצר כתוצאה מהדבר הזה ואיננו קשור לשום משרד אחר: יותר רופאים, יותר זמני נסיעה, יותר כונניות, יותר שעות נוספות. אין מה לעשות, הכסף הזה, לדעתי, צריך לבוא ישירות כתקנה תקציבית לקופות חולים ולהיות מחולק לפי הפריסה שלהם באיו"ש. זה לא קפיטציה. יש קופות שפרוסות באיו"ש מעבר לגודל שלהן באוכלוסייה. אין ספק שאם יש נושאים כמו מיגון ונסיעות, שיכולים להיות מטופלים בצוותים בין-משרדיים, ודאי שהחיסכון מחייב.

אני קצין הביטחון של קופת חולים לאומית. אין כאן משרד ממשלתי שיכול לתת הנחיות לקופות החולים. האחריות נופלת בין הכיסאות. קיבלתי רק שלשום מכתב מקצין הביטחון של משרד הבריאות בעין כרם, שמשרד הבריאות אינו גורם מנחה בקופות החולים בתוך איו"ש. משטרת ישראל אומרת: "אתם גוף אזרחי, כאשר הריבון הוא הצבא". הצבא אומר: "אתם גוף אזרחי, דברו עם משטרת ישראל". ב-7:00 בבוקר אמא של מאבטח מרימה לי טלפון ואומרת לי: "אני מתחננת בפניך, זה הבן היחיד שלי, שחרר אותו מפעילות". עם זה אנחנו מתמודדים מחר בבוקר. כשאחות מותקפת בדרך על ידי 20 צעירים שהורסים לה את האוטו והיא צריכה טיפול פסיכיאטר, לך תשכנע אותה לחזור ליישוב מחר בבוקר. עם זה מתמודדים בבוקר. המיגון ירי הוא לא מיליונים, הוא להמשיך את רצף השירות לתושבי איו"ש. אמר חבר הכנסת בצדק, כל עוד אין החלטה אחרת, אנחנו מחוייבים לתת את זה על פי חוק בריאות ממלכתי.

שמחתי לשמוע את דבריו של נציג הקואליציה, חבר הכנסת כבל. אני מוכרח להגיד שכאיש האופוזיציה אני מסכים איתו לגבי הצורך למגן את שירותי הבריאות ביש"ע. הנושא הוא מאוד רציני. יש דברים שהם פיקוח נפש. אני חושב שלנושא הזה צריך להתייחס כפיקוח נפש. עניין האמבולנסים לא נפתר. אני מציע לא לחכות למיליארד. בקטע של האמבולנסים כולנו ראינו את המחזה המחריד הזה, שהאמבולנס הפלסטיני מטפל בגברת בצומת גנים כשהאמבולנס שלנו לא יכול להגיע כי הוא לא ממוגן ירי. לדעתי, למחרת בבוקר הוא היה צריך להביא הנה, לפני כל הניירות עם כל הנושאים החשובים, נייר שפותר את הבעיה הזאת.

לגבי קופות החולים, מה שאמרה גברת עבדי נשמע מאוד הגיוני. שמענו את הקופות, שמענו את קצין הביטחון של לאומית. גם זה פיקוח נפש באותה מידה, כי אם יהיו אמבולנסים ולא יהיו רופאים שיבואו למרפאות או אחיות שתבואנה למרפאות אי אפשר יהיה לתת שירותים. אני חושב שבקטע הזה צריך להעביר איזה שהוא סכום שיחולק לקופות החולים פר אנשים, פר סניפים או פר צרכים. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש על היוזמה. אני מבקש ממך לא להרפות.

יש לי איזו תוכנית מאיפה לגרד קצת כסף. אני רוצה לעשות את זה עם הרפרנטים של המשרדים הרלוונטים.

לא היה שיפוי לא של משרד הבריאות ולא של פיקוד העורף לקופות החולים עבור ההוצאות שהיו להן. יש שתי אפשרויות: או שנגיד לפרה להמשיך להוציא חלב בלי שניתן לה מה לאכול, או שניתן לה אוכל. לא יתכן שנסתכל על האזרחים האלה בתור סוג ב'. בנושא התקצוב חייבים לעשות תקנה תקציבית גם למשרד הבריאות וגם לפיקוד העורף כך שיהיה כסף צבוע שיעבירו עבור המיגון של הרכבים.

יש דיון מדיני אם צריך לפנות ישובים ביש"ע – כן או לא, אין ויכוח שעל האנשים שגרים במקומות האלה צריך להגן. אתה קיימת דיון על הנושא של מיגון כלי רכב. אנחנו נקיים דיונים נוספים על כל מה שקורה, מכיוון שהאינתיפאדה הקיימת מעמידה בסכנת נפשות את התושבים באלף ואחד תחומים. אני מציע, מעבר לעניין הנקודתי שעליו אתה מדבר היום, לעשות תוכנית. חלק מהעניין זה מיגון. לפי דעתי הוועדה צריכה לשאול את שר האוצר על התוכנית שלו להגן על המתיישבים ביהודה ושומרון וחבל עזה. אנחנו שגרים לא מעבר לקו הירוק לא רגילים לעניין, רק חרדים לעניין. אנחנו כחברי ועדת כספים לא יודעים מה קוצץ. עכשיו אנחנו מדברים על פיקוח נפש מיידי. אם אתה ממגן רכב של מרפאה, רכב של רופא, אוטובוס של תלמידים, יכול להיות שיש שעות שאפשר לנצל את אותו הרכב לדברים אחרים. אם היתה תוכנית כוללת, יכול להיות שהיינו חוסכים כסף ומצילים חיי אדם ביעילות. אנחנו לא יודעים מתי האינתיפיאדה הזאת תסתיים. אנחנו יודעים שהאנשים נמצאים בתחושה של סכנת חיים. התפקיד שלנו זה לדאוג לכך שהרכב יהיה ממוגן, שהמרפאה תפעל, ושהאמבולנס יוכל להגיע. צריך לשאול את שר האוצר מה הוא מתכוון לקצץ ב-2001 וב-2002, ואיך הוא הולך לפתור את הבעיות האלה.

משרד הבריאות מפעיל פעילות ביהודה ושומרון כל יום ובכל האיזורים. אני מדבר רק על אותה פעילות שאנחנו מבקשים להביא את האחיות ואת הרופאים בשלום ולהחזיר אותם הביתה בשלום. אני לא מדבר על מיגון מרפאות, קרוואנים. לא יתכן שמצד אחד אני אקבל הנחיות שבצירים מסויימים אסור לנוע אלא בממוגן ירי, וכשאני בא לקבל את האמצעים אין את האמצעים האלה. אנחנו לא בראש סדר העדיפויות של פיקוד העורף, אבל אם מחר יהיה פיגוע ברכב שמסיע אחיות אנחנו כבר נהיה בראש סדר העדיפויות ויהיו לנו את כל האמצעים. אי אפשר להגיד לאחות שגרה בתל-אביב לצאת לשטח, כי היא פוחדת. אם אני לא נותן לה רכב ממוגן ירי היא לא תבוא לעבודה.

אני כל הזמן מתריעה על מספר האמבולנסים הנמצאים בפועל בשטח. לפני חודש בדיוק היתה ישיבה והבטיחו לנו שיהיו 14 בשטח. נכון להיום, נמצאים 7 מתוך ה-14 בשטח, פלוס 2 קנדיים שהביאו.

היתה התקדמות מהישיבה הקודמת?

לא היתה התקדמות. אין 14 בשטח. יש 7, פלוס 2 קנדיים.

איפה יש 7 אמבולנסים ממוגנים שלא נעים בשטח?

את ה-7 שלא בשטח עדיין מכינים. הכסף שוכב בפיקוד העורף. הכסף מעלה עובש. זאת נקודה שצריך לחשוב עליה. כשפניתי למנכ"ל משרד הבריאות ואמרתי שיש סחבת, קיבלתי תשובה שאין סחבת בנושא של אמבולנסים ממוגנים. בנושא של גנים וכדים יש לי פרוטוקול מ-1998 שכבר אמרו שכנראה יצטרכו אמבולנס ממוגן לכדים. עדיין אין. גם לנצרים אין וגם לא יגיע. מד"א העלה כאן בעיה שהוא צריך כסף לאמבולנסים. למד"א יש אגודות ידידים בחו"ל. אני מוכנה להתנדב שוב למד"א ושוב לכתוב לאגודות הידידים שיתרמו כסף. כל עוד עובדים על ה-7 אמבולנסים, אני לא רואה סיבה להזרים עוד כסף לפיקוד העורף.

אבל פיקוד העורף אומר שהם סיימו את המיגון.

אין אמבולנסים.

את יכולה לגייס כסף מתרומות של אגודות ידידים לטובת תוספת אמבולנסים?

אם מד"א יתן לי מונופול לעשות את זה, אני מוכנה לעשות את זה. אני חושבת שצריכים לחייב את מד"א לגייס כספים לאגודות התורמים שלו בחו"ל, על-מנת שיהיו פה אמבולנסים ממוגנים מפני ירי.

בהנחה שהמשרד ימצא מקור תקציבי לשיפוי, הדרך הנכונה היא להעביר את זה ישירות למשרד הבריאות ולקופות החולים. אין טעם שזה יעבור דרך הצינור של משרד הביטחון - פיקוד העורף.

אני אבקש מכמה רפרנטים של משרדי הממשלה, ביחד עם האוצר לעשות תוכנית כוללת רק למיגון.

חבר הכנסת קליינר, יש את פנייה 147,148 שזה פיקוח נפש.

הבטחתי לחברי הכנסת שלא תהיה הצבעה היום.

אבל זה פיקוח נפש. מדובר על כביש עוקף. זה מציל חיי אדם.

היות וזה לא אישור מלא כי צריך את האישור של ועדת המשנה לביטחון, אני אצביע על זה. מדובר על מס' פנייה 147,148 – תקציב מע"צ עבור מימון מספר כבישים עוקפים. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

מי נגד?

נגד – 0

אושר פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30