פרוטוקולים/כספים/3630



45
ועדת הכספים
23.07.2001

פרוטוקולים/כספים/3630
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ג' באב התשס"א (23 ביולי 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מ. גפני, א. הירשזון, א. וילן, ע. חוגי, א. כהן, י. כ"ץ,
נ. לנגנטל, י. סבן, י. פריצקי, א. שוחט, ו. שירי

ש. הלפרט, י. פרץ, ע. פרץ

ר. פסח, א. אורנשטיין, גב' ד. מילשטיין - משרד התמ"ס
ב. סופר, א. אסף, ח. פרננדס, י. גידרון, י. תמרי, א. ימיני, א. רגב
א. אוליאל, ע. רביד, ד. לימור - משרד האוצר
א. שומר - משרד המדע התרבות והספורט
א. דורות - לשכת המסחר
מ. שמר - התאחדות התעשיינים
י. פיסו, א. מזיג - מקור הפורמייקה
י. אלבסטר, ל. יצחק, י. בר-לוי, י. סאקר - תע"ל
גב' נ. בוטנסקי - ההסתדרות החדשה
גב. ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אושרה עצידה

1. הארכת מינוי מ"מ מנכ"ל בית הנשיא.
(מכתב נשיא המדינה מיום י"ח בתמוז התשס"א (9.7.01).
2. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין על הייצור המקומי)
(הוראת שעה) (מס' 2), התשס"א-2001.
3. שינויים בתקציב לשנת 2001.



1. הארכת מינוי מ"מ מנכ"ל בית הנשיא.
(מכתב נשיא המדינה מיום י"ח בתמוז התשס"א (9.7.01)).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הארכת מינוי מ"מ מנכ"ל בית הנשיא.
אני קיבלתי מכתב מנשיא המדינה מר משה קצב בו הוא כותב לנו:

מר משה גורל-הארכת מינוי מ"מ מנכ"ל בית הנשיא.

בהתאם לסעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים) תשי"ט-1959, אבקשך להסדיר הארכת מינוי של מר משה גורל כמ"מ מנכ"ל בית הנשיא לתקופה של שישה חודשים נוספים החל מיום 1.6.2001 עד 30.11.2001. תודתי נתונה לך ולחברי הוועדה על האישור המתבקש.

בברכה,
משה קצב."


מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד.

אני סוגר את הישיבה לעשר דקות.



הישיבה הופסקה בשעה 10:05.

הישיבה חודשה בשעה 10:15.

























2. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי)
(הוראת שעה) (מס' 2), התשס"א-2001

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום צו היטל סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (מס' 2), התשס"א-2001. מר ראובן פסח, בבקשה.

אני ממונה על היטלי סחר במשרד התעשייה והמסחר.

חוק היטלי סחר סעיף 2 קובע כי שר התעשייה והמסחר ביחד עם שר האוצר רשאי להטיל בצו היטל על יבוא טובין לישראל, כאשר המטרה שעומדת לפנינו היא הגנה על יצור מקומי מפני נזק ממשי שנגרם או עלול להיגרם על ידי יבוא מתחרה, בהתחשב בתועלת למשק הנובעת מהיבוא.

ענף הלבידים בארץ בשנים האחרונות עבר מספר משברים. הטיפול בהיטל הזה החל בחודש נובמבר שנה שעברה, לאחר שבשלב ראשון פנו אלינו היצרנים וטענו שיבוא במחיר זול במיוחד עומד להגיע מסין. מאוחר יותר הסתבר שאכן הגיע יבוא זול יותר מסין ובעקבות זה פתחנו בבדיקה. בשלב מסוים במהלך הבדיקה החלטנו שיש לנו מספיק ראיות לקבוע שיש איום על תעשייה מקומית וחששנו לענף. אנחנו פנינו לאוצר והצענו שהאוצר יעלה את המכס, דבר שהיה באפשרותו לעשות בכפוף להסכמי הסחר של מדינת ישראל. האוצר השיב לנו שהוא רואה בעדיפות שאנחנו נפעל במסגרת היטל בטחה אם נמצא לכך הצדקה. באמצע חודש מאי הגענו למסקנה שיש מקום להיטל בטחה בשיעור של 50 דולר. אנחנו הצגנו את הנושא לאוצר ולאחר שהאוצר השתכנע בעמדתנו, שר התמ"ס ושר האוצר חתמו על ההיטל והוא נכנס לתוקפו בראשון לשביעי.

אני רוצה להסביר בכמה מילים על איזו מוצר מדובר. עץ לביד או לבידים כפי שזה נקרא בדרך כלל, זה דיקט שמיוצר שכבות שכבות של מה שאנחנו קוראים קילופים. קילוף נוצר כאשר לוקחים בול עץ עצום והופכים אותו לשכבה מאוד דקה של מילימטר לשני מילימטר. לוקחים מספר קילופים ומצמידים אותם יחד בלחץ עם דבק שמדביקים אותם ולמעשה זהו עץ הלביד. המוצר כולל סוגים שונים של עצי לבידים, זה מתחיל מעץ צפצפה, עץ אורן ונגמר בעץ שנקרא חומש שהוא עץ אדום שמביאים מגבון שבאפריקה. בהתאם לסוג העץ, למספר שכבות, ולעובי וכך הלאה, נקבע סוג הלביד ואיכותו וכמובן גם מחירו. יש מספר מוצרים בסיסים שהם 4 מילימטר, 12 מילימטר, ו-16 מילימטר. המידות האלה הן לא תמיד מדויקות. מדובר במוצר שהוא לא לגמרי פשוט להגדרה. למעשה, גם בצו יש פטורים שונים שניתנו על ידי המנכ"ל והם אינם כלולים בהיטל הזה.

בעניין שלפנינו, תחילה אנחנו בדקנו האם יש נזק לתעשייה המקומית. אין ספק כי התעשייה המקומית כאן נמצאת במצב קשה. למרות הגורמים האחרים שקיימים במשק, אפשר לקבוע די בוודאות שהלביד הסיני הוא אחד מגורמי הנזק העיקריים. היבוא מסין עלה מבערך 2% מהצריכה המקומית לקרוב ל-30% מהצריכה המקומית. היום, זה כמות של יותר מ-50% מהיבוא, כאשר במחירים הוא קצת פחות כיוון שהלביד הסיני הוא יותר זול. מקורות האחרים ליבוא הם אירופה, איטליה וספרד.

האם דין 4 מילימטר כדין 10 מילימטר כדין 16 מילימטר מבחינת ההיטל?

מבחינת ההיטל נכון להיום, כן.

מדובר כאן על תעשיית הרהיטים ואני בעד העניין שתעשיית הרהיטים תקבל באיזשהי צורה הגנה, כי החלק היחסי של העץ המיובא הוא יחסית מזערי בתעשייה הכוללת של תעשיית הרהיטים. חומר הגלם במקרה הזה הוא לא המרכיב העיקרי בתעשייה הזו. העבודה היא המרכיב העיקרי, היות והעבודה היא המרכיב העיקרי אני אומר בצורה ברורה כי אין להעמיס עליהם. על מנת שלא ניצור מצב של אבטלה נוספת בכל מה שקורה יש לתת לעניין הזה התייחסות נקודתית אחרת. אבל אין הדעת יכולה לסבול, עם כל הכבוד ואני אומר זאת מידיעה, שבתעשיית הרהיטים אותו דין יהיה ל-16 מילימטר ול-18 מילימטר. בשקלים המחיר ירד ב-50% כתוצאה מהיבוא. אני אומר כי צריך להפריד את תעשיית הרהיטים כי צריך לתת הגנה לתעשיית הרהיטים. אני בעד. אם צריך לצורך העניין אפילו לסבסד משהו בתעשיית הרהיטים אז זה בסדר, אבל לא יכול להיות שיהיה דין שווה על כל המידות, עם כל מה שמשתמע, כי מה שמתאים לא' לא מתאים לב'.

אני אחזור לנושא של מה היו השיקולים לקבוע את מידת ההיטל בסוף, אני קודם רוצה להציג את הרקע של התעשייה הזו. עיקר היבוא היום חוץ מסין מגיע מאיטליה וספרד, כאשר יש כמויות לא קטנות גם מפינלנד וארצות הברית.

בתעשייה המקומית עד לפני יותר משנה, נכון להיום, היו ארבעה מפעלים כאשר אחד מהם הוא יחסית קטן. מפעל לבידי אשקלון נסגר באפריל שנה שעברה, המפעל הקטן נקרא אל-רן והוא היום מתפקד בכמות מאוד קטן. נכון להיום, יש שני מפעלים גדולים שפועלים בשוק והם: תע"ל וקלת.

כמה הם מהווים בשוק באחוזים?

היום הם בערך בין 40% ל-50% מהשוק.

כמה עובדים יש שם?

בסביבות 400-450 עובדים.

האם זה נכון שהיצרנים האלה גם מייבאים?

אני לא יודע אם הם מייבאים.

אני מודיע לך שאתה טועה, ואני אומר לך שגם תע"ל וגם קלת אפיקים מייבאים.

יכול להיות שיש היום יבוא מסוים שעלול להיות מבולבל עם לביד שנקרא: מלמין ומדובר בלבידים חצי גמורים. זה מהווה חלק מחומר גלם של הלביד. יכול להיות שלזו הכוונה פה.

שני המפעלים שקיימים היום נמצאים בקשיים והם נמצאו בקשיים עוד לפני היבוא הסיני. מפעל קלת מופעל על ידי מפרק לאחר שהוא היה סגור במשך תקופה מסוימת. מפעל תע"ל נכנס לקשיים בשנים האחרונות, כאשר חלק מהקשיים הם פיננסיים וחלקם ניהוליים. אחד הנושאים שעלו בחקירה הוא שיש בעיה רצינית גם של תחרות בין שני המפעלים. תוצאת הבדיקה שערכנו היא שהיום אין הצדקה ליותר ממפעל אחד בישראל. למעשה, הם מייצרים היום פחות מ-50% מהייצור המקומי וגם אם הם במצב יותר טוב ייצרו יותר, עדיין היבוא מהווה איום מספיק כדי למנוע את הכוח המונופוליסטי של החברה.

יתר על כן, יש סכנה ממשית שברגע שלא יהיה מפעל מקומי המחיר בכל מקרה ייקבע לא על ידי היבוא הסיני, אלא על ידי היבוא האירופי והסינים יתיישרו בהתאם למחירים של הייבוא היום שהוא יותר יקר.

זה נימוק מוזר. בשוק שיש בו תחרות בינלאומית כזו, האם אפשר לעשות מניפולציה על שישה מיליון אזרחים? אנחנו קטנים מידיי לסוג כזה של מניפולציה.

אנחנו בדקנו ייצוא מהרבה מדינות. המדינות המובילות בלבידים הן מלזיה ואינדונזיה. שם יש את כל סוגי העצים בבית, יש שם יערות עד. סין היא אחת מיבואניות העץ הגדולות בעולם. מסתבר שהסינים מוכרים לישראל אפילו במחירים יותר נמוכים מהאינדונזים והמלזים. יתר על כן, הסינים מייבאים בכמויות עצומות מאינדונזיה וממלזיה לבידים במחירים גבוהים בהרבה מאשר הם מייצאים. השאלה למה הם עושים זאת היא שאלה טובה ואין לי תשובה חד משמעית לכך. יש הבדלים ברורים בין היצוא הסיני לבין המערב. הכלכלה הסינית היא לא כלכלת שוק נורמלי. ברור הוא כי הסינים חוששים כנראה מהאירופאים ומהאמריקאים והם מוכרים להם במחירים שהם דומים לשוק האירופי והאמריקאים. לעומת זאת, לקוריאה ולטיוואן הם מוכרים במחירים אפילו יותר נמוכים מאשר לישראל. היבוא שלהם הוא במחירים הרבה יותר גבוהים, כאשר בשנת אלפיים מחירי היבוא לסין עלו ומחירי היצוא מסין ירדו. אני מדבר על מחירי היבוא מאינדונזיה וממלזיה בעיקר וזה בערך 80%-90% מיבוא הלבידים לסין. משנת 1999 לשנת 2000 מחירי היבוא שיצא מהנמל של אינדונזיה וממלזיה היו יותר גבוהים מאשר בשנת 1999.

חייבים לציין כי החלק היותר יעיל בתעשייה המקומית זה ייצוא לבידים בעיקר לאירופה. מדובר בלבידים מאוד איכותיים. צריך להבין כי מהעצים שמגיעים לתעשייה ניתן להשתמש בערך כ- 20% ללבידים באיכות מאוד גבוהה.

כמה עולה קוב לבידים?

קוב לבידים עולה מסין בין 200 דולר ל-330 דולר.

אתה רוצה 25% יותר מזה, אתה רוצה 50 דולר.

נכון.

זה לא נורמלי להטיל על זה 50 דולר. תסלח לי, אנחנו נלחמנו על 3% עבור הכוספאות בשמן.

מחיר חלק מהלבידים מסין ירד מ-280 דולר ל-200 דולר. אין לנו תשובה חד משמעית אבל ההערכה הכי טובה שאני יכול לעשות היא שלירידה הזו אין לה הצדקה כלכלית. הערכתי היא שלפחות 50 דולר מזה זה כנראה מסיבות שונות.

אתה מייקר עכשיו תשומה לתעשיית הרהיטים הישראלית.

התשומה של הלבידים משתנה ממוצר למוצר כמובן. בדלתות למשל, התשומה יכולה להיות מאוד גבוהה, אלא שבאופן מעשי לא יהיה היטל על הלבידים שמגיעים לדלתות כיוון שהיבוא של לבידים לדלתות מגיע מפינלנד ומארצות הברית ומאירופה.

לא נכון.

התעשייה המקומית טוענת שלא כך. אנחנו עוקבים אחר ענף הלבידים לאורך שנים ובענפים הרלוונטים מדובר עד 20% בארונות מסוימים, ולהערכתנו ההיטל של 50 דולר כפי שקבענו, יגיע להשפעה של משהו בין 2% ל-3% על המחיר לצרכן. לפי הערכתי, כיוון שמדובר על ירידת מחירים משמעותית של הלביד הסיני החל מינואר השנה, המחיר עדיין לא גולם מעבר לרווחים לענף הרהיטים, הוא לא גולם למחיר לצרכן, ולכן הוא לא השפיע עדיין על סך כל הביקוש.

האם המיתון והתחרות לא מורידים את המחירים?

לא בטווח כזה מהיר.

מר פסח, אתה אומר שזה ייקר ב-3%. האם המרכיב של חומר הגלם בתעשיית הרהיטים הוא 15%?

זה קרוב ל-20% מהתעשייה, לא מהמחיר לצרכן.

אם זה 20%, אז זה לפחות 4%.

זה 4% למחיר המפיץ. ליצרן זה יהיה 3%. זוהי הערכתי.

ראשית, כיצד קבענו את המחיר? ההערכה שלנו שפער המחירים בין היבוא הסיני לייבוא האירופאי הוא בין 30 דולר ל-100 דולר. הבעיה היא בעיה של הערכת איכות הלבידים. מצד שני, מהו הנזק שנקבע לתעשייה ומה נדרש על מנת להגן על התעשייה. היה ברור לנו שהיטל במחיר קטן לא יעזור לתעשייה. הסינים מסוגלים לספוג את זה ולכן חשבנו שאנחנו לא רוצים להעביר את היבוא של הסינים לאירופאים, אלא רק להגן ככל האפשר על התעשייה המקומית, בלי לפגוע בסך כל הייבוא הסיני, אלא רק להעלות את המחיר שלו, ולכן נראה לנו שהכי נכון זה לקבוע 50 דולר. על ידי זה לא נעביר הטיה של יבוא סיני.

האם שני המפעלים שנמצאים בארץ יכולים לספק היום את כל ה-100%?

לא.

בין כה וכה הם לא מסוגלים היום לספק את כל הסחורה. אז מה הרווח שלך כשאתה נותן להם היום היטל?

מטרת ההיטל איננה לסגור את השוק. ההפך. אנחנו כן רוצים לראות פה יבוא לבידים מסין. אנחנו רוצים לראות פה יבוא לבידים מאירופה. המטרה היא ליצור איזשהי תחרות בסיסית.

אתה תגרום לזה שלא תהיה תחרות. כשיש יבוא יש תחרות.

לדעתנו, מצב שבו יש שני מפעלים הוא לא יעיל ורק אם יהיה כאן מפעל אחד תהיה לו זכות קיום. ליותר מזה אין זכות קיום. אנחנו כן חושבים שיש מקום לייבוא. אנחנו לא רואים בהיטל הזה מחסום לייבוא, אלא רק העלאת המחירים של הייבוא ומתן אפשרות של תחרות ליצרנים.

לפני שבוע פנו היצרנים לבית משפט בבקשה לעצור את ההיטל. בית המשפט קיבל את עמדתנו שגם ערבות שתחליף את ההיטל באופן זמני איננה מספקת כיוון שיש לנו בעיה. המפעלים נמצאים במצב קשה. רק היטל משמעותי מספיק יכול לאפשר להם קיום.

תודה רבה. נציג המפעלים שמייבא חומר גלם, בבקשה.

אני נציג של חברת "מקור הפורמייקה" ו"בירמן".

מנכ"ל משרד התמ"ס קבע חמישה תנאים שאמורים להתמלא כדי שיהיה טעם להיטל הזה. זה מכתב שלו מהתאריך 17.6.2001 שהופץ ולכל הגורמים יש אותו.

אנחנו לא קיבלנו את המכתב.

התנאי הראשון והשלישי הם התנאים שהיום ברור שהם לא התמלאו. התנאי הראשון הוא שתוצג תוכנית מיזוג בין שלושת המפעלים הקיימים שעדיין קיימים למרות שמפעל אחד לא עובד שנה. מדובר במפעלים: קלת, תע"ל ולבידי אשקלון. נאמר כי שלושת המפעלים יתאחדו למפעל אחד. הנאמנים של מפעל תע"ל הודיעו לבית המשפט ב-3 ליולי חודש זה, שהמפרקים של קלת הודיעו להם שהם מתנגדים למיזוג והם לא יתנו לזה יד. כך הודיעו הנאמנים של מפעל תע"ל. בית המשפט מפקח על חברת תע"ל שנמצאת בהקפאת תהליכים. נמסרה הודעה כי המפרקים של קלת הודיעו שקלת איננה מעונינת במיזוג ולא באיחוד פעילויות, ולכן ברור שהתנאי הראשון הזה לא התקיים.

התנאי השני שנקבע הוא כי יגישו ממצאים של דו"ח אובייקטיבי שייקבע שיש סיכוי לענף להמשיך ולשרוד למרות הייבוא מעבר לשלושה חודשים של ההיטל הזה. ב-26 ליוני הוגש דו"ח של משרד רואה חשבון סווארי שאמר שלתוכנית ההבראה אין שום סיכוי ורק הזרמה ממשלתית ישירה למפעל יכולה להציל אותו. משרד התמ"ס הודיע שאין זו הכוונה שהממשלה תזרים כסף למפעל. רוצים לראות שהם יכולים גם להסתדר בלי עזרה ממשלתית.

אני רוצה להגיב לכמה דברים שאמר מר פסח. ראשית, הוא אמר שבית המשפט קיבל לפני כמה זמן את עמדת התמ"ס. זה לא מה שקבע בית המשפט.

אנחנו רוצים לשמוע מה עושים המפעלים עם חומר הגלם הזה. זה מה שמעניין אותנו. אנחנו לא בית משפט.

אני הבעלים של חברה שנקראת "מקור הפורמייקה". אנחנו מייבאים את הלבידים מסין, אבל אנחנו חברה יצרנית. בחברה שלנו יש כ-150 עובדים, מתוכם כ-100 עובדים מועסקים בייצור, וההיטל הזה נועד להפלות בין מפעל למפעל בצורה ברורה. המפעל שלנו יושב בצ'ק פוסט בחיפה. אנחנו חברה משפחתית שלא נזקקת לשום תמיכה ועזרה ממשלתית.

אולי תסביר לנו מה אתם עושים עם החומר שאתם מייבאים?

אנחנו מייבאים חומר ואנחנו מעבדים ומצפים אותו. אנחנו עושים את השולחן הזה שלפניכם ואת הארון שעל הקיר בחדר הזה. הלביד מגיע כחומר גלם בלתי מוגמר. ברגע שההיטל יצא לפועל, באופן ישיר אנחנו נאלץ לפטר בין 30 ל-50 עובדים ממפעל הייצור שלנו.

כמה זה באחוזים?

זה כ-20-25% מכל העובדים של החברה, וזה יהיה גם בחברות כמונו. יש עוד שלוש-ארבע חברות כמונו וגם הן תאלצנה לפטר את אותו מספר עובדים. אנחנו חברה ששורדת בתנאי שוק קשים, ואנחנו נאלץ לבוא לבקש סעד מהממשלה בגלל שאנחנו לא נוכל להתחרות עם ההיטל הזה.

מר פסח מסר פה נתונים והמרחק בין הנתונים האלה לבין המציאות הם מרחק בין שמיים וארץ. מר פסח לא היה בסין מימיו הוא אמר לי את זה בפגישה ביננו בשבוע שעבר. אני נמצא שבוע ימים כל חודש בסין. המחירים בהם אנחנו קונים בסין הם מחירים גבוהים מול השוק המקומי בסין. השוק המקומי בסין קונה ב-20% יותר זול מאיתנו. יבוא הלבידים ממלזיה ומאינדונזיה שעליו מדבר מר פסח, הם לבידים מסוג שונה. יש לביד שנקרא מרצדס למשל, ויש לביד שנקרא סובארו. מסין מביאים לביד מרצדס שעולה הרבה כסף, ומה שמייצרים במלזיה זה לביד סובארו, וזה ההבדלים בינהם.

מר פסח נתן פה דוגמאות שהייצוא מסין השתנה. האם יש למר פסח איזשהו סקר שהוא ביצע בסין לגבי הנתונים האלה? האם הוא ערך איזשהי בדיקה לגבי מספר המפעלים שמייצרים בסין? אין שום נתונים, הכל דברים בעלמא.

בנוסף לכך, יש 12% מכס על כל הסחורה שמגיעה מסין ויש עוד 25% היטל. זה 37% הגנה על הייצור המקומי ולא 25%.

תודה רבה, חבר הכנסת ישראל כ"ץ, בבקשה.

אני תמיד בעד להגן על תוצרת הארץ ועל עובדים. אם זה היה מקרה קלאסי של מפעלים יצרניים שנמצאים במקומות שונים ומייצרים מול יבוא נקי שמכה את אלה שמייצרים כאן בארץ, לי לפחות לא הייתה התלבטות. אם זה היה היצף אז ודאי שהיינו פועלים כפי שפעלנו בדברים אחרים. כאן מדובר ביצרנים שצריך למצוא הרבה דרכים כדי לסייע להם, מול יצרנים שמייבאים גם כן את החומר הגלם ומבצעים בו עבודה מוספת. אם מדובר על 100 עובדים מתוך 150 אז זה שני שליש עובדים שעוסקים בייצור. זה אחוז גבוה מאוד. שאר העובדים כנראה עוסקים בשיווק ומינהלה ובדברים אחרים. יש לא מעט חברות כאלה. יש עוד לפחות שלוש-ארבע חברות. לדעתי, במקרה הזה לא צריך להקשות עליהם. לא מדובר כאן בהיצף. אתם בעצמכם לא טוענים להיצף. אין כאן היצף שבו מוכרים לנו יותר בזול מהמחירים בשוק המקומי מתוך מטרות של תחרות לא הוגנת. לכן, הנטייה שלי כאן היא לא להטיל את ההיטל.

יושב ראש הוועדה נקב בסכום עשרה דולר במקום חמישים דולר. זה ייתכן, אבל אני דווקא לאור הדיון הזה לא בטוח שאפילו הסכום הזה צריך להתבצע. מדובר ממש בנושא שהוא בין יצרנים לבין יצרנים ואנחנו מכבדים את קלת אפיקים ואת כל מי שעוסק בזה.

מר פסח, אתה לא פרטת בסקירה שלך מה עושות החברות האלה וזה חלק שחסר כאן. כשאתה מדבר על ענף הרהיטים אנחנו צריכים לחלץ ולנסות להגיע למה עושים עוד יצרני רהיטים עם חומרי גלם. כאשר מכינים סקירה על ענף הרהיטים, אז מן ההגינות היה לתאר מראש שיש עוד כאלה שמייבאים אולי את המוצר הזה בשלמותו אבל הוסיפו גם דברים אחרים. כך אנחנו היינו רוצים להסתכל על ענף הרהיטים. אם מישהו מייבא רהיט מושלם, אז זה כבר דבר אחר. לא בזה אנחנו מדברים עכשיו.

חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

מר פסח, אתה התייחסת למספרים ולנתונים וזו למעשה סתירה טוטלית. לא פעם משרד האוצר וגם ממשרד התמ"ס, הגיעו הנה והסבירו למה אנחנו צריכים להתחיל להקל ולהתחיל להתאים את עצמנו לעולם הגלובלי. ברגע שאנחנו מתחילים להטיל מסים, אז שוב זה כניסה שלכם לתוך כיסי הציבור.

שכחת לדבר על המרכיב הכי מרכזי בעניין הזה. מרכיב ההובלה מסין הוא מרכיב מאוד מאוד יקר, חד וחלק. בכל זאת מדובר על הובלה שהיא פי 3 מהובלה מאירופה. בסופו של דבר מדובר כאן על נפח ומשקל. אתה לא מוביל כאן יהלומים ולא מים מינרלים. אתה מוביל כאן עץ ומרכיב ההובלה הוא מרכיב מאוד חשוב.

לכל דבר יש פרופורציה. אנחנו בעד להגן על היצרנים המקומיים, אבל אני לא ראיתי אתכם מתאבדים ומתעקשים להגן על מפעל "סלילי החולה" בקריית שמונה. ישבו פה אנשים שעבדו שלושים שנה ובכו, וכאן אמרו: אין שום זכות לתעשיית הטקסטיל במדינת ישראל. לא ראיתי אתכם שוכבים פה על שולחן ומדברים על "דימונה טקסטיל" שנסגרה ושלחה 400 איש הביתה. אמרו: אין שום זכות קיום למפעלי מגבות במדינת ישראל. אנחנו יודעים את הדבר הזה. אני גם לא אומר שאין שום זכות קיום לתעשיות העץ במדינת ישראל. שיתחרו. אתם במו ידיכם תיצרו מונופולים.

אני אומר מידיעה ובצורה ברורה כי לפני חמש שנים פלטה שלא הייתה מיובאת עלתה במדינת ישראל 90 שקלים. היום פלטה מיובאת מחו"ל עולה ששים שקלים. יכול להיות שהבאת מחיר הגלם כרוכה בעלות כל כך גבוהה שאפילו אם הם יהיו סופר יעילים, שכר המינימום לא יכול ליצור מצב של תחרות. זה כך בתעשיות שלמות כל הענפים. אנחנו ראינו כאן מה קרה עם כוספאות עבור שמן כאשר דיברו על 3%. אמרו כי כל מיני תרגילים נעשו ושקנו חברי ועדה. מה לא נכתב?

אני לא בעד לסגור שום דבר. אני בעד להתחרות. אני בעד הגנה על 400 העובדים שיש בשני המפעלים האלה, אבל אני אומר לך שלא מדובר על 400 עובדים אלא מדובר על 4000 עובדים שעובדים בתעשייה שמסביב. אני מדבר על אלה שמייבאים ומעבדים.

רק לפני כמה חודשים ביטלנו מס קניה על כל מיני מוצרים בשביל להתאים את עצמנו על מנת שנהיה חלק מהעולם הגלובלי. העניין הזה לא יכניס לקופת המדינה שום דבר, זה יכניס לקופתם של היצרנים. כנראה שיש פה מה שנקרא גם לחצים פוליטיים.

תודה רבה, אנה שניידר, בבקשה.

אני רציתי להעיר הערה משפטית. ההיטל הזה פורסם באחד ביולי 2001. תוקפו לשלושה חודשים. כלומר, כבר כמעט חודש עבר והוא בתוקף. זה סוג היטלים שנכנסים לתוקף אלא אם הוועדה מבטלת אותם.

מה קורה אם אנחנו לא נאשר?

אם אתם לא מאשרים אז מעתה ואילך אין יותר היטל.

נניח ונצביע נגד, האם מחזירים בחזרה את מה שגבו בחודש הזה לאלה ששילמו הרי זה לא קיבל אישור?

לא מחזירים בחזרה. ההיטלים האלה חלה עליהם אותה פרוצדורה כמו על צווי מכס ומס קנייה. פירושו של דבר, הם מוטלים מייד על ידי הרשות המבצעת. תוקפם לששים ימים אלא אם כן הוועדה מאשרת אותם או מבטלת אותם. אם היא מבטלת אותם הם בטלים מאותו רגע שהוועדה החליטה. אם היא מאשרת אותם, הם ממשיכים להתקיים כמו שפורסמו. הששים ימים האלה ניתנים לוועדה על מנת לאשר אותם או לבטל אותם.

במקרה הספציפי הזה הוחלט שההיטל יהיה רק לשלושה חודשים, ויש להם סמכות כי על פי החוק אפשר להטיל את ההיטל עד מקסימום שנתיים, אבל לא חייבים למצות את השנתיים. הם החליטו שמטילים אותו לשלושה חודשים. המשמעות של המצב המשפטי הוא כדלהלן. מאחר והכנסת יוצאת לפגרה יש צורך להחליט היום באופן פוזיטיבי או לאשר את ההיטל או לבטל אותו. אם מבטלים אותו אז לא יחזירו את הכסף. הוא מתבטל מרגע ההחלטה של הוועדה. אם הוועדה רוצה להמליץ לשנות את שיעור ההיטל או לעשות דיפרנסציה אז צריך לזכור גם שמדובר בהיטל שמוטל על טובין והשימוש שלהם הוא לא רלוונטי לצורך הטלת ההיטל. אפשר לעשות הבחנה בין עובי הלבידים אם זה מעשי, אני לא יודעת. אם רוצים לעשות הבחנה, היא צריכה להתייחס לטובין ולא לשימוש בהם.

למעשה, אנחנו נמצאים במצב בו הצו קיים בפועל. יתכן כי אדם אחד לא ידע שהצו הזה נכנס לתוקפו מהיום למחר, כי הרי לא מודיעים בהודעה מראש. הצו מתפרסם באותו יום שהוא נכנס לתוקף.

לא. ב-17 ביוני כל היבואנים קיבלו הודעה.

נניח ואני יבואן שהזמין סחורה בסין ועוברים לפחות שלושה חודשים עד הרגע שהסחורה מגיעה הנה.

פחות. אני רק יכול להגיד לך שביוני הם ייבאו פי שניים יותר מהממוצע בחודשים קודמים. הם ידעו מראש, הם התארגנו לזה.

אז מה שאתה אומר שהם בקלקולציה שלהם כבר הכניסו כבר את ההיטל. יש כאלה ששילמו על ההיטל, כאשר האוניה היא באמצע הדרך בלב ים. אם אנחנו מבטלים את העניין, הם לא מקבלים את ההיטל בחזרה.

כמה זמן מותר לתמ"ס להגיש בקשה בלי לקבל את האישור?

ששים ימים.

האם זה רק להיטל או לעוד דברים?

לכל סוגי הצווים. המטרה של ההטלה בצורה כזו היא על מנת שלא תיווצר אגירת מלאים.

אנחנו יכולים לבטל את הצו והם יגישו אותו מחדש. אפשר לעבוד עלינו.

חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

נכון שאנחנו מדברים כאן במפעלים שמייצרים, אבל אנחנו מדברים גם על חומר גלם לתעשייה. אני מאוד מצטער, אני לא קיבלתי כאן נתונים ראויים, עם כל הכבוד הראוי, איך זה ישפיע על עובדי תעשיית הרהיטים בישראל. אני מניח שהתעשייה של ריהוט שמתעסקת בלבידים היא בדרך כלל השכבות הנמוכות. אני מניח שזה עבור מטבחים בדירות פשוטות. זו תעשייה שגם ממנה מתפרנסים הרבה מאוד אנשים ואם אני מייקר לה את חומר הגלם, אז יש משמעות מסוימת לתעשיית הרהיטים הזו.

מר פסח, עם כל הכבוד הראוי, אני בא באיזשהי מילת ביקורת אליך. אתה לא הבאת לוועדה הזו נתונים שלדעתי אתה צריך להביא אותם. למשל, איך זה ישפיע על תעשיית הרהיטים? אתה משרד התעשייה והמסחר, לא רק המסחר, אלא גם התעשייה, ומחובתך להביא בפני הוועדה נתונים בשאלה איזו השפעה יש לזה על תעשיית הרהיטים בישראל. אם היינו רואים את הנתונים ומגלים כי להפרש אין השפעה אז זה שיקול אחר. עם כל הכבוד הראוי, אין לנו היום נתונים בדוקים ועל המשרד הממשלתי לעשות את זה.

חבר הכנסת שירי ויצמן הצביע כאן על דבר חמור ומן הראוי שאנחנו נתקן היום אותו בחקיקה. לא יכול להיות שאדם שעושה עסקה וקונה חומר גלם, ובאמצע הדרך כאשר הסחורה שלו על אוניה מטילים לו היטל. לא יכול להיות דבר כזה. אני לא יודע אם זה קיים באיזשהי מדינה בעולם.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לאשר את ההיטל משתי סיבות. ראשית, חומר גלם לתעשייה מקומית הוא לא מצב שבו עומדת תעשיה מול ייבוא שצריך להגן עליו. כאן מדובר על חומר גלם לתעשייה מקומית די גדולה, ובסופו של דבר הצרכן ישלם את ההיטל הזה או התעשייה המקומית אחרת תתמוטט. אני לא חושב שאני צריך לעשות להם את הדבר הזה. שנית, אני לא רוצה לאשר את ההיטל הזה משום שלא הביאו לי נתונים. עם כל הכבוד הראוי תבוא הממשלה לוועדה ותביא נתונים בדיוק על ההשפעה. יש היום את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש היום מדדי מחירים, תאמרו לנו איך ההשפעה על השוק.

לפי כל דיני הייבוא ועד כמה שאני יודעת גם במקומות אחרים בעולם כך מקובל, המועד החיוב במס נקרא פדייה מפיקוח רשות המכס. זאת אומרת, לא משנה אם הטובין נמצאים בלב ים וגם אם כבר הגיעו לנמל, כל עוד לא נפדו מהמכס אין עדיין חיוב במסים. נניח ומייבאים מכוניות ושמים אותם בבונדדים, במחסנים, רק ברגע שהסחורה נפדית מפיקוח רשות המכס, מתחייב המס וההסכמים עם הלקוחות לוקחים זאת בחשבון.

צהרים טובים לכולם. אני נציג של עובדי מפעל תע"ל בפרדס חנה. המפעל מונה 260 עובדים. כל הזמן מדברים בתקשורת על כך שיש לקנות מוצרים כחול-לבן ומכניסים לצרכנים את זה לראש לגבי כל ענף בארץ. למה שאותם יבואנים לא ייקנו את אותו מוצר כחול לבן שאנחנו מייצרים פה בארץ? כך ייווצרו מקומות עבודה ל-260 העובדים שלנו, ולעוד 150 עובדי קלת. אם כל אחד מהיבואנים האלה ייקנה את אותם המוצרים בסיסיים לרהיטים או לכל דבר אחר פה בארץ, תהיה תעשיה גם בתחום הזה וגם להם תהיה תעשיה.

בדו"ח סווארי דובר על כך שיש מקום למפעל אחד בארץ וכרגע נעשים מהלכים שונים כדי לאחד בין מפעל תע"ל למפעל קלת. כרגע, ישנה הסכמה עקרונית בין שני המפעלים לגבי המיזוג וזה נעשה בתיווכה הישיר של ההסתדרות. יש גם מגעים עם הבנקים. אותם שלושה חודשים של ההיטל בטחה הם חלק קטן, זה לפחות ההתחלה של תוכנית הבראה כדי שנוכל להצעיד את החברה הזו קדימה. אם אכן יהיה איחוד והבנקים יתנו את העזרה שלהם, הממשלה נותנת את הסיוע על ידי הכשרה מקצועית וזה גם כן אושר דרך משרד העבודה, אם כל הדברים האלה יתממשו ויתבצעו אז ענף העץ יוכל לעבוד תוך מיזוג שני המפעלים למפעל אחד.

הצו הזה קיים כבר חודש. מה קרה בחודש הזה, האם אתם ראיתם שפתאום יש עלייה של 100% בהיקפים שלכם או ביכולת הייצור שלכם?

ללבידים שלנו יש שם בכל העולם. אנחנו בקשרי מסחר עם אירופה. יש מוצרים שרק אנחנו מייצרים. לא מדברים על זה שסוגרים את השוק הזה לגמרי. עדיין יהיה יבוא.

זה סוגר את השוק ב-25%. הייתה פה מלחמת עולם בנושא 3.5% לכוספאות.

אם לא יהיה היטל ביטחה יישמרו רק העובדים של אותם יבואנים. אם אכן יהיה היטל ביטחה לפחות בפרק הזמן זה, יישמרו עוד 400 עובדים.

אני מבין שאם היה איחוד והיו באים לוועדה והיו אומרים לנו: רבותיי, יש איחוד של מפעלים ובכך חסכנו בעלויות, ולכן בואו תנו לנו את השלושה חודשים, אז 100%. אבל אתה רותמים פה את העגלה לפני הסוסים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר פה בסוגיה של איזונים בין הרבה מאוד שאלות. אין לאף אחד שום כוונה, בשום פנים ואופן, לגרום לתהליך שבו השמיכה בה מכסים את העובדים

בייצור המקומי, תגלה את עורם של העובדים שעוסקים בייבוא. חלילה. גם לעובדים שעוסקים בייבוא יש משפחות אותן הם צריכים לפרנס וגם עליהם יש להגן.

השאלה המרכזית שצריכה להישאל כאן היא, מה רוצה מדינת ישראל? זו ועדת כספים של הכנסת וזוהי ועדת כספים שצריכה לשרת מדיניות ממשלתית או לדחות אותה. מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות עם ענף הלבידים. ענף הלבידים הוא ענף מאוד חשוב שמשפיע על ענף הבנייה וענף הריהוט. בסופו של דבר יש השפעות אינפלציה מאוד גדולות לכל פריט שנכנס לכלל המכלול הזה של הנושא בו אנחנו עוסקים. ענף הלבידים היה ענף גדול אבל הייבוא נכנס למדינת ישראל וייצר איזשהי ירידת מחירים. הגיע שלב שבו מדינת ישראל הגיעה למסקנה שאסור לה לחשוף את השוק הישראלי למצב שבו לא יהיה שום מפעל לבידים בישראל. ישנם שני מפעלים במשבר.

בזמנו, הטילו 3.5% היטל על כוספאות. בנושא הזה הייתה מלחמת עולם ואז לא שמעתי שההסתדרות באה לוועדת הכספים וצעקה כי חייבים להטיל 7% או 10%. זה בדיוק אותו הדבר.

חבר הכנסת ליצמן אני מאוד מעריך אותך והגיע הזמן שתעריך גם אותי.

אני מעריך אותך.

אני לא יודע. לפי שהשאלה שלך אתה לא כל כך מעריך אותי. אני לא מחליף את המקצוענים בישראל. נניח וועדה של משרד התמ"ס ושל משרד האוצר הייתה חושבת שהיטל ביטחה הוא 1%, אז אני לא הייתי בא להתווכח פה על האחוזים. אנחנו קודם כל עברנו את התהליך ברשויות המקצועיות כפי שנקבעו על ידי מדינת ישראל, ולא על ידי. לי אין את הכלים לבדוק מה יהיו ההשפעות של היטל הבטחה על ענפים אחרים במשק. את זה צריך לשאול את אנשי המקצוע.

אין שום כוונה שמפעלי הלבידים בישראל, גם אחרי האיחוד, ייקחו יותר נפח מהנפח הקיים בכלל הלבידים בישראל. הרי הנפח הקיים היום לא עומד להשתנות.

האם אתה יכול להגביל אותם מלגדול? במפעל חרסה שמייצר אסלות יש 200 עובדים שלא מקבלים את אותה הגנה כאשר מביאים אסלות מרומניה,

בכל ענף יש שלב שבו אם אתה מחליט שהענף הזה ראוי להיות כולו יבוא וזה בסדר. ליבואן הזה יש היום מקורות יבוא זולים במידה מסוימת ויכול להיות כי מחר יימצא יבואן אחר שימצא מקורות זולים עוד יותר. המדינה צריכה להחליט האם הענף הזה מתקיים או לא ואנחנו הגענו לשלב שבו צריך להחליט. אני לא נכנס סתם להרפתקאות. אני קודם בודק האם הממשלה שותפה. הממשלה היא גוף שאמור לבחון את העניין המקצועי ואת עניין האיזונים. מה אמרה הממשלה? הממשלה אמרה: יש לנו שני תנאים להיכנס לעניין. אנחנו הצענו את שירותנו. כמו שנתנו 4.5 מיליון שקל לקלת אפיקים שמופעלת באמצעות מפרק, וגם אם המפעל ייסגר אני לא מצטער לרגע כי במשך שלוש שנים הייתה שם פרנסה ל-150 איש שהם מקבוצות שאף אחד כאן לא מייצר להן פרנסה. זה בפני עצמו היה ראוי. הממשלה אמרה כי אם רוצים בה כשותפה אז יש

לדאוג לשני דברים. ראשית, יש לדאוג ששני המפעלים יסכימו לאיחוד. אם הם לא יסכימו לאיחוד, היא לא בעסק.

האם יש אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים לאיחוד הזה?

זו שאלה בפני עצמה. חבר הכנסת פריצקי, אני לא אמור להחליף את המדינה. אני תמיד לוקח לי תפקיד אחד והוא להיות מאיץ. כלומר, המדינה במערכת הבירוקרטית שלה לא מצאה שני מיליון להפעיל במקרה של "עוף-קור" ולכן אנחנו נתנו את שני המיליון. עבר חודש, המדינה הצטרפה בסכום של עוד ששה מיליון והמפעל הזה כבר עובד שנה וחצי ומרוויח. אותו הדבר כאן. באנו ואמרנו שכפי שסייענו בקלת אפיקים, אנחנו מוכנים להיות שותפים למדינה בסיוע בשני דברים. ראשית, סיוע כספי ישיר. שנית, סיוע בהבאת שני המפעלים לאיחוד שהוא עניין בעייתי, כי מפעל אחד מופעל על ידי מפרק ואילו המפעל השני מופעל על ידי נאמן. אלו אופרציות שונות לגמרי וכלל לא פשוט לחבר ביניהן. אנחנו הלכנו לבנקים וביקשנו לתת מפרק גם בתע"ל כדי שמבחינה משפטית יהיה לשני הגורמים קל יותר לדבר. הבנקים רוצים לדבר על האינטרסים שלהם. הקרקע שם שווה 50 מיליון, כאשר החובות הן קרוב ל-80 מיליון. כולם עושים את החשבונות שלהם.

חברים יקרים, אם אנחנו החלטנו שכל ענף הלבידים יהיה ייבוא, אז בסדר גמור. עלינו לשבת ולבחון כיצד אנחנו בתהליך מסודר גורמים לכך שהמפעלים ייסגרו. המדינה תבוא ותאמר באומץ מה היא מוכנה להציע לאנשים הללו בטבריה ובפרדס חנה. אני נגד שיטת הקטסטרופה.

אנחנו נדרשים לזה בעל כורחנו. התוכנית של שלושת החודשים פלוס האיחוד צריכה ללכת כחבילה אחת אחרת בית המשפט לא יאשר. אני לא מאמין שבתוך שלושה חודשים שבהם יש צו הם פתאום תופסים 100% מהשוק, עם כל הכבוד. הם בקושי הצליחו לעבור את תקופת הביניים הזו. אני יכול להתחייב כי אין שום כוונה להרחיב פסי ייצור. יש כוונה לשמור על נפח הייצור שלהם.

אבל יש עניין להרחיב את הצו מעבר לשלושה חודשים בכל מקרה. זה מה שייקרה בפועל, כי בשלושה חודשים לא מקבלים כלום.

חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מציע שבעוד חודשיים תחליט אם אתה רוצה שיהיה פה מפעל או לא. אם תחליט שלא, אז אין בעיה. אבל אי אפשר לקיים את המפעל הזה מול ירידת המחירים שישנה. אם אתם רוצים שהעובדים ירוויחו 100 דולר, ואני מבין שזו עמדת ש"ס, אז זה בסדר גמור. היבואנים מביאים מאזורים בהם מרוויחים 100 דולר בחודש.

זה לא קשור.

זה קשור מאוד.

אני רוצה להניח שהיטל הבטחה כפי שהוא נקבע, שומר על איזון שבו החבר'ה האלה ממשיכים לספק 60% מהשוק ועדיין להרוויח, והחבר'ה האלה מספקים 40% מהשוק ועדיין מתקיימים. אני מקווה שזה מה שעושה היטל הבטחה. אם הוא עושה דבר אחר, אז זו לא כוונתנו.


אם ועדת הכספים מחליטה החלטה שהיא נגד היטל הבטחה, זה אומר סגירת ענף הלבידים בישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אין לנו פה כוונה לסגור אותם.

זו התוצאה.

אנחנו רוצים איזון כך שאלה יוכלו לחיות וגם אלה יוכלו לחיות. זו המטרה שלנו. הפער בין המחיר של הלביד שנקנה לבין הלביד שמיוצר הוא כמעט 40% יותר. בנוסף לכך, יש פה עוד שתי בעיות. ראשית, גם הם מייבאים ואם אנחנו רוצים שוק חופשי אז אנחנו חייבים לאזן את המצב. אתה לא יכול לתת לאחד מכה בראש ולתת לשני אפשרות לפרוח. צריך פה איזון. הבעיה השנייה היא שהם בסך הכל מייצרים 40% מהשוק. אני חושב שצריך למצוא את עמק השווה כך שהאנשים האלה לא ייפגעו וצריך לתת להם גם זמן כדי להתארגן. אנחנו מכל מקום לא יכולים לתמוך היום במחיר של ה-25%.

אני לא מבין את הלהט הגדול של חבריי לוועדה בנושא הזה. תראו, זהו תהליך מאוד עצוב. הענף הזה העסיק אלפי עובדים אבל נשארו שני מפעלים. ההסתדרות מנסה להציל את המצב כי זה בכל אופן מטה לחמם של מאות משפחות. חבר הכנסת חוגי, אני מתפלא עליך. מדובר פה על שני מפעלים היסטוריים. מה אמרה המדינה? היא אמרה: בואו נראה בכל אופן אם מהלך ההבראה הזה שהתחילו יצליח או לא יצליח, קחו עוד שלושה חודשים. יכול להיות שלפי ניתוח רו"ח סווארי זה לא יצליח.

אני לא מבין על הקרבות שמתנהלים על שלושה חודשים. משרד התמ"ס יכול לבוא ולומר שאין מה לעשות ויש לסגור.

אני רוצה לאלץ אותם להתאחד בשלב ראשון. קודם שיתאחדו ואחר כך שייבואו הנה. לא לוקחים את מה שנוח, ואת מה שלא נוח משאירים בצד. אין דבר כזה.

אני מציע לאשר את השלושה חודשים. אם חבריי באופוזיציה ובקואליציה צודקים, נגיע לחודש אוקטובר ונראה. אגב, פתאום כולם על האונייה. יכול להיות שאת כל הסיפור הזה של הצווים צריך לשנות את בחקיקה. זה היה מתאים לשנות החמישים, אבל הטלת היטלים בדיעבד הוא דבר שכבר לא מתאים לעסקים של מדינה מודרנית. צריך להתמודד עם הנושא הזה לא רק במקרה הזה, אלא בכל המכלול ולראות אם יש צורך לשנות את החוק.

חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מצביע על הנושא הזה היום?

כן.

אז אני אבקש התייעצות סיעתית.

חבר הכנסת וילן, תודה רבה.

יש לי הצעה. בחמישי לאוגוסט צריכים להופיע בפני בית משפט עם תוכנית הבראה, ויכול להיות שבית המשפט אז לא יאשר את זה בכלל. תנו לנו זמן, בואו נקבע פה ישיבה בשביעי לאוגוסט ונשמע מה אמר בית המשפט ואז נחליט, כך גם ניתן אפשרות לצוות המקצועי לשקול מחדש.

אני רוצה להסביר מה תהיה הפרוצדורה של הדיון מכאן ואילך. אני אתן רשות דיבור לנציגי כמה מהמשלחות ואחר כך אני אבקש מכולם לצאת ואנחנו נמשיך לדון בנושא לבד.

מר מרסלו שמר, בבקשה.

אני מייצג את איגוד יצרני הרהיטים בהתאחדות התעשיינים.

דובר פה על החלק הקטן של אלו שנפגעים מהיטל הבטחה והם יבואני הלבידים שמצפים אותם ומוכרים אותם. אני מייצג 15 אלף עובדים. אי אפשר לעשות איפה ואיפה בין העובדים בין של יצרני הלבידים לבין העובדים שמייצרים את הרהיטים. ההיטל של 50 דולר שיביא להתייקרות ב-3% במחיר, יביא לפיטורים של אלף עובדים.

למה לא הגשתה לנו את זה בכתב?

זה נמצא בכתב במסמכים שאנחנו שלחנו, כאשר אנחנו התבקשנו להתייחס אך ורק לייבוא לבידים מסין.

כאשר מדינת ישראל חוסמת באופן מוחלט את יבוא הלבידים, מדינות אחרות באירופה ומדינות אחרות בעולם השלישי ממשיכות לייבא את הלבידים האלו וכך נוצר מצב בו ישראל מייבאת רהיטים כאשר לנו יש תחרות קשה איתם. הם יכולים לקנות את הלבידים האלה במחיר זול בחוץ לארץ, ואנחנו צריכים עכשיו לקנות את הלבידים בארץ. זאת אומרת, יש פה מעגל שני שגם אותו צריך לקחת בחשבון. קשה לי היום להעריך זאת. אנחנו יצרני הרהיטים משתמשים בחומרי הגלם. אנחנו גם תעשיינים ואנחנו בעד תעשייה.

ידידי, אבל גם אתם מייבאים רהיטים ומותר לכם גם לייבא רהיטים. זה בסדר, אין מה לעשות זה גלובלי.

תעשיית הרהיטים קיבלה במשך שנים הגנות וזו הייתה טעות של הממשלה. רק בשנת 1999 הסתיים היטל בטחה. אנחנו לא מדברים על משהו חדש שצץ היום ושפתאום כל המפעלים עם כל הכאב נקלעו לקשיים. אנחנו מדברים על היטלים אחרי היטלים. היה היטל בטחה על MDF, היה היטל בטחה על לבידים שהסתיים רק בשנת 1999. לצערי, המפעלים האלו לא השכילו במשך עשרים שנה להתייעל ולהתקדם. נכון שהיום הגענו לרגע האמת, אבל היום צריכים לקבל החלטה קשה לא על חשבון יצרני הרהיטים ולא על חשבון העובדים של יצרני הרהיטים.

תודה רבה.

המדינה נותנת לכל אחד אישורים לייבא. עם כל הכבוד לחבר'ה האלה, הם מייבאים לבידים מחוץ לארץ, מחפים אותם ומוכרים אותם בשוק. חבר הכנסת ויצמן שירי, האם אתה פעם שאלת אחד מהם כמה עולה הפלטה שלו או בכמה כסף הוא מוכר אותה? האם אתה קבלת הנחת מחירים בגין זה שמייבאים את זה מחוץ לארץ יותר זול?

אני לפני שש שנים קניתי מתע"ל משאית של פלטות במחיר של 90 שקלים לפלטה. שער הדולר לפני חמש שנים היה 3.20 שקלים. זאת אומרת, כל פלטה עלה 28 דולר. היום זה עולה 60 שקלים, כלומר 15 דולר. אני לא מגן רק עליהם. בתעשייה יש 400 איש ואני לא מזלזל בזה. בשלב ראשון, כדי למנוע תחרות בינכם יש ליצור את האיחוד. צריך לתת נתונים אמיתיים.

עד לרגע זה כל אחד נתן את הנתונים שלו ואת האמת שלו, אחר כך נחליט מה שאנחנו רוצים.

תע"ל עומדת על מחירים יציבים כבר תקופה של שלוש-ארבע שנים האחרונות. לבידים מורכבים משכבות שמגיעות מחו"ל, ותע"ל משלמת עליהם מכס בדיוק אותו הדבר כמו שמשלמים החבר'ה האלה. ה-12% מתקזזים אחד מול השני.

ישנו ייבוא של פלטות מוכנות מחו"ל במחירים שאתם לא קוראים להם מחירי היצף, אבל הם בכל זאת מחירי היצף בשוק. אתם לא יודעים זאת כי זה בא בגלים לתוך השוק ואז כל אחד עושה דילים למשל של הורדת מחירים.

מדינת ישראל הקימה מפעלים. אנחנו עובדים כ-54 שנה. נשאלת פה שאלה עקרונית כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. אם אתם רוצים לסגור את הענף הזה נעבור לייבוא, אלא שלא תמיד מגלים מהן האיכויות בייבוא. יש דברים שלא ניתן לגלות אותם כאשר אתה מייבא. יש מוצרים שמגיעים מתחת לשטיח, בלי תווי תקן. אנחנו עובדים עם תווי תקן, ואנחנו עובדים מול התעשייה הצבאית בישראל, וזה מוכח.

האם מישהו מפריע לך להמשיך לעבוד? תתחרה.

אני לא יכול להתחרות בייבוא שהוא כל כך זול מולי.

אם האיכות שלהם היא לא כל כך טובה אתה יכול להתחרות ברמת האיכות.

עלותו של דיקט אחד בייצור שלנו, עולה מחיר מסוים. האם אתה יכול לעשות לי בו הנחה?

אני לא יודע, אני רק אומר שאני בעד תחרות חופשית. בבאר שבע יש מפעל רעפים, "חסין אש" . תסביר לי למה שמפעל "חסין אש" שמעסיק מאה עובדים או מפעל "חרסה" לא יבוא הנה ויסבירו לנו למה צריך להביא רעפים מתורכיה או מספרד או מאיטליה? אין היגיון.

ההיגיון הוא בשם המדינה. אתם צריכים להחליט האם אתם שומרים את המפעלים?

אני אחראי במשרד התעשייה על נושא העץ, נגריות וכו'.

לפני שאתה ממשיך בדבריך, אני מבקש מנציגי כל המשלחות לעזוב את חדר הוועדה. אני מבקש מעכשיו והלאה לנהל את הדיון רק בנוכחות נציגי משרדי הממשלה.

לפני שנה בא אלינו יבואן רעפים גדול מתורכיה שלא היה יכול להתחרות עם המחירים של עצמו וביקש את עזרת הממשלה, ואז גם כן עלתה השאלה האם יש צורך לעזור לתקופה מסוימת למפעל שרוצה לעשות רה-ארגון או שינוי, או שיש לתת לו ליפול מפני שהוא לא יכול לעמוד מול מחירי היבוא. אנחנו החלטנו לעזור לו בהכשרה ובהשקעות בשיעור הייצור ובשינוי בצורת הייצוא. היום, המפעל הזה מייצר.

יש לי חדשות בשבילך. הם השקיעו עשרה מיליון שקלים בליין חדש. יש להם קרמיקה-פורצלן מצוינת, אבל מחיר הגז יפיל אותם. בעוד שנה ההסדר שלך איתם יסתיים, ועוד הפעם ניתן להם חמישה מיליון שקלים לסבסוד הגז. האם בכך פתרת את הבעיה?

לא, פתרנו את הבעיה ברגע שיהיה בארץ גז זול.

אשרי המאמין.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלה מי ייפגע? אנחנו באמת שקלנו האם יש טעם לעזור לענף אחד תוך פגיעה ביבואנים, בנגרים גדולים וקטנים?

האם יש הבדל מבחינת עובדים?

כן, יש הבדל מבחינת השאלה מי ייפגע? לגבי יבואנים, מדובר בצעד זמני ולא בצעד ארוך טווח. אם תוך תקופה מסוימת לא יהיה שינוי בענף, הוא ממילא ייפול. היבואנים עצמם יכולים לייבא ממקורות שונים ולצפות את אותם לבידים. למשל, הם יכולים לייבא מאיטליה ולצפות אותם בארץ. הם לא חייבים לייבא מסין ולעשות ציפוי ולעשות מוצרי המשך. אם נתח השוק לא ישתנה אז לא יקרה כלום. הם יקנו לביד אחר, המחירים בארץ קצת יתייקרו וזאת הכוונה. הכוונה היא לתקן את הפער בין המחירים מסין שהם באמת בלתי סבירים לבין מחירי אירופה. אין שום כוונה לעצור את הייבוא.

יש שתי אוכלוסיות גדולות שמשתמשות במוצר הזה. האחת, הנגרים הגדולים, והשנייה היא אוכלוסיית הנגרים הקטנים. עם כל הכבוד להתאחדות התעשיינים, הם לא מייצגים את הענף. נדמה לי כי בהתאחדות התעשיינים ישנם 60 חברים מתוך אלפיים נגריות, וה-60 חברים האלה כוללים גם את יצרני המזרונים, שזה בוודאי לא תעשיית העץ. מי שמייצג את ענף העץ הוא התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה. הם מייצגים את הנגר הקטן. אני שאלתי את הנגרים מה דעתם? בהיטל בטחה שהיה לפני שנתיים בשיעור יותר קטן לתקופה קצרה הם תמכו.

מה המשמעות היום בדולרים של היטל הבטחה שהיה אז?

ההיטל הוטל לשנה בעקבות המשבר בדרום מזרח אסיה כאשר בבת אחת המחירים צנחו בעשרות אחוזים. במחצית השנה הראשונה ההיטל היה 140 שקלים, ואני מדבר על סוף שנת 1998. זה היה כ-40 דולר במשך חצי שנה וזה ירד ל-20 דולר. לאחר מכן זה בוטל. זה בוטל אך ורק בגלל אותו משבר בדרום מזרח אסיה.

בזמנו באמת הייתה בעיה של יבוא מקוריאה, כאשר לפי הנתונים קוריאה הייתה יבואנית נטו ויצואנית כמעט אפס. בעת המשבר היא פתאום התחילה לייצא במחירים זולים, אבל לא מחירים זולים כמחירי סין. כלומר, אם היום הייתה בעיה עם המחירים של קוריאה, היינו ממשיכים עדיין לחיות עם זה. אני לא יודע מהיכן סין מייצרת מחירים כאלה, כאשר העלות הבסיסית של חומר הגלם היא יותר גבוהה. בעיניי, סין היא תעלומה עד כדי כך שאחד היבואנים שהוא באמת מתחרה שלהם אמר כי לדעתו המחיר הוא מסובסד, אבל אין לו הוכחה לכך.

אני רוצה לחזור לשאלה במי זה פוגע? הנגר הגדול בדרך כלל לא משתמש בלביד. הוא משתמש בחלקים מסוימים של לבידים למטבחים למשל, במקומות הרטובים. רוב השימוש שלו הוא בסיבית. הנגרים הקטנים הם אלו שמשתמשים בלביד. הם לא כל כך מתחרים ישירות בייבוא, משום שביבוא מדובר במוצרים מוגמרים שניתן לקנות בחנות ולהתקין בבית. רובם של הנגרים בארץ הם הנגרים הקטנים. בפעם הקודמת, הנגרים הקטנים לא רק שלא התנגדו, אלא הם
אמרו שהם רוצים היטל מפני שהיה להם חשש שהתעשייה המקומית תיעלם. התעשייה המקומית מספקת להם איכות שידועה להם, והיא מספקת להם את הסחורה בזמן שהם רוצים. הם לא רצו להיות סמוכים על שולחן הייבוא.

לפני כמה חודשים עשיתי סבב נוסף, ודרך אגב נדמה לי כי מר פסח הודיע כבר בחודש ינואר ליבואנים ולכל הגורמים כי התחילה חקירה לגבי היטל ביטחה. כלומר, חצי שנה מראש הם ידעו שהיטל בטחה עומד להיות. זה לא בא להם כהפתעה.

אתה צודק בזה, אבל מצד שני זה לא עונה לטענה שהשמיע חבר הכנסת שירי ויצמן העלה קודם, לפיה פתאום מתברר לאדם שהוציא כבר אוניה לדרך שיש היטל.

כאשר יבואנים פנו אליי בחודש יוני ושאלו אותי מה קורה, אמרתי להם: תשחררו מייד, אל תחכו, כי אני לא יודע מתי יהיה היטל בטחה. לא יכולתי למנוע מצב של יבוא שנמצא כבר בדרך.

בסיכום הדיון אני אציע לחברי הוועדה לטפל בנושא הזה וייתכן שהטיפול יהיה אפילו בדרך של חקיקה.

מר פסח הזכיר כי בחודש יוני יבאו בסכום של 2,3 מיליון דולר מסין, כאשר בחודשים הקודמים ינואר עד מאי יבאו בסכום של מיליון דולר. כלומר, הם ייבוא יותר כי הם ידעו שעומד להיות היטל והם ריכזו את כל הקניות סמוך מאוד לזמן שלפני הטלת ההיטל.

אני עשיתי עכשיו משאל בקרב הנגרים הקטנים ומכולם קיבלתי תשובה כי הם מאוד רוצים שתהיה תעשייה מקומית. הנגרים הקטנים לא מסוגלים להתמודד עם דברים משתנים. הם רוצים לדעת מתי הם יקבלו את הסחורה ומה תהיה איכותה. הם מכירים את הסחורה שיש בארץ. ישנם היום בארץ שני מפעלים, לא יותר. לעומת זאת, הם אמרו כי הם כמובן לא רוצים היטל. הם ניסו לשמר את המצב הקיים. אנחנו מנסים לשמר את התעשייה המקומית עם היטל, אבל עם היטל זמני. ההיטל הזמני לא יכול להיות יותר משנתיים, והכוונה שלנו בשלב זה היא שאם אין שום תלולה תוך שלושה חודשים, ההיטל הזה ייעלם. במידה ויהיה איחוד ושינוי בקווי הייצור, ההיטל יכול להיות עוד מספר חודשים. הוא לא יהיה לעד.

ברשותכם, אני אדבר על המקרו ולא על המיקרו. אתם יודעים מה אומרים על החושד בכשרים. אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנסים לחשוף את המשק הישראלי, ואני חושב שזה נעשה בהצלחה יתרה. ייתכן שבחלק מהענפים זה נעשה בפחות הצלחה, ובחלק יותר. ככל שמדיניות החשיפה הופכת להיות מדיניות יותר אוניברסלית וגורפת, אנחנו נדרשים לתת טיפולים נקודתיים, בין אם זה היצף, בין אם זה בטחה. במקרה הזה, אנחנו מאוד מאוד מאוד מהוססים. בגלל ההיסוס הזה אנחנו העמדנו תנאים, ולא בכדי. עוד לא היה אף מקרה שהוטל היטל בטחה לשלושה חודשים עם רשימת תנאים שסוכמה בין מנכ"ל משרד התמ"ס וביננו, כאשר רשימת התנאים הזו היא באמת קשה.

האם התנאים האלה צריכים להתבצע, או שקודם כל ההיטל הוא זה שצריך להתבצע?

לא. זה הלך כמקשה אחת והרעיון הוא כזה. פרק זמן של שלושה חודשים הוא פרק זמן מאוד קצר, אבל פרק הזמן של שלושה חודשים נועד לתת את אותה מטרייה ואני אומר את זה ברחל בתך הקטנה. בשלושת החודשים האלה ישנם חמישה תנאים שצריכים להתבצע. האמן לי, אין סיכוי שאנחנו נאשר המשך היטל לעוד שלושה חודשים אם אחד מהם לא יתבצע. אני לא נכנס אפילו למיקרו, אני רק אומר לכם כי יכול להיות, אני לא משוכנע, שתעשיית העץ, תעשיית לבידים ממוזגת ומאוחדת.

יש חברה חיצונית שנקראת חברת "מכלול" שעלינו היא אמונה. אנחנו ביקשנו ממנה לבדוק את סיכויי ההישרדות של הענף ברמת מחירים די נמוכה. אם חברת מכלול לא תיתן חוות דעת חיובית, מבחינתי זה פוסל את כל היתר. חבר הכנסת שירי ויצמן מציע קודם כל להתאחד ורק אחר כך להחליט, ויתכן שכדאי לעשות זאת כך . זה ממש עניין של טקטיקה, לא מעבר לזה. אני לא רואה שישנו איזשהו סיכוי בכך שאנחנו נאמר להם ללכת לבית משפט ולהתמזג בלי היטל.

אני בסך הכל פונה לוועדה ומבקש ממנה לראות את סך עלות התועלת. מדובר בשלשה חודשים. קרי, עוד חודשיים ושבוע. לענף לא יקרה כלום. אני לא איש שאוהב לדבר גבוהה ולכן הלכתי עם נציגת החשב הכללי וביקרתי במפעל של הבחור הזה שישב פה. ביקרתי בכל המחלקות, ועברנו על כל המאזנים. דעתי שלי היא, למרות שהוא אמר אחרת, שלא יקרה לו כלום בחודשיים האלה וזאת מסיבה מאוד פשוטה. מחירי הלבידים שהוא מייבא היום הם בסביבות ה-200 דולר F.O.B. כלומר, מחיר מפעל בחו"ל. לפני שנה הוא ייבא במחיר של למעלה מ-300 דולר. המחירים הולכים ויורדים, המחירים ירדו. ראובן פסח אמר שקשה לו מאוד להעריך האם מדובר בשלושים או במאה דולר. מכל מקום, יש טווח ולכן אנחנו הערכנו בכ-50 דולר. היום, למרות המכס ולמרות העלות הגבוהה של ההובלה מסין, ולמרות ההיטל, הוא לא מגיע ל-350 דולר.

האם אתה רוצה לאלץ מדינה שלימה לפטר עובדים בגלל 400 עובדים?

חס וחלילה. אתה מדבר עם אחד שכל כך הרבה פעמים אמרו עליו שבגללו נסגרו מפעלים, כי אנחנו העזנו להוריד עוד 2% מכס פה ו-5% מכס שם. לאורך שנים זו המדיניות שלנו. אנחנו לא זזים כהוא זה. אלא מה? אנחנו אומרים שאם צריך להתערב נקודתית, אז עדיף להתערב באופן נקודתי מסגירת כל הענף.

הבקשה שלי היא מאוד ממוקדת והיא בראייה של המקרו, תאשרו לשלושה חודשים. תסתכלו על התנאים.

בועז, נאמר כאן קודם כי היצרנים ידעו שהולכת להיות חקירה ובדיקה לגבי ההיטל, ופתאום בחודש שעבר הם הכפילו ושילשו את הייבוא. זאת אומרת, כל הסוסים ברחו מהאורווה. אין שום משמעות כאן לעובדה שאתה הולך להאריך את ההיטל לשלושה חודשים, כי כולם כבר ייבאו בין כה וכה.

אני רוצה להתייחס לשיעור ההיטל. כאשר עשינו חשבון של 50 דולר אל מול 200 דולר, זה 25% וזה נראה הרבה מאוד.

זה אבסורד.

אותו בחור אמר לי, והוא אפילו לא מכחיש, כי לפני שלושה חודשים הוא ייבא ב-280 דולר.

היטל של 25% זה דבר לא נורמלי, עם כל הכבוד.

לכן אני אומר, אל תסתכלו על השיעור, אלא על הערך המוחלט.

שנית, אתם אומרים כי זה בסך הכל שלושה חודשים וגם אני יכול לומר לכם כי זה בסך הכל שלושה חודשים.

זו הצעת ממשלה והקואליציה צריכה לתמוך. היא מחויבת לתמוך.

אני נמצא בתפקיד כשנה ואני לפחות פעמיים נתתי תשובה שלילית ללבידים. כל בקשה להיטל בטחה נבדקת לגופה. לכולם פה יש רקע בכלכלה וכולם יודעים שלא הכל ידוע בכלכלה. אנחנו צריכים לקחת את השיקול בין הסיכון של הפגיעה שאנחנו יכולים לגרום גם אם אנחנו טועים לבין הפגיעה אם לא נעשה שום דבר. בסופו של דבר, נראה לנו כי הפגיעה שיכולה להיות היום בקלת ובתע"ל היא קטסטרופלית, וכנגד זה בצד השני, לא כל כך מהר מפטרים אלף עובדים או אפילו מאה עובדים. להערכתנו, הנזק שייגרם להם בשלושה חודשים האלה הוא קטן.

יתר על כן, צריך לקחת בחשבון ששלושת החודשים מבחינת היבואנים הם כמעט אפסיים, אבל זה לא סימטרי מבחינת היצרנים, וזאת משום שברגע שהטלנו את ההיטל המחיר בשוק עולה והיצרנים המקומיים כבר מרוויחים את זה. היבואנים לא מפסידים כי הם כבר ייבאו את החומר. למעשה, חודש אחד היבואנים כבר ייבאו, במשך חצי חודש הם ייקחו את החומר מהמלאי, והנזק שלהם הוא בערך כחודש וחצי. לעומת זאת, היצרנים כבר מהיום רואים מחירים יותר גבוהים בשוק.

הנקודה השנייה אליה אני רוצה להתייחס היא נושא הבחינה מחדש. אנחנו לא יכולים באופן שוטף כל רגע להחליט, כי בכל רגע יש מידע שהוא לא שלם. אנחנו נקבל מידע נוסף מדו"ח סווארי ומסקר שאנחנו יזמנו בעצמנו, ובהתאם לזה אנחנו נקבל את ההמלצה הסופית שלנו, וזה כמובן בכפוף להחלטות בית המשפט לגבי המיזוג, כאשר נכון להיום יש בפנינו הצהרה של שני הצדדים שהם מוכנים למיזוג. זה היה ברור לנו מראש שבנושא הזה תהיה בעיה ושבדברים האלו יהיו הרבה קצרים. צוטט פה קצר בנושא המשא ומתן. מנצלים מידע שהוא מאוד מסוים.

תודה רבה.

אני מציע שהמפעלים בארץ ייצרו רק חלות ושלא ייצרו לחם שחור ולחם לבן.

אני קראתי כמה דוחות, גם את הדו"ח של מר סווארי וגם של אחרים. בואו נודה בחדר הסגור הזה על האמת. לתעשייה הזו ככל הנראה אין סיכוי משום שאין שום ערך מוסף לתעשייה

הישראלית בתחום הזה. אין פה היי-טק, אין פה ייצור מתוחכם וגם לא יהיה. מה לעשות שתנאי העבדות בסין משפיעים פה. זה איום ונורא, אבל זה המצב בעולם. לדעתי, מה שאנחנו עושים הוא מתן אספירין למת. דרך אגב, הכתובת הייתה על הקיר, היו שמונה מפעלים ועכשיו זהו רגע המוות. באמת שאין לדבר הזה טעם, עם כל הכבוד הראוי. כואב הלב, המצב הוא לא טוב, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח שוועדת הכספים החליפה את משרדי הממשלה. אני חושב שאתה צריך לקרוא לשרת המסחר והתעשייה ותאמר לה כי ועדת הכספים ממליצה כי הענף הזה ייסגר בישראל. אני בעד זה שיהיה ברור על מה מדברים.

כל המפעלים האלה היו צריכים לקרוא את המפה עשר שנים קודם לכן. לכל המפעלים האלה אין להם שום זכות קיום. האם בגלל 400 עובדים נחזיק אלפי עובדים כבני ערובה?

הממשלה היא זו שהביאה את ההצעה, לא אני. אני לא התערבתי בשאלה מה יהיה גובה היטל הבטחה ואם כדאי בכלל שיהיה היטל בטחה. אם הממשלה היא גורם מקצועי, אז בבקשה להחזיר לממשלה את האפשרות לשקול מחדש את ההצעה.

עמיר, מדובר על שלושה חודשים ובין כה וכה הביאו כבר את הסחורה. אני רוצה להציע כמה דברים. אני רוצה להציע פשרה. לדעתי, 25% היטל הוא אבסורד. אני זוכר את מלחמת העולם שהייתה בעניין 7% על הכוספאות, ואנחנו הסכמנו על 5%, ובסופו של דבר הטילו 3.5% לחודשיים. כאן באים עם 25% היטל לשלושה חודשים. לדעתי, זה נורא ואיום. אני מציע מקסימום כפשרה ששיעור ההיטל יהיה 10 דולר במקום 50 דולר. אם משרד התמ"ס יאמר לי שזה לא מקובל, אז אני אציע לבטל את ההיטל.

בושה וחרפה.

אני מציע להביא חברי כנסת בחצי מחיר מסין.

שנית, לא ייתכן שוועדת הכספים תדחה את ההיטל ושבעוד כמה זמן יבוא התמ"ס ושוב יחדש את ההיטל. אני מציע שאנחנו נתקן את המצב הזה בחוק כך שהיטל שבוטל על ידי ועדת הכספים יוכל להיות מוטל רק בהסכמת של ועדת הכספים.

שלישית, אני מציע שההיטלים יהיו תלויים במועד היציאה מהנמל.

לא, זה צריך להיות תלוי במועד פתיחת כתב האשראי. זה הדבר הכי חשוב.

בואו נקיים דיון נפרד בנושא הזה משום שהנושאים האלה הם מאוד מורכבים. צריך להזמין לדיון גם את מנהל המכס.

אנחנו נזמין. אני מציע לוועדת הכספים להביא את זה כהצעת חוק. כאשר תוגש הצעת חוק בנושא הזה נקיים על זה דיון.

מר פסח, האם אתה מסכים לפשרה של 10 דולר?

לדעתי זה חסר משמעות.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. אני מאוד מבקש שהדיון שמתקיים היום יוכרע בשמיני לאוגוסט, יום לאחר הדיון בבית המשפט. יכול להיות שלא תצטרכו להכריע.

עמיר, אבל בינתיים התמ"ס החליט. אם התמ"ס יבוא עכשיו ויאמר שהוא מבטל את הדבר הזה עד הדיון המשפטי, אז אני מוכן. אני מצביע. מי בעד?

חבר הכנסת ליצמן, אתה חורץ עכשיו גורל של 400 משפחות.

מדובר על שלושה חודשים כאשר חודש אחד מתוכם כבר עבר.

ההסתדרות הולכת לתת סיוע של עשרה מיליון שקל למפעלים האלה כדי שהם יוכלו לצאת מהמצב שבו הם נתונים. אני לא הולך להרפתקה. אני הולך להרפתקה רק לפי המתווה שהמדינה הנחתה אותי. אני מעולם לא הולך לפי מתווה אחר. דקה אחרי ההחלטה הזו, אני מודיע לכל חבריי להסיר את ידיהם.

אני מציע שגם אתם תבואו לקראתי. תבוא ותאמר לתמ"ס להודיע היום על כך שהוא חוזר בו עד הדיון המשפט. אין לי שום סמכות להקפיא כי זו בסך הכל המלצה. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני מאמין בכנות דבריו של עמיר פרץ. אני יודע דבר אחד. אני רוצה שלא יביאו שום דבר לבית המשפט. אני רוצה שולחן נקי. אם אתה רוצה שלא תהיה החלטה אז אחת מהשתיים: או שאנחנו נצביע היום ונבטל, או שהוא יודיע שהוא משהה את כל הדברים עד הדיון המשפטי.

ההצעה שלך נכונה, אלא שהפרוצדורה היא לא נכונה. כיוון שזה כבר פורסם, הם כבר לא יכולים לבטל. נציג התמ"ס, אנחנו לא נאשר את זה. אני מבקש ממך שכנציג התמ"ס אתה תתחייב לבית המשפט שאם יהיה איחוד, אתם תוציאו צו כזה בשמונה באוגוסט. אני אומר לך שאם יהיה איחוד ותבואו אלינו בפגרה, אז אנחנו כנראה נאשר את זה.

לא נאשר 50 דולר.

אי אפשר היום להחזיר את זה. זאת אומרת, אנחנו או מבטלים או מאשרים.

יש לי הצעה משולבת. אני מציע שההצבעה תתבצע מייד לאחר תום הדיון בבית המשפט, ואז תראו מה אמר בית המשפט. אדוני היושב ראש, אתה תורה למשרד התעשייה והמסחר שעד התאריך שאתה תקבע לדיון הם יבדקו מחדש את הנושא.

אני לא מציע שהם יבדקו מחדש את הנושא, אלא שהם יקפיאו אותו.

אני מציע שהם יבדקו אם הסכום של 50 דולר הוא סכום גבוה מידיי ושהם יבואו עם הצעות אחרות.

רבותיי, מי בעד צו היטלי סחר היטל בטחה על ייבוא טובין הגנה על ייצור המקומי (הוראת שעה) (מס' 2) התשס"א-2001?

ה צ ב ע ה
בעד - 1
נגד - 8

אני מבקש רביזיה בשמיני באוגוסט.

הרביזיה לא תהיה היום.





3. שינויים בתקציב לשנת 2001.

אנחנו עוברים לפנייה 125 שדנה במכבייה.

אני מבקש להציג את הבקשה שלנו בפני הפורום הנכבד של ועדת הכספים. אני מבקש לאשר לנו את בקשה מספר 125 בנושא תקציב המכבייה בסך 12.5 מיליון שקל.

חבר הכנסת פריצקי אתה בעד?

נו, באמת.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנע- 1

אני לא הצבעתי.

אושר.

תודה אדוני.

פנייה 110 – תקציב ועדת הבחירות המרכזית.

זו בקשה של האוצר לתקצב לנו תקציב שכבר אושר מזמן. תקציב הבחירות המיוחדות אושר בוועדת הכספים בחודש דצמבר. היו בחירות, אבל לאוצר לא היה מקור ממנו ניתן היה להעביר את זה אלינו. אנחנו קיבלנו רשות להוציא. התקציב אושר.

מי בעד פנייה 110?

עבר.

תודה רבה.

פנייה מס' 47 – משרד התמ"ס.

זו בקשה של המשרד. הוא מבקש לעשות שינויים בתוכנית העבודה שלו.

מה פירוש לעידוד עסקים קטנים? לאן הולך הכסף?

במשרד התמ"ס נושא עידוד עסקים קטנים נחלק לשניים. חלק שמופעל דרך הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, והחלק השני מופעל ישירות דרך המשרד ואותו אנחנו רואים כאן. הפרוייקט הזה נקרא: חונכות במפעלים. עובדי המפעל עוברים חניכה והכשרה בעסקים קטנים. זה נעשה ביחד עם המפעל, המפעל גם משתתף בזה, אבל העלות של המפעל היא זניחה.

האם זה פתוח לכולם?

כן.

איפה הקריטריונים?

אין פה קריטריונים. יש הוראות מנכ"ל בנושא והם פועלים לפי הוראות מנכ"ל.

האם כל מפעל יודע שאם הוא מכשיר חונכים הוא רשאי לקבל תמיכה ממשרד התעשייה והמסחר?

כן.

לי זה חדש.

יוחנן לויס משנה למנכ"ל משרד התמ"ס הוא זה שמפעיל את זה והוא זה שאחראי על התוכנית הזו. אני ישבתי יחד איתו.

כמה מפעלים חנכתם?

אני לא מסוגל כרגע לתת לך מספר.

עם כל הכבוד הראוי, אני מבקש לקבל את חוזר המנכ"ל. אנחנו רוצים לראות שהכללים הם ברורים ושוויוניים.

זה לא שייך, אנחנו נאשר את זה.

בוודאי שנאשר את זה, אלא שאני מבקש לקבל את הכללים.

האם אתה רוצה שאני אשלח אותם אליך באופן ספציפי או לוועדה?

תשלח את זה למזכיר הוועדה.

אין שום בעיה.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 120.

מה זה "עידוד 99"?

למי זה ניתן?

זה חלק מתוכנית אופק. זה טיפול ממוקד.

האם אפשר לקבל רשימה?

צודק חבר הכנסת חוגי. האם אפשר לקבל רשימה של המפעלים שנהנו מתוכנית עידוד 99?

כן, אין שום בעיה.

בזמנו היה מאבק גדול כאן בוועדה על 45 מיליון שקל שהיו חסרים בטיפול נקודתי. האם על זה מדובר עכשיו?

זה, זה.

זה לא זה.

האם טיפול ממוקד זה טיפול נקודתי?

אני לא הולך לאשר את זה. אני רוצה לראות את רשימת המפעלים.

אני מבקש ממך להכין קודם שיעורי בית ואחר כך תבוא לפה עם הרשימה.

מחר בבוקר אנחנו גם פה, כך אני מקווה.

פנייה מס' 51 - נציג האוצר לא נמצא כאן. אנחנו עוברים לפנייה 55 – מים.

הפנייה הזו כוללת שלושה מרכיבים. ראשית, הגדלת הרשאה להתחייב של 80 מיליון שקל לצורך מפעלי השבת קולחין להמרת שימוש במים שפירים בחקלאות, תעשייה וגינון. ההרשאה הזו תאפשר לעשות עוד שלושה פרוייקטים, כאשר אחד מהפרוייקטים הוא פרוייקט בנגבה, פרוייקט נוסף בגליל, ועוד פרוייקט בנגב. יש כאן סיוע ליישובים במגזר הערבי.

כאשר מים נכנסים למפעל שמטהר אותם, למי שייכים המים המטוהרים?

זו שאלת מיליון הדולר. המים נכנסים למכון הטיהור והשפכים הם מטוהרים. ביציאה ממכון הטיהור הם מה שנקרא קולחין לפי כל דין. הקולחין לפי כל דין שייכים למדינה. היה על זה ויכוח משפטי ועמדת המדינה שבאה לידי ביטוי גם בהחלטת הממשלה היא שהעלות של קולחין שטופלו לפי כל דין היא אפס. רשות מקומית או תאגיד למים וביוב שהוקם יוכלו לקבוע שהם עושים מפעל להשבת קולחין והם מצידם יוסיפו השקעה. יכול להיות שמכון טיהור יחליט שהוא מספק קולחין מעל כל דין. במידה ומכון הטיהור בוחר גם לעשות פתרון שהוא משיב את הקולחין או מטהר, אז הוא רשאי והוא צודק בלקיחת כסף עבור הקולחין.

על הדלתא או על הכל?

על הדלתא. אגרות הביוב ברשויות מקומיות נקבעות כך שהרשות המקומית תוכל להחזיר את ההלוואות שהיא לקחה מהמדינה כדי להקים את מערכות המים והביוב.

זה גם סבסוד של העיריות שהם יוכלו לקחת במקום ארנונה.

אילו הרשויות היו מוכרות באמת את הקולחין ומשתמשות בזה בשביל להקטין את האזרח את הנטל של חשבון המים, ניחא. אבל, הם לא עושים את זה.

אני נותן עכשיו מתקציב משלם המסים 80 מיליון למפעלים. אני רוצה לדעת היכן הצרכן נהנה מזה בסוף הדרך.

הטיפול בקולחין והעברתו לנחלים מחייב את האזרח לשלם יותר בעבור הטיפול. עלות הסילוק של מים למפעלי השבת קולחין היא הזולה ביותר לך כאזרח.

היום אין הסתכלות מערכתית בכל העניין הזה. בבית שמש למשל בנו מכון טיהור ובמקום להעביר את המים לחקלאות שבאזור שופכים אותם לנחל שורק.

אני רוצה לעדכן אתכם שכבר אושרו פרוייקטים לאגודת המים מהרי יהודה בהשבת קולחין שיעשו שימוש גם בחקלאות.

אני רוצה לקבל פירוט של היישובים הערביים בהם מדובר? האם יש ברשימה גם ערים מעורבות? במרכז הארץ ישנן ערים מעורבות, למשל, רמלה ולוד, אשר סובלות מחוסר תשתיות בשכונות.

הערים רמלה לוד ועכו נמצאות בתוכנית דומה עם תנאים זהים. יש כמה תוכניות לסיוע בביוב. ביישובי קו העימות זה 60% מענקים ו-40% הלוואות. יישובים של טיפול נקודתי שבהם נכללים עכו רמלה ולוד זה 50% מענק ו-50% הלוואה רגילה. יישובי המגזר הערבי זה 50% מענק ו-50% הלוואה. חבר הכנסת אמנון כהן, אני יכול לשלוח לך רשימה של היישובים.

אני רוצה לראות את הרשימה ואני מציע לעכב את ההצבעה עד אשר נקבל את הרשימה.

אני מציע שאנחנו נאשר את זה ושאתה תגיש הסתייגות.

מי בעד פנייה מספר 55? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד-רוב

אני מבקש רביזיה. הרביזיה תהיה עד אשר אני אקבל רשימה מפורטת.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 124.

יש בפנייה הזו שני נושאים. ראשית, תוספת של 20 מיליון שקל לקליטת ילדי צד"ל במערכת. מדובר ב-1,400 ילדים שלומדים במסגרות חינוך בבתי ספר בעיקר בצפון. אני הבנתי ממשרד החינוך כי ישנה מגמה לשלב אותם בבתי ספר קיימים. התקצוב מעבר לתקצוב הפורמלי כולל גם קייטנות בקיץ וגם אולפנים למבוגרים ללימוד עברית.

אני רוצה להבין באיזה דרך משרד החינוך והתרבות מפעיל אותם? האם הוא מוציא מכרז?

רוב התקציב זה לימוד בסיסי בבתי הספר.

כלומר, הם נכנסים למערכת החינוך הממלכתית.

זה חלק מזה. חלק אחר מבוצע באמצעות החברה למתנס"ים שמשתמשת בקבלן.

ה-20 מיליון שקל השניים נועדו עבור משרתי שנת שירות להקניה או לסבסוד מדינה לתנאים שהם פחות או יותר מקבילים לאלה שמשרתים בשירות לאומי. מדובר על צעירים שטרם גיוסם מקדישים שנה לטובת מעורבות בקהילה. עדיין אין קריטריונים. התקנה הזו אושרה ברזרבה וממתינים לקריטריונים של משרד החינוך. זה לא יופעל לפני שיהיו תקנות.

מי בעד פנייה מספר 124? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - 1.

אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 85 – רשות הטבע והגנים.

למה מגיע להם יותר כסף מכל אחד אחר?

כי אין יותר טיולים.

רשות הטבע והגנים היא רשות סטטוטורית ששומרת על אתרי הטבע והלאום של מדינת ישראל.

האם שמורות הטבע זה אותו הדבר או שמדובר בשני דברים נפרדים?

הרשות לשמורות הטבע והרשות לשמורות הגנים היו שתי רשויות נפרדות והן אוחדו לרשות אחת. הרשות הזו ממומנת במידה רבה על ידי הכנסות מבקרים באתרים. עקב המשבר בתיירות ועקב המשבר הביטחוני שמונע הגעה לכל מיני אתרים, הייתה ירידה חריפה בכניסה לאתרים שמוערכת היום על בסיס שנתי של כ-70%.

אבל במקביל יש ירידה בהוצאות.

ההוצאות הן קבועות שבהן אין ירידה. האם לא תעסיק פקחים שיימנעו שריפות?

אין הוצאות למשל של ניקיון האתרים האלו.

ההעברה המבוקשת פה היא עבור הרבעון השלישי של השנה.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד - 1

הפנייה אושרה.

פנייה 87-88. מדובר בהעברת שני מיליון שקלים מתקציב הפיתוח של משרד התיירות לתקציב השוטף. הדבר נובע מפעולות שנעשו בתקציב הפיתוח ולאחר בירור התברר כי פעולות המיחשוב מתאימות יותר לתקציב השוטף ולכן אנחנו מעבירים אותם לתקציב השוטף. החל מהשנה הבאה התקצוב של הנושא יהיה בתקציב השוטף. מדובר בתחזוקת תוכנה, בהטמעת התוכנה.

אני מאוד לא אוהב להעביר כספים מתקציב פיתוח לתקציב שוטף כי אני לא יודע מה זה.

מי בעד הפנייה? אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 89-90.

מדובר פה על העברה של שני מיליון תשע מאות ₪ בהרשאה להתחייב ובמזומן. מדובר פה על העברה למע"ץ לשם מימון סלילת כביש הכניסה הצפונית לנצרת עילית.

האם כבר סיימו לסלול את הכביש של דימונה?

הכביש של דימונה יהיה מוכן בסוף אוגוסט.

מי בעד? אושר.

פנייה מספר 91-92.

הפנייה שלפניכם מיועדת לתקצב סך של 30 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב ועוד 9 מיליון ₪ במזומן לשני פרוייקטים. פרוייקט אחד הוא הנושא של הרפורמה ברפת, פרוייקטים שמתקדמים. הנושא השני הוא תוכניות בנושא מים, , אם זה ייעוד השימוש במים, החלפת צנרת, בלאי, כל מה שיאושר במינהלת ההשקעות בחקלאות.

ישנו ויכוח בין השר לתשתיות לבין נציב המים לגבי השאלה למי יש סמכות להודיע על הפרוייקטים? השר ליברמן הודיע שהוא אישר ונדמה לי כי שמעון טל אמר שהוא לא מוסמך.

צריך להבחין בין הפרוייקטים. יש פרוייקטים בנושא של שידורג מים והתפלת קולחין וכל הנושאים שמדברים על הגדלת היצע המים מאושרים בנציבות המים. פרוייקטים שנעשים ברמת המגדר עצמו, החל מפרוייקטים שבאים להגדיל את כושר הייצור שלו וכלה בניהול השימוש במסגרת השטח, מעבר לראש השטח, הפרוייקטים האלו מאושרים במינהלת ההשקעות. זו ההבחנה מבחינתנו.

אני מסתכל על המספרים ואני מסתכל על התקנות ואני רואה כי אין קשר.

יש קשר. אני אסביר. מבחינת המקורות התקציביים, הכסף מועבר מסעיף 32, 10.5 מיליון ₪ במזומן ועוד 16 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב. מסעיף 32 עוברים לסעיף 33 דרך הרזרבה הכללית. בנוסף אנחנו לוקחים עוד 30 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית וזה מביא אותנו ל-46 מיליון ₪. בנוסף אנחנו מפשירים עוד 10 מיליון ₪ מהפקודה בתוך סעיף 33 וזה מביא אותנו ל-56 מיליון ₪.

למעשה, אתה מייקר את המים לחקלאים ואתה נותן להם פיצוי על הייקור.

אמת.

מה היחס בין הייקור לבין הפיצוי.

1:1. אנחנו כמשרד האוצר לא מעונינים להעלות את מחיר המים כדי להקטין את תקציב המדינה. אנחנו מעונינים להעלות את מחיר המים כדי להסדיר את משק המים. אנחנו מוכנים שהתמורות בין מחיר המים הישן למחיר המים המעודכן יגיעו להשקעות בחקלאות ויסייעו לחקלאות.

אתם נותנים היום מכסות מים פר אגודה חקלאית?

זה תלוי.

בקיבוץ שדות ים כמו גם בשפיים יש אולם חתונות. תשומת מים באולם חתונות היא תשומה גדולה. צריך לשטוף ולנקות. איזה סיבה בעולם שתושב רמלה ישלם עבור מים סכום כך וכך ושמישהו שגר בקיבוץ ישלם סכום אחר כאשר מדובר באותה תשומה?

הסיבה היא שלא מממשים החלטות ממשלה. יש החלטת ממשלה מהקיץ שמדברת על זה שבמגזר הכפרי האחריות להספקת מים לצרכים שאינם חקלאיים תעבור לידי הרשות המקומית או לחברה למים ולביוב שתוקם לפי תאגידי המים והביוב. בנוסף לזה, אנחנו נגד מכסות. אנחנו אומרים שמחיר המים צריך להיות מחיר אחיד, ללא קשר למטרות השימוש.

אני רוצה לעזור לך ולא לאשר את זה. אתה צודק ב-100%.

חבר הכנסת פריצקי, אי אישור של הפנייה ישיג את המטרה ההפוכה. אנחנו הגענו להסדר עם החקלאים בהתאם לדו"ח ועדת ארלוזורוב – הסדרת משק המים. עיננו לא צרה. אנחנו לא רוצים לקצץ פה תקציב. אנחנו רוצים להסית את התקציב של סובסידיה לחקלאים דרך המים, כך שהסובסידיה תהיה ישירה.

אבל ברור לכם שכל עוד יש מכסות לאגודות חקלאיות השימוש במים יהיה בלתי יעיל.

הפנייה הזו מחלישה את המכסות והיא מעבירה אותנו לימים שבהם לא יצטרכו למכסות.

מדוע מפנים את הכסף הזה לחקלאות ולא מפנים אותו למפעלי השבת קולחין או לייבוא של מים?

זה לא סותר. יש תקציב שמיועד להשבת קולחין ומבחינת משרד האוצר אין כמעט מגבלה תקציבית לפרוייקטים להשבת קולחין באמצעות משק המים.

מדוע הכסף הזה הולך ישר למשרד החקלאות ומשרד החקלאות משחק בכסף כפי שהוא רוצה?

זה לא מדויק שהוא משחק בכסף איך שהוא רוצה. זה פשוט לא נכון. הכסף הזה הולך למינהלת ההשקעות במשרד החקלאות כאשר יש רשימה של פרוייקטים.

הכסף יכול ללכת לרפת ולתחומים אחרים שלא קשורים למים.

אם תסתכל בפנייה עצמה תוכל לראות כי הכסף הולך לתחום פעולה שנקרא 332710. הוא מיועד וצבוע לתוכניות בנושא מים, אם זה שידרוג קולחין, אם זה החלפת הצנרת. הכסף הזה צבוע רק לנושא מים ובשביל זה גם פתחנו תוכנית חדשה בתוך המשרד.

מי בעד הפנייה 91-92? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 93 - משרד התחבורה.

מדובר בפנייה שנועדה לרכישת קטרים לטובת רכבת ישראל לצורך הגדלת תדירויות הרכבות הנוסעים וגם המטענים. עם גידול הביקוש ברכבת נוצר צורך ברכישת קטרים נוספים. המקורות לכך נלקחו מכל מיני פרוייקטים שהם לא מספיקים.

האם בעקבות הפיצוץ בתחנת הרכבת בבנימינה אתם לא חושבים שיש צורך להשקיע בביטחון ברכבת? האם יש תקציב לכך שיהיה יותר ביטחון ברכבת, הרי הכל פרוץ שם?

הנושא של הביטחון הוא בידי משרד הביטחון.

כמה כסף אתם מעבירים?

29 מיליון מיועדים לרכישת הקטרים, ובנוסף לזה יש עוד שני מיליון וזה בפנייה של מע"ץ. בדרך כלל כאשר נוסעים על הכבישים נוצר בלאי על הכבישים וההכנסות לתיקון הבלאי הזה הן מכל מיני תביעות משפטיות נגד נהגים שנסעו בכביש ופגעו במזיד בכבישים. בעמוד האחרון יש כל מיני קידום של פרוייקטים. למשל, עין בוקק – צומת זוהר. כאן יש את הנושא של החורים שנוצרו בכבישים באזור ים המלח אותם צריך לתקן.

אני רואה שיש מינוס של 58,352. 29 מיליון שקל מתוך זה הוא לקח לרכבות ועוד 24 מיליון שקל לטובת פרוייקטים בכבישים בין עירוניים.

סך הכל מה שנלקח מכבישים בין עירוניים לטובת הרכבת זה רק 29 מיליון.

זאת אומרת שכיסית חור אחד ופתחת חור אחר.

זה אומר שיש כבישים מסוימים שלא יקודמו השנה ב-58 מיליון שקל. צריך להבין את זה.

יש פרוייקטים שלא מקודמים מסיבות טכניות. יש עוד דבר שאתם לא רואים בפנייה שלפניכם. בערך 30 מיליון מתוך ה-50 מיליון האלה הם רזרבה. זה כסף שלא נועד לפרוייקט בפועל שלוקחים ממנו, אלא זה כסף שאנחנו מפשירים אותו לטובת ביצוע הפרוייקט.

בפנייה שלי לא כתוב רזרבה כללית.

אי אפשר לכתוב רזרבה כללית כי זה לא מהרזרבה הכללית. מדובר פה על רזרבות שנמצאים בתוך פרוייקט הפיתוח.

זה לא כתוב פה. תשנו את זה.

זה כסף שלא נמצא בפיתוח כרגע. הוא נשמר לפיתוח.

אני רוצה רביזיה. אני רוצה לדבר עם מנכ"ל רכבת ישראל.

זה לא קשור אליו.

רבותיי, אני לא מצביע על זה היום.

אגב, אני אומר לכם את זה אפרופו ונכון שזו בקשה שלי שאני מבקש אותה כבר שנתיים. אני מתכוון לכביש 60, כביש גוש עציון. מדובר בכביש המנהרות שנוסעים בו הכי הרבה מכוניות.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 94 - משרד האוצר.

במכס גובים עמלות ששייכות לבנקים. במרכיב הגבייה יש מרכיב עמלת בנקים. יש גידול בעמלה וצריך לתקצב את זה כדי שיוכלו לגבות את העמלות האלה. המכס נותן לבנק עמלה. אזרח משלם את הכסף בבנק הדואר. הכסף מועבר למכס, וחלק מהכסף חוזר חזרה לבנק, עמלת גבייה.

האם המכס או הרשויות ניהלו מכרז על הבנקים?

אני לא יודע.

מי בעד פנייה מספר 94? אושר.

פניות מספר 96-105.

בנובמבר 99 החליטה ועדת שרים לענייני המגזר הערבי לשלב בני מיעוטים משכילים ברשויות המדינה. שר האוצר לשעבר עם נציב שירות המדינה הגישו תוכנית בת ארבע שנים לשילוב בני מיעוטים בשירות המדינה, כאשר בכל שנה מדובר 75 משרות.

למה דתיים וחרדיים לא זכאים לזה?

אנשים התחילו לעבוד כבר בסוף שנת 2000, והכסף לא נכנס לבסיס התקציב כי הם התחילו לעבוד בסוף שנת אלפיים לאחר שהתקציב כבר אושר.

אם התחלתם לשלם אני נגד.

מי נתן לכם רשות להכניס אותם?

אני תומך בייצוג של בני מיעוטים. ברור לגמרי שצריך לתת ביטוי לבני המיעוטים. השאלה היא, האם לוקחים עובדים בגלל שהם בני מיעוטים אף על פי שלא צריך את המשרות האלה, או שלוקחים עובדים מכיוון שצריך עובדים ואז נותנים העדפה מתקנת לבני המיעוטים שהם אינם נמצאים בשירות המדינה? אם אתם נותנים פה סתם משרות אז זה דבר שהוא ממש בלתי מתקבל על הדעת.

זה ממש פוליטי.

אתם לא מתכוונים לזה שהחשב הכללי של משרד האוצר, נניח, יהיה ערבי או חרדי.

השאלה היא הם עשו מכרז או לא עשו מכרז?

מדוע אתם מבקשים תוספת תקציבית? הרי אתם לא הייתם מבקשים תוספת תקציבית לולא ההגדרה של בני מיעוטים. כלומר, אתם בונים פה משרות חדשות. אולי יש צורך במשרות חדשות, אם כן, תאמרו מה הן.

בסך הכל מדובר בשילוב של 300 בני מיעוטים על פני ארבע שנים, כאשר כל שנה משתלבים 74 עובדים חדשים מהמגזר הערבי. חצי מהמשרות יבואו ממקורות המשרדים עצמם, ועבור כל משרה שהם מפנים הם מקבלים משרה מהמדינה.

הייתה ועדה שקבעה איך המדינה יוצרת מצבים שבהם יהיה מקורות עבודה לערבים. ערבים לא הצליחו להתקבל לעבודה במסגרת השירות הממשלתי גם במסגרת מכרזים שיצאו. כל משרדי הממשלה נמצאים בתהליכים של צמצום בכוח האדם. צמצום בכוח האדם מונח כחרב על כל המשרדים. למשרדים נאמר שאם הם יצליחו לקצץ במשרות כתוצאה מפרישה של אנשים לפנסיה, אז על כל משרה שהם יפנו לבן מיעוטים מהמקורות שלהם, הם יקבלו עוד תקן אחד שלם במשרדים שלהם. כל המשרדים, מבחינת תפיסת עולמם, נמצאים בחוסר בכוח אדם.

זה לא מקובל עליי בכלל. לעולים חדשים שעובדים במשרד הבריאות אין תקן. הם עובדים דרך אגודת הבריאות או שהם עובדים כעובדים זמניים. למה שבני מיעוטים ייכנסו למערכת? אין לזה שום סיבה שבעולם. אני מציע שקודם כל יתנו תקנים לכל אלה שעובדים כעובדים זמניים ואחר כך שיתנו לבני המיעוטים.

חבר הכנסת חוגי, האם אתה רוצה להרחיק את הציבור הערבי?

לא, אם יש מכרז שיתמודדו במכרז.

חבר הכנסת חוגי, נניח שהנושא הזה לא עובר ואז 300 איש מהמגזר הערבי שרוצים לקחת חלק במדינת ישראל יהיו מחר בחוץ. האם אתה חושב שזה עוזר לביטחון?

זה לא קשור.

בטח שזה קשור.

חבר הכנסת חוגי, אני לא מציע שאתה תצביע נגד. אני מציע שאנחנו נצביע בעד ושאנחנו נדרוש אותו הדבר לגבי העולים, בסדר?

טוב.

מי בעד הפנייה? אושר פה אחד. תודה רבה. אנחנו נבקש שאותו הדבר יהיה לגבי העולים.

אנחנו רוצים לקבל עכשיו עוד נתונים לגבי פנייה 120.

הטיפול הוא בתוכנית "עידוד 99". התוכנית מדברת על סיוע לאזורים מאוד ספציפיים. הבאתי לכם את כל רשימת האזורים שנהנית. לדוגמא, אופקים, ירוחם, בית-שאן, דימונה, מעלות, מצפה רמון, נתיבות, קריית שמונה, קריית ארבע. הטיפול הנקודתי הוא של משרד ראש הממשלה במסגרת 11 היישובים שהוחלט עליהם.

התמ"ס לא העביר את החלק שלו שהוא היה צריך להעביר.

רבותיי, משרד האוצר הביא כבר לוועדת הכספים את כל הנתונים.

מה הקריטריונים פה? למה נתיבות תקבל שני מיליון שבע מאות, ואילו מצפה רמון תקבל חמישה מיליון. לפי מה נקבעים המספרים האלה? האם זה נעשה פר תושבים, פר שטח, פר מה?

פר המצוקות שאנשים רואים. אני מבין שיש עניין של קריטריונים, אבל באים אלינו מנכ"לים של משרדים ואומרים לנו: ראינו מצוקה במקום מסוים. האם אתם רוצים שהם יתחילו לתת את הקריטריונים?

אבל אולי יש במקום מסוים נמצא חבר של מנכ"ל המשרד מבחינת השקפת הפוליטית ולכן הוא אולי נותן לו יותר. השאלה מהם הקריטריונים היא שאלה נכונה.

אתה צריך להסתכל האם יש פה שהוא חריג מאוד. אם אתה רואה שנותנים רק לליכודניקים אז אולי אתה צודק.

בפעם הקודמת אתם אישרתם 25 מיליון שקלים לעשרה ישובים ולדעתי יש פה כפילות בין הישובים. למשל, אנחנו אישרנו לאופקים כ- 5 מיליון שקלים מתוך ה-25 מיליון שקלים וזה היה על השלמת נוסחת סווארי, אשכול 2 ו-3. גמרנו את העניין הזה שם ופתאום מביאים פה את העניין מחדש, כאשר הכובע החדש הוא "עידוד 99".

יכול להיות שאתם מסתכלים על התקציב שלהם ולא על התוספת.

התקציב של אופקים הוא בערך מאה מיליון שקלים, ואתה פה הולך לתת להם ששה מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, וזה בנוסף לששה מיליון שנתת להם שבוע שעבר.

לא. יכול להיות שזה הששה מיליון שנתת להם שבוע שעבר.

לא. עכו היא גם באשכול 3, למה לא נתתם לה השוואה לנוסחת סווארי? משום שאתם אמרתם לעכו שהיות והיא נמצאת בטיפול הנקודתי היא לא תקבל. אופקים, דימונה וירוחם בטיפול הנקודתי וכן בית שאן, וחלק מהן גם מקבלות.

סליחה, מה שאתם ראיתם פה זה לא החלוקה של ה-45 מיליון ₪. אני הראתי את הרשימה לא כדי שתראו איך זה מחולק, אלא כדי שתראו איזה אזורים מצויים שם. אני הבנתי שאתם רוצים לראות מי נהנה ממה שנקרא: טיפול ממוקד מי נהנה מ"עידוד 99" ובשביל זה הבאתי את הרשימה.

אני מציע שנזמין את ראש עיריית אופקים מכיוון שאופקים נמצאת בראש הרשימה גם של מענקי האיזון וגם בבקשה של עכשיו.

אני מציע שאנחנו נאשר את זה בסיור אופקים.

לא.

אנחנו לא נצביע על זה. הוא יביא מחר נתונים.

היות והיו כמה שינויים בוועדות המשנה אני רוצה להודיע על יושבי ראש ועדת המשנה. חלק מיושבי הראש נשארו בתפקידם וחלקם לא. ח"כ עופר חוגי – יו"ר ועדת משנה למסים, ח"כ רחמים מלול – יו"ר ועדת משנה להפרטה. ח"כ יוסף פריצקי – יו"ר ועדת משנה לפיקוח על תמיכות משרדי הממשלה. ח"כ נחום לנגנטל – יו"ר ועדת משנה לתקשורת ורשות השידור. ח"כ אבשלום וילן – יו"ר ועדת משנה לחקלאות. ח"כ שירי ויצמן – יו"ר ועדת משנה לבנקאות. ח"כ אמנון כהן – יו"ר ועדת משנה לשיכון. ח"כ מוחמד ברכה – יו"ר ועדת משנה למגזר הערבי. ח"כ איתן כבל – יו"ר ועדת משנה לשוק ההון. ח"כ מיכאל קליינר – יו"ר ועדת משנה לביטוח. ח"כ הלפרט במקום פרוש יהיה בוועדת המשנה למינהל מקרקעי ישראל. ח"כ משה גפני – יו"ר ועדת משנה לתחבורה.

אני מבקש שתחליף אותי.

ח"כ אברהם הירשזון – יו"ר ועדת משנה לניצולי שואה.

יש לי שני חברים שלאחד מהם לפחות צריך לדאוג לוועדה.

נשארו עוד כמה ועדות שעדיין לא חילקתי אותן. אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30.