פרוטוקולים/כספים/3508




3
ועדת הכספים
19.07.01


פרוטוקולים/כספים/3508
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ח בתמוז, התשס"א (19 ביולי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
סופה לנדבר

מ"מ: מיכאל איתן
יצחק גאגולה

משרד האוצר: דוד גרשונוביץ
צביקה חלמיש

ב. רוזנטל
י. ברלוביץ

צבי צילקר – ראש העיר
שמעון כצנלסון
ד. ברטוב
י. גבאי
י. מזרחי

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

סוגיית בית החולים באשדוד



סוגיית בית החולים באשדוד

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שלפנינו הוא סוגיית בית החולים באשדוד. אפשר לראות מההצבעה אתמול במליאה על הצעת חוק שהובאה בידי חברת הכנסת סופה לנדבר, כאשר היו 27 בעד ו- 19 מתנגדים על הוויכוח שיש אם צריך להקים בית חולים באשדוד או לא. אני מכיר את אשדוד מצוין. אני מכיר את התושבים, ומלווה את האזור כבר הרבה שנים. אשדוד התפתחה לאחרונה כעיר הגדולה בסביבה. אני לא בא להמעיט בערכם של בתי החולים שנמצאים בסביבה שם, באשקלון או ברחובות, אבל בעיר אשדוד צריכים בית חולים. ברגע שנתחיל במהלך האישורים והמכרזים וההליך הביורוקרטי זה ייקח זמן. מאז שהמכרז ייצא לדרך ועד לבניית בית החולים ותפעולו, ייקח עד חמש שנים. לכן, אם אנחנו רוצים לדון על הצורך של בית החולים, צריך לראות את העניין בראיה של מעכשיו לעוד כמה שנים – איך תיראה אשדוד בעוד כמה שנים. אם אנחנו רואים את ההתפתחות של אשדוד בחמש השנים האחרונות, ומזה נרצה ללמוד על ההתפתחות בעוד חמש שנים, נראה שיש התפתחות גדולה. מכאן נובע הצורך להתחיל בהליכים של הקמת בית החולים.

בישיבה שהיתה פעם בוועדת הכספים, אגב הדיון במערכת הבריאות שמענו מראש העיר וסגנו שבסך הכל עירית אשדוד מבקשת אישור לבית חולים במכרז, והיא תקים אותו. שמענו שאלה שרוצים להקים את בית החולים לא ביקשו תקציבים אלא הטבות אחרות. אנחנו נשמע את ראש העיר.

אתן רקע לדברים. אני רוצה להודות ליושב ראש ולחברי הוועדה שטרחו והגיעו, לאלה שממשיכים ליזום הקמת בית חולים באשדוד ולאלה שהצביעו אתמול במליאה בעד העניין. הם הביעו את רצונם שיהיה בית חולים באשדוד. צר לי שחברים שהבטיחו תמיכה בהקמת בית החולים הצביעו אתמול נגד. זה הכאב והזעם שאני רוצה להביע.

אני רוצה לתת 2-3 ציטוטים מישיבת ועדת הכספים האחרונה שהיתה. חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה: "בבית החולים ברזילי אמרו לי שהם קרובים לקריסת מערכות". י. ברלוביץ אמר: "גם היום שוכבים חולים בפרוזדורים. ברור שכאשר מגיעה תקופת החורף המצב הוא קשה יותר, מהבחינה הזו". אם נקבע את הקריטריונים שקבע משרד הבריאות הרי שלכל 1000 תושבים 2,4 מיטות. זה אומר שלאשדוד היו צריכות להיות היום 480 מיטות. נכון שהחלוקה היא בין אשקלון ובין קפלן. טבעי הוא ש"קפלן", כבית חולים ששיך לקופת חולים כללית ובית החולים "ברזילי", כבית חולים שמנהל המחוז הוא המנהל אותו - דבר שראוי להיבדק, לא יהיו מעונינים בהקמת בית החולים. ברור שמנהל המחוז לא יהיה מעוניין ש-40 אחוז מבאי בתי החולים יופשרו לטובת אשדוד. אנחנו עושים את השגיאות בגדול כי מדובר על עוד 4 שנים, ובעוד 4 שנים לא יספיקו גם שלושת בתי החולים, כאחד.

ברשותכם, אקרא גם את החלטת ועדת הכספים, מאוקטובר, 99: "אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית ואנו אומרים שלא נהסס להשתמש בכל אמצעי שמותר לנו, על פי החוק, ואל תתפסו זאת כלשון איום. יש לנו אמצעים. בסופו של דבר לא נהסס להשתמש בדברים האלה אם נראה שעד ה- 1 לינואר, 2000 אין מכרז. אנחנו תובעים מכם מכרז ב- 1 לינואר, 2000, ורשמנו לפנינו שאתם תעשו כל מה שאתם יכולים כדי לעשות שב-1 לינואר 2000 יהיה מכרז". אני לא אקרא את הדברים שאני אמרתי, ואת חוסר האימון שלי במערכת.

מה היה תאריך הישיבה?

21 באוקטובר, 99.

ברור שהמכרז יתעכב עוד הרבה חודשים, ברור שהוכנסו בו תנאים שכל מי שנכנס למכרז אמר שעושים את הכל כדי שהמכרז הזה לא יוכל להתמצות. אנחנו ויתרנו על מסים במשך שנים. הודענו שאנחנו מוכנים להקציב 10 מיליון ₪ מכסף שאין לנו, ומותר לנו כי אנחנו עיר לא נתמכת, אנחנו עיר נטולת מענק. אנחנו מוכנים להקציב 10 מיליון ₪ כתרומה, או כהשתתפות עם היזם. 10 מיליון ₪ זה לא הרבה, אבל כל שנה – 2 או 3 מיליון ₪ עד שבית החולים ייגמר. גם לזה אנחנו מוכנים, כי זה ייתן 400 או 500 מקומות עבודה בזמן הבניה ואלף מקומות עבודה סביב בית החולים בזמן הקמתו.

אנחנו מייצגים עיר שהיא בהגדרות הלמ"ס השלישית הענייה בישראל. המשמעות היא משפחות ברוכות ילדים. המשמעות היא הרבה קשישים. אנחנו בראש מורם מנהלים את העיר נטולת המענק. האנשים האלה, כאשר הם צריכים להגיע לבית החולים בשבת – חלקם הגדול אינו יכול להגיע מסיבות דתיות. גם בימי שישי בחורף, כאשר השבת נכנסת בשעה 4 הם אינם יכולים להגיע כאשר הם צריכים לטפל ב-7 או 8 ילדים. באשדוד אין פתרון רציני לטובת טיפולים מיוחדים. האוכלוסייה הזו גם לא יכולה להגיע בקלות באמצע השבוע לבית החולים. אין תחבורה ישירה מידי כמה דקות, שיכולה להוביל את האנשים לבית החולים, ואם הם נזקקים לאמבולנס או שירותי מוניות הם משלמים הון עתק שאין להם. במילים אחרות, זו לא רק שאלה אם צריך בית חולים או לא. צריך להתחשב ביכולת של האוכלוסייה.

נקודה נוספת – אנחנו עיר נמל ותעשייה. אנחנו מקבלים לתוך העיר אלפי מכוניות ומשאיות במשך היום. בחודש האחרון היו חסימות של כבישים לחצאי שעות ושעות, שעתיים ואף חמש שעות. נסים ונפלאות קרו שבשעות האלה שאנשים לא הלכו לעולמם בגלל חוסר טיפול. אנחנו הלכנו על הדרך אחרי בג"ץ, אחרי ויכוחים ואחרי מלחמות והוכחות. סוכם עם מינהל מקרקעי ישראל שאנחנו יוצאים למכרז. המינהל זו המדינה. נאמר לנו על ידי הממשלה שאין לה את האמצעים. אנחנו מטפלים בעניין כבר שנים, מאז 1996. נאמר שלמדינה אין אמצעים כדי להקים בית חולים. אמרנו שכפי שהוקמה המרינה, כפי שהוקם בניין העיריה המפואר, המרכז הפדגוגי, כפי שהוקם מרכז האומנויות – יש לנו דרכים. כולם מדברים על הפרטה. בואו נלך למכרז, אבל לכו לקראת היזם. כאשר רצו להכניס 100 דירות לטובת רופאים שיגורו באזור בית החולים, אמרו: לא. אמרו שלא מחלקים תמריצים בדרך כזו או אחרת. מה איכפת לכם אם 100 אנשי צוות יגורו שם? למה שלא יגורו בקרבת החולים? זה גם טוב לשעת חירום, לרמת אוכלוסייה מסוימת – כאלה שיכולים לשלם ארנונה, כאלה שיותר קל להם. אמרו לנו: לא.

חשבתי לתומי שכאשר מדברים על הפרטה כולם ייצאו מעורם, כולל האוצר והממשלה, כדי לעזור. יכול להיות שזה עדיין תמריץ לא מספיק גבוה כדי שאנשים ייגשו להקים בית חולים. הוחלט שהקרקע תימכר, וזה מרכיב חשוב מאד. בית החולים יוקם, יצויד, יופעל, והוא צריך לתת ערבות ל- 100 שנה שהוא יפעל. נניח ויקרה אסון ואחרי הבניה והציוד הוא יפשוט את הרגל? אז האוצר השיג את המטרה, אין בית חולים באשדוד. התחילו לבנות בית מלון באשדוד. בואו נעצור כל יוזמה. למה שלא נשתק אותה? בית מלון באשדוד? בשיא השפל של מדינת ישראל?

היתה החלטת ממשלה של ממשלת רבין. יש תמ"א 31, יש תמ"א 7. כתוב שעל פיהם יוקם עד 1995 בית חולים של 300 מיטות, בתוספת של 200 מיטות עד שנת 2000. כמובן שהחלטות ממשלה לא מתקיימות. קל להבטיח, קל לרשום, קל לפרסם. את התמ"א לא אנחנו הכנו, אלא מדינת ישראל, על כל אגפיה ועל כל משרדיה. זה לא קוים. הגשנו בג"ץ.

על מה הבג"ץ?

מדוע לא מקיימים החלטת ממשלה.

ממתי חייבים לקיים? אני רוצה להבין את העילה של הבג"ץ.

השאלה היתה למה לא מפעילים את שיקול הדעת.

יש במשך שנה אלפי החלטות, ולפי דעתי 90 אחוז מהם לא מקוימות.

תיאורטית אפשר על כל דבר להגיש בג"ץ.

אמרו לנו שאין תקציב. אמרנו שנלך על דרך ההפרטה. מדברים על BOT ועל PFI ואנחנו היינו מוכנים לכל. אמרנו – בואו ניצור מספר תמריצים שאולי לא חשובים כל כך ליזם, אבל לפחות מצביעים על נכונות ללכת לקראתו, ואני נתתי רק שתי דוגמאות של העיריה. אחרי זה קיבלנו אישורים משרי הבריאות ואני חייב לציין שגם יהושע מצא, צחי הנגבי ורוני מילא – תמכו. התוצאה היתה שהאוצר קיבל לידיו את האפשרות. אין לי דבר נגד מר גרשונוביץ. הוא יושב ראש הוועדה. הטענה אינה אישית

אני רק רוצה לתת דוגמה קטנה איך מתייחסים לצרכים של ציבור. לפי הצרכים שמדינת ישראל קבעה, על פי קצב הקליטה של העיר כזו, יש צורך ב- 6 תחנות לבריאות המשפחה. היום אנחנו רק גומרים הקמה של אחת מתוך ה- 6. פירושו של דבר ש- 5 שכונות של 80-90 אלף נפש צריכים לכתת את רגליהם, עם תינוקות ואחרי לידה, למרחקים גדולים. יש צרכים ואומרים שאין תקציבים. ההפרטה, לדעתי, זו התשובה הברורה ביותר.

מה אני, למשל, הייתי מבקש היום מהוועדה? – אני לא יודע מה תוצאת המכרז, למרות שרמזו לנו. אנחנו יודעים שרק יזם אחד ניגש, ומבחינה משפטית ודאי ימצאו את הדרך לפסול אותו, כי אני מניח שהוא לא עמד בכל תנאי המכרז. אם פוסלים את המכרז אחרי 2 מכרזים לדעתי אפשר להגיד : תוך 30 יום תגישו הצעות.שכל מי שרוצה יגיש הצעות. צריך ועדה שתשב ותוך 90 יום תחליט מי היזם. אני לא רוצה לשבת בוועדה. אני סומך על המדינה. בפעם הקודמת קנו 20 גורמים את התיק. הפעם –9. אני מניח שמחציתם היו אדריכלים, קבלנים שרוצים לבנות וכן הלאה. בכל קבוצה היו לפחות 3 יזמים רציניים. אנחנו יודעים את זה. חבריי ואני ניהלנו משאים ומתנים עם "הדסה" עם "מזור", עם קבוצות אמריקאיות, עם קבוצות ישראליות, והם היו מאד רציניים. הם בזבזו הון תועפות כדי להגיע למכרז הזה. אני הייתי מציע לקרוא להם. התשובות תהיינה ברורות. במשך 5 חודשים לא ניתנו תשובות לאלה שניגשו למכרז. הקבוצה האחרונה שישבה אמרה: רבותיי, רק משוגעים ייגשו למכרז הזה, כי המדינה עושה את הכל כדי שהמכרז לא ייצא לפועל. אין לי כוונה לפגוע באיש. אני מאד מבקש שוועדת הכספים תעשה את הכל, כי יש לה את הכוח והסמכות המוסרית להחליט שצריך בית חולים באשדוד, לקצוב לכך זמן, ולא כפי שקרה בפעם הקודמת – שקצבו זמן ולא היו תוצאות. זו בקשתי וזו תחינתי בפניכם: אנא, סייעו לנו להקים בית חולים באשדוד.

תודה ליושב הראש על כך שבתחילת תקופת ניהול הוועדה מצא לנכון לקיים את הישיבה. הוא היה שותף בוועדת הכספים כאשר לפני שנה וחצי סיירנו באשדוד. כולנו התרשמנו וראינו שהקמת בית החולים שם היא לא צורך של מותרות, אלא צורך אמיתי של חיים בעיר גדולה. אני טוענת שיש פה הזנחה של פיתוח העיר במשך שנים רבות. זו הזנחה בכל מה שקשור לפיתוח התשתית של העיר. העיר גדלה פי שניים ממה שהיתה לפני העשור הזה. אחרי העשור הזה אנחנו יכולים להיות גאים במה שנעשה בעיר, אבל יחד עם זה חסרים לנו כמה דברים בסיסיים, ובית החולים הוא אחד מהם.

אני שואלת – מה לא נעשה באשדוד למען בית החולים. ראש העיר הציג את זה טוב מאד. גם בכנסת הוגשו שאילתות. ראש העיר, ממלא מקומו וצוות של חברי מועצת העיר ותושבי אשדוד היו בכנסת ופעלו רבות. גם בכנסת הקמנו לובי. אין אף לובי כזה למען אף עיר אחרת, כי כנראה אין אף צורך באף עיר אחרת בלובי כזה, כי אין הזנחה כמו שיש אצלנו. עכשיו הצטרף ללובי, שמונה 40 חברי כנסת, חבר כנסת חדש מאשדוד, יחיאל לסרי. החתמנו אלפי איש על עצומה. אנחנו מתכוונים להחתים עד סוף הפגרה את כל תושבי אשדוד. נביא משאית עם עצומות, אם נצטרך לעשות את זה, לראש הממשלה, ולכל הוועדות. מגיע לכולם לראות את הצורך האמיתי.

היה בג"ץ ולאחריו - חקיקה. 40 חברי כנסת חתומים על החוק הזה. עיכבנו את הדברים במשך שנה וחצי כי חשבנו שיוצא מכרז, כתוצאה מהחלטה של ועדת הכספים. החלטנו לחכות. אני מבינה מדברי שר הבריאות אתמול וממה שנאמר בכנסת שאף אחד לא מתכוון לבנות בית חולים. אנחנו אומרים שאנחנו נבנה בית חולים למרות הכל. אני לא חושבת שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכים שלא להתייחס לעיר הגדולה ביותר בדרום. לפני מספר חודשים הפכנו להיות העיר הגדולה בדרום. אתמול עברה חקיקה בקריאה טרומית. אנחנו רצינו להראות שלא ניתן לחיות שם יורת בלי בית חולים. אף אחד, כולל שר הבריאות, לא יודע מה זה לנסוע לטיפול נמרץ כאשר מישהו גוסס ברכב. הקילומטרים האלה יכולים להכריע בין חיים למוות, ומדובר בחיים או מוות לעיר אשדוד. אנחנו צריכים לעשות הכל. אם לא יהיה זוכה במכרז תוך חודש ימים, אנחנו דורשים להסדיר את העניין בחקיקה לבניית בית חולים ציבורי. לא יכול להיות שעיר תהיה מוזנחת ושההזנחה תימשך. אתמול הסכמתי להוריד את ההצבעה על חוק להקמת אוניברסיטה. זה אותו הדבר. מגיעה לעיר הזו להתפתח בגלל שהיא עיר קרובה לתל אביב, יש בה הרבה צעירים ומגיע להם עתיד. בלי שני הדברים הבסיסיים האלה אי אפשר לחיות בה. לא יכול להיות שהעיר תמשיך להיות עיר לינה בלבד.

אני חושבת שאנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים לעשות הכל כדי שלא יבטיחו לנו רק הבטחות. אתמול היתה דוגמה לפעילות משותפת של הלובי, ראש העיר, ממלא מקומו, חברי מועצת העיר וחברי כנסת. החוק עבר בגלל השיתוף הזה, למרות שהממשלה התנגדה. אנחנו מבקשים לפעול יחד. אנחנו ראינו אתמול מה קרה כאשר העבירו חוק לגבי עכו. נכון שזה היה תקדים, ואנחנו נעשה את זה לתקדים לגבי בית החולים באשדוד. אנחנו לא מאיימים על אף אחד, אנחנו נעשה הכל כדי שיקום בית חולים. אנחנו רוצים שזה יעבור בלי חקיקה, אך אם לא – אם לא יסתיים המכרז שהיה מוכן כבר לפני מספר חודשים – נצטרך להעביר את הדברים בחקיקה. לוקח חמש שנים להקים בית חולים. במדינה בכלל יש חוסר בלמעלה מ-2000 מיטות. באזור שלנו יש חוסר ב-700 מיטות. אם נניח יוסיפו 200 מיטות לבית החולים "קפלן" ו-200 ל "ברזילי", זה לא ייתן מענה לגידול של אשדוד. צריך לחשוב ולתכנן את הדברים מראש. לא צריך לחכות לאסון, כמו בוורסאי, ואחר כך לחקור למה לא נעשו דברים. אם יש צורך – צריך לבנות. אם זה לא יעבור בדרך של מכרז, מוכרחים להעביר את זה בדרך של חקיקה, למרות שאני לא חושבת שצריך לעשות את זה כך.

אני לא חושב שאני צריך לשכנע את חברי ועדת הכספים בכך שצריך בית חולים באשדוד, כי הוועדה הזו קיבלה החלטה לאחר שהיתה אצלנו בביקור, באשדוד. הוחלט שהוועדה לא תעביר שום הצעה של משרד האוצר אם לא יקום בית חולים באשדוד. אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת לחור על אותה החלטה. השאלה היא מה ההנחיות שהוועדה מקבלת. נראה לנו שההנחיות הן שלא יקום בית חולים באשדוד. אלה הן העובדות. למדתי את זה מראש הממשלה הנוכחי – לא משנה מה הכוונות, מה שמשנה הן העובדות, והעובדות הן שאחרי שנתיים שמריצים את הוועדה, והיא עושה את הכל כדי להוציא את המכרז, המכרז נכשל פעמיים. זאת אומרת שמשהו לא בסדר עם המכרז.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מייצרים את העובדות. מי שמייצר אותן זה מדינת ישראל. לפני יומיים בדיוק התפרסמה כותרת ב "ידיעות אחרונות" שאומרת: "מספר מיטות האשפוז בישראל מהנמוכים ביותר בעולם המערבי. אנחנו נמצאים במקום אחרון במספר המיטות שיש בעולם המערבי. אחרינו נמצאת רק טורקיה.

אבל תוחלת החיים בעולם היא מהגבוהות בעולם.

יש פה את כל הנתונים. אנחנו בין הראשונים במספר הביקורים אצל רופא. במספר המיטות אנחנו הנמוכים ביותר. בית החולים, במסגרת שקבעה ועדת המכרזים, לא יקום באשדוד, וחבל על הזמן. הוא לא יקום אף פעם. המדינה מנסה להוכיח שאף אדם פרטי לא משוגע. אין צורך להוכיח את זה. לא ישימו כסף כדי להקים בית חולים ממשלתי. זה אף פעם לא יהיה. מה שרוצים הוא שבית החולים יהיה ציבורי ממשלתי, והאדם הפרטי יבנה אותו בכסף שלו. זה מה שהאוצר רוצה. אם אנחנו רוצים לרמות את עצמנו אנחנו יכולים להמשיך כך עוד הרבה שנים.

אולי תתמקד: מה הוא לב הוויכוח בין מה שאתה חושב שיכול להיות מכרז יעיל לבין העמדה הנוכחית של האוצר?

אנחנו אמרנו שיתנו לכל אלה שניגשו למכרז – כפי שאמר שר הבריאות, שלא תהיה כל התנגדות להיכנס למשא ומתן. לא ביקשנו שום דבר אחר. מה שמבוקש משר הבריאות הוא שייתנו להיכנס למשא ומתן עם היזמים המגישים, ושיבנו את בית החולים לפי התנאים שלהם, זה הכל.

ואיפה הוויכוח, מבחינת הפרטים?

הוויכוח הוא שאנשים שניגשים למכרז אומרים: אנחנו מוכנים לבנות בית חולים פרטי, שיהיה בית חולים לכל דבר, בית חולים כלכלי. אם אתם רוצים בית חולים ממשלתי – תבנו את זה בכספכם.

ומה אומר להם משרד האוצר?

משרד האוצר מתעקש על הכללים שלו, עם הערבויות שלו, ושהיזמים יעשו זאת בכספם. הוא לא מאפשר בניית שר"פ בבית החולים, או כל דבר פרטי.

מגבילים אותם, בעצם.

ואז אין רווח, בעצם, אלא הפסד. כל המכרז הזה גורם להפסד.

ומה, לגירסתך, מפריע למשרד האוצר בזה שהם ירוויחו?

יש שני גורמים שפוחדים מאתנו: האחד הוא בית החולים "קפלן" שקשור לקופת חולים הכללית,. 40 אחוז מהפציינטים לא ייסעו יותר לשם, וישתמשו בשירותי בית החולים באשדוד. הגורם השני הוא בית החולים "ברזילי" באשקלון. מנהל המחוז הוא גם מנהל בית החולים. ביום שייפתח בית החולים באשדוד, תאר לך מה יקרה שם.

הבעיה היא לשכנע את האוצר.

את האוצר לא הצלחנו לשכנע. האמת היא שסגירת המכרז מתעכבת בחודשיים כי ביקשנו משר האוצר להיפגש אתו. ב-29 לחודש, אחרי כמעט שלושה חודשים, זה יקרה. האמת היא שהמכרז היה יכול להיסגר ולהיפתר כבר לפני חודשיים.

גם הם יודעים שלמכרז שהם הוציאו אף אחד לא ייגש. כמו שהוגדר בחוק, שעל כל 1000 תושבים צריכים להיות 2,4 מיטות, ל-200 אלף תושבי אשדוד מגיע 480 מיטות. אנחנו ביקשנו 300 מיטות. ביקשנו הקמה של בית חולים בשיטת BOT. רוצה האוצר? שאחרי שיוקם בית החולים יעבירו אותו למדינה, לניהול. הם לא רוצים.

מה הציע שר הבריאות אתמול בכנסת?

שום דבר. הוא אמר אתמול שהוא נגד. הוא אמר שההצעה היא פופוליסטי.

הוא הציע שבית החולים יהיה בגן יבנה.

אני מבין שהטיעון שלהם הוא שיש מיטות ב "קפלן" וב "ברזילי". השאלה היא האם חסרות מיטות.

כן, חסרות 700 מיטות.

יש לי 2 בקשות לוועדת הכספים. האחת, לאשר את הצורך הדחוף בתחילת הקמת בית החולים באשדוד. לאפשר לגשת למכרז, שההצעות תוגשנה לאותה ועדה אבל לא לפי התנאים של המכרז הקיים. שכל אחד יגיש לפי התנאים שלו.

או לקדם את החוק לאישור.

השאלה היא האם אנחנו יכולים להכתיב את תנאי המכרז.

לא אמרתי להכתיב. אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת להורות למשרד האוצר לקבל הצעות של אותם היזמים שניגשו למכרז – מה ההצעות שלהם. שהם ייקחו את הדבר הטוב ביותר מבחינת המדינה.

אני אתחיל בהסבר על טרום מינוי הוועדה והליך ועדת המכרזים. זה לא סוד שהיה ויכוח באוצר, ועל כך יורחב אחר כך, בשאלה האם יש מקום היום להקים בית חולים של 300 מיטות באשדוד, או שכדאי לפזר את המיטות האלה בין בית החולים "קפלן" ל "ברזילי". לא אכנס כרגע לוויכוח, אך הוא היה קיים טרום יציאת הוועדה להליך.

ביום מינוי ועדת המכרזים, ביום שקיבלתי את הכובע של יושב ראש ועדת המכרזים, הרחקתי את הוויכוח הצידה, והחלטתי שאני מוליך את הוועדה הזו בידיים נקיות - -

מה היתה עמדתך לפני כן?

עמדתי האישית היא עמדה כלכלית שאומרת שבית החולים יגיע למקסימים יעילות בסביבות 700 עד 1000 מיטות.

זאת אומרת שעמדתך האישית היתה שאין מקום להקים בית חולים באשדוד.

ברגע שהתמניתי ליושב ראש ועדת המכרזים המטרה היחידה היתה להקים ולקומם מסמכי מכרז שיוכלו להצדיק ולהקים בית חולים שצריך גם להקים אותו, גם לממן אותו, וגם לתפעל אותו למשך תקופה ארוכה.

היתה לך תמיכה של שר האוצר בזמנו? זה מסתמך על המכתב שכתב נסים דהן. הוא כותב: "ברצוני להביא לידיעתכם כי מצדנו לא תהיה כל התנגדות להיכנס למשא ומתן בנידון על מכרז הקמת בית החולים, במידה והדבר יאושר לנו על ידי משרד האוצר". אתה מדבר על שר האוצר הקודם. הבנתי עכשיו ששר האוצר הקודם תמך בכך. השאלה היא מה עמדת שר האוצר הנוכחי.

בשום מקרה לא היתה התערבות מלשכת שר האוצר שהפריעה לתהליך.

שר האוצר הנוכחי תומך?

אני לא יודע.

מה, לא מבררים דבר כזה?

ועדת המכרזים היא ועדה סטטוטורית שפעלה בניקיון כפיים ותום לב, והיתה אמורה להביא לתוצאות של מכרז שיביא להקמת בית חולים.

האם מותר לך לומר לנו מה היו תנאי המכר?

כן, אני אפרט. אנחנו יצאנו לדרך עם כמה קווי יסוד: א. שמדובר בהקמת בית חולים פרטי. זה בית חולי פרטי, בית חולים כללי במובן זה שהוא צריך להחזיק חדר מיון ומחלקות חיוניות, כפי שהגדיר משרד הבריאות.

כמו איזה בית חולים בארץ, היום?

כמו כל בית חולים, כמו, למשל – בית החולים בתל השומר.

בית החולים בתל השומר הוא ממשלתי.

אין בית חולים פרטי שמחזיק חדר מיון במדינת ישראל.

הבעיה עם בית חולים זה להחזיק חדר מיון.

הדרישה של חדר מיון בבית חולים היא דרישה של אשדוד. אני לא מאמין, אם הדרישה היא לבית חולים שמטפל במקרי חירום – שלא יהיה לבית החולים חדר מיון.

אנחנו יצאנו לדרך עם הקביעה הראשונה שמדובר בהקמת בית חולים פרטי כללי, שמחזיק חדר מיון, ומחזיק מחלקות חיוניות. יצאנו לדרך עם החלטה של שר הבריאות דאז, ושל היועץ המשפטי לממשלה, וזה, כנראה, חלק מהמחלוקת שאחר כך תעלה פה. היציאה שלנו לדרך - -

מי היה שר הבריאות אז?

אני מדבר על הוראה של השר מצא, שהסתמכה על הבטחה של השר הנגבי. שני השרים האלה הודיעו מפורשות לעירית אשדוד – וזאת היתה הנחיה שלנו כוועדת מכרזים והיינו מועלים בתפקידנו אם היינו פועלים אחרת- שבית החולים הזה לא יהיה מסובסד.

זה היה מקובל על ראש העיר ופרנסיה?

כן, זה היה מקובל. אני רוצה לצטט את מכתבו של השר יהושע מצא לראש עירית אשדוד: "שר הבריאות הקודם, מר צחי הנגבי, הבהיר לעירית אשדוד כי המדינה לא תשא בנטל עלות הקמת בית החולים - - ותפעולו".

אנחנו יצאנו לדרך, ונענינו לבקשת עירית אשדוד, וצירפנו לוועדת המכרזים משקיף מטעם עירית אשדוד, שהשתתף בכל ועדות המכרזים. נכון שהוא היה משקיף לא במעמד של חבר, כי אי אפשר למנות לוועדה הזו חבר שאינו עובד מדינה, אבל כל ההחלטות של ועדת המכרזים לא התקבלו בהצבעה, ודעתו של נציג עירית אשדוד נשמעה שם תמיד.

ועדת הכספים היתה זו שביקשה לצרף משקיף מטעם העיריה.

יכול להיות. התוצאה היתה שנציג עירית אשדוד היה במעמד של משקיף, אבל דה פקטו הוא שימש כחבר. עירית אשדוד היתה מעורבת, ויתרה מזו – בשלב מסוים גם יועץ כלכלי של חברת אשדוד הצטרף לוועדה, וסייע לה.

במהלך הדיונים של הוועדה התגלו שתי נקודות מחלוקת. נקודת מחלוקת אחת היתה על היקף השטח המסחרי שיצורף לבית החולים. עירית אשדוד גרסה שצריך לצרף שטח שהוא מקביל בגודל שלו – אולי קצת גדול יותר משטח בית החולים, שיהיה חלק מהעסקה של המכרז הזה.

ברשותך: "מניב" ולא "מסחרי", כי פה יכול להתפרש שמדובר על סופרמרקטים.

זה יכול להיות גם קניון.

לא, לא ביקשנו משרדים.

ביקשנו משרדים וביקשנו מגורים לסגל.

וביקשנו גריאטריה.

הבקשה הזו נוגדת את ההנחיה שהיתה לוועדת המכרזים שבית החולים לא יהיה מסובסד, כי הרי אם יש נכס מניב שכורכים אותו בחבילה אחת עם כל הנכס – מצד אחד יש נכס מניב, ומצד שני נכס, שלפי תוצאות המכרז מתברר שזה נטל למשקיע - -

אז בשביל מה לצאת למכרז?

אם יש חבילה שמצד אחד יש בית חולים, שאנחנו לא יודעים אם הוא נכס או נטל, ומצד שני יש נכס מניב, החבילה הזו, הכרוכה יחד, סותרת את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ושר הבריאות שלא יהיה סבסוד צולב. הרי בחבילה הזו יחד, מי שיגיש הצעה ייקח בחשבון את הנכס המניב, ייתן לו מחיר שמשקלל את העלויות שתהיינה לו מבית החולים, ובחבילה הזו הפרנו את אותה הנחיה של ועדת המכרזים שאמרה שבית החולים הזה לא יהיה מסובסד.

במה הסבסוד בא לידי ביטוי, בנושא הקרקע?

כן.

אם זה נכס – תקבל יותר כסף למדינה. אם זה נטל – בשביל מה לצאת למכרז?

משרד הבריאות אומר שבנסיבות האלה יש הגיון שירוויחו כתוצאה מזה שבונים בית חולים, שירוויחו את מחיר הקרקע, אז יש מניעה חוקית לעניין הזה? הרי אתם הולכים לאור מדיניות שנקבעת. אם חשוב כל כך להקים בית חולים, ויש כאן הרבה קרקעות, זו קרקע שהיתה של העיריה - -

זו קרקע שמוגדרת כחומה, על חשבון ההפקעות שלנו.

אני רוצה להבין את הנקודה – כשאומרים "סבסוד", למה מתכוונים? המשמעות היא בנושא קרקע. אם שר הבריאות היה מודע לכל הסוגיה הזו, שזה מה שמונע, אולי, את הקמת בית החולים, ומורה ללכת לקראתם גם בנושא הקרקע, כאשר המדינה לא מוציאה מכיסה אגורה אחת, אולי רק תהיינה לה פחות הכנסות על הקרקע הזאת. האם זה יפתור את הבעיה? האם יהיו תנאים אחרים למכרז?

ההנחיה שיצאנו אליה – שלא יהיה סבסוד. אם היו לוקחים את שתי חטיבות הקרקע האלה, לגבי אחת היו מכרז לבית חולים, והשניה – מכרז נפרד, ללא קשר, למתחם מניב, כפי שמגדירה זאת עירית אשדוד – בתנאים האלו היינו מקבלים מחיר מסוים על חטיבת בית החולים ומחיר מסוים על החטיבה השניה. ברגע שכורכים זאת יחד, מי שקונה אותן יחד יפחית את המחיר על החטיבה המניבה, כי הוא ירצה להשתמש בכסף הזה כדי לאפשר לעצמו לתפעל את בית החולים. זה, מבחינתנו, סבסוד. זה סבסוד כהגדרתו. יש אפשרות לקבל את הנכס המניב במחיר נמוך יותר, וזו סובסידיה. על זה יצאנו לדרך.

בשום מקום לא אמרתי שהקמת בית החולים באשדוד יהיה אסון. אמרתי שככלכלן אני יכול לומר שאת המיטה השולית הבאה עדיף, מבחינת עלות למשק, לשים באשקלון או ב "קפלן", כי אז היעילות הכלכלית של המיטה השולית גדולה יותר מאשר בבית חולים חדש באשדוד.

צריך לבדוק גם מה העלות הכלכלית של הנסיעות, וכן הלאה.

אולי אפשר להקים חוליה קדמית, חדר מיון, עם שירותי חירום – באשדוד, של בית החולים "קפלן" למשל?

האופציה הזו נבדקה ונכשלה. בית החולים באשקלון הקים חדר מיון קדמי באשדוד, ולא היה לזה שום ישימות כלכלית. קופות החולים לא שלחו לשם אנשים לצורך בדיקות, והמקום הזה נסגר.

אני רוצה לחזור: התחרות, במכרז הזה, היתה על מחיר הקרקע. יזם שרצה להתחרות במכרז, התחרות היתה אמורה להיות על מחיר הקרקע- מי שייתן את מחיר הקרקע הגבוה ביותר, אמור לזכות במכרז. כתבנו בתנאי המכרז שאנחנו לא מוכנים לקבל מחיר קרקע שולי, כי אז אנחנו מפרים את הגדרת הסובסידיה. אנחנו לא מוכנים לשלם עבור הקרקע ליזם. אנחנו גם לא אמרנו שאנחנו רוצים ערך חיובי. מבחינתנו, ערך של אפס עבור הקרקע במכרז, הוא עדיין מחיר שאפשר היה לזכות בו במכרז הזה. זו נקודה חשובה שאני רוצה להבהיר.

אמרתי קודם שהיתה לנו מחלוקת עם עירית אשדוד מה הוא השטח המסחרי שיצורף לבית החולים. מצד אחד, החזקנו חוות דעת מקצועית - -

סליחה, המינהל אישר את כל זה?

כן. המינהל היה חבר בוועדה. הייתי צריך להקדים ולומר שבוועדה היו חברים נציגים מהאוצר, משרד הבריאות ומינהל מקרקעי ישראל. ד"ר ברלוביץ היה חבר בוועדה, יחד עם נציגים נוספים מהמשרדים.

חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות שניתנה בוועדה קבעה שבית חולים בסדר גודל כזה אמור להיות מתוגבר על ידי שטח מסחרי של בערך 3000 מ"ר, וזה אומר – חנויות ממתקים, מלונית קטנה, ודברים נוספים שדרושים לבית החולים. היה לנו קשה לקבל הכרעה בוועדת המכרזים בסוגיה הזו, ולכן ביקשתי שהסוגיה של השטח המסחרי שיצורף לבית החולים תוכרע על ידי ועדת מנכ"לים שתכלול את מנכ"ל משרד הבריאות, החשב הכללי, ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

אני רוצה לשאול – אנחנו יודעים שבאיכילוב, למשל, יש הרבה חובות, נדמה לי שכ- 25 מיליון ₪. האם הייתם מאשרים להם מה שהם מבקשים עכשיו בכדי לכסות את החובות.

אבל זה בית חולים ממשלתי וזה בית חולים פרטי, אתה לא יכול להשוות.

השאלה שלי היא תיאורטית.

קרקע למינוף?

שזה יעזור לכסות את החובות.

אני חוזר: בנקודה המרכזית הזו, שהיתה במחלוקת, ועירית אשדוד לחצה בעניין הזה- לא רציתי להכריע ברוב קולות, והחלטתי להעביר את הסוגיה המרכזית הזו להחלטת ועדת מנכ"לים. ועדת המנכ"לים ישבה על המדוכה. היגיעו אליה שתי סוגיות. הסוגיה השניה היתה על מה תהיה התחרות – האם על מחיר הקרקע או על הנחה ממחיר יום אישפוז. החליטה ועדת המנכ"לים שהקרקע שתצורף לבית החולים תכלול שטח של 6000 מ"ר שישמש למלונית, למרכז מסחרי קטן שישרת את בית החולים ולבית חולים סיעודי פרטי, שיוכל לשמש את בית החולים.

בנוסף, ועדת המכרזים החליטה על הטבות נוספות בתוך בית החולים. למשל – הקטנו את המיטות המיועדות מבית החולים והעמדנו אותן על 150 מיטות. זאת אומרת – דרישת משרד הבריאות ירדה, בסופו של דבר. הם דרשו 150 מיטות. הם דרשו כמות מסוימת של מיטות למחלקה פנימית, למשל, כמות מסוימת למחלקת ילדים, וכן הלאה.

הגדרה של בית חולים ממשלתי על חשבון הפרטי.

לא, לא. הפחתנו קצת את הדרישות. שאר המיטות, אותן 150 מיטות נותרות, הן 150 מיטות שיכול אותו יזם להחליט למה הן תשמשנה, לפי רווחיות של מחלקות. אם מחלקת עיניים מרוויחה יותר מאשר מחלקה אחרת בבית החולים, יכול אותו יזם להחליט שהוא מעלה את מספר המיטות באותה מחלקה. במסגרת ההנחיה שניתנה לנו, ושאותה ציינתי קודם, שלא יהיה סבסוד צולב, אני חושב שמיצינו את האפשרויות ממש עד הגבול המקסימלי, כדי גם לעמוד באותה החלטה וגם לאפשר את קיום בית החולים. העמדה האישית שלי לגבי איפה כדאי לשים את המיטה הבאה אינה רלבנטית לעניין הזה. מהרגע שהתמניתי להיות יושב ראש ועדה ניסיתי לדחוף את המכרז הזה קדימה. כל חברי הוועדה הלכו איתי באותו כיוון בעניין הזה, שבית החולים הזה יוכל לקום ולתפקד.

התהליך של הוצאת מכרז מהסוג הזה הוא מורכב ומסובך. אני מטפל גם במכרזים נוספים שמציע הממשלה. חושבים שזו ביורוקרטיה. זה פרוייקט מורכב, זה תהליך מסובך, יש צורך לסגור הרבה קצוות. התהליך הזה התארך ובסופו של דבר יצאנו למכרז בספטמבר 2000. הוצאנו את המכרז.

כמה זמן נתתם, 30 יום?

נתנו חודשיים. גם לתת לקבוצות להתארגן, לעשות כנס ספקים, לשאול שאלות ולתקן – לקח עוד חצי שנה, כאשר חלק מההארכות שהיו באמצע היו הארכות שביקשו המתמודדים. בכל ההארכות כאשר עמדה בפני ועדת המכרזים הדילמה לא להאריך, ואז כשחשבנו שאולי ייפגע התהליך – בהתייעצות עם עירית אשדוד החלטנו להאריך את המועדים. יתרה מזאת, בשלב מסוים, שהחלטנו שמאריכים את המועדים והשתנו חלק מהתנאים של המכרז, פתחנו את המכרז להצטרפות של קבוצות נוספות. בסופו של תהליך ב- 30 למאי השנה, פתחנו את תיבת המכרזים ומצאנו בה הצעה אחת. ההצעה הזו נבדקה על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה וחוות דעתם קבעה שבעצם, מבחינה משפטית, אין לנו הצעה. אני רק רוצה לצטט את הסיפא של חוות הדעת המשפטית: "אין כל נפקות למעטפה שבתיבת המכרזים, ואין לוועדת המכרזים כל שיקול דעת לעניין הדיון בה. מכאן עולה כי המצב המשפטי הוא שאין כל הצעה במכרז שבנדון". את ההודעה הזו, אגב, עדיין לא הגשנו למתמודד. אנחנו מתכוונים בזמן הקרוב להוציא פרוטוקול ולהודיע למתמודד שהצעתו אינה הצעה. אני רוצה להיות קצת יותר זהיר – יש לנו הצעה, שלפי חוות הדעת המשפטית היא לא הצעה. עוד לא הודעתי למגיש ההצעה, ואני רוצה להודיע קודם כל למגיש.

אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה חבר הכנסת ישראל כץ. כמו שאנחנו יודעים, כדי לקיים בית חולים כללי צריך סבסוד ישיר או עקיף. אנשי משרד הבריאות מכירים את תמונת המצב בבתי החולים הממשלתיים והמכרז מוכיח את זה שללא סבסוד קשה לקיים בית חולים כללי, ותוצאות המכרז מוכיחות את זה מעבר לכל ספק, אחרת היו מוגשות הצעות.

לכן, זה מחזיר את הדיון לדיון תקציבי של קביעת סדר עדיפות. יכול להיות שמדינת ישראל תחליט - -

זה לא בדיוק תקציבי. ההטבה יכולה להיות דרך הקרקע.

זה בסופו של דבר דיון תקציבי, כי אמרתי: יש סבסוד ישיר ויש סבסוד עקיף.

זה לא סבסוד, זה קרקע שלנו, לא של מדינת ישראל. זו קרקע חומה. אז היום אתה לא מקבל כלום.

יכולה להחליט ממשלת ישראל, הכנסת שמאשרת את התקציב, שהיא רוצה לסבסד הקמת בית חולים באשדוד, למרות שכנראה להוסיף מיטה נוספת ב "ברזילי" או ב "קפלן" זה דבר שיש לו עלות נמוכה יותר. חברת הכנסת סופה לנדבר הזכירה שיש צורך בתעסוקה באשדוד. ברור שלא רוצים לבנות בית חולים רק כדי להוסיף מקומות תעסוקה, אבל זה יפתח אפשרויות גדולות יותר כדי לספק תעסוקה באשדוד.

תגיד איזה? מה עשיתם בשביל תעסוקה במשך 10 שנים? תגיד, נשמע.

בסופו של דבר זה דיון תקציבי כדי להחליט מה סדר העדיפות, ואם יחליטו שיש סבסוד אז אפשר להקים בית חולים.

אני רוצה להתייחס לשאלה של יושב ראש הוועדה. קודם כל – בתי חולים ממשלתיים, גם אם יש בהם נכסים מניבים, אז ההכנסות מגיעות למדינה.

מה? לא שמעתי על בית חולים אחד שהעביר כסף למדינה. זה שקר וכזב.

הוא התכוון אומר שאם יש קרונות לבתי חולים ממשלתיים הם משלימים עם זה, אולי, לחלק מה - -

בכל מקרה, כל בקשה של בית חולים לבניית פרוייקט, נבחנת לגופה. לא כל בית חולים קם ובונה לעצמו נכס כזה או אחר.

יש פה 3 מרכיבים מאד חשובים שצריך להבין, לפני שנכנסים לבעיה הזו של אשדוד. הדבר הראשון הוא היזמים. הבעיה הגדולה היא שאין יזמות במשרד האוצר, היום. עד שמשכנעים אתכם ללכת לפרוייקט. אין מצב שבו משרד האוצר יוזם פרוייקט לאומי. היתה התנגדות לנמל היובל, לנמל 2000. עד שהמדינה לא מתיישבת לגמרי מבחינת מים לא עושים התפלות. כך המדינה הזו עובדת.

בעיה שניה היא שתמיד יש לנו הרגשה שהתושבים צריכים לחכות לתשתיות, ולא התשתיות לתושבים. זו בעיה כללית במדינה. אם פעם אחת יהיה בית ספר ותהיה בו כיתה מיותרת, מה יקרה? לא. לומדים באוהלים, אחר כך בקרוואן, ואחרי זה מכניסים את האנשים לתוך הבתים. ותמיד ה- 1 לספטמבר בא בהפתעה. זו הבעיה השניה. תראו מבחינה תחבורתית מה קורה במדינה. זה נושא שאני מבין בו. האניות מחכות שהנמל יקבל אותן. מחכים לרכבות, מחכים לתחבורה ציבורית. גם החולים מטורטרים בגלל תפוקה שולית למיטה. אחר כך יש בעיה שלישית והיא בעיה של הפריפריה. איך מפתחים אותן? כשמתחילים לאט לאט לזלוג מגוש דן, מהמרכז, מתל אביב. יש מקום כמו אשדוד שהתפתח כבר, שניה גדול, העיר החמישית בגודלה בארץ. מה שאומרת חברת הכנסת סופה לנדבר כל כך נכון: תקימו בית חולים, תקימו אוניברסיטה, ותעבירו מרכז כובד מגוש דן לאשדוד. אחרי זה, בעוד חמש שנים, יהיה גם באשקלון, וכך צריך ללכת.
בהנחה ששלושת הנקודות שהזכרתי כרגע נכונות, השאלה היא איך ניגשים למכרז. אני מכיר אותך הרבה שנים ואני יודע שאתה הגון. השאלה היא מה נקודת המוצא. אם נוקדת המוצא היא להקים בית חולים, ושהוא יהיה טוב, אז אני יודע וגם אתם יודעים איך עושים מכרז. לעומת זאת אם אין ברירה, ובודקים אפשרויות אחרות – ככה זה גם נראה. עצם העובדה שאף אחד לא ניגש למכרז, ומי שניגש אפילו לא עובר את תנאי הסף – אתם מבינים שזה כלום. כל העסק כנראה לא בנוי נכון. אז או שמחליטים החלטה עקרונית שהמדינה מקימה בתי חולים – ואז זה סיפור אחר. אל תעשו סיבסודים צולבים מלאכותיים מאד. בתי החולים במדינת ישראל התחילו כבר ללמוד איך להפעיל קניונים, וכן הלאה. נכון שהמינוף הכלכלי הוא דרך קרקע מסובסדת, או קרקע חינם שתיתן את המינוף. אל תעשו את זה. תן ליזם אחר שיבנה שם קניון. כל בתי החולים הם בסיבסודים צולבים כל כך לא בריאים. מילא שהם התחילו להפעיל עכשיו חניונים, וכתוצאה מזה להרוויח, ולהפעיל מלוניות ושירותים נלווים – כל זה עוד בשוליים. בבתי החולים הסיעודיים, שם אפשר להרוויח קצת יותר כסף, זה מובן. בית החולים תל השומר הפך להיות כמעט כמו עיר.

אני אומר – לכו על מכרז אחר, בקונספציה שונה. כך אני חושב. אם אלה התוצאות שיש לכם כרגע, לכו ברחבות לב. אם יהיה מצב שבו תהיינה עוד 50 מיטות, או עוד 100 מיטות, אז יהיה מצב שבו התשתיות תחכנה לתושבים. אם יהיה בית חולים גדול באשדוד, ותהיה אוניברסיטה, היא מהר מאד תהיה עיר עם עוד 50 אלף תושבים. אני מאד משבח פה את חברת הכנסת סופה לנדבר. היא מדרבנת אותנו ואיכפת לה מהדבר הזה. אני אומר: בואו ניקח החלטה. זו פרשת דרכים. או שאתם מסוגלים לעשות את הדברים דרך מכרז, וזה בסדר, ואם לא – זה צריך להיות בניה תקציבית של בית חולים, כמו שצריך להיות. אין הרבה חוכמות פה מסביב.

אתה יודע שאם זה יהיה תקציבי זה לא יהיה.

אני חושב שאתה שוגה. הרי מה יקרה פה? הם יעשו את המוות ליזם. אני רואה את המקרה של הרכבת התחתית של תל אביב. הם עושים את המוות ליזם שיגיע לפה. כנראה שבארץ הזאת לא יודעים לתת לאנשים להרוויח כסף, ובינינו – לא אוהבים את האנשים שעושים כסף. אני אומר לכם שאם הדבר הזה לא מגיע לנקודת הכרעה תוך שבוע –שבועיים או שלושה, אני מציע לשנות את הקונספציה. אם יצטרכו להכריח אתכם דרך חוק – יכריחו אתכם בחוק. איך אמרה חברת הכנסת לנדבר? – זה לא מקום לחקיקה. זה לא נאה למדינה שהכנסת צריכה להכריח בחוק את הממשלה שהיא תעשה משהו. קבלו החלטה אצלכם, זה מה שצריך לעשות כרגע. אני אומר את זה לך, צבי צילקר, ראש העיר. אני מאד מעריך ויודע כמה דברים גדולים נעשו באשדוד, עם כל מה שלא עשו בשלטון המרכזי, עם כל הקשיים הגדולים, שהשאירו את אשדוד עם מצוקות קשות מאד. אני מרגיש שזה מסוג הדברים שיש בהם ממש קונצנזוס מקיר לקיר בתוך הוועדה. נהיה לפה לכל מה שתבקשו מאתנו, כי העבודה העצומה שנעשית באשדוד, מבחינתי בקליטה האדירה שנעשתה שם, בערבוב האינטגרטיבי הקשה מאד שהעיר הזו עומדת זו – במקום שהמדינה תחשוב איך להזריק כמה שיותר כוחות לשם, המדינה עומדת מנגד. לא עוזרים ולא כלום, והעיר היא נטולת מענק. ועדת הכספים תיתן לכם את כל הגיבוי המקסימלי כדי שתצליחו בעניין הזה.

אנחנו, במשך הרבה מאד פגישות שהיו פה ובמקומות אחרים אמרנו שלתושבי אשדוד יש צורך בבית חולים כללי שמפעיל חדר מיון עם כל השירותים הנלווים.

כמה מיטות?

לפי הפרמטרים במדינת ישראל. אנחנו בפירוש מדברים על בית חולים בן 300 ל- 350 מיטות כבית חולים בסיסי, שנותן מענה מינימלי להתחלת הדרך, ובמשך הזמן, ככל שהעיר מתפתחת, גם בית החולים מתפתח, בהתאם לצרכים של העיר.

והייתם נגד ה- 150 שהורידו?

לא, להפך, אנחנו רצינו להקל על היזם. אמרנו לו – אם אין לך את כל הכסף בשביל לבנות בסדר גודל כזה, תתחיל לפחות מ- 150 מיטות, עם חדר מיון, וכמה מחלקות מינימליות, כדי שתושבי אשדוד יידעו איפה הם יכולים לקבל את העזרה הראשונה.

כאשר בא ראש העיר ואמר שיש לו לצורך זה יזמים פרטיים, אנחנו, כמובן, ראינו את זה באופן חיבוי, ועל כן יצאנו לדרך במסגרת אותה ועדה.

ואתם רציתם בית חולים ציבורי - -?

התשובה היא לא. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבית חולים כללי, מהסוג שאנחנו מדברים עליו, קרי- חדר מיון עם כל הדברים הנילווים, איננו כלכלי. וכל ניסיון להלביש עליו כל מיני פרוייקטים מניבים, המשמעות היא שהפרוייקטים המניבים יגדלו ויתפתחו, ובית החולים יתנוון. אף יזם פרטי לא יפתח שירות שהוא הפסדי, כאשר במקביל יש לו שירות מרוויח. אם יש שם בית מלון – כל מה שהוא לא יעשה, הוא יעדיף לפתח את אותם הדברים שמרוויחים. את הדברים שאינם מרוויחים הוא ינוון, ומי שייפגע בסופו של דבר, יהיו תושבי אשדוד, משום שהם יבואו למחלקה הפנימית או לחדר הלידה או חדר המיון, והם יהיו מוזנחים ולא מתוחזקים, כי ליזם לא יהיה כדאי להשקיע במקומות האלה. לכן הניסיון לעשות את זה אין לו ישימות. גם אי אפשר להשוות את בית החולים לבתי חולים הממשלתיים שמלכתחילה הם נקבעו כבתי חולים ממשלתיים-ציבוריים, הם הוקמו במטרה להיות בית החולים. לרוע המזל, מחפשים את הדרכים איך לעזור לבית החולים להפעיל את עצמו באמצעות אותם יזמים, ואותם הדברים, אבל זה לא משהו שהם חולמים עליו. הם עושים את זה בלית ברירה, משום שהתקציב אינו מספיק, והם מנסים לאזן. זה לא מה שיקרה עם יזם פרטי. יזם פרטי יעשה בדיוק את ההפך. אם הוא רוצה להרוויח הוא יפתח רק איפה שכדאי לו, את הדברים שיביאו לו כסף. הדברים האחרים לא יביאו לו כסף, משום שיש לנו תעריפים. למעשה היום, במדינת ישראל, אף בית חולים שמפעיל חדר מיון 24 שעות ביממה,אינו מרוויח על השירותים האלה. להפך – כולם במצב הפסדי, ואם הם לא פשטו את הרגל ולא פשטו את היד, זה בגלל שהמערכת התקציבית דואגת לכך שבסופו של דבר הם יסובסדו או יתוחזקו על ידי המדינה.

לכן, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבסופו של דבר לא יקום בית חולים על בסיס רווחי, מהסוג שאנחנו מדברים עליו, כדי לתת מענה בסיסי לתושבים, בסופו של דבר אין מנוס מלהקים ולהפעיל בית חולים על בסיס ציבורי מתקציב של מדינת ישראל, אם על ידי תקציב ישיר או באמצעות גופים ציבוריים אחרים שיקימו בית חולים לטובת תושבי העיר, ולא לטובת הרווחים של היזם. כאשר הולכים לפרוייקט כזה, הראיה צריכה להיות לאומית. עם כל הכבוד, וכל הרצון שלנו לעזור לעיר אשדוד, צרכי מדינת ישראל ומערכת הבריאות הם קשים. אנחנו נמצאים היום במחסור של קרוב לאלף מיטות במדינת ישראל, נכון לרגע זה, כאשר מידי שנה בשנה הפער הולך וגדל. אם אנחנו רוצים לשמור על המצב הקיים, אנחנו מוסיפים בין 200 ל-250 מיטות - -

הבניה עצמה עולה כסף?

ודאי.

רוב הכסף? הרבה הכסף?

הקמת מיטת אשפוז אחת עולה בסביבות 150-200 אלף דולר. אבל זה הכסף הקטן.

ה- 60 מיליון דולר האלה, ופיקוח נמרץ של משרד האוצר וועדות המכרזים, כשאדם מתחייב להשקיע אותם ולא בעסק המניב – יש כלים לבדוק שהוא אכן השקיע ובנה והקים את זה, ולא על חשבון קופת המדינה, בשלב הראשון?

אם אתה תעשה את ההבדלה בין הבניה לתשתיות.

יש כלים? אתה, כמשרד הבריאות יכול לומר שהוקמה תשתית ל-300 מיטות, ולא משנה אם יצטרכו לסבסד הפעלה או לא. אתה יכול לפקח שזה נבנה לפי התקנים?

בלי ההפעלה.

כאשר אנחנו מדברים על סגירת הפער במספר המיטות שקיים היום במיטות האשפוז במדינת ישראל, ועל הצורך לפתח המשך תוכנית הבינוי של מיטות במדינת ישראל, כי אנחנו עם השיעור הנמוך ביותר בעולם המערבי ל-1000 נפש, וזה לא בגלל שאנחנו יותר בריאים - -

כן, אבל השאלה היא מי מוציא את ה- 60 מיליון דולר: קופת המדינה, שאין לה, או יזם פרטי.

מדובר במשהו הרבה יותר מצומצם, וזה מימון להקמת בית חולים - -

ההוצאה הגדולה לאשפוז איננה ההקמה, עם כל הכבוד. בסופו של דבר עלות הפעלת מיטה אחת לשנה היא כמו עלות הקמת מיטה אחת, זה הכל. מרגע זה, כל ההוצאה היא העלות. זאת אומרת שההקמה עצמה היא הכסף הקטן. רוב הכסף זו ההפעלה, בסופו של דבר, והיא באה מקופת המדינה, איך שלא יהיה, משום שאותו יזם שיקים את זה, הוא צריך לקבל את ההכנסה, וההכנסה מגיעה מקופות החולים, והן, בסופו של דבר, באחריות התקציבית הכלכלית של תושבי מדינת ישראל. ולכן, זו ההוצאה האמיתית.
כאשר אנחנו הולכים לעשות פיתוח של תשתית בתי החולים במדינת ישראל, מה שאנחנו דורשים זה לחזור בחזרה לתוכנית לאומית רב שנתית לפיתוח תשתית האשפוז במדינת ישראל, כולל לתושבי אשדוד. לי זה ברור שכאשר תהיה כזו תוכנית, גם לאשדוד יהיה בית חולים. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים לעצור את הפיתוח של בתי החולים שעדיין לא הגיעו לאופטימיזציה. כלומר, אם היום בית החולים באשקלון נמצא בסדר גודל של 450 מיטות, ואנחנו חושבים שהאופטימום שלו זה 700-800 מיטות, אנחנו לא חושבים שצריכים קודם כל להקים בית חולים באשדוד, כאשר הפיתוח של בית החולים באשקלון ייפגע. המשמעות היא שתושבי הסביבה יקבלו שירות פחות טוב. אם הם היו יכולים לקבל שם שירותים מתקדמים, במקום שייסעו לתל אביב או שייסעו לצפון, הם יכולים לקבל את זה במקום. לכן, מבחינתנו, התוכנית הלאומית צריכה להיות כך שבתי החולים הציבוריים הממשלתיים, שהם ללא כוונת רווח – עם כל הכבוד, העסק הזה הוא לא כלכלי, הוא לא רווחי, ובסופו של דבר הדיבורים על הכלכלה הם אמצעי ולא מטרה. בסופו של דבר המטרה היא לתת שירותי אשפוז, שירותים רפואיים לתושבי המדינה ולתושבי האזור, ובמערכת הקיימת היום, המערכת היחידה היעילה היא בסופו של דבר מערכת ציבורית תקציבית ממשלתית באחריות המדינה.

חייבת לקום תוכנית רב שנתית. היתה לנו תוכנית כזו, שהממשלה בשנת 96 קיבלה עליה את ההחלטה. אנחנו קראנו לה תוכנית 2000, ובמסגרתה הוקמו 1200 מיטות. הבינוי והפתיחה של אותן מיטות נגמרים במהלך השנה. אין לנו בעצם תוכנית חלופית. חייבת להיות כבר היום תוכנית חלופית רב שנית, שתיתן מענה לכל הצרכים.

אנחנו לזה לא מסכימים. אתה יודע איזה אינטרסים יש פה. יש פה אינטרסים מסריחים, ואתם דואגים לקונקורנציה בין בית חולים אחד לאחר. אנחנו לא מסכימים לזה, ואני לא אתן לך לדבר.

הדרישה שלנו היא שתהיה תוכנית לאומית למערכת האשפוז במדינת ישראל, על מנת לסגור את הפערים שחסרים היום, ועל מנת לתכנן את צרכי האשפוז במהלך השנים הקרובות. במסגרת התוכנית הזו יינתן מענה גם לתושבי אשדוד, כאשר ההערכה שלי היא שבמהלך ה 4-5 שנים קרובות אכן יהיה גם בית החולים אשדוד כחלק מאותה התוכנית. אבל ללא תוכנית לאומית, ללא תוכנית שתיקח בחשבון את צרכי תושבי מדינת ישראל ומערכת האשפוז, מתן מענה רק לבית החולים באשדוד עלול לפגוע הן בתושבי אשדוד, משום שזה לא יאפשר פיתוח של בית חולים ראוי לשמו באשדוד, ועלול לפגוע גם בבתי החולים באזור, שגם הם לא הגיעו לגודל האופטימלי שאותם אנחנו חושבים כמענה מינימלי לצרכי התושבים, בכל מה שקשור לטיפול רפואי, באזור.

אני רוצה לשאול – כמה חברים יש בוועדת המכרזים?

הרכב הוועדה היה כלהלן: 3 נציגים ממשרד האוצר, 3 נציגים ממשרד הבריאות, 2 נציגים ממינהל מקרקעי ישראל, משקיף של עירית אשדוד.

מה שאנחנו שומעים כאן הוא דבר שמלכתחילה לא היה לא שום סיכוי להצליח. אנחנו מבזבזים זמן על פוליטיקה, וכל התהליך הוא תהליך שלא היה יכול להניב את מה שהתכוונו אליו. מקימים ועדת מכרזים שצריכה לקדם פרוייקט, וקידום פרוייקט משמעותו – להילחם, כמו שצבי צילקר ואנשי עירית אשדוד נלחמים, במשך שנים, כאינטרסנטים שמכונים בכל הכוח לדחוף פרוייקט. זה לא קל. צריך לקבוע סדרי עדיפויות, להקדיש זמנים. לוקחים אנשים שמסבירים לנו מדוע בשום פנים ואופן לא כדאי להקים את הפרוייקט הזה. איך הם יכולים לעשות את זה? הטיעונים שלהם, כל אחד מזווית הראיה שלו, הם טיעונים צודקים, הגיוניים. מה אומר האוצר? – מבחינה אוצרית הוא מסתכל על התקציב ועל התועלת של הכספים שצריך להשקיע, ושווה להם כעת שתושבי אשדוד ייסעו יותר. אני לא יודע אם בדקו את ההשכלות הכלכליות של העניין הזה. מה שיוציאו תושבי אשדוד על הנסיעות זה לא הכסף של האוצר, אלא כספם הפרטי. אז זה לא נכנס לחשבון של האוצר. זה הגיוני שיציגו עמדה כזו.

עמדה שניה שנשמעת היא לגבי הבעיה של הבריאות. רוצים שיהיה בית חולים אבל רק בתנאי שייתן רמת בריאות נאותה, ובמבנה הקיים הוא לא יכול לתת את זה, כי זה עסק פרטי. כלומר- דעה אחת אומרת שאי אפשר להקים את זה כי זה הולך להיות פרטי, והדעה השניה אומרת שבגלל בעיות תקציב אי אפשר להקים את זה. שני אלה צריכים להקים את בית החולים. זה לא יהיה.

לעניין הסבסוד- צריך לסבסד. אם רוצים להקים בית חולים צריך לעשות מכרז פשוט. אני מקבל את העניין של הגדרה רפואית, כי כאן העניין הרפואי הוא המחסום הראשון. בית חולים צריך להיות ברמה שתספק שירותי בריאות טובים. אני מאמין, כשאומרים לי כאן, שכל בתי החולים במדינת ישראל במתכונת הזו הם בתי חולים שיש בהם סבסוד פנימי למחלקות הבסיסיות ולתפעול השוטף, ועיקר ההוצאה היא בתפעול השוטף. אני אומר לכם עכשיו – אם אני הייתי שר האוצר ושר הבריאות והיתה מתגלגלת לידיי אפשרות להקים בית חולים אחד ויחיד במדינה, שאני אסבסד אותו, בית חולים פרטי בתפעול פרטי במנגנונים פרטיים, שיכלול חדר מיון. המכרז שלי יהיה כך שהמתחרה מבקש סבסוד שנתי לתפעול בית החולים. מי שיבקש את הסבסוד הנמוך ביותר- איתו אני אלך לעסקה הזו. הייתי מקים בית חולים שאני אסבסד אותו על פי פרמטרים רפואיים, ומייצר תחרות. וכך, תהיה לי אפשרות לדעת איך מנגנונים פועלים בניהול פרטי, ולאו דווקא בניהול ציבורי של בית חולים ממשלתי מלא. אני חושב שכדאי לנצל את ההזדמנות הזו, כשבאים לפה יזמים פרטיים. אני מקווה שצריך לסבסד, ואני בעד לסבסד, אבל אני לא הולך כמו משרד הבריאות למסקנה שאם צריך לסבסד נהפוך את זה לבית חולים לא ממשלתי. להפך – בואו נחפש את דרך הביניים. אני רואה מה עושים בתקשורת. נותנים מתנות בשביל לעודד תחרות, במיליונים ובמיליארדים, על מנת לעודד תחרות, כי מניחים שתחרות, יזמות ושוק פרטי יכולים לעזור. אז לא בכל דבר אנחנו רוצים משק פרטי. לא בכל דבר אנחנו רוצים שהמדינה תתנער מאחריות, אבל כאן יש הזדמנות נהדרת.

חקיקה לא תעזור, לדעתי. היא טובה, היא שוט מסוים, אך נוכל לחוקק חוק ולא יבצעו אותו, מה יהיה? אין לנו כלים לביצוע. הכלי האמיתי שלנו זה כאן. הכנסת יכולה לדבר בצורת חקקה, אבל מישהו צריך לבצע.היא יכולה לומר דברים בצורה של בקרה תקציבית. אם הוועדה הזו דורשת מהאוצר גיבוי לעניין הזה, ומתאחדת כדי שהדבר הזה יקום – זה יקום, כי יש מספיק כלים לוועדה הזו לגרום לכך שהאוצר יתחשב בדעתה.

הישיבה הראשונה היתה לפני שנה וחצי. אני אמרתי קודם שאני נגד חקיקה, אבל הייתי מוכרחה, כי אחרת - -

אני לא מתנגד לחקיקה שלך, אני רק אומר שגם אם יהיה חוק שהכנסת תחוקק, יהיה חוק, אבל בית חולים לא יהיה.

יבטלו את זה בחוק ההסדרים.

לא יצטרכו לבטל את זה, פשוט ישאירו את זה תלוי. האוצר ישאיר את החוק הזה כדי להראות לכל המחוקקים מה קורה לחוקים שהאוצר לא רוצה אחר כך לקיים אותם. לא יהיה חוק. כאן זה המקום הפרקטי שאפשר לנהל משא ומתן שיש בצידו לא רק מלל אלא גם עניין פרקטי.

אני מציע ליושב ראש הוועדה להקים צוות קטן שימשיך ללוות את העניין הזה, ויעזור לעיריה לנהל את המשא ומתן מול נציגי האוצר ומשרד הבריאות. לבד, מההחלטות שיתקבלו כאן, אפילו אם נקבל החלטות, לא יצמח שום דבר. הם בנויים, עם המערכות שהם מייצגים, להתנגד לפעולה שהם כביכול צריכים לעשות אותה.

כמעט כל דבר מומחים יכולים להציג לפי התוצאה שרוצים להגיע אליה. הטיעונים שנשמעים הם לוגיים, אבל הם לא לוקחים בחשבון, באופן מובהק, את נושא המרחק. כל הבעיה נולדה בגלל המרחק. היא לא נולדה כי מישהו רוצה להתחרות ב "ברזילי". היא לא נולדה בגלל שמישהו רוצה להקים ליד "קפלן" עוד בית חולים שיפעל בשיטה אחרת, שתעלה או תוריד את רמת השירות הבריאותי. הבעיה נולדה בגלל המרחק. המרחק הוא רלבנטי מגודל מסוים של יישוב. כל אחד היה רוצה ששירותים רפואיים יהיו קרובים, אך ישוב שמגיע ל- 200 אלף איש, פלוס מינוס, כבר יכול לטעון את טיעון המרחק. גם הגודל קובע. זו הנקודה שאתם לא יכולים להשיב עליה, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינת פיתוח פר מיטה באותו בית חולים. זו הנקודה היחידה שמנחה את העיריה. הרי לא העיריה עומדת לנהל את בית החולים. היא לא הולכת להרוויח כאן כספים משיווק קרקעות. להפך, היא היתה יכולה להרוויח יותר. היא באה לפתור את בעיית המרחק. במקרים שהם גבוליים ויותר מגבוליים אנשים נפגעים בריאותית כתוצאה מזה שאין בית חולים באשדוד. זו הנחת המוצא שהיתה לנו בדיון הקודם בוועדת הכספים, וזה מנה שאני מניח שהנחה את השר צחי הנגבי כאשר הוא הבטיח, את השר יהושע מצא כשהוא הנחה, וזה מה שהנחה את הממשלה ואת כל מי שאישר את הדברים.

המכשלה שיוצרת פער בין ההנחיה לבין הביצוע היא לא בזהות היושבים בוועדות, כך אני מניח. המכשלה היא שהכניסו את העניין הזה שלא תהיה שום צורה של סבסוד. ברגע שנותנים הנחיה להקים, מצד אחד, ומצד שני אומרים שלא תהיה שום צורה של סבסוד, גם לא עקיף, ודאי שמאותו רגע העסק הזה לא יכול להתרומם, כי לכל אחד יש את ההערכה שלו מה זה נקרא "סבסוד עקיף". כאן, בנסיבות האלה, אין לעיריה סיכוי לנצח בזה.

הייתי כבר בדיון הקודם. אני רוצה לומר לכם שמה שנאמר כאן עכשיו שונה לחלוטין ממה שנציגי הממשלה אמרו בדיון הקודם. בדיון הקודם אתם אמרתם שהולכים לעשות את זה, הולכים להקים את זה, הכל רץ, והוויכוח רק היה מדוע מתעכב אותו מכרז בניגוד להבטחות פרק כמה חודשים לכאן או לכאן. אמרנו שעד ינואר או דצמבר המכרז יוצא. כל הטיעונים האלה ששמענו עכשיו, שלא קשורים למדיניות שונה – הרי המדינה לא שינתה מדיניות – אלא שקשורים רק לביצוע, בכלל לא הושמעו שם. ישבתי בדיונים והיושב ראש ישב בהם, וכל הטיעונים האלה לא הושמעו.

אני מצטרף לברכות לחברת הכנסת סופה לנדבר וליושב ראש. החשיבות המרכזית של הדיון היא שפרנסי העיר יודעים היום טוב יותר איפה הם עומדים. הם עומדים במקום שלפי הנחיות כפי שהן מפורשות על ידי הדרג המקצועי, לא ניתן להקים בית חולים באשדוד. אני כבר לא מדבר על הפרשנות היותר מרחיקת לכת של נציג משרד הבריאות - -

שמענו על אווירה חדשה לגמרי, מנציג משרד הבריאות. הוא שינה את דעתו.

אני עדיין לא מדבר על מדיניות. אני אומר שלא לדבר אפילו על חזון 1,200 המיטות הנוספות, שזה דבר טוב, אבל עד עכשיו לא ראינו קישור בין בניית בית החולים לבין הצורך בהחלטת ממשלה נוספת, נפרדת, עם מימון תקציבי אחר, וכן הלאה. זה כבר מרמז לשינוי מדיניות, שנצטרך עוד מעט לבדוק מה עומד מאחוריו.

לכן, אני חושב, כמי שהיה בדיונים, שהסדר צריך להיות פשוט: המדינאים, ראש הממשלה, שר האוצר, שר הבריאות, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועדת שרים לענייני כלכלה או כל מי שאמור להזיז דברים במדינה, ולתת הנחיות – צריך לקבל כאן החלטה. אני רואה הבדל עצום בין היכולת של המדינה להקים היום תשתית לבית החולים, בין היכולת המוגבלת שלה להוציא את הסכום, לבין זה שיזם פרטי יוציא מכיסו את הכסף הזה, בהסתמך על דברים אחרים שהוא מקבל, שלא עולים למדינה כרגע אגורה אחת, מקסימום יש פחות הכנסות על הקרקע. אין כאן הוצאה תקציבית מיידית, דבר שיש לו חשיבות רבה בתקופה הזו.

לגבי נושא התפעול – גם אם תהיה מיטה נוספת בבית החולים "ברזילי" אז בלאו הכי קופות החולים צריכות לממן ימי אישפוז. אנחנו מדברים רק על הפער בין מה שמממנים פר מיטה בין אם היא ב "ברזילי" או בכל מקום, לבין מה שמממנים כאן. אני מבין שאין פער פורמלי כספי בין הדברים האלה. האם כאשר יש מיטה בבית החולים "ברזילי" , מעבר לסכום שנותנים פר יום אשפוז, המדינה מסבסדת בעוד דרך? – לא. אז מה ההבדל? עיקר העלות היא תפעולית, זה נכון, אבל זה מטעה כי העלות התפעולית קיימת גם כאשר המיטה היא בבית החולים "ברזילי" וגם כשהיא בבית החולים "לניאדו". יש חוק מה נותנים פר יום אישפוז. זה שלקופות החולים יש חישובים לאן נוח להם לשלוח – זה שוב, שיקול שלהם.

ראינו בתל השומר, כאשר מכניסים ציוד כל כך יקר, ברור שזה משנה אם הוא משתמש בו על אלף חולים או על 300 חולים.

אבל יש כאן תשובה לעניין הזה. קודם כל, שיהיה ברור הנתון שיש קריטריונים מה משלמים פר יום אשפוז, פר מיטה וכן הלאה. בית החולים "ברזילי" לא מקבל כסף נוסף מהמדינה, כי הוא מפסיד.

מישהו מממן את זה. אומר הגורם המקצועי – וזה צריך להיות מקובל על כולם – שמבחינה אופטימלית בית חולים צריך להכיל 700 מיטות.

אני שמעתי תשובה ברורה שבאופן פורמלי ומעשי המדינה לא נותנת סבסוד מעבר לקריטריון שנקבע פר מיטה.

המדינה נותנת.

מה היא נותנת, מעבר לקריטריון של יום אשפוז?

יש תקציב לבית חולים.

המדינה נותנת גם באופן עקיף, שזה תשלומי הפנסיה של העובדים, וגם באופן ישיר, כשיש בתי חולים גרעוניים, והמדינה משלימה להם את הגירעון. גירעון אומר שיש להם עודף הוצאות על הכנסות.

הטיעון המרכזי שאתם קבעתם גודל מינימלי של 300 מיטות, מתוכם 150 מסומנות, אבל כל ה- 300 צריכות להיות קיימות – קבעתם את זה כדי שהדבר יוכל להתחיל לשאת את עצמו מבחינת הבסיס. אם הקביעה היא שיש בסיס וקריטריון וקנה מידה בסיסי להקמת בית חולים, גם המכשור שנקנה, ושאר הדברים, מתחלקים בצורה סבירה, זה המינימום שקבעתם. לכן אני מתייחס לזה כדבר שנקבע לפי קריטריונים של יעילות, ושל דבר שיכול לשאת את עצמו.

אני לא רואה פער כספי כל כך גדול שיכול להיות בין "ברזילי" בתפעול, ובין אשדוד, רק בגלל העובדה שזה פה וזה שם. אתם לא אומרים שזה קשור למיקום של העיר. אתם אומרים שאם מתברר ש "ברזילי" חרג מהקריטריונים שהמדינה קובעת לו, שמקבלים כך וכך פר יום אשפוז, ולא הצליח לא להיות גרעוני, אז אתם, משיקולים של מימון בריאות הציבור בישראל, מעבירים לכיסוי גירעונות. אבל זה אותו הדבר ב "ברזילי" ובאשדוד, כי זה פר מיטה, פר מתן שירותי בריאות. זה לא נובע מהגודל, זה לא נובע מדבר אחר. כל מה שאתה אומר, שלא תהיה מוטיבציה לאותו יזם להפעיל את החלק של בית החולים באשדוד, באותה מידה אין מוטיבציה לעשות את זה ב "ברזילי". אין מוטיבציה ואין אפילו דרך, כי אם אתם משלמים קריטריונים שמשלמים פר יום אשפוז, והם אומרים שיש חריגה מקריטריונים, אתם לא משנים קריטריונים, אתם באים לכסות גירעונות – אם זה לא מספיק, למה אתם לא משנים את הקריטריונים?

הבעיה היא שמחיר יום אשפוז עצמו אינו כלכלי.

אבל אותו אתה נותן גם ב "ברזילי" וגם באשדוד. את זה המדינה נותנת פר חולה. בשביל זה גובים מאתנו מס בריאות. לא מעבירים את כולו לצרכים האלה. אולי, אם היו מעבירים, לא היתה בעיה.

27 אחוז מההוצאה היום על בריאות היא פרטית, היא לא דרך המס. 30 אחוז בביטוח משלים.

במסגרת מדיניות הבריאות הקיימת, של הממשלה, במסגרת הדברים האחרים – אין הבדל בין אדם שמתאשפז ב "ברזילי" לבין אדם שעתיד להתאשפז באשדוד. אם הקריטריונים מספיקים – לא צריך להיות גירעון גם ב "ברזילי". אם הם לא מספיקים, ועושים כל מיני השלמות – יעשו אותם פר מיטות. אם תתנו עוד 1,200 מיטות, תצטרכו לסבסד עוד 1,200 מיטות.

אם מכניסים את סוגיית המרחק לכאן, שהיא סוגיית המפתח בצורך להקים כאן את בית החולים, אני לא רואה סיבה שלא יקום בית החולים הזה, או שאם הוא יקום הוא יתפקד בצורה פחות טובה מבית חולים אחר, כאשר הוא אמור, לפי הקריטריונים, לקבל מימון פר מיטה. הדבר המרכזי, וזה הפער בין האפשרות להקים את זה, ולכן הם הלכו על בית חולים פרטי – לבין האפשרות הוודאית שהוא לא יוקם, זה המימון ההתחלתי, כמו שאמרתי, של 60 מיליון דולר, ויש מספיק פיקוח לוודא שהיזם הזוכה יקים את הדברים בצורה נאותה, ולגבי התפעול לא מצאתי שום הבדל כספי בגלל העובדה שזה באשדוד.

הבעיה העיקרית היא שהוועדה, כוחה בדיון ובליווי הדברים, ובמתן תאוצה לחקיקה, במידה והממשלה לא צועדת בדרכים שהיא עצמה התוותה. יש גם מה שנקרא "התחייבות שלטונית", יש המשכיות, במשרדים. גם שר הבריאות לא חרג במכתבו מהמדיניות. הוא תלה את הדברים באוצר. אני מציע שבמקביל לפעילות שנעשית כאן, הוועדה תפנה לראש הממשלה, לממשלה, ולשרים הרלבנטיים, ולקבל החלטה על הדרך שבה צריך לבצע את הדברים, כולל האלמנט של הקרקע. לא צריך להיכנס עכשיו לשאלה האם המשמעות היא סבסוד, סבסוד עקיף או סבסוד ישיר. היא צריכה לקבל החלטה שהיא מאשרת את המבנה הזה שאתם מציעים, של בית חולים ושל קרקע מניבה. עם כל הכבוד, זה מה שיכול להביא בית חולים לאשדוד.

יכול להיות שאני אומר כאן דברים חמורים, אבל ראוי שתדעו: אני חושב שמלכתחילה בנו את המכרז בצורה כזו שלעולם לא יהיה אפשרי לבנות בית חולים. יש פה אינטרסים של בתי החולים הממשלתיים שלא יקום בית חולים באשדוד. הם פוחדים שייקחו להם חולים ושתהיה להם בעיה תקציבית. יש היום בתי חולים פרטיים: בחיפה, בית החולים "אלישע", בית החולים "אסותא". היום, בתי החולים הפרטיים לא יכולים לחיות בהפעלה של בית חולים. יש הסכמים עם הקופות, בגלל שיטת ה- capping. כל קופות החולים שולחים את החולים שלהם לבתי חולים ממשלתיים, ולא שולחים אותם לבתי החולים הפרטיים. בתי החולים הפרטיים גם לא יכולים להפעיל מיון. הם לא יכולים ולא מוכנים להתמודד עם המחירים האלה. ברגע שעשו את המכרז שהולכים על בית חולים פרטי, שום יזם לא יוכל להפעיל את בית החולים בצורה פרטית. לכן, ממילא, כאשר בנו את המכרז, בנו אותו בטעות.

זה לא נכון שהמדינה לא ממנת היום בתי חולים. המדינה מממנת במיליוני שקלים. בתי החולים של קופת החולים הכללית קיבלו ב- 93 סכום של 4 מיליון שקל. אז המדינה לא תאפשר לבנות עוד בית חולים באשדוד? מה זה הסיפור הזה, שעושים הכל רק בצורה שהמדינה לא תפסיד? הרי בכל שנה המדינה מממנת ולמי שהיא רוצה היא מעבירה כסף.

אני רוצה להציע לראש העיר הצעה מסוימת, ואני אומר שאפשר עם ההצעה הזו לרוץ מייד, ולהקים בית חולים. למה לא יכולים להקים את בית החולים בשיטה שהקימו את בית החולים "איכילוב" ואת "רוטשילד", בשיטה של 50 אחוז מהעיריה - -

הם לא נותנים לנו, על זה רציתי לדבר.

השיטה היא 50 אחוז בעלות של העיריה, ו- 50 אחוז בית חולים ממשלתי. פה, אפשר להוסיף גורם נוסף, כך שזה יהי 1/3 העיריה, 1/3 גורם פרטי, ו- 1/3 גורם ממשלתי. ואז, ממילא – כשאנחנו אומרים שבית החולים בתל השומר מתפתח וגדל זה גם מכיוון שיש לו capping מצוין, גם בגלל שיש לו קרנות מחקר גדולים, וגם בגלל המומחיות שלהם בגיוס כספים. אם נמצא את שלושת הגורמים האלה, שהעיריה תיתן את שלה, אותו יזם פרטי ייתן את הכסף והממשלה תיתן את החלק שלה, כמו שהיא סבסדה את כל בתי החולים ואת קופת החולים הכללית – אפשר באופן מיידי לצאת במכרז ולבנות מיידית את בית החולים הזה.

אני אומר שזה לא ייתכן. נבנה בית חולים נוסף באשדוד, ונשנה את העיר כולה. אי אפשר לבנות היום בקונספציה ובהסתכלות של בית חולים פרטי. אי אפשר להקים, אין דבר כזה. הלוא מה שקורה זה שיש מאפיה בין בתי החולים הממשלתיים. הם סוגרים את בתי החולים הפרטיים.

מה זה מאפיה?

הדברים פשוטים מאד. הם שולטים על המשרד. הם לא נותנים למנכ"ל ולא לשר לתת - -. אני אתן דוגמה פשוטה. לא ייתכן שבתי החולים הממשלתיים ימומנו כל שנה ב- 200 מיליון שקל, לעומת זאת, בתי החולים הציבוריים כמו "הדסה", "ביקור חולים" ובתי חולים פרטיים – לא יסובסדו בשקל. אלה וגם אלה נותנים את אותו שירות. למי שרוצים – נותנים. יש לאוצר ולמשרד הבריאות כסף. מי שיכול לסחוט יותר מקבל יותר.

אני מייצג את עמדתו של חבר הכנסת אילן גילאון, שלא יכול היה לבוא היום. אני מאד מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל על כל בעיית הפרוייקטים הלאומיים במדינת ישראל. אנחנו פה, לדעתי, משלמים מחיר נורא, של היחלשות המערכת הפוליטית, של הסקטוריאליות הנוראית בתוך המערכת הפוליטית, והעובדה שאין שום גורם שרואה את הדברים בראייה לאומית כוללת. אנשי האוצר ואנשי המשרדים רואים ראיה כוללת, אבל תמיד מהאספקט הגיזברי-אפסנאי. כלומר- קודם כל: אין, והמטרה היא לשמור על המטרה הציבורית, ולא לראות את הראיה הכוללת, מה צריך לעשות במדינה הזו כדי לפתח. שמעתי כבר את שר האוצר הנוכחי, והכל יישאר בגדר דיבורים מהסיבה הפשוטה שבשנה הקרובה, איך שלא מסתכלים, ההוצאות הביטחוניות יכסו כמעט הכל. עם שלום ובלי שלום, אנחנו נידונו להוצאה ביטחונית להרבה מאד שנים.

הגשתי פעם שאילתה פשוטה – מדוע אשדוד זה לא פריפריה. אשדוד יושבת במרחק של רבע שעה נסיעה ברכבת. אני רואה איך בונים את הרכבת. אם היתה רכבת מהירה מאשדוד לתל אביב, ב- 20 דקות ניתן היה להגיע לתל אביב,אבל המחשבה הזו איננה. יש עכשיו שיטות חדשות – BOT ו – PFI. כל הקודים האלה זה עוד סיפור כיסוי שבעצם זה לא יקרה. אין לי ספק שאם היתה תשתית תחבורתית מסודרת, ההגיון הפשוט היה להגדיל את "קפלן", לפתח את "סורוקה". אשדוד היא העיר החמישית בגודלה במדינה, ואין שם תחבורה ציבורית. אני לא מדבר על יום רגיל. תחבורה ציבורית מסודרת בין אשדוד ל "קפלן" – אין. המרחק האווירי לא משנה כאן. יש לנו בעיה של עיר שהיא החמישית בגודלה במדינה, ואין לה את ה שירות האלמנטרי. יש יתרון כלכלי לגודל בבתי חולים, זה לא במחיר יום האשפוז. הבעיה היא שאם מקבלי ההחלטות עושים שיקול קונבנציונלי ואומרים שיותר זול לחבר את אשדוד עם בתי החולים ברכבת מהירה – נפתרה הבעיה. זה לא יקרה, כי המדינה שלנו נראית כמו שהיא נראית. אם לא מחזקים את "ברזילי" או "קפלן" חייבים להקים בית חולים של 300 או 350 מיטות והוא יעלה כסף. גורם פרטי או חלוקה בין גורמים הם ההצעות ההגיוניות. כולם מכירים את המספרים באמריקה. הרפואה הפרטית באמריקה לא עובדת. רפואה פרטית כמו שלנו עובדת, אולי, במדינות בודדות באירופה. כל השאר זה וריאנטים. צריך למצוא את הוריאנט המתאים לנו.

מה האבסורד? כאשר אומרים שביטחון זה הצלת חיים, לוקח חצי שעה או שעה להעביר שני מיליארד שקל. כשאתה מדבר על בתי חולים כהצלת חיים – זה לא ילך. מסתכלים על זה אחרת, זו היא דרכו של העולם.

אבל יש החלטת ממשלה, לא המציאו כאן משהו.

אנשי אגף התקציבים והביורוקרטיה הממשלתית חזקים היום יותר מכל מקבלי החלטות. הצבא מתחיל להיות גם הוא כך, וזו מתחילה להיות הסכנה.

אי לכך ובהתאם לזאת, אני מציע שנקים פה צוות שיעבוד באופן קבוע בנושא הזה מול עירית אשדוד ומול משרדי הממשלה, שייבחן את ההצעות שהעלו פה חלק מהחברים וינסה לקדם את הדברים. הוועדה התלכדה כולה, היינו בסיור באשדוד לפני שנה וחצי והחלטנו לא לאשר דברים לאוצר. אני לא אוהב את הפוליטיקה הביריונית כוחנית הזו, אך יש גם כוחנות מנגד.

מה אתה מציע?

צריך לקבוע תאריך יעד לנסות ולקדם דברים.

סיימנו לאחרונה עבודת ביוב בשיטת ה- BOT. אנחנו באשדוד יודעים להתמודד גם עם סכומים גדולים, כמו שהתמודדנו גם בפרוייקט נמל היובל.

לאן הולך היום הביוב?

התחברנו כבר למכון הטיהור.

בימיים האחרונים המדינה החליטה לשים יד על כספים של היזמים. התחננתי שלפחות הכסף הזה ייכנס לפתרון בעיות תשתית, וכמובן שזה לא הלך. אם לא תינתן הוראה חד משמעית לפקידי האוצר ומשרד הבריאות תוך חודש, בית החולים לא יקום. אנחנו מוכנים ללכת ב- 10 אחוז מההשקעה לתקופה של 5-7 שנים בפרוייקט הזה.

שמעתי כאן דברים מד"ר ברלוביץ שלא שמעתי אותם עד היום. מישהו שינה את דעתך בימים האחרונים. אולי לא את העמדות הבסיסיות,אבל הוא שינה את דעתך. רבותיי, מחיר הקרקע באשדוד היום הוא אפס. זו קרקע חומה שאת חלקה החזרנו למדינה, כדי שאפשר יהיה להוציא בית חולים. גם על זה ויתרנו – קרקע שאנחנו זקוקים לה למוסדות ציבור. אמרנו שבית חולים הוא גם מוסד ציבורי. מרחק, כפי שהגדירו –אינו ההגדרה הנכונה. מרחק לא נמדד במושגים של אני והמכונית שלי. מדובר באותו יהודי שומר שבת שבחורף גם לא יכול להגיע לבית החולים. זו אותה אם עם שמונה ילדים או אחרי לידה, שאין מי שישמור על הילדים שלה, והיא צריכה להגיע ולשלם על מונית הלוך וחזור. סיפרתי לוועדת הכספים בכנסת את הסיפור. הנכד שלי נפצע בשעה 7 בערב. תפירת הבוהן ב "ברזילי" נגמרה ב- 10 בלילה. מה קורה עם היתה סכין על הצוואר למישהו?

קבלנים מתמוטטים. הקמת בית החולים יכולה לתת תעסוקה ל- 4 שנים לקבוצה גדולה של 400 איש. גם זה לא חשוב בעיניכם. נתונים המעודכנים ל- 1 במאי מראים על אבטלה של 9 וחצי אחוז באשדוד. מדובר בהרבה מאד אלפים, כי זו עיר גדולה. קצב הקליטה אצלנו הוא עדיין מהגבוהים ביותר במדינת ישראל. יקומו אנשי האוצר ויגידו מה הם עשו לטובת העיר אשדוד בעשר השנים האחרונות. אני לא יודע. תעסוקה לא מעניינת אתכם, מרחק לא מעניין אתכם, כל הקריטריונים של משרד הבריאות לא מעניינים אתכם, אתם רק נעולים על כך שקודם כל צריך להוסיף מיטה בבתי חולים אחרים. יש פה דבר שהוא לא בסדר בבסיס. אני מבין את בית החולים "קפלן", אך בעוד 4 שנים הם יהיו מלאים, מפני שיש צורך בעוד מיטות.

אני מצטער על הדברים ששמעתי כאן. כל עוד לא יזיזו כפתור בראשים של האנשים שמייצגים את האוצר והבריאות, לא יזוז דבר. יש לנו ניסיון. ועדת הכספים כבר החליטה, המדינה כבר החליטה. יש תמ"אות שאומרות שיקום בית חולים, אך הם חזקים מכולם. אם לא תהיה החלטה להקים בית חולים על ידם, ששר האוצר יאמר שיש צורך ביזם פרטי, באחוז מסוים, והעיריה תיכנס באחוז מסוים. הצעה אחרת? – בכמה שפחות סבסוד, גם היא תתקבל. כל מה שתציעו, ובלבד שבית החולים יתחיל להיות מוקם, כי הוא כורח לא יגונה.

נניח שאנחנו מדברים על אשדוד ועל אשקלון. בטווח הארוך הן תצטרכנה 1200-1400 מיטות. האם אפשר למצוא איזשהו בסיס לאיזשהו תכנון ארוך טווח לשני בתי חולים, שיהיו תחת איזשהו תיאום? אני מסתכל כרגע על שתי הערים. כבר היום חסרות מיטות, לכל המרחב. אם נתחיל להקים בית חולים באשדוד, על פי תפיסה שבהשלמתו יהיו 600 מיטות ועוד 600 מיטות, כאשר אולי יש התמחויות מסוימות בתיאום משותף? כך היה צריך להיות.

אני יכול לתת תשובה, לא כאיש מקצוע. אם יהיה בית חולים באשדוד הוא יעלה ויפרח, זו עיר גדולה. בית החולים באשקלון, במקרה כזה, יישאר קטן. "קפלן" יסתדר, כי יש לו ביקוש גדול. הפריפריה של אשקלון היא די קטנה. משדרות ונתיבות הולכים ל "סורוקה" ממילא. "ברזילי" יישאר קטן בכל מקרה.

אבל אולי יש איזו פשרה שיכולה לרצות גם את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר?

כמי שהיה משקיף בוועדה, אני רוצה לומר כמה משפטים בקצרה. ראשית כל, הוועדה עבדה בהגינות, בהתאם לכתב המינוי שלה. היו הרבה ויכוחים בתוך הוועדה. אדוני היושב ראש, אתה הערת על כך בוועדה לפני שנה וחצי, שכתב מינוי כמו שהיה יביא לתוצאה של אפס, כי אי אפשר בתנאים האלה, של אפס סבסוד, להקים בית חולים במדינת ישראל, כאשר כל בית חולים אחר מקבל את הסבסודים העקיפים והישירים. כל הניסיון שנעשה היה ניסיון לרבע את העיגול, ולכן התוצאות היו כפי שהן היו, עד היום.

לגבי הנושא של אשדוד ואשקלון – כאילו שבית חולים באשדוד יפגע בבית החולים "ברזילי". ראשית כל, אם היו חסרות 700 מיטות, ואנחנו מדברים על טווח של חמש שנים, כי עד שבית החולים יקלוט את החולה הראשון זה פרק זמן של חמש שנים. צריך לקחת את הנתונים של האזור. יחסרו 700-800 מיטות, גם אם "ברזילי" ו "קפלן" יגיעו לעוד 200 מיטות יש עדיין מקום ל- 400 מיטות להקמה באשדוד.

דבר נוסף – כיוון שהיום קרית גת, שדרות וכן הלאה – לא שולחים לאשקלון אלא לבאר שבע, למרות שהם יותר רחוקות משם, ובית החולים "סורוקה" נמצא כבר בשיא הגידול שלו, אותם ישובים צריכים להעביר לאשקלון, ואז "ברזילי" לא ייפגע כתוצאה מכך שתושבי אשדוד לא יגיעו יותר. אני חושב שהקמת בית החולים באשדוד לא תפגע בשום פנים ואופן בבתי החולים האחרים שצריכים עדיין להתפתח.

אני חושב שהתפקיד של ועדת המכרזים כפי שהוטל עליה, הסתיים, בסופו של דבר. הוא הסתיים בתוצאה שהיתה כתובה על הקיר, בסופו של דבר, בכתב המינוי שלה. לכן התהליך צריך להיות אחר לחלוטין, וההצעות כאן היו בהחלט סבירות: של יציאה ליזמות פרטית, כאשר גם העיריה וגם המדינה תהיינה שותפות בעניין הזה, וגם יזמים פרטיים. התחרות על בסיס של הסבסוד הקטן ביותר הוא בהחלט דבר הגיוני. אחרת, לומר ליזם לבנות, להשקיע וכל תעריפי האשפוז והשירותים יהיו לפי מה שקובעת המדינה, וכל אי הוודאות תהיה על חשבון היזם – זה דבר אבסורדי. רוח הדברים שעליהם דיברו פה עכשיו היא נכונה, לא פוגעת באזור, ומאפשרת יציאה לבניה מיידית.

ההחלטות צריכות להתקבל כבר עכשיו, כי ברור כבר היום שחסרות מיטות. אם היום, באזור הזה, לא ייצאו לבינוי, בעוד חמש שנים תהיה קטסטרופה.

אני לא אאריך בדברים כי הכל כבר כמעט נאמר. אני רוצה להצטרף לדברים שהעלה חבר הכנסת עופר חוגי. אין חולק על כך שזה צורך חיוני. אני לא תושב אשדוד, אך אני רואה את עצמי כתושב אשדוד. כל מי שמכיר אותי יודע עד כמה אני קרוב לעיר הזו, וכמה היא קרובה ללבי. אני מכיר את הדברים מקרוב – כמה צורך חיוני יש ל- 200 אלף תושבים בבית חולים שיעמוד לרשותם. זה צורך השעה מידי יום ביומו. יש באפשרות הממשלה לעשות דבר כזה. לצערי הרב אתמול קרה משהו בכנסת, שבגלל שהממשלה התנגדה גם סיעת ש"ס נאלצה ללכת עם הקו של הקואליציה. אין ספק שאנחנו, בסיעת ש"ס דוגלים בדבר הזה, כולנו כאיש אחד. אנחנו צריכים לתת כל מה שביכולתנו כדי שהממשלה תחזק את אשדוד, ותיתן לה בית חולים. זה צורך חיוני ממדרגה ראשונה.

אני חושב שאפשר היום, בשלב המיידי, לפתוח במקום מיון קדמי. אם אתה נותן הוראה לקופות החולים שהם חייבים לקנות שירותים באשדוד, ולא לקחת את השירותים מאשקלון או ממקום אחר, אני מבטיח לך שהמיון הקדמי הזה יפעל וירוויח הרבה כסף. אין שום סיבה שלא. במיוחד אם יפתחו שם מחלקה אורטופדית ואפילו, בשלב הראשון, את ה- 100 המיטות הראשונות לניתוחים שירוויחו כסף, אפשר לעשות את זה.

אני מקווה שהדברים שלי הובנו. אני בפירוש לא שיניתי את עמדתי בנושא, וגם המשרד לא. אנחנו בעד בית חולים באשדוד. אנחנו חושבים שמין הדין היה לבנות אותו מכספים פרטיים, אם אפשר, כפי שההצעה היתה. במידה ויוחלט שבית החולים ייבנה על חשבון כספי המדינה, אז, כמובן, הראיה היא כוללת וצריך לראות את כל צרכי המדינה.

בנושא של הצעה לגבי חדר המיון הקדמי – בכל מדינת ישראל, בכל המקומות שבהם הקמנו חדרי מיון, והיו ניסיונות כאלה, כולם נכשלו, משום שבסופו של דבר שירות כזה הוא שירות נכה. הוא לעולם לא ייתן מענה אמיתי לחולים שמגיעים לשם, ולכן עדיף לבנות בית חולים מאשר חדר מיון. אין טעם לבנות דברים שבסופו של דבר לא יביאו תועלת, אלא רק יפגעו באותם תושבים שנזקקים לשירותים.

אני רוצה לנסות ולסכם. קודם כל, הדיון היום נקבע לפני הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר אתמול. אני אחפש הזדמנות ראשונה להביא את הצעת החוק להכנה להצבעה. אנחנו נקיים כאן דיון בקרוב עם שר הבריאות בנושא מערכת הבריאות. אנחנו נחלק את הדיונים לנושאים. בדיונים בנושא בתי החולים הממשלתיים נעלה גם את נושא בית החולים באשדוד.

יש לנו כאן שתי החלטות – האם להקים בית חולים באשדוד, ואחר כך, אם מקימים – איך מקימים. אלה הם שני דברים נפרדים. קודם כל צריך להחליט שצריך בית חולים באשדוד, ואני בעד. גם לי ידועים מקרים, למשל על ילד שנפגע באשדוד והיו צריכים לחכות חצי שעה עד שהגיעה מונית כדי להסיע אותו לבית החולים באשקלון. לצערי הילד פגוע עד היום. אין שום סיבה שאוכלוסייה של 200 אלף איש תהיה במצב כזה. צריך להחליט גם מה הדרך. אם אנחנו מחליטים שצריך בית חולים באשדוד, מה זה משנה לי? אני לא יודע אם צריכים פניה תקציבית או השתתפות ממשלתית כזו או אחרת. אם צריך – צריך לטפל במה שצריך. לכן אני בעד הקמת ועדת משנה מצומצמת של ועדת הכספים, ואני רוצה לפנות לאוצר, שנצרף לוועדת המכרזים שלהם או את היועצת הכלכלית של הוועדה או את היועצת המשפטית, כפי שאפשר לצרף משקיף. היות ולא מדובר בפוליטיקאים - -

אבל זו התערבות של הרשות המחוקקת בפעילות מובהקת של הרשות המבצעת.

אז אני אעשה את זה דרך ועדת משנה.

ועדת המכרזים, ברגע שהיא תקבל החלטה שאין לה הצעה תקפה, תפסיק לפעול.

אני מדבר על העתיד. ברור לי שייצאו עוד מכרזים, בקרוב אני מקווה.

אני רוצה לומר לד"ר ברלוביץ – אתה אמרת שאתה בעד הקמת בית החולים אבל אם צריך תקציב צריך לעזור קודם כל לבית החולים באשקלון. אני הייתי השבוע בבית החולים שם. גם שם יש מצוקה, גם להם לא עוזרים. הגלגל הזה ממשיך ומסתובב. הצד השווה הוא שכל הדברים האלה לא זזים, והמצב קטסטרופלי. לכן, עם כל הכבוד, כאשר אתה אומר שצריך, הייתי שמח לשמוע מה התוכניות שלכם, במשרד הבריאות. גם את זה אתם לא עושים.

אנחנו מראש אומרים שאנחנו רוצים את העזרה של הוועדה כדי לקבל את מה שאנחנו דורשים.

אתה לא אומר כלום. הייתי רוצה לשמוע ממך אם אתה בא לעזור.

אני אומר שוב: אנחנו רוצים להוסיף עוד מיטות במדינת ישראל. אין היום בכלל תוכנית לבינוי מיטות נוספות. הדרישה שלנו ממשרד האוצר היא להוסיף עוד מיטות אשפוז למדינת ישראל, וברור לי שבמסגרת תקציבית כזו - -

כולנו רוצים, אבל אתם לא נותנים.

האם אנחנו הכתובת לזה?

הנתון שמעניין אותנו כרגע הוא כמה מיטות צריך להוסיף בין "אסף הרופא" לבין בית החולים בבאר שבע.

נכון להיום חסרות 300 או 400 מיטות.

אז זה מה שאנחנו רוצים – שבאזור הזה, רק לאזור הזה, יתווספו 400 מיטות. אם אומר היושב ראש שעל מנת לפתור מצוקה של חוסר מיטות באזור לגשת כבר היום להקמה של 300 עד 500 מיטות, בהנחה שזה ייקח שלוש שנים – אתה תומך ברעיון, ואין לך התנגדות שזה יקום גם באשדוד?

ודאי.

אז צריך להתקדם הלאה.

אני רק רוצה שהדברים האלה ייראו בראיה כוללת, ראיה לאומית - -

ברגע שאתה אומר ראיה כוללת, אני מתחיל לחשוש.

יש החלטות ממשלה ולי מטיפים שצריך לקיים אותן, בכל מיני נושאים. אם יש החלטת ממשלה, הרי זה שוט נפלא בידיי לגבי כל מיני החלטות ממשלה שמכריחים אותי להצביע עליהן, ולא מקיימים אותן. הנה, לא מקיימים גם החלטות ממשלה לגבי הקמת בית חולים.

אני לא רואה סתירה בין הדברים. הקמת בית החולים, עד לתפעולו, תיקח לדעתי חמש שנים. אפילו שתצביעו מחר מכרז, קל וחומר שאנחנו לא רואים כרגע כל מכרז. במשך חמש שנים יש גידול טבעי, והמקומות האלה שאתה רואה כאן: אשקלון, אשדוד, כולל רחובות, הם מקומות מתפתחים. לכן אני לא רואה שום סיבה שלא יהיו שני הדברים, בד בבד. צריך לעזור לבית החולים באשקלון, ובמקביל – להקים בית חולים באשדוד.

בשבוע הבא אודיע על הרכב ועדת המשנה בעניין, ואני רוצה שגם האוצר וגם החשב הכללי ישתתפו בישיבות. נקבע לוח זמנים ונראה אם יש צורך במישהו מקצועי שילווה את העניין. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40