פרוטוקולים/כספים/3627



-52-
ועדת הכספים
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/3627
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (‏17 ביולי, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יוסף-יצחק פריצקי
ויצמן שירי

חה"כ שמואל הלפרט
מירי כץ - יו"ר רשות ניירות ערך
פרופ' שמואל האוזר - מנהל המחלקה הכלכלית, רשות ניירות ערך
שרה פרוש - מנהלת מחלקת קרנות, רשות ניירות ערך
לייזה חיימוביץ - ס' מנהלת המחלקה לפיקוח על השוק המשני, רשות ניירות ערך
יצחק שורקי - המחלקה הכלכלית, רשות ניירות ערך
מאיר בקליניק - מזכיר רשות ניירות ערך
אורי קציר - רשות ניירות ערך
גתית גור-גרשגוין - כלכלנית, רשות ניירות ערך
יאיר אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך
שאול (סם) ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
עו"ד פנחס רובין - לשכה משפטית, הבורסה לניירות ערך
חגית נאמן - הבורסה לניירות ערך
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
אסתר שרון - אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר
עופר פלג - אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
שי קומפל - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
נתי שילה - איגוד החברות הרשומות בבורסה
מיקי צבייר - מנכ"ל לאומי פיא ויו"ר איגוד מנהלי קרנות
עו"ד אליעזר קינדרמן - איגוד מנהלי קרנות
דן אלון - איגוד מנהלי קרנות
שרון פרלה - איגוד מנהלי קרנות
אלי ביהרי - איגוד מנהלי קרנות
עו"ד צבי אגמון - איגוד מנהלי קרנות
דוד שוורץ - מנכ"ל "עמדה", איגוד מנהלי קרנות
עמית לנג - אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף רגב - אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף תקציבים, משרד האוצר
יוליה מרוז

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות ניירות ערך.

א) תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון) התש"ס-2000.

ב) תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף) (תיקון), התש"ס-
2000.

ג) תקנות ניירות ערך (אגרת טיפול בהקצאת ניירות ערך בחברה רשומה שהוצעו שלא לציבור) (תיקון), התש"ס-2000.

2. תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001.

3. שינויים בתקציב לשנת 2001.



תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון) התש"ס-2000
תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות ניירות ערך (אגרת טיפול בהקצאת ניירות ערך בחברה רשומה שהוצעו שלא לציבור) (תיקון), התש"ס-2000

אני מבין שהתקנות האלה נמצאות בדיונים כבר שנה וחצי.

הייתי מבקשת קודם כל לתקן שתי טעויות שנפלו במכתב שצירפנו לכבוד חבר הכנסת יעקב ליצמן, מהעתק מכתב שר האוצר סילבן שלום.

זה החומר שחילקנו אתמול. זה לא פנייה לאישור הוועדה. מי שפונה אלינו הוא שר האוצר והוועדה מאשרת או דוחה את בקשות האוצר.

הבורסה כתבה פנייה לכבוד השר. למען הסדר הטוב והפרוטוקול אני מבקש לתקן שתי טעויות שנפלו בתסקיר הנלווה.

בעמוד 4 בפסקה (3) למעלה כתוב "2 ו-20" וזה צריך להיות "14 ו-26", בהתאמה. אני בכל אופן לא רוצה שמסמך שאנחנו הגשנו יהיה שגוי. המסמך מוכרח להיות נכון לגמרי. מדובר על טעות הגהה. במקום "2" זה צריך להיות "14" ובמקום "20" - "26". 14 ו-26 מיליון ש"ח.

בעמוד האחרון של אותו תסקיר בשורה השלישית כתוב "המפוקחים" וזה צריך כמובן להיות "המפקחים". אנחנו הטעינו, לא במזיד, ואת זה רציתי לתקן.

לגופם של דברים, בדוח מבקר המדינה, שהתפרסם בשנת 1998, ושהתייחס לשנים 97 ולחשבונות של 96 ו-95, היתה בקורת שהתייחסה לנושא אגרות. מבקר המדינה העיר את תשומת הלב שנושא מבנה האגרות של רשות ניירות ערך לא תוקן במשך עשרות שנים.

מה זאת אומרת "לא תוקן"?

האגרות לא נבחנו מחדש אלא תוקנו מעת לעת, מבחינת ההצמדה. לא נבחן עצם מבנה האגרות והאם נכון להפעיל את האגרות בצורה הזאת. הדברים נעשו בדרך של אינרציה.

בערך באותו זמן פנה אלי גם איגוד קרנות הנאמנות והביא בפני תלונה, שלמעשה הועלתה עוד קודם לכן בפני קודמי בתפקיד, והלין על גובה האגרות המוטלות על הקרנות.

התשובה שאז נתתי לקרנות היתה שבכל מקרה רשות ניירות ערך מתממנת אך ורק מאגרות, אין לה שום מקור הכנסות חיצוני. לפיכך לא ניתן לבחון סוג אחד של אגרה בנפרד מכל האגרות האחרות. אבל הבטחתי שאני אכנס לבדיקה ממצה של כל מבנה האגרות ברשות ניירות ערך ואבחן האם באמת האגרות משקפות את התקופה הנוכחית.

בעקבות הבטחתי אכן נערכה על-ידינו בדיקה ממצה. הבדיקה נערכה קודם כל על-ידי המחלקה הכלכלית, בראשותו של פרופ' שמואל האוזר, שנמצא כאן ובוודאי יאריך בדברים. מאחר והתעוררה גם השאלה האם הרשות יכולה לבחון בעצמה את האגרות - פנינו גם למומחה חיצוני, שעשה את מלאכת הבדיקה לפי כללים המקובלים בעולם לגופים כמו שלנו והמליץ את המלצותיו.

במשך כל התקופה היה דין ודברים ונסיונות למצוא את הדרך הנאותה ביותר כדי לממן את הרשות בדרך של אגרות, ומצד שני לעשות אותן בצורה שתתאים ותשקף נכון יותר את עבודת הרשות כפי שהיא נעשית היום.

בוודאי אין צורך להכביר מלים לכל הנוכחים כאן על השינויים האדירים שחלו בשוק ההון, על ההדגשים השונים, על העובדה שאנחנו מדברים היום בשוק קפוא(?), על אינטרנט ועל עיסקאות שהן בין מדינות. כמובן שהדברים האלה משפיעים על עבודתנו ולכן צריכים להשפיע גם על תמחור האגרות ברשות.

האם השנה, או בכלל בשלוש השנים האחרונות, סיימתם בעודף תקציבי או לא?

את השנה האחרונה סיימנו בעודף תקציבי, נדמה לי של כ-17 מיליון ש"ח מתוך תקציב כללי של 63 מיליון שקל, אך לפני כן אנחנו הפסדנו.

כלומר יש 25% עודף תקציבי.

אני חושבת שהנקודה מאוד חשובה ואני אתייחס אליה. את השנים הקודמות גמרנו ממש על הגבול. נמצא כאן מזכיר הרשות, מר מאיר בקליניק, שיודע כמוני שהיו תקופות בהן בלילה לא ידענו אם יהיה לנו כסף לשלם את המשכורות למחרת.

אנחנו עכשיו באמצע חודש יולי. יש לכם עדכון עד חודש יולי שעבר. מה המצב היום?

לגבי האגרות, עוד לא עשו תחשיב. אני לא אתן נתון מטעה. אינני רוצה סתם לזרוק מספר.

נתון מטעה אפשר לתת רק כשהולכים לפי סעיפים. השאלה שלי היא כללית ולכן אי אפשר למסור נתון מטעה. בשנת 2000 היה לכם עודף תקציבי של 17 מיליון שקל. אני שואל, מינואר 2001 ועד סוף יוני 2001 כמה לדעתכם הרווחתם והפסדתם? אני מבקש לקבל נתון כללי, לא מפורט לסעיפים.

התשובה הפשוטה החד-משמעית היא - שום דבר. אבל זה תשובה לא נכונה. אנחנו נמצאים במצב שההכנסה שלנו מאותו סעיף שעליו מדובר כאן היא ---

אנחנו לא מדברים על סעיפים. אנחנו מדברים על התמונה הכוללת. אנחנו רוצים לדעת את התוצאה הסופית.

מבקר מוסמך לא יכול לתת לכך תשובה פשוטה.

האגרה העיקרית של רשות ניירות ערך היא אגרה שניתנת על-ידי החברות, אגרה שנתית. היא נכנסת רק בחודש אוגוסט. לכן אם אני אתן היום נתון, אין לו שום משמעות.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו עכשיו בחודש יולי. אני יודע איך זה קורה במשק בית, כשביולי אין לי נתון סופי. אני לא אתפוס אותך במלה ולא אבקש לתקן את הפרוטוקול אם דייקת או לא דייקת. אני מבקש לדעת בצורה רחבה, בצורה גסה. הגד לי: רווח, הפסד או שאתם לא יודעים? אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. כרגע אמרת שבאוגוסט תתחיל לבדוק. אני בטוח שיש לך תמונה גסה.

למה אתם גובים את האגרה השנתית באוגוסט? אז בואו נשנה, תיגבו אותה בינואר ואז תדע בדיוק כמה אתה מקבל. אי אפשר שתגידו שאתם לא יודעים. הרי אתם לא תחזירו אם תיגבו יותר באוגוסט. נכון?

מר בקליניק, מבחינת גביית אגרת פרסום תשקיף, כמה נכנס לעומת כמה שצפינו?

נכנס עד עכשיו כ-50%-55% מהסעיף הזה.

זה מינואר עד ינואר. זאת אומרת, באגרת פרסום תשקיף אנחנו עומדים בקצת יותר מהתחזית.

עם כל הכבוד, מר מאיר בקליניק, לא קיבלתי תשובה.

אתם למעשה גוף שלא צריך, בגדול, להראות בסוף כל שנה שיש לו עודף תקציבי. המטרה היא לתת שירותים ולא סוג של מס נוסף. מדינת ישראל הרי רוויה במיסים. אני אלך לא לשנה האחרונה, שאז היה לכם עודף של 17 מיליון שקל, אלא נלך ל-3 השנים האחרונות. היום בקופת רשות ניירות ערך יש איזה סכום. במידה ותהיה נפילה טוטלית, לדוגמא, ולא תצליח לגבות 70% מהאגרות, ובכל זאת צריך לשלם משכורות ומיליון ואחת הוצאות נוספות, האם יש לך איזה הון עצמי בתוך הגוף הזה?

אם אני ארד, כפי שאתה אומר, ב-70% - אין לי די הון עצמי.

אם נכון להיום נעצור את העסק, השאלה היא כמה הון עצמי יש לכם בגוף הזה.

יש לנו היום בסביבות 20 מיליון שקל.

זאת אומרת, צריכה להיות קטסטרופה כדי שתעמדו במצב שלא תוכלו לשלם משכורות.

אם אנחנו נלך לשנת 2000 - זאת אכן היתה שנה טובה מאוד בשוק ההון, כולנו יודעים את זה, ואז ההכנסות של רשות ניירות ערך היו גבוהות מאוד. אם נלך לשנתיים לפני כן, בשנים 99 ו-98, ואפילו 97, היינו במצב שהיו חודשים שלא היה לנו כסף לשלם משכורת. אני מבקש שהדברים האלה יהיו ברורים. אנחנו תיכננו איך פונים לבנקים או לממשלה או לאני לא יודע מי. פניתי אפילו לאלה שאנחנו משלמים להם עבור שכר דירה של הבניין וביקשתי לדחות תשלומים מכיוון שלא היה לנו כסף. צריך להבין שהתנודתיות של שוק ההון היא דבר נורא ואיום. אתה אף פעם לא יודע מה יקרה מחר בבוקר. אותם גופים שעוסקים בשוק ההון - ואני לא רוצה כרגע להיכנס לנתונים האלה, אך אם אצטרך אני אומר אותם - יש להם רזרבות לצרכים האלה. אי אפשר להשאיר את רשות ניירות ערך, שהיא גוף מפקח, ללא כל רזרבה.

אף אחד לא מתנגד. אנחנו רק רוצים לראות את התמונה הכוללת.

רציתי לנסח את השאלה בצורה אחרת. כמו שאנחנו מקבלים במחצית השנה הראשונה אומדן מעודכן של הכנסות המדינה ממיסים, אנחנו מבקשים לשאול אתכם מה היה האומדן המעודכן שלכם להכנסות שלכם לשנת 2001, כלומר מה שאתה יודע היום לעומת מה שידעת בתחילת שנת התקציב. השאלה היא האם יש הבדל לעומת הבקשה.

יש לי את הנתונים על הצפי.

אני רוצה להזכיר שכאשר התחלנו לדון לפני שנתיים באגרות הועלתה טענה שלרשות ניירות ערך אין כסף וכי לא יעלה על הדעת שהרשות "תתעלק" לנו על הצוואר ובגלל שלה אין כסף תיקח מן הבורסה. תוכלו לראות בפרוטוקולים של ועדת הכספים, אלה האמירות שנאמרו. היה לנו מזל, אני לא יכולה להגיד שמישהו מאיתנו יכול היה לתכנן את זה, אבל 9 החודשים הראשונים של שנה שעברה היו טובים מאוד. אבל זה רק משקף מצב של תנודתיות קיימת בשוק ההון.

למשל באגרה שאנחנו מבקשים להטיל על הבורסה, ביוזמת האוצר - אנחנו לא חשבנו על זה ואני חושבת שזאת הצעה טובה מאוד של פרופ' בן-בסט - הוצע שהמדד לאגרות יהיה לפי 3 שנות המסחר שקדמו לשנה שבגינה מוטלת האגרה. למה? בדיוק בגלל הסיבה הזאת: כל מי שמקורב לעניין יודע שבין שנה נהדרת לשנה גרועה יכולים להיות לפעמים רק כמה חודשים בודדים.
יותר מזה, לפני שנה למשל, כאשר היו 9 חודשים טובים, יותר מהכפלנו את מספר המשקיפים. לא ניתן לצפות ממישהו שרק גמר אוניברסיטה ובא אלינו, או מעורך-דין שלא טיפל בנושא המאוד ספציפי שלנו, שיהיה מסוגל להתמודד עם החומר שאנחנו עוסקים בו כבר ביום הראשון. זה עוד לפני שהזכרתי את העניין שבאמת בשוק ההון, כמו במקומות אחרים בעולם, נמצאים טובי עורכי-הדין, טובי רואי החשבון, האנשים הטובים ביותר שכסף יכול לקנות. אנחנו לוקחים אנשים צעירים, מוכשרים מאוד, ומכשירים אותם.

מה המשכורת הממוצעת של אדם שמתחיל לעבוד אצלכם? זה גוף ציבורי ואני רוצה לדעת.

אתה מאשר להם את התקציב.

אני לא מדבר על התקציב. אני שואל על גובה המשכורת הממוצעת. בבנק ישראל, למשל, אני יודע שיש משכרות של 50,000-60,000 שקלים לחודש והם קובעים את הריבית. אני רוצה לדעת מה המשכורות הממוצעות ברשות ניירות ערך.

מהי אצלנו משכורת של עורך-דין מתחיל?

בסביבות 7,000 שקלים ברוטו.

אלה דרגות עובד מדינה שנופלות בהרבה ביחס למה שאנחנו יכולים לקבל בשוק הפרטי.

עורך דין מתחיל בדרך כלל צריך לשלם כדי שייקחו אותו. ביקשתי לדעת מהו השכר הממוצע.

השכר הממוצע, כפי שמופיע בדוח של הממונה על השכר, הוא 11,000 שקל. כל השכר של רשות ניירות ערך, מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, מאושר על-ידי הממונה על השכר. 11,000 שקל הוא השכר הממוצע אצלנו, גם של ותיקים שעובדים כבר 20 ו-30 שנה וגם של בכירים. אנחנו מביאים בחשבון את הכל ביחד.

אדוני היושב-ראש, אני שם את האמינות המקצועית שלי, שבשנת 2001 יהיה לרשות ניירות ערך עודף של לפחות 10 מיליון שקל, לפי הנתונים שיש לנו ב-7 החודשים האחרונים. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, שאני שם את האמינות המקצועית שלי על המספר הזה.

אני מבקש שתדברו רק ברשות דיבור. אני רואה שמתחיל להיות פה קצת מתח. אני לא רוצה שאף אחד יכנס לדברי השני. אני גם לא רוצה להסיט את הדיון לעניין המשכורות וכדומה.

זה חלק מהעניין.

בסדר, אולי בסוף הדיון אנחנו נחזור לנושא המשכורות. אני לא רוצה להסיט את הדיון.

הסיבה היחידה שהזכרתי את המשכורות היא כדי להדגים שההוצאות המאסיביות שלנו - וזה נאמר גם בדוח מבקר המדינה, שכבר נזכר - הן לשכר דירה, בחוזה לטווח ארוך, ולמשכורות. בדברים האלה יש לנו רק גמישות מוגבלת.

אני גם חושבת שצריך לומר שלפני שנה, כשסוף-סוף היתה התעוררות לתשקיפים והיינו צריכים לעבור מהיום למחר ליותר מכפליים עבודה, לא היה תשקיף אחד שלא יצא במועד.

אני לא מרגישה שיהיה נכון שאני אבוא ואעלה כאן את הבעיות של רשות ניירות ערך ואעביר את הדיון לאיזה שיחה של קבצנות, למה אנחנו טובים ולמה מגיע לנו כסף. ברור לי שכל אחד מהיושבים כאן יודע שרשות ניירות ערך היא גוף מהטובים שיש, ויש לנו היום גם עדויות על כך מהעולם. אבל כל הדברים האלה הם רק בעורף. זה לא העיקר.

העיקר היה שנתבקשנו, לרבות על-ידי הנוכחים כאן, לבחון מחדש את מבנה אגרות הרשות. זה בעצם התוצאה של מה שעשינו.

אגיד עוד דבר אחד לגבי העודפים מאחר וזה בכל זאת נזכר. לראשונה בהקשר הזה של שינוי מבנה האגרות הגענו להסכם חתום עם אגף התקציבים. דרך אגב, אגף התקציבים חושב כמונו שעודף מסויים צריך להישאר מידי שנה מפני שאנחנו הגוף היחידי שמתממן אך ורק על-ידי אגרות. איש לא היה רוצה שיתחילו לממן את רשות נירות ערך ממיסים, שאז בעצם יוצא שמי שמשלם עבור הפעילות בבורסה זה גם כל מיני אנשים שמימיהם לא הלכו לבורסה ואין להם כוונה ללכת לשם.

האם יש כאן מישהו מאגף התקציבים? הזמנו אותם אך הם לא הגיעו.

בכל מקרה, לראשונה, אגב ההסדר הזה של שינוי מבנה האגרות, הגענו להסכמה עם אגף התקציבים, שאם העודף התקציבי שלנו עולה על שיעור מסויים כל מבנה האגרות ייבחן מחדש.

אני רוצה להציג בכמה מלים את השינויים באגרות המוצגות היום בפניכם.

תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)(תיקון), התש"ס-2000, מדברות על שינוי מבנה האגרות של הקרנות. כמו שכבר אמרתי, הקרנות פנו אלינו בזמנו עם טענות מטענות שונות. בין היתר הם הלינו - ואנחנו הגענו למסקנה שיש עימם צדק - על כך שהם היום משלמים אגרה על בסיס ברוטו ולא על בסיס נטו וזה מטיל עליהם עול כבד. ההצעה העומדת כאן אומרת שאנחנו נעביר את הבסיס לתשלום אגרה על-ידי הקרנות לבסיס של נטו יומי.

ההצעה השניה מיועדת להקל על הנפקה של ניירות ערך מסחריים. מי שעוקב אחרי הוועדה הזאת כבר מספר שנים יודע שניירות ערך מסחריים היו דבר שאיגוד החברות ביקש הרבה זמן לתת לו דחיפה. אנחנו קבענו תקנות מיוחדות ותיקון חוק מיוחד שנועד להקל על הנפקת ניירות ערך מסחריים, כולל האפשרות להנפיק ניירות ערך מסחריים על-פי תשלום ביטוח. אנחנו מציעים להשלים את הצעד הזה, שנועד לעודד הנפקת ניירות ערך מסחריים בישראל, על-ידי הקלה באגרה להנפקת ניירות ערך מסחריים.

אולי נפריד את הדיון.

בוודאי שאפשר לדון בכל הסדר בנפרד. אני רק רוצה שיהיה ברור - ואני אומרת את זה כי זה הרי לא סוד, הדברים כבר נאמרו וגם אדוני רמז על כך - מבחינתנו, למרות שטכנית ההצעה מופיעה בנפרד, אנחנו סבורים שלא ניתן לבוא ולומר שאנחנו נבחר חלק מהאגרות, שאחת מקובלת והשניה לא. ההצעה עומדת כהצעה אחת על אף שהיא מעוגנת בתקנות שונות.

הבנתי את זה, אך הצעתי להפריד את הנושאים בשל יעילות הדיון.

אני מציעה שאולי לפני שחברי הכנסת יתבטאו נקרא את התקנות, נבין בדיוק מה מציעים כאן ואז חברי הכנסת יוכלו להתבטא.

חשבתי להציג את ההצעה עצמה, מה מהות ההצעה ועל איזה סכומים מדובר.

התיקון שהונח בפניכם מתייחס לתיקון תקנה 4 לתקנות העיקריות [תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)].

תקנה 4 לתקנות העיקריות דנה בהצעת יחידות. תקנת משנה (א) היום אומרת: "המציע ישלם לרשות, עם הגשת הדרישה לפרסום תשקיף של קרן להשקעות משותפות בנאמנות, אגרה בסכום הקבוע ובתקופת הגשת ההזמנות ישלם גם תוספת אגרה, כאמור בתקנה 2(א), ובהתאם לתמורה שהשתלמה בעד היחידות שנמכרו".

מה שמבקשים פה לתקן, בתקנת משנה (א), במקום "ובהתאם לתמורה שהשתלמה בעד היחידות שנמכרו" יבוא "מסך העודפים היומיים של התקבולים; בתקנה זו, "עודף יומי של תקבולים" - הסכום במזומנים שהועבר לחשבון הקרן בשל מכירת יחידות ביום כלשהו, בניכוי הסכום במזומנים שהועבר מחשבון הקרן בשל פדיון יחידות באותו יום, ובלבד שהסכום המתקבל בחישוב כאמור איננו שלילי.";"

תיקון נוסף באותה תקנה, בתקנת משנה (ב) היום כתוב: "תוספת האגרה תשולם עד ל-14 בכל חודש לגבי היחידות שנמכרו במשך החודש הקודם; המציע ידווח לרשות עם ביצוע התשלום על מספר היחידות שנמכרו כאמור והתמורה שנתקבלה בעדם".

במקום התקנה הזאת מציעים היום תקנה חדשה: "תוספת האגרה תשולם עד ל-14 בכל חודש לגבי סך כל העודפים היומיים של תקבולים שהצטברו במשך החודש הקודם; המציע ידווח לרשות, עם ביצוע התשלום, על סך כל הסכומים שהועברו לחשבון הקרן בחודש הקודם בשל מכירת יחידות, סך כל הסכומים שהועברו מחשבון הקרן בחודש הקודם בשל פדיון יחידות וסך כל העודפים היומיים של התקבולים שהצטברו בחודש הקודם."

זה לגבי הנושא הראשון. בסעיף 2 לתיקון מוסיפים תקנה חדשה.

אני מציעה להפריד את הנושאים. אלה נושאים לגמרי נפרדים. המצגת של פרופ' שמואל האוזר מתייחסת לכל התקנות.

אציג בקיצור את המסגרת. הרעיון המרכזי שחייבים לזכור הוא שכיום במצב הנוכחי האגרות שלנו באות מחברות, קרנות נאמנות וקצת מיועצים. מה שאנחנו מציעים הוא לשנות את העוגה. אנחנו לא מבקשים להגדיל את ההכנסות אלא לשנות את העוגה.

בגדול, אתה מעמיס על הבורסה ומוריד מקרנות הנאמנות.

הוא מעמיס על הבורסה פי שניים ממה שהוא מוריד מקרנות.

למה אתם בכלל קושרים את העניין של קרנות הנאמנות לכל הסיפור, כאילו שזה "או הכל או לא כלום"? מה הקשר הזה בכלל?

עשינו הערכה - שאני אראה אותה אחר-כך - באשר למגוון השירותים שרשות ניירות ערך נותנת. הרשות מפקח על חברות, על קרנות נאמנות, על ניהול תקין והוגן של הבורסה, על מסחר בבורסה. הרשות משקיעה משאבים. אחר-כך אכנס לפרטים.

יש לנו מבנה אנכרוניסטי, שבו למרות השירותים האלה אנחנו מקבלים אך ורק מהחברות ומהקרנות. גם בעקבות מה שהיה כתוב בדוח מבקר המדינה - שיש בעיה של סיבסוד צולב, שבעצם החברות והקרנות מממנות גם את הפיקוח על המסחר בבורסה - הצענו לשנות את העוגה. המבנה הזה, דרך אגב, קיים גם בארצות-הברית וגם במדינות אחרות, ובשיעורים הרבה יותר גבוהים.

אבל אתה קושר את זה. אתה אומר שאם מאשרים, צריך לאשר את הכל, לא לעשות הפרדה. הרי בואו נגיד את האמת, הרי יש הבדל גדול מאוד בסוג הפיקוח שלכם, בעבודת הפיקוח שלכם ובמידת המעורבות שלכם בעבודת היומיום של הקרנות, מול המעורבות שלכם בקטע של החברות, עם כל מה שמשתמע מכך.

אני חושבת שטעות לחשוב כך.

צריכה להיות איזה פרופורציה: כנגד ההשקעה - גובה גבייה. להערכתי אין שום פרופורציה בין מידת ההשקעה שלכם בקרנות הנאמנות לבין מידת הפיקוח שאתם חייבים על-פי חוק לפקח בכל מה שקשור לחברות, לסוג הפעילות, עם מכירות וקניות. אנחנו הרי יודעים שהתנודות של קרנות הנאמנות קטנות בהרבה. הקרנות משקיעות בדרך כלל בדברים מאוד מוסדיים, מאוד שמרניים. למה צריך לקשור את הדברים? אם, כמו שאמרה גברת מירי כץ, יש בעיה אמיתית בהתייחסות לקרנות הנאמנות ואתם מודעים לעניין, בואו נעשה הפרדה ונתמקד נושא, נושא. יכול להיות שצריך להטיל יותר על החברות, או להטיל יותר על היועצים. יכול להיות שצריך להטיל עוד יותר גם על קרנות הנאמנות. אבל שנדע כל דבר בנפרד, מה החלק היחסי שלו במערך.

חבר הכנסת שירי, אתה צודק בשאלה. אני מבקש שתיתנו לו לסיים להציג את הדברים.

ההצעה בבסיסה היא לשנות את מבנה המקורות. אני שם בצד כרגע את הייעול בצד ההוצאות כי זה נוגע לאגף התקציבים ונדון גם בוועדת הכספים. זה עניין אחר שיש לו מסגרת. אנחנו מדברים על מבנה ההכנסות ומהותן. אני אנסה להוכיח לכם ממה זה נובע.

למה עד היום לא לקחו כסף מהבורסה?

אני אתן את כל התשובות. בשנים האחרונות ראינו שינוי מבני עצום. יש לנו גידול משמעותי במספר החברות, במספר קרנות הנאמנות, בהיקפי המסחר בבורסה.

יש גם התקדמות משמעותית בטכנולוגיה שמפקחת.

יש עלייה ברמת התחכום של המשקיע ובמורכבות העיסקאות. יש לנו מכשירים נגזרים, יש לנו שינויים טכנולוגיים מרחיקי לכת וכן חשיפה לשווקים בינלאומיים. כל הדברים האלה הם שינויים גדולים מאוד שחלו בעשור השנים האחרון.

לפיכך ההצעה היא הרחבת בסיס הגבייה בדרך של גביית אגרה מהבורסה על בסיס היקף הפעילות במסחר, בקרנות נאמנות ובניירות ערך מסחריים, כמו שאמרה גברת מירי כץ.

יש גם הכבדה של האגרה. על זה לא כתבתם. כתבתם רק על הקלה.

הם מעמיסים על מישהו אחר. ה-100% נשאר 100%, אולי אפילו קצת יותר, רק שמעבירים את החלק היחסי.

הנוסחה פה היא נתונה והיא אומרת פחות או יותר שעל כל עיסקה של 45,000 שקל אנחנו מציעים לקחת שקל אחד, מצד הקונה ומצד המוכר. אחר-כך נדבר על השיטה עצמה. גברת מירי כץ אמרה שמדובר על ממוצע תלת-שנתי, על-פי הצעת מנכ"ל משרד האוצר, על מנת להוריד קצת את התנודתיות במשך השנים ולא לקחת על סמך תנודתיות של שנה אחת בלבד.

כאשר אנחנו מדברים על סכומי האגרה המדוברת, לו היינו גובים בשנת 2000 על סמך השיטה הזאת, היינו גובים 8.5 מיליון שקל. אם נדבר על שנת 2001 - אני רוצה להבהיר, כיוון שמדובר על ממוצע תלת-שנתי אנחנו יודעים ששנת 2001 מבוססת על השנים 1998-2000 ולכן היום בתחילת שנת 2001 יכולים כבר להעריך בדיוק על מה מדובר.

אתה אומר שתהיה תוספת בהכנסה לרשות של עוד 5 מיליון שקלים?

לא.

אני מדבר בכוונה על ההפרש. היית גובֵה בשנת 2000 - 8.5 מיליון שקל.

אבל לא היתה תוספת הכנסה למרות זה. זה רק על הבורסה.

אתה אומר במלים אחרות, התקציב הכולל עדיין נשאר 60 מיליון שקלים ואתה שינית רק בסעיפים. אבל אני אומר, יכול להיות שכתוצאה מכך שאתה רוצה שקל על כל פעולה, מהמוכר ומהקונה, יכול להיות שזה סוג של מס נוסף שאתה לוקח מאותם גופים, בלי לקרוא לזה מס.

אני רוצה להפריד. אני כלכלן. אני לא רוצה להיכנס לשאלה המשפטית. יש חוות דעת משפטית לפיה מדובר באגרה. אני מציע שכרגע לא ניכנס לעניין הזה.

קוראים לזה אגרה אבל גם אגרת רשות השידור היא סוג של מס. איפה זה יורד?

לאורך השנים האגרה על קרנות נאמנות יורדת. אנחנו יודעים שלוּ היינו גובים מהבורסה, שלא שילמה עד אז, בשנת 2000 היינו יורדים בסדר גודל של 8.52 מיליון שקל. אני לא מדבר על אומדנים. אני מדבר על מספרים אמיתיים. לעומת זה מקרנות נאמנות היינו מורידים 8.49 מיליון שקל. לו היינו הולכים רק במקום אחד אז היינו נמצאים במצב בעייתי.

דרך אגב, אותו דבר אמור גם בשנת 2001 - 13.33 מיליון. לגבי שנת 2001 אני לא יכול כרגע לעשות אומדן אבל לפי מה שנראה עכשיו, הירידה בהכנסות מהקרנות היתה יותר גדולה מהעלייה מהאגרה בבורסה. העוגה אפילו היתה קטֵנה.

בשנת 2001 לפי החישוב, לו היינו גובים, היינו גובים על סמך השנים 1998-2000 בערך 13 מיליון שקל. אם יאשרו את החבילה של התקנות, זה יהיה גדול מ-13 מיליון שקל. זה האומדן, כי אין לנו נתונים לגבי שנת 2001.

בקרנות, ללא קיזוז, זה לא 28 מיליון שקל אלא הרבה יותר.

בפועל המשמעות של זה היא 10% מההכנסות השוטפות של הבורסה. אני מתייחס לטענות שעלו, גם על-ידי חבר הכנסת שירי. אנחנו עשינו הערכה על-ידי מומחה חיצוני. הוא בחן את הרשות ושאל מה השירותים שאנחנו נותנים ובדק את זה על סמך הנחות שונות. התרחישים השונים נובעים מכך שהוא שואל כל עובד ברשות ניירות ערך כמה הוא משקיע לטובת הבורסה.

מי ראה את הסקר המהולל הזה? כנראה הסקר הוא סודי.

הסקר הזה בדק באופן ישיר וגם באופן עקיף ועל סמך הסקר הגענו ל-28% מההכנסות של רשות ניירות ערך.

בהתייחס לסקר הזה, אנחנו למעשה יודעים מה התקציב הכולל. נעזוב לרגע את השאלה על מידת ההשקעה, מה ששאלתי קודם ולא קיבלתי עליו תשובה. יש הרי הוצאות קבועות של הרשות: שכירות, שכר עבודה, עם כל המשתמע מכך. על מנת לדעת מה יכולת התמרון שלכם הייתי שמח לדעת, למשל, מה גובה השכירות על המבנה שאתם משלמים מהחלק היחסי?

זה כבר לא שייך לעניין.

אגיד לך למה, אם שכירות זה 20 מיליון שקל ושכר עבודה זה 30 מיליון שקלים, אז נשאר 10 מיליון שקלים לעבודה היומיומית של רשות ניירות ערך.

אבל זה לא שייך לעניין.

זה שייך ועוד איך. הוא מדבר על החלק היחסי. אם בזמן העבודה ההשקעה שלך בקרנות הנאמנות היא למשל 45% וכתוצאה מכך היכולת שלך בהוצאה היא 10 מיליון שקלים מהסך הכל הכללי, 45% זה 4.5 מיליון. אם על 4.5 מיליון שקל צריך לגבות 20 מיליון שקלים, צריך לבדוק מה מידת ההתייעלות מול זה. זה כל הסיפור. השאלה היא האם זה לא סוג של מס.

יש פה צד של הכנסות וצד של הוצאות. אני כרגע מדבר על הצד של ההכנסות. התשובה לגבי הצד של ההוצאות יכולה להינתן לך, אם זה העניין. מר מאיר בקליניק, האם אתה רוצה להגיד את האחוז הקבוע של שכר ושכירות?

אם אני לוקח את התקציב המאושר לשנת 2001, השכר הוא 35 מיליון שקל והחזקת בית ותיקונים - 10 מיליון שקל. ביחד - 45 מיליון שקל. אני מסכים להנחה הראשונה שלך לגבי הוצאה של 10 מיליון שקל לשכר דירה.

לגבי ההשקעה, בחלוקה במערכת בין נושאי בורסה לנושאי קרנות נאמנות לנושאי חברות, צריך לקחת את השכר של העובדים ולחלק אותו בהתאם, מכיוון שהעובדים עושים את העבודה.

מאה אחוז, החלק היחסי של כל גוף מהגופים שאתה ציינת.

אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה. אי אפשר ככה לנהל דיון. אני רוצה שהוא יסיים את הסקירה.

לקחנו חוות דעת מקצועית חיצונית וזה המשמעות שלה.

אני רוצה לתת לכם מושג לגבי מה שמתרחש בעולם. בארצות-הברית, שמבנה המקורות שלה לקוח מאגרת מסחר על הבורסה ועל קרנות וחברות, כאשר אנחנו לוקחים אגרות כאחוז מתקציב הרשות האמריקאית, הם לוקחים פי 2.5 מהתקציב המאושר שלהם, יותר ממה שהם צריכים. אם נשווה את זה, אצלנו זה רק 14%. אם אני מסתכל על זה כאחוז מהכנסות הרשות - אצלנו זה 13% ואילו ברשות האמריקאית 36% מההכנסות שלהם באות מאגרת מסחר. אם אני לוקח את זה מתקציב הבורסה - כ-10% בישראל ו-18% בארצות-הברית.

מה המיסים העקיפים שישנם בארצות-הברית מול מה שיש פה בארץ? כל אגרה, כל גבייה היא סוג של מס. בארצות-הברית למשל המס על החברות הוא נמוך יותר, כל העמלות הן הרבה יותר נמוכות. מה שאתה אומר הוא נכון. העניין הוא שבשורה האחרונה גם ככה מטילים במדינת ישראל מיליון ואחד סוגי מיסים. מצידי תקרא לזה אגרה אך אחר יגיד שזה מיסים. השורה האחרונה: זה הוצאה.

אתה מציע לבטל את הרשות?

לא לבטל בשום פנים ואופן. אני אומר שההשוואה היא לא נכונה.

בהשוואה בינלאומית, מה שמאפיין בעולם הוא שיש כל מיני סוגים של הכנסות ממשתתפים בציבור. יש אגרת מסחר ישירה, ויש אגרת מסחר עקיפה, ולפעמים לוקחים ברוקרים. יש כל מיני שיטות.

בארצות-הברית מה שסיפרתי לכם הוא באופן ישיר אבל יש גם שיטות אחרות. למשל באיטליה 28% מההכנסות מקורן מעמלות מסחר ואגרות על הבורסה. בהונג-קונג יש שיטה אחרת לחלוטין: הרשות גובה את הכל ומעבירה לבורסה 64% מעמלות המסחר (שם זה באמת יוצא דופן). בתאילנד הבורסה מעבירה 25% מהכנסותיה בשנה הקודמת לרשות ניירות ערך. באוסטריה 75% מהכנסותיה באים מגופים מדווחים לפי היקף המסחר ומספר העיסקאות. זאת אומרת, אצל כל אחד זה שונה.

צריך להבחין בין מדינות שממומנות על-ידי תקציב ממשלתי, וכאלה שאינן ממומנות על-ידי תקציב ממשלתי. בשווקים המפותחים יש רצון והקפדה, רוצים לראות את רשות ניירות ערך כרשות עצמאית שאיננה נסמכת על שולחן הממשלה. רוב אותן רשויות ניירות ערך לוקחות בצורה כזאת או אחרת מאגרות המסחר בבורסה.

גם בארצות-הברית?

זה תמצית העניין.

יש לנו מחלוקת חריפה מאוד לגבי הדברים שהוצגו בפניכם. גם על הצד המשפטי, גם על הצד הכלכלי וגם על העובדות.

למשל אני אתן רק דוגמא אחת. בארצות-הברית הבורסה היא צינור בלבד. שם לא הבורסה משלמת אלא היא גובה את זה מהמשקיעים ומהווה צינור בלבד. זה מופיע שם בחקיקה. לכן זה שונה לחלוטין ממה שמדובר פה. אם היו מיישמים את האחוזים של ארצות-הברית על ישראל, הסכומים שהיה מדובר בהם היו הרבה יותר נמוכים.

מבחינה משפטית, יש פה יועץ משפטי והוא יגיד שזה מס ולא אגרה, עוד מס נוסף אחד במדינת ישראל.

באיטליה שהוזכרה פה הבורסה כבורסה משלמת סכום הרבה יותר נמוך. הרוב זה מהשותפים האחרים. לכן, יש פה שוני רב. הנושא הזה סבוך מאוד ומורכב. לא פלא שהוא נמשך זמן רב.

זה נמשך זמן רב בגלל הוויכוח.

אני חושש שאנשי הבורסה יבואו אלינו בעוד 3 חודשים ויִקְבלו על כך שמעמיסים עליהם והם יבקשו תוספת על מה שהם גובים. כל פעם בשירשור מישהו יעביר את זה הלאה. גברת מירי כץ, האם את יכולה להתחייב שלא יבואו אלינו? הם יבואו בטיעון שגדלו ההוצאות שלהם ולכן הם מבקשים להטיל אגרה נוספת.

אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה: אנחנו מוכנים בליינד עכשיו ללכת על השיטה האמריקאית.

כשיהיה לך היקף משרד לפי השיטה האמריקאית, תבוא אלינו.

פרופ' האוזר ציטט את השיטה האמריקאית. אני אומר כאן ועכשיו: בואו ניישם את השיטה האמריקאית. מה שלא יעלה על הדעת הוא שמכל ארץ בוחרים איזה צימוק אחר. מארצות-הברית מאמצים את השיטה, אבל לא מספרים לאף אחד שבארצות-הברית זה חוק של הקונגרס. לא תקנות ולא שום דבר. זה מס וזה חוק של הקונגרס.

נניח שזה יהיה חוק, אז מה? במה זה יעזור לך?

אם זה יהיה חוק, הבורסה, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, תכבד את החוק.

אבל זה לא ישנה לך.

בארצות-הברית על-פי חוק גובים את זה מהמשקיעים והבורסה שם היא צינור. כשהקונגרס מפקח וזה חוק, אז גם אין סיפורים כאלה לגבי נתונים.

אני מסתכל בתסקיר שנתנו לכם. אמרו שהעודף של הרשות בשנת 2000 הוא 2 מיליון ש"ח.

תיקנתי את זה בתחילת הישיבה, נפלה בתסקיר הזה טעות.

העודף הוא 17.5 מיליון שקל. בשנת 2001 יהיה עודף של לפחות עוד 10 מיליון שקל.

מה היה העודף שלכם בשנת 2000?

העודף שלנו בשנת 2000 היה כמדומני 15 מיליון שקל, ושילמנו על זה מס הכנסה.

מה התקציב שלכם?

התקציב שלנו הוא 90 מיליון שקל.

כלומר, פרופורציונלית אתם עומדים באותה חברה, פחות או יותר, אותו סדר גודל. הם צריכים להגיד מה הם עושים עם העודפים. בסופו של דבר הרי האזרח משלם.

אני רוצה שיהיה ברור, התעריפים שהרשות מציגה, המשמעות שלהם - 20 מיליון שקל שהיו גובים מהבורסה בגין שנת 2000 ו-19 מיליון שקל בגין שנת 2001. לקרנות לא ייתנו אפילו חצי מזה בחזרה. שמת את האצבע על הנקודה, שלא יהיה ספק בעניין הזה: מגדילים את העוגה. לוקחים 2 שקל מהבורסה ומחזירים שקל אחד לקרנות. את זה לא מספרים לכם.

חלק מההתחייבות היתה שבשום פנים ואופן התקציב לא יגדל על מנת שהשיעורים בתוך המערכת לא יהיו גבוהים יותר. היתה התחייבות שלא יגדלו העודפים ושהתקציב לא יגדל.

אני בעד.

כפי ששמעתם, יש התחייבות, שכל פעם שהרשות יוצרת עודף של 10% בתקציב, ידונו בזה. נוצר עודף של 30% - האם מישהו דן בזה? מי דן בזה? ועדת האגרות לא דנה בזה. אני עשיתי בירור. הבטיחו שכאשר יהיה עודף, ידונו. אל"ף, לא דנו.

מה יש לדון?

הם אמרו שיורידו דברים אחרים.

זה חלק מההסדר.

הוועדה לא דנה וכשיורידו, למי יורידו? לבעלי השליטה ולחברות הבורסאיות, שהם עושים את עיקר העבודה לרשות ניירות ערך. נכון, שמת את האצבע על העיקר. עשרות עובדים של רשות ניירות ערך מטפלים בבעלי השליטה ובחברות ובאמת יש הוצאות גדולות. בפיקוח על הבורסה עובד בקושי אדם וחצי, וגם זה לא במישרה מלאה. יש כאן shifting של הוצאות בשל שירות שניתן לחברות ולבעלי השליטה, על מנת לפקח עליהם, ובדין צריך לפקח עליהם, אך אומרים שהבורסה תכסה את זה. אלה דברים שלא כתובים כאן.

יש גם קושי משפטי מאוד רציני ואבקש ממר פנחס רובין להציג אותו.

אם אתם משקיפים על ההיסטוריה של חוק ניירות ערך והאגרות, לאורך כל שנות קיומה של הרשות לניירות ערך והבורסה אתם לא תמצאו שמישהו אי פעם העלה על דל מחשבתו הטלת אגרה על הבורסה. ולא בכדי. האם יושבי-הראש שקדמו לגברת כץ לא ידעו שישנה בורסה פעילה ומפקחת על שוק ניירות ערך? האם הם לא הכירו את קיומה של הבורסה? האם שרי האוצר לא ידעו? האם משרד האוצר לא ידע את זה?

תמיד יש את הראשון.

יש לנו עוד כמה מכשולים בדרך.

ראשית, טעם אחד הוא די ברור בעיני, כיוון שאנחנו מדברים על שני גופים מקבילים שצריך נימוס הדדי ביניהם, מעבר לצד המשפטי שאני תיכף אגיע אליו. הבורסה בדומה לרשות ניירות ערך, שתיהן כפופות מעין סטטוטורית או סטטוטורית ממש, עומדות במעמד ציבורי דומה, אם כי לרשות יש היררכיה גבוהה יותר מבחינת הפיקוח על הבורסה. שני הגופים הללו הם גופים מפקחים, שניהם גופים ציבוריים וכרגיל הם לא גובים אגרה אחד מהשני. הדעת נותנת שזה כך. עובדה היא שלאורך ההיסטוריה כך גם היה.

מה אומר הדין בהקשרים האלה? לא רק הדעת נותנת ולא רק הנימוס מחייב אלא גם הדין מחרה מחזיק אחר זה. הסעיף המסמיך להטלת אגרה בבורסה תוקן ברבות השנים. גם משתוקן, לא נקבעה הבורסה כיעד ספציפי של אגרה. לא רק שהיתה הזדמנות למחוקק להוסיף את הבורסה כיעד של אגרה אלא גם היתה הזדמנות למבקר המדינה להעיר, תוך כדי שידוד המערכות, שישנו מקור נוסף, שהוא הבורסה, לקחת ממנו אגרה.

אנא התמקד, איפה בדיוק הבעיה?

האם טחו עיניו של מבקר המדינה מראות שיש עוד יעד? למה אתם חושבים שמבקר המדינה לא הזכיר את הבורסה? כיוון שגם מבקר המדינה, כמו גם שרי האוצר, כמו גם הוועדה הנכבדה הזאת, כמו גם יושבי-ראש רשות ניירות ערך לא חשבו שנכון, הוגן ומותר לקחת את האגרה מן הבורסה. גם לא מבקר המדינה, שאותו הזכירו.

אם תיאורטית הממשלה תחליט על מס בורסה, האם יש שוני בין זה לבין האגרה?

המס הוא על היחידים.

כל הגופים הציבוריים המסחריים משלמים את זה ממילא. מי שלא היה משלם זה אנשים בודדים. זה בשוליים.

יש הטעייה בביטוי "מס על הבורסה". זה למעשה מס על שוק ההון.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אתם מטילים קנסות על חברות וגופים. לאן הולכות ההכנסות האלה?

לאוצר המדינה.

למי האגרה תלך?

האגרה הולכת אלינו. אנחנו מתממנים אך ורק על-ידי אגרות.

אז אולי אנחנו נציע שהאגרה תלך גם היא לקופת המדינה?

ואיך רשות ניירות ערך תיפעל? אסור ליצור מצב כזה, שמא נהפך להיות מדינת משטרה.

אם זה מס אז צריך חקיקה ראשית בשביל זה.

נעשה את זה בצורת אגרה. אם את אומרת לי שאני לא יכול, זה משהו אחר. אם יש לרשות עודף של 17 מיליון שקל ורוצים להתיר להם אגרה חדשה, וגם השנה יהיה להם עודף הכנסה, אני מציע שמה שייגבה מהאגרה החדשה יועבר לממשלה. כך יהיה רווח משולב.

נאמרו כאן כל-כך הרבה דברים וחלקם כל-כך לא נכונים. האם מותר לי לענות?

אני מציע שבמקום שהאגרה תהיה שני שקלים אז במשך חצי שנה היא תהיה שקל, לא מהבורסה אלא מ---

כרגע אי אפשר לעשות את זה בצורה זו.

כי הגשתם את זה יחד.

הזכרתי שאין אפשרות משפטית להטלת האגרה על הבורסה בנסיבות האלה. הסעיף המסמיך להטלת אגרה הוא סעיף כללי. אני לא צריך להסביר לכם - אתם מכירים את העניינים היטב - שלא יכולה להיות מוטלת אגרה אלא תמורת שירות. נכון אמנם שהמדידה של גובה האגרה לעומת היקף השירות לא יכולה להימדד אחד לאחד באופן מדוייק אבל קודם כל ובראש ובראשונה חייב להיות שירות שמוענק לבורסה על-ידי רשות ניירות ערך, ומשהוענק שירות אז צריך שתהיה איזה פרופורציה אינטליגנטית ורצינית בין רמת השירות וגובהו לבין האגרה המוטלת, כי אם לא כן הרי זה מס, ומס אי אפשר להטיל בתקנות אלא אם כן ישנה הוראה ספציפית.

גם היועצת המשפטית לוועדה אומרת אותו דבר.

אני נתלה באילן גבוה, בהכירי את עו"ד אנה שניידר הרבה שנים. אני מעריך מאוד את שיקול דעתה, אם כי לא תמיד אנחנו מסכימים. אני שמח שבעניין הזה אנחנו מסכימים.

סעיף 2 לחוק ניירות ערך קובע שתפקידה של רשות ניירות ערך הוא "שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך". אני רוצה להסביר לוועדה אלמנט טכני מסויים. "ציבור" בלשון חוק ניירות ערך הוא מלה טעונה, שיש לה משמעות שונה ממה שאנחנו מכירים בתרבות הדיבור. "ציבור" הוא ציבור רב של הרבה אנשים. בהקשר של חוק ניירות ערך הוא למעלה מ-35 אנשים, אליבא דרשות ניירות ערך ומדיניותה. "ציבור" זה לא ציבור כלשון בני אדם. כשכתוב שעניינה של הרשות הוא ב"שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים", שכלפיו היא מפנה את שירותיה, אז היא צריכה להפנות את שירותיה כלפי ציבור והבורסה כגוף יחיד איננה יכולה להיכלל בתיבה "ציבור". לכן, כבר מן הטעם הזה ברור שהמחוקק איננו מסתכל על הבורסה כיחיד, להבדיל מציבור, בוודאי כגוף סטטוטורי כזה, כמישהו שמקבל שירות.

כל סמכותה ותפקידה של רשות ניירות ערך הוא לתת שירות לציבור ולא לבורסה עצמה. המחוקק מזכיר את הבורסה בתוך החוק. האם הוא לא יודע לציין במפורש שיש זיקה בין הרשות לבין הבורסה? הוא יודע גם יודע. ומה הוא עושה?

אתה מסבך אותנו. אני לא משפטן. אתה צריך לדבר אל ההגיון שלנו מבחינה מתמטית. בשורה האחרונה המטרה היא אחת: שלא לקחת ממקום אחד ולאפשר יכולת לתמרן במקום אחר, או להעמיס הוצאות נוספות במקום אחר, עם כל מה שמשתמע מכך. התפקיד שלנו הוא מצד אחד לשמור על האינטרס של הציבור, כי בסופו של דבר אנחנו לא נציגי הבורסה ולא נציגי רשות ניירות ערך, אפילו לא של הממשלה לצורך העניין. אנחנו נציגי ציבור שצריכים לשמור מצד אחד על קופת המדינה ובו זמנית לא לאפשר להטיל מיסים נוספים על הציבור. אני מציע שתתעסק בהיבט המתמטי שבעניין ולא בהיבט המשפטי. אתה יכול לעייף אותנו בסקירה שלך.

בוודאי שלא רציתי לעייף אתכם. אני רוצה להתמודד עם השאלה הזאת ולהבהיר. אני חושב שאני לא מדבר שום דבר שהוא בתחום המשפט. אני אולי מתבל את הדברים במשפט אבל זה היגיון צרוף.

קח לדוגמא את האפשרות שיושבת עכשיו גברת כץ ורוצה להטיל אגרה על חברי הכנסת. יש לה סעיף כללי ולאור שיקול דעת ומחשבה נראה לה שחברי כנסת הם יעד טוב, מקור טוב למס.

במקרה זה דווקא מראש הייתי מסכים איתה.

מה היינו אומרים? האם חברי הכנסת כסקטור מקבלים שירות מרשות ניירות ערך שמצדיק שיטילו עליהם אגרה? היו מייד מבינים שחברי הכנסת אינם מקבלים שירות מהרשות. יכול להיות שהרשות מפקחת על סך הכל שלך והיא עושה את זה היטב, גם את זה צריך לומר, אבל היא לא נותנת שירות לחברי הכנסת. אז אי אפשר להטיל אגרה, גם אם רוצים וגם אם יש בעיה של תקציב וגם אם פרופ' האוזר יגיד מה שיגיד, שהוא צריך להשלים את השמיכה הקצרה. ממי שלא מקבל שירות אי אפשר לבקש אגרה.

הסברתי לכם שרשות ניירות ערך איננה מוסמכת לתת שירות לבורסה. המחוקק גם לא ראה אותה כנותנת שירות לבורסה. הוא ראה אותה כמבצעת תפקידי פיקוח על הבורסה. יש פרק נפרד - אני לא מכניס אתכם לטכניקה החקיקתית - המפרט איך הרשות מפקחת על הבורסה, כמו שהמפקח על הביטוח מפקח על חברות הביטוח. האם המפקח על חברות הביטוח לוקח מחברות הביטוח אגרה? והאם מס הכנסה, שמפקח על הדוח האישי שלי, לוקח ממני אגרה? אתם מבינים את זה. כן, לאו דווקא מההיבט המשפטי אלא מההיגיון.

אתה אומר שאין למעשה קשר ישיר בעבודה השוטפת היומיומית בין רשות ניירות ערך לבין הבורסה. אתה אומר שאתה מוכן לשלם עבור שירותים שאתה מקבל אבל רשות ניירות ערך לא נותנת לך שירותים אלא היא נותנת לחברות שנסחרות ונמצאות בבורסה כאשר אתה למעשה רק הצינור שנותן את השירותים לחברות. התפקיד שלך לתת את השירות והתפקיד שלהם לפקח על כך. לא על השירות שלך אלא לפקח על כך שאלה שמקבלים את השירות עושים את העבודה שלהם. אתה אומר שבדלת האחורית הם באים אליך ומכניסים את היד לכיס שלך כאשר אתה למעשה לא מקבל מהם שום דבר ואפילו אם יחרימו אותך אתה לא תרגיש שבתוך המערכת שלך חסר משהו. לא תהיה שביתה איטלקית.

אני מודיע לכם, לא חסר כלום. ולכן, משאין שירות, לא יכולה להיות אגרה.

לכן אמרתי: אלה מיסים ולא אגרה.

נכון, וזה מחייב את שינוי החוק.

על החיבור ההכרחי בין שירות לבין אגרה, שללא שירות אין אגרה, על כך אין ויכוח עם אף אחד פה. גם לא עם המשפטנים. אין מישהו שחולק על מה שאני אומר. השאלה עכשיו היא: אל"ף, האם יש שירות, ובי"ת, אם יש שירות - מה רמת השירות.

הסברתי לכם שהשירות איננו ניתן, אליבא דמחוקק, בגלל שהמחוקק ראה את תפקידה ואת סמכותה של הרשות בשמירת ענייני הציבור ולא בשמירת ענייני הבורסה. על הבורסה רק עושים פיקוח, ופיקוח איננו שירות. גם את זה צריך להדגיש. מבקר המדינה למשל לא לוקח אגרות מהגופים המפוקחים.

עו"ד רובין, האם יש ויכוח על הטענה שהעלית עכשיו, שאין קשר?

בוודאי שיש לנו ויכוח עם הטענה הזאת.

הפסיקה לא תומכת במה שאומר עו"ד רובין.

אני לא מאמין שיש ויכוח על כך שבלי שירות אי אפשר להטיל אגרה. זה מוסכם על כולם.

לא.

אם לא, אז יש פה עוד טעות בדרך, והיא לא שלי.

אני שואל תיאורטית: נניח שהממשלה תחליט להטיל אגרה של חצי שקל על מי שעובר במעבר חצייה. האם זה בעיניכם יהיה בסדר?

השאלה ברורה, אני חושב שהיא מחדדת את העניין, אבל גם התשובה ברורה. לדעתי אין אפשרות להטיל אגרה על עוברים במעברי חצייה מכיוון שלא ניתן להם כל שירות.

ומה עם כביש אגרה?

זה דבר אחר לגמרי. שם יש שירות. כשמעמידים לרשות המשתמשים, ציבור נהגים, כביש ספציפי - אגב, אנחנו גם עורכי-הדין של הפרוייקט הזה של כביש חוצה ישראל - ופה מדובר על ציבור שבוחר ויש לו את האופציות להשתמש בכביש, זהו בוודאי שירות. אתה נותן לו הענקה.

אם אתם מתעקשים ואומרים שבכל זאת יש יחסי עבודה - עד היום אין למעשה בין רשות ניירות ערך לבין הבורסה שום התחשבנות כספית, בגדול. השאלה היא האם ההתחשבנות הכספית הזאת, של חובה וזכות, לא יכולה לפגום במערכת העבודה השוטפת, שהיא בלתי תלויה, והיא חייבת להיות בלתי תלויה.

הרי למעשה התפקיד שלכם הוא לפקח. לצורך העניין מר בקליניק נקרא מזכיר והוא בעל הבית על כסף. הוא מחליט לשלם למישהו. מחר כתוצאה ממתחים כאלה או אחרים, ולא משנה מה, הם יחזיקו כספים. השאלה היא האם זה לא יכול ליצור מצב של מערכת תלויה, מאחר שהיא צריכה לעשות את ההתחשבנות. הרי במדינת ישראל יש הפרדת רשויות, עד כמה שניתן לפחות. האם זה לא יכול לגרום לכך שאתם תהיו מוגבלים? זה יגביל אתכם בעבודה היומיומית.

צריך להבין - וכולם מבינים את זה, לא צריך להסביר - שפיקוח איננו שירות. אני רוצה להעמיד את זה בפרספקטיבה יותר רחבה. תנו דעתכם על כך שלא מקובל להטיל אגרה בין שני גופים ציבוריים סטטוטוריים, או מעין סטטוטוריים. כמו כן הסברתי שגם אין אפשרות להטיל אגרה מחמת שנעדר השירות.

הפן השלישי שאני רוצה להראות לכם במוזרוּת ההטלה של האגרה על הבורסה הוא שאין תופעה שניה שאני מכיר - ואולי אנשים אחרים ישכילו אותי - להטלת אגרה אישית על גוף ספציפי. אגרה כרגיל מוטלת על מכלול של מקבלי שירות. כאן עושים אגרה אישית, אגרה פר בורסה. זה דבר מאוד יוצא דופן. כמו מין מס אישי, מס ספציפי לאחד.

זה לא בדיוק. בכל זאת הבורסה היא גוף מייצג. מי הם בעלי המניות בבורסה? הבנקים. אז זה לא איזה גוף אישי.

היום הבורסה היא בפועל מונופול. גם לזה צריך להתייחס.

מה לעשות, גם חברת החשמל היא מונופול.

לכן אתה עושה לה רגולציה.

אני יכול להתייחס גם להערת חברי חבר-הכנסת פריצקי בעניין המונופול. הבה נצא מתוך הנחה שאני מונופול. במקרה כזה אני בוודאי מונופול סטטוטורי, או מעין סטטוטורי. כולם מבינים שאני מפוקח בגובה העמלות שלי על-ידי רשות ניירות ערך בכבודה ובעצמה. זאת אומרת, מונופול מפוקח בתלת-מימדים. אז אין את הבעיה של המונופול. צריך גם לדעת שאין מונופולים יחידים שעליהם מטילים אגרה, גם אם אתה מונופול.

הם יחזרו עוד פעם ויגבו את ההפרש.

למה צריך שוועדת הכספים תעשה מהפיכה מושגית בתורה הפחות או יותר מובנת של דיני האגרות? צריך אחר-כך להביא את זה להכרעה במקומות אחרים.

צריך להבין שאם הבורסה מחוייבת כפי שהיא מחוייבת היא כך או אחרת תגלגל את המטלה הזאת, כפי שחבר הכנסת ויצמן שירי ציין. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מטילים דבר שהוא לטעמי אסור, פשוט מחמת חוסר סמכות - אין אפשרות להטיל על מישהו שלא מקבל שירות - ואחר-כך אנחנו בלית ברירה מגלגלים את זה הלאה. במקום להטיל את האגרה ישירות על הציבור, שעליו מופקדת הרשות ושענייניו הם שמקבלים את השירות ממנה, מטילים את זה עלי כדי שאני אגלגל את זה עליו. למה צריך להכניס אותי? שזה יופנה ישירות אל הציבור הרלוונטי שאותו משרתת הרשות ולא לציבור הבלתי רלוונטי שרשות ניירות ערך לא נותנת לו שום שירות.

הוא מפוקח על-ידי רשות ניירות ערך.

האם רשות ניירות ערך מפקחת על הגבייה שלו?

האם יש לו עודף השנה?

גם לרשות ניירות ערך יש עודף. אז מה?

אני רוצה לענות לחבר הכנסת עופר חוגי. רשות ניירות ערך, בהגינותה בהקשר הזה, באחד המכתבים שלה, אולי באחרון שבהם, אמרה במפורש שאין לה התנגדות. לפי פרשנותי היא מזמינה אותנו לקחת את נטל האגרה, שאנחנו מתנגדים לה, ולגלגל את זה הלאה. אם אתם רוצים אסמכתא, נוכל לקרוא לכם את הסעיף.
והערה אחרונה, כיוון שאתם תשמעו שיש ויכוח, לגיטימי, אם רשות ניירות ערך כן נותנת שירות או לא נותנת שירות מעבר לתפקידי הפיקוח, נניח שיש שירות של הרשות כלפי הבורסה אז צריך למדוד לא רק את אופי השירות אלא את שווי השירות, את המשקל היחסי שלו, ולהטיל את האגרה פרופורציונלית לשירות הניתן מבחינת עלותו. בעוד שכאשר מטילים אגרה על ציבור רחב קשה לבצע את המדידה ולכן האגרה איננה קולעת תמיד לרמת השירות, יש מי שמשלם מעט יותר ויש מי שמשלם מעט פחות אבל בגדול מכסים את הקופה החסרה, כאן כשמדובר על הטלת אגרה על גוף יחיד אפשר לעשות מדידה מדוייקת. המדידה המדוייקת לא יכולה להסתכם בשליש מהתקציב של הרשות.

זה שינוי בסעיפים פנימיים.

תראו מה עומד על סדר היום. תקציב הרשות הוא 60 מיליון שקל ומכסים 20 מיליון שקל מתוך הבורסה. זה לא יכול להיות פרופורציונלי כאשר לא מכמתים לכם במחירים את שווי השירות שניתן. זה פשוט No go בשל הרבה מאוד נימוקים. אני לא מבין איך הוועדה הנכבדה הזאת יכולה לקחת על עצמה לאשר מהלך כזה.

אני מבין שהדיון היום בין כך הוא הכנה לבג"ץ.

הם לא ילכו לבג"ץ. הם יטילו את זה על הציבור.

אני מקווה שלא. אני מקווה שלא תטילו את האגרה.

זה שאתה מקווה שלא, זה סימן שכן.

אני לא מקבל את הקשר הזה ואת התלות של כל מה שקשור למתן השירותים בין קרנות הנאמנות, עם כל המשתמע מכך, לבין החברות. כמו שאמר עו"ד רובין, הפרופורציה היא לא נכונה. לא כגודל המאמץ כך גודל המענק. בעניין הזה צריך לעשות הפרדה. אי אפשר לבוא אלינו עם עיסקת חבילה: תיקחו את הכל או תעזבו את הכל. צריך להביא את הדברים בנפרד. למדתי שכאשר רוצים לעשות העברות תקציביות אז מביאים בתוך ההעברה דבר שהוא לשביעות רצון של כל אחת מהמפלגות ואז כולם מצביעים בעד כי לכל אחד יש את החלק היחסי שקרוב לליבו. במקרה הזה אני מתנגד לקבל את הדברים כחבילה. עלינו לקבל את זה בפירוט מלא ולא דרך סקר כזה או אחר, שאף אחד לא יכול לאמת אותו.

דבר שני, כפי שאמרו כאן, ואני בטוח שזה מה שיקרה, זה מס על הציבור. אם זה גם הוצאה מוכרת אז אני מציע שיאפשרו לאותם אנשים שמשלמים את המס להחליט איפה הם רוצים לשלם ועל מה הם רוצים לשלם את ההוצאה המוכרת ולא להחליט בשבילם איפה לשלם.

אני מציע לגבות רק שקל אחד על העניין הזה, בשביל ללמוד את העניין, מאלה שקונים ומוכרים. הבנתי שאתם מדברים על שקל מהבורסה ושקל מהקונים והמוכרים.

ממש לא. החישוב הוא רק חישוב רעיוני.

הוא הראה מספרים.

אנחנו יצרנו מפתח איך תגיע הבורסה לכמה היא צריכה לשלם מידי שנה. בדקנו מה סוגי העמלות שגובה הבורסה עצמה. אמרנו, בגין כל עמלה כזאת, באופן רעיוני, אנחנו רואים משהו שיהיה שבריר, שהיה צריך להיות כאילו מה שמלווה את ההוצאה של הבורסה בגין האגרה שהיא משלמת לרשות ניירות ערך. בדיוק בגלל הנקודה שהזכרת קודם, כדי שלא תיווצר תלות. האגרות האלה מתגלגלות הרבה זמן.

בשלב מסויים חשבנו לעשות את זה על-פי הכנסותיה של הבורסה. אמרה הבורסה, וקיבלנו את צדקת טענתה, שלא טוב שאנחנו ניכנס לכיס שלה ונגיד: אל תורידו אגרות, כן תורידו אגרות. לפיכך החלטנו לנתק את עצמנו מההכנסות שלהם ואנחנו רואים את החישוב הרעיוני לפי היקף הפעילות בבורסה, מתוך הנחה שגם היקף העבודה שלנו - כפי שאני אציג אותו תיכף ביתר אריכות - נגזר בין השאר מנפחי המסחר.

כל מה שנאמר כאן הוא נוסחה רעיונית שלפיה קובעים את הסכומים שצריכה הבורסה לשלם מידי שנה, או חלק פרופורציוני בממוצע של 3 שנים. מבחינתנו הבורסה יכולה לקחת את זה מהרזרבות שלה, היא יכולה להעביר את זה לחבריה, וחבריה יכולים אם ירצו להעביר את זה הלאה.

הוא אומר מס. את אומרת אגרה. זה הוצאה נוספת, שנכון לרגע זה לא קיימת.

ההוצאה ברגע זה לא קיימת אבל אני יכולה להראות שכאשר הבורסה נתנה הנחה בעמלות שלה, הסכום הנוסף לא התגלגל בסופו של דבר לציבור.

תַראי לנו את זה באמת.

אני מוכן להראות את זה. מר שאול ברונפלד אמר שהבורסה בארצות-הברית היא צינור וזה נכון, הבורסה שם היא צינור ויש איזה נוסחה. אנחנו בעצם נתנו גמישות: רוצה הבורסה להיות צינור - תהיה צינור.

אל תיתן גמישות, אל תעשה לנו טובות. אם לא תטיל את המס יהיה עוד יותר טוב.

אתה תשאיר למעשה לשיקול דעתו מעט מאוד. אתה אומר: או שתשלם, או שאם אתה לא רוצה לשלם - תדאג לגבות את זה. זה מה שאתה אומר.

גם בארצות-הברית זה כך.

אנחנו עכשיו בישראל.

חבר הכנסת שירי, אני רוצה להסביר בדיוק מה המשמעות של מה שאתה אומר. כשמדברים כעת על המסלול, מי משלם לְמה, זה הולך ככה: יש חברי הבורסה, שהבורסה גובה מהם. חברי הבורסה גובים מהמשקיעים. אני רוצה שתבינו שאם אתם תחליטו אחרת בעצם אתם פועלים למען הבנקים ולא למען אף אחד אחר. מדוע? הבנקים על עיסקה של 100,000 ש"ח גובים 1,000 ש"ח מהמשקיע.

אולי תסביר לנו מאיפה הגעת למספרים האלה.

הבנקים גובים לפי תעריפון רשמי. אגב, למרות שהבורסה הוזילה לחברי הבורסה, חברי הבורסה לא הוזילו למשקיעים. הבנקים גובים על-פי תעריפון חצי אחוז מהקונה וחצי אחוז מהמוכר. על עיסקה של 100,000 - זה 1%, כלומר הבנקים גובים 1,000 ש"ח. על עיסקה כזאת הבורסה גובה 12 ש"ח ורשות ניירות ערך גובה 4.4 ש"ח.

רבותי, בשנה הקודמת הבורסה הוזילה עלויות. האם אתם חושבים שהמשקיע שילם פחות? לא. הבורסה פועלת כמלכ"ר. הדרך שלהם להרוויח היא להקטין את מה שהם גובים מחברי הבורסה.

או להקטין את ההוצאות.

רק שזה לא קרה.

במיכשור מתקדם, בציוד מתקדם, מכך משתמע שאתה מגדיל את ההכנסות. היום עם הכספומט עושים מה ש-5 פקידים עשו לפני 10 שנים.

חבר הכנסת ויצמן שירי, מה שאתה אומר הוא נכון. מעבר לזה, כשיש חסכון הכסף הולך לחברי הבורסה או לבנקים ואיננו מגיעים למשקיעים. זאת אחת הסיבות שהבורסה הגיעה לרזרבות כספיות של הרבה מעבר ל-50 מיליון ש"ח. זה לא 15 מיליון ש"ח, לפחות לפי המספרים שהבורסה הגישה לנו.

זה 50 מיליון שקל מצטבר על פני כל השנים. זה לא הרזרבה של השנה.

אני מדבר על המקור. המשמעות של האגרות האלה, של הבקשה הזאת שיילכו למשקיעים, היא שהבורסה אומרת: לכו אתם למשקיעים, תנו לנו לקחת את הכסף שלנו, אנחנו לא רוצים שתתערבו, אנחנו רוצים להרוויח את הכסף שלנו, לא להוזיל למשקיעים. תשיתו אתם את האגרה על המשקיעים. ואילו אנחנו אומרים לבורסה: יש לכם את החופש לקבוע את המדיניות של מה שקורה בבורסה. אם הרזרבות שלכם אינן מספיקות אתם תחליטו אם לקחת מהמשקיע. אם חברי הבורסה היו מחליטים להשית את זה על המשקיע, במקום לקחת 1,000 שקלים על עיסקה כזאת הם היו לוקחים 999 שקלים, זאת היתה המשמעות. תבינו על מה מדובר. אפילו את ה-4 שקלים האלה הם לא הוזילו, וזה נכון ללפני שנתיים, זה נכון ללפני שנה וזה נכון לאתמול.

אני רוצה להעיר רק לנושא המשפטי, לנושא הסמכות, שעליו דיבר עו"ד רובין. אם הנושא המשפטי יוביל אותנו למסקנה שאין סמכות בכלל לתקן את התקנות האלה אז הוועדה בכלל לא יכולה להמשיך לדון על גובה האגרות ועל כל ההסדרים המוצעים כאן. חזקה על הרשות המבצעת כשהיא מגיעה לוועדת הכספים עם הצעה לאישור תקנות, שהיא פועלת כדין ויש לה - אם יש מחלוקת - עמדה כלשהי של היועץ המשפטי לממשלה שמתירה לה להביא את התקנות האלה לאישור ועדת הכספים. אני רוצה לשאול קודם כל את אנשי רשות ניירות ערך ואת משרד האוצר, האם יש בידיכם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

היא אמרה: כן.

אז שיפרטו.

דבר שני, בידי נמצאת עתירה לבג"ץ של איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות נגד רשות ניירות ערך, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. בין היתר היא מעלה גם את הטענה על בעיית הסמכות. הפרקליטות מגינה על המדינה בעתירה הזאת והיא הגישה תשובה. זאת אומרת, שעל פניו כרגע אנחנו במצב שיש עמדה סותרת לעמדה שהציג עו"ד רובין.

יש לנו גם תקנות משותפות. אסור לקשור בין השניים.

אני יודעת שיש הבדל. אמרתי שאני מתייחסת רק לנושא הסמכות.

אנחנו לא טענו את טענת חוסר הסמכות בשל אי-מתן שירות. אנחנו טענו את טענת חוסר הסמכות כי אנחנו לא חוק ניירות ערך אלא חוק קרנות משותפות. זה טענה אחרת לגמרי.

אבל התקנות האלה הן בעצם גם מכוח סעיף 130 ---

אין לנו בעיה איתן. רק שיתקינו אותן כבר, זה הכל.

אני מדברת כרגע רק במישור הצרוף של הסמכות. לגבי הנקודה הזאת הייתי רוצה לשמוע מהי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. חבל שנציגיו לא נמצאים כאן.

נמצאות פה עו"ד דרורה ליפשיץ וגברת לייזה חיימוביץ שבוודאי יוכלו להבהיר. הביע קודם עו"ד רובין את התהייה איך זה אנשים אחרים מלבדי לא חשבו על הרעיון. אנחנו כן חשבנו שיש גם עורכי-דין אחרים שחושבים שלא כמו האדון רובין, מה שאומר שיש חילוקי דיעות בין תקופות, כלומר בתקופות שונות בודקים דברים אחרת. כשהתעוררה הסוגייה אנחנו בחנו אותה, משרד האוצר בחן אותה, ופנינו - משום שכבר אז ריחף באוויר האִיום לכאורה ללכת לבג"ץ - למשרד המשפטים, ישבנו עם מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה ויש לנו תמיכה מלאה שלהם.

האם יש לכם חוות דעת בכתב?

היתה חוות דעת שאנחנו הכנו והיא זכתה לתמיכתם.

האם אפשר לקבל עותק ממנה?

התקנות האלה אושרו גם בוועדת האגרות הבין-משרדית, שבה יושב נציג משרד המשפטים. השאלה הזאת עלתה על הפרק. התשובה היא, בגדול, מבחינים היום בין מס לאגרה. אגרה משלבת שני אלמנטים: גם את האלמנט של השירות וגם את האלמנט - אמר עו"ד רובין שזה לא יכול להיות אחד לאחד. אני אומרת, לא שזה לא יכול להיות אחד לאחד אלא זה לא צריך להיות אחד לאחד. האגרה משלבת את שני הדברים. בהקשר הזה, לשיטתנו, מדובר בהחלט באגרה. ישנם שירותים שניתנים, גם על-ידי הרשות לשוק ההון, שכוללים גם את הפיקוח על הבורסה ושירותים נוספים שניתנים לבורסה. לכן מדובר כאן באגרה.

איזה שירותים ניתנים?

סעיף 55(א) בהחלט מאפשר להטיל אגרות גם על הבורסה. זאת, בגדול, העמדה המשפטית.

האם מישהו ניסה לפשר ביניכם?

היו נסיונות רבים מאוד.

אמרת שהנושא הזה נמצא בדיונים כבר שנה וחצי.

אני רואה לפי התאריך.

חבר הכנסת אברהם יחזקאל היה יושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון והוא ניסה לתת לצדדים את הזמן, זמן רב למעשה, להגיע לפתרון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא ניכנס כאן לשאלה מי הרוויח, מה הרוויח, מה עשו, מי עשו. אני מבין שהבורסה היא גוף רווחי, וגם לרשות ניירות ערך יש הכנסות. זה בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה היא בכלל אחרת. אני חושב שהאינטרס שלנו כנציגי ציבור הוא שתהיה רשות ניירות ערך חזקה, נקודה. אנחנו יכולים להעביר עליה בקורת וכן הלאה אבל האינטרס הציבורי המאוד ברור הוא שרשות ניירות ערך תהיה כמו ה-SEC, כמו ה-security ... . צריכה להיות רשות פיקוח חזקה, כדי שאלה שעושים מעשה שאסור לעשות אותו ישקשקו ויפחדו מרשות ניירות ערך פחד מוות.

עכשיו עולה השאלה מי יישא בנטל שלה. למעשה יש שתי אפשרויות: או שכל הציבור, באמצעות תקציב המדינה, לרבות אלה שלא עוסקים בכלל בניירות ערך.

זה לא רצוי.

או שמי שעוסק בניירות הערך. מה לעשות והבורסה לניירות ערך בתל-אביב היא היום מונופול, היא אחד. היו פעם דיבורים על הקמת מוסד בירושלים ל-penny stocks.

יש להם רווח, יש להם עודף הכנסות על הוצאות. חשוב מאוד לדעת את זה.

אני לא רוצה להשוות בין הרווחים של אלה לרווחים של אלה. שניהם מרוויחים. שיהיו בריאים. נעזוב את זה. לא זה העיקר, לדעתי לפחות. אם יש לנו טענות נגד רשות ניירות ערך, אל"ף זה גוף שעומד לבקורתו של מבקר המדינה ומן הראוי אולי לדון בזה ברמה של ביקורת המדינה.

האם נשמעה איזה טענה כזאת? אני מוכרחה להגיד שככל הידוע לי אנחנו בוקרנו בשנה האחרונה גם על-ידי קרן המטבע והבנק העולמי. אני חושבת שיש מעט מאוד גופים במדינת ישראל שזכו שאמרו עליהם ---

האם לקחו אגרה מכם תמורת הפיקוח הזה?

נאמר עלינו במפורש, כהמלצה ראשונה: תמשיכו להיות מצויינים כמו שאתם. תראו לי עוד 5 גופים כאלה במדינת ישראל ואני אסיר את הכובע.

אין לי ולו רמיזות שמישהו פה בסדר או לא בסדר. יש לנו שאלה של מדיניות, מי נושא בעלות הזאת.

אני חושב שכמו שיש את רשות השידור ומי שנושא בטל, בחלק ניכר ממנו, זה אלה שיש להם מקלט טלוויזיה ורדיו. חבר הכנסת ליצמן, אני מכיר ציבור מסויים שאינו משלם אגרה כי אין לו מקלטי טלוויזיה. אז מה, הטלוויזיה לא משדרת לכולם? האם הם לא יכולים להתחבר? השירות ניתן, רשות השידור משדרת. אומרים שמי ש"משתמש" - וקשה לי לומר שמישהו משתמש בשירותי רשות השידור כי ההגדרה פה היא לא נכונה - מטילים עליו את העול הזה.

זאת בעצם השאלה שעומדת כאן בפניכם. אם אדוני שואל את דעתי, דעתי היא שלא כל הציבור צריך לשאת באגרה הזאת אלא המשתמשים צריכים לשאת בנטל האגרה. בדיוק כמו שנעשה ברשות השידור, בדיוק כמו שנעשה ברשות הנמלים. מי שלא משתמש, לא נותן.

ברשות הנמלים אנחנו יודעים, עו"ד שניידר אמרה שצריך להיות חוק אבל הולכים לחוקק.

הטענה שבסופו של דבר זה יתגלגל על הציבור היא טענה שחוקה. למה? הרי אם זה בא מתקציב המדינה, זה מתגלגל על הציבור, ואם זה בא מאגרה - בסוף זה הרי מתגלגל לכיסו של מישהו. השאלה היא למי זה מתגלגל, האם למי שמשתמש או לכלל הציבור. זאת שאלת המדיניות שאנחנו צריכים לשאול.

ישבתי מספר שנים בארצות-הברית ועסקתי במידה מסויימת בדיני ניירות ערך. בארצות-הברית רק בניו-יורק עצמה יש מספר בורסות. רשות ניירות ערך בישראל עושה דברים שעושה בורסה והיא לא עושה דברים שעושה רשות ניירות ערך בחוץ-לארץ. יש פה בכלל איזה מִישְמַש מאוד משונה במערכת התפקידים.

למשל, בורסה נורמלית בארצות-הברית מקיימת בתוכה מנגנוני בקורת ובתי-דין פנימיים חזקים מאוד כדי למנוע מצב של עיסקאות פנים בין חברי בורסה, עד כדי הדחתו של חבר מן הבורסה אם הוא נתפס בבית-דין פנימי בעיסקת פנים. כאן הקנינו בחוק - אני לא יודע למה, לא הייתי שותף לחוק הזה - את עניין הזה לרשות ניירות ערך, למחלקת החקירות שלה. למעשה באופן נורמלי בעולם יש אמנם פיקוח מלמעלה אך עושות את זה הבורסות בתוכן. לטענתו של עו"ד רובין זה שירות. למה? כי את זה צריכה לעשות הבורסה.

אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אם תביא מומחים לשוקי ניירות ערך בעולם ותשווה את תקנון הבורסה לעומת תקנון ה-New York stock exchange או הנאסד"ק, וגם תסתכל על סמכויות רשות ניירות ערך לעומת ה-SEC, אתה תראה שיש איזה מעגלים משיקים אבל זה יצירה מאוד מקורית ישראלית.

לכן השאלה מי נותן שירות או מה נותן שירות, זאת שאלה מאוד מעניינת. נתת דוגמא של כביש אגרה. יש הטוענים שחובתה של מדינה לתת תחבורה טובה לאזרחיה. מה פתאום היא גובה אגרה על הדבר הזה? יש כאלה האומרים: לא, מה פתאום? המדינה צריכה לתת לך לנסוע בכביש חד-נתיבי. אם אתה רוצה לנסוע בכביש תלת-נתיבי, תשלם. יש פה שאלה, מה עושה המדינה, מה סמכות המדינה. נעזוב את כל זה.

זה עבר ועדות רבות ודיונים במשרד האוצר ופה ושם. לדעתי אין כל סיבה שאנחנו לא נקבל את זה.

אם אתה מסתמך על כך שזה עבר כל-כך הרבה ועדות, אני חייב לצנן את ההתלהבות שלך. אנחנו רגילים כאן שכל מיני דברים באים מכל מיני מוסדות, שכולם באים עם קבלות.

אדוני היושב-ראש, אני לא אומר לא לבקר את זה, חלילה וחס.

הייתי רוצה להתמקד בעיקר באותם הדברים שאמר פה עו"ד רובין, ואולי אביא אותם לידי אבסורד. עו"ד רובין קבע שמי שמקבל את השירות הוא שצריך לשלם. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: מכיוון שכתוב בחוק שתפקידה של הרשות הוא להגן על ציבור המשקיעים, למה הרשות צריכה לגבות אגרות מחברות? היא צריכה אולי לתת להן עידוד ולתת להן קצת כסף מהציבור. הרי זה האבסורד בעניין, אלה גבולות האבסורד שהובאו פה בפניכם.

ציבור הוא בעל ידע מסויים והוא רוצה להשקיע. תפקיד הרשות לתת לו את האפשרות להשקיע בצורה ההוגנת והטובה ביתר. לכן היא מפקחת על החברות שהנפיקו את מניותיהן בבורסה והוצאו לציבור. אותו דבר לגבי קרנות הנאמנות. לא ניכנס עכשיו לשאלה של האגרות האלה או האחרות. אני מדבר על העקרון. חלק מהתפקיד של הרשות הוא גם פיקוח על הבורסה. עם כל הכבוד, לרשות ניירות ערך יש תפקידים שבהם היא מפקחת באופן ישיר על הבורסה. יש אנשים שעוסקים ובודקים את העניין, ועושים את זה בצורה מאוד מסודרת.

אי אפשר לבוא ולומר פה שזה מס. בשיטה הזאת, ניקח כסף מכל אחד שבא לבורסה. זה שלוקחים מהחברות, זה בכלל לא חשוב. צריך לראות את הדברים באופן כללי.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדבריו של חבר הכנסת שירי. הוא אמר שלוקחים מכאן ומעבירים לשם. אנחנו לא לוקחים מכאן ולא מעבירים לשם. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולחברים היושבים פה, שבשנים ה"טובות", בשנים 92-93, כאשר הכנסות רשות ניירות ערך מפְעִילוּת גדולה מאוד של שוק ההון היו גבוהות ועברו את הוצאות הרשות, אנחנו במשך שנתיים רצופות הורדנו את האגרה השנתית על החברות. בשנה השניה הורדנו אותה לרמה של מינוס 14.5% ממה שיכולנו לקבל. כך שרשות ניירות ערך איננה רשות רשעה שאוספת כסף. אנחנו לא מעוניינים בזה ולא רוצים את זה.

לו היום היה מצב שבו כל העניין הזה של האגרות היה מוסדר, יכול מאוד להיות שלאור מה שקרה בשנה שעברה - ואני לא יודע לומר, כולם מודים שבשנה הזאת ירדה הפעילות בבורסה - יכול להיות שהיינו באים ואומרים: יש לנו אחד מול אחד, נשמור לעצמנו רזרבה מסויימת ואת השאר נחזיר, כפי שקבענו גם עם אגף התקציבים ועם משרד האוצר, שכאשר יקרה מצב כזה אנחנו נבוא ונחזיר. להיכן נחזיר? זה כבר תלוי במדיניות שתיקבע על-ידי הגורמים המתאימים, שהם גורמי הפיקוח במדינה.

למרות שעו"ד רובין פרס את התיזה המשפטית שלו באריכות אני רוצה להשיב באמת בקליפת אגוז. מעבר לעובדה שיש בידינו חוות דעת, יש בפירוש בג"צים שאינם תומכים במה שנאמר על-ידי עו"ד רובין.

כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, ישנו אותו בג"ץ שהתייחס לנושא האגרות על השימוש במקלטי טלוויזיה (בג"ץ קריב), שם אמר השופט ברק: "אין כל יסוד פרשני לצמצם את ... אגרה אך לאותן אגרות שהמרכיב הדומיננטי שלהן הוא ערך השירות הניתן בזיקה אליהן". כלומר, האגרה לא חייבת להיות בהכרח בזיקה לשווי השירות וגם לא בהכרח לעצם השימוש. אדם שמשתמש במקלט הטלוויזיה רק דקה בחודש משלם בדיוק כמו אחד שצופה בטלוויזיה 10 שעות ביום. ולגבי הרדיו עוד יותר מכך, יכול אדם בכלל להחליט שאין לו מקלט רדיו ועדיין בג"ץ קבע שהוא ישלם את האגרה דרך הטסט למכונית, גם אם אין לו רדיו במכונית.

בגלל החשיפה לציבור הגדול. היום גובים את אגרת הרדיו במכונית בטסט. בעצם רשות הרישוי משמשת גובה של רשות השידור. בא מישהו ואמר: סליחה, אין לי רדיו במכונית, לא רוצה, תורידו לי את אגרת הטסט. אמרו: לא משנה אם יש לך רדיו או אין לך רדיו, תשלם.

כי אמרו שיש לו.

דווקא האמינו לו.

יש לנו חוות דעת האומרת, על יסוד כל הפסיקה, שללא ספק אפשר להכניס את זה בקטגוריה של אגרה.

הנסיון להגיד פה מי בדיוק המשתמש הוא באמת נסיון ציני. הבורסה מנהלת את המסחר, אבל מי למשל מפקח על נושא של מניפולציות, איסור על העברת מידע פנים? מחלקת חקירות זה לא אדם וחצי. האם הנחקר הוא שצריך לשלם עבור זה?

אם כך אז גם המשטרה צריכה לגבות אגרה. גם היא לפעמים מעורבת בפיקוח ובבקרה על מה שקורה.

---

עו"ד רובין, אני מבקש שלא תציע הצעות פן חלילה אנחנו נקבל אותן.

בסין הנידון למוות משלם אגרה עבור הכדור, כי הוא מקבל שירות ...

נטען שבארצות-הברית האגרה היא מס שמוטל מכוח חקיקה ראשית והיא נגבית ישירות מן המשקיעים. אני רוצה להבהיר שבסעיף בחוק האמריקאי - אמנם זה בחקיקה הראשית - בפירוש נאמר transaction fees. מי שהאנגלית שגורה בפיו יודע ש-Fee זה לא מס, זה אגרה.

האם את מוכנה שנעשה כאן מה שעושים בארצות-הברית? תגידי: כן או לא?

אני רק אומרת מה כתוב בחוק האמריקאי. כיוון שאתה אמרת מה קורה בארצות-הברית, אני רוצה לקרוא מהחוק האמריקאי. בחוק כתוב:The commission shall collect, The exchange shall pay. איך מזה הסקתם שזה חל על המשקיעים? בפועל גלגלו את זה, וגם אתם יכולים לגלגל. אבל מפה לבוא ולטעון שבחוק נאמר שזה חל על המשקיעים? זה לא נאמר. לא כתוב "משקיעים" באף מלה.

האם את מוכנה שנעשה את זה פה כמו בארצות-הברית? אני מוכן.

לא אמרתי האם אני מוכנה. אני רק מבקשת שלא תאמר שבחוק כתוב שייגבו מהמשקיעים.

אני ממינהל הכנסות המדינה ומרכזת את ועדת האגרות. רציתי לחזק כמה נקודות שנאמרו פה. כמו שאמרה עו"ד דרורה ליפשיץ, הנושא הזה נדון כבר לפני קצת יותר משנה בוועדת האגרות ואושר על-ידי הוועדה, כמו כל תקנות של אגרות צריכות להיות מאושרות כאשר יש שינויים. הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לשר האוצר. זכותו של שר האוצר גם לא לקבל את המלצת הוועדה ולאשר הלאה. שר האוצר קיבל את המלצת ועדת האגרות. ניתנה גם זכות שימוע בוועדה לנציגי הבורסה להביע את עמדתם בנושאים האלה.

נקודה שניה, אי אפשר להפריד בין 3 התקנות, הן באות בחבילה אחת. אם רוצים לעשות שינויים אחרים ולהעלות אותם להצבעה כאן, הם צריכים לחזור ולקבל שוב את אישור ועדת האגרות ואישור שר האוצר לפני שהם באים בחזרה לאישור ועדת הכספים.

דבר אחרון, לגבי השאלה האם זה אגרה או מס: יש לנו כל מיני אגרות שיש בהן גם היבטים מיסויים. לדוגמא, אגרת רכב, שבוודאי כולכם משלמים. לא בדיוק כל בעל רכב מקבל שירות אלא יש פה היבטים מיסויים של מס צפיפות, מס תשתית, וכדומה. זה בהמשך למה שנאמר כאן קודם.

רציתי להעיר לעניין לוחות הזמנים. הזכירה עו"ד אנה שניידר את הבג"ץ של איגוד הקרנות נגד רשות ניירות ערך, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. היתה התחייבות להניח את ההצעה של התקנות על שולחנה של ועדת הכספים, מה שעשינו כבר מזמן. כמובן שאנחנו לא יכולים להתחייב לאישור התקנות אבל אנחנו מוכרחים לעשות ככל הניתן כדי להביא את זה לידי סיום.

נראה לי שהיום לא נספיק להצביע. יש על סדר יום הוועדה עוד סעיף. בעקרון אני לא מתכוון לדחות את זה. אקיים ישיבה נוספת בהקדם. לדעתי נביא את התקנות הללו להצבעה תוך 2-3 שבועות.

העניין שלנו עלה בבית-משפט, כפי שנאמר פה, ויש הסכמה של רשות ניירות ערך לתקן את התקנות עד ל-15.6.2000. הביאו את זה באיחור לוועדת הכספים וזה נדחה ונמשך ונמשך. ד"ר האוזר הראה פה מספר שמשום פה לא נמצא בניירות שלפניכם אבל ראיתי אותו על השקף. אפשר לראות שבשנת 2000 מתוך 28 מיליון שקל שילמו קרנות הנאמנות 20 מיליון שקל. גם אם לא זה הנתון, ברור שזה הרבה מעל ל-50%. אנחנו רוצים שיתקנו את התקנות האלה מכיוון שאנחנו משלמים הרבה כסף כל הזמן.

אני רוצה לומר כמה מלים לגבי קרנות הנאמנות. אני מרגיש פה ביתר שאת, והתחושה שרירה כבר לאורך זמן, כבן ערובה. באה רשות ניירות ערך ואומרת שהיא מביאה סט של תקנות כחבילה אחת. אם יזיזו לה רכיב אחד, הכל נופל. המשמעות של "הכל נופל" היא עיכוב של למעלה משנה, כי ההתחייבות לבית המשפט הגבוה לצדק היתה ב-1.5.2000.

איזה חלק מפריע לך?

אני חושש שהתקנות לא יתוקנו.

לך לא איכפת אם יאשרו את הכל.

אני רוצה בקצרה להציג את התמונה במלואה. ב-1.5.2000 ניתנה התחייבות לבית-המשפט הגבוה לצדק, לפני למעלה משנה, להניח תקנות. אין מחלוקת בינינו לבין הרשות ששיטת החישוב הקודמת, שגברת כץ קראה לה "ברוטו", היא שיטה לא ראויה. צריך לעבור לשיטה נטו.

אני רוצה שתבינו מה המשמעות ומכך תבינו מה הבקשה הקונקרטית שלנו פה. בניגוד לחברות עסקית רגילות שמנפיקות בבורסה, שמשלמות פעם אחת אגרת תשקיף ואחר-כך כל המסחר בניירות מתבצע בין המשקיעים השונים ואין יותר אגרה, אצלנו יש כל הזמן אגרה. מדוע? כיוון שאם אני קונה יחידות בקרן נאמנות ואני רוצה למכור אותן, אני לא יכול למכור אותן למשקיע אחר. הקרן קונה אותן ממני, ואם בא אחר ורוצה לקנות יחידות מהקרן, הקרן מוכרת לו חזרה. על כל מכירה כזאת אני משלם אגרה.

המשמעות היא שאם ביום מסויים 100 איש פדו 100 יחידות ו-100 איש קנו 100 יחידות, מבחינת הנכסים שלי לא השתנה שום דבר, היקף הנכסים שלי לא עלה ולו באגורה אחת, אך אני משלם את האגרה על המכירה של הקרנות. זה עוד מצב טוב. יש ימים שאני פודה מהציבור במיליארד שקל, מוכר ב-100 מיליון שקל, אני במינוס של 900 מיליון שקל ומשלם אגרה על ה-100 מיליון שקל. זה דבר אבסורדי. לכן הסכימו לעבור לשיטת הקיזוז נטו.

מה הבעיה של הקרנות בקיזוז הזה? לפני למעלה משנה קיבלנו התחייבות שיעברו לשיטת נטו אך בגלל הכריכה של התקנות האלה עם הבורסה, עם אנשים אחרים שאין ידי בכלל מגעת בהם, שיעשו כרצונם או שיגמרו ביניהם, אני פה כבן ערובה עד שיגמרו עם השאר. מישהו שירטט מטרה של עוגה תקציבית ועכשיו הוא אומר שבלי שכל החיצים יסתדרו הוא לא זז.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אין חולק על כך שבשנת 2000 לרשות ניירות ערך היה עודף תקציבי, וגם בשנת 2001 יש לה עודף תקציבי מספיק גדול בשביל לכסות את אי-הכריכה של הדברים. שיריבו עם הבורסה ויגיעו להסדר, מחוץ לישיבה כאן, או בישיבה כאן, אבל שיתנו לנו כבר סוף-סוף את מה שכולם אומרים שמגיע לנו: שנשלם אגרה ראויה ולא אגרה בלתי ראויה.

באשר לאגרה, התקנות מדברות על קיזוז יומי. המשמעות היא שאם ביום מסויים קניתי 100 ומכרתי 100, אני לא משלם אגרה כי אני באפס. אם מכרתי 200 וקניתי 100 - אני משלם על ה-100. הבעיה של הקיזוז היומי היא שיום אחד זה לא פרק זמן ראוי. יכול להיות שביום אחד הקיזוז ייצא כך, אבל ביום אחר הקיזוז ייצא אחרת, ועדיין בסוף החודש או בסוף רבעון אני אמצא בסיטואציה שבה הקטנתי את היקף נכסי, כי רכשתי יותר יחידות בחזרה מהציבור מאשר מכרתי לציבור החדש ואני עדיין משלם אגרה. הבקשה שלנו, כדי שהקיזוז יהיה ראוי, שהוא יתפרס על פני זמן. אנחנו מבקשים שהוא יתפרס לאורך רבעון.

שנה זה הכי צודק כי התשקיף הוא לשנה.

האבסורד הוא שזה נקרא "אגרת יציאות" אך אתה משלם כשפדו לך.

הקרנות השקליות היום הפכו לתחליף לפקדונות, לפק"מים למיניהם. היום אנחנו עדים לתנועה אדירה של קנייה ומכירה בפערי זמן של שבוע ושבועיים. משקיע בא, קונה במיליון שקל קרנות נאמנות ופודה אותן אחרי שבוע. המכירות האלה עולות לי באגרה למרות שמבחינת הנכסים שלי לא יוצא לי מהן כלום.

אתה גם גובה מאותו אדם.

לא. אני גובה ממנו סכום שנתי אבל כל פעם משלמים שוב את האגרה.

אנחנו לא גובים מהאדם. מהקרן גובים סכום, שהוא סדר גודל של 0.7% לשנה. אם תיקח את זה על פרק זמן של שבועיים, זה 26 פעמים בשנה. קח בחשבון איזה חלק הוא משלם ואיזה חלק אנחנו משלמים כאגרה לרשות ניירות ערך: 0.03% כפול 26.

יש בקרנות נאמנות מחיר קנייה ומחיר מכירה.

יכול להיות מקרה שאני אקטין את ההכנסות שלי, כי היה פדיון נטו, ועדיין אשלם אגרה.

אנחנו מבקשים שהקיזוז יהיה ברמת זמן יותר סבירה מאשר רמת זמן יומית, שלא משקפת שום דבר.

ודבר אחרון, אנחנו מבקשים להתנתק מכל הוויכוחים עם גורמים אחרים ולגמור את עניין הקרנות. זה נסחב כבר למעלה מ-5 שנים, וכבר למעלה משנה מאז ההצהרה בבית-המשפט העליון.

אנחנו בפירוש לא רוצים להחזיק את קרנות הנאמנות כבני ערובה. צריך להפריד בין שני הדברים.

הערה שניה, אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי נסיונות פשרה. חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון, למעשה ניהל את הדיונים האלה, שבאמת היו מורכבים. הוא התחיל לבדוק אפשרויות לפשרה. אנחנו היינו מוכנים ללכת, לפנים משורת הדין, לפשרה. בגלל הבחירות יש לו היום תפקיד אחר.

מהי הפשרה? על מה הסכמתם?

ניסו לגשר. היה פער גדול ולכן לא הצלחנו להגיע לפשרה.

האם אי אפשר לקבוע מחיר פיקס שאתם תשלמו ולגמור את העניין?

אני רוצה לתקן רושם שעשוי היה להתקבל מנתונים שנזרקו פה, בשתי נקודות.

אמר יושב-ראש איגוד מנהלי הקרנות שהאגרה שמשלמים לרשות ניירות ערך עולה על השכר שמנהל הקרן גובה מהקרן.

היא יכולה לעלות.

קודם כל, ברור שהוא התכוון רק לקרנות השקליות ולא לכלל הקרנות. זה תיקון אחד. אבל גם אז אני חושבת שזה יוצר רושם שבאמת אולי אם אתם לא בהפסד אתם גם לא ברווח. אני חושבת שזה לא משקף את המציאות.

דבר שני, אני רוצה לומר מלה על המשמעות של מעבר מנטו יומי לנטו חודשי או לנטו רבעוני. בסופו של דבר האגרה הזאת היא הכנסה של הרשות שבאה לממן את פעילותה של הרשות בפיקוח על מנהלי קרנות נאמנות. המעבר מבסיס יומי לבסיס רבעוני - אין בידי נתונים מדוייקים אבל לפי ההערכה - יכול להביא להקטנה של האגרה הזאת.

זה יכול להגיע כמעט לאפס.

זאת אומרת, זה לא שאלה שכאן אנחנו משלמים ככה וכאן משלמים ככה. מעבר כזה יכול כמעט לחלוטין לחסל את ההכנסות מהאגרה שמוטלת על קרנות הנאמנות.

הייתי מבקשת להצטרף לדבריו של חבר הכנסת פריצקי. אני חושבת שבסופו של דבר מדובר בדמותה של רשות ניירות ערך וכמה חזקה היא תהיה.

אני חושבת שבצדק אמרו בזמנו שרשות ניירות ערך צריכה להיות עצמאית ולכן היא מתממנת באגרות. אבל המציאות שמתקיימת היום מראה את האבסורד שבו יושב גוף מפקח וצריך להתדיין עם הגופים המפוקחים על-ידו.

אני חושבת שקל מאוד יהיה להראות שבהרבה מאוד נושאים האינטרס הגדול ביותר של הגופים המפוקחים הוא שיהיה להם מפקח חלש מאוד, שני אנשים על קורקינט. זה משרת נפלא את מראית העין הראשונית.

אני חושבת שאם מתרוממים לרגע מהדברים האלה, יש כאן אינטרס גדול מאוד שתהיה רשות חזקה. מייד אציין דברים שהן הקרנות, הן הבורסה והן כל הכלים האחרים בשוק ההון בעצם לא יוכלו לפעול לולא התשתית הרגולטורית, בחקיקת משנה, בפיקוח יומיומי על הבורסה.

קל מאוד להגיד שהציבור הוא שנהנה והוא שישלם. בעקיפין בוודאי הציבור משלם. אף אחד מהגופים היושבים כאן לא מביא כסף מהבית כדי לסבסד את הציבור. אבל בוודאי שאף אחד מהגופים האלה גם לא יכול היה לפעול לולא היתה התשתית הזאת.

פעמים רבות אנחנו מבצעים תפקידים שהחוק הטיל עלינו שמבחינה כלכלית הם בהחלט לא ראויים והם לא שווים. החקירות שלנו הן יקרות מאוד ומבחינה כלכלית בוודאי שאף אחד לא מכסה את זה ישירות באגרה. אבל אני חושבת שאף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול להתנגד לכך שהפונקציה הזאת צריכה להיאכף באופן נמרץ.

הוזכרה כאן הטכנולוגיה. לטכנולוגיה יש יתרונות מסויימים אך יש לה גם עלות מאוד גבוהה. אם אנחנו הכנסנו את הרישום הכפול, זה מחייב אותנו היום ללמוד שיטה חדשה, לעקוב אחריה באופן שוטף ולהיות בקשר עם ארצות אחרות. אם אנחנו מדברים על אינטרנט שנכנס, זה מחייב אותנו לחקירות באינטרנט. אם נכנסה שיטת מסחר חדשה בבורסה, היה צריך ללמוד אותה והמציאות הוכיחה שהיו עבירות שהתקיימו בעקבות הכנסת השיטה בבורסה ושלא היו קיימות קודם ואנחנו היינו צריכים להיכנס חזק לתחום אכיפה חדש. אם אנחנו היום בעיצומו של מכרז על העברת כל הדיווחים לדיווחים אלקטרוניים, אין ספק שבצד היתרון המאוד גדול לשוק יש כאן עלויות מאוד גדולות. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה, שמשרתים בצורה מאוד נמרצת את כל שוק ההון, גם את הקרנות כמו גם את הגופים האחרים. יש הרבה מאוד שירותים שאנחנו נותנים ובהחלט קשה לקשור אותם לגוף זה או אחר, אך בהחלט יש הסכמה כללית שהם חשובים.

יותר מזה, נאמר כאן שאדם וחצי מפקח על הבורסה. זה טעות מוחלטת. יש לנו מערכת פיקוח על המסחר, יש לנו מערכת ממוחשבת שהוקמה למעקב יומיומי אחר הפעילויות. מחלקת המודיעין והאכיפה בוודאי משרתת בצורה נמרצת את הבורסה. כבר הוזכר כאן שבמרבית הבורסות בעולם החקירות נעשות על-ידי הבורסה עצמה ולאו דווקא על-ידי רשות ניירות ערך.

נתנו דוגמאות מהעולם רק כדי לסבר את האוזן ולהראות שלא המצאנו איזה רעיון ישראלי. אבל לבוא ולהגיד שהדגם הישראלי דומה במישרין לאחד מהדגמים הקיימים בעולם? זאת תהיה טעות.

נאמר כאן בראשית הדברים, וגם חבר הכנסת ויצמן שירי אמר, שהפיקוח על הקרנות הוא כאילו פחות נמרץ מאשר הפיקוח על החברות, ולא היא. בניגוד לחברות, שבהן אנחנו מפקחים על הגילוי הנאות, הפיקוח על הקרנות הוא פיקוח גם על אופן פעולתן של הקרנות. זאת אומרת שמעבר לכל התשתית הכללית לשוק ההון, שאותה כבר הזכרתי, הפיקוח המתבצע על הקרנות נמרץ יותר, ולא פחות, מאשר על החברות.

אני עוברת על הדברים בקצרה כי נאמרו דברים מכאן ומשם.

אני מציע לעצור כאן.

קודם כל, אני מציע לא להסיט את הדיון. אני חושב שיש קונצנזוס רחב מאוד בשולחן הזה, שכולם רוצים רשות ניירות ערך חזקה. זה בכלל לא עומד לדיון. זה גם אינטרס של הקרנות.

ובלבד שלא ישלמו את זה ...

לא כך אמרתי. כולם רוצים רשות ניירות ערך חזקה ויעילה וכולם רוצים שוק הון. הרי לא זאת הבעיה.

יש פה אבסורד וצריך לקרוא לילד בשמו. תארו לעצמכם שהיו מטילים מס הכנסה על אנשים שמפסידים כסף בעסקים. נניח שהיו אומרים: תשלמו מס, לא משנה אם אתם מפסידים או מרוויחים. לא יתכן כזה דבר.

אל"ף, מטילים מיסים על אנשים שמפסידים. למשל מס ערך מוסף, שהוא מס מחזור, למשל ארנונה. כל המיסים הלא-פרוגרסיביים מוטלים. כל מיסי האגרות בוודאי מוטלים.

כשאתה משלם שכר דירה על חנות או אגרה לרשות המקומית, האם אתה מפסיק לשלם אם יש לך הפסדים?

הדבר האחרון שאני מבקש להעלות הוא שמ-1.5.2000, מאז הבג"ץ, אנחנו מושכים את זה. בעצם יש קונצנזוס שיש פה אבסורד שצריך לתקן אותו. אנחנו לא רוצים למשוך את הדברים. מי שמושך את הדברים בעצם רק מרוויח מזה. אנחנו רוצים לגמור את זה.

אני לא בא לעכב את ההחלטה.

יש לי רק הערה קטנה. ראינו בכל הדיאגרמות שהנטל שמוטל על קרנות הנאמנות לעומת הנטל שמוטל על החברות, ששם בעצם רוב העבודה של הרשות, רוב הסגל של הרשות מרוכז שם, הוא לא נכון. אי אפשר להעניש את קרנות הנאמנות בגלל הנטל שלא מטילים על החברות. זה בעצם הבעיה העיקרית.

בנקים שהם חברים גם בדירקטוריון הבורסה וגם בקרנות החליטו שהם רוצים ---

מה זה שייך לבנקים? אני מדבר על ציבור שמשקיע בקרנות הנאמנות.

הקטע הוא לא קרנות הנאמנות. העניין הוא, אי אפשר להתעלם מזה, אנחנו יושבים כאן ויש דברים שכאילו לא צריכים לומר בחדר של ג'נטלמנים, אבל אין ספק שאם יושבים בנקים ומעכבים את הנושא, אי אפשר שבעצם אותה קבוצה בנקאית תגיד לגבי הקרנות: תשמעו, אנחנו לא אשמים, אנחנו בני ערובה. בסופו של דבר זה אותה קבוצה, גם אם לכאורה לא נעים להגיד את הדברים.

דבר כזה לא יכולה לומר יושבת-ראש רשות ניירות ערך. יש קרנות נאמנות שלא קשורות לבנקים. אתם בעצמכם אומרים שהאגרה עד היום היא לא ראויה כי היא ברוטו. אתם רוצים נטו? אל תכרכו את זה עם שום דבר אחר.

כולנו כאן תמימי דעים שהשיטה של הטלת האגרות על הקרנות היא לא נכונה. האמת היא שהיו צריכים ללכת על בסיס שנתי. הם באים ואומרים שבמקרה כזה לא תהיה להם אגרה. זה לא בדוק. נניח שהמצב הוא כך, אז יש כל מיני אפשרויות. ראשית, הקרנות משלמות גם אגרה קבועה על תשקיף. חוץ מזה, אם רוצים ללכת נניח על קיזוז רבעוני ולא על שנתי, לפחות שלא יטילו עליהם אותו שיעור מס שמטילים על החברות. נניח שמטילים 3 פרומיל על החברות, אז יכולים להטיל עליהם פרומיל אחד, או משהו כזה. כלומר, יש כל מיני פתרונות שאפשר לנקוט בהם. ברור שהמצב היום ממש פוגע בקרנות, לכל הדיעות.

גם רשות ניירות ערך מסכימה שהמצב הזה הוא אבסורדי.

אני מבקשת להעלות את ההצעה שלי.

אני אעלה את הנושא הזה לדיון פעם נוספת תוך 2-3 שבועות. אני מבקש רק דבר אחד. חבר הכנסת עופר חוגי, אני מבקש ממך שתיכנס לעובי הקורה ותיפגש עם הגורמים השונים, בעניין ניירות הערך, הבורסה, איגוד מנהלי הקרנות. תנסה לבדוק בתוך פרק הזמן הזה אם אפשר להגיע להסכמה. אני מודיע שתוך 2-3 שבועות אנחנו נצביע על כך בוועדה. כלומר, אני לא מתכוון לדחות את הנושא הזה או לסחוב אותו. אני רוצה לנסות לבדוק אם אפשר להגיע לפשרה. אם אפשר - מה טוב. אם לא - נצביע.


תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח)
(תיקון מס' 2), התשס"א-2001

הנושא הבא על סדר היום הוא תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001.

מה שהובא כרגע לוועדה הוא תיקון טעות שנעשתה בתום לב במהלך תיקון לחוק שנתקבל בחודש פברואר 2001.

לא היתה ברירה אלא להביא את זה שוב לוועדה כי ההחלטה נרשמה בצורה לא נאותה.

האם יש לכך התנגדות כלשהי?

זה מוסכם על כולם. בוצע תיקון של תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח), במהלך חודש פברואר 2001. בדיון הוסבר לוועדה שביצענו בין היתר הורדה של מה שמוגדר "הנכסים הבלתי מוכרים", הוספנו הגדרה של "הון עצמי" ואחר-כך העברנו את זה למרשם. כך זה הוסבר לוועדה וכך זה אושר על-ידי הוועדה, אך בטעות כאשר זה פורסם ברשומות נוספה התוספת אך לא הופחתה ההפחתה שהיתה צריכה להתבצע. בהתחלה חשבנו שזה תיקון טעות ואולי אפשר לתקן אותה ללא הוועדה. לאחר שהתייעצנו גם עם גברת אנה שניידר וגם עם --- החלטנו להביא את זה לוועדה פעם נוספת.

הוא רוצה את זה רטרואקטיבית.

היות וזה תיקון טעות זה צריך להיות רטרואקטיבית.

היות שהצבענו על תיקון התקנות אך זה פורסם אחרת, אז זה צריך לחול רטרואקטיבית.

הצבעה על תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח)
(תיקון מס' 2), התשס"א-2001

בעד - 3
אין מתנגדים
התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 2001

אדוני היושב-ראש, יש לי אליך בקשה. אני מבין שמחר אנחנו דנים בתקציב משרד מבקר המדינה. יש התחייבות של מבקר המדינה.

אתה מדבר על שכר עובדי משרד מבקר המדינה. דיברתי עם מר קרשנר וביקשתי ממנו להעביר לנו את פירוט השיעורים.

יש התחייבות שלו לפרוטוקול בעניין הזה, כזכור לך. מבקר המדינה הודיע כאן לפרוטוקול שלקראת הדיון בתקציב הוא ---

הוא יאמר לך שהוא התכוון לשנה הבאה.

חבר הכנסת פריצקי, דיברתי על זה ואני בעד מה שאתה מציע.

בקשות מס' 007-29, 008-29

מדובר על עודפים מחוייבים בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון משנת 2000.

בשביל מה אתם רוצים את כל הכסף הזה?

זה השתתפות של המשרד לקליטת עלייה ומשרד השיכון בגין מימון מחקרי עולים.

בשיקום שכונות יש 18 מיליון שקל שאינם מנוצלים.

זה לא לא-מנוצל אלא זה התחייבויות של משרד הבינוי והשיכון. הכל מחוייב. אלה התחייבויות שמשרד הבינוי והשיכון חתם עליהן בשנת 2000 ולא הספיק לשלם אותן עד סוף השנה ולכן ישלמו אותן בשנת 2001. זה לא כסף שאינו מנוצל.

הצבעה על בקשות מס' 007-27 ו-008-27

בעד - 3
אין מתנגדים
הבקשות נתקבלו.

הבקשות אושרו.

בקשות מס' 016-70 ו-019-70

הם לא רוצים לחכות 21 ימים. אגיד לך מה הוא הולך להסביר, שיש פה עודפים מחוייבים משנת 2000 לפי הפירוט הבא. הוא הולך להסביר את מה שכתוב פה. לקרוא אנחנו יודעים אבל אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות על דברים שלא כתובים פה. יש פה דברים מאוד מופלאים. בואו נשחק כאילו זה דמוקרטיה. מה איכפת לך?

אני רואה שיש תשתיות בבנייה חדשה.

יש כמה דברים שאני עדיין לא מבין. בפרט 7070 יש 196 מיליון שקל לפרוייקטים מיוחדים - איזה?

מדובר על תוכנית פיתוח יחידות לבנייה חדשה. זה כל האתרים שבהם משרד הבינוי והשיכון מבצע פיתוח. יש לנו הסכם עם משרד הבינוי והשיכון, שבאתרים שבהם מעל 250 יחידות דיור, באתרים גדולים, מבוצע הפיתוח ואנחנו גם רואים את זה בתקנות. יש הסכמים נפרדים שעליהם אנחנו חותמים יחד עם שר הבינוי והשיכון. בהסכם אנחנו אומרים בדיוק מה מבוצע באתר עצמו, בניגוד לתוכנית הגדולה שבה יש רק תקנה אחת.

האם אין עוד מקומות שבונים בינתיים?

לא. זה מתייחס רק לאתרים בהם יש למעלה מ-250 יחידות דיור ומשרד הבינוי והשיכון עושה את הפיתוח.

איזה פרוייקטים אלה? איפה זה? אתה אומר לי: מ-7 מיליון ל-203 מיליון. זה כל התקנה התקציבית הזאת.

הפרוייקטים האלה עובדים רק על הוצאה מותנית בהכנסה. מדובר פה על הכנסות מהמשתכנים, שכנגדן הם יכולים להתחייב ולבצע את הפיתוח.

זה הוצאה מותנית בהכנסה?

הטכניקה של העברת עודפים אומרת שעודפי ההכנסה משנה שעברה, כלומר עודפים בהכנסה מותנית, עוברים בהוצאה נטו. העודפים שאתה רואה פה בהוצאה נטו הם עודפי הכנסות משנה שעברה. זה כסף ששילמו משתכנים עבור פיתוח במודיעין, שעובר לשנה הבאה.

באותה תקנה תקציבית מצויינים עוד מקומות: קריית ספר, תל ציון, ביתר.

אני אקח אותך לשם, אם אתה רוצה. זה 7 דקות מירושלים בסך הכל.

פה מדובר על בנייה חדשה. למה הם לא מקבלים?

אתה אומר לוועדה שלמעשה המשתכנים כבר שילמו את זה, כי זאת היתה הוצאה מותנית בהכנסה בשנת 1999. ההכנסה נכנסה.

משרד הבינוי והשיכון לא ביצע עדיין את הפיתוח שהיה אמור לבצע בגין ההכנסה הזאת ולכן ההכנסה הזאת עוברת לשנת 2001 על מנת שיבוצע הפיתוח שבגינו הכסף שולם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך. מה שאומר לנו מר אסף רגב הוא שמהמשתכנים כבר גבו. זה היה הוצאה מותנית בהכנסה. כלומר, המשתכן שילם. משרד הבינוי והשיכון עוד לא בנה אף שהוא לקח את הכסף.

עוד לא גמרו לבנות את הבניין. הפיתוח הסופי מתחיל בסיום הבנייה. מתייחסים לאלעד, מעלה אדומים ומודיעין.

אני רוצה להבין ממי לקחו 200 מיליון שקל ולאיזה פרוייקטים. לקחו מהאנשים 200 מיליון שקל. אני תוהה למה צריך לשלם מראש את מחיר הפיתוח.

אסביר עוד פעם, אם הובנתי לא נכון. מדובר על כסף שנגבה מקבלנים עבור פיתוח. משרד הבינוי והשיכון לוקח את הכסף הזה ומבצע בו פיתוח באתרים בהם עדיין לא נגבה כסף מהקבלנים. מדובר פה בסך הכל על תזרים מזומנים. הכסף שנגבה מהמשתכנים נגבה בגין אתרים שכבר בוצע בהם הפיתוח. על מנת שמשרד הבינוי והשיכון יבצע את הפיתוח באתרים אחרים הוא חייב לבצע את הפיתוח לפני שהוא חותם על ההסכם שייגבו. הוא מבצע את הפיתוח באתרים האלה ואז גובה את הכסף מהמשתכנים באתר החדש. מדובר פה בסך הכל על תזרים מזומנים.

מה קורה ב"דיור לקשיש"? אני רואה גידול גדול מאוד.

מדובר פה על עודפים מחוייבים בתוכנית דיור לקשיש, בהתחייבויות שחתמו עליהן בשנת 2000. בדיור לקשיש מדובר על הרשאה להתחייב שבוצעה בשנת 2000. הכסף בגין ההרשאה להתחייב הזאת עוד לא הספיק להתממש. משרד הבינוי והשיכון עוד לא הספיק לממש את הכסף בשנת 2000 ולכן מעבירים אותו לשנת 2001. אלה עודפים משנה שעברה. בהנחה שכל הכסף הזה היה משולם בשנת 2000 - היית רואה בסעיף הזה אפס. מכיוון שמשרד הבינוי והשיכון לא הספיק, פשוט מעבירים את התקציב על מנת שישלם את זה בשנת 2001.

אתה מבקש בסעיף 707219 פעולות שההתחייבות עבורן נעשתה בשנת 1999. אם אני לא טועה, אתה לא יכול להעביר משנה לשנה לפי חוק יסודות התקציב.

מה המשמעות של העברת עודפים? אני מתייחסת לצד הכלכלי של הדבר, לא לצד המשפטי. המשמעות היא שאם מעבירים בתקציב בשנה מסויימת ומסיבות שונות לא הספקת להוציא את זה, שומרים לך את האפשרות להוציא את זה גם בשנה הבאה כדי שלא תרוץ לבזבז כסף בסוף שנת תקציב אלא תפעל בהיגיון.

אבל חוק יסודות התקציב אומר במפורש: לשנה אחת. הרי מה עשיתם פה? אתם גוררים את זה כבר שנתיים.

מאז שנת 1997.

כשהמשרד חותם על הרשאה להתחייב הוא לא משלם את כל הכסף בשנה הראשונה. משרד הבינוי והשיכון עובד לפי מודל מימון. 40% מהכסף הוא משלם בשנה הראשונה, אחר-כך 20% מההתחייבויות ובשנה השלישית והרביעית אחוזים מסויימים. זאת אומרת, הכסף יוצא במשך 4 שנים.

אני דיברתי על תקציב הוצאה. לא על הרשאה להתחייב.

אז תכניסו את זה בתקציב המדינה. אבל לא יכול להיות מצב כזה. אנחנו נמצאים פה כאמצעי פיקוח ובקורת. הרעיון שאתה אומר הוא ---

אתה משחק את זה ב"נדמה לי".

אמרתי בתחילת דברי, בואו נשחק עכשיו בדמוקרטיה. לפנינו ישבו פה חברי כנסת, ב-1998, ואמרו להם שיש פרוייקט. הם הרימו את היד ואישרו תקציב. הם כבר לא יודעים מה נעשה פה. משרד הבינוי והשיכון מושך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. האם אתה יודע מה קורה במשרד הבינוי והשיכון? זה חלק מתפקידנו, לעשות בקורת פרלמנטרית. האם אתה יודע איפה בונים, מה בונים?

רק במשרד הבינוי והשיכון? אני גם לא יודע במשרדים אחרים.

עכשיו זה בא לפה ואומרים לנו: קחו 1.2 מיליארד שקל ותגלגלו אותם.

חבר הכנסת פריצקי, כאופוזיציונר יצאת ידי חובה.

העברות מחוּייבוֹת משנה לשנה ואם אנחנו לא ביצענו את הפרוייקט בשנת 2000 אנחנו כבר דואגים להעביר את זה.

אלה העברות מחוייבות ולא עודפים.

אני מבקש שתקראו לעו"ד אנה שניידר. אני אומר שאם אנחנו נצביע על כך כעת, אני אבקש רביזיה. אני מאוד מבקש שתפרידו את התקנות. תביא לכאן את תקנת אלעד ואני אצביע בעדה. עכשיו אפשר לדון לגופו של עניין. מה הוא הדבר הזה?

זה לא הנושא. אני לא רואה סיבה מדוע לחכות לעו"ד אנה שניידר. אני מציע שאנחנו נצביע על הבקשה ונאשר אותה.

יש לי בעיה עם העברות תקציביות ועודפים תקציביים שמתגלגלים מאז 1997 ועד שנת 2000. כתוב פה "פעולות פיתוח שההתחייבות עבורן נעשתה עד וכולל 1997 - 4 מיליון שקל, פעולות שוטפות - 7 מיליון שקל, פעולות פיתוח ב-1998 - 4 מיליון שקל", וכן הלאה.

הכסף הוא מתקציב 2000. התוכנית היא מ-1997 אבל העודף הוא מתקציב 2000.

ותקציב 2000 בא ממה? מהעודף של תקציב 1999.

אני מבקשת להסביר. יש שני דברים. אתה דיברת על עודפים מחוייבים ועל כך הסברתי לך. מאוד חשוב שיהיה המנגנון הזה שמאפשר להשתמש בשנת התקציב הבאה בכסף שלא השתמשת בו, כי זה מבטיח שימוש נכון בעודפים. זה עודפים מחוייבים.

יש עניין של הרשאה להתחייב. כשאתה בונה תוכנית שיקום אתה לא מוציא את הכסף בשנה אחת, זה לוקח 4 שנים. יש לך שנה אחת שבה אתה עושה את ההרשאה להתחייב.

ואחר-כך כל שנה אתה מוציא בסעיף ההוצאה?

זה לחוד. אחר-כך אתה תעזור לי להעביר תיקון חקיקה ראשית שמתייחס להרשאה להתחייב. אבל זה לא עכשיו, כי אני לא אבלבל לך עכשיו את הראש. זה נושא שאני כותבת עליו כל שנה. אחרי מה שאתה אמרת אתה גם תפעיל את החקיקה בנושא. אבל בואו נישאר עכשיו במצב הקיים.

שנה אחת קודמיך אישרו הרשאה להתחייב. פעם אחת אישרו אותה. יותר לא רואים אותה. אבל בספרי התקציב של משרד הבינוי והשיכון אגף התקציבים מחלק את זה למנות-מנות.

והם מציגים את זה בסעיף ההוצאה?

הם צריכים להציג את זה בטור הראשון, בטור ההוצאה. זה מתחלק על פני 4 שנים כי כך נכון לעשות את זה. קורה כמובן, בייחוד בתוכניות ---, שאתה לא מבצע את הכל בשנה אחת אז יש לך גם עודפים.

תודה רבה. אני חושב שחבר הכנסת פריצקי הבין. גם למען הפרוטוקול שיחקנו בדמוקרטיה.

והוא גם יעזור לי לתקן את החוק. האם מותר לי להגיד מה היוזמה שלי לתיקון החוק?

לא עכשיו.


הצבעה על בקשות מס' 70016 ו-70019

בעד - 3
נגד - 1
הבקשות נתקבלו.

הבקשות אושרו.

בקשה מס' 011-32

אגיד למה אני מעכב את הבקשה, במסגרת המשך המשחק הדמוקרטי.

מדובר פה על 35 מיליון שקל, תקציב שניתן בדצמבר 2000 ולא הספיקו לנצלו.

זה 48 מיליון שקל.

מתוך זה 35 מיליון שקל הוא תקציב שניתן רק בדצמבר 2000 ולא הספיקו לנצל אותו.

אני ביקשתי לעכב את הבקשה. במסגרת המשחק בדמוקרטיה אני מנסה להבין. ממתי מעבירים לרזרבה עודף מחוייב? מה הדבר המשונה הזה? יש לכם רזרבה, לא ניצלתם אותה - תחזירו אותה. מה זה אומר שמעבירים 35 מיליון שקל ברזרבה?

זה רזרבה פנימית.

מעבירים לרזרבה של המשרד.

יש לנו כל הזמן העברת רזרבות משנת 2000 לשנת 2001.

סעיף מסויים לא נוצל.

אין זה כך. מה זה עודף מחוייב?

שהוא התחייב לשלם את זה.

אבל מה זה התחייבות לרזרבה? אולי תוכל להסביר לי. אין דבר כזה. מה זה? איזה שטויות זה?

זה סתם העברות משנה קודמת לשנה הנוכחית.

הצבעה על בקשה מס' 011-32

בעד - 3
נגד - 1
הבקשה נתקבלה.

הבקשה אושרה.

בקשה מס' 005-33

מדובר פה על השתתפות משרד החקלאות במבצע לחסכון מים במשרד לתשתיות לאומיות.

זה חשוב מאוד.

הצבעה על בקשה מס' 005-33

בעד - 3
נגד - 1
הבקשה נתקבלה.

הבקשה אושרה.

שאלתי מהי ההעברה הזאת ועוד לא קיבלתי תשובה.

בקשה מס' 002-72

זה גם עודפים מחוייבים.

הורדתי את ההסתייגות שלי.

הצבעה על בקשה מס' 002-72

בעד - 3
נגד - 1
ההצעה נתקבלה.

הבקשה אושרה. נעבור לפנייה של משרד הפנים - פנייה מס' 111.

עם איזה ישובים יש לך בעיה?

יש לי בעיה פה עם דימונה ועם אופקים.

אז נוריד את דימונה ואת אופקים.

חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מתכוון להגיד לי שאתה הולך נגד שר הפנים?

אף פעם לא.

יש גם בעיה עם ירוחם.

אנחנו מטפלים בבעיות ההומניות. אם אתה רוצה להצביע ושזה ייפול, בבקשה, אין לי בעיה. זאת בקשה של הממשלה. למה לעכב?

מה, אנחנו לא רוצים להעביר את זה?

אני צריך לשכנע אתכם?

יש פה ראשי רשויות שלא מנהלים את עירם כשורה.

אז נטפל בהם בדרך אחרת.

חבר הכנסת ישראל כץ, חבל לערבב מין בשאינו מינו. אני חולק עליך. גם אני נפגע לא פחות מהם. למשל ראש עיריית ירוחם מתנכל לכל מיני מוסדות ולא נותן להם אישורים, סתם ככה, כי הם לא מוצאים חן בעיניו משום מה. הייתי מעכב את זה, אבל חבל לשחק עם סכום של 233,000 שקל בלבד.

ש"ס קיבלה כאן רוב ב-8 מתוך 10 ישובים. אני לא מבין אותם.

יש לי הצעה, אם הוא רוצה שנצביע - נצביע. אם יבקשו רביזיה אז נצביע מחר על רביזיה.

למה שלא תהיה רביזיה של 2 דקות?

אמרת אתמול שזה יועבר להיום.

הסברתי לך שכעת יש בעיה.

לא יעלה בדעתם של ש"ס להצביע נגד.

אני מבקש להצביע.

גם אני מבקש להצביע. יש פה כבר שליש שמבקשים להצביע.

יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

אם נעכב את זה יום אחד, לא יקרה שום אסון.

אם כך, אז זה לאורך כל הדרך. מילא אם היתה פה בעיה אמיתית קריטית, הייתי מבין אותם. אבל זה לא דבר אמיתי. סתם זורקים דברים. מה יש לך נגד עמנואל, קריית ארבע, קציר וחריש?

אתה מזכיר ישובים שיש להם איזה 1,000-2,000 שקל מתוך תקציב של 30 מיליון שקל. נדחה את זה לישיבה מחר. אם אלה היו העברות על 6 מיליון שקל זה היה עובר ברגע אחד.

נציג האוצר אמר לראש מועצת בית-שאן שזה סכום שכבר מאושר להם. האוצר עיכב את זה. האם גם אנחנו צריכים לתת יד לעיכובים? זה לא הטיפול הנקודתי.

בקשה מס' 001-26

זאת פנייה שמבקשת לעשות שינויים פנימיים בתוך המשרד לאיכות הסביבה. אלה מישרות מקצועיות של פקחים וכדומה.

איפה הם היו עד היום?

הם נוספו רק השנה.

מה זה 4,444 אלפי שקלים שאתה מבקש להנהלת המשרד?

מה פתאום מוסיפים כעת תקנים חדשים?

זה לא תקנים. זה בהוצאה להנהלה, 4.4 מיליון שקל. אין שם מישרות.

יש. אתה לא רואה את זה. זה בכמויות. זה לא בתקני כוח-אדם אלא בחודשי עבודה. המהות של זה היא שהוסיפו 15 מישרות בתחילת השנה לפיקוח, אכיפה וכדומה. אלה עובדים מקצועיים.

על זה החליטה השרה דליה איציק?

זה היה באישור התקציב. חלק הוא למשטרה הירוקה, חלק לאגף זיהום אוויר וחלק לתסקירי השפעה על הסביבה.

כמה מאוייש מתוך 15 המישרות?

כל המישרות מאויישות. נעשו מכרזים. הכסף קיים. פשוט עכשיו הם העבירו את זה לרזרבה. התחילו לאייש את זה מתחילת השנה. הם הוציאו את המכרזים ולאט לאט איישו את המישרות.

אני רוצה לשאול את השר הנוכחי אם זה על דעתו.

אני הבנתי ואני מסיר את הרביזיה. תודה רבה.

הצבעה על בקשה מס' 001-26

בעד - 4
אין מתנגדים
הבקשה נתקבלה.

הבקשה אושרה.

פנייה מס' 111

חבר הכנסת עופר חוגי ביקש התייעצות סיעתית. אנחנו נחכה כמה דקות. אם הוא יבקש לדחות את ההצבעה עד מחר, אני אסכים. אני דוחה את ההצבעה למחר. אני רוצה להזמין לכאן את מר יאיר חזן, ראש פורום ערי הפיתוח, לדיון מחר.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05