פרוטוקולים/כספים/4321



2
ועדת הכספים
11/07/2001

פרוטוקולים/כספים/4321
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
סופה לנדבר
רחמים מלול
אלכס נודלמן
יוסף פריצקי
איוב קרא
מוסי רז

זבולון אורלב
שמואל הלפרט
אברהם שוחט

שרת החינוך לימור לבנת
יגאל גדרון - משרד האוצר
יעקב הבר - משרד האוצר
ארז ימיני - משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
יפת מנחם - משרד האוצר
יוליה מרוז - משרד האוצר
חיים פרננדס - משרד האוצר
משה שגיא - משרד החינוך

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) שינויים בתקציב לשנת 2001.

2) חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13),
התשסא-2001.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 015-24 לוועדה)

אני פותח את הישיבה. מונחת לפנינו בקשה מספר 015-24 - מתן שירותי בריאות הציבור לעולי אתיופיה וקניית שירותים מעבר לקו הירוק.

פניה זו נועדה לתגבר את בריאות הציבור בנושא עולי אתיופיה - לתגבר דברים ספציפיים לעולי אתיופיה.

הנושא השני הוא מירפאות מעבר לקו הירוק ואמבולנסים. לאחרונה, גדלו שם מאד העלויות, בגלל שאין אפשרות להגיע למרפאות בתוך הקו הירוק ויש הוצאות שמירה וביטחון, ומשרד הבריאות מבקש לתגבר את הנושאים האלה.

אנו דנו גם בנושא מיגון אמבולנסים ביש"ע. מה עם זה?

אחד הדברים שנכנסים כאן הוא הנושא הזה. בנושא המיגון פיקוד העורף אחראי.

אני יודע זאת. אעשה ישיבה על זה. אבל, אני שואל אותך לפני כן: מה אתם, האוצר, תורמים לזה בדיוק?

האוצר ופיקוד העורף זה שייך לביטחון, ואני פשוט לא ממונה על הנושא הזה.

עזוב את פיקוד העורף. אני מתכוון לבריאות.

הבנתי. קופת-חולים לאומית פנתה בנושא הזה, ואחד הדברים שנמצאים בתוך הסכום הזה הוא עזרה להם. משרד הבריאות, כמובן, החליט להקצות את הכסף הזה לעזרה. אינני יודע אם זה זה החלק הראשון או שזה חלק מזה, אבל יש דברים בנושא.

האם יש שאלות?

האם אני רואה שזה נלקח מהרשאה להתחייב?

אמת.

זה המקור. מה פתאום עוצרים הרשאה להתחייב?

זו הוצאה, ולא הרשאה להתחייב.

כתוב פה: 11,811 אלף שקל. הוא מוריד משכר-אדם 451.5 אלפי שקלים.

הוא מעביר להרשאה להתחייב.

הוא מעביר את זה להרשאה להתחייב. הוא מוציא מהאוצר, ומעביר זאת להרשאה להתחייב.

אם כך, מה זו הוצאה מותנית? האם זה מתקציב משרד הבריאות?

כן, זה מתקציב משרד הבריאות. זו העברה בתוך תקציב משרד הבריאות.

הוא מוציא מכאן ומכאן.

הוא מוציא מכאן, והוא מוציא מכאן. אין שום שינוי בהרשאה להתחייב.

מדובר בשירותי בריאות.

הוא מוציא מפעולה מרכזית ומעביר לשירותי בריאות הציבור. יש לך מינוס ופלוס.

הבנתי.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 015-24 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 015-24 לוועדה נתקבלה.

בקשה מספר 015-24 אושרה.


שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניה מס' 82 לוועדה)

עתה, פניה מספר 82 לוועדה.

שוב, זהו תגבור סעיפי הוצאות הרכב בבתי-החולים הגריאטריים בעקבות הסכם שהיה בין האוצר לנציבות שירות המדינה.

אנו לא יותר חכמים מאשר היינו קודם. מה ההסבר?

אין לי מה לספר לך יותר.

גם אחרי ההסבר, אינני חושב שנהיה חכמים.

אין מה להרחיב על זה יותר מזה. מדובר על שני מליוני שקלים.

זה 2,030 אלפי שקלים.

אני רואה את כל הפירוט.

אמת. זה לפי בתי-חולים גריאטריים.

בסדר.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 82 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 82 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 82 לוועדה אושרה.

אדוני היושב-ראש, היו הרבה מאד בקשות מעוכבות של 21 יום וכו'. האם בעקבות ההצבעות שוחררו חלק מהעיכובים?

חלק כבר אושרו לפי הסדר, לפי מה הרפרנטים שהיו. יש עוד כמה עיכובים.

מתי הם יהיו? אני מציע, שתעבוד בקבלנות ותשחרר את כל העיכובים.

חוץ ממשרד החוץ, שאינני מתכוון לשחרר 16 מליון שקל לאו"ם, אני לא מתכוון לעכב.

יש פה איזה שהוא עיכוב של משרד החקלאות - פיתוח תרופה נגד איידס. האפשר להעביר זאת? חבר-הכנסת גפני ירד מזה. זה עוכב ע"י חברי-הכנסת פריצקי וחוגי.

נלך לפי הסדר.

רפרנט החקלאות נמצא בדרך לכאן.

אסביר לך זאת. זה סתם.

לא. צריך שיהיה רפרנט, והוא יהיה בעוד רבע שעה או חצי שעה. הזמינו מישהו.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 46 לוועדה)

עתה, פניה מספר46 לוועדה.

האם אלה פניות מעוכבות?

לא. אלה הפניות שבתיק.

אני ארז ימיני. מדובר בפניה שכוללת שני מרכיבים. המרכיב הראשון הוא הגדלת תקציב פיתוח המיחשוב של נציבות המים לצורך פיתוח מערכות מיחשוב. זה פרוייקט שנעשה בהר צורפים. דבר נוסף הוא העברת 104 אלף שקל להשתתפות משרד התשתיות ברשות נחל קישון.

מה קורה ומה אתם עושים בנחל קישון? הניתן לקבל פירוט לגבי נחל קישון?

יש אחת-עשרה רשויות ניקוז, ויש שתי רשויות נחל: רשות נחל קישון ורשות נחל ירקון. במליאת רשות נחל ירקון יושבים נציגי משרדי ממשלה, וישנה השתתפות למימון התקציב השוטף של רשות נחל ירקון. אנו לא כל כך מעורבים; רשות נחל ירקון - האחריות היא של המשרד לאיכות הסביבה. משרד התשתיות הוא לא משרד שאחראי על רשות נחל קישון, אך הוא משתתף בתקציבה כחבר במליאה.

מה אתם עושים לגבי מה שקורה, כל הבלאגן, בנחל קישון?

אין לי תשובה לזה. אצטרך לברר ולחזור עם תשובה.

רשות נחל קישון היא רשות סטטוטורית האחראית על הקטע הרטוב של נחל קישון, ורשות ניקוז נחל קישון אחראית על כל היובלים של נחל הקישון. זו רשות שאחראית בין היתר על הפיתוח סביב הגדות.

אבקש, כפי שאמרתי קודם, שאתה תעביר לנו פירוט מה נעשה בנחל קישון ומה שיקרה.

השאלות התייחסו רק לתוספת לתקציב לצורך המיחשוב, אבל באותה מידה צריך לשאול מדוע אפשר היה לקצץ כמעט שלושה מליוני שקלים מהשירות ההידרולוגי בימים טרופים אלה.

היתה בעיה ואנו הכרנו בבעיה של השירות ההידרולוגי, שיש לנו בעיה בניטור, ותיקצבנו 75 מליון שקל לשלוש שנים בשירות ההידרולוגי לצורך תכנית ניטור. נציבות המים לא מצליחה עכשיו לבצע את הפרוייקט הזה. בסך-הכל, זה פרוייקט שהם לא כל כך מצליחים לבצע אותו במהלך השנה, והוא לא ייפגע בסך-הכל.

זה נשמע יותר מדאיג מכל מה שאמרו עד עכשיו.

אני יכול להגיד רק את האמת.

בדיוק. אנו שמחים על זה. אנו נאשר זאת.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 46 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 46 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 46 לוועדה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 53 לוועדה)

עתה, פניה מספר 53 לוועדה- פיתוח תשתית מיחשוב בנציבות המים.

זו תוספת של מזומן, וכאן ניתנת רק הרשאה לשני מליוני שקלים תוספת מזומן. זה פשוט לפני העברת עודפים.

אולי מישהו יודע מה הוא הנזק של בהלת המים אתמול?

עדיין לא העריכו זאת.

גם לא יעריכו. נראה לי, שהיתה איזו שהיא 'פאשלה' שם.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 53 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 53 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 53 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 54 לוועדה)

עתה, פניה מספר 54 לוועדה - המשרד לאיכות הסביבה.

אני עמית לנג. זו פניה, שרובה שינויים פנימיים, וחלקה תיקצוב קמפיין ההסברה לחסכון במים בנציבות המים.

האם יש לכם פיקוח על הקרינה? אלו פעולות יש? למשל: על הסלולרי.

יש ועדה במשרד לאיכות הסביבה.

היא לא מפקחת.

כי אין עדיין תקנים.

תוסיפו שם.

אין להם בעיה של כסף.

חברי ש"ס, האין לכם עניין באיכות או שאין לכם עניין בסביבה?

יש ענין בשניהם.

אני רוצה תשובות גם על הפיקוח על הקרינה.

הוספנו.

הוספתם 60 אלף שקל.

זה ששים אלף שקל. זו בקשה פנימית של המשרד.

מה אתם עושים בנושא פיקוח על הקרינה?

אני אפנה את השאלה למשרד.

למה לאגף לחומרים מסוכנים דוקא ביום כמו היום מורידים 6.5 מליוני שקלים?

ההורדה מחומרים מסוכנים זה תקציב שלא יבצעו אותו השנה. נשאר שם עודף, וזה שימש אותם לדברים אחרים.

הבנתי.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 54 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 54 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 54 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מספר 007-20 לוועדה)

עתה, בקשה מספר 007-20 לוועדה - משרד החינוך.

עופר חוגי היה צריך לבדוק משהו.

על זה? לא. האם יש לך עיכוב על זה? אמרתי אתמול, ואף אחד לא דיבר על זה.

זו פניה של עודפי תקציב מחוייבים משנה קודמת שמופשרים בפניה הזו.

זה 204 מליון שקל.

אלה עודפי תקציב מחוייבים. זה תקציב השנה שעברה שהיה מחוייב ולא בוצע.

אתמול מחיתי על זה שלא הביאו גם 11 מליון שקל של הסמינרים. מה עם זה? אני מביא את זה, ואתה רואה שאינני מעכב לך.

אבל, בעיתון "הארץ" כתוב שאתה מעכב.

אתמול לא הבאתי זאת. אמרתי להם, שגם על זה יש הבטחה של שר האוצר הקודם בכתב ולא הביאו זאת. אני שואל אותו איפה זה.

11 מליון השקל של הסמינרים זו התחייבות של שר האוצר ולא של שר החינוך.

האם אלה שתי רשויות? האם אתה רוצה להגיד לי שאני צריך לחכות? אתה ממשרד החינוך ולא ממשרד האוצר, וכאן כתוב: "שר האוצר".

זה לא משנה. הגעתי כדי לוודא שזה יעלה כאן לדיון.

איך למעלה ממאתיים מליון שקל אינכם מוציאים בשנת תקציב?

אלה פעולות שעברו ועדת רכישות ונחתמו חוזים כנגדן, והן לא הוצאו בסוף השנה. אנו מדברים על מאתיים מליון שקל מתוך- - -

זה מתוך 22 מיליארד שקל.

משכורות מורים וכו' זה תקציב קשיח, וזה יוצא. בתקציב שמשוחרר, אני רואה שבמינהל פדגוגי-כללי 51 מליון שקל לא יצאו ועכשיו מוציאים אותם. אני רוצה להבין את הטכניקה ואיך זה עובד. למה נשארים כל כך הרבה כספים במהלך שנת כספים?

למה אתה שואל זאת ביוני. תשאל בסוף השנה, ותראה כמה נשאר.

זה סוף השנה שעברה. למעשה, אלה יותר פעולות חשביות, שאם חשב המשרד לא מקבל את דו"חות הביצוע במועד ואם כל הנהלים הביורוקרטיים לא מתקיימים - הוא לא משחרר את הכסף. אבל, מצד שני, יש התחייבות חוזית כלפי אותם גופים שזכו במכרזים או שנחתמו חוזים איתם והחוזים האלה לא בוצעו בתחילת 2001.

אני לא מקבל את ההסבר הזה. יכול להיות שהוא נכון עובדתית, אך אינני מקבל זאת כמדיניות. אני מקבל תלונות מכל מיני גופים שעובדים עם משרד החינוך על כך שעצרו להם כל מיני העברות לגבי חוזים וכו' והחשב משך אותם. אם אני רואה עכשיו, מדברים על מאתיים מליון שקל. זה גוף שהיה צריך לקבל בדצמבר, ויש את כל מוסדות החינוך והמכללות - הרי כולם תמיד לחוצים עד הסוף. אם החשבות בגלל ביורוקרטיה מעכבת כל כך הרבה זמן העברות שמגיעות כדין בגלל שנת תקציב, והוא אומר: לא הגיע זה וזה והחשב מעכב- - -

זה אותו סיפור עם 11 מליון השקל. זה סך-הכל בגלל ביורוקרטיה.

ההיקף הזה הוא היקף שפחות או יותר מבוצע כל שנה. זה אותו היקף עודפים מחוייבים. זה לא משהו חריג.

אם זה כך כל שנה, אני מציע להזמין את חשב משרד החינוך שיאמר איך מתגברים על זה.

אני אבקש רביזיה היום, ואבקש לדבר עם השרה היום. אני מניח, שבמשך היום אשחרר זאת.

אינני יודע אם צריך רביזיה.

החשב יגיד מה שאני אומר.

אפשר להזמינו לשבוע הבא, שיבוא ויסביר. הוא אומר שזה כך הסטורית משנה לשנה.

צריך לבדוק כמה דברים.

אני רוצה להצביע, ואני מבקש רביזיה בעצמי. אבל, אני אומר לכם שיכול להיות שאני אשחרר זאת במשך היום. ברצוני לראות מה קורה. לא אכפת לי לאשר זאת.

בוא ונאשר--

יש פה הרבה שאלות.

--עוד היום, עוד חצי שעה. אבדוק זאת במשרד. התתן לי חצי שעה? אנו כבר קיבלנו הסברים.

בסדר. אנו נחכה לשעה יותר מאוחרת, אבל נצביע על זה היום.

היום נצביע על זה.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 57 לוועדה)

עתה, פניה מספר 57 לוועדה.

זו פניה מה-19 ביוני 2001.

האם זו הערה על כך שזה הרבה זמן? אני חייב להעיר לך, שבסך-הכל הכסף שמעבירים כאן אפילו לא בא לדיון וזה טיפול נקודתי. אתם לא הבאתם זאת.

זה בדרך.

אם כך, מה ההערה שלו על כך שזה כבר מה-19 ביוני?

לא. היו דברים שעשו לפני הרזרבה.

מה זה שייך? מה זה משנה איפה זה מונח: כאן או באוצר? אתה אומר שזה מה-19 ביוני. הכסף, שאתה מבקש כאן, 50 אלף אלפי שקלים בהרשאה ו-7,000 אלפי שקלים עבור טיפול נקודתי, אפילו לא בא אלינו לדיון. זה - הבקשה של האוצר - אמור לבוא בימים אלו לוועדה.

האם אתה מדבר על טיפול נקודתי?

כן. הוא אומר שזה כאן כבר כמה שבועות. האם טיפול נקודתי בא אלינו? לא.

יש חלק של הטיפול הנקודתי שהוא משיכה מהרזרבה הכללית, שהוא תוספת, וזה יגיע אליכם. יש חלק אחר שהוא בתוך המשרדים. מה הבעיה?

איפה תמ"ס? לא הגיע תמ"ס.

45 מליון שקל.

אני לא רכז תמ"ס. זה מה שאמרו לי.

זו בעיה באוצר. האוצר היה צריך לעשות מסעיף לסעיף.

אבל, לא משנה. התמ"ס לא מעבירים כלום.

אתם לא מדייקים. יש כסף שאתה מבקש להעביר לטיפול נקודתי. בסך-הכל, הסעיף הזה בכלל לא שווה כי לא הבאתם טיפול נקודתי.

אני מתנצל.

יש את 11 מליון השקל. זו הבטחה של משרד האוצר ולא של משרד החינוך.

יוסי שריד הבטיח את הכסף הזה במליאת הכנסת, ועד היום זה לא סודר. האם לא היו כאן דיונים?!

קיבלתי פניה גם מהרב רביץ לשחרר את הסעיף הזה.

אם כך, מה יהיה עם 11 מליון השקל?

הרב רביץ פנה אלי וביקש.

ההתנהגות שלהם מתחת לכל ביקורת. אנו 'פריירים'.

אנו נפנה למשרד החינוך, לסגן שר החינוך, ונבקש הסברים מה קורה.

זו פניה שנועדה לתקצב פרוייקטים בביוב במסגרת שתי החלטות ממשלה שהתקבלו. החלטת ממשלה אחת היתה ב-22 באוקטובר 2000 - טיפול בתשתיות ביוב במיגזר הערבי ובמיגזרי מיעוטים אחרים.

האפשר לקבל את רשימת הישובים?

של המיגזר הערבי? כן.

אתה מכיר אותם.

זה לא בגלל שאני מכיר אותם. ישנם ישובים שהוחל בפרוייקט בהם והוא לא נגמר. אני מציע, שלא תתחילו בישוב אחר, כל זמן שנתקיימה התשתית כבר באותם ישובים ורק חסרה השלמה על מנת להזרים את המים אל תוך צינורות הביוב. אני מכיר כמה ישובים בדרום שזו הבעיה שלהם.

אני מציע להחליף את השם של קרית-ספר לשם ערבי, ואז נקבל שם עבור הביוב. למשל, קרית-ספר לא מקבלת עבור ביוב. אין להם ביוב מרכזי.

אם כך, איך הם קיבלו אישור איכלוס?

אינני יודע.

הם מבקשים כסף עבור הביוב ולא מקבלים. אולי צריך להחליף את השם לשם ערבי, ואז יכלילו אותם בתוך התכנית של ארבעת מיליארדי שקל של הערבים.

הוא צודק. המצב במיגזר הערבי באמת גרוע. המצב במודיעין עילית הוא כמו בישובים הערביים. כל הביוב זורם לואדי ויש מחלות.

איך הם קיבלו רשיון איכלוס?

אני לא יודע. אני ממש לא מבין.

כפרים ערביים היו מקודם, אבל זה חדש.

יגיע לפה האוצר וכל נושא הביוב- - -

חבר-הכנסת וילן, אנו אומרים עובדות לפרוטוקול.

הביוב במדינת ישראל הוא שערוריה לאומית שנמשכת הרבה שנים. יש 220 מליון קוב מי ביוב שזורמים בואדיות, הולכים לים ומזהמים את הסביבה. הכל בגלל שלא היו מוכנים להשקיע בפרוייקטים כדי לסדר זאת. במיגזר הערבי זה עוד יותר גרוע. חבר-הכנסת מלול דיבר על הדרום, ויש ישובים בגליל ובלב הארץ. זה ישירות שם באקויפר החוף, במקומות שזה נכנס לתוך המים. זו כבר לא אמוניה. לא אחזור על הצעתי; יש 800 מליון שקל כספי קרן איזון של החקלאים שהאוצר לקח וזה לפיתוח תשתיות מים. השנה כבר סוף-סוף משחררים 151 מליון שקל ובונים כמה מאגרי ביוב. הכסף קיים. זו בטלנות. אפשר לעשות את הפרוייקטים האלה הרבה יותר מהר. יש את קרית-ספר ואת מודיעין עילית, ואתן לך רשימה של עשרות ישובים שצריך להסדיר זאת שם. זה לא נעשה במכה אחת, וזה תהליך הדרגתי של זיהום, וזו הבעיה. אחרי זה יקפצו על החקלאים. לא אתן את כל ההרצאה. אבל, זו שערוריה. כמה הם מביאים פה? 70 מליון שקל בהרשאה להתחייב.

זה כלום.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 57 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 57 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 57 לוועדה אושרה.

אדוני הרפרנט, האפשר שתמציא את הרשימה?

ודאי.

עתה, פניה מספר 64 לוועדה - תקשורת.

פניה מספר 64 לוועדה - אין רפרנט. נעבור לפניה הבאה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 70 לוועדה)

עתה, פניה מספר 70 לוועדה.

זו העברה של 17.2 מליון שקל מהרזרבה הכללית להתיישבות צעירה בישובים בגולן, בבקעה ובמעלה-אפרים. זו התחייבות של שר האוצר.

מה ההבדל בין ההעברות האלה למחלקה להתיישבות?

החטיבה להתיישבות היא במסגרת משרד החקלאות, וזה במסגרת משרד הפנים.

האמן לי, שאת זה אני יודע.

חבר-הכנסת וילן, האם אין כפל תקציבים כאן?

זה בדיוק מה שאני בודק.

זה הולך ממש לצרכים של הרשות המקומית. לחטיבה להתיישבות יש את הפעילות שלה.

תלמד את הנושא. עם כל הכבוד הראוי, החטיבה להתיישבות איננה משרד החקלאות. כתוצאה מההסכם בין הסוכנות היהודית לממשלת ישראל, שכאשר התורמים סירבו להשקיע ברמה העקרונית מעבר לקו הירוק, החטיבה להתיישבות זה הכספים המועברים. רשום משרד החקלאות, אבל היא משקיעה באותם איזורים בדיוק.

כן, אבל, למיטב הבנתי, היא לא נותנת שירותים מוניציפליים.

לאלו שירותים מוניציפליים?

זה יכול להיות לשירותי רווחה וחינוך. זה ניתן במסגרת מענק האיזון. זה כאילו תגבור למענק האיזון.

אבל, איפה יש לך?

זה מה ששר האוצר החליט.

איזה שר אוצר?

סילבן שלום.

לא.

לא.

בשנה שעברה בייגה שוחט נתן, והשנה- - -

לא. בייגה שוחט התחייב.

בייגה שוחט התחייב, וסילבן שלום משלם.

יש פה מענקים להתיישבות צעירה. מבקר המדינה 'הרים' על טיל את החטיבה להתיישבות כבר פעמיים, ויש שם דברים לא סימפטיים. עיני איננה צרה, למרות שאינני מתלהב מזה פוליטית. אם מגיע, יש צרכים לגיטימיים, איפה שיושבים אנשים - אני בעד. אבל, אני אומר לך שאינני בטוח שפה אין כפל תשלומים - מה ששאל הרב ליצמן. יותר מפעם אחת גילינו שם את הדברים האלה. בנוסף, אני יודע מי ביקש את הכספים האלה, ואלה דברים שצריך לבדוק אותם.

אותי מדאיג מי התחייב על זה.

הוא אומר לך: שר האוצר--

--שר האוצר הקודם. למה אין הסכם קואליציוני?

זה לא הסכם קואליציוני אלא דברים שיגרתיים. הבעיה היחידה היא כפל תקציבים.

אני מציע שנאשר זאת, אבל כל הערותיך בפרוטוקול וזה מספיק.

זה לא מספיק.

זה לא פוליטי. אין לך בעיה עם בקעת הירדן.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, יש לך בעיה עם זה?

אני חושבת שכן.

האם לךְ יש בעיה עם זה? - תצביעי.

אני מבקש לבדוק האם אין פה כפל תקציבים בין כספי החטיבה להתיישבות. אתה אמרת שהכל מוניציפלי. אני כבר ראיתי את החטיבה להתיישבות- - -

אני לא יודע. אני לא יכול לענות לך על זה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 70 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 70 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 70 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 71 לוועדה)

עתה, פניה מספר 71 לוועדה.

מוגשת פה העברה של 12 מליון שקל מהרזרבה הכללית עבור טיפול בנושא קדחת הנילוס המערבי - תיגבור נושא ההדברה בעניין. זה בהתאם לסיכום בין משרדי האוצר ואיכות הסביבה, החקלאות והבריאות.

האם כבר הוצאתם את הכסף?

לא.

האם השתגעתם? האם עכשיו, בשיא הקיץ, אתם נזכרים לטפל? צריך להעמיד אתכם לדין, אם לא הוצאתם את הכסף בנושא הזה. לפני שנה עשרות אנשים נפטרו מזה.

כמה כסף תשקיעו על מה שקרה עם המים שלשום?

תשאל את רפרנט המים.

אינני מבין. יש לנו קדחת הנילוס בקיץ. הטיפול ביתושים וכו' צריך להיות כבר כשזה מתחיל. אחת מהשתיים: או שאתה מגיע אלינו בחודש יולי ומבקש כסף לטיפול שכבר- - -

זה כמו לגבי השטפונות.

אם לא, אחת מהשתיים: אם השתמשת בכסף בלי אישור - זה לא בסדר, ואם לא ביצעת זאת עד היום - אתה גם לא בסדר.

אינני הגורם המקצועי להגיד לך בדיוק מה צריך לעשות שם. הבקשה הגיעה, וסיכמנו איתם. הבקשה הגיעה לפה. יש להפנות את השאלה למשרד לאיכות הסביבה. אני מניח, שהם עדיין צריכים את הכסף.

עדיין לא התחילו בטיפול. זאת הכוונה.

למיטב ידיעתי, לא.

אינני בטוח שהוא צודק בזה. אני באמת רוצה לבקש, שתבדוק אם לא הוציאו את הכסף: אם לא הוציאו - מתי יוציאו. אם הוציאו - מתי הוציאו.

בסדר.

אני בעד לאשר, ואני מבקש עד השבוע הבא הסברים.

כן. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 71 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 71 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 71 לוועדה אושרה.

היושב-ראש ליצמן, אני מבקש להגיש רביזיה על פניה מספר 70 לוועדה. אתה ידעת מראש שאבקש.

אני אפילו אתמול מחיתי נגד שינוי שלא הגישו על כל הדברים רביזיה.

לא. אני לא עושה רביזיה על כל הדברים.

אבל, הצביעו כאן. היו רביזיות.

חבר-הכנסת בריילובסקי ביקש לגבי משרד הדתות ואני - על משהו אחר.

חבר-הכנסת בריילובסקי ביקש וההוא ביקש. היו רביזיות גם אתמול.

האם זה מנהג חדש שרביזיות הן אחרי חמש דקות בימים רגילים?

אלי גולדשמידט עשה זאת בדיוק באותו יום. הוא נתן חמש דקות לרביזיה - נכון או לא? הוא נתן שתי דקות להתייעצות.

אדוני היושב-ראש, עשית - גמוּר, אך למיטב ידיעתי זה בפגרה ולא בימי כנסת.

אוכיח לפרוטוקול שאני צודק בזה. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט עשה רביזיות תוך חמש דקות.

חבר-הכנסת משה רז ביקש רביזיה על פניה מספר 70 לוועדה. אני מצטרף לרביזיה שלו, כי אין לי מושג מה היא "התיישבות צעירה".

"התיישבות צעירה" זו התיישבות מעבר לקו הירוק, גם אם הישוב הוקם לפני שלושים שנה. מעלה אפרים היא התיישבות צעירה. עוד מעט יגידו שירושלים היא התיישבות צעירה.


שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניות מס' 76 ו-77 לוועדה)

עתה, פניות מספר 76 ו-77 לוועדה.

פניות מספר 76 ו-77 נועדו להעביר 15 מליון שקל בהרשאה להתחייב ו-12.3 מליון שקל במזומן מסעיף 32 לסעיף 33. הכסף משמש למימון פרוייקטים לתכניות בנושא יעול השימוש במים. כל התקציב הזה מתוקצב במסגרת סיכומים בין משרד החקלאות למשרד האוצר.

האם לקניית מים מינרליים?

אני חושב, שצריך להגיש חוק לפיקוח מחירים על מים מינרלים.

הצעתי לחבר-הכנסת פורז כך: יש לשר סמכות לפי חוק הפיקוח על מצרכים (שירותים) לקבוע מחיר מכסימום.

לא צריך חוק לשם כך.

בכמה הקפיצו את מחירי המים המינרלים?

40%.

האם יש שאלות?

לא.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 76 ו-77 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניות מס' 76 ו-77 לוועדה התקבלו.

פניות מספר 76 ו-77 לוועדה אושרו פה אחד.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 004-33 לוועדה)

יש בקשה שעוכבה בעניין של פיתוח התרופה נגד איידס - בקשה מספר 004-33. האם אפשר להעביר זאת להצבעה? הבקשה לא נמצאת בתיקים. היא היתה בתאים, והיא עוכבה.

בסדר.

על-ידי מי זה עוכב?

קודם כל, על-ידךָ, ואתה הורדת זאת. גם מר גפני הוריד את ההסתייגות הזאת. נשאר חבר-הכנסת פריצקי.

עיכבתם תרופה לאיידס. החוקר, הפרופסור, התקשר אלי ואמר: "האם אתה יכול להסביר לי?", ואמרתי לו: "לא".

מה פתאום המכון הוטרינרי במשרד החקלאות מממן פיתוח תרופה?

גם אנו תמהנו. הסתבר שבמכון הוטרינרי במסגרת המחקרים שהם עשו התגלה איזה שהוא חומר ברקמת בעלי-חיים שיכול לרפא כויות. חוקר סיפר לנו, שבמקרה החומר הזה השפריץ על כויה שהיתה לעוזרת מחקר, וביום המחרת היא חזרה ללא כויה. הם בדקו את החומר הזה מאותה תרבית.

אומר למה אני שואל אותך את השאלה הזו. בדרך-כלל, מדינה לא עוסקת בפיתוח ביוטכנולוגי. בנושא פיתוח ביוטכנולוגי עוסקות חברות פרטיות. מפתחים פיתוח ביוטכנולוגי במסגרת חממות וכו'. נניח שהמכון הוטרינרי מצא פטנט. האם מתחילים למכור? האם מדינת ישראל מוכרת תרופות? האם נהיה פטנט? אינני מבין את המבנה. משהו פה לא הגיוני.

אפשר להקים חברה ממשלתית שתרויח.

אפשר לעשות יישום שם. זה לא ישום גנרי.

המחקר אמור להימשך ברמה העקרונית שנתיים. אינני מאמין שמהיום למחר הוא יהיה ישומי.

נניח, שזה מצליח.

במשרד החקלאות שאני מכיר יש גוף גדול - מינהל המחקר החקלאי - שמפתח כל מיני פיתוחים. ברגע שהמחקר יישומי, הם באים משווקים אותו ומקבלים תמלוגים.

האם המדינה מקבלת תמלוגים? האם זה כאילו כמו יצרן פרטי שעושה תרופות?

המדינה מקבלת תמלוגים. אני לא מכיר יצרן פרטי, אבל אני יודע איך זה עובד במשרד החקלאות.

זה התגלה בבעלי-חיים במקרה זה, והתחילו לחקור את הנושא. החוקר סיפר שרודפים אחריו מכונים מחו"ל עם הצעות אדירות, אך הוא עובד פה ורוצה להישאר פה. אושר כבר תקציב המחקר. הלוואי שתהיה התרופה.

שאלה מעניינת: איפה נרשמות ההכנסות מהפטנטים האלה?

בינתיים, יש שפריצים ואין פטנט.

בתקציב המדינה יש סעיף שנקרא: הוצאה מותנית בהכנסה.

אבל, זה לא בהוצאה מותנית בהכנסה.

פה אנו מתקצבים את המחקר עצמו. אינך יכול לתקצב מחקר לפני שאתה לא יודע אם יהיו לו פירות או לא.

האם מדינת ישראל מקבלת הכנסות מתמלוגים שלה?

במינהל המחקר החקלאי כך זה עובד.

סמדר אלחנני, האם יש לנו בתקציב סעיף כזה של הכנסות מתמלוגים?

ודאי שיש להם הכנסות מתמלוגים. אני כל הזמן מדברת על כך שזה לא רשום.

זה לא רשום.

זה רשום באופן כולל. בביקור בבית-החולים "שיבא" הציגו בפני חברי הוועדה שיש הרבה מאד חוקרים, וגם שם השפריץ משהו על מישהו ויצאו פלאים. אבל, הטענה היתה, והיא מתחברת למה שאומרים פה, שבתוך כל הגופים החצי-מדעיים וכל מכוני המחקר הממשלתיים יש המון ידע של החוקרים. הם לא רוצים לעשות זאת במסגרת המכון, כי אז הם לא מקבלים כלום. כלומר, מה שאתה מציע זה גם לא הפתרון האידיאלי. מדובר ביישום לא במובן הגנרי של המלה. "יישום" זו החברה שמנצלת את מחקרי אוניברסיטת ירושלים. יש אותו דבר במכון ויצמן שמאד מצליח. הדוגמא של מכון ויצמן היא הטובה ביותר. הוא מקבל הכנסות. הממציא מקבל חלק. הלכתי ל"יישום" לראות איך הם עובדים. אתה מגייס הון. קרנות מחקר מחפשות את הביוטכנולוגים. לא חסר כסף למחקרים בביוטכנולוגיה. אבל, צריך לעודד כדי להקים חברות. צריך להקים חברה שמגייסת הון.

זו הסיבה שביקשתי. זה משונה מאד.

עליך להבטיח שלמדען יש משהו. לא יהיה מחקר, אם לא יהיו פטנטים.

הציעו לחוקר הצעות במליונים, והוא לא רוצה. הוא עובד פה ורוצה להיות פה.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 004-33 לוועדה. מי בעד?

בקשה מספר 004-33 אושרה.

האם התגלה איידס גם בבעלי-חיים?

כן. זה התחיל מבעלי-חיים.

אם כך, מה שאלתך?

לא עקבת כלל אחרי הדיון. מה עניין מדינה לפיתוח פטנטים של תרופות?

אתה שאלת: מה עניין המחלקה הוטרינרית?

לא. מה עניין מדינה לפיתוח ביוטכנולוגי?

שאלת ספציפית לגבי מחלקה וטרינרית.

שאלתי האם המכון הוטרינרי מפתח תרופות, והוא אמר לי: כן.

למה זה לא נמצא במכון ויצמן?

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 004-33 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 004-33 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 004-33 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 64 לוועדה)

עתה, פניה מספר 64 לוועדה.

אני אמיר לוי. אנו מבקשים את אישור הוועדה לתוספת שש משרות במשרד התקשורת: שתי משרות ללשכה המשפטית, שתי משרות למועצה לשידורי כבלים, משרה אחת לאגף ההנדסה ועוד משרה אחת. הדבר נובע מתוספת עבודה שיש למשרד בעקבות פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

(שרת החינוך ל' לבנת נכנסת לחדר הישיבות.)

אם שרת החינוך הגיעה, סימן שהעניין חשוב.

באתי לשמור על יושב-ראש הוועדה. אני לא רוצה להפריע.

קודם כל, אנו אנשים מנומסים. גבירתי השרה, ברוכה הבאה.

זה בעקבות פתיחת השוק לתחרות וריבוי העבודה במשרד והכניסה הצפויה לתוקף של מימון תיקון 25 בחוק הבזק - מתן הרשיון לכבלים - המכרזים.

מה היא העלות?

מה קרה? לשם מה צריך יועץ משפטי?

מה אכפת לך? זה מותנה בהכנסה. צריכים יותר אנשים.

מה זה קשור? מה הצורך?

אחד הוא יועץ משפטי לתביעות נגד הפורנוגרפיה. עכשיו, יש גל תביעות נגד הפורנוגרפיה.

אל תדאג. זה לא יעבור בחוק.

צריכים להתכונן.

לגבי שאלת העלות, מדובר במשרות שאינן משרות בכירות.

כמה יועצים משפטיים יש במשרד התקשורת?

לפני זה נשאלתי לגבי עלות המשרות. מדובר בסדר-גודל של 120 עד 150 אלף שקל למשרה לשנה - עלות עובד. לא מדובר במשרות בכירות. אלה חודשי עבודה, ואלה משרות של עורכי-דין איזה מהנדס אחד ואולי כלכלן או שניים.

האם זה מליון שקל לשנה?

מה שאתם רואים כאן הוא תקציב חצי שנתי. זה מבוסס לששה חודשים. 250 אלף שקל זה סדר-גודל של חצי שנה.

יש סך-הכל בערך עשר משרות בלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

למה צריך עוד? האם יש אבטלה סמויה? עשרה לא מספיקים? כמה יש לנו בכנסת?

האם אתה יודע כמה בג"צים מכינים במקביל כל פעם?

זו הפרקליטות. זה לא קשור למשרד.

ועוד איך זה קשור למשרד. מכינים רשיון לשירותי תקשורת, רשיון לסלולר, מכרז לסלולר, 6-7 בג"צים, ערוץ חדשות יעודי, ערוץ רוסי בדרך וערוץ מורשת בדרך. עורכי-דין עושים את כל זה. את תיקון 24 לחוק הבזק, תיקון באורך הגלות, לא עושים כלכלנים.

כל פעם באה לפה דידי לחמן-מסר, והיא עושה את המשא ומתן ויושבת על החוזים. אינני מבין למה צריך להגדיל את המחלקה המשפטית.

דידי לחמן-מסר היא ממשרד המשפטים.

היא באה לפה, והיא הקובעת. למה צריך להגדיל את מספר היועצים המשפטיים שם?

אענה לך בכנות. בקשת משרד התקשורת נמצאת אצלנו על השולחן לפחות שנה וחצי, והם לא קיבלו את התוספת הזו עד שהשתכנענו שהם קורסים תחת העומס. הם ביקשו שבע משרות ללשכה המשפטית ולא שתי משרות, והם קיבלו מאיתנו שתי משרות. האמן לי, שלא היינו נותנים אם לא היינו משתכנעים. אתה יודע בדיוק את הגישה שלנו.

האם אתה יודע פה בכנסת כמה חוקים יש וכמה יועצים יש במחלקה המשפטית פה?

עשרה.

וזאת, מול עשרה אנשים במשרד התקשורת. זו אבטלה סמויה.

אני עובד צמוד עם המשרד, ולא היינו נותנים להם תקן אחד אם היינו חושבים אחרת. אינך חושד בנו שאנו משחררים תקנים בקלילות.

חבר-הכנסת חוגי, אני מציע שתיפגש איתם ותציג להם את המימצאים. אם מישהו עשה שם מינויים מיותרים, זה לא קשור להעברה התקציבית. אם יש לך מידע, תעביר זאת לאנשי אגף התקציבים. הם לא פוליטיים. אולי אפשר לחסוך כמה משרות.

האם יש לך איזה שהוא רמז לגבי יושב-ראש הכנסת?

מה עניין שמיטה להר סיני?

עובדים מיותרים וכו'.

אני לא יודע. אינני קורא עיתונים בימי שישי.

אם יש לך מידע, תעביר להם כדי שיבדקו.

חבר-הכנסת חוגי, צריך להצביע.

תצביע.

מצביע. אני מעמיד להצבעה תא פניה מספר 64 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 64 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 64 לוועדה אושרה פה אחד.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 007-20 לוועדה)

אני מציע, שנעסוק כעת בנושא משרד החינוך.

אדוני היושב-ראש, הבנתי שנושא העודפים המחוייבים של משרד החינוך לא עבר אתמול.

אמרנו, שנגמור עוד היום. רצינו להצביע לפני חצי שעה, וחבר-הכנסת אמנון כהן ביקש ואמר שהיות ולחבר-הכנסת חוגי היו אתמול שאלות שהוא לא ידע, שנחכה עד שהוא יגיע, ולא מעבר לכך.

אבל, נאמר לי כאילו אתה גם אמרת שגם אם תאשר זאת תבקש רביזיה לאחר מכן.

אבל, אמרתי גם שאאשר זאת היום, שאשחרר זאת היום, והוספתי מיד על המקום - נכון? למה להגיד אחרת ממה שאמרתי?

אם זה יאושר היום באופן סופי- - -

באופן סופי.

אני רק רוצה להסביר, שמשרד החינוך ייפגע מזה.

אין שום צורך להסביר.

כבוד השרה, ביקשתי דיון, ללא כל קשר לאישור, לגבי השאלה איך קורה שחמשים שנה אומרים פה שמאתיים מליון שקל מתקציב הפעולה כל שנה לא יוצא בשנה תקציבית ועובר אחרי זה בגלל חסימות ביורוקרטיות.

לא הבנתי.

הנציג הסביר לנו, שהחשב לא מאשר הוצאות בשנת התקציב בגלל שהוא לא קיבל את כל הניירות וכו'. זה מגיע למאתיים מליון שקל. שאלתי איך זה יכול להיות שזה כל שנה נמשך וגופים ומוסדות צריכים גם את הכסף ומקבלים רק שנה אחרי זה.

אענה לך תשובה חלקית, ואני מודה שאין לי תשובה מלאה, וחלק מהתשובה לא אומר, וגם אגיד לך למה. תחילה, אכן יש תמיד בעיות להרבה גופים שמקבלים את תקציביהם בתום השנה. חלקם קורסים וחלקם מתמוטטים בגלל זה. בעיניי, אלה מהלכים לא תקינים, לא נכונים ולא כך צריך להיות. קודם כל, זו עמדתי. למה זה קורה? לפעמים, זה קורה משום שהגופים לא מגישים את כל הניירות שהם צריכים, ושולחים אותם הלוך וחזור כי הם לא נותנים את כל הניירות. בלי כל הניירות, גם אתה לא היית רוצה שהמשרד ישלם. זה מקובל גם עלי, ועל זה אין מה לדבר. יש גם תמיד נסיון לשחק בכספים ובינתיים לחכות וכו'. גם זה חלק מהדברים המקובלים, שלדעתי, בהרבה מאד פעמים הם מוגזמים משהו. השורה האחרונה בעניין היא, שחלק מאותו תקציב שלא מתקבל בסופו של דבר אי אפשר לשלם אותו, אי אפשר להשתמש בו, חוזר לאוצר ולא קורה כלום. ואז, בעצם, משרד החינוך והגורמים הקשורים והתלויים בו מפסידים, כי הם לא מקבלים ולא רואים את הכסף הזה.

צריך להעביר, כדי שלא ייפגעו.

עכשיו, אנו מנסים לזרז את התהליכים האלה, כדי שמי שמגיע לו יקבל ולא יטורטר לשוא ומי שלא מגיע לו לא יקבל. זה עניין אחר לגמרי. הכל הולך לפי הכללים. ממילא שום דבר לא יכול לעבור בלי אישור חשב. אין כאן דבר שאפשר לשלם בלי אישור של החשב.

גבירתי השרה, אנו מחכים כבר כמה חודשים לאוצר. את שרה בכירה בממשלה.

אינני שרה בכירה. אני שפ"שית - שרה פשוטה. אינני חברה בקבינט.

שרת החינוך זה הקבינט האמיתי. בגלל שאנו נוהגים באחריות והעברנו את תקציב המדינה, אנו מחכים חודשים ארוכים. אישרנו גם את הקיצוץ. אישרנו כל מה שהאוצר ביקש. מגיעים אחרי חודשים ארוכים דברים שאצלנו הם בסיס התקציב: שעות בבתי-הספר, הסעות בבתי-הספר - מה שאצל כל אחד זה מובן מאליו. בסוף, מגיעות ההעברות, וזה מגיע לא טוב. האוצר עושה זאת בכוונה. הוא שם זאת בסעיף כזה, כדי שלא יוכלו להוציא את הכסף. מה את היית עושה במקומי? אני רק מתאר לעצמי שהחדר היה מלא עכשיו בתקשורת. את היית מקללת את שר האוצר.

לא.

לא מקללת.

הייתי אומרת את דעתי.

מה אני צריך להרגיש? אני יוצא החוצה ומקבל את הטלפונים. בתי-הספר קורסים.

הרב גפני, אתה יודע שאנו לא מעכבים שום דבר.

אני יודע, אבל אני פונה אלייך כשרה בכירה בממשלה לגבי זה שהמצב קריטי.

האם אתה רוצה שאני אסדר לכם פגישה עם שר האוצר?

לא. פה שמים זאת ב-08 במקום ב-09. הכל נעשה בכוונה.

הרב גפני, היות והשרה כאן, נסיים את הסעיף הזה של משרד המשפטים, פניה מספר 80, ונצביע על הבקשה לגבי החינוך.

האם אנו צריכים לקבל את הפניה של שרת החינוך ושל סגנה?

כן. אנו נצביע בעד.

האמן לי, שאנו 'פראיירים'. מה לעשות? האם לעלות על הגג?

הרב גפני, אנו מדברים עכשיו על ועדת אור, שיש הרבה שאלות לשאול עליה.

אתה לא סיפרת לה את כל הסיפור.

הוא צודק. הוא עושה את עבודתו. מה אתה רוצה?
שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 80 לוועדה)

עתה, פניה מספר 80 לוועדה לגבי ועדת השופט אור, ויש שם הרבה שאלות.

מדובר בהעברת 2.2 מליוני שקל מהרזרבה הכללית לתקציב הנהלת בתי-המשפט לצורך מימון תיגבור של אבטחה של ועדת החקירה של אירועי אוקטובר - ועדת חקירה ממלכתית - בראשות השופט אור.

מתי זה יסתיים?

זה לא הסתיים.

הוחלט על התיגבור התקציבי הזה בעקבות האירועים האלימים בעבודת הוועדה בתחילת השנה. מערך האבטחה הציע לתגבר את אמצעי האבטחה שיש לוועדה. בנו שם קיר זכוכית שמפריד בין רחבת הקהל באולם הוועדה לבין המקום הפיזי בו יושבים חברי הוועדה. בנוסף, הוקם VIDEO CONFERENCE, שמאפשר לא להכניס את כל הקהל לאולם בו יושבת הוועדה אלא הם יושבים באולם מרוחק ונפרד וצופים במתרחש.

הכל טוב ויפה, אך למה זה צריך להגיע מאוחר? היו התראות כל הזמן, והיו כבר כמה נסיונות. מה זה שווה עכשיו?

מיד אחרי שמונתה הוועדה, הועבר תקציב ראשון בסך של כמליון וחצי שקל להיערכות לעבודת הוועדה שכללה גם היערכות אבטחתית ביטחונית. בנוסף, הוקצב עוד סכום כסף בתחילת השנה של כשבעה מליוני שקלים לעבודת הוועדה עצמה ולתפעולה השוטף. כלומר, כבר הוקצב כסף. האירועים האלה הוכיחו שצריך תיגבור אבטחתי. זה משהו המציאות מכתיבה.

אני רוצה בירור למה זה לקח כל כך הרבה זמן לכל האבטחה הזו. השופט אור ידע מהתחלה שיש בעיות שם עם הביטחון נגד העדים, ולא עשה שום דבר. עכשיו, אחרי מעשה, כשזה כבר בסוף הדיונים, אנו הולכים לאשר להם דברים.

לוועדה היה תקציב לפעילות השוטפת, שבתוכו הוקצב גם סכום מסויים לנושא האבטחה. עכשיו, צריך תיגבור. ממשיכים לעבוד. התקציב כמעט מוצה.

אם לא נאשר זאת, את אומרת שלמעשה הוועדה תתקשה מאד להמשיך. משכו על חשבון משהו אחר מהתקציב השוטף, כי הרי לא יפקירו את השופט אור להתלהמויות אנשים. אם אתה לא תאשר זאת- - -

השופט אור לא הגן על השוטרים.

יש לזה משמעות אחת, והיא שהוועדה תיפסק. יכול להיות שזה טוב; יחזרו המהומות ויהיה שמח. למה לא?

היינו צריכים להקים ועדת חקירה על מה שהיה שם עם השוטר המסויים הזה ולגבי זה שבכלל גילו אלו שוטרים ירו שם ואלו שוטרים - לא. יש הרבה דברים. במקרה, זה לא שייך לדת. זו שמירה של שוטרים.

אגיד משפט: יש אלוקים. שלושה-עשר אנשים שנהרגים, ואני נזהר מאד במילותי, וסוף-סוף קמה ועדת חקירה לבדוק זאת וכתוצאה מכך יש רגיעה ברחוב הערבי ובודקים זאת כמו שצריך ויש תחושה של הגינות ותחושה שמתייחסים אליהם, אל בעייתם, טוב - הדבר הזה הוא כמעט קודש. לא הייתי נוגע בו.

אבל, חבר-הכנסת פריצקי, מפקירים כאן את השוטרים.

היושב-ראש, ברצוני לצטט את חבר-הכנסת טל אתמול בישיבת ועדת העבודה והרווחה, שאמר לי שהוא מכיר בעליונות בית-המשפט ובחשיבות שלטון החוק ועוד כאלה וכאלה דברים.

זה כמו הכסף של הסמינרים.

מה זה שייך לסמינרים? האמן לי, שהשופט אור אף פעם לא למד בסמינר.

אתמול למדתי שיעור מחבר-הכנסת טל על חשיבות עליונות בתי-המשפט וחשיבות שלטון החוק וכו'. יש פה בעיה. בהמשך לדברי חבר-הכנסת פריצקי, העסק מאד רגיש, והפסיקו את הדיונים עד שנתנו את האבטחה. לכן, זה מסוג הדברים איתם אנו לא יכולים לשחק. זה בדיוק כמו קדחת הנילוס: קודם עושים, ואם לא עושים - אוי ואבוי, ואחרי זה באים לאישור. עלינו להרגיל את המערכת שלא כך עובדים, אבל, לצערי, עושים גם כל מיני עיכובים פוליטיים ללא שום קשר. דברים כאלה לא צריך לעצור. צריך לעשות, כי זו הגנה על השופטים ועל השוטרים. אין מה לשחק עם זה.

היושב-ראש, תצביע.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 80 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אחד
פניה מס' 80 לוועדה התקבלה.

אני נמנע.

על מה אתה נמנע?

על השופטים בוועדת החקירה של השופט אור.

אל תימנע.

לא. זה בגלל שהוא מפקיר שוטרים.

הוא מוחה על כך שהוא לא הגן על השוטרים.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 81 לוועדה)

עתה, פניה מספר 81 לוועדה.

זה לרשות ליישום חוק איסור הלבנת הון. זו צריכה להיות הוצאה מותנית בהכנסה.

הם לא מבצעים את האכיפה.

מה זה? איפה הכסף? הרי כל זה נועד רק להביא כסף.

האם זה כדי לממש את החוק של חברת-הכנסת ציפי לבני?

כן. מדובר בהעברת 4.5 מליוני שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד המשפטים למימון צוות הקמה והיערכות להקמת הרשות ליישום חוק איסור הלבנת הון.

טוב שבאת. אחרת, לא היינו מבינים מה כתוב.

חבר-הכנסת פריצקי, אי אפשר לשים זאת כהוצאה מותנית בהכנסה. היינו עושים זאת, אם הרשות היתה מיועדת לגביית כספים. בסופו של דבר, מי שיגבה היא המשטרה וגופי אכיפה אחרים. למעשה, הרשות נועדה ליישם את החוק במובן של איסוף נתונים ועיבוד נתונים חשובים והעברתם לגופים.

איך נגיד בנק ישראל הודיע- - -? עוד לא היה גרוש בתחום הזה.

קודם כל, חוזרים לדיון שדומה לדיון שהיה פה קודם. למשרד המשפטים יש תקציב שוטף. משרד המשפטים לאורך תקופה מסויימת יודע את הנושאים הדחופים איכשהו לתת להם מימון גישור לצורך תיקצוב הנושאים האלה. מה לעשות, עד שהפניה הגיעה- - -

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 81 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 81 לועדה התקבלה.

פניה מספר 81 לוועדה אושרה פה אחד.

שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניה מס' 95 לוועדה)

עתה, פניה מספר 95 לוועדה.

מדובר בהעברת עשרים מליון שקל לטובת הסניגוריה הציבורית. הביקוש לשירותי הסניגוריה גדל באופן ניכר בשנים האחרונות, ונוצר חוסר תקציבי בתקציב הסניגוריה הציבורית. מדובר בהעברת עשרים מליון שקל, כשכל הסכום הזה נועד לתשלומים לסניגורים ציבוריים שכבר ביצעו את עבודתם בתיקי הסניגוריה.

האם מישהו בודק- - -?

יש לי פה בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני עכשיו מזדהה עם שאלתך. יש מצב, ואני אומר זאת מתוך ידיעה מהשטח עצמו, שהסניגוריה הציבורית נועדה לדבר מופלא, חשוב וטוב - שיהיה סניגור לאנשים שאין ידם משגת. מה שקורה זה ששופט, בנוהג שבעולם, אוהב שלפניו מופיעים פרקליטים. רואים אנשים, שאני אומר לךְ שידם משגת להשיג סניגור ויכולים לעשות הכל ואומרים: "אין לי". אומר השופט: "בבקשה לסניגוריה הציבורית", והם מקבלים. האם יש כללים?

אני מסכימה איתך.

אם זה כך, צריך בכל הכבוד הראוי משרד האוצר להוציא כללים ברורים מאד להנהלת בתי-המשפט מי עושה ומי לא עושה. לא, יש פה מצב שהוא מאד נוח.

לאוצר יש עמדה ברורה בעניין.

אבל, אני עכשיו רואה את המדינה. חבר-הכנסת שוחט, אני חושב שמי שאין ידו משגת צריך להעמיד לו סניגור. אבל, לא יכול להיות דבר כזה שמי שידו משגת יביאו לו סניגור, ואז בא האומלל שאין לו - ואין לו.

בימים האלה יש את כל הנושא הבעייתי הזה שאתה מעלה עכשיו, ויש בעיה כזו שהיא בחקיקה כי בחקיקה יש איזה שהוא סעיף בחוק הסניגוריה הציבורית שמאפשר לשופטים, על-פי דעתם, למנות סניגור ציבורי ללא עמידה במבחני זכאות כלכלית. זה מטופל.

גם שר המשפטים התבטא אתמול--

נכון.

--שזה לא יכול להיות פתוח לכל.

הטיפול בנושא כולל גם אולי שינויי חקיקה שיידרשו על מנת להסדיר זאת.

אני זוכרת, שפה בוועדה נדונו כללים של סניגוריה ציבורית, וביקשתי עכשיו שיביאו לי אותם. נדמה לי, שבכל זאת יש שם איזה שהוא מבחן הכנסה. אם המבחן לא מושלם, יש לתקן את החקיקה. זה נכון שלא צריך להיות מצב שכל מי שרוצה יוכל להיזקק לסניגוריה הציבורית, אבל לומר שאין כללים בכלל זה לא נכון. יש כללים.

יש דרך לעקוף את הכללים האלה. יש בחוק סעיף שמאפשר לשופט - סעיף 18(ב).

לא אוכפים אותם. זה פרוץ.

יש גידול מאד גדול בתקציב משרד המשפטים. גם בזמנו הגידול נבע בגלל בינוי ופיתוח גדולים מאד. גמרו לבנות בבאר-שבע ובחיפה, והתקציב נשאר אותו דבר. מ-1999 תקציב משרד המשפטים גדל כמעט ביותר מ-50%.

בניית היכל המשפט בחיפה עדיין לא הסתיימה. התשלומים האחרונים עבור בית-המשפט בבאר-שבע עדיין מבוצעים בפועל. לכן, הסעיף התקציבי הזה עדיין לא הופחת. כמובן שברגע שיסתיים התזרים המימוני, יסתיימו כל הפרוייקטים, אתה תראה לזה ביטוי גם בתקציב הפיתוח של הנהלת בתי-המשפט.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 95 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 95 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 95 לוועדה אושרה פה אחד.

האם תוכלי לתת לנו כמה שולם מה ולמי וכן את שמות הסניגורים? איך מתחלק התקציב הזה? מעניין אותי לדעת זאת.

אין שום בעיה. מה שמעניין אותך זה ספציפית התקציב שמיועד לתשלומים לסניגורים.

לסניגוריה ציבורית. איך הוא מתחלק פחות או יותר? אני חושב, שגם חבר-הכנסת ליצמן ישמח לדעת זאת.

אני גם רוצה לקבל זאת.

איך מתחלק תקציב הסניגוריה הציבורית? מה עושים איתו? אנו מבקשים לדעת זאת.

זה מתחלק לשני חלקים. חלק אחד הוא יחידת המטה, ולמעשה זו היחידה במשרד המשפטים שמנהלת את כל המערך. בנוסף, יש סכום גדול, פי ארבעה בערך מהסכום של המערך התפעולי, שמיועד לתשלומים לעורכי-דין ממונים.

איך אני יודע לפי מה קיבלו מה?

לגבי זה, אין שום בעיה. אני יכולה להביא את כל הפרטים. בעקרון, יש תקנות בחוק הסניגוריה הציבורית שמגדירות בדיוק איך ממנים, כמה משלמים ומה צריך להיות גובה סכום הטרחה.

כולל קריטריונים. תודה רבה.

חבר-הכנסת יוסי פריצקי, ביקשתי גם להכין מכתב לאורן מראני על כל ההעברות שביקשנו היום, כדי שלא יגיד שלא ידעו שלא ביקשנו.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 007-20 לוועדה)

אנו חוזרים לסעיף קודם - לבקשה מספר 007-20 לוועדה: העברת עודפים מחוייבים בתקציב משרד החינוך.

מי מסביר זאת?

הסבירו כבר. אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 007-20 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 007-20 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 007-20 לוועדה אושרה פה אחד.

אנו נצא להפסקה של כמה דקות - חמש דקות.

לא כמה דקות. מתי ההצבעה? האם היא תהיה בשעה 10:30?

כן.


(הישיבה הופסקה בשעה 10:17.)


(הישיבה חודשה בשעה 10:38.)



הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות)
(תיקון מס' 13), התשס"א-‏2001

אני מחדש את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13) (קיצבאות לחיילי יחידות השדה), התשס"א-2001.

ברצוני להגיד מלה ברמה העקרונית, ולא חשוב אם החוק הזה עולה 5 מליוני שקל, 10 מליון שקלים או מיליארד שקלים. אחד הדברים הכי מעוותים במערכת התשלומים של המשק הישראלי הציבור היה הפנסיות המוגדלות, כשלא היה לזה שום חשבון. אף פעם לא נערך חשבון אמיתי בעניין. אף פעם לא ידעו מה היא ההוצאה התקציבית. לא בכדי הגענו למצב שהחשבון האקטוארי של החוב של הפנסיה הציבורית של הממשלה הוא מעל מאתיים מיליארד שקל, וזה עוד לפני הרשויות המקומיות. זהו חשבון אקטוארי. לכן, אני שמח מאד, שהיה לי הכבוד בשלהי הכהונה הקודמת לגרום לכך שמנכ"לים, ראשי עיריות, חברי-כנסת ושרים ואחרי זה הצלחנו גם לגבי שופטים - הורידו להם את הפנסיה מ-7% ל-2% ומ-4% ל-2% בכל המערכות, כי אם רוצים לשלם - לשלם על השולחן, ולא לשלם דרך הפנסיה כשאף אחד לא יודע את המחיר ואף אחד גם לא מרגיש זאת בחשבון שלו כשהוא מנהל תקציב למעט מינהל הגמלאות שהעסק הולך ותופח כל הזמן. לכן, המגמה הזו, כפי שמוצעת כאן, היא הפוכה, היא לא נכונה והיא משבשת. מה שהיה צריך לעשות הוא בכל צה"ל להוריד ל-2%: בצנחנים, בטייסים וגם באלופים שממשיכים לקבל 4%. אין שום סיבה בעולם לכך שכל המשק לא יתייצב מסביב למה שמקבל עובד ליד פס הייצור בתעשיה או מורה בבית-ספר. אתה רוצה לשלם - תשלם דרך השכר באופן גלוי, תקציבית, כדי שיראו כמה שזה עולה.

לכן, החוק הזה ברמה העקרונית הוא אסוני, כי הוא משנה כיוון. במקום בכיוון הנכון הוא הולך בכיוון ההפוך. לכן, ההתנגדות שלי לא תלויה בכסף או בכמה זה עולה, וזה בלתי רלוונטי. אני אומר לחברי הוועדה: אתם משנים מגמה שהתחילה ונפלה ראשונה דוקא על הנבחרים, על ראשי ערים ועל הפקידות הבכירה, והיא עשתה צדק בעניין הזה. תמיד היו אומרים: "למה אתם מקבלים 4% פנסיה? למה למי שיושב ארבע שנים יש 20%?". בצדק תיקנו עניין זה. לכן, החוק הזה הוא חוק רע. דרך אגב, לפי מה ששמעתי, הוא גם חוק רע לחיילים. אם יש היום 3,000 איש כאלה ורק 10% מהם מגיעים לגיל פנסיה, כי עכשיו גם בשירות קבע עפים החוצה, אזי האלטרנטיבה של תשלום לאורך כל השירות נותנת לכולם את הכסף ולא רק לאלה שמגיעים לסוף הדרך. יש בזה גם חוסר הגיון מבחינת החיילים.

לכן, אני אצביע נגד בכל מקרה - הסכמות או לא הסכמות - כי אני רואה בזה עניין עקרוני. אני אומר לחברי הוועדה: תחשבו טוב. זה עניין עקרוני מהמדרגה הראשונה.

חבר-הכנסת שוחט,- - -

לא, אינני רוצה לפתוח בדיון.

אני חושב- - -

תעשו לי טובה. האם אתם רוצים לעשות הצבעה?

תצביע.

לא. הבטחתי לחבר-הכנסת וילן תשובה של חצי דקה.

זה עשרים שניות. עניתי על זה אתמול ואמרתי, שלפני שנה כשבאתי לעוזי לוי ואמרתי לו: "בוא ותשנה את כל מבנה השכר בצבא, ונפתור את הבעיה", הוא אמר לי: "כן, כן". עכשיו, הם באים לפה ואומרים: "עוד חודשיים". אני אומר פה, שאני מוכן לבוא איתך בדברים מתי נעלה זאת למליאה, ואין לי בעיה עם זה. אבל, אני אומר לך, שפה זה תיקון עיוות הסטורי משנות ה-50 שנמשך על קבוצה מאד קטנה, ולכן במקרה זה נתקן ונכריח אותו לעשות את מה שחבר-הכנסת שוחט אומר בצבא. עד היום, לא היה להם אומץ לעשות זאת. טוב, שהחוק הביא אותם לזה.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13) (קיצבאות לחיילי יחידות השדה), התשס"א-2001? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תיקון מס' 13)
(קיצבאות לחיילי יחידות השדה), התשס"א-2001 נתקבל.

אני מבקש, שיהיה רשום בפרוטוקול על מה שסיכמנו פה בעניין.

אני מבקש רביזיה.

הוא הודיע לפרוטוקול. מה אתה רוצה?

היושב-ראש ליצמן, זה בעוד חמש דקות. בכל ההצעות האחרות את הרביזיות לא דחית, ורק את זה - כן?

אין רביזיה תוך חמש דקות ביום רגיל.

יש. חבר-הכנסת גולדשמידט עשה זאת כל הזמן.

לא. רק בדיוני תקציב אפשר לעשות רביזיה. יש נהלים. אם רוצים לשבור את הכל, צריך לשים את הכל- - -

הוא עושה פה כל השבוע רביזיות תוך חמש דקות.

אין רביזיה תוך חמש דקות.

חבר-הכנסת שוחט, אינני הולך לעשות עכשיו את הרביזיה הזו. אני רוצה להגיד לך, שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט עשה רביזיות תוך חמש דקות כל הזמן. זה היה עם חבר-הכנסת חוגי ועם כולם, והוא נתן להם חמש דקות.

האם הוא עשה זאת לא בדיוני תקציב?

לא בדיוני תקציב. הוא נתן להם כל הזמן חמש דקות.

אני יודע, שתמיד זה מיום ליום לעוד הצבעה.

אם כך, מתי הרביזיה?

בשבוע הבא.

יחד עם הרביזיה שלנו.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 001-46 לוועדה)

יש עיכוב של חבר-הכנסת פריצקי בעניין החיילים המשוחררים. הוא ביקש הסברים, וקובי הבר יכול להסביר את העניין. תסביר איך יש עודף של חצי מיליארד שקל.

זהו הסבר פשוט מאד. השיטה בחוק היא, שלחייל יש במשך חמש שנים אפשרות לממש את ההטבות, והוא לא חייב לממש זאת בשנה הראשונה. אנו מתקצבים כמעט מלא את הקרן הזו. בדרך-כלל, בשנה הראשונה ובשנה השניה הם לא מממשים זאת. אם תוך חמש שנים הוא לא מימש, אנו שולחים לו צ'ק הביתה. מכיון שזה חוק שבנה את עצמו מ-1994, אנו רק ב-2002-2001 הגענו ל-STEADY STATE. בגלל זה צברנו עודפים מהעבר. אנו מעבירים את העודפים האלה, כי עכשיו אנו הולכים לשלם סכומים יותר גדולים. משנת 2002 אנו נגיע להיקפים של מיליארד או מיליארד ומשהו של החוק. בהתחלה, הוא בנה את עצמו לאט-לאט. כדי לא לעשות 'בְּרוֹך' תקציבי בבת-אחת, בנינו גם אנו את התקציב לאט-לאט.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 001-46 לוועדה.

זו קרן לקליטת חיילים משוחררים.

זהו הסעיף - כן?

כן.

מי בעד הבקשה?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 001-46 לוועדה נתקבלה פה אחד.

בקשה מספר 001-46 אושרה פה אחד.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(בקשה מס' 001-28 לוועדה)

יש עוד שלוש פניות מעוכבות של משרד התחבורה: אחת - שני מליוני שקלים למע"צ לתיקון נזקים בכבישי מע"צ, שניה - חצי מליון שקל לשירותי מידע של מע"צ והשלישית - פיתוח מימשק בין משרד התחבורה לחברת "דרך ארץ".

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 001-28 לוועדה - שני מליוני שקלים המיועדים לתיקון נזקים בכבישי מע"צ. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 001-28 לוועדה התקבלה.

אין נגד. הבקשה אושרה פה אחד.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מס' 003-40 לוועדה - התקציב השוטף של מע"צ. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 003-40 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה פה אחד.

מה זו חברת "דרך ארץ" בבקשה מספר 008-40? זה חוצה ישראל. אני לא מצביע בעד זה.

אל תצביע.

אם אהיה, אצביע נגד ולכן אני יוצא. מה הבעיה? האם אסור לך להצביע לבד?

מותר לי.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מס' 008-40 לוועדה. - פיתוח מימשק בין משרד התחבורה לחברת "דרך ארץ".

ה צ ב ע ה

בקשה מס' 008-40 לוועדה התקבלה.

הבקשה אושרה פה אחד.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.