פרוטוקולים/כספים/3628



26
ועדת הכספים
18.07.2001

פרוטוקולים/כספים/3628
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
אברהם-בייגה שוחט
מ"מ: עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
יאיר פרץ
עמיר פרץ
משה רז

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר, משרד מבקר המדינה
שמואל יונס - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות, משרד מבקר המדינה
יצחק ששון - חשב, משרד מבקר המדינה
אריה דודזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
לילי פנטוך - משרד הפנים
אייל רכטר - משרד הפנים
יאיר חזן - ראש העיר אופקים
יחיאל זוהר - ראש העיר נתיבות
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן - לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
יעל ייטב - לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
ישראל שוורץ - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
שמואל אולפינר - נשיא התאחדות הקבלנים
שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
ד"ר מומי דהן - משרד האוצר
שרון גלעד - משרד המשפטים

אנה שניידר
שגית אפיק

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

1. תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה.
2. שינויים בתקציב לשנת 2001 – פניה מס' 111.
3. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (ע. בשארה, ע. פרץ).
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (מ' נודלמן וקב' ח"כים
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) (א. הירשזון)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא (ח. ג'בארה).
תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: תקציב מספר 2 של משרד מבקר המדינה. בבקשה, אדוני המבקר.

לפני ארבעה חודשים קיבלה הכנסת תיקון לחוק מבקר המדינה, תיקון מס' 33 לחוק מבקר המדינה. בתיקון הזה ישנם מספר נושאים שהם רלבנטיים לעניינינו, אבל יש תיקון אחד לסעיף 21א', המדבר על מעקב שיבצע מבקר המדינה לתיקון הליקויים שהעלתה הביקורת במשרדי הממשלה השונים וגם בגופים מבוקרים אחרים.

לצורך ביצוע המטלה הזאת, אנחנו נדרשים לתוספת שיא כוח אדם של עשרה עובדים. היום שיא כוח האדם במשרד עומד על 526 עובדים, אם תאושר התוספת על ידי הוועדה הנכבדה הזאת, נגיע לשיא כוח אדם של 536 עובדים.

בכל משרדי הממשלה מתבצעים קיצוצים ולכן אני רוצה לשאול, האם אי אפשר לחיות עם כוח האדם שיש אצלכם עד לסוף שנה זו? עם תוספת של עשרה אנשים לא תיפתרנה כל הבעיות. כחבר כנסת שצריך להצביע על הקיצוצים בכל המשרדים השונים, קשה לי להצביע בעד התוספת. עם כל הכבוד לעבודת משרד מבקר המדינה, קשה לי להצביע בעד התוספת.

ראשית, גם משרד מבקר המדינה השתתף בקיצוץ. התוספת הזאת היא בלי כל קשר לקיצוץ, אנחנו צריכים תוספת של עובדים, בלי העובדים הנוספים לא נוכל לבצע את המשימה שמוטלת על מבקר המדינה.

בישיבה האחרונה נמסר לי, שאדוני המבקר הבטיח להביא בפני הוועדה את שכר העובדים הבכירים, אני לא מבקש שמות אבל לדעת מהו שכרם של העובדים הבכירים.

אני אציג את נושא השכר, לאו דווקא לגבי עובדים בכירים אלא בכלל לגבי עובדי משרד מבקר המדינה. אני מוכן ומזומן לענות על כל שאלה שאשאל בנושא הזה.

הדירוג במשרד מבקר המדינה הוא דירוג עובדי ביקורת. הדרגות מתחילות ב- 35 ועד ל- 46+. למעשה, אנחנו קולטים עובדים חדשים בדרגה 35, 36, לגבי דרגה 46+ מספר העובדים הוא זעום, אפשר לספור אותו על כף יד אחת.

שכר היסוד הוא משולב כמו בכל משרד ממשלתי ויש לנו תוספות שונות, לפעמים לא ניתן להבין על פי השם בלבד מה מהות התוספת. אדוני היושב ראש וחברי הוועדה מכירים את העובדה של התוספות על שכר היסוד. ובכן, גם במשרד מבקר המדינה ישנה תוספת, אנחנו קוראים לתוספת הזאת תוספת ת.מ.ה, ראשי תיבות של תוספת מבקר המדינה. התוספת היא בשיעור של 78.87% על שכר היסוד המשולב.

כמה עובדים מקבלים את התוספת הזאת?

כולם.

ביום 22 באפריל 2001 השתתפת בישיבת ועדת הכספים, חבר הכנסת פריצקי העלה את הנושא ושאל: "האם אדוני מוכן להתייחס לשאלת שכר עובדי משרד מבקר המדינה?" אדוני אמר: "ראשית, הופתעתי מהשאלה, לא התכוננתי לה, אני יכול לענות על זה בפעם הבאה כאשר תקציב מבקר המדינה יבוא לאישור ועדה נכבדה זו, הכל יהיה פרוס לנגד עיניה של הוועדה ושום דבר לא ייסתם, לכן אני מרשה לעצמי שלא להתייחס פרטנית לסוגייה זו בשלב זה".

זה מה שאני עושה בדיוק כעת. אמרתי שיש שכר יסוד משולב, אמרתי עוד, שעל זה ישנה תוספת ת.מ.ה של 78.87%. עוד מעט אתן לאדוני ולחברי הוועדה את טבלת השכר, אבל לפני כן, אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים כדי להבהיר את התמונה.

העדכון נעשה בכל שנתיים. העדכון הזה נעשה על פי השוואה של שינויים שהיו בדירוג המח"ר, פרקליטי המדינה, עובדי בנק ישראל, רואי חשבון שכירים במשרדי רואי חשבון. אלה ארבעת הרכיבים שעל פיהם מתעדכן השכר בהשוואה אליהם. לכל אחד מהרכיבים האלה יש 25%.

מדובר בעובדים בתוך המשרד?

לא. כשאנחנו מעדכנים את השכר, אנחנו מעדכנים אותו בהשוואה לשינויים שהיו במשך אותה תקופה בארבעת הרכיבים, פרקליטים ומשפטנים, דירוג המח"ר, בנק ישראל, רואי חשבון שכירים במשרדי רואי חשבון. העדכון הוא על פי הסכם שכר עם העובדים מ-1978.

כל אלה הם עובדים בכירים?

אני לא יודע מה זה עובדים בכירים, אצלנו אין בכירים.

האם כל הדרגות הללו הן דרגות של עובדים בכירים?

לא, דרגה 35 היא לא דרגת בכירים.

אתה מדבר על פרקליטים ורואי חשבון.

אנחנו מדברים על שכר הפרקליטים ועל משפטנים באופן כללי. יש עובדי מח"ר שנמצאים בדירוג הכי נמוך ויש עובדי מח"ר שנמצאים בדירוג גבוה. אני לא מבין מהו שכרם של עובדים בכירים. בדירוג המח"ר נמצאים עובדים בתחתית הסולם של הדירוג. אנחנו מדברים על השינוי שחל באופן כללי בקרב עובדי המח"ר, משפטנים ופרקליטים, בנק ישראל ורואי חשבון שכירים במשרדי רואי חשבון.

אני אתחיל בעדכונים האחרונים, העדכון היה בשנת 1998 לגבי התקופה משנת 1996-1998, תמיד לשנתיים. העדכון נעשה על פי מה שהיה בשנתיים שקדמו לעדכון. אם אני מדבר על עדכון שנעשה ב-1998, זה מדבר על התקופה של 1996-1998.

כאשר הגיעה השעה לעדכון של 1998-2000, חשבתי שהעדכון על פי רואי חשבון שכירים במשרדים פרטיים מעורר בעיה מכיוון שמדובר בסקטור פרטי ואין נתונים רשמיים על השינוי שחל אצלם. לכן, הייתי מוכן לבצע את העדכון על פי שלושת המרכיבים האחרים ולמצוא הסדר עם העובדים לגבי הרכיב הרביעי. העובדים התנגדו לכך, הוגשה תביעה לבית הדין לעבודה, התביעה הזאת תלויה ועומדת, אבל בינתיים, לפני כחודש התחלנו בהליך של אישור, שבין יתר הנושאים שנידונו ייכלל הנושא הזה. לכן, העדכון שהסכמתי לו התבטא ב-5.59%, בלי הרכיב הרביעי של רואי החשבון.

כפי שהבטחתי, אני מגיש לכם את שכר היסוד - - -

בשירות המדינה נהוג שכר משולב.

גם אצלנו השכר הוא שכר יסוד משולב.

זהו שכר היסוד המשולב, על כך יש תוספת ת.מ.ה בשיעור של 78.87%. כדי לסבר את העין, אני מבקש להגיש לוועדה הנכבדה את השכר – אמרתי שהדירוג שלנו הוא מדרגה 35 עד 46+, אם אנחנו לוקחים את האמצע, אז הדרגה היא 41. עם תוספת ממוצעת של 15 שנות ותק, אנחנו מגיעים לשכר של 9,228 שקלים. שכר יסוד בדרגה41 עם וותק של 15 שנות עבודה הוא 4,979 שקל פלוס תוספת בשיעור של 3.6% שניתנה לכל עובדי המדינה 320.68 שקל, פלוס תוספת ת.מ.ה בשיעור של 78.87% 3,927.70, בסך הכל אנחנו מגיעים ל-9,228 שקלים.

הבקשה לתוספת עובדים במשרד מבקר המדינה היא של משרד האוצר?

לא, הפנייה היא של משרד מבקר המדינה.


אני מעמיד להצבעה את התוספת, מי בעד תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2001, ירים את ידו.



הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2001 התקבל.

התקציב אושר פה אחד.




שינויים בתקציב לשנת 2001 – פניה מס' 111

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: שינויים בתקציב לשנת 2001, פניה מס' 111, תוספת מהרזרבה הכללית למענקי האיזון של הרשויות המקומיות. זו לא הפעם הראשונה שמשרד האוצר מעביר כסף לרשויות המקומיות.

לפני כן, הערה לסדר. מאחר ואתמול היו אי בהירויות בעניין, אפילו הועלתה השערה, שהמכתב מפוברק, החתימה של שוחט לא משקפת את הפירוט. אני רוצה לומר, שהובהר לנו על ידי משרד הפנים, שהרשימה הזו היא בדיוק על פי הסיכום עם רמון ושוחט. מישהו חשד, ששר האוצר הנוכחי רוצה להיטיב עם יישובים מסוימים, אז אני רוצה לומר, שמדובר באותה רשימה ששר האוצר חתם עליה.

היה דיווח בוועדה לגבי מעונות יום וגני ילדים?

לא היה דיווח מכיוון שהרשויות לא מחלקות כספים לציבור החרדי.

פרט לאופקים, אף רשות לא נותנת כספים.

דימונה לא נותנת?

לא. לא ירוחם וגם לא דימונה, בדקתי עם כולן.

בשלטון המקומי יש בעיה כלפי הציבור החרדי. מה שניתן לציבור הכללי, טיפול נקודתי, אנחנו, הציבור החרדי לא מקבלים זאת. כאילו שמשרד החינוך הדריך את ראשי העיר שלא לתת זאת לציבור החרדי. הנושא הזה מפריע לי מאוד, הטענה שלנו, שהציבור החרדי לא מקבל את ההקצבות שמעביר משרד החינוך דרך הרשויות המקומיות כמו למשל יום לימודים ארוך. לכן אני מבקש לשמוע מראשי העיר, האם ישנה בעיה שאנחנו לא מודעים לה? אם הבעיה לא נמצאת ברשויות אלא במשרד החינוך או במשרד האוצר, צריך לטפל בה. חברי הכנסת לא יכולים להרשות, שהציבור החרדי יהיה אזרח סוג ב'.

יש בעיות, חלק מהבעיות נבעו מהשיטה הקיימת. עצם העובדה שהחינוך החרדי עובד בדרך של רשת, לא חינוך ממלכתי, יש הרבה חיכוכים של השלטון המקומי ושאלות רבות מה כן תתקצב העירייה ומה לא תתקצב. האמת היא, מי שסובל מכך הם האנשים בשטח. את הטענות שלי אני מפנה כלפי הרשתות השונות. אני לא רוצה לנקוב בשמות הרשת, יש כאלה המתנהגות בצורה אחת ויש בצורה אחרת. לדוגמה, גן ילדים באופקים, אם מדובר בגן ממלכתי, העירייה מתקצבת אותו באופן מלא והיא גם מתוקצבת על ידי משרד החינוך. אבל אם הגן הזה מתופעל על ידי רשת, הרשת צריכה לתקצב טלפון, חשמל, מים, אחזקה.

למה?

אלה ההנחיות שקיבלנו ממשרד החינוך. משרד החינוך אומר, אתם לא צריכים לתקצב את הרשת, הרשת מקבלת כסף עבור הגן והיא צריכה לתקצב אותו, אנחנו לא מוכנים לתת תקצוב כפול.

אני לא מבין, לדעתי זה תלוי בראש העיר.

כל ההשתלחות הזאת לא מקובלת עליי.

אתה יכול לחזור לאופקים.

אל תאמר לי לאן לחזור.

אני אומר לך בדיוק לאן ללכת, אתה מבזה את אופקים.

אתה מבזה את אופקים, תתבייש לך.

אני אתן לך דוגמה הפוכה. בטיפול הנקודתי יש תקציב ממשרד החינוך עבור שיפוץ גני ילדים. רשת של החינוך העצמאי השייכת לאגודת ישראל אמרה, ניתן לכם 150 אלף שקל או 300 אלף שקל מהרשת. אמרתי, אם תתנו 300 אלף שקל, אנחנו נתקצב עוד 300 אלף שקל, מצ'ינג, וזה יהיה 600 אלף שקל לשיפוץ גני ילדים. אז זה הצד השני של המטבע, בזה אף אחד לא מודה.

אתה עושה את זה גם עם החינוך הממלכתי, משרד החינוך צריך לתת לך תקצוב כפול מול זה?

מה הדיבורים היפים, אדוני היושב ראש, אני מציע לך, סע לאופקים, קח את הוועדה וראו איפה לומדות בנות בבית ספר חרדי באופקים, איפה לומדים הבנים ואיפה לומדים בגני ילדים? מספרים לנו כאן על תקצוב של 300 אלף שקל וילדים לומדים במקלט.

תסלח לי - - -

אל תגיד לי תסלח לי.

אל תאשים אותי.

אתה אשם.

אני משרד החינוך?

אתה אשם, לפני שנה וחצי היה סיכום ולא עמדת בו. מאות ילדים לומדים במקלטים, בקרוואנים, אני מציע לך ללכת לראות.

תתבייש לך.

תלמד מיחיאל זוהר.

לשם כך ביקשתם שאבוא, להתקיף אותי?

חבר הכנסת גפני, אני מתכוון לקבל את ההצעה שלך ושל ראש העיר, הוועדה תסייר באופקים.

תבוא לראות את בית ספר "נוה יוכבד" באופקים, את בית ספר "שושנים" באופקים. על מי אתה עושה "רוח"? גם כאשר היית חבר מועצה באופקים התנהגת כמו פרא אדם.

סליחה, אני לא מסכים לכך, אני לא רוצה לשמוע דברים כאלה.

מה, אני סמרטוט? אני ראש עיר בישראל, שידבר אלי יפה.

אדוני צריך להבין, אתה נמצא בכנסת ישראל, חבר כנסת גפני יכול לדבר אליך ולטעון טענות, זו זכותו המלאה כחבר כנסת.

אני מתחרט על כך שמיניתי אותך ראש עיר.

תתבייש לך, לא נתת לי לדבר. לא סיימתי את דבריי, ישנם דברים הקשורים לתקצוב כפול. כאשר יוסי שריד היה שר החינוך הוא ביקר באופקים, נציגי החרדים דיברו אתו - - -

אני רוצה לשאול, האם לרשת יש תקציב מיוחד או שאין לה תקציב מיוחד והיא נופלת בין הכיסאות?

העירייה מתקצבת מעבר למה שהיא צריכה לתקצב. משרד החינוך אומר לנו, העירייה לא צריכה לשלם לרשת טלפון, מים, חשמל וגם לא אחזקה. בגלל שמדובר בילדי אופקים, אנחנו נותנים מעבר למה שצריך לתת, אנחנו משלמים את כל חשבונות הטלפון בגני הילדים. אנחנו מתקציב את הרשת למרות שמשרד החינוך אומר לנו שלא לעשות זאת, כלומר, מדובר בתקצוב כפול.

אתה יכול לומר לנו, שמהטיפול הנקודתי ייהנו גם ילדים חרדים?

בוודאי.

חבר הכנסת ליצמן, ראיתי את תוכנית הטיפול הנקודתי, היא תוכנית טובה, רוב רובה של התוכנית הזאת הולך לתשתיות.

לא רק, הוא הולך גם לחינוך.

הרי ברור שאם מדובר בתשתיות, כולם נהנים מזה. עם כל הכבוד הראוי, חרדים לא משתמשים בביוב?

למה אתה כזה תמים? אני אומר לך, שהציבור החרדי לא נהנה מכך, אפשר בהחלט לנצל את הטיפול הנקודתי במקומות שהציבור החרדי לא נהנה ממנו.

תודה לאל, היישובים החרדיים לא משתמשים בבורות ספיגה.

אצלנו, בטיפול הנקודתי, יש תוכניות ששייכות לציבור החרדי.

למשל?

אמרתי, לדוגמה גני ילדים. בתי ספר חדשים שנבנו באופקים הם בתי ספר חרדיים כמו למשל, "נוה יוכבד", "שושנים". בתי הספר הממלכתיים הם בתי ספר שנבנו לפני 40 שנה. בתי הספר החרדיים הם החדשים ביותר. חבר הכנסת גפני עושה פוליטיקה מכיוון שיש לו אתי ויכוח על מגרש באופקים. אני מזמין את הוועדה לראות את בתי הספר החדשים שנבנו לאחרונה באופקים והם בתי ספר חרדיים.

קיבלתי את ההצעה, אנחנו נבוא לבקר באופקים.

לעומת זאת יש בעיה עם קרן קר"ב. מנכ"ל קרן קר"ב מתנגד להוסיף תקציבים נוספים ולתקצב את החינוך החרדי.

למה, של מי הקרן הזאת?

קרן של משרד החינוך.

איך זה שהסכומים הכי גבוהים מועברים אליכם?

אופקים במצב סוציו-אקונומי דרגה 2, הכי נמוכה בארץ.

הסכומים האלה אושרו על ידי משרד האוצר וכאשר סוף סוף המסמך הישן הזה מגיע לוועדה, אין סיבה לעכב אותו. יחד עם זאת, כל נושא הטיפול הנקודתי שיזמנו אותו, ברגע שיגיע לוועדה, נקיים עליו דיון, ישנם יישובים אחרים נוספים שגם להם מגיע. נראה את הפירוט הפנימי של סדר העדיפויות, עדיין לא קיבלנו את הפירוט.

חברים, אני מעמיד להצבעה פניה מס' 111, שימוש ברזרבה הכללית, תוספת של 25 מיליון שקל למענקי האיזון של יישובים בחתך סוציו-אקונומי נמוך, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 111 אושרה.

הפניה אושרה פה אחד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להקפיד בכבודם של חברי כנסת, אבל גם בכבודם של ראשי ערים, כאשר מתקיפים ראש עיר, יש צורה לעשות זאת. צרם לי מאוד מה שקרה כאן היום, אני חושב שאדוני היושב ראש צריך להתנצל על כך בשם הוועדה.

אני לא יכול להיכנס לוויכוח ביניהם, מחיתי נגד הדברים.

זה היה מהלך מתוכנן.

אני יכול לומר, שקיבלתי את ההצעה לבקר בעיר אופקים.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא) (ע. בשארה, ע. פרץ)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא) ( מ. נודלמן וקבוצת ח"כים)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא (א. הירשזון)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתא) (ח. ג'בארה)

חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: חוקים לתיקון פקודת מס הכנסה, ישנן כמה הצעות חוק בעניין, נתחיל בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתא).

יש הבדלים בין הצעות החוק.

את הצעת החוק הזאת הגשנו ב-27 למרץ 2000, לפני שנה וחצי. מטרת החוק לבצע ניכוי ריבית על משכנתא. המשמעות היא, כל אדם שקונה דירה ולקח משכנתא, יכול לקבל ניכוי ממס בתנאים מסוימים, אם הוא גר בדירה, אם הוא לקח משכנתא מהבנק, אם זו דירה יחידה בבעלותו. שר האוצר יכול לקבוע איזה אחוז ניכוי ריבית יהיה על המשכנתא.

קיבלתי מכתב מלשכת יועצי המס, הם גם תומכים בהצעת החוק הזאת ובתנאים הנלווים. מטרת החוק, לעזור לאנשים לרכוש דירה, כמו כן לעורר את ענף הנדל"ן לצאת מהמשבר שבו הוא נתון.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי גורמת לשינוי משמעותי בגישה של ענף הבנייה ובכל הקשור להתייחסות אל הזוגות הצעירים בישראל ועצם המחויבויות ארוכת הטווח.

מי שמנסה לנהל ויכוח האם החוק הזה מיועד לקבוצות חלשות, הוא פשוט מתעלם מהעובדה, שהחוק הזה מיועד גם לשמש תשובה לשכבות הביניים ולשמש מנוף כלכלי בענף הבנייה. שלא יגלגלו את הויכוח כאילו החוק הזה מדבר רק על שכבות חלשות, כל חוק שנותן הכרה בהוצאה כלשהי, בהוצאה מוכרת במס, ברור לחלוטין שאינו נוגע לקבוצה שאינה משלמת מס. זה יהיה נכון גם בפטור למעונות יום, גם בפטור למטפלות, בכל נושא. אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבני האדם מתקדמים, ועם המשכנתא בארץ היא לתקופה של 25 שנה, זוג צעיר בתחילת דרכו שמרוויח 4,000 שקל, לאחר חמש שנים מקבל 5,000 שקל - - -

אחרי חמש שנים כבר לא משלמים את הריבית.

אני חושב שצריך לוותר על הויכוח הזה ולומר, שזו חקיקה שמכוונת בעיקר לשכבות הביניים.


בהסכמה עם התאחדות הקבלנים, יחד עם חבר הכנסת עזמי בשארה, הגענו להכרה שצריך להגיע לשתי תקרות על מנת שלא לפגוע בחוק. ראשית, תקרה לפטור. אנחנו מציעים שהתקרה המקסימלית תהיה בשיעור של 700 שקל, לא יותר מזה על מנת שלא ייווצר מצב שמישהו מקבל פטור ממס שמגיע ל-1,500 או 2,000 שקל. שנית, לקבוע תקרה לגובה ההשתתפות. מה גובה ההשתתפות מתוך ערך הדירה. למשל, דירה בגובה של 400 אלף דולר, ההכרה לא יכולה להיות מעל 150 אלף דולר. אלה שני סעיפים שיוצרים פרמטרים כתשובה לקבוצות מאוד מסוימות, שכולנו חפצים בחיזוקם, לתת להם את התחושה שגם הם חלק מהשיקולים הכלכליים בישראל.

לכן אני מציע, בואו נקדם את החקיקה. אני חושב שהדרך היא עוד ארוכה. החתמנו 400 אלף עובדים בישראל, הגשנו את העצומה לראש הממשלה וראש הממשלה הודיע שהוא תומך בחוק. אני יודע שלמשרד האוצר יש עמדה אחרת, אבל ראש הממשלה הודיע לי מפורשות, שהוא תומך בחוק. כמו כן, הוא ביקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, להקים צוות שיבדוק את השלכות החוק. אני חושב, שבתקופה כזאת, כאשר ענף הבנייה נמצא במצב כל כך קשה, ענף הבנייה הוא אחד מגלגלי השיניים החשובים ביותר במשק הישראלי, מותר ללכת למהלך שהוא מהלך לטווח ארוך.

מה עמדת הממשלה?

אמרתי, ראש הממשלה תומך, משרד האוצר מתנגד.

מה עמדת ועדת השרים לחקיקה?

בממשלה ישנו מצב משונה, הממשלה החליטה החלטה עקרונית, שכל חוק שיש עליו עמדת ממשלה קודמת, היא לא דנה בו מחדש בוועדת שרים לחקיקה. לכן, המצב שנוצר, הממשלה הזאת טרם קיימה דיון כלשהו הנוגע להצעות החוק הללו. העמדה הרשמית היא עמדת ועדת השרים לחקיקה שהייתה בממשלה הקודמת והיא נגד.

אבל לממשלה הנוכחית היו לפחות 5 חודשים.

אני מסביר את המצב החוקי. ראש הממשלה אמר לי בשיחה פורמלית בלשכת ראש הממשלה, בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא תומך בחוק.

אתמול דיברתי עם יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, מאיר שטרית, הוא מתכנן להביא חוק משלו.

ועדת השרים לחקיקה לא קיימה דיון אחר, העמדה הפורמלית נתמכת על ידי החלטות ועדת השרים לחקיקה בממשלה הקודמת. כפי שאתה יודע, ועדת השרים בממשלה הקודמת החליטה להתנגד לחוק.

אם כך, העמדה הרשמית היא להתנגד לחוק.

יש החלטה מחודשת של ועדת השרים לחקיקה בממשלה הנוכחית מיום 25 ביוני להתנגד לחוק.

אני אמרתי מה אמר לי ראש הממשלה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להתחיל מהסוף להתחלה. בזמנו, חבר הכנסת עמיר פרץ, כיהן כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה. הייתה התנגדות לממשלה, אני זוכר את האמרה של עמיר פרץ, הוא אמר, אנחנו בית מחוקקים, הכנסת מחוקקת, הממשלה מבצעת. אם אנחנו מאמינים בחוקים שאנחנו חושבים שהם צריכים לעזור לתושבי מדינת ישראל, אז אנחנו צריכים לחוקק אותם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבנושא המשכנתאות צריך ללכת לקראת לוקחי המשכנתאות, מדינת ישראל חוטאת בזה שהיא לא הולכת לקראתם ושולחת אנשים לחוץ לארץ, לגור שם ולעשות שם עסקים. בכל מקרה, הצעת החוק הזאת היא צעד נכון על מנת לעזור לרוכשי הדירות, שנית, אולי לקחת את הדבר המרכזי במשק, שצריך להניע אותו, שמסביבו מתעוררים יצרנים רבים, נותני שירותי רבים, הוא יכול להתחיל להניע את מעגל העבודה במשק.

אדוני היושב ראש, במשך השנה האחרונה תלינו תקווה רק בהיי-טק והנושא הזה התפוצץ. לכן צריך לחזור לענף הבנייה, שהיה ענף מרכזי, שהוא גם היום ענף מרכזי וימשיך להישאר כענף מרכזי. צריך ללכת לקראת נוטלי המשכנתאות, מהלך כזה גם יניע את הזוגות הצעירים לרכוש בתים. צריך להניע את הענף הזה והצעת החוק הזאת נכונה. קיימנו לעצמנו מגבלות למי כן, למי לא, כמה כן וכמה לא.

אני שומע לחשושים, ששר האוצר מתנגד להצעת החוק, יכול להיות, זו זכותו, אבל שיבוא בעצמו לישיבה וישמיע למה הוא מתנגד להצעה, לא על ידי פקידים למרות שאני מעריך אותם מאוד. שיבוא שר האוצר, בנושא כל כך מרכזי שנוגע לזוגות צעירים וישתתף אתנו בויכוח, אולי הוא ישכנע אותנו.

אדוני היושב ראש, כל ההצעות מדברות על אותו הדבר - - -

יש הבדלים בין ההצעות.

ההבדלים קטנים, אבל ההצעות מדברות בעיקר על ניכוי ממס בגין משכנתא.

הצעת החוק תתרום להתפתחות ענף הבנייה ולהמרצת המשק. הצעת החוק שלי מגבילה את גובה המשכנתא שאפשר ליהנות מהטבה זאת, כמו כן גם את מחיר הנכס על מנת להבטיח שהניכוי הזה לא ינוצל על ידי מי שאינו זקוק לו. טענו, שהעשירים הם הנהנים מההטבה הזאת, אני לא חושבת שבהצעת החוק שלי כלולים העשירים אלא הזוגות הצעירים ושכבות הביניים.

לכן, אנחנו חייבים לאשר את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, בפרט כאשר ברוב מדינות העולם יש הכרה בתשלומי הריבית על משכנתא. אני מוכנה לעשות מספר תיקונים שתבקש הוועדה וזאת לאחר הקריאה הראשונה.

אדוני היושב ראש, אני הלכתי לפי הדגם האמריקאי, הכרה בהוצאה של ריבית על משכנתא - - -

זה כבר סקופ, שהלכת על פי הדגם האמריקאי.

גם במדינת כל אזרחיה אנחנו פועלים לפי הדגם האמריקאי, זו התאמה לתנאי הארץ. השיטה החברתית שקיימת בארץ הזאת הופכת את החוק הזה לא לצמיחה במשק – כפי שמצפים התאחדות הקבלנים – אלא גם חוק לצדק חברתי, לא רק לצמיחה, שמתאם בין צדק חברתי לצמיחה. מדובר בהגבלת גובה מחיר הנכס ולא גובה המשכנתא. אפשר לקחת משכנתא קטנה על נכס מאוד יקר. פה עשינו שתי הגבלות, גם הגבלה לגובה המשכנתא וגם הגבלה לגובה מחיר הנכס. העניין "תפור" למעמד הבינוני-נמוך, שהוא המעמד הארי בארץ ומתרחב יותר ויותר. חלק מהשכירים שמייצג עמיר פרץ, נחשבים לחלק מהמעמד הזה.

אני חושב שלא מדובר רק בחוק שמעודד צמיחה אלא גם חוק שמעודד צדק חברתי ואני לא רואה שום סיבה לכך, ששר האוצר לא יתמוך בהצעה.

עמדת האוצר היא כמובן להתנגד להצעה הזו מהשיקולים הבאים - - -

עמדת משרד האוצר או עמדת ממשלת ישראל?

לפני כשלושה שבועות התקבלה החלטה בקבינט החברתי כלכלי, שמקימים ועדה שתבחן את הנושא, בכלל זה גם ההכרה במשכנתאות. בינתיים, העמדה היא, להתנגד להצעה הזאת.

ראשית, העלות התקציבית של ההצעה, גם כאשר לוקחים בחשבון את התקרות, כל התקרות בעצם מאוד גבוהות ולא משנות את העלות התקציבית. העלות הישירה היא כמיליארד ושש מאות מיליון שקל.

בדקתם זאת?

העלות התקציבית של ההצעה כמיליארד ושש מאות מיליון שקל, גם אם לוקחים בחשבון את כל התקרות שמופיעות בהצעות השונות. רק כדי לסבר את האוזן, ההצעה שמגבילה את המשכנתא ל-600 אלף שקל, מדובר ב-2% מכלל נוטלי המשכנתאות שלוקחים משכנתא שהיא מעל 600 אלף שקלים. זאת אומרת, כלל האוכלוסייה בישראל נמצאת מתחת לתקרה.

מלבד העלות הישירה של מיליארד שש מאות מיליון שקל, יש כמובן עלות של נציבות מס הכנסה, מדובר בעלות מאוד גדולה כי מדובר בשליחת מאות אלפי אנשים להגשת דוחות למס הכנסה. צריך להיות ברור, שתנאי לקבלת ההכרה במשכנתא – אל תשמעו לכל מיני שרלטנים – חייבים בהגשת דוח למס הכנסה על כלל ההכנסות. העלות הזאת היא גם על אלה שיגישו את הדוחות אבל גם על נציבות מס הכנסה.

איזה עלות יש למנגנון בנושא הזה?

האומדן שנעשה בדוח מינהל הכנסות המדינה, לפני שנתיים, של דיווח כללים, מדובר בעלות של 400 מיליון שקלים.

ד"ר מומי דהן אומר, שהעלות הישירה לחוק היא מיליארד ושש מאות מיליון שקל. אני מבקש לדעת, האם עשיתם תחשיב מסודר של כל העלויות, כולל מס הכנסה, אל מול התועלת של צמיחה או של מס ממכירת דירות. האם מישהו עשה תחשיב מסודר?

כאשר מדברים על הצעה בתחום המס, צריך להעביר אותה דרך מספר קריטריונים, אני רוצה לעשות זאת ולומר איפה הליקויים של ההצעה הזאת.

הקריטריון הראשון, שמבחינתי מאוד חשוב, הוא צדק חברתי. ההצעה הזאת אומרת למעשה, יש לנו מערכת מס פרוגרסיבית מדי, צריך להקטין את הפרוגרסיביות שלה, לעשות צעד רגרסיבי, דהיינו, ההצעה הזאת אומרת, כולל התקרות למיניהן, מי שנמצא בעשירון העליון יקבל את מלוא ההטבה.

זה פשוט לא נכון.

ההצעה הזאת בעצם אומרת, שמנכים מהכנסה את ההוצאות מריבית, ככל שההכנסה שלך גבוהה, שיעור המס גבוה יותר. לכן, ככל שההכנסה שלך יותר גבוהה, אתה תהנה יותר מההכרה במשכנתאות.

אבל קבעו תקרה של 700 שקל.

כדי להבין במה מדובר, התקרה של 700 שקל היא תקרה מאוד גבוהה. התקרה של 700 שקל אומרת, שמדובר במשכנתא מאוד גבוהה. קח למשל משכנתא של 400 אלף שקל, שמעטים לוקחים משכנתא של 400 אלף שקל, תשלום הריבית ביום הראשון שלוקחים את ההלוואה הוא 1,600 שקלים. כלומר, אדם שלוקח משכנתא בשיעור של 400 אלף שקל, הוא ימצה את מלוא ההטבה, כלומר, זו הטבה מאוד גדולה. המס השולי הוא 50%, חצי מ-1,600 שקל, זו משכנתא מאוד גבוהה. ההצעה הזאת היא מאוד רגרסיבית.

אתה מציע תקרה אחרת?

אני רוצה להציג את מלוא השיקולים.

כדי לתת מושג לגבי מידת הרגרסיביות, קחו אדם שהשכר שלו 5,000 שקל ברוטו והוא לוקח משכנתא בגובה של 50 אלף שקל, התוספת להכנסה שלו תהיה 13 שקלים. לעומת זאת, אדם שההכנסה שלו היא 20 אלף שקל והמשכנתא שלקח היא 400 אלף שקל, ההטבה תהיה 750 שקלים.

לחודש או לשנה?

לחודש. כלומר, ההצעה הזאת היא מאוד רגרסיבית. ההצעה הזאת רגרסיבית בשני ממדים נוספים, האנשים שנמצאים מתחת לסף המס ואלה שנמצאים מחוץ למעגל העבודה, לא רק שלא ייהנו מהכרה במשכנתא, הם יסבלו ממה שייקרה בתחום הדיור.

בן בסט היה רגרסיבי או פרוגרסיבי, תמכתם בבן בסט או שלא תמכתם?

ההצעה של בן בסט הייתה מאוד פרוגרסיבית - - -

לא נכון.

הוא צודק בהגדרה העקרונית אם מסתכלים רק על ממד המס.

ההצעה הזאת רגרסיבית בשני היבטים נוספים. האחד, החלשים ביותר, אלה שנמצאים מחוץ למעגל העבודה ואלה שנמצאים מתחת לסף המס, הם כמובן לא ייהנו מההכרה במשכנתאות אבל יסבלו מאוד אם תהיה עליה במחירי הדירות כתוצאה מההצעה הזאת ועלייה בריבית המשכנתאות לגבי אלה שנוטלים משכנתאות.

מבחינת הצדק החברתי, זו הצעה מאוד רגרסיבית, צריך לומר זאת בצורה הברורה ביותר, מי שמצביע עבור ההצעה הזאת, זו הצעה רגרסיבית.

אם כתוצאה מההגדלה במשכנתאות, זה בהחלט משהו שיכול לקרות, הביקוש למשכנתאות והביקוש לדירות יגדל, גם הריבית על המשכנתאות וגם מחירי הדירות יעלו. מי יסבול מזה? החלשים ביותר שנמצאים גם מחוץ למעגל העבודה וגם אלה שנמצאים מתחת לסף, הם לא ייהנו מההצעה, אבל מצד שני גם יסבלו מעליית מחירי הדירות ומעליית הריבית על המשכנתאות.

הנקודה הבאה היא בעניין היעילות הכלכלית.

זאת אומרת, שההנחה שלכם, שהביקוש לדירות יגדל.

במידה מסוימת.

הביקוש למשכנתאות יגדל הרבה יותר. כמובן שמי שלא יקבל שקל מההטבה הזאת הם תושבי הנגב מכיוון שסף המס שלהם הוא 7,000 שקל.

ניסיתי להבין, האם לדעת משרד האוצר, הביקוש לדירות יגדל? התשובה היא חיובית. כשבאים לחשב את ההכנסות למיסוי, צריך לקחת זאת בחשבון.

הואיל וככל הנראה היום לא נצביע, האם גברת סמדר אלחנני מוכנה לתת לנו דוח, כמה משכנתאות יש היום עד 150 אלף דולר? את שיעור הריבית אנחנו יודעים.

זה ייקח לי כמה שעות.

בסדר, אנחנו מבקשים זאת עד לישיבה הבאה.

חבר הכנסת פריצקי, בניירות שמונחים לפניך כתוב כמה אנשים נמצאים מעל או מתחת ל-600 אלף שקל, שזה 150 אלף דולר.

מבחינת פילוג המשכנתאות?

כן, יש התפלגות כזאת.

אני רוצה לסכם את העניין של הצדק החברתי. בארצות הברית יש גם הכרה במשכנתאות, גם שם יש תקרות. למרות התקרות, 74% מההטבה במשכנתא הולכת לעשירונים העליונים. צריך להיות ברור, ההצעה הזאת היא מאוד רגרסיבית. יכול להיות, שמבחינת יעילות כלכלית זה דבר טוב, אבל מבחינת הצדק החברתי זה דבר גרוע כי זה אומר בעצם, ששיעור המס על מי שנוטל משכנתא הוא נמוך יותר ממי ששוכר דירה. אין שום סיבה לחשוב, שאדם שנמצא בשכירות הוא פחות יעיל ממי שלוקח משכנתא. לכן, אנחנו רוצים לעודד את אלה שלוקחים משכנתא. אנחנו חושבים שבהצעה הזאת אין צדק חברתי ואין יעילות כלכלית.

הנקודה הבאה היא, האם ההצעה הזאת פשוטה מבחינה ביורוקרטית? התשובה היא לא. צריך לשלוח מאות אלפי אנשים להתעמת בצורה מאוד אינטימית עם פקידי מס הכנסה למשך תקופה ארוכה. כלומר, ההצעה לא צודקת, לא יעילה ולא פשוטה.

מה קורה בעולם? חבר הכנסת בשארה הזכיר את המודל האמריקאי. יש שלושה מודלים בעולם בעניין ההכרה במשכנתאות. יש את המודל האמריקאי שהוא מאוד ייחודי, מכירים במשכנתא, אבל צריך לזכור, שבארצות הברית, אם אתה בוחר במסלול של הכרה במשכנתאות, אתה מאבד את סף המס, כלומר, אתה מתחיל לשלם מהדולר הראשון. בארצות הברית יש שני מסלולים, מסלול ישראלי וסף מס. אז אתה לא יכול לתבוע הכרה בהוצאות, שום הוצאה כולל הוצאה במשכנתא. בעצם, 70% ממשלמי המס האמריקאי בוחרים את המסלול הישראלי. בקרב בעלי ההכנסות הנמוכות, 90% בוחרים במסלול הישראלי. מי בוחר במסלול של ההכרה במשכנתאות? רק השכבות המאוד עשירות, אלה שנמצאים בעשירונים העליונים ולכן ההצעה מאוד רגרסיבית.

ישנו מודל נוסף והוא המודל האירופאי. בארצות שבהן יש הכרה במשכנתא, מחייבים את בעלי הדירות על הכנסה רעיונית. למשל, אם יש לך דירה, הם מתייחסים אליך כאילו השכרת אותה לעצמך וההכנסה הרעיונית הזאת חייבת במס. כלומר, אפשר שיש הכרה במשכנתא, ההכנסה הרעיונית, כאילו השכרת את הדירה לעצמך, חייבת במס. לדוגמה באיטליה, יש לך הכנסה מעבודה והכנסה כאילו השכרת את הדירה לעצמך. במקום שבו יש הכרה במשכנתאות, ההכנסה הרעיונית חייבת במס. מעריכים את מחיר השוק של הדירה, מכפילים זאת בשער הריבית - - -

מה יוצא גבוה יותר, ההכרה במשכנתא או המס הרעיוני?

בכל מדינה זה משתנה, במדינות שונות יש תקרות שונות.

איך זה בבריטניה?

בבריטניה, ב-5 באפריל, לאחר שהם ביטלו את כל התקרות, הם ניסו את כל האפשרויות, ניסו את התקרה על גובה הדירה, תקרה על גובה המשכנתא, תקרה על שיעור הריבית, תקרה על שיעור הזיכוי, תקרה על השכר, לבסוף הם חשבו שכל העסק הזה הוא תקרת "פל-קל" והם ביטלו את ההכרה במשכנתאות. הם ביטלו את ההכרה במשכנתאות ב-5 באפריל 2000. מפלגת הלייבור החליטה, לאחר שבמשך שנים ניסתה לחתוך את הרגרסיביות הזאת, הגיעו למצב שבו, העלות של הגשת הדוח גבוהה יותר מאשר החזר המס שמקבל הנישום.

אגב במדינות כמו סקנדינביה, שוודיה וכדומה, במדינות אלה ההכרה במשכנתא לא כנגד הכנסה מעבודה אלא כנגד הכנסה מהון. כלומר, האפקטיביות במדינות האלה היא מאוד נמוכה והולכת בכיוון של יעדים מאוד ספציפיים.

לסיכום, ההצעה הזאת היא הצעה לא צודקת, לא משפרת את אי השוויון, גורמת להרעה באי השוויון, ואנחנו יודעים את הפערים בחברה הזו, לא צריכים להרחיב אותם. ההצעה הזאת אינה יעילה כלכלית, אינה פשוטה ביורוקרטית, היא כרוכה בעלות ביורוקרטית כבדה ביותר, ואנחנו מאמצים מודל שלא קיים במדינות שבהן יש הכרה במשכנתאות. אם הולכים להצעה הזאת, צריך למצוא מקור למיליארד ושש מאות מיליון שקלים, העלות הישירה, ועוד העלות הביורוקרטית שנאמדת במאות מיליוני שקלים.

אני ממליץ לכם להתנגד להצעה הזאת.

עמדת משרד המשפטים, שמדובר בחוק מאוד רגרסיבי.

זו גם דעתו של השר?

זו גם דעתו של השר.

הוא אחד החתומים על אחת ההצעות.

מאיר שטרית לא חתום על ההצעות הנ"ל.

ההצעה של שר המשפטים היא לא מבין אחת ההצעות האלה, מדובר בהצעה אחרת. מכל מקום, אני רוצה להדגיש נקודה אחת, שמדובר באפליה קשה בין מי ששוכרים דירות לבין מי שהם בעלים של דירות, וקשה להבין למה לעשות אפליה כזאת.

נקודה שנייה שכבר עלתה כאן, נמצא בפניכם המסמך של ד"ר מומי דהן, יש שם טבלה מאירת עיניים, שמראה אחד לאחד, כיצד ככל שעולה השכר כך גדלה ההטבה. אני לא מבינה, למה שתתמכו בהצעה כזאת, שככל שההכנסה עולה ההטבה שלך גדלה.

אם את אישה עם שלושה ילדים שגרה בנגב, את לא מגיעה לסף המס.

בוודאי, ואת לא צריכה את ההטבות האלה.

אני קצת מבינה את המצב שלכם כי אתם אומרים, אין לנו הצעה נגדית, מה אתם רוצים מאתנו.

יש הצעה נגדית.

אני חושבת שאתם צריכים לעמוד על כך, שייקבעו קריטריונים - - -

האם לדעתכם לא עדיף להוריד ריבית על כל המשכנתאות?

זו המדיניות, לקחת כסף מ-א' ולתת ל-ב'.

העמדה שלנו, שאם צריך לעשות משהו, זה צריך להיות במענקים ישירים לזכאים, שאתם תקבעו את המאפיינים שלהם ותעזרו רק לאותם אנשים שבאמת צריכים זאת. לו אני הייתי במקומכם והייתי רוצה לעזור למי שבאמת נזקקים ולא רק לקבלנים - - -

האם משרד המשפטים מוכן לתרגם את ההצעה על פי השקפתו ולהביא לנו דוגמה כפי שהוא רוצה?

כל מה שניסיתי לומר, שהכלי הוא כלי לא נכון, שהכלי צריך להיות מענקים ישירים לזכאי משרד השיכון.

מכיוון שהממשלה החליטה להתנגד, אין לי מה לומר בעניין.

אני סוציאליסט וקבעתי לעצמי כלל ברזל, שאני מתנגד לכל הצעה שמגדילה את הפער החברתי, ואני תומך בכל הצעה שמקטינה את הפער החברתי.

חבר הכנסת עזמי בשארה העלה שיקול חשוב, שיש כאן איזשהו רצון לעזור לכל אזרח ואזרחית בישראל להגיע לדירה. בעצם, לחלשים אין אפשרות להגיע לדירה, לחזקים, למרות כל מה שנאמר קודם, יש אפשרות להגיע לדירה.

אנחנו לא יכולים להתעלם מההצעות כפי שהוצעו, אבל ההצעות האלה מגדילות את הפער החברתי במדינת ישראל, אלה הצעות שיסייעו בעיקר לעשירים.

אני חושב שיש לנו בעיה במערכת המס שלנו וכל פעם שאנחנו באים לתת הטבות, מה אנחנו עושים, אנחנו אומרים, ניתן הטבות לנגב, אבל למי אנחנו נותנים את ההטבות בנגב, לשלושת העשירונים העליונים בנגב. גם אני תמכתי בזה, אבל אנחנו נותנים את זה לעשירים.

לא הייתי אומר עשירים.

לחזקים יותר. לחלשים יותר, אלה שלא משלמים מס, לא נתנו שום הטבה.

אם חבר הכנסת עזמי בשארה מאמץ מודל אמריקאי, גם אני בעד איזשהו מודל אמריקאי, מודל של מס הכנסה שלילי. אנחנו אומרים, מי שמשלם מס יקבל מאתנו החזר כי ההכנסה שלו 100 אלף שקל בחודש או 10,000 שקל בחודש, ומי שההכנסה שלו 3,000 שקל עשה את אותו הדבר. אם אנחנו באים להציע הטבות במס, בואו נציע זאת לכולם ולא רק לאלה שיותר מבוססים.

אני חושב שנצטרך לתקן את ההצעות הללו על מנת שהן תגענה באמת עד המעמד הבינוני. אני יכול להציע, שנגביל את סף המשכנתא להטבות, לא ל-150 אלף דולר אלא ל-350 אלף שקל, ואז אנחנו נוגעים רק ב-60% מהעשירון התחתון יותר. כמובן שאנשים שרוצים לקחת משכנתא בגובה של 600 אלף שקל ייקחו רק 300 אלף שקל על מנת לקבל הטבה, אבל לפחות אדע, שאני לא נותן הטבה על כל 600 אלף שקל כי זה לא מוצדק. רק 3% לוקחים משכנתא מעל 600 אלף שקל.

ערך הדירה יותר חשוב.

אני מקבל את הטענה שלך, בוא נקבע לפי ערך הדירה.

בהצעות שלך נתתם שתי הגבלות, חשבתם להגביל את העשירים אבל אני חושב שאתם יכולים לפגוע בחלשים יותר, האחד, בנושא של עד 80% או 85% מערך הדירה. בעצם מה אתם אומרים למי שרוכש דירה, אנחנו נעזור לך רק אם יש לך סכום התחלתי בסיסי. למה, ומה קורה עם אדם שחסר כל?

אתה מתייחס להצעת חוק מסוימת.

נכון, אבל למה לא לעזור לאדם שהוא חסר כל, דווקא לו אנחנו לא נעזור? זו נראית לי מגבלה מיותרת לחלוטין.

שנית, הנושא של מחזיק דירת מגורים, אני בעד זה, אבל אנחנו חייבים לסייג זאת כי אנחנו יצרנו עיוותים מדהימים. לדוגמה, השבוע דיבר אתי אדם שהוריו נפטרו, יש לו חמישה אחים וכל אחד מהם קיבל חלקיק דירה שלא שווה דבר. האדם הזה הפסיד את הזכות שלו למשכנתא. זה אבסורד, כאן נאמר: "שאין בבעלותו דירת מגורים", עכשיו יש בבעלותו נכס. הדבר הזה קיים גם היום, צריך לתקן אותו, אלה מבחנים לא הגיוניים. אני מקבל שצריך להגביל אם מדובר באדם שקיבל בירושה מהוריו דירות או אפילו דירה שלמה, זה בסדר, אבל לא דירה שמתחלקת לכמה אנשים.

הצעה נוספת שאני מציע למציעים, אמרנו, שאנחנו רוצים לעזור לשכבה כלכלית מסוימת, בואו נקבע, שההטבות האלה קיימות עד סף מסוים של הכנסה, למשל, עד פעם וחצי הכנסה ממוצעת במשק, לי זה נשמע הגיוני.

זה אותו דבר.

לא נכון, אתה לא עוזר למי שמלכתחילה ההכנסה שלו פי כמה מהשכר הממוצע במשק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שתי הצעות והן, לשלב בין הצעות החוק הקיימות, לנסות ולראות איפה נקודות החולשה שיש עליהן מענה בהצעות אחרות.

היועצת המשפטית, אנה שניידר, ערכה טבלה שמשווה בין ארבע הצעות החוק.

בנוסף, אני מציע שיתווספו שני מבחנים עיקריים נוספים, המבחן שדיבר עליו חבר הכנסת רז והוא מבחן ההכנסה. המבחן השני, מספר הנפשות במשפחה. אם נכניס את שני הקריטריונים הללו, נקלע למטרה.

האם משרד האוצר יכול להכין תחשיב מסודר של ההוצאה הצפויה מול ההכנסה הצפויה להגדלת הביקוש וההיצע?

בניגוד לאחרים שמחפשים פשרה, שכמובן הם ממתנים את ההשפעה השלילית, אני לא חושב שצריך ליצור בכלל את ההשפעה השלילית שישנה מכל ההצעות כולן והרעיון של הכרה בהוצאה של הריבית על המשכנתא כהוצאה מוכרת לצורכי מס.

אני לא חושב שענף הבנייה חי על העניין הזה, בענף הבנייה היו לאורך השנים עליות וירידות, חלקן בתקופות של פריחה גדולה וחלקן של ירידה גדולה, בתנאי מס שהיו בתקופה הזאת לא שינו את הריבית על המשכנתא, לא שינו את ההנחות במס על המשכנתא, וההתעלות בנושא הזה כדבר שיביא את הישועה לענף הבנייה היא אפילו במידה מסוימת מגוחכת. הבעיה של ענף הבנייה תלויה מאוד במצב המשק כולו, במצב המדיני, בפעילות במשק, זה לא שלוקחים מדינה במצב כמו שלנו ופתאום נותנים לבנות 10,000 יחידות דיור והמשק עולה ופורח והכלכלה בריאה, מי שחושב כך הוא לא מבין את ההליכים. אני לא חושב כמו מי שאומר, שכאשר ענף הבנייה עובד אז הכלכלה הישראלית בשמיים, זה חשוב מאוד, אבל זה לא דבר שאפשר לפתור אותו דרך המשכנתא. הנזקים שכרוכים בעניין, הצדק החברתי, רמת אי השוויון ושיבוש מהלכי המס הם כל כך הרבה יותר גדולים ויותר גרועים מאשר כל דבר חיובי שאפשר לצפות מהעניין הזה. הרי כל אחד מבין, שתהיה הסטה לביקושים למשכנתאות, זה יהיה מקלט מס שמעולם לא היה קיים.

באחת הישיבות הקודמות שמענו, שיש מגמה חיובית מצד הבנקים לעניין.

יש הרבה הטוענים, שיש כמה גופים שחברו יחד וכולם מבסוטים מהעניין. אני לא מבסוט מהעניין מכיוון שהכסף של המדינה יחולק בצורה עקומה, ואני לא סוציאליסט, אבל אני חושב שזו החלטה כל כך עקומה.

חבר הכנסת שוחט, האם אתה מרמז שהיו עלינו לחצים מצד הבנקים או גורמים אחרים כדי שנגיש את הצעת החוק?

אמרתי זאת? לא אמרתי דבר כזה.

כך השתמע מדבריך.

אני לא מרמז על שום דבר, כל אחד בחדר הזה עצמאי וחופשי לעשות כרצונו, אף אחד לא לוחץ עליו, כל ההחלטות הן לגופו של עניין.

כמובן שמחירי הדירות יעלו, יהיו ביקושים למשכנתא ולא יהיו מקורות, ריבית המשכנתא תעלה, תהיה תנועה סיבובית שבסופו של דבר תהיה גרועה. יש דרך אחת נכונה לעשות זאת, אבל את זה הממשלה צריכה להחליט כמדיניות בהתאם ליכולת הכספית שלה. אני מסכים שיש בעיה קשה מאוד עם אותה קבוצת אוכלוסייה שמוגדרת כשכבת הביניים, שעובדת קשה, שמרוויחה 7,000 שקל או 9,000 שקל, וקצבת הילדים שלה נמוכה, אם הממשלה מחליטה וזו זכותה, שהיא יוצרת את הניקוד בצורה כזאת, שגם הם משלמים משכנתא ב-4% לתקופה מסוימת, לחמש שנים, לעשר שנים, יש כלים לעשות זאת, אבל זו ההחלטה של הממשלה שמטפלת באופן רציונלי וממקדת את המאמץ אל קבוצות האוכלוסייה שהיא רוצה בטובתן ולא עושה דבר גורף שעובד עקום. הרי כל המקומות המרוחקים שיש להם ממילא הקלות במס, וכל אלה שמרוויחים פחות, לא ייהנו מההטבה הזאת בכלל, הסטות תהיינה בכיוון ההפוך. לכן אני אומר, כל הפשרות שמציעים פה, יש בזה מידה עצומה של היגיון, זו החלטה גורפת, אנחנו נמצאים בצומת וצריך להחליט איך יוצאים ממנה.

אל תעשו שגיאה, במקום מערכת מס חלקה יותר ויותר פשוטה, בלי עיוותים, בלי התחשבנויות, בלי דיווחים, אנחנו נכנסים בדיוק אל תוך התעלה שממנה נצא רע מאוד, יפגעו דווקא החלשים, ניכנס לביורוקרטיה נוספת, לא נשיג שום דבר, נקבל ריביות גבוהות יותר, ביקוש למשכנתאות, והמטרה שלנו ליצור משהו חיובי אבל יוצא בדיוק הפוך.

אני מציע לא לקבל החלטות, להשאיר את זה לדיון נוסף, לחשוב על הדברים, לקרוא את המסמכים, אני אומר לכם, מדובר בהחלטה כל כך חשובה ולא בפשרה כזאת או אחרת. מסתבר שהאמריקאים הולכים בשיטה שלנו, לא ידעתי זאת, ושבאנגליה הפכו את הקערה על פיה. אני מציע לוועדה לקחת את הנושא ברצינות, לא מדובר בהחלטה קטנה שדנים על גן ילדים באופקים.

לכן אני מציע שלא להיחפז, הממשלה הקימה ועדה שתבחן את העניין, צריך לומר לשר האוצר, שאנחנו רוצים לראות זאת בזמן קצוב, לא למהר עם העניין, זה לא מה שיציל את ענף הבנייה, אבל אנחנו נכנסים לרמת סיכונים כל כך גבוהה ולא נכונה שעדיף לחשוב פעמיים.

בגלל קוצר הזמן, אני חייב לסיים את הישיבה, הדיון היום לא הסתיים, בישיבה הבאה נשמע את עמדת מס הכנסה ואת עמדת התאחדות הקבלנים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00.