פרוטוקולים/כספים/3591



30
ועדת הכספים
16.07.01


פרוטוקולים/כספים/3591
ירושלים, כ"ה באב, תשס"א
14 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"ה בתמוז, התשס"א (16 ביולי, 2001) בשעה 10:00

יעקב ליצמן – היו"ר

מוחמד ברכה
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יצחק סבן
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

מ"מ: שמואל הלפרט
מוסי רז

שר האוצר סילבן שלום

אוהד מראני – הממונה על אגף התקציבים
מ. וקנין
י. מנחם
1. פרשר
מ. קפוטא
א. יוסף
שרון גמבשו
אמיר לוי
ש. ארליך
ורד דר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. המדיניות הכלכלית
2. שינויים בתקציב לשנת 2001

המדיניות הכלכלית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנו מקבלים בברכה את שר האוצר שמגיע לוועדה, על אף שחלק נכבד מחברי הוועדה עדיין לא נוכחים, לצערי. נקווה שיגיעו מאוחר יותר. הממשלה התחילה אתמול את הדיון בתקציב 2002 ואני שמח ששר האוצר נענה לבקשתנו ומופיע בוועדה כדי להסביר את מדיניות הממשלה לקראת תקציב 2002.

אנחנו, חברי הוועדה, דווקא סיירנו וחיפשנו וראינו מקומות שיש בהם אבטלה. אני יכול להגיד שביום חמישי היינו בסיור בעירית נתניה ובעיר. היינו אורחים של ראש העיר. שמענו את הבעיות, ואני לא מתכוון להביא לכאן את הדברים לדיון עכשיו. ראינו את המצוקות. חלק מהבעיות נובע מקליטת עולים. זו עיר קולטת עולים. היות וקראתי בעיתון ששר האוצר אמר שהנגיד לא ראה מקומות של עוני שיש בהם מובטלים, אני רוצה לומר שאנחנו, בוועדה, דווקא סיירנו וראינו, ועוד איך. שמענו את הדברים.

בכל אופן, אני מקדם בברכה את השר, וכולנו נשמע את דבריו.

אנחנו מקיימים את היום כאשר אתמול בעצם התחיל הדיון בממשלה על תקציב המדינה. הדיון אתמול לא נועד לקבלת החלטות, אלא יותר – כדי לשמוע את סדרי העדיפויות של השרים, איך הם רואים את תקציב המדינה לקראת 2002. החלטתי לשנות מסדר הדברים. במקום להביא למצב שבו מתחילים את הדיונים מייד, ושומעים את סדרי העדיפויות בסוף, כאשר כבר לא ניתן לעשות הרבה, החלטנו, ראש הממשלה ואני, לשנות את הסדר, ולהתחיל בכך שהישיבה הראשונה תהיה ישיבה שתדון בסדרי עדיפויות. קיימנו ישיבה שנמשכה כ- 4 וחצי שעות, בנושא הזה.

האם זה המשך הישיבות שאתה מקיים עם האנשים הפשוטים?

זה בדיוק מה שאני מגיע אליו. אני חושב שכל המהלך של תקציב 2002 הוא מהלך שנכנס בתוך מכלול של הגישה החדשה שנקראת "תקציב 2002- מקשיבים לפני שמחליטים".

היה דיון מקרו, או שכל שר הציג את מרכולתו?

חלק הציגו את מרכולתם, ואני חושב שהיה גם דיון מקיף. בסופו של דבר השרים דיברו על איך הם רואים את העניין באופן כללי, גם בנושאים אחרים, לאו דווקא בסדרי עדיפויות. אי אומר שאני, במהלך הזה, החלטתי לפגוש שורה ארוכה של גופים ונציגי סקטורים. נפגשתי גם עם מה שנקרא "עמך", גופים חברתיים כמו עובדים סוציאליים, גמלאים, משפחות חד הוריות, על"ם - המון גופים חברתיים מצד אחד, ומצד שני, כמובן, את ארגוני התעשיינים, העצמאים, לשכות המסחר, הקבלנים. כך גם בממשלה וכך גם בכנסת.

המטרה היא יותר להקשיב, כדי לשמוע. אני מאמין שתקציב המדינה שייך לכולם. למרות שיש קואליציה ויש אופוזיציה – אני תמיד אומר שלא את הכל יודעת הממשלה, לא הכל יודע האוצר, ולא הכל יודעים חברי הכנסת שנמצאים בצד אחד. תמיד כששומעים, אפשר לגבש רעיונות נוספים. זה לא אומר שמקבלים את הכל. יש כאלה שטוענים שזה יכול להוביל לאכזבה בסופו של דבר, כי הציפיות תהיינה גבוהות. אני יכול לומר לכם שלפחות מתחילת המהלך הזה אני קיבלתי המון רעיונות, ואני מקווה שאת חלקם אוכל ליישם.

כאשר אנחנו דנים בתקציב 2002 אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שלא היינו בה למעלה מ-30 שנה. תנאי הפתיחה הם אולי הקשים ביותר שניצבה בהם ממשלת ישראל מזה עשרות שנים. מדובר בהאטה כלכלית עולמית, מיתון בעולם – זה ידוע, אנחנו עצמנו מרגישים את זה יום יום. תחזית הצמיחה שלנו השתנתה במהלך השנה מספר פעמים, והתחזית האחרונה של סמנכ"ל כלכלה במשרד היא של אחוז אחד, אולי אפילו פחות. זה גם בעקבות מצב שבו גם בעולם עצמו שינו את תחזיות הצמיחה, והקטינו אותן לעומת מה שהיה בעבר. המשבר בשוקי הטכנולוגיה וקריסות הבורסה בארצות הברית גם הם משפיעים עלינו בצורה מאד מהותית. החישובים של הצמיחה אצלנו הם פועל יוצא גם של המדדים של ההייטק בנסדא"ק. כאשר יש עליה שם יש עליה אצלנו, וכאשר יש קריסה שם יש גם ירידה אצלנו. יש להוסיף לכך, כמובן, גם את המצב הביטחוני, שהוא מצב קשה ביותר. מצב זה משפיע על הצמיחה, על התיירות. לצערי אני לא רואה כרגע מצב שאנחנו יוצאים מהמצב הביטחוני שבו אנחנו נמצאים.

אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, המשבר הזה שעכשיו הוא גדול, הוא משבר מתמשך מאז סוף 1995 ותחילת 1996. מאז אנחנו עדים למיתון די ארוך. אמנם שנת 2000 מאופיינת בשיעורי צמיחה גבוהים, אבל גם הם אופיינו בגלל סיבות שהיו זמניות, כמו העלייה הגדולה מאד בנסדא"ק, שתרמה שליש מהצמיחה. כאשר יש עליה שם – יש עליה אצלנו, וכאשר שם זה קורס, הקריסה קיימת גם אצלנו.

מאז תוכנית הייצוב של 1985 צעד המשק הישראלי כברת דרך ארוכה. היינו עדים לשינויים טכנולוגיים, למהפכת מידע, פתיחת השווקים, תחרותיות, חשיפה ליבוא, יחד עם הידוק המשמעת התקציבית, הדברת האינפלציה וקליטה מוצלחת של למעלה ממיליון עולים תוך פחות מעשור. כל אלה יחד שיפרו מאד את מצבה של הכלכלה הישראלית, ואת יכולת התחרות שלנו בשווקי העולם, הוסיפו מאות אלפי מקומות עבודה חדשים, והורידו את האינפלציה לרמה חד ספרתית. בשנות ה-90, כל הממשלות – אם מימין ואם משמאל, אימצו לעצמן מדיניות של הקטנת הגירעון התקציבי, ובעיקר מלחמה עיקשת באינפלציה, שהצליחה להגיע עד לאפס בשנה האחרונה. כלי הנשק העיקרי שנבחר הוא הריבית הריאלית הגבוהה, מהגבוהות שידע העולם המערבי.

מי בחר את זה?

אני חושב שהמהלך הזה היה מהלך שבסופו של דבר הוביל לירידה באינפלציה, מצד אחד, ובהצלחה רבה, אבל מצד שני הוביל אותנו למיתון ארוך ומתמשך. אני חושב שהמהלך הזה שבו לא הגענו ליעדי הממשלה הוביל אותנו, לצערי הרב, למצב של למעלה מ- 200 אלף מובטלים והמספרים לא משתנים, יותר ממיליון ילדים מתחת לקו העוני, מפעלים שנסגרים, זוגות צעירים שמתקשים לעמוד בהחזר המשכנתא, ופערים הולכים וגדלים בין שכבות האוכלוסייה. אי השוויון הוא בין הגבוהים בעולם. אני רוצה לומר שאנחנו התחלנו את המדיניות הזו במו ידינו, כאשר לריסון המוניטרי החריף התווסף גם ריסון פיסקלי, החל משנת 97. שני הכוחות האלה יחד תרמו למשיכת המשק כלפי מטה.

השאלה היא לאן המדיניות הזו הובילה, ולאן היא מובילה. אני שומע היום את כל אותם אלה שמדברים על הצורך בהמשך ריסון חריף, ואני שואל את עצמי: כאשר אני צריך היום לקבל את ההחלטה, האם אלה שאומרים את הדברים מכוונים אותם רק כלפי גורמים מעבר לים, שבסופו של דבר אולי גם יקלטו אותם בעתיד? מה בדיוק הסיבות שאנחנו שומעים את הדברים האלה? האם האנשים האלה, כאשר הם מדברים על כך, עושים זאת לאחר שהם פגשו מובטלים, אולי? כמובן שלא. או אולי הם פגשו חסרי דיור, או קשישים, נכים, משפחות חד הוריות? אני אומר שהפגישות האלה אולי היו נותנות תמונה אחרת לגבי מה צריך ומה ניתן לעשות. אם התמונה הזו היתה מתקבלת אצל מקבלי ההחלטות היינו מגיעים, אולי, לסינכרון האמיתי, שבו המשק הישראלי הולך קדימה, כאשר שני הגלגלים הקדמיים מושכים אותו ביחד לאותו כיוון, ולא שכל גלגל מושך אותנו לכיוון אחר.

לכן, המשק היום נמצא במצב קשה מאד. אנחנו צריכים להמשיך ולהחמיר את מצבו רק כדי שמישהו ימחא לנו כפיים? אני יודע, זה לא קל. הרי אני מקבל את המאמרים, אני קורא אותם, ואני שומע אותם. אבל אני אומר לכם דבר אחד: הקו שלי הוא קו ברור. הקו שלי אומר שלמרות המצב הנתון של המשק, למרות המצב הכלכלי הקשה, למרות המיתון בעולם, למרות המשבר בנסדא"ק והמצב הביטחוני הקשה – אסור לשבת בחיבוק ידיים. צריך לעשות מעשה. אמנם כמובן שזה קשה יותר, וזה מוגבל יותר. התנאים אינם תנאים רגילים. אבל אנחנו צריכים לעשות מעשה, קרי – למשוך, ולנסות להביא למצב שהכלכלה תעבור לפסים אחרים. כאשר מבריאים את הכלכלה אני לא מקבל את האמירה שיש כאלה שצריכים לשלם את המחיר וצריכים להישאר מאחור. תמיד צריך לבדוק איך עושים מעשה שבו מצליחים למשוך את הכלכלה מהמקום בו היא נמצאת, ויחד עם זה – לא לפגוע באנשים.

אנחנו נמשיך לגלות אחריות ומשמעת תקציבית. אני עשיתי זאת מאז שנכנסתי לתפקיד. הודעתי שאני לא אחרוג ולא אפרוץ את המסגרות, לא אפתח את המצרפים. מסגרת התקציב תישאר כפי שהיא היתה. אמרתי שאפעל למען הקטנת משקל החוב הלאומי בתוצר, אבל כאשר מדברים על אחריות, צריך גם לפעול באחריות. ישנם גורמים שמדברים גבוהה על אחריות ומה הם עושים? – מנסים ללכת החוצה, לעולם, ולהפעיל עלינו לחצים. אלה דברים שאין להם תקדים. בתחילה הם פונים לתקשורת המקומית, ומאיימים עלינו במשבר בשוק המט"ח. כשהשחקנים המקומיים בשוק המט"ח לא קונים את זה , הם יוצאים נגדם בראש חוצות.

למי אדוני מתכוון?

הנגיד.

הם יוצאים נגדם בראש חוצות, ואז הם עושים מעשה והולכים לדעת הקהל העולמית, מתראיינים בסוכנויות ידיעות עולמיות. הם אומרים את הדברים בצורה קשה. שומעים את הדברים האלה משקיעים זרים. מה הם חושבים לעצמם? הם אומרים שאם הדברים נאמרים, הרי שיש בסיס לכך. האם זו אחריות ציבורית? זו מדיניות? מותר לשעבד ולסכן את היציבות הפיננסית של מדינת ישראל בגלל שיקולי יוקרה? תארו לכם שהשרים הבכירים היו מתראיין לעיתונות זרה ומזמינים לחץ אמריקאי על הממשלה. זה נראה לכם סביר? אז לאיפה אנחנו מגיעים? אין גבולות?

למי אתה מתכוון?

אני מאד מקווה שתהיה חזרה אל שיווי המשקל, שפירושה אחריות. צריך לדעת שאת המשק הזה צריך להוביל קדימה, מבלי לאיים, מבלי לנסות להפעיל לחצים מקומיים ובינלאומיים, דברים שאין להם מקום בשום ניהול סביר של מדיניות כלכלית.

אני מתכוון להציג לממשלה ולכנסת בתקופה הקרובה תקציב מדינה שיהיה תחילתו של שינוי. אי אפשר לעשות את כל השינויים בשנה אחת, אבל חייבים להתחיל, ואני מתכוון לכך. התקציב הזה יכלול הגדלה משמעותית של השקעות בתשתיות, גם ברכבת של תל אביב-ירושלים, כך אני מקווה, עם כל הלחץ הביורוקרטי שיש על העניין הזה, גם בכבישי אוטוסטרדה, בכבישים בין עירוניים, בקשרים לרכבות, כאשר המטרה היא לקרב את הפריפריה אל המרכז. המטרה היא להשקיע סכומים גדולים בתשתיות.

אבל, גם אם נשקיע עוד מיליארדים בתקציב, וגם מחוץ לתקציב, בצורה של BOT או PFI, לא נוכל להוציא אותם אל הפועל עם הסחבת הביורוקרטית לא תיפסק. הרי מדובר במחסומים חמורים העומדים בפני האפשרות של פיתוח תשתיות. לכן יש בכוונתי להציע – ואמרתי את זה אתמול בממשלה, ולידידי שר הפנים – שתוקמנה ועדות תכנון מיוחדות במשרד הפנים לטיפול בפרוייקטים לאומיים. ועדות אלה תהינה שונות מאותן ועדות קיימות. אין אפשרות שוועדה שמאשרת הקמה קומה נוספת בבניין מגורים תהיה זו שתטפל בפרוייקטים לאומיים.

מה שהממשלה קובעת שהוא פרוייקט לאומי.

בוודאי. מה שהממשלה תקבע כפרוייקט לאומי, או בהגדרה של פרוייקט לאומי, או בהגדרה של סכום כסף, שכבר עצם היותו בסדר גודל מסוים תהפוך אותו לפרוייקט שנקרא לו "פרוייקט לאומי".

רווחה ותמיכה בעניים זה לא פרוייקט לאומי?

המטרה היא גם להשקיע בתשתיות אנושיות. ההשקעות בחינוך היום בישראל הן מהגבוהות בעולם, אך לצערנו התוצאות הן לא אלה שהיינו רוצים לראות. יש במערכת החינוך פרוייקטים שצריך לעשות, ואני מאד מקווה שנצליח להוציא אותם אל הפועל כדי לעשות מהפכה בקרב האוכלוסיות החלשות. אני מאמין שהנושא של חינוך והשכלה הוא המפתח לצמצום פערים, כי צמצום פערים בחינוך שווה צמצום פערים בהכנסה, וצמצום פערים בהכנסה שווה צמצום פערים חברתיים.

במילים אחרות, אתה אומר שתקציב החינוך יגדל?

רבותיי חברי הכנסת. אנחנו עומדים בפני איום ביטחוני קשה ביותר. איום ביטחוני שהוא קשה, מורכב, ודורש משאבים עצומים. אנחנו מקווים כמובן, שהדבר הזה יגיע לסיומו, ואנחנו מקווים לאפשר מענה הולם – תקציבית, כמובן - שאנחנו מקווים שלא נצטרך להשתמש בו. יחד עם האיום הביטחוני שהוא איום קשה מאד, איום כבד ביותר שדורש לעצמו משאבים גדולים מאד, יש עלינו גם איום חברתי, איום שמרחף על קיומנו כאן, כחברה. אין לנו את הלוקסוס שייווצרו כאן שתי חברות נפרדות. עלינו לגלות אחריות דווקא בימים הקשים האלה, ולהבטיח שהמשאבים המצומצמים שעומדים לרשותנו ילכו לתחומים שמעודדים צמיחה ותעסוקה. אני בעד יציבות מחירים. היא חשובה, אבל אין שום אפשרות להפקיר יעדים חשובים שהם יעדים של צמיחה ותעסוקה.

אני קורא לכולנו יחד לגלות אחריות. אני קורא לכם לסייע לי, כדי שנוכל ביחד לחלץ את העגלה מהבוץ, ולהוביל את כלכלת ישראל ואת המשק הישראלי למקום שהם ראויים להיות בו, מקום שונה ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

קודם כל אני רוצה לברך את השר. עדיין לא שמעתי שום תוכנית כלכלית, אבל שמעתי כמה עקרונות שאם תמשיך בהם, יכול להיות שאנחנו, כאופוזיציה, ניתן לך תמיכה מלאה. ישראל היא המדינה הראשונה בעולם בתחום הפערים החברתיים ותמיד, לאורך השנים, כשהנפנו את דגל הביטחון, אמרו שאי אפשר להניף דגלים אחרים. שבע שנים מניפים פה את דגל הריבית, שהכניסה את המשק הישראלי למיתון עמוק, ואיש לא עושה עם זה דבר.

אם מה שאתה אומר פה אכן יתבצע, ותלך להשקעות בתשתיות, כולל תשתיות חברתיות, כלומר- חינוך, שמעתי ששר הביטחון דיבר על 3-4 מיליארד שקל תוספת, אני מציע בנושאים האלה לא להיסחף, לבדוק את זה נקודתית. אני חושבת שגם עם הסיוע האמריקאי הגיע הזמן לעשות כמה רביזיות ולתמרן שם אחרת. כולל מה שאנחנו עושים ברכש הביטחוני – מה יבוא ומה יצור מקומי. גם על זה הגיע הזמן לעשות רביזיה.

אני מציע כמה דברים כחומר למחשבה שאני לא חושב שברמת המקרו הם עולים הרבה. הם בהחלט שינוי בתשתיות החברתיות. הדגשת את נושא החינוך. זה נכון. אנחנו משקיעים הרבה בחינוך, בין ההשקעות הכי גבוהות בעולם, והתוצאות הן בינוניות. פעם כבר דיברנו על זה. בבוגרי האוניברסיטה – כמה יוצאי עדות מזרח יש? כמה ערבים? איך ההתפלגות בתחום החינוך? האם הפער החברתי לא מנציח את עצמו?

נלך הלאה – ביטוח לאומי. איזו סיבה יש שקצבאות הזיקנה תהיינה במקום כל כך נמוך? יכול מאד להיות שניתן לפתור חלק מהבעיה על ידי הגדלה בקצבאות הזיקנה. זה יפתור חלק גדול מבעיית הגימלאים. הבאתי עכשיו הצעת חוק לטייס אוטומטי במדד הבריאות. אנשיך הם תמיד קודם כל נגד. זה כמה מאות מיליונים בשנה, אבל זה עשוי לשפר את כל מערך הבריאות, ולעזור להתמודד ברצינות עם הסוגיה הזו. כל הזמן אומרים "מאסטריכט". אני ראיתי שאתה מציע בחוק לצמצום הגירעון – אז זה לא יהיה 1.5. כל זמן שיש אינתיפאדה זה יהיה 2.5. מה יקרה למשק במיתון? – רק טוב. אני בטח נגד הורדת הגירעון. אני מנבא שהאינפלציה תהיה סביב 4 אחוז, ונראה אם היא לא תגיע ל- 4 אחוז, בגלל הוצאות הביטחון. יש פה מערכת שהיא לא נורמלית. במצב כזה אי אפשר אלא לראות את התמונה כולה. בתמונה כולה, גם אם הגירעון בתקציב 2002 יהיה 2.5 אחוז, כל זמן שהמשק במיתון, כל הזמן שהמשק האמריקאי במיתון – לא נורא.

אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה, אלא על כלכלה. לציבור החרדי יש פוטנציאל אדיר לכניסה לשוק של ההייטק, הטכנולוגיה המתקדמת וכן הלאה. בכל שנה מביאים לכאן עם ההסכמים הפוליטיים צרכים של ישיבות, צרכים דתיים. הכל בסדר, אבל אולי היגיע הזמן פעם שנעשה מאמץ לאומי ונפרוץ לשני הציבורים שהם באמת במצוקה הכי גדולה. הכניסה של הציבור החרדי לשוק העבודה, לאותם מקצועות בהם יש להם יתרון יחסי אדיר יכולה להיות ברכה. המגזר השני המקופח הוא המגזר הערבי. באותה תוכנית שהממשלה החליטה עליה, על תשתיות, צריך להתחיל לקדם את זה ברצינות כדי להתחיל לסגור פערים.

אנחנו תמיד מדברים על זה ואף פעם לא עושים את זה. הצגת כאן שורה של עקרונות ולא תוכנית. שכחת להוסיף עוד דבר אחד. אני לא מדבר על רפורמה במס, אבל לפחות מיסוי על הבורסה. אם מדברים על צדק חברתי, איך יכול להיות שבישראל גובים המון מיסים, או מיסים עקיפים רגרסיבים, או מס על עבודה. למה אין מס על הון? אני יודע שכאשר היית פה לפני שנה התנגדת, בדיונים. אני לא מדבר על הרפורמה, אלא על הקטע הזה שבמדינת חוק מתוקנת הגיע הזמן שגם ההון ימוסה, יהיו יותר מקורות לאוצר, ובסך הכל התמונה הכללית תהיה צודקת יותר.

אני לא יודע אם אפשר את הכל לעשות בשנה אחת, אבל אם בפעם הראשונה יגיע תקציב, אחרי הרבה שנים, שהוא גם תקציב חברתי ולא רק פרי אילוצים כלכליים – זה יהיה לזכותך. לממשלה יש גם אחריות כלכלית אבל לא פחות מכך – אחריות חברתית. אני מזדהה מאד עם האמירה שלך שכל אותם כלכלנים שרואים רק את המספרים ולא את האנשים וההשלכות של הדברים מגיעים, לפי דעתי, בסופו של דבר, לתוצאה כלכלית פחות טובה. אפקט הבומרנג של המהלכים שלהם והמחירים החברתיים המתלווים אליהם משולמים על ידי כולנו. אם באמת המהלכים האלה יתחילו להתגלגל ברצינות – אני קורא פה לכל נציגי הסקטורים בכנסת, לתת יד, להיפרד מפוליטיקה סקטוריאלית, וללכת למהלך כולל, אם אכן הוא רציני – של עקרונות של צדק חברתי, צמצום פערים, ביחד עם מדיניות כלכלית.

זה כולל גם את הקיבוצים?

בהחלט.

בואו נתחיל השנה בקיצוץ בסיוע המיוחד לקיבוצים.

כמה יש בכלל, בסך הכל? במקום להתרומם אתה נשאר, כרגיל, במי אפסיים.

אתה מטיף לאחרים, ובמה שקשור אליך - -

כמה הוציאו לפני שנה בתקציב על הסדר הקיבוצים?

אני מברך את השר על שהוא הגיע לכאן. המשק שלנו הוא משק מאד חולה. אני גם יכול לדבר על כך שלדעתי, בשנים האחרונות, הוא נהג בצורה לא דמוקרטית. שרי האוצר הקודמים הביאו דיקטטים מאגף התקציבים, פחות או יותר. עם כל הכבוד וההערכה שלי לאנשי אגף התקציבים, הם לא נבחרי ציבור, הם פקידים, ולא בידיהם יכולה להיות קבועה המדיניות החברתית כלכלית של מדינת ישראל, עם כל הכבוד הראוי.

יש לנו בעיות מבעיות שונות. אין לי ספק שכל השקעה בתשתיות תקבל כאן תמיכה. השקעה בתשתית מצמצמת פער. אם אדם בעין מאהל יכול לעלות על רכבת ולהגיע לעבודה בחיפה תוך 20 או 25 דקות, הוא יכול למצוא עבודה. הוא לא צריך לחכות לאוטובוס שבא ב- 6 בבוקר - -

הוא מוכן לנסוע אפילו בטרמפים.

זו אחת הבעיות בכל העולם. בכל העולם, תשתיות תחבורתיות זמינות, מהירות וטובות, מצמצמות פערים. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה כך בישראל. נשמח לשמוע איפה אתם מתחילים בזה.

דבר שני – אין ספק שרמת ההכנסות תרד, אדוני השר. אני חושב שהיא כבר ירדה. אתה תצטרך לבוא ולהסביר לנו מאיפה אתה מממן את זה. הקל ביותר הוא לממן את זה על ידי הגדלת גירעון. זה קל, כי לא צריך לבחור בין סדרי עדיפויות. זו דרך קלה. אתה היית עוזרו של יצחק מודעי, אדם שלא בחר בדרך הקלה. אתה תצטרך להחליט עמדתי היא שאסור להעלות את הגירעון, אבל צריך לקבוע סדרי עדיפות. דבר בא על חשבון דבר אחר. אני חושב שהמשק שופע תשלומי העברה מיותרים. המשק אינו מעודד אנשים לצאת לעבודה. שמחתי לשמוע פה את השר שלמה בניזרי שגם חושב כמוני. הוא אומר שיש כאן מצב שאינו סביר. לאנשים לא שווה היום לצאת לעבוד. כלומר, תשלומי ההעברה הם גם גדולים וגם מרובים וההשקעה היא השקעה בעד תשתיות.

הדבר האמיץ שצריך לעשות הוא לבוא לציבור ולומר את האמת: יכול להיות שלא נפתור את המצוקה בשנה-שנתיים הבאות, אבל את הילדים כבר נציל מן העוני. אם נשקיע בתשתיות ואם נשקיע באשכולות הנמוכים ביום לימודים ארוך, וילד יוכל לבוא לבית הספר, לאכול ארוחת בוקר, ולהיות במוסד שידאג להם עד השעה 4 אחר הצוהריים. ישנם אזורים שאם אתה נותן את זה שם לילדים – הפכת אותם להיות האזרחים הטובים של מדינת ישראל בעוד 20 שנה.

ש"ס עושה את זה. למה אתה לא - -?

משום שש"ס איננה מלמדת, זה ההבדל.

אז מה היא עושה?

אפשר לעשות ויכוח פוליטי. קח את תוכנית הלימודים בש"ס וקח את תוכנית הלימוד בחינוך הממלכתי.

אני לא רואה שום פער.

נדבר על ההשכלה ולא על החינוך. יש הבדל.

הדבר האחרון, שלא שמענו ממך, זה הטיפול במערכת המס. בסדר, כנראה לא תהיה רפורמה, אנחנו כבר מבינים את זה, וחבל, לדעתי. מה כן? האם נישאר אם הגבנון של המיסוי המטורף הזה על שכבות הביניים, בשיעור של 60 אחוז מהכנסה של 14 אלף? איפה שהוא צריך לעודד את העבודה. צריך להוריד מסים על העבודה. יש כאן הסכמה מלאה, פחות או יותר, בוועדה הזו, שאם יורידו את המסים על עבודה אפשר למצוא מקור למיסוי, לא גבוה, איזשהו, במיסוי על ההון. להשאיר את המצב כמות שהוא זה לא סביר. אתה נגד הרפורמה? – בוא תגיד לנו בעד מה אתה כן. אתה רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא?

אני שמעתי כאן שתי בעיות מרכזיות. הראשונה היא העובדה שאנחנו נמצאים במיתון, כתוצאה מסיבות ידועות. יש לזה כמובן גם סיבות של המיתון הנוכחי העולמי והמצב הביטחוני הנוכחי. הבעיה השניה מלווה אותנו כבר הרבה שנים והיא הפערים הכלכליים האדירים בין האוכלוסיות במדינה. אני חושב שצריך להילחם במיתון גם בדרך מוניטרית וגם בדרך פיסקלית. כיוונת את הביקורת שלך כלפי הנגיד, וזה היה ברור, למרות שלא אמרת את זה באופן מפורש. אני מסכים עם הביקורת שלך. בעצם, אני חושב שהממשלה, האוצר, הכנסת, הם כלי משחק בידי הבנק, שגם אמר בצורה ישירה: אם תקצצו בגירעון, אני אוריד את הריבית. אני אומר – בואו ניקח פעם את היוזמה לידיים. שאנחנו נקבע את יעד הגירעון, את הוצאות הממשלה, על פי הריבית שאנחנו רואים את הנגיד מבצע. אנחנו הרי מסכימים כולנו שבמיתון צריך להילחם בשתי הדרכים: גם מוניטרית וגם פיסקלית. אבל אם קיימת רק דרך אחת, והשניה לא מתפקדת, ובא לכאן הנגיד והסביר לנו הסברים אבל לא ביצע את מה שהוא אמר, אנחנו צריכים לקחת את היוזמה לידיים שלנו.

ברור שהכנסות ממסים, אם לא נבצע שינויים – יקטנו. אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן. אני חושב שחייבים להטיל מס על ההון. נצטרך גם לשפר את המס על העבודה. אני חושב שצריך לבטל פטורים. יש נושא שגם נוגע לפער הכלכלי והחברתי האדיר במדינה, וגם פוגע בנושא ההכנסות, והוא נושא אזורי העדיפויות. הנושא התחיל להסתבך עם החוקים האחרונים, חוק הנגב וכן הלאה. בואו ניצור את אזורי העדיפויות לפי מפתח סוציו אקונומי בלבד. כך נוכל להתמודד עם הבדלי ההכנסות. זה לא חכמה לומר שצריך להקטין את הבדלי ההכנסות. צריך לטפל בדברים האלה, וכך נוכל גם להקטין הפסדי הכנסות או להגדיל הכנסות. אני חושב שכל הדברים האלה צריכים להיות על השולחן ואנחנו צריכים לדעת אותם.

אני שמח לשמוע שתהיה הגדלה של ההשקעה בתשתיות. אני רוצה לראות במה. ככל שנשתמש יותר בטייס אוטומטי זאת אומרת שיש פחות יצירתיות, כי עם כל הכבוד לתקציבים של ה- 54 שנים האחרונות, בואו נתקדם טיפה. בואו נחשוב מעט. בואו נחשוב מה אנחנו רוצים לתקן. אני לא מאמין שיש אחד בחדר הזה שחושב שהכל היה בדיוק מושלם, ושבדיוק כך צריך להמשיך. אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם דברים שהצביע עליהם חבר הכנסת יוסף פריצקי. רק בשבוע שעבר העברנו כאן 190 מיליון שקל למשרד הדתות ולהתנחלויות. אז אי אפשר לקצץ בכל, ולתת בדברים אחרים.

העברנו? זה דברים שהיו והורידו להם אותם.

זה דברים שצריך להוריד. במסגרת השינוי של סדרי עדיפויות צריך להוריד אותם.

יש יתרון לדיון הזה היום, כי הוא דיון ללא ניירות. מה אנחנו אומרים? שצריך להוסיף לתשתיות, שצריך לדאוג לחינוך ולחברה, צריך לתת כסף לביטחון בגלל האילוצים, וכמובן שאנחנו לא רוצים להגדיל את הגירעון. כל הפקטורים האלה נכונים, רק הבעיה בסוף היא – מה עושים? אם אתה לא רוצה להגדיל את הגירעון, אתה לא רוצה להדפיס כסף, ואין לך ברירה – אתה נותן מיליארדים לביטחון ורוצה לתקן את הפער החברתי במדינה, ולעודד את האשכולות הנמוכים בחינוך ולהשקיע בתשתיות. מה עושים? לכן, כאשר מדברים בסיסמאות, אין בעיה, אין מחלוקות. גם לא מדויק להגיד שבכל דבר אשם הנגיד. הוא צדיק קטן מאד בנושא הריבית, אבל זה לא מה שישנה מיידית את העניין הזה, הורדת הריבית. זה לא יפתור מיידית את כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן. לכן צריך לעשות פה את סדרי העדיפויות. לא כל כך במפת סדרי העדיפויות, בתוך ההסטות בתשלומי ההעברה. אתה צריך להחליט אם אתה רוצה לתת יותר לתשתיות, יותר לביטחון או שאתה רוצה להגדיל את הגירעון.

לשר האוצר אין ברירה עכשיו. הוא באמת רוצה לעשות את התיקון בנושא החברתי והחינוכי, ולכן הוא חייב להגדיל גירעון באיזושהי צורה. אין לו מקור אחר היום. אני חושב ששר האוצר לא צריך להיבהל. כאשר אלה המגמות שלך, וזה המצב בנסדא"ק ובביטחון – אי אפשר לדבר על הגירעון באותה צורה שבה דיברנו עליו לפני שנה ושנתיים. אז יתקוממו נגדך אנשים וייכתבו נגדך מאמרים. אל תפחד מזה, כי בסך הכל, אם אתה רוצה להשפיע, להנהיג מדיניות זו הדרך.

באמת עלית על הבעיה של נושא התשתיות. קח את הסוגיה של מינהרות הכרמל. הבעיות הן רק ביורוקרטיות. במנהרות הכרמל, למשל, זה בשיטת BOT, זה עוקף תקציב, והמדינה מקבלת 170 מיליון שקל מהזכיין, ברגע שמתחילים את הפרוייקט. למרות זאת, עד היום אי אפשר לצאת לדרך בגלל בעיות ביורוקרטיות. כך זה עם עשרות פרוייקטים אחרים. מדינת ישראל היא אולי היחידה בין המדינות המתפתחות שבה יש מצב שבו האדם מחכה לתחבורה, ולא התחבורה לאדם. האוניות מחכות שיפרקו אותן. כך זה גם בנתב"ג 2000. אתה יכול להגיע היום לחיבור פריפריות? אפשר להגיע לקירובים בלתי רגילים של 20 דקות, ועדיין נמצאים במסלולים - -

זה די צורם לשמוע את זה שהממשלה כל הזמן מקטרת על עצמה.

נכון, לכן אני אומר לך שיש פה באג.

לגבי החינוך – צריך לתת את המצב של יום חינוך ארוך. אתה לא צריך להשתמש באף מפלגה לעשות את הדבר הזה. המדינה צריכה להחליט שהיא עושה את זה. עם כל ההערכה שיש לי למה שש"ס עושה, היא עוסקת ב- 3 אחוז מסך כל ילדי ישראל. למה צריך לעשות את זה דרך מפלגות? תעשה את זה במסגרת ממלכתית. שתבוא שרת החינוך, שיבוא שר העבודה והרווחה, ושר האוצר, ויעשו את זה ישירות. האם אנחנו צריכים מתווכים שיעשו את זה? זו טעות גדולה מאד, שהמדינה הזו בנויה עקום, ואת הכסף הזה, בסופו של דבר, משלמים. אל תשתמש בברוקרים הפוליטיים.

שר האוצר עתיד לשלם כסף לכל מיני צרכים אמיתיים שהם צרכים פוליטיים, או שנחשבים לפוליטיים. במקום שתהיה ההתבזות הקבועה מעל הדוכן, שיש ביום האחרון, תכין את התקציב, תעשה את זה היום, ולא בעוד 4 חודשים. כל מה שלא מגיע – אל תיתן, לא היום ולא בעוד 4 חודשים. כל מה שמגיע – תן היום, מה אתה צריך את ההתבזות? אנחנו יכולים לעשות הכל היום, זה צריך להיות מסודר. הפקידים שלך באוצר צריכים לבדוק אם מדובר בכסף שלא צריך לתת או שצריך לתת. אם לא צריך – אל תיתן אף פעם, אבל אם צריך – תתווכח ותיתן.

אבל בוא נהיה הגונים: יש פה מפלגות מסוימות, שללא הריטואל הזה הם לא יכולים להוכיח לציבור בוחריהם שהם עבדו.

אל תהיה פסיכולוג. אני אומר שאני לא רוצה בזה. לפי הדברים שנשמעים כאן יהיה לי קשה שלא לתמוך בשר האוצר. אני רק אומר – מה שצודק, תן בבסיס התקציב, ומה שלא – אל תיתן. כך נחסוך לעצמנו את כל ההתבזויות.

אני מקווה שלדיון הזה יש משמעות במובן הזה שהדברים יילקחו בחשבון. אם נתייחס לעקרונות עם העיגולים של הפינות, הם נשמעים יפים ובומבסטיים. אבל הדברים לא ייבחנו רק על פי ההצהרות והכותרות, אלא על פי הפרטים. כאשר מדברים על תשתיות ומדברים על קיצורים של תהליכים ביורוקרטיים, ונניח שמתגברים על זה ומקימים את התשתיות – נשאלת השאלה לאן יובילו התשתיות. אם הדברים האלה לא ישרתו פרוייקטים כלכליים חברתיים ויצירתיים אז לא עשינו דבר. לכן אני חושב שמצד אחד צריך לחשוב גם על התשתיות החברתיות.

אני בהחלט מתלהב מהכותרת שהציב כאן השר בעניין חינוך, אבל גם כאן, אם בסך הכל נגיע למסקנה שיש קיצוץ בתקציב החינוך, אז מה עשינו? לכן אני חושב שאלה הן השאלות: האם התקציב הזה יתרום לצמצום הפערים החברתיים או לא. אם נישאר באותו מצב – חבל על הזמן. אם אתה מראש מחליט שהשנה הבאה היא שנה של צמיחה בשיעור אפס, ואם אתה רוצה לבנות רק על הנושא של העלאת או הגדלת הגירעון בתקציב המדינה, אני חושב שזה פתרון טוב, אבל צריך להבין לאן אנחנו הולכים. מתי הולכים על גירעון בתקציב המדינה? – אם חושבים שבשנים הבאות יהיה טוב יותר. אם אין במדיניות של הממשלה שאתה חבר בכיר בה, שום תחנה שתוביל למצב טוב יותר, אני לא יודע אם אנחנו סתם משתעשעים במספרים או מדברים על ערכים חברתיים.

לפני שאנחנו מדברים על השנה הבאה, בואו נדבר על השנה הקודמת. אז יש החלטות של הממשלה, בכל מיני דברים. איפה זה עומד? הרי היה דיון שעמד בראשו חבר הכנסת ישראל כץ כשעוד מילא את תפקיד יושב ראש ועדת הכספים, פה בוועדת הכספים. ביקשנו כל מיני תשובות ממשרד האוצר, ועד היום אנחנו באוויר. זו החלטה שהתקבלה באוקטובר של שנת 2000. היא לא מומשה ב-2001 ולא בתיקונים בתקציב או העברות תקציביות, והיא כנראה לא עומדת על הפרק. לכן אני שואל: מה הטעם בדברים? מה טעם בלומר מילים? מה הטעם בדיונים וקבלת החלטות, אם בסופו של דבר יש כוונות טובות, ועקרונות, אבל שום דבר בשטח.

אני לא כל כך ער לוויכוח שמתנהל בעיתונות בימים האחרונים, על שבייגה שוחט היה מתואם עם הפקידים באוצר או לא, ולך יש גישה אחרת, כן או לא. אני לא אוהב ששרים מתחבאים מאחורי פקידים. שרים צריכים לקבוע מדיניות. אני גם לא אוהב את ההתעסקות של חברי הכנסת ששולחים חצים לכיוון פקידי האוצר. אני לא רוצה לשמוע בשנה הבאה שהשר אומר שהוא לא הצליח להזיז דברים בגלל כל מיני ביורוקרטיות בתוך המשרד שלו. הוא עומד בראש והוא אחראי.

לא, הוא אמר שהוא קיבל את הדברים מבייגה שוחט, מאוחר.

הדברים צריכים להיבחן במעשה. אני גם לא מתלהב מכך ששרי אוצר מדברים רק על שיקולים כלכליים וערכים נומינליים גרידא. כלכלה בלי תפיסה חברתית – חבל על הזמן. כל המטרה היא שהאינפלציה תהיה כזו, והמאזנים כאלה, והגירעון כזה, אבל אנחנו לא בשיעור של כלכלה באוניברסיטה. אנחנו צריכים להיות בחוג למדעי החברה, והכלכלה צריכה להוביל לשם. אני מצטרף לדעתם של חבריי שקדמו לי, בנושא המיסוי. אין עוד הצדקה בעולם לפטור הגורף על רווחי בורסה. זה לא כלכלי, זה לא חברתי וזה גם לא אנושי. לא יכול להיות שעבודת כפיים מחויבת במס, ורווחים ספקולטיביים פטורים. עד מתי זה יכול להימשך? בעניין זה, למה אתה לא קם היום ומצהיר על כך? אני בטוח שאתה תמצא פה גיבוי מלא, מקיר לקיר, למהלך כזה. מה צריך בשביל זה? לא אידיאולוגיה, לא חכמה, ולא שיקולים מיוחדים. אני בטוח שאתה תזכה על כך לגיבוי ציבורי רחב ביותר. יהיו קולות נגד, אך בסופו של דבר המתנגדים מהווים רצועה צרה מאד בחברה הישראלית.

נושא נוסף – אני לא תופס שרי אוצר כחלק מהשיח הכללי בנושא הפוליטי. שר אוצר, מטבע תפקידו, צריך לתרום למדיניות שתביא לצמיחה, לרגיעה, ליציבות ושלום. אני מצפה גם משר האוצר שיגיד דברים בעניין הזה. הרי אתה לא יכול לדבר על תשתיות אם אינך מצפה להשקעות. אין לך חלופה מדינית למצב הקיים, אז ההון יברח, ההשקעות יברחו, המיתון יחמיר ויעמיק.

הוא צריך לומר שהוא בעד השלום למרות שהוא לא מאמין בזה? זה מה שאתה מצפה ממנו?

אני אומר ששר האוצר, מטבע תפקידו, שרוצה להביא לרווחה וליותר השקעות, צריך להיות יונה פוליטית. הוא לא יכול להיות נץ פוליטי, אין לו את הלוקסוס הזה. שר האוצר צריך להיות חלק מסדר העדיפות לא רק הכלכלי אלא חלק מסדר העדיפות הפוליטי והחברתי. אם הוא לא תורם לזה – חבל על הזמן. אני מקווה שנשמע בימים הקרובים דברים יותר מפורטים בנושא של צמצום פערים, בנושא של יישום החלטות קודמות של הממשלה, במיוחד התוכנית המתייחסת לאוכלוסייה הערבית, מה שנקרא 4 מיליארד ל- 4 שנים.

נקודת המוצא שלי היא שמה שהכי מטריד אותי זה הפערים ההולכים וגדלים בין אלה שיש להם ואלה שאין להם, שיש להם פחות והרבה פחות. זו אולי הכותרת של הדברים שלי. יחד עם זאת, הקשבתי לך רוב קשב, ויש לי הערכה אישית אליך. אני מצטער להגיד לך ששמעתי עקרונות כאלה ואחרים אבל לא ראיתי מדיניות. כשאני בא כחבר ועדת כספים, וכל אחד מהחברים פה, שאומרים לך – אל תסמוך על ההצעות, כי כשאתה תצטרך לבוא לפה אני לא בטוח שתקבל את התמיכה. לכל אחד כואב מכיוון אחר: משבר המים, הרכבת לירושלים, המשבר במגזר הערבי. כל אחד, בסופו של עניין, מציג את הדברים מזווית הראיה שלו. העצות שהוא נותן יכולות להיות הכי טובות – לתפיסתו.

מה בעצם ציפיתי לשמוע ממך היום, כמי שאמור להכין את התקציב החדש הראשון שלו? ציפיתי לשמוע מה סדר העדיפות שלך, מה המדיניות שלך, ועד כמה אתה, אדוני השר, תתעמת עם קואליציה שבנושאים החברתיים כלכליים יש לה תפיסת עולם בכותרת, אבל כל אחד מושך בסופו של עניין לצד שלו. אם עדיין לא הצלחנו או לא הצלחת לתת מענה לחוק של הלפרט – וזה לא רלבנטי אם אני אישית בעד או נגד – בסופו של דבר הכל חשוב, אבל ברור שהמצב הביטחוני יצר מצב כלכלי בלתי נסבל. אתה צריך לבוא ולהגדיר בסיטואציה הפוליטית והביטחונית בה אנו נמצאים, כאשר הוצאות הביטחון הן אדירות, יש איום למלחמה אולי אפילו כוללת, ועדיין יש צורך ברכבת בין ירושלים לתל אביב, וצריך לתת מענה למשבר המים, ולמשבר בחינוך. כולם מסכימים שהחינוך זו הבעיה הגדולה. מה שחסר לי זה מה אתה חושב, מה סדר העדיפות שלך, כשר אוצר. על מה תהיה מוכן להתעמת עם הקואליציה? עלול להיווצר מצב גם בקואליציה הזו שהתקציב לא יאושר בזמן, למרות שזו נראית קואליציה גדולה.

דבר אחרון – לגבי הסחבת הביורוקרטית. לפעמים זה בלתי נסבל. אני אומר את הדברים כמי שבא מתוך המערכת הזו. אתה פוגש שרים שחברים בממשלה, בכל מיני פורומים, והם מעלים טענות ומענות על עצמם. אתם הממשלה, אתם הכוח המניע, תרצו לבוא ולקבל את העזרה, אם נדרשת – במה שנחשוב לנכון, נסייע. אבל כמה אפשר עוד לשמוע על הוועדות התכנון ועל תיקון 45ועל חוק התכנון והבניה. קח את הפרוטוקולים שהתנהלו לפני 10 שנים ואת הדיונים שמתנהלים היום – כאילו שום דבר לא השתנה, רק השמות.

ראשית אני מבין שזה עדיין לא דיון על תקציב

הרי אם הייתי בא מראש ומודיע מה אני עומד לעשות – בשביל מה היינו עושים את הדיון בכלל? אנחנו מקיימים את הדיון כדי לשמוע, ולא לומר מראש.

כל הנושא הזה של איך נצביע ומה נצביע, איזה לחצים יהיו – יגיע הזמן גם לזה. אני מתייחס לדין הזה כאל דיון ראשוני לקראת תקציב 2001, שבו אתה מצביע על השינויים שאתה רוצה לבצע בסדרי העדיפויות, ולשמוע שמיעה ראשונית את חברי הכנסת.

אני,אישית, שמחתי לשמוע שאתה אומר שאתה הולך לכיוון של השקעה בתשתיות, משום שאני חושב שמה שהממשלה צריכה לעשות זה להשקיע בתשתיות, כדי להביא את המשק לצמיחה גדולה יותר, כמו שאני מניח שתפקידה של הממשלה הוא לסייע למפעל כזה או אחר אם הוא כושל. אני חושב שאם הממשלה תשקיע בתשתיות, ממילא, אותם מפעלים שיהיו כלכליים יוכלו להתמודד עם הדברים האלה במקומות הרלבנטיים. אבל אני רוצה לשמוע ממך, ולא הזכרת את זה: האם אתה מתכוון שההשקעה בתשתיות תיעשה רק מתקציב המדינה, או שאתה מתכוון שההשקעה בתשתיות תהיה גם של גורמים בינלאומיים, שתגייסו להשקעה בתשתיות בארץ? למשל – יש לנו מדינה שהגבולות שלה לא גדולים, שלצורך המקרה הזה של תחבורה ציבורית זה יתרון גדול מאד. אם אפשר לחבר את דימונה עם תל אביב, אתה יכול לעשות שני דברים בנושא הזה: למנוע כיסי אבטלה ולהסיר אותם, ושנית – רווחה תרבותית. אם תושב דימונה יכול להגיע לתל אביב ולחזור בלילה הביתה, זה בהחלט יקדם גם את החינוך והתרבות ואת ההזדמנויות השוות. מדברים על זה כבר הרבה שנים, והשאלה אם זה צריך ליפול על תקציב המדינה או לא. דוגמה נוספת הוא משבר המים. אם הממשלות הקודמות היו בראש פתוח יותר יכול להיות שאפשר היה לרתום השקעות בינלאומיות לעניין הזה, ולא להפיל את זה על תקציב המדינה. לכן חשוב לי לשמוע על הנושא הזה.

הציעו לך פה את הנושא של הרפורמה במס. אני לא מציע לך להגיש חבילה של רפורמות במס, כפי שעשה בייגה שוחט. הנושא הזה נדון לכישלון מראש. גם אתה וגם אני מכירים שרי אוצר שבמקום להגיש חבילה שלמה, הביא את הדברים בהדרגה, בשיטת הסלאמי. בסופו של דבר תוכל להצביע על רפורמות שהצעת, מבלי לעשות מזה עניין גדול. זו הדרך, לדעתי, לעשות את הדברים.

דובר על נושא הרווחה. אני חושב שבמדינת ישראל אין נושא של כלכלה בלי התייחסות לנושא הרווחה. חברי הכנסת הדגישו את זה. אני תומך מאד בהגדלת תקציבי החינוך, אך אני תומך בעוד דבר: אני רוצה לדעת מה קורה להשקעות. יש השקעות ומולם צריכים לראות מה התפוקות שישנן. אני לא חושב שנעשו בדיקות אמיתיות לראות מה ההשקעות שנעשו, אל מול התוצאה כעבור מספר שנים, גם בתחום החינוך. אני לא חושב שבמערכת החינוך אפשר מיד לראות תפוקות, אך יש היסטוריה של מספר שנים, ולא ייתכן להמשיך פרוייקטים שאין להם תפוקות רק משום שמישהו עשה ומישהו הכתיב, ובכל שנה מוסיפים להם כסף. וכך אפשר לקחת כספים שניתנו לדבר אחד, ולנצל אותם לדברים יותר יעילים הרבה יותר.

אני חושב שהמדיניות של הממשלה והתנהגותה בנושא מערכת הבריאות מביאה את מערכת הבריאות למצב שבו בעוד שנה אנשים יקבלו שירותי בריאות פחותים בהרבה למול מה שהם משלמים. מדיניות הממשלה קובעת דברים. הממשלה החליטה להעלות את שכר הרופאים. מי שצריך לשלם את שכרם זה אלה שעובדים במערכת. לא ייתכן שהממשלה לא תעמיד לזכות הגופים שמתמודדים עם הנושא הזה את התקציבים הנדרשים. אם היא העמידה תקציבים כאלה זה היה באופן חלקי, ונתנה את התקצוב הזה אחרי שנה. אני יכול להיכנס לעוד שורה של דברים. אני מציע לקיים דיון מיוחד בוועדת הכספים בכל הנושא הזה. זה נושא רציני מאד, נושא של רווחה פר אקסלאנס, ומי שיסבול ממנו זה קודם כל השכבות החלשות. אני מציע גם לכם, בממשלה, לעשות רביזיה בחשיבה על הנושא הזה. אני חושב שצריך גם לעסוק בכל הנושא של שר"פ בבתי חולים. אני לא בטוח שלא הגיע הזמן להקים רשות מיוחדת לנושא של בתי החולים הממשלתיים, ולא לתת למשרד עצמו להיות נוגע בדבר. יש לזה משמעויות כבדות מאד.

בשלבים המתמקדים של הדין אני רוצה לגעת בכמה נקודות. המגמות הן מגמות שכל חבר ועדה יברך עליהם, כי כל עוד לא מדברים על קיצוצים במשהו – כולם בעד, למעט דברים אידיאולוגיים. כל השאלה תהיה מאיפה, בתוך מסגרת התקציב הקיימת, אפשר יהיה להשיג את הכספים למטרות האלה, מבלי לקצץ באותם דברים, כי אז תבוא ההתנגדות, כך אני מניח.

לנושא הורדת הריבית. יש כאן הנחה שהיא תאיץ את הצמיחה במשק, וזו הנחה שלא הוכחה. אני מבין את הוויכוח והוא נובע מאמונה אמיתית בנושא הזה. אף צד משני הצדדים לא הוכיח את הגישה שלו בעניין.

אנחנו יודעים אבל דבר אחד – אלה שהיו עד עכשיו, לא הצליחו. אנחנו לא יודעים מה יקרה.

בא הנגיד ואומר – אם תעשו את התיקון הדברים ייראו אחרים. למשל – נושא הר השקלים, נושא בריחת ההון הזר ממדינת ישראל. אלה דברים שאני מקווה שהוא לא יצליח להוכיח שהוא צדק. אני לא בטוח שנהיה במצב שנוכל לספוג את המכה הזו. גם ההנחה שזה יפתור את כל הבעיות או את רוב הבעיות, היא הנחה מסוכנת. לא בטוח שאם תרד הריבית, וגם אם לא תקרנה התחזיות השחורות – שזה מה שיאיץ ויפתור את הדברים.

לגופו של עניין הכנסת התקציב- מהניסיון הקצר שיש לי בחיים הציבוריים כאן, ובכלל בשוק הפרטי, אני לא מאמין שבמסגרת רגילה של הכנת וביצוע תקציב ניתן לעשות פריצות דרך. את המוביל הארצי לא היו בונים תוך כדי טיפול רגיל בתקציב המדינה, ולא דברים אחרים מהסוג הזה. מאחר ומנית כאן את הנקודות העיקריות, שבהם צריך להזיז את הדברים באופן חריג, בתחומים כמו ענף הבניה, הקלות מס להייטק, פיתוח רשת כבישים ארצית ואמצעי תחבורה נוספים, השלמת הנושא של רשת ביוב ארצית, טיהור מים, פיתוח מקורות מים, הקמת מפעלי הייטק בפריפריות בצורה אמיתית, חינוך להייטק – כל אחד מהדברים האלה ועוד הוא נושא שהוא נושא רוחב בפני עצמו, שלא תמיד קשור רק למשרד אחד, ושהרבה מאד שנים לא ראינו שמדינת ישראל דוחפות נושא כזה באופן חריג. מה שצריך כדי לדחוף נושא כזה, זה כסף וסמכויות מיוחדות. הסמכויות המיוחדות לא יכולות להיות רק במשרד הפנים. היתה כאן הצעה בחוק ההסדרים להקים ועדות, וההצעה התמוססה מכל מיני סיבות. יכול להיות שההצעה שלי לא עומדת בקנה המידה המקובל של בניית הצעות לקראת תקציב. יכול להיות שהיא נותנת לך כוח פוליטי גדול מידי, אבל גם זה לא נורא. אני חושב שאם באמת רוצים לדחוף דברים צריך לקחת אחוז אחד מהתקציב בכל שנה, חצי ממנו על ידי הגדלת הגירעון וחצי – מהרזרבה, להכפיף אותו לוועדת שרים לענייני כלכלה שאתה תצטרך לעמוד בראשה, להכפיף אותו לנציגויות מכל המשרדים, ולהקים ועדה בסמכות הממשלה, עם כל האישורים המשפטיים. שם יוחלט על ביצוע פרוייקטים לאומיים מעבר לתקציב השוטף של המשרדים. למשרדים תקצץ או לא – בלאו הכי, לפי האינפלציה, או לפי קריטריונים אחרים מקובלים, אבל בד בבד, בדברים שאתה רוצה לעשות ולקדם – רק בדרך זו תוכל. תמצא את המסגרת החוקית, עם הייעוץ המקצועי שיש לך, עם המעורבות הפוליטית של השרים שיש להם גם את התפיסות. מדינה שבונה לקפריסין מערכת טיהור מים יכולה לבנות גם לעצמה. באילת, כאשר לא היתה ברירה, בנו, לשכונות החדשות שהתווספו לשם. זה מה שאני יכול להמליץ לעשות: לרכז, להחליט על המסגרת המיוחדת הזו, כסף וסמכויות, הובלה פוליטית לפי התפיסות, גיבוי משפטי – זה הסיכוי להזיז פרוייקטים. זה מה שאני יכול להציע. זה לא קשור לתיאוריה כלכלית. זה לא קשור באופן ישיר לוויכוח על ריבית שלא ברור מה תהיה התוצאה שלו.

אני רוצה להתייחס לדבריהם של חברי הכנסת וילן ורז לגבי הנושא של ההעברות הסקטוריאליות שנעשו לפני שבוע. הכוונה היא להעברות שנעשו לפני שבוע בסכומים אדירים לטובת מוסדות חינוך, מוסדות דת, וכדומה. כל הסיפור הזה הוא הסתבכות. יעיד פה שר האוצר. עם כל ההעברות שנעשות כאן בוועדת הכספים במשך השנה – אין בתקציב שנת 2001 אגורה שחוקה אחת יותר ממה שהיה בתקציב 2000.

ואפילו פחות.

אני מתייחס עכשיו למוסדות החינוך המוכר. אתם דיברתם על ההעברות הסקטוריאליות. שרי האוצר לדורותיהם, ולא משנה אם הם באו מימין או משמאל – הפכו את העניין לנוהל קבוע, שבעת הגשת התקציב לממשלה, מגישים אותו בעשרות אחוזים פחות מהתקציב הריאלי, בכל מה שנוגע למוסדות חינוך מוכר או במוסדות תורה. אתן לכם דוגמה. תקציב בחינוך מוכר של הסעות – נסיעות לתלמידים, בשנת 2000 היה מתוקצב ב- 27 מיליון שקל. יעיד כאן הממונה על אגף התקציבים. הלך שר האוצר בתקציב 2001 ותקצב את העניין רק ב- 7 מיליון שקל, וזה רק מהקר אחד מיני כמה. מורידים בכוונה תחילה את התקציב הריאלי בעשרות מיליוני שקלים.

יש כמה כוונות. קודם כל, להחזיק את המפלגות הדתיות על בירכיהן, להכריח אותן להצביע על התקציב. אני לא מדבר על המשאים ומתנים שיצטרכו אחר כך לעשות, תוך הסתה פרועה נגד הציבור החרדי. זה תסריט שחוזר על עצמו לפחות 20 שנה. שר האוצר מגיש את התקציב בחודשים יולי-אוגוסט, בעשרות אחוזים פחות ממה שצריך. אם תקציב הישיבות ומוסדות התורה צריך להיות מתוקצב ריאלית בסכום של מיליון ₪, הוא מתוקצב בשנת 2001 בפחות מ- 800 מיליון שקל. מייד אחרי ששר האוצר מגיש את התקציב לממשלה מתחילה זעקה ששודדים את הקופה. מתחיל משא ומתן והוא מודלף יום יום לתקשורת, שהופכת את הציבור שלנו לסחטנים. שר האוצר נאלץ לנהל משא ומתן עם המפלגות במשך חודשים, ואחר כך הוא נאלץ להכריז על תוספות מעל במת הכנסת. כולם הופכים את הציבור הדתי לסחטנים ושודדים.

אחר כך צריכים הרי לעשות את ההרחבות, כי זה לא מופיע בבסיס התקציב, אז זה לוקח חודשים עד ששר האוצר מואיל להעביר את התקציב הזה. גורמים לכך שיושב ראש ועדת הכספים ייאלץ לא להעביר תקציבים לדברים חיוניים, עד שלא יעבירו את התקציבים החיוניים למוסדות החינוך. במשך כל השנה מדברים באופן קבוע על תקציבים לחינוך המוכר, תקציבי הישיבות וכדומה. כל זאת כאשר אין תוספת משנה לשנה באגורה שחוקה. יש כאן מגמה ברורה מידי שנה להשמיץ ולהשפיל את הציבור הדתי. את זה, אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך להפסיק. תפסיק פעם אחת ולתמיד את הנוהל הנפסד הזה.

למה אתה חושב שרוצים לעשות את זה?

כי בלי זה הייתם נכנסים לכנסת רק עם מנדט אחד.

אני שואל שאלה אמיתית: האם אתה חושב שלמישהו יש איזושהי הנאה בכך?

הנאה פוליטית.

נוצר הרושם שנותנים ונותנים כאשר הכל הוא בלוף אחד גדול, ולא נותנים תוספת אפילו של אגורה שחוקה, ויעיד שר האוצר אם נותנים תוספת.

תעשה דבר היסטורי. אתה עומד להכין את התקציב, תכניס את כל הדברים האלה לבסיס התקציב, וחסל סדר התוספות, ההתמקחויות, וההכרזות מעל במת הכנסת לפני ההצבעה על התקציב, וההעברות אחר כך במשך כל השנה. זה יחסוך לוועדה 50 אחוז מזמן הדיונים. אולי הגיע הזמן, אחרי 54 שנה, להחליט שהתקציבים המיועדים לחינוך מוכר, לישיבות, ייכנסו לבסיס התקציב?

ואולי הגיע הזמן, אחרי 54 שנה שתהיו חלק מהציבור הישראלי? הרי הא בהא תליא. אתה באמת חושב שאנשים נהנים להשתסות בכם?

אלא מה?

לא.

אז תסביר למה.

אסביר למה – משום שאתם רוצים להיות מופרדים ומובדלים ולא לקחת חלק במאמץ החברתי הכולל שלנו, ולעומת זאת דורשים שוויון בתקציבים. הדבר הזה מקומם. עד שלא תבינו את זה – זה ימשיך.

יש לי הצעה פשוטה מאד. תפנה לשר הדתות ותשאל מה מספר התלמידים שלומדים במוסדות הדתיים, תכפיל את זה ותתקצב את זה בצורה נורמלית. מדוע לפני שנה תוקצב משרד הדתות ב- 800 מיליון שקל, כאשר היה ידוע מראש שהתקציב הריאלי הוא יותר ממיליארד? אני מקווה, אדוני שר האוצר, שתעשה תיקון בנושא הזה, תכניס את הדברים האלה בבסיס התקציב, ותאמין לי שבכך תעשה דבר חשוב מאד במדינת ישראל. שיסיימו פעם אחת, את כל המשאים ומתנים בנושא כספים למוסדות חינוך מוכרים ומוסדות תורה.

דובר כאן הרבה מאד על הנושא של רפורמה במס. כרגע ודאי שלא מביאים את זה. יש לי הצעה אליך – תביא, בינתיים, את הרפורמה במס, רק בנושא ההייטק, התעשיות הטכנולוגיות, הנסדא"ק, בכדי למנוע בריחה של התעשיות הטכנולוגיות לחו"ל, ובמקביל – תעודד משקיעים מחו"ל שיבואו לכאן.

אני חושב שתקציב המדינה הוא תקציב מאד מיושן. אני חושב שצריך להיעשות דיון מעמיק בנושא תקציב המדינה. אני חושב שצריך שינוי בתפיסה ובגישה, במיוחד בתקציבים מסוימים, שלא מובן איך 50 שנה מוסדות מקבלים את אותו תקצוב, בלי קריטריונים ובלי בדיקה של התקצוב. אני רוצה לתת כדוגמה תקציב מסוים, תקציב האוניברסיטאות. הראיתי לשר האוצר כתבה ב "גלובס" ובה נתונים כמה כל אוניברסיטה מקבלת. מדובר במיליארדי שקלים שנמצאים באוניברסיטאות, מתגלגלים בלי פיקוח. שאלתי את דה הרטוך מדוע אין פיקוח על הדברים. לא ייתכן שאוניברסיטה תקבל יותר מ- 60 או 70 אלף שקל הכשרה לסטודנט, חוץ ממה שאותו סטודנט משלם. הוא אמר לי שאין לו זמן לבדוק. הוא אמר שאין לו זמן לטפל באוניברסיטאות כי הוא צריך לטפל בדברים אחרים שהוא מופקד עליהם. לא ייתכן שתהיה מציאות כזו. לא ייתכן שסטודנטים ישלמו שכר לימוד של 20 אלף שקל ו- 15 אלף שקל, במיוחד כאשר האוניברסיטה מקבלת סכומי עתק כאלה. זה התקצוב שאנחנו רואים מול העיניים אבל כמעט לכל אוניברסיטה יש מפעלי הייטק ושותפויות בכל מיני דברים, וגם למצרים יש כל מיני הכנסות. אני אומר שהדבר הזה מחייב מחשבה נוספת. לא ייתכן ש- 3 מיליארד שקל מיועדים למחקרים ואין על זה שום פיקוח. יכול להיות שיש מצב שהמדינה משלמת אך לא מסוגלת ליהנות מפירות המחקר הזה, כי מישהו לוקח ומוכר את הדברים לחו"ל. שאלתי במשרד המדע אם יש פיקוח על הדברים, ונאמר לי שלא. הם נותנים את הכספים, ויכול להיות שאותו חוקר מעביר את הדברים לחו"ל. שאלתי אם המדינה משתתפת או מקבלת החזרים מההשקעה שלה ואמרו לי שלא. אני חושב שזה דבר חמור.

אני אתן דוגמה נוספת, והוא הסבסוד של "אגד". הסבסוד שהמדינה נותנת לעירית באר שבע הוא הרבה פחות ממה שמשלמים ל "אגד". אף פעם לא היה דיון מעמיק, גם לא בתוך האוצר, ולא בדיקה מקפת של הדברים.

אבל מהסבסוד של "אגד" נהנים הצרכנים.

אני אומר שהסבסוד הוא מאד גדול. קבעו מחיר וזה רץ כל שנה, עם מקדם של עלויות, אך לא בדקו. הרכבת, למשל, לקחה עכשיו 30 אחוז מכמות הנוסעים. אז מגיע ל "אגד" סבסוד נמוך יותר.

לא, להפך, מגיע יותר.

לא, נוסעים פחות, אנשים עברו לנסיעות ברכבת. "אגד" צריכה לקבל פחות. תפריטו את "אגד".

אבל מי יגיע לדובב, לאבן מנחם וליראון?

אתה יכול לממן את זה מהסבסוד לדברים האלה.

הוא טוען ששיטת הסבסוד נקבעה בהתחשב במרכז ופריפריה, ואם היה פיחות במספר הנוסעים, צריך לבדוק את זה.

עוד דבר שצריך לבדוק – בתקציב משרד המשפטים, לצורך פיתוח, מוקצים 200 מיליון שקל. לצורך מבנים של בתי הסוהר – שם יש צורך הרבה יותר גדול, מוקצה בדיוק אותו סכום. אני חושב שזה חסר פרופורציה. לא ייתכן שאסירים יחיו בתת תנאים כאלה. איך נשקם אותם?

דבר נוסף – לגבי משרד הבריאות. גם משרד זה יצטרך לעשות רביזיה. אני לא חושב שהיום מדינת ישראל צריכה לנהל בתי חולים בתקציבים של מיליארדים. לא ייתכן שהמדינה תהיה אחראית על בית החולים בתל השומר בתקציב של 2 מיליארד שקל, והמדינה צריכה לנהל אותו ועוד לסגור לו גירעונות. זה מפעל גדול, יש לו עשרות קרנות מחקר, התקציב של קרנות המחקר הוא כמעט כמו תקציב בית החולים. לא ייתכן להמשיך בצורה הזו של ניהול בתי החולים הממשלתיים.

יש עוד עשרות נושאים בתקציב המדינה שזקוקים לחשיבה מחודשת. אנחנו לא נקבל את הספרים כמו כל שנה. דבר נוסף – לגבי עובדי חברות כוח אדם. יש בכל משרד ממשלתי עובדים שהם לא עובדי מדינה. בכל משרד יש עובדי חברות כוח אדם. אם אתם מחליטים שהם צריכים להיות עובדי מדינה, צריך להכניס אותם למעמד של עובדי מדינה. אם הם לא עובדי מדינה, לא ייתכן להשאיר אותם במשך 15 או 20 שנה במעמד כזה.

אפתח ואומר שאני חושבת שהתפקיד של שר האוצר הוא תפקיד בלתי אפשרי. זה כמו להטוטן שצריך להחזיק 6 כדורים באוויר בעת ובעונה אחת.

מה שחסר הוא שתהליך ההכנה של התקציב לא חשוף בכלל. מה שמקבלת הוועדה הוא את השורה האחרונה. לאישור הוועדה הפורמלי צריך חקיקה ראשית, אבל מה שצריך הוא שלב ביניים, אישור לא פורמלי של הוועדה לגדלים העיקריים, לדברים העיקריים של התקציב, כי אחר כך הכל נגזר אוטומטית, אין מה לעשות כבר. כאשר נדע מה המספרים, נדע מה משמעות אחוז התקציב מהתמ"ג, אחוז הגירעון, מה הן ההכנסות הצפויות. כאשר קובעים את זה, את השלב הזה צריך להביא לכאן קודם כל.

לפני הבאה לממשלה?

ודאי שלא, אבל אחרי הממשלה, ולפני בניית התקציב. הממשלה מאשרת לך משהו – את זה אתה צריך להביא לוועדה. צריך להביא את העקרונות – התקציב יהיה כך וכך מהתמ"ג, הגירעון יהיה כזה או אחר - -

אבל זה צריך לעלות לממשלה כדי שתאשר את זה, ואם הממשלה מאשרת, כולם כבר יודעים - -

לא, לא יודעים. אני חושבת שאתה צריך להביא את זה לכאן.

להביא לדיווח או לאישור?

לשיחה, לדיון. מה רע לך לבוא לממשלה אחרי שתוכל לומר שניהלת שיחה על העקרונות עם חברי ועדת הכספים. לא לאישור, כמובן.

הרעיון הוא שהממשלה היא בסופו של דבר קובע, לא שר האוצר.

אבל מה רע לומר לשרי הממשלה שניהלת שיחה עם חברי ועדת הכספים ויש לך תמיכה?

עוד דבר – מידי שלוש שנים או שנתיים משנים את חוק הפחתת הגירעון. החוק קיים כבר הרבה שנים. כל שנתיים משנים את ההגדרות, את החוזים. ציטטתי לכם את הניסוח האחרון של החוק. בשנה שעברה או לפני שנתיים התיקון היה ביום האחרון. זה נכנס דרך חוק ההסדרים, והטיפול היה במועד האחרון ביותר. אתה מדבר על גירעון? אני מצאתי דרך קצת פתלתלה להבין את חוק הפחתת הגירעון האחרון. הוא אומר שאפשר בשנה הבאה לעשות 2 אחוז, לדעתי. תביא את זה קודם. זה המהלך. ברגע שנכנסת – אתה כבר במהלך, אי אפשר לשנות שום דבר.

לפני שאתן את רשות הדיבור לשר האוצר אומר מה דברים. קודם כל, יש כאן הסכמה בין חברי הוועדה שכל הדברים הקואליציוניים שאתה מקריא מעל במת הכנסת צריך להכניס בספר התקציב, ולהפסיק עם ההתבזות הקבועה. תתווכח, תעשה כפי שאתה עושה עם כל משרדי הממשלה, אבל צריך להפסיק את המינהג הזה. שמעתי גם מחבר הכנסת אבשלום וילן שהוא מסכים לזה.

ודאי. תמורת התחייבות שלכם שאף אחד לא עולה עם התביעות האלה שוב.

אין שום בעיה.

אני רוצה להגיד לשר האוצר שבסופו של דבר התקציב צריך לעבור בוועדת הכספים. אני פונה ומבקש שני דברים: א. כל נושא חוק ההסדרים, מה שאתה חושב לעשות – הייתי מבקש שתתייעץ אתנו. אנחנו צריכים לאשר את זה, ואני זוכר את המהומות שהיו בדיון האחרון בתקציב. עד כמה שזכור לי זה קורה בכל שנה. בדיון האחרון אמרנו שאנחנו לא נאשר אוטומטית כל מיני סעיפים וחוקים דרך חוק ההסדרים. אני פונה אליך שוב ומבקש שתעשה את זה בתיאום אתנו. זה יהיה לך קל יותר ולנו מכובד יותר.

חבר הכנסת אברהם הירשזון העלה את הנושא של דיון על נושא מערכת הבריאות. גם שר הבריאות ביקש ממני לקיים דיון. אני רוצה שהדין יתקיים בשיתוף אתך. בריאות זה הנושא החשוב ביותר, מבלי לזלזל בביטחון. אני בעד להעלות את תקרת הגג של מס הבריאות. או לבטל לגמרי, או להעלות את זה. אני לא חושב שמי שמרוויח 100 אלף שקל בחודש צריך לשלם כמו שמרוויח 30 אלף שקל לחודש.

אבל אז הוא ייקח ביטוח פרטי, אתה לא מבין?

שייקח ביטוח פרטי, מה איכפת לך?

זה לא הולך ביחד עם ההצעה להוריד מסים למעמד הבינוני.

נכון.

לדעתי הנושא של בריאות צריך להיות אך ורק עבור בריאות, לא לדברים אחרים. לוותר על תקרה, ושכל ההכנסה תהיה רק כדי לשפר את מערכת הבריאות.

כל מה שאמרתי כאן לגבי חוק ההסדרים, אני מבקש שיהיה גם לגבי פטור ממס. אם אתה רוצה להביא איזשהו פטור ממס, ואתה רוצה שזה יעבור בקלות את הוועדה, אני מציע שתבוא ותציג את הדברים בפני הוועדה. בכל עת שתרצה – תופיע. אני בטוח שאם תציג את הדברים קודם לכן, זה יעבור בקלות.

לחבר הכנסת אבשלום וילן אני רוצה לומר – בקשר לדברים של כניסה למעגל העבודה, חלק הדברים נמצאים בחוק טל, בוא נראה אותך תומך בו.

חלק מעקרונות ועדת טל ודאי מקובלים עלי.

אבל שם, משום מה, נציגי מרצ לא אומרים את מה שאתה אומר כאן.

הייתי רוצה משר האוצר התייחסות מצידו בקשר לחוק הנגידים. הייתי רוצה לשמוע את תגובתו לדבים.

אני רוצה להוסיף שאלה לשר האוצר – מה דעתך על האלכסון?

לגבי העניין של המדיניות המוניטרית היתה כאן הסכמה כללית, אז לא אכנס לזה כל כך. בסך הכל, הרוב המכריע היה באותה דעה. כאשר מדובר על נושא של תשתיות, אני הפעם מתכוון ללכת גם לנושא של תשתיות חיצוניות וגם תשתיות פנימיות. הוזכרו כאן מערכות ביוב, מים, קווים. מה ניתן יהיה לעשות גם בנושא של תשתיות פנימיות ולא רק בנושא של תשתיות חיצוניות. כמובן שלתשתיות חיצוניות יש חשיבות גדולה בקידום צמיחה, לקירוב פריפריה למרכז. בסך הכל, גם תשתיות פנימיות - אנשים שעדיין לא מחוברים לביוב, ויש להם בורות סופגים – הדברים האלה יכולים להוביל לפיזור אוכלוסין טוב יותר, למצב שבו אנשים יישארו בפריפריות ולא יעזבו בגלל הסיבות האלה.

לגבי הנושא של הצדק החברתי ועקרונות כלכליים, אני חושב שהבהרתי בצורה הכי ברורה. לגבי הנושא של המגזר הערבי, השנה מדובר על 200 מיליון ₪ מאיתנו, ו- 700 מיליון מהמשרדים. ישבתי עם השר סאלח טריף וגם עם חברי הכנסת. הדברים האלה נמצאים בטיפול, ואנחנו מתכוונים להביא את הדברים למימוש.

לכלול אותם בתקציב?

לא אני לא כללתי אותם. הרי התקציב הזה לא הוגש על ידי.

נכון, אבל יכולת לכלול, כאשר נכנסת לתפקיד.

יכולת לכלול גם את הדברים שלנו.

שרי האוצר הקודמים הביאו דיקטטים גם לוועדה וגם לממשלה. אני לא בעד דיקקטים. יכולתי לנקוט באותה מדיניות, אבל אני תמיד אומר ש- 53 שנים התקציב נראה אותו הדבר, ודיברו על זה כאן. אי אפשר להחליף את כל התקציב. אני עבדתי עם שר שלפני 15 שנים החליט שהוא רוצה לבדוק את כל הסעיפים בתקציב המדינה. אם אתם מכירים – יש את החוברות הירוקות, לפני החוברות הכחולות. הוא רצה לבדוק כל סעיף, ובמשך שבועיים ימים לא עשה כלום, רק ישב ועבר על כל סעיף, מבוקר עד לילה. אחרי שבועיים הוא כיסה כאלף סעיפים. נשארו עוד 100 אלף. עשו חשבון שאם בשבועיים הוא עבר אלף, יש לו צורך בארבע שנים כדי לכסות את כל הסעיפים.

אני אומר שמתוך עניין של רצון אתה צריך לבדוק מה ניתן לעשות במכלול. אינך יכול להתייחס לכל תת סעיף. זאת בעיה. אני זוכר ישיבות שהיו מבוקר עד ליל, מבלי לעשות כל דבר אחר. זה אכן תפקיד בלתי אפשרי. רק הפגישות במסגרת העבודה, עם חברי הכנסת, שרים, ראשי ערים וכן הלאה – רק הדברים האלה הם במסגרת של 200 אחוז משרה, וזאת מבלי לעשות כל דבר אחר. אני מאמין שעדיין ניתן ואפשר למלא את התפקיד, כמובן שזה לא פשוט.

מי שהמציא את חוק הפחתת הגירעון היה שר האוצר יצחק מודעי. זה היה כאשר היינו במצב שבו הגירעון השנתי נע בסביבות 10, 12 ו- 14 אחוזים, כך שצריך לזכור שפני הדברים הם שונים לחלוטין. אין ספק שהמספרים האלה הם מפחידים, והם ודאי לא המספרים שאנחנו מדברים עליהם. העניין הוא שאומרים שצריך לטפל במערכת של תשלומי העברה. הנושא הזה הולך וגדל עם השנים. מכניסים לפה כל מיני דברים, ואני חושב שצריך להכניס שם שינויים. גם בזה אנחנו בוחנים את הדברים. כמובן שכל ממשלה צריכה גם אפשרויות לעשות דברים מהסוג הזה.

לגבי הטיפול במערכת המס – אתה שומע בכל מקום את נקודות הקיצון. גם בקיריה וגם פה. בקיסריה קרא שר האוצר לשעבר להוציא את הרפורמה אל הפועל, ככתבה וכלשונה. מצד שני, פרופ' אפי צדקה, למשל, קרא לבטל אותה לחלוטין, ושאסור להפעיל אותה כלל. היו כאלה שדיברו על רפורמה בחלקים. היו אלה: פרנקל, קליין, וראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. זאת אומרת – בכל דבר אפשר למצוא עמדות קיצון ועמדות ביניים, וכך גם כאן. כאשר צריך להוריד מסים, ואני כבר שנים חושב שצריך לעשות את זה – עולה תמיד השאלה של מס על הבורסה. הזכירו את זה כאן. אני רוצה לומר שבעניין הזה אני לא מתכוון לספק כותרות אבל אני רוצה לתת תמונת מצב, שאחריה נצטרך לקבל החלטה. כדאי שגם אתם תדעו מה היא תמונת המצב. אומרים שאין מסים על הבורסה. כדאי שתדעו ש- 70 אחוז מהכסף בבורסה ממוסה. זאת אומרת שרוב הכסף כולו ממוסה בשוק ההון. נכון ש- 30 אחוז לא ממוסה, וזה לא מעט. אתה שואל את עצמך מי הם האנשים, קודם כל, ובתוכם – האם לא נדרשת אבחנה בין אלה שיש להם 50 אלף שקל לבין אלה שיש להם 5 מיליון שקל. לדעתי צריכה להיות אבחנה, ללא ספק. שואלים אותנו למה אנחנו לא מוציאים חלקים של דברים, שאנשים ייראו פעילות. אני לא מאמין בזה. הרי יכולתי להגיד דברים בכל יום. בכל יום היתה יוצאת כותרת, ודיון ענק האם זה נכון או לא. אני מאמין ביסודיות. אני מאמין שצריכים להביא מסגרת אחת.

לגבי אזורי עדיפות – יש גם כאן שאלה מאד חשובה. האם המדד הוא האזור או האנשים שנמצאים בו. רוצים לתת לאופקים אבל לא רוצים לתת לחזקים שנמצאים באופקים. מה יקרה? – הם יעזבו. עצם העובדה שאתה רוצה לתת רק לקבוצה מסוימת בתוך האוכלוסייה, אתה מעודד הגירה של הכוחות היותר חזקים. גם את זה צריך לקחת בחשבון בשיקולים הכלליים. אם היתה אפשרות להקטין או לבטל פטורים זה היה עוזר. הרי מה כל הבעיה במדינת ישראל? – שיש המון פטורים וששיעורי המס ענקיים. אם היינו מבטלים את כל הפטורים, שיעורי המס היו יכולים להיות הרבה יותר נמוכים, וזה הדבר האמיתי. זה הדבר שהיה צריך לעשות: לבטל את הפטורים ולהקטין את שיעורי המס. זה הדבר האמיתי שצריך לעשות. אתה לא מגיע למצב שאתה יכול לבטל את הפטורים האלה.

הפטורים הם 29 מיליארד ₪. זה המון כסף. אתה יכול לבטל חלקית.

כל אחד מוכן שיבטלו אצל השני, זה העניין. חבר הכנסת מוסי רז נגע בנקודה הכי מרכזית בכל העניין של מערכת המס. זו הנקודה האמיתית. אם היה ניתן לבטל את הפטורים, לקחת את הסכומים האדירים האלה, היה ניתן כאן להוריד את שיעורי המס בצורה משמעותית ביותר.

כל הפטורים שהוא מתכוון אליהם – חוקי פטור לנגב ולפריפריות, כולל חוק הנגב, מסתכמים בקושי במיליארד מתוך ה- 29 מיליארד האלה.

הוא לא דיבר על משהו ספציפי. דובר על פטורים בכלל.

ביטול כל הפטורים ואחרי זה קביעת קריטריונים על פי הכנסה – זה הרבה יותר פרוגרסיבי, אין ספק בזה. יש פה בעיה מאד גדולה איך עושים את זה.

אני לא אכנס לזה.

דובר כאן על ההעברות של השבוע שעבר. צדק חבר הכנסת הלפרט בעניין הסכומים. הרי כל העניין הוא החזרת משרד הדתות לפעילות, כאשר ההחזרה הזו, להחזיר אותו לתקציבו בשנת 2000 זה מעל 100 מיליון שקל.

לגבי העניין של הבסיס – יכולתי להתחמק מהשאלה הזו. הרי הדבר הזה נעשה 53 שנים, אז למה לא להמשיך? הלבטים כאן הם קשים. אני גם לא אוהב את עניין ההעברות. מה כל הטענות של אלה שטוענים את ההכנסה לבסיס התקציב? – שזו תהיה נקודת הפתיחה. זו כל הטענה. זה יהיה הבסיס למשא ומתן נוסף. על כל פנים – זה שווה דיון, ואני מוכן להיכנס אליו.

אם מפלגה מסוימת תודיע פורמלית שהיא תומכת בתקציב בכל הקריאות, אם הדבר הזה סוכם אתם כבר מלכתחילה – האם זה בסדר?

לגבי הגירעון והריבית – אני מאמין בקו מסוים, ואני אפעל לפי הקו שאני מאמין בו. נכון, אני קורא מאמרים שנכתבים, וזה אולי אמור להשפיע עלי. אם מאמינים במשהו, צריך ללכת אתו עד הסוף. לי יש קו שאני מתכוון להוציא אותו אל הפועל. אני אומר שזו לא שנה רגילה בה יכולתי כל מה שאני חושב ומוצא לנכון, אבל יש לי קו ואני מוביל אותו שנים, זה לא שפתאום שיניתי את דעתי. עד כמה אצליח להוציא דברים לפועל השנה דווקא – זו גם שאלה, אבל תהיה מגמה, לפחות.

הוזכר כאן פרוייקט מינהרות הכרמל. אתה צודק. אני עצמי נסעתי לחיפה לפני כמה שבועות, כדי לדבר עם יושב ראש הוועדה המחוזית של חיפה כדי שישנה את הדברים.

חבר הכנסת אמנון כהן ואני מנסים למצוא תחנת רכבת לרמלה. 58 רכבות עוברות בעיר הזו, ואם תעשה רכבת משם לתל אביב, עובדים מרמלה, שהיא עיר מוכת אבטלה, יוכלו לבוא לעבוד בתל אביב. חבר הכנסת כהן ואני מסתובבים כמו חתולים סביב הזנב, כאשר יש שם תחנת רכבת, שכבר לא עובדת.

דיברתי על מינהרות הכרמל. ראש הוועדה המחוזית אמר לי שהשרים מקבלים החלטות ומורים לנציגים בוועדות המחוזיות כל מיני דברים. הוא, למשל, מסכים אם מנהל מחוז הצפון שיצביע בעד. הנציג שלו מגיע ומצביע נגד. איך זה יכול להיות? – לאותו נציג יש אג'נדה פרטית. הוא גר בעיר המסוימת הזו ומושפע מארגונים מסוימים שנמצאים שם באזור. כלומר, בירושלים אפשר להחליט מה שרוצים והנציג במקום הוא עצמאי בהצבעתו. הוא מצביע נגד. זה, כמובן, דבר שהוא בלתי אפשרי, ולכן אמרתי שצריך להקים ועדות תכנון מיוחדות. הפרוייקט הזה תקוע שנים, היזם איים בתביעה. זה פשוט בלתי אפשרי.

משרד הבריאות בזמנו של השר הקודם תיקן תקנות תמיכה למרפאות שיניים לנזקקים על ידי עמותות. אחת משתיים: אם לנזקקים מגיעים שירותי רפואת שיניים – מצוין. למה צריך לעשות את זה באמצעות עמותות? תיתן המדינה, תקים מרפאות שיניים.

אנחנו רוצים שהמדינה תצא מכל הדברים האלה.

אז למה תוקנה תקנת תמיכה?

העניין הוא כזה: המדינה צריכה להיכנס היכן שיש כשלים. לא בכל דבר המדינה צריכה להיכנס.

חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר על המגזר הערבי, והוא לא נמצא. חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא. לחבר הכנסת אברהם הירשזון – לגבי עניין הרכבת, אני אבדוק את עניין רמלה, ואת הכבישים הפנימיים שהם קטנים אך יכולים לשנות בדברים גדולים. אני רושם לעצמי את תחנת הרכבת ברמלה יחד עם הדברים.

לחבר הכנסת ישראל כץ – הוא אמר לגבי העניין של הריבית שאולי היא לא תאיץ את הצמיחה, מספיק לשאול את גרינספן מה הוא חושב על העניין הזה ולמה הוא הוריד ל- 4 אחוז - -

אבל אדוני שר האוצר, צריך להיות הגונים. המימשל שם גם הוריד מסים, משום שהוא יודע שהורדת המסים מאיצה את התהליכים במשק.

אז זה לא שייך לעניין.

שוב, ביחס לאלטרנטיבה, עדיין הריבית הישראלית גבוהה. גם אם יורידו אותה, ביחס לעולם היא עדיין גבוהה.

חבר הכנסת הלפרט – איננו. לגבי מה שאמר עופר חוגי, לגבי בדיקת התקציב על סעיפיו כבר עניתי. לגבי האוניברסיטאות, עם כל הכבוד – יש להן חשיבות ומקום. לא היינו מצליחים להגיע לפיתוחים טכנולוגיים ולמצב בו אנחנו ברמה מדעית וטכנולוגית אלמלא היו לנו מכוני מחקר כאלה טובים וחשובים.

אבל יש כאן תקצוב צולב – יש תקצוב של ות"ת, ויש תקצוב של מחקרים. תקצוב המחקרים הוא בסך 3 מיליארד ₪ - -

אני מדבר על האוניברסיטה. אתה לא צודק שאין התחייבות של מקבלי המענק כלפי המדינה. יש הסכמים ברורים. הדברים האלה הם חד משמעיים.

אף פעם לא ראיתי הכנסות.

לגבי בניית בתי משפט חדשים בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים – זה נועד לשיפור השירות לאזרח. בהרצליה יש בית משפט שגודלו מטר על מטר. כאשר בונים בית משפט חדש זה נועד לשיפור השירות לאזרח.

בתי המעצר יהיו בתת תנאים - -

אנחנו דנים באפשרות של בניית בתי מעצר בשיטת PFI.

השר לביטחון הפנים הקודם, שלמה בן עמי, לא הסכים לזה.

לא דיברתי על עניין הרפורמה בתחום ההייטק, כדאי שתדעו שעשינו שני מהלכים מאד משמעותיים בעניין הזה. פעולה ראשונה – הקטנת שיעורי המס, גם על מניות וגם על אופציות למחזיקים, ל-42 אחוז, גם למחזיקי אופציות של חברות אמריקאיות. הדבר השני – לפני שבועיים, לגבי משקיעים זרים, קבענו ששיעור המס שיושת עליהם כאן יהיה שווה לשיעור המס שמושת עליהם בארצות המוצא, קרי – אם יש להם שיעור אפס באירופה, זה יהיה השיעור כאן. זה כבר הכניס הרבה מאד כסף פנימה, של משקיעים מאירופה שחיכו לעניין הזה. המטרה היא להעמיק את העניין הזה. אני רואה בהייטק נושא חשוב. יש לנו בו יתרון יחסי.

לגבי התהליך, שנאמר שהוא לא חשוף – אני מוכן לכל תהליך שישתף את ועדת הכספים. זה לא עניין שוועדת הכספים שייכת לצד אחד של המפה הפוליטית לדורי דורות, והממשלה שייכת לצד השני לדורי דורות. בדקתי ומצאתי שמ- 81, בכל בחירות היה ראש ממשלה ממפלגה אחרת. אני מאמין בוועדת הכספים. יש לה משקל ראוי וצריך לשתף אותה. מאחר ואני, כשר האוצר, חייב להציג לממשלה את הדברים, קודם כל, כי הממשלה מקבלת את ההחלטות בסופו של דבר, לא האוצר – אי אפשר להציג את הדברים לוועדת הכספים לפני שמציגים לממשלה. אם כבר הצגתי לממשלה והיא אישרה – כבר כולם יודעים, אז על מה אני בא להתדיין, אחר כך?

אמרתי לאוהד מראני שיישב אתך. אם יש דבירם שאפשר לעשות תוך כדי – אני מקווה שזה עדיין לא מאוחר מידי.

הגעתי מאוחר לדיון. שמעתי היום את מה שאמר שר האוצר לגבי מדיניות הנגיד, ובעניין הזה אין לי צל של ספק שאתה צודק. אני חי את האווירה העסקית במדינת ישראל. אם, חס וחלילה, העסק הזה יימשך כמו שהוא, ואף אחד גם לא רואה את העניין הביטחוני מסתיים, זו תהיה קטסטרופה. כל דולר שאתה מוריד מהתקציב השוטף לטובת תקציב הביטחון – תקציב הביטחון לא גורם לצמיחה של רבע פרומיל. זאת אומרת, בגדול, התעשיות הביטחוניות שהן כמה אלפי עובדים הן בשוליים שבשוליים. הנגיד חושב שבשם הכותרת "אינפלציה" הוא יכול להתעלם מהאבטלה, לסכן במדיניות שלו את הבנקים, שנשענים היום באובליגו של 120 מיליארד שקל רק בענף הנדל"ן עם ריבית של מעל 10 אחוז עם פרמיית הסיכון, כאשר המשק תקוע ויש ירידה ריאלית של מחירים. ריבית זה קטליזטור. רוצים להשתוות לאינפלציה במדינות מערביות, ובכך להרוג בו זמנית את המשק. התוצאה תהיה הרסנית. יש פה עניין שאתה יכול לתת עליו החלטה לאחרים. זה לא סוד שבקופות הגמל וקרנות הפנסיה יש הרבה מאד כסף.

אבל יש התחייבויות כנגד זה.

יש שם מעל ל- 170 מיליארד שקל, וזה כסף שסך הכל נועד לשמור על הערך שלו. זאת אומרת – הם למעשה מחזיקים את הכספים בכל מיני תוכניות למיניהן, אג"חים למיניהם וכל מיני קרנות בשביל לשמור על הערך הריאלי של העניין ובשביל לקבל את ה- 4 עד 4.5 אחוז ריבית. היית יכול לקבל החלטה ש- 35 אחוז מהכספים האלה יוכלו מייד להיות מיועדים לנושא של נכסים מניבים: התפלת מים, רכבות, תשתיות. הוצאנו עכשיו מכרז וקיבלנו הצעות לגבי האגף החדש של הכנסת. בין ההערכה לבין התוצאה הסופית עומד להיות פער של 40 אחוז. אם העריכו שזה צריך להיות 20 מיליון שקלים לשנה, ונסיים עם 13-14 מיליון שקלים זה מראה עד כמה יש כסף במשק שרוצים להוציא אותו כדי לשמור על הערך. תגרום לכך שבאותו רגע תוכל לחסוך משרד התחבורה 2-3 מיליארד שקלים לנושא של תשתיות. תוכל להפנות את זה מייד לחינוך, או אם נצטרך, חלילה, לתקציב הביטחון. אתה יכול לקבל החלטה, ותאמין לי שאתה צריך לתת הוראה לקופות הגמל, לא יקרה שום דבר, ו-7 או 8 מיליארד דולר ייכנסו מייד לשוק. לא יקרה שום דבר אם מדינת ישראל תיתן את הביטוח על הפרמיה. דווקא עכשיו, בימים שהמיתון קשה, האווירה הכלכלית ביטחונית מאד קשה אתה תירשם בהיסטוריה כשר האוצר שקיבל את ההחלטה הכי נכונה, ולא רק זה – זה יגרום לכך שהריבית תרד.

לגבי שאר השאלות – תקרת הגג של ביטוח בריאות, אני שוב שואל את השאלה: לבטל את כל הפטורים שיש?

אני מודה לשר האוצר.







שינויים בתקציב לשנת 2001

אני מעלה את ההצעה לרביזיה של חבר הכנסת מוסי רז לגבי פניה מספר 70. מדובר על 17,200 אלפי שקלים לטובת התיישבות צעירה בגולן, בבקעה ובמעלה אפרים, בהתאם להתחייבות שר האוצר.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? הרביזיה לא התקבלה.

לפנינו בקשה מספר 006 – 52.

מדובר בהעברת עודפים מחויבים בתקציב הפיתוח של המשרד לביטחון פנים, בעיקר למתקני כליאה, שהתקציב שלהם מתגלגל משנה לשנה, בעיקר מתקן מב"ן- מרכז בריאות נפש ברמלה, בתוך מתקן מעשיהו – איילון, שעומד להסתיים השנה. הוא אמור להיפתח החודש. יש מתקן שנסגר בתחילת 2000.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

לפנינו בקשה מספר 008 – 07.

מדובר בהעברת 98 מיליון שקל מהרזרבות הפנימיות שיושבות בתקציבי המשרד לביטחון פנים, הפשרה שלהם, במילים אחרות, לטובת תקציבי השכר של המשטרה.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 010 – 07 ובקשה 011 – 07.

מדובר בהעברת עודפים מחויבים בהיקף 41 מיליון שקל מהתקציב הרגיל של משטרת ישראל לכל מיני פרוייקטים שנמשכים משנה לשנה: רכישת ניידות, וכן הלאה. יש פה עוד שני פרוייקטים גדולים, האחד – פרוייקט מצדים, שהוא חלק מתוכנית ההפרדה- 15 מיליון שקל, ועוד כ- 10 מיליון שקל לאבטחת מוסדות חינוך.

מי בעד פניות מספר 010 – 07 ו - 011 – 07? תודה, הבקשות אושרו.

יש פניה שבטעות לא הצבענו עליה, בנושא תקשורת.

אני מבקש על זה רביזיה מסיבה אחת – אני רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת אברהם פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה, שדנה בחוק הבזק. אני מניח שהוא יגיד לי שזה בסדר. אין פה עניין פוליטי, אני לא רוצה להצביע על דבר שנדון בוועדה אחרת.

הסברתי את זה גם לחבר הכנסת עופר חוגי, שהעלה את אותה שאלה. המשרד פנה כבר לפני שנה וחצי בבקשה לתוספת משרות בגין הפתיחה לתחרות ובגין ריבוי הבג"צים, מתן רשיונות, מכרזים לערוצים יעודיים, בג"צים שיש של חברות התקשורת. קיבלו מאתנו 6 תקנים: 2 ללשכה המשפטית, 2 למועצת הכבלים והלווין שמפרסמת את המכרזים, אחד לאגף ההנדסה, שהם אלה שנותנים את הרשיונות, ואחד לאגף הספקטרום שמפקח. הם ביקשו הרבה יותר משרות, ולא נתנו להם את זה במשך הרבה זמן.

מי בעד פניה מספר 08? מי נגד?

אני מבקש רביזיה, יכול להיות שאסיר אותה מחר.

בסדר, מחר נצביע על הרביזיה הזו.

יש פניה שמספרה 111- שימוש ברזרבה הכללית לשנת 2001, תוספת אלפי שקלים לרזרבה הכללית מענקי איזון, יישובים במצב סוציו אקונומי נמוך, באזור עדיפות לאומית א', בהתאם להחלטות שר האוצר.

אני נגד.

אני רוצה את הרשימה השמית – ופירוט כמה עומד לקבל כל יישוב. אני רוצה גם לדעת האם כמו שמקשים על עיריות אחרות, שאני יודע עליהם, שגם באותם יישובים עומדים בתוכנית ההבראה שנקבעה.

אני רוצה להעיר שהאוצר מביא את זה לכאן באיחור רב. כאשר הייתי יושב ראש של הוועדה לחצנו על האוצר להביא את ה- 25 מיליון והיו כאן ראשי רשויות, והאוצר כבר נתן להם אישור להוציא את הכסף. זה לפי קריטריונים. עשינו כאן הצבעות וכמו שחבר הכנסת מוסי רז ביקש למיגון שבצמוד תובא רשימה לאחר מכן. ההערה של עופר חוגי שהמגזר שלו לא מקבל דברים בדימונה ואופקים ולכן הוא לא רוצה להצביע – לא מקובלת עלי, כמי שדווקא תומך מאד במגזר. אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן הוא שאנחנו דוחים דברים עד שהרשויות האלה קורסות ונאנקות תחת הנטל, הוא דבר שאינו בסדר. אין להם כסף לשלם לעובדים, אין להם כסף לעשות דברים.

אני אבדוק את הרשימות ואת הנושא הזה עם האוצר. אני מודה לכם, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00