פרוטוקולים/כספים/3433



38
ועדת כספים
9/7/2001


פרוטוקולים/כספים/3433
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני י"ח בתמוז התשס"א (9 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
ישראל כץ
מוסי רז
אברהם שוחט
אבשלום וילן
ויצמן שירי
נחום לנגנטל
עופר חוגי
משה גפני
זאב בוים
יוסף פריצקי
יאיר פרץ
סופה לנדבר
אברהם הירשזון
אמנון כהן
שמואל הלפרט

סילבן שלום - שר האוצר
אוהד מראני - הממונה על התקציבים
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

איה לינצ'בסקי

הקיצוצים בתקציב לשנת 2001.




הקיצוצים בתקציב לשנת 2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הדיון היום הוא בנושא קיצוץ תקציב. אנחנו יודעים שכל פעם שיש קיצוץ אז הוא כואב לכולם. הפעם שר האוצר עשה את הקיצוץ בצורה אחרת כאשר הוא עשה את זה פלט לכל המשרדים והוא נתן למשרדים אפשרות להסתדר עם הקיצוץ כמו שהם מבינים.

בגלל המצב הביטחוני, המשק במצב קשה והקיצוץ נדרש להוספת כסף למשרד הביטחון וגם למשרד לביטחון פנים. נקיים דיון ביום שני בא, ושר האוצר הציע היום, ואני מברך אותו על כך, להסביר את הקיצוץ, הוא בא גם להסביר את נושא סדרי הביטחון בביטחון פנים. אדוני השר בבקשה:

שיסביר גם את התוספות לא רק את הקיצוץ.

קודם כל אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה החדש, חבר הכנסת ליצמן על כניסתו לתפקידו, לאחר לו הצלחה בתפקיד החשוב של יו"ר ועדת כספים. אין ספק שבכנסת זה אחד התפקידים המרכזיים ביותר, אני יכול לומר לך, ואמרתי את זה גם לישראל כץ, שבמשא ומתן הקואליציוני, היו מפלגות שהיו מוכנות לקבל תפקיד של יו"ר ועדת כספים על חשבון אחד השרים. כך שהתפקיד הזה באמת עם חשיבות ומשקל.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת ישראל כץ, יו"ר ועדת הכספים היוצא על עבודתו יחד עם משרד האוצר בתקופת כהונתו, על שיתוף הפעולה, שאני בטוח שיימשך גם במהלך כהונתה של הכנסת הזו תחת הנהגתו של חבר הכנסת ליצמן.

דבר אחד לפני שאני מתחיל, נאמר לפני זמן לא רב שלא הגעתי לוועדה. אני רוצה לומר, שאני מקווה שכולם יהיו פה שרים, אבל שרים לא יכולים להזמין את עצמם ולהגיד שהם באים למקום שלא מזמינים אותם. כך שכשהוזמנתי, בזמנו של חבר הכנסת ישראל כץ שהיה היו"ר, הייתי כאן. נקבעה הישיבה לשבוע הבא שהיא בל מקרה תוכננה כך שאני אשמח לבוא ולהיות באופן קבוע בכל עת שאוזמן על ידי הוועדה, אבל כמובן שאין באפשרותי להזמין את עצמי. זה עדיין לא בגדר הסמכויות שלי.

לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה עוד הארה. אתה היו"ר דברת הרבה על הנושא של הקיצוץ. אני רוצה שכל חברי הוועדה יידעו שתקציב המדינה לא קוצץ אפילו בשקל אחד. אני חושב שהידיעה הזו פשוט לא הגיעה לנחלתם של רבים וטובים. אפילו בקרב חבריי לשולחן הממשלה. תקציב המדינה, כפי שהוגש על ידי חבר הכנסת שוחט, ואושר על ידי הכנסת, לא קוצץ בשקל. לכן מה שאנחנו קוראים בעגה, קיצוצים, מדובר בשינויים בהרכב הפנימי של התקציב, קרי, הסתות מסעיפים אזרחיים לסעיפים ביטחוניים. במכלול עצמו, אין כמובן קיצוץ של התקציב.

כאשר החלטנו על העברות לביטחון, הדבר הבא מכך שתקציב המדינה שהוגש לכנסת, הוגש בחודש ספטמבר, לפני שפרצו האירועים. מאחר והוא הוגש לפני שפרצו האירועים, כל ההוצאות העודפות לביטחון לא כלולות בתקציב המדינה ל- 2001. מאחר ולמערכת הביטחון על כל חלקיה יש הוצאת עודפות כתוצאה מהאירועים הביטחוניים, היו צריכים להעביר כספים נוספים ומשמעותיים לביטחון, כדי לאפשר להם להיערך בצורה ראויה ובצורה נאותה לצרכים שעומדים בפני אותם גורמי ביטחון.

היו מספר אפשרויות שאותם שללתי. לא הסכמתי לממן את התוספות האלה על ידי העלאת מיסים, ואמרתי שלא אממן את התוספות לביטחון על ידי העלאת מיסים. העלאת מיסים בזמן מיתון זה הדבר הכי פחות נכון, זה דבר שהוא אנטי צמיחה, אנטי פעילות כלכלית ולכן לא הסכמתי להצעות שעלו להטיל מיסים ומלוות או כל הדברים מהסוג הזה.

גם כאשר החלטנו על לקיחת כספים מהמשרדים, אמרתי בצורה מפורשת שזה לא יהיה מהתשתיות ולא מהשכר, השכר הוא דבר קשיח אבל גם לא מהתשתיות שמהווים את הפעילות הכלכלית של הממשלה. לכן מה שהוחלט בסופו של דבר, היה לעשות ת זה מתקציבי הקניות של המשרדים. מדובר מלקיחה פלט שהיא לקיחה גם מהמשרדים שבסופו של דבר מקבלים את אותה תוספת.

אמרנו שהכספים ילכו לביטחון, והסיבה שזה לא הגיע לכאן במהלך החודש וחצי האחרונים, נבע רק מדבר אחד, שלא הצלחנו לסכם עם מערכת הביטחון את ההיקפים של הכספים שיש להעביר להם. לאחר שהגענו לסיכום הזה, לפני כשבוע וחצי, ניתן היה לעשות את זה, אני רציתי לעשות את זה ביום חמישי לפני עשרה ימים, זה לא הסתייע אז, ואז היינו מוכנים לקראת יום חמישי הזה, שהייתם בו בסיור בתל-השומר, כך שהעברנו את זה ליום שני.

העברנו את זה להיום כדי לתת את ההעברה המיועדת לצה"ל, למשטרה לפיקוד העורף ולשירות הביטחון הכללי. כמובן שלכל אחד מהם זה נועד לשורה ארוכה של דברים ושל פעילויות החל מהערכות צה"ל בצורה נרחבת דרך שימוש במשאבים צהליים עד לנושא של משטרה בפעילות גדולה, רכבים, ומיגון בפיקוד העורף.

דרך אגב, בנושא המיגון, בגלל חוסר ידיעה כנראה, ולא הצלחנו להבהיר את העניין, חתמתי לפני כשלושה שבועות על צו שפותר ממיסים את המיגון, גם ממכס גם ממס קניה וגם ממע"מ. כנראה הפרסום שעשינו בעיתון של הצו כמו שהוא כתוב, הוא דבר שלא מובן לאף אחד , אף אחד לא ראה את זה, ואף אחד לא הסתכל. עד כדי כך שהשר ליברמן אמר לי השבוע, אם אני לא יודע את זה, סימן שאף אחד לא יודע את זה.

היה דיון בוועדה.

משרד התחבורה הסכים לייבא מכונית ממוגנת לחמש שנים, רנו, השאלה אם הפטור יהיה על כל הרכב?

לא. רק על החלק של המיגון. המכונית נשארת אותו דבר אבל החלק של המס על המיגון, וגם המע"מ, זה דבר חסר תקדים . החלטתי שגם הנושא של המע"מ יינתן בצורה של החזר תקציב בדלת האחורית. לא בדלת האחורית, זה בדלת הקדמית, שלא יחשבו בדלת האחורית חס וחלילה.

מצד אחד יש את התשלום, מצד שני מחזירים את זה דרך תקציב המדינה וזה כדי לא להביא למצב של חקיקה, כי לשנות את המצב של מע"מ ולהפוך למע"מ 0, היה כבר הליך חקיקה מאד רחב, והחלטנו לעשת את זה בדרך אחרת. המס על המיגון היה פי 2 מהמיגון, זאת אומרת זה הכפיל את העלות, אבל זה לא הנושא, זה היה רק כדי לבוא ולומר מה היה בעניין הזה.

הפקידות שלך לא תרגמה את זה לתחשיבים. להגיד, ברכב ממוגן זה האחוז של המיגון, זה האחוז של התשלום על הרכב. האם הגלגלים נחשבים מיוחדים או לא. זאת אומרת זה לא תורגם באופן כזה.

איפה זה עומד?

במכס זה מוכן אופרטיבי לפי עלות. יודעים בדיוק מה מרכיב המיגון, יודעים מה מרכיב המס על המיגון והמכס הוציא הוראות מאד ברורות איך שזה אמור להתבצע. אין שום בעיה עם הנושא של המע"מ. ברגע שיש פניה, כי מדובר באנשים פרטיים, בשביל זה צריך להזדכות, אז יש לנו נוהל.

אני רוצה לעשות כאן הבחנה. חלק גדול מהרכבים הם רכבים מסחריים או רכבים ציבוריים. שם הקיזוז במע"מ מתבצע אוטומטית על ידי העוסקים המורשים, כך ששם אין בכלל בעיה, ומה שנאמר לנו שאלה מהווים כ- 80%-90%. לגבי הרכבים הפרטיים שירצו למגן, הם יצטרכו להגיש את הבקשה. אבל אני מבקש לעקוב שכמו שאמר חבר הכנסת כץ, שכשאתה אומר שזה מוסדר שאכן זה גם מופעל כדי שבסופו של דבר יוכלו למצות את העניין הזה.

אני חושב שעל ידי ההעברה היום, נוכל סוף סוף להגיע למצב שבו נסיים את אי הבהירות הגדולה שהייתה בתקציב 2001. גם זה שהוא לא עבר בזמן, אלא רק כעבור 3 חודשים, גם זה שלגבי הביטחון הוא היה לא רלוונטי מבחינת הסכומים שהופיעו בו. והיום, לאחר שנעשה את ההתאמה הזו, אני מקווה שבאמת אפשר יהיה להוריד את הערפל.

שתי התייחסויות לגבי דברים שנאמרו, דבר ראשון, לגבי משרד הפנים, בנוגע לרשויות המקומיות, החלטנו להגביר את פרישת ההלוואות התקציביות, כדי שלרשויות החלשות תהיה האפשרות לפרוש את ההלוואות, אבל כמובן שהסכומים המופיעים כאן הם אותם סכומים שאושרו. לגבי משרד החינוך, מאחר ומדובר שם בפעילות על סמך שנת לימוד, ולא על סמך שנת תקציב, אנחנו הסכמנו שההחלה תהיה מקביל לשנת לימוד, ולא כולה על שנת תקציב, דבר שיכול לגרום לעיוותים בתוך המערכת של פעילות החינוך.

לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת רז, כל הסכומים שעליהם מדובר כיום כתוספות, הם סכומים שהקראתי מעל דוכן הכנסת לפני כארבעה חודשים. הטענה של הסיעות הקואליציוניות, ויכול להיות שזה בצדק, וגם דברתי עם חבר הכנסת שוחט על זה, שלעולם לא קרה מצב שכאשר אושר תקציב המדינה, יחד עם הגעה להבנות והסכמים, דבר ששר האוצר מקריא מעל הדוכן, שהדברים לא ניתנו כעבור ארבעה חודשים. כאשר מדובר בסכומים שקשורים לנושא ההסכמים באישור תקציב המדינה שאושר לקראת סוף מרץ.

כל הסעיפים הקואליציוניים האלה הם חלק ממשא ומתן שהגענו אליו, ואני חייב לומר שחלק גדול מהדברים, ויתקן אותי ידידי חבר הכנסת שוחט, על סמך הבנות שכבר היו למפלגות הקואליציוניות עם שר האוצר הקודם.

שני שליש, אבל זה לא חשוב.

אני אגיד לך מה העניין של התוספת, הכל היה לפי הדיונים שלך, והלכנו מספר מול מספר. הדבר היחידי הנובע מזה שמשרד הדתות לא נסגר, וברגע שהוא לא נסגר, יש לו עלויות נוספות שצריכות להופיע.

ביהדות התורה קבלנו בדיוק אותו דבר.

יש פה את המסמך שלי עם הסיכום, אבל זה לא חשוב, זו זכותו של שר האוצר.

עם יהדות התורה זה שקל מול שקל. אבל לא זה העניין, אני רוצה לומר את הדברים למען השקיפות. אני חושב שהבהרתי את הדברים, אם ראש אגף תקציבים רוצה, הוא יכול להוסיף.

איפה הניירות האלה של ההעברות שהשר מדבר עליהם?

אלה ההעברות שנצביע עליהם.

אנחנו הולכים על מה שהיום על תקציב. שאל חבר הכנסת רז כי היום פורסמה ידיעה, אני אומר שכן, הדברים האלה גם יובאו במהלך הימים הקרובים, באישור הוועדה, מדובר בסכומים שכבר אושרו לפני ארבעה חודשים.

אני רוצה להבין את הטכניקה של הקיצוץ פלט. מי קובע את זה?

יש הבדל בין מה שיש היום מול הוועדה לבין מה שאושר בממשלה- - -

חבר הכנסת שירי, אני רוצה דיון מסודר, אני לא רוצה קריאות ביניים, אני אפסיק אותם היום בכוח. אני רוצה לתת לאוהד לדבר.

למה בלי הערות ביניים?

אי אפשר שיהיו כל הזמן הערות ביניים.

לא כל הזמן, אתה תאפשר לנו להעיר הערות ביניים כשלא מדייקים.

אני אתן לך להעיר כפי שאני רוצה.

ואני אעיר כפי שאני ארצה.

אני אפרט מה נעשה בתמצית העניין ואם יהיו שאלות, אני אענה. מוגש כאן קיצוץ רק במשרדים האזרחיים, אין קיצוץ בתקציב הממשלה, יש הפחתות בתקציבי המשרדים האזרחיים, תוספת לביטחון במובן הרחב , מכל המשרדים הביטחוניים. סך ההמרות הם 1,916,000,000 ₪. כל ההפחתות במשרדים האזרחיים מיועדות רק למשרדים ביטחוניים, בניגוד לכל מיני שמועות שהיו בעבר.

אנחנו רואים בזה חשיבות עצומה ניתן מענה לצרי ביטחון בשעה קשה זו, רק על ידי שינויים פנימיים ללא שינוי בתקציב ללא מיסים ומלוות, הרחיב על זה שר האוצר, אבל יש לזה חשיבות גדולה מאד במצב הנוכחי, לא צריך לעשות צעדים שיגבירו עוד יותר את ההאטה במשק.

אנחנו מגישים לכם למעשה ת כל ההפחתות במשרדים האזרחיים ורק את התוספות מתוכן, שמוגשות לוועדת הכספים של הכנסת. היות ומדובר על תקציבי ביטחון, יש שני סוגי הוצאות, על הצבא ושירותים חשאיים זה תוספות שהולכות לוועדה המשותפת של ועדת הכספים חוץ וביטחון, אנחנו שומרים על אותו נוהג וזה ילך גם הפעם לאותה ועדה. התוספות שבאותה מיקשה ויאושרו כאן כמצופה, הם לגבי המשרד לביטחון פנים ולגבי פיקוד העורף. כלומר, מה שמונח פה, זה סך הפחתות בתקציב המשרדים האזרחיים של 1,916,000,000 ₪, ההקצאה של מה הולך, חלק לרזרבה הכללית כדי זה יגיע לוועדה המשותפת וחלק כדי שיאושר בסוף הדיון פה.

אני אתן את ההתפלגות הכללית, לצבא ולשירותים החשאיים ביחד מוגשת בקשה לתוספת של 1,518,000,000 ₪. למשרד לביטחון פנים תוספת של 280,000,000, לפיקוד העורף, כלומר הגנה אזרחית ומיגונים, 118,000,000 ₪, סך הכל תוספת של 1,916,000,000. בנוסף לכך, מתוכננת מנה שניה שתוגש בעתיד, אני מקווה, של עוד כ- 780,000,000 ₪, סך התוספות, אם תתבצע גם המנה השניה, יעמדו ל 2,700,000,000 ₪.

הסיבה להפרדה בין המנה הראשונה למנה השניה היא שכיום מוגשות רק הבקשות שכרוכות בשינוי תקציבי רגיל, שאותו מוסמכת ועדת הכספים לאשר בפרוצדורה שמונחת פה על השולחן באותה חוברת. לגבי כל מה שכרוך בחקיקה ובהסכמה של מוסדות שאינם חלק ישיר מתקציב המדינה, זאת ההשלמה, וזה יוגש מאוחר יותר לכשתסיים ועדת שרים לענייני חקיקה של הממשלה את העבודה, זה יוגש לכנסת, ואנו מקווים שגם פה זה יאושר. ברגע שזה יאושר, אותם כספם גם יועמדו לביטחון.

הערה אחרונה, רוב הסכום פה כ- 1,600,000,000 ומשהו, בוצע על ידי קיצוץ פלט בתקציבי המשרדים השונים. אותו קיצוץ פלט בוצע על ידי 4% שהופעלו לא על כל תקציב משרד, אלא רק על תקציבי הקניות, לא על תקציבי שכר ולא על מחויבויות חוזיות, וגם לא על פיתוח בדרך כלל. כלומר, זה בסך הכל 4% על תקציבי הקניות של המשרדים האזרחיים. זה מביא אותנו בדיוק על פי החלטת הממשלה ל – 1,600,000,000 ומשהו ₪.

בנוסף לזה יש עוד שני סכומים יעודיים שהופחתו מהמשרדים השונים, זה סכום שהוא כעודף בהוצאות פיתוח במשרד השיכון, ועוד משהו במשרד הקליטה. סך הכל, הרכיב הכולל שעיקרו הוא פלט של 4% על בסיס הקניות פלוס שני משרדים יעודיים, מביא אותנו ל- 1,916,000,000 ₪, בדיוק על פי החלטת הממשלה.

שוב, מה שכרוך בחקיקה עדיין לא מונח פה, הוא יוגש לפרוצדורה ההולמת של חקיקה ראשית. תודה.

מה כרוך בחקיקה? אני מבין שזה עוד מיליארד שקל.

הממשלה החליטה את כל ההחלטות שידועות על הורדה של 350,000,000 שקל מאגרות רשות הנמלים, זה כרוך בחקיקה. מתוך זה 50,000,000 ילכו להגברת ההשקעה ברכבות, ו- 300,000,000 ילכו לטובת הביטחון. הממשלה החליטה על דחייה או הקפאת התוספת לחוק משפחות ברוכות ילדים , תלוי באיזה חודש זה יבוצע, אבל להערכתנו בתחילת השנה- - -

אם יבוצע.

למה אתה מעיר הערות ביניים שלך?

כך אני רוצה.

כשלך זה מפריע אז אתה קופץ.

אני מבקש שלא תפריע כל הזמן. פעם אחת מותר, אבל לא כל הזמן, היום זו פעם שניה שאתה מפריע. צריך לזכור שחוק משפחות ברוכות ילידם עבר אצל שר האוצר לשעבר אברהם שוחט, לא אצל שר האוצר סילבן שלום.

נו באמת. הרי יש גבול.

אנחנו מודים לך על שזה עבר אצלך.

יש גבול להתחכמויות שלך, זה מתאים לפורים.

האם זו לא עובדה שחוק משפחות ברוכות ילדים עבר כשאתה היית שר האוצר?

תכף תגיד שגם הצבעתי בעדו.

והוא יגיד לך שהוא גם נגד אבל הוא השאיר את זה.

יש גבול לליצנות שלך. הממשלה עשתה דבר נהדר, עכשיו חוק משפחות ברוכות ילדים עומד מול תקציב הביטחון, אחד מול אחד.

חבר הכנסת מוסי רז.

קודם כל אני מוחה על כך שכשמביאים לנו את הקיצוצים, לא הביאו את התוספות יחד איתן.

הבאנו.

אז איפה הן?

זה לא שייך לעניין בכלל.

כבוד היו"ר אומר שזה לא שייך, אבל ממך- - -

אני לא אמרתי שזה לא שייך.

יכולת להגיד לפני כמה חודשים שלא יאשרו את זה עד שלא יבוא זה. זאת אומרת- - -

עובדה שזה עבר.

אם יש הסכמים מתחת לשולחן...

אין שום הסכמים מתחת לשולחן.

אז אתה תצטרך להסביר לנו מה קרה שפתאום התקפלת. אני חושב שצריך להגיד את התוספות האלה, כי העובדה שהיום, למרות המצב הזה של המיתון שאנו נגררים אליו, הירידה בתוצר לנפש, אנחנו צריכים פתאום לתת תוספות של עוד כספים למתנחלים.

כמה פעמים תגידו את זה?

תן לו להגיד מה שהוא רוצה.

כמה אפשר להכות אותנו על זה?

אנחנו עושים בדיוק מה שעשיתם פעם לקיבוצים.

אל תביא את הקיבוצים.

לא דברתי כשאישרו את התקציב, הייתי במילואים אז אני אומר את זה עכשיו, זכותי להגיד את זה, ואני אגיד את זה. תוספת של עוד 58 מיליון שקל למתנחלים ועוד 115 ל- - אלה התוספות- - -

אנשים נהרגים שם.

כשאתה היית בממשלת ברק היה אותו סכום. אתם הצבעתם בעד זה, זו בושה. מה הצביעות הזו?

גם אז צעקתי וגם אז טענתי נגד.

זו צביעות כשהייתם בממשלת ברק, אישרתם בדיוק אותו סכום.

אני מבקש, רשות הדיבור אך ורק לחבר הכנסת רז.

שמענו מראש הממשלה רק לפני מספר שבועות למה אסור לתת לגליל את אותם הטבות שנותנים ביהודה ושומרון, לאנשים שהם הרבה יותר מבוססים מהגליל. אז עכשיו נותנים להם עוד במסגרת החטיבה להתיישבות. נראה לדוגמא את הדו"ח של החטיבה להתיישבות, דו"ח של מבקר הסוכנות היהודית, אולי קראת אותו אדוני השר, הוא כותב שהחטיבה להתיישבות הזו, שאתם מציעים לתת לה עוד 58 מיליון שקל משכירה כמעט 3,000 דיות למתנחלים ולא מבקשת מהם אפילו שכר דירה של שקל. לא גובה מהם שכר דירה. אותו מבקר שפרסם את הדו"ח הזה התפטר כי לא מתייחסים לדו"ח שלו.

זה היה לפני שלוש שנים.

לא נכון, זה דו"ח חדש מעכשיו. ההתפטרות הייתה לפני שבוע, לא לפני שלוש שנים. 58 מיליון שקל למוסדות מושחתים. אתם באים פה ומקצצים יותר משני מיליארד ובצדק, כי אנחנו נמצאים במצב שצריך לקצץ כדי לממן את הוצאות הביטחון, אני בעד שיעלו את תקציב הביטחון בהצעה המוצעת, ואני בעד שיקצצו את תקציב המדינה בסכום המוצע. השאלה מאיפה? למה פלט? יש כל כך הרבה עיוותים בתקציב המדינה, אז לוקחים הכל ישר? אנחנו הולכים למיתון אז אנחנו מקצצים בכל הסעיפים אותו דבר, מוסיפים לסעיפים שלא יצרניים וככה אנחנו מתמודדים עם המיתון הצפוי?

נכון, יש מצוקה ביטחונית צריך לקצץ בתקציב כדי להוסיף לביטחון, אבל לא לקצץ בלי שום מחשבה, לא לקצץ פלט. אפשר לקצץ בתשלומים שהולכים למעסיקים, אפשר לקצץ במיליארד שהולך להתנחלויות, אפשר לקצץ בתשלומים לחרדים, אפשר לקצץ באלף ואחד דברים שאפשר להצביע בתקציב המדינה. אפשר לקצץ בכביש חוצה ישראל. אסור לקצץ בתשתיות שמובילות לצמיחה של המשק.

כביש חוצה ישראל זה לא תשתיות?

זה תשתית אבל לא ראויה, לא כל תשתית היא ראויה.

לא ראויה לפי מי?

צריך לדאוג במצב כזה של מיתון למצב שבו נקצץ מהסכומים הלא יצרניים, ודווקא סעיפים של השקעות שיכולים להוביל ליציאה של המשק מהמיתון, אותם צריך אפילו להעלות.

תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

אדוני השר, קודם כל ברוך הבא לוועדה. לגופם של דברים, נכון שהבטחת לפני ארבעה חודשים על הדוכן את שהבטחת וכולנו שמענו. אבל נפל דבר בישראל, קרה שינוי, עבר חוק מסוים, שהוא חוק התקציב שגם בו היו הבטחות. היו הבטחות לחינוך, היו הבטחות לבריאות, היו הבטחות לתשתיות. קרה מצב שבו באה הממשלה, שמפלגתי לא חברה בה, ואומרת, יש כאלה צרכי ביטחון למדינת ישראל, אנחנו מוכרחים לקצץ.

ידידי, שר האוצר, הדבר דומה מאד למה שקורה עם הגיוס וגיוס המילואים. כי אומרים לחלק מהעם, דרך התקציב, אתה תישא בנטל, ואומרים לחלק אחר מהעם, אתם לא תישאו בנטל. הרי זו הבעיה של העניין, פה המהות. אנשים ליד השולחן הזה לא מבינים שצריך לקצץ בחינוך? לא מבינים שצרך לקצץ בבריאות? לקצץ בתשתיות? מבינים. אבל הם אומרים, אם מקצצים אז מקצצים לכולם. זה לא ברית מילה שמקצצים למישהו והשאר אוכלים. מקצצים לכולם, מורידים לכולם.

אז או שמשנים סדרי עדיפויות, והעדפת שלא לשנות סדרי עדיפויות בתקציב, שלדעתי מן הראוי היה גם את זה פעם אחת לעשות ולא לעשות קיצוץ פלט כאילו לא מתייחסים לזה. יש תחושה של פראייר, לא מקובל שמשרדים מסוימים יקצצו, שהם דרך אגב לא משרדים של מישהו ספציפי, החינוך הוא חינוך לכולם, רופאים צריכים כולם. משרדים מסוימים, בשביל לשמר הבטחות קואליציוניות, או מגזרים מסוימים שיש לשמר הבטחות להם, יקבלו כסף. לכן, אדוני השר, המרמור כאן.

אני אומר לך בפשטות, אני לא אצביע בעד הקיצוצים האלה אם הם לא הולכים בחבילה. סדר האירועים שאותם באת, מעלה ספקות, ואני מוכרח לומר, כנותו של יו"ר הוועדה היא גם מעלה ספקות. יו"ר הוועדה אומר לך, לא אמר את זה פה, קיצוץ חוק משפחות ברוכות ילדים לא יעבור. הוא אומר לך, אם לא תיתן תקציבים למגזר שלי, כפי שהבטחת אותם, זה לא יעבור. אז גם זה לא יעבור.

זה יכול לעבור, או הכל , ובשמחה נעביר את הכל, ונלך כולנו לציבור בוחרינו נגיד שאין ברירה, או לא כלום. חלק לא יכול לעבור. אולי יעבור פה טכנית, אבל אני אומר לך שהציבור לא יקבל את ההעברה הזו. הציבור לא מבין למה הוא יצטרך לשלם יותר ליום לימודים, למה הוא פתאום צריך לשלם יותר לתרופות, או לחלופין, למה הוא לא יקבל יותר, כי אתה מקצץ, ולא מבין למה למגזר אחר אתה לא מקצץ.

מאיפה הנתונים האלה?

יש לך היום הזדמנות פז להצדיק את ממשלת האחדות ולקצץ לכולם. אם אתה לא מקצץ לכולם, יכול להיות שתעביר את זה, תיקח פה רוב, תמשוך חבר כנסת, ילך לכנסת, יחזור לכנסת, הציבור, אני אומר לך, לא יכול לקבל את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת לנגנטל.

אדוני היו"ר, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי כנסת. דבר ראשון אני שמח שבאת לוועדה, הייתי שמח מאד אילולא היינו צריכים לעשות את כל הקיצוצים ולא היינו צריכים לעשות את כל ההעברות האלה לצרכי ביטחון. הרי בסך הכל במה מדובר, כשהתקציב עבר בכנסת ישראל, זה תקציב ששר האוצר לשעבר הכין אותו, והוא הכין אותו באוגוסט, לפני שפרצו המאורעות, אז כל כבר לא רלוונטי.

אמרת בצדק, מעל הדוכן, שתצטרך להגיע במהלך השנה כדי לעשות הסתות בדברים האלה. אני שמח בשביל ובשביל מדינת ישראל שאתה מגיע כרגע להסתות פנימיות, לא הגדלת גירעון והדפסת כספים, חשבתי שאל זה תגיע, הייתי בטוח שלא יצליחו לעשות את זה מתוך העברות.

אדוני השר, אל תקנה את הסתות שנאמרות לך בחדר זה. בסך הכל, כל הדברים שהבטחת מעל דוכן על הכספים הקואליציוניים, זה כל הכסף באופן מדויק, שהעביר שר אוצר לשעבר יחד עם אהוד ברק בתמיכתן ובהצבעתן של כולם כולל מרצ. יש קיצוץ בשמכם, הרי מה קרה פה, לקחו את החטיבה להתיישבות שחבר הכנסת מוסי רז דיבר עלי, קיצצו אותה באחוז כמו שקיצצו לכולם. יותר מזה, הוא קיצץ פעמיים, גם בבסיס, שימו לב לניירות שיש לפניכם, אני אומר לך אדוני השר, עשית יותר מידי פה בחטיבת ההתיישבות, קיצצת גם בבסיס וגם בתוספת. הרי לא צריך לקצץ בפעמיים ועשית את זה. אז כאן אומרים שלא קיצצו לכולם, תבדוק, הבוקר ראיתי את זה.

לא רק זה, כאן אתם צריכים לדעת, הייתה לי את הזכות לשבת מול שר אוצר ערב הגשת התקציב. מה זאת אומרת הוא קיצץ אותי ב- 4% בדברים שקבלתי אצל שר האוצר הקודם, הוא קיצץ לי יותר. אלא כשהוא מראה מעל הדוכן, הוא יגיע כבר לפה ואין לו מאיפה לעשות יותר קיצוץ כי מה שהוא אמר על הוכן זה פחות בכמה אחוזים, לא בהרבה.

זה צריך להיות 0

מי שאומר שזה צריך להיות 0 לא רוצה שנהיה קיימים פה. אם מישהו אומר, כמו חבר הכנסת פריצקי, שצריך לקצץ בנו הוא צודק, אבל מי שאומר שאנחנו צריכים להיות 0 הוא רוצה שלא נהיה קיימים פה.

לא נכון. למה אתה מדבר כך? למה למתנחל מגיע יותר ממני? מה הוא עשה שמגיע לו יותר ממני? כשאני יוצא למילואים אני בקו החזית.

אדוני השר, אני אתן לך דוגמא של דבר שעשית בקיצוצים שאני חושב שהוא לא דבר נכון, ובכל אופן אני אצביע בעד. עשית למשל קיצוץ ברשות הנמלים. מה אמרת לתאגיד? תאגיד רשות נמלים הצליח לחסוך מאות מיליוני שקלים בקופתו, עמד מול ועדי עובדים, עמד מול דרישות של אנשים בתוך התאגיד שאמרו לו, תן לנו תוספת כזו וכזו. עומדת הנהלת התאגיד ואומרת שלא תיכנע ולא תיתן להם. נשאר בקופתם כסף ולקחו להם את זה.

בזמנו של שר האוצר לשעבר שוחט וקודמיו, לא עשו כאלה דברים, לא לקחו דברים מתאגידים כי יש פה תמריץ שלילי לתאגיד להיות מיועל ולהיות טוב כמו שצריך. בכל זאת הדבר הזה נעשה כהלוואה. זה קיצוץ לא נכון, אבל עשית אותו, אני מבין את המצוקה של אגף תקציבים, כמו שאמרתי בראשית דבריי, ליצור מצב של לתת עוד מיליארדים לביטחון כתוצאה מהאינתיפאדה החדשה הזו, אין ספק שצריך למצוא את הכספים. לכן אני לא מאושר מכל הקיצוצים שנעשו, אני גם לא מאושר מהתקציב כפי שהוא, אני מבין את המצוקות שלו.

אני חושב שגם סיעתי וגם אני, כל מה שנאמר שיינתן לנו כבר עשו את זה, מעל הדוכן כבר לפני כמה חודשים זה ניתן לנו. אבל בכל זאת מאחר ואני חושב שהתכלית היא תכלית ראויה לכל מסגרת הקיצוצים והיא תכלית חשובה מאד, אותם אנשים שנמקים שם בהתיישבות, ושמענו בוועדה פה מה קורה שם. לכן אני חושב שצריך לתמוך בדבר הזה, בגלל המצוקות.

צריך לתת להם דירה בלי שכר דירה?

מי נותן להם?

3,000 דירות מחולקות בחינם מה זה קשור לחטיבה להתיישבות?

אני אומר שצריך לתת מה ששר האוצר לשעבר נתן, אותו דבר, בדיוק 4%, זה מה שנתנו.

תודה רבה, חבר הכנסת שירי ויצמן.

אדוני, היו"ר אדוני השר, לא אסתיר את דעתי על העניין. הקיצוץ במקומו ויכול להיות שנצטרך בעוד חודשיים לקצץ יותר לטובת הביטחון. כמי שהוא בין השאר יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, אני יודע עד כמה הם לחוצים, ועד כמה אנחנו בפיגור כי אנחנו מתקרבים לחודש אוגוסט ואת חלק מהפעילויות הם לא יכולים לעשות כתוצאה מזה שעד הרגע לא אושר הקיצוץ ולא העבירו להם את התקציבים.

מה הבעיה. יש הבלגה.

הבלגה זו עוצמה ועוצמה עולה כסף. אני רוצה ברשותך לדבר על הפלט. פלט זו החלטה כדי להקל מול השרים ומול הממשלה שירימו את היד בעד. הפלט הוא לא פלט, והוא גם לא חכם. ישנם תקציבים שכתוצאה מהמצב במדינה היום, כתוצאה מהמיתון, כתוצאה מחוסר ביקושים בתחומים מסוימים, תקציבים שלא נוצלו. למשל אני יודע שתקציב המשכנתאות לא נוצל פרופורציונאלית לתקופה שאנו נמצאים בה. לקבל החלטה פלט, וכתוצאה מזה לקצץ בתקציבים של אנשים קשיי יום, אנשים חולי סרטן, מדובר על מה ששמענו אתמול ברדיו שמנסים לקחת את קצבת השארים של ניצולי שואה, שזה 1000 שקלים, 500 מארק שמישהו רוצה ללכת ולהתחשבן אתם שנה אחורנית.

אנחנו לא ניתן לעשות את זה אדוני השר.

אנחנו יודעים שמדובר על 180 איש לפי פרסום של פקידי האוצר.

יש את זה פה?

אני אדבר על מה שאני רוצה לא על מה שאתם רוצים לשמוע. השמעתם את מה שרציתם, ואני אשמיע את מה שאני רוצה. לא אקבל ממך את האישור מה להשמיע. אני מדבר על זה שלוקחים מכבשת הרש בשביל להביא את השני מיליון שקלים.

אני מודיע שחבל על הזמן, זה לא מופיע כאן. אם יש דבר כזה- - -

אני אומר שזה תוצאה של לחץ כספי של תקציב. יש החלטות שמתקבלות והן החלטות לא נכונות, אני אומר שיכול להיות שנצטרך תוספת של עוד מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, אמרתי שיש בעיה קשה, זה לא סוד, אבל ללכת לקבל החלטה פלט ומה שלמשרד העבודה והרווחה זה למשרד העובדה והרווחה ומה שלמשרד השיכון זה למשרד השיכון, זה לא הגיוני. יש תקציבים שלא מנוצלים, אנחנו נראה את זה בסוף השנה שכתוצאה מזה שלא נוצלו, כמו שקרה בשנה שעברה שהעבירו מיליארד שקלים לתקציב הביטחון מהרזרבה שלא נוצלה. היא לא נוצלה כי משרדים מסוימים לא מנצלים הכל. הדברים הם נכונים.

אני לא רוצה להפריע באמצע, אני רק לא רוצה שיחזרו על זה עוד פעם. שניתן את התמונה הבהירה. קודם כל, כל משרד היה חופשי לקבוע את סדרי העדיפויות ממה הוא רוצה לקחת. האמינו לי שמשרדים לקחו מדברים שהם חשבו שזה אכן בשבילם לא נמצא בסדר העדיפויות, נתחיל עם זה.

דבר שני, כשמדברים על 4% זה לא כולל שכר ולא כולל תשתיות. לכן אפקטיבית זה אולי 2%, אפילו פחות. כאשר מדובר על מצב שבו כל שנה תקציב מדינה לא מנוצל יותר מ- 98% אז בפועל אנחנו צריכים לעשות העברה בלי לפרוץ את מסגרת התקציב. גם המשרדים עצמם יודעים. אמרתי, כשזה עבר בממשלה, בהחלטת הממשלה היה סעיף שכל משרד יהיה חופשי לקבוע באיזה סעיפים הוא רוצה לעשות. כל המשרדים ישבו בינם לבין עצמם, עשו את השיקולים שלהם של סדר עדיפויות, לכן כדאי שהדברים ייוודעו כי לא יודעים אותם.

החלטת הממשלה המקורית מדברת על 2.8 מיליארד שקלים. אנחנו כרגע מקבלים פחות משני מיליארד שקלים לאשר. למעשה, זו לא החבילה הכוללת, וברגע היא לא החבילה הכוללת, היא גם לא ההחלטה הכוללת.

הוא רמז לך מאיפה זה הולך

את שיטת הרמזים אני משאיר לך.

הוא אמר לך מחוק משפחות ברוכות ילדים.

חוק משפחות ברוכות ילדים במקרה הכי קיצוני זה 200 מיליון שקל, חסר עוד 700 מיליון שקל.

מה שמגיע לפה זה רק מה שוועדת הכספים היא זו שמוסמכת לדון בו.

אבל הוועדה רוצה לדעת את התמונה הכוללת כי אנחנו יודעים שנצטרך בעוד שבועיים שלושה לאשר את המקורות הנוספים של ה- 900 כי הצבא בנה על 2 מיליארד שקלים ואתה לא הולך לתת לצבא עכשיו 2 מיליארד שקלים.

מאיפה אתה יודע?

כי אחרת כמעט 1.4 מיליארד ילך לטובת הצבא ו- 600 מיליון שקלים, חלק ילך למשטרה, חלק - - -

שאר הדברים יובאו למליאה לחקיקה ראשית.

אתה בונה בסך הכל את התקציב הכולל של ההעברה, קיצוץ במשרדים מסוימים, וזה לא בדיוק פלט לצורך העניין כי בחקיקה ראשית תצטרך להתמקד במשרדים מסוימים, זה מה שיהיה. זאת עובדה. אם אתה מחר בא עם הסיפור של חוק משפחות ברוכות ילדים וזה יהיה 200 מיליון שקלים, אז זה יהיה 200 מיליון שקלים מתקציב ביטוח לאומי לצורך העניין, זה לא בדיוק מתקציב משרד השיכון או משרד התקשורת.

אני רוצה לדעת דבר פשוט, אני רוצה לדעת את התמונה הכוללת. היות ולצערי, אנחנו הסיעה הגדולה בוועדה לא נסתייע ששר האוצר יישב אתנו, אני צמוד להחלטת הסיעה שלי והסיעה אומרת שאנחנו נצביע בעד הקיצוץ, או בעד ההעברות הפנימיות האלה לצורך העניין, רק במה שהיה צמוד להחלטת הממשלה. אין לי מנדט להצביע בעד. היות והחלטת הממשלה מדברת על 2.8 מיליארד שקלים, ולא על 1.9 מיליארד שקלים שמתוך הסיפור הזה הוציאו החוצה את הדברים שהם לא בוועדה. עם כל זה, זו לא ההחלטה שעליה הצביעו השרים. זה לא חזר בחזרה לממשלה לשרים שהם יראו שהתמונה השתנתה והתקציב שהם צריכים להביא כרגע להחלטתנו, לבקשתנו הוא 1.9 מיליארד, ולא 2.8 מילארד. אני רוצה לדעת את התמונה הכוללת.

התמונה לא השתנתה בכלום.

התמונה לא השתנתה התמונה קוצצה. בטבלה הכוללת, מה שאתה מדבר זה נכון, אבל בסכום הכללי זה לא יוצא נכון. זה לא יוצא נכון כי סעיפים שלמים שבנית עליהם... שר האוצר, ברשותך, אנחנו ידידים ואני מבקש שבעניין הזה באמת תעשה הפרדה, לא יכול להיות מצב שארבעה חודשים אתה מכהן, זה לא סוד שהמדינה נמצאת במצב קשה מאד מבחינה כלכלית ביטחונית מדינית. הולכת להיות תקופה כנראה יותר קשה. מי שמבין מה הולך להיות יודע שהולכת להיות תקופה הרבה יותר קשה. אתה לא יכול, ארבעה חודשים אחרי שהתמנית, מאישור התקציב, אתה לא מופיע פה בפני ועדת הכספים- - -

אני אגיד לך למה אתה לא צודק, הסברתי בתחילת הדברים, אמרתי שהייתי פעמיים מיד לאחר כניסתי, ואמרתי ששר לא יכול להזמין את עצמו.

אני מקבל ויודע מה היו הסיבות. אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו, הסיעה השותפה הבכירה שלך, ואני מרכז הסיעה... יכול להיות שחבר הכנסת שוחט דיבר אתך, ואתה יכול גם להתייעץ אתו, הוא בנה את התקציב, הוא שר האוצר לשעבר, אני מקבל את החברות ביניכם ואין סתירה בין הדברים. אבל לא יכול להיות שאתה מוצא את הזמן לשבת, עם כל הכבוד לחבר הכנסת לנגנטל, שהוא יש אופוזיציה שמייצג מפלגה- - -

אופוזיציה קונסטרוקטיבית.

קונסטרוקטיבית כאשר מדובר בו, אני גם יודע להיות קונסטרוקטיבי כשמדובר בי. חבר הכנסת לנגנטל הוא גם חבר שלי, אני לא שולל למצוא את הזמן, לשבת אתו ולהגיע אתו להבנה. אני גם לא נגד ההבנה שהגעת אתו, למצוא את הזמן ולשבת עם יו"ר הוועדה ולהגיע גם אתו להבנה, ואפילו ברמז. דווקא אני, כמי שבעניין הזה צריך להופיע בשני הכובעים, גם כיו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, וגם כמרכז סיעת העבודה בוועדת הכספים, צריך לבוא כמו כל אחד מהאופוזיציה, מקבל את הבלוק הזה, צריך להתחיל ללמוד אותו ואחר כך לבוא כמו בובה ולהצביע. לא מקובל עלי. בעניין הזה יש לי את עמדת המפלגה שלי, לפחות בסיעה, שכל הדברים הם לא על פי החלטת הממשלה, אנחנו מצביעים נגד אישור התקציב.

תודה רבה, חבר הכנסת וילן בבבקשה:

למה אומללה?

את בן לאדן צריך לחסל, ואם צריך לחסל אותו, המשמעות היא - - -

אני אומר דבר פשוט, אם מדברים על ביטחון, אני רואה שמורידים מאבטחת הנציגויות בחו"ל 2.1 מיליון. אבל יצטרכו לאבטח שם. לא ראיתי הרבה היגיון במספרים, אבל אם אוהד אומר שהמשרדים עצמם החליטו את זה אז מישהו צריך לחשוב. מה שיקרה למשל בוועדה של חבר הכנסת שירי, הצבא יביא פעם בשלושה חודשים אישורים רבעוניים בדיעבד.

חבר הכנסת ליצמן, אתה כיו"ר יכול לעשות את סחיטה הגדולה בהיסטוריה של מדינת ישראל, יש לך חלוץ מרכזי, חבר הכנסת הלפרט, שהוא ממש כמו מארדונה, אין כמוהו. כל פעם יש חוק, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, או חוק ברגר, כל פעם יש לכם משהו, נעזוב את חוק ברגר, נדבר על חוק משפחות ברוכות ילדים.

חוק שעבר בתקופה של שר האוצר לשעבר שוחט.

עוד פעם תגיד את זה?

אני אגיד את זה כל היום.

קיבוצים גם לא אמרת, מושבים אמרת כבר?

עוד לא. נשאיר משהו לסוף.

חודשיים אחרי שהממשלה החליטה, זה לא מגיע כי אתה אומר, וחברי נחום לנגנטל מחזיק אחריך, אתם אומרים, עד שאנחנו לא נסתדר עם האוצר בנושאים הספציפיים ששר האוצר הקריא בתקציב, לא נעביר כספים לביטחון. אמרת פה, יש עוד 700 או 800 מיליון כדי להגיע להחלטת ממשלה, שאם לא יעשו את מה שאנחנו רוצים, לא נאשר את זה. כלומר, אתה מחזיק פה את ביטחון מדינת ישראל, את כל הכוח שבאינתיפאדה כתנאי להבטחת מילוי דרישותיך. זאת לא פוליטיקה, זו שערוריה במיטבה.

כל יושבי הראש עשו את זה.

וזה לגיטימי אם אתה אומר שאחדות לאומית עם 80 חברי כנסת.

אני מתגעגע לגדליה גל.

אני אצביע נגד רק בגלל סיבה אחת בגלל התניה שאתה יו"ר הוועדה, עם החלוץ המרכזי שלך למשימות מיוחדות מפעילים על שר האוצר בחודשים האחרונים. זה שיש אחדות לאומית, זה שיש לך רוב של 80 חברי כנסת, אני אומר לך, אפילו העשרה שלנו היו מצביעים אם הייתם מביאים את זה בהגינות. אבל מול הסחטנות הזו, כל אדם בר דעת חייב להתקומם.

מישהו העביר לי פתק שבקיצוץ של 4% צריך להיות בהסדר קיבוצים 18 מיליון שקל. לצערי זה מופיע רק ב- 6 מיליון שקל, אולי תסביר את זה? איפה ה- 4%?

עד היום לא למדת מה פירוש הסדר הקיבוצים בתקציב המדינה למרות שקבלתם פה כבר מספר שיעורים, אבל אני מציע לך כיו"ר אינטיליגנטי, תשאיר את זה לחבר הכנסת חוגי לשאול את השאלות, זה התיק שלו.

אני אינטיליגנטי, חבר הכנסת שוחט בבקשה.

בני הישיבות תורמים לחיל האוויר כמו הקיבוצים, תורמים לכלכלה כמו הקיבוצים, אין ספק בזה. ההשוואה בין זה לזה, עם כל הכבוד, זה מוגזם.

בטקס הסיום של חיל האוויר הייתה טייסת, אוי אוי אוי, והיו שם כמה טייסים קיבוצניקים וכמה מושבניקים, מעניין מי הגיע מהישיבות? איזה טייסות הגיעו מהישיבות? כמה לוחמים יש לכם?

אני רוצה לתקן משהו, מכיוון שזה נאמר כבר כמה פעמים, הבאתי את המסמך שבו היו ההסכמות מנובמבר כשחשבתי שאני אעביר את התקציב גם עם יהדות התורה גם עם ש"ס וגם עם המפד"ל. את המסמך הזה העברתי לשר האוצר, לא שיניתי שום דבר, אמרתי לו שזה מה שהיה בתקציב, אלה היו התביעות, על זה הסכמתי ועל זה לא הסכמתי, ושר האוצר קיבל את המסמך כולו.

המסמך היה על דעת משרד הדתות בתפקידו, ומנהל החטיבה להתיישבות, על שינוי בסדר גודל של 290 מיליון או משהו כזה. אין לי טענה לשר האוצר שישב והחליט על תוספת מסוימת, אבל אני בשום פנים ואופן לא יכול לקבל את הניסוח של חבר הכנסת לנגנטל ובמידה מסוימת שהועלה ע"י יו"ר הוועדה, שכאילו מה שניתן לו זה בדיוק מה שסוכם.

לדוגמא, תרבות חרדית, היה בשנה שעברה, עם התוספות 60, הצעתי בהתחלה לקצץ יותר, ובמשא ומתן נשארתי באותו הסכום. מה שמובא כאן היום בבקשה הוא 12 מיליון שקל יותר. במקום 60 מיליון, 72 מיליון, אז שאף אחד לא יגיד לי שזה אותו הדבר.

בחטיבה להתיישבות הצעתי לעשות קיצוץ, לא למחוק אותו לגמרי. הוחזר פלוס לעומת כל הבקשה. כלומר, המסמך הזה, ואני אומר שזה לגיטימי, שר האוצר יכול להחליט שהוא נותן יותר- - -

בכמה הוא עבר?

100 מליון

100 מיליון יותר ממה שהוא היה?

לא ממה שהיה, מהסיכום שהיה לקראת 2001. לקחנו את תקציב 2000, עשינו קיצוץ מסוים לתקציב 2000, יותר גדול ממה שמופיע בו במסמך, ועם זה באתי למפלגות, למפד"ל ש"ס ויהדות התורה, ישבנו לכמה דיונים, החזרתי חלק חזרה ונשארנו בסכום שהוא פחות ממה שהיה ב- 2000. במקרה בתרבות התורנית זה נשאר אותו דבר, עכשיו זה צריך להיות פחות במשהו. בחטיבה להתיישבות פחות בסעיפים כאלה ואחרים. לא אכפת לי, אם הממשלה החליטה, הצבעתי בעד התקציב כאשר שר האוצר הקריא את הדברים האלה מעל הדוכן, והוא הקריא את זה טרם ההצבעה, אבל אני מציע להיות מדויקים בעניין.

נקודה שניה, אני רוצה להגיד לך, אדוני יו"ר הוועדה. אתה יכול להתפלפל להתבדח לצחוק ולנסות לעורר מהומות בדרך הנעימה כאילו שבה אתה אומר את הדברים. אבל לבוא ולהגיד שחוק משפחות ברוכות ילדים שייך לבייגה כאילו שהצבעתי בשבילו? זה נכון שכרונולוגית זה היה בזמן שהייתי שר האוצר, כל אחד יודע את התנגדותי לחוק, מהרגע הראשון, ולכן האמירה הזו, שאין בה שקר לבן, אבל יש בה שקר אמיתי בסיסי, שאומרת שבזמן בייגה זה אושר, מה המשמעות של המשפט שאתה אומר? מה אנשים יבינו מהמשפט הזה? מה אתה רוצה שיבינו מזה? שאני בכלל תמכתי בו והולכתי אותו.

לא הייתה לך ברירה, וגם לו אין.

אני מתנגד לחוק, ועכשיו אני אגיד דבר יותר חריף, אם אתה שואל אותי, במדינה נורמאלית, אתה לא יכולת להיות יו"ר ועדת כספים משום שאתה לא יכול להיות יו"ר ועדת כספים כאשר אתה משרת קואליציה מסוימת שקיבלה החלטות, והחלטת ממשלה ברורה, אולי אתה לא אוהב אותה, או לא מסכים לה, אבל יש החלטה ברורה שדוחים את החוק לחצי שנה. אתה אומר פה בוועדה, בכנסת, בגוף המחוקק, שאתה תגרום לזה שזה לא יעבור.

אם הייתם הגונים והיה לך 10% של הגינות, היית חוזר לחברים שלך והיית אומר, הממשלה קבלה החלטה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, אנחנו יוצאים מהקואליציה ושיו"ר הוועדה יהיה ישראל כץ, יהיה שירי ויצמן, יהיה אבשלום וילן, יהיה מי שיהיה. אבל אתם לא הגונים, אין לכם מידה מינימלית של הגינות במבנה הדמוקרטי שלנו.

יום שחור.

אתה בא לוועדה, אתה מקבל את מה שהשר הקריא מעל שולחן הכנסת והוא מחויב בזה, אני מסכים שהוא מחויב לזה, ואתה אומר, אני את החלטת הממשלה לא אקיים בקטע שהוא לא בידי. תאר לך היה יושב פה ישראל כץ והיה אומר, מתוך הקיצוצים של 4% כל מה ששייך למגזר החקלאי ולהתיישבות, אני לא מעביר בוועדה, כי זה האלקטוראט שלי, מזה אכפת לי. מה היית חושב עליו?

לכן אני אומר לך, שאם אתה מתנהג כך, אינך ראוי לשמש יו"ר ועדה במדינה נורמאלית. אינך ראוי לשבת כאן ולהגיד מטעם הקואליציה, שקבלת את המנדט הזה להעביר מה שטוב לך ומה שטוב לך אתה לא מעביר. יכולתם לבקש לשנות את ההחלטה, לעזור לממשלה, לעשות כל מה שצריך בעניין, את זה כמובן אתם לא עושים. אתם משתמשים בעובדה שיושבים בנקודה מסוימת על ברז, ואני אומר לך כחבר קואליציה, נראה איך הדברים האלה יתגלגלו.

אני אציע לחבריי, באופן חד משמעי לעמוד על זה שאתם לא תהיו בוועדת כספים אם זה יהיה מודל ההתנהגות שלכם. אתם רוצים להיות בוועדת כספים, זו זכותכם, אתם חלק מהכנסת חלק מהמדינה. אבל אם ועדת כספם היא עניין פוליטי שלכם, ואתם חושבים שתסחטו את המדינה בכל הכיוונים ותעשו את הדברים בדרך כזו, אנחנו, כשותפים לקואליציה, לפי דעתי לא יכולים להסכים לכך.

יותר מזה, לפי דעתי גם שר האוצר לא יכול להסכים לכך, משמעות העניין, לשמחתי הרבה, זה חידד כעת את הדברים, זה אומר חוק הלפרט מול ביטחון. עכשיו זה עומד אחד מול אחד. קודם זה היה במשמוש הגדול, עכשיו אם יהיה חוק הלפרט, שר האוצר יוכל לתת את הכסף לביטחון, אם ההחלטה תתקיים. אם לא יהיה הוא בחיים לא ייתן את הכסף לביטחון. אז אתם, עם כל ההצגות שלכם, ועם כל התנהגות שלכם, תדעו בפני מה אתם עומדים, למה אתם גורמים מה אתם עושים, ואתה באופוזיציה שלך, כיו"ר ועדת כספים המוביל של העניין. לכן אני מציע לך לחשוב טוב מאד איך אתה מתנהג, איך אתה עושה, והאם אתה ראוי במודל התנהגות כזו לשבת בחדר הזה כיו"ר הוועדה.

עכשיו לעניין, אני תומך בקיצוץ. אין לי בעיה.

אתה שם לב חבר הכנסת שוחט, שכשאתה מדבר לעניין, אז כל כלי התקשורת עזבו אותך.

הוא אמר דברי אלוהים חיים.

אין לי כוח לשטויות שלך, תקשורת לא תקשורת, אני אומר מה שאני חושב. אני אומר לך שתחשוב על זה טוב. אני רוצה להגיד בקשר לקיצוץ, קודם כל, אדוני השר אתה יודע וכולנו יודעים שאין בעיה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אין שום דבר, החוק של דחיית חוק משפחות ברוכות ילדים מונח על שולחן הכנסת. הממשלה הניחה את זה ויש רציפות בהחלטות ממשלה ויש רציפות בחקיקה והדבר היחידי שצריכים לעשות זה להעלות את זה להצבעה.

אני רוצה לראות איזה קואליציה תהיה כאשר יהדות התורה וש"ס, ואולי ש"ס תשקול אני מקווה שיקולים אחרים, יצביעו נגד העניין בניגוד להחלטה ל הממשלה, מה משמעות העניין מבחינת הרכב הממשלה ומה ראש הממשלה יעשה.

צריך לעשות את הקיצוץ כי הוא נכון, והלוואי והיה אפשר לקצץ יותר כי צריך לתת יותר לביטחון וצודק שר האוצר שאומר, אני לא הולך להעלות מיסים ואני לא הולך להרים את גג התקציב. הוא לא עושה קיצוץ, הוא משנה מייעוד לייעוד וזה בסדר. משרדי הממשלה יסתדרו תאמינו לי שהם יכולים להסתדר, יהיה קצת קשה אבל בסופו של דבר הם יסתדרו. אבל איך אנחנו מגיעים עם דבר שאנחנו יודעים בדיוק איך הוא נולד, הוא נולד בחטא קואליציוני. אמר לי רובי ריבלין, אני מצביע ואני מתבייש, אבל יש לנו את הקולות שלהם בכדי להפיל את הממשלה, כך אמר לי רובי ריבלין כשהיה אז יו"ר האופוזיציה. היום, כשהממשלה החליטה אתם תתנהגו כך, ואנחנו נשב בקואליציה ונשתוק ולא נעשה שום דבר?

שר אוצר, אני פונה אליך בבקשה להניח את החוק, לבקש מנשיאות הכנסת להביא אותו להצבעה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

הוא מייצג אותך.

חבר הכנסת שוחט מייצג אותי בכל מילה. איך אפשר להעמיד חרדים מול ביטחון.

שר האוצר, היו כל מיני הודעות בעיתונות ואני לא יודע אם הם נכונות או לא, לכן אני רוצה לשאול אותך באופן הכי ישיר, שכאילו במסגרת גיוס תמיכה לקיצוץ הזה ניתנו התחייבויות נגדיות לש"ס, בעיתון נקוב שנתנו מספר, אני לא מאמין שיש סכום כזה, אבל אני כל אופן רוצה לשמוע את זה ממך באופן רשמי לפרוטוקול, שכאילו הם קבלו הבטחות בכמה מאות מיליונים למשרדים שהם מנהלים. אותו הדבר לגבי שרת החינוך, והייתי רוצה למען גילוי נאות שתיתן התייחסות לשאלה הזו כי חשוב לי לדעת. אני חושב שאפשר לקצץ בלי להחזיר שום דבר, כי צריך לעשות את זה ואין ברירה. אבל אם בכל זאת נתת התחייבויות מן ראוי שנדע מהם.

תודה רבה, חבר הכנסת ישראל כץ בבקשה:

אני רוצה להבהיר משהו, אין קיצוצים בשכר ולא בתשתיות.

תשתיות כמשרד או תשתיות כנושא.

כנושא. בכל משרד אין פגיעה בתשתיות ובשכר.

לא אשרתם להם את זה.

לא אישרנו אבל מראש אמרנו לממשלה לא קיצוצים בשכר ולא בתשתיות, רק בקניות. היה חופש במשרדים אבל אנחנו אישרנו את זה. כדי שלא ייווצר מצב שהם ייקחו בצורה לא אפשרית, מסעיף אחד יורידו 80% ובסעיף אחר לא ייגעו, גם פה הכל עבר את הפיקוח שלנו כך שבתשתיות אין פגיעה.

התמונה יותר מאוזנת אם המשרדים הציעו וזה עבר פיקוח. בכל מקרה הוועדה יכולה בהחלט למצוא את הדברים. הבנתי שבנושא החינוך מתייחסים לנושא של שנת לימודים או שנת תקציב וזה מה מאפשר את הגמישות. אני חושב שיש הסכמה רחבה בוועדה לגבי נושא החינוך שהוא לא מפלגתי.

אני מציע שהוועדה תאמץ החלטה שהקיצוצים אלה ייכנסו לבסיס 2001.

אתה רוצה לסדר את שר האוצר?

תאמין לי שאני רוצה לעזור לו.

אני מוכן רק אם התוספות יהיו בבסיס.

אני חושב, ואני מעריך שרוב חברי הוועדה חושבים כך, שגם חינוך הוא תשתית, תשתית אנושית. בוודאי שאם הממשלה, באמצעות כללים שהיא קובעת, הולכת לקראת הנושא, עדיין אנחנו צריכים לברך על זה, זה לא עניין לויכוח. כמה שיהיה יותר כסף לחינוך השנה, זה דבר שכולנו נתברך בסופו של דבר.

לגבי הנושא של הבטחות מעל במת הכנסת, הבטחות תקציב, הבטחות קואליציוניות או איך שקוראים לזה. אדוני היו"ר, איבדנו את דעתנו ויש גם החלטת ועדה בנושא הזה, שהסכומים האלה צריכים להיכנס לבסיס התקציב. זה הרבה יותר בריא וגם מונע הרבה מההתקפות שהיו כאן, אם הם היו עוברים יחד עם התקציב. נכון שאי אפשר היה עוד שנה לעשות את זה אבל הבנתי שגם שר האוצר כמגמה מוכן לשקול את הנושא. אני חושב שזה ימנע את הפוליטיזציה של נושאים חשובים כמו חינוך והתיישבות. מה ההבטחות האלה? חבר הכנסת רז תוקף, אבל רוב גדול של הסכום של החטיבה להתיישבות, וזה מהפניות שאני וחבר הכנסת וילן מקבלים, וכל אחד מחברי הוועדה מקבל, הם לרמת הגולן, בקעת הירדן, אלה רוב ההתיישבות הצעירה.

הוא משוהם.

ולשם מותר לתת שכר דירה בחינם?

זכותך לחלוק על זה, אבל צריך להציג את הנושאים בהקשר הרחב שלהם, איזה בסיס הסכמה רחב קיים כאן לגבי הגליל והגולן.

למה אין לגליל ולרמה?

בדרך כלל אתה בחור הגון, אפילו תמיד, אבל טעית או שהטעית שאמרת שהפילו את חוק בגליל ונותנים להתיישבות. חוק הגליל בא לאזן את הדברים שאני ואחרים טענו כדי שיהיו בנגב, אבל בהתיישבות, ביהודה ושומרון אין את התנאים האלה. בצפון יש הרבה יותר מ- 7% יש 15% ובנגב, מבחינת המיסוי באנו להשוות חלק ולגליל חסרים חוקים בנושא השקעות, עידוד התיירות, עידוד התעשייה ודברים כאלה. דווקא ביהודה ושומרון הדברים האלה לא קיימים, היום רק אזור הנגב בחקיקה מופלה לטובה וחשבנו שאפשר לעשות את זה גם בגליל.

יש לי חדשות בשבילך אם תהיה צמוד לדו"ח מבקר המדינה שדיבר על 2 מיליארד שקלים, החוק המצחיק שלך שנותן 200 – 300 מיליון שקל שהפכו את זה לדגל שפגע בתקציב המדינה, אז הפיגור בין יהודה ושומרון לבין הנגב הוא גדול.

דווקא אני, כמי שתומך בהתיישבות ללא סייג ביהודה ושומרון, אם אני שותף מרכזי לנושא של קידום הנגב והגליל מבחינה כלכלית, אז יש בזה מסר בדברים האלה, אתה גם שותף באותם דברים אבל לא נכון להגיד...אני בוודאי כועס על זה שהפילו את נושא הגליל ואני מצפה שהממשלה תמצא את הדרך בכוחותיה שלה, זה לא עניין של יוקרה, גם לתקן את הדברים. ליהודה ושומרון אין את התנאים אלה וזה מבחינת עובדה. כמובן שיש בעיות אחרות ביטחוניות.

לכן בנושא של בסיס התקציב, אני חושב שלטובת כולם, שעושים את הדיונים, איך שלא גומרים אותם, מאחר ומדובר כאן בכספים לחינוך והתיישבות אני לא חושב שמפלגה שמקבלת את הכסף כדאי לשקול את זה ברצינות. לגבי כל הנושאים שמעוררים את המחלוקת הנוספת כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, כרגע הוא לא מונח על השולחן ואתה גם הדגשת למה, כי הוא בהליך חקיקה בכנסת. הממשלה מביאה כרגע, לפי סמכותה, לפי סמכותנו את ההצעות שנערמות כרגע בנושא הקיצוצים.

אבל הודעת יו"ר הוועדה יצרה מצב חדש.

חבר הכנסת שוחט, אני מבקש.

יכול להיות. אז אני חושב שבנושא הקיצוץ בהחלט ניתן לגבש רוב גדול בוועדה מאחר ונפתרו כאן בעיות חשובות. הערת הערה נכונה, שדווקא אוהד העלה כאן על סדר היום, דברים ששר האוצר לא העלה, מאחר והעלית, ואתה נושא במשרה רשמית בכירה, אז אני רוצה לומר שהעלית שתי נקודות, האחת של נושא חוק משפחות ברוכות ילדים שהעלית אותו על השולחן שלא לצורך, והדבר השני, אותם כ- 700 מיליון- - -

בגלל זה שאלתי.

למה לא לצורך?

יש כאן אמירה.

לא שאלתי ישירות לגבי חוק, שאלתי איפה יהיה הקיצוץ בעוד מיליארד?

לכן אנחנו רוצים לראות את התמונה הכוללת, בעוד שבועיים נבוא ויבואו עוד פעם המשרדים, שאין כאן מישהו שיוכל לייצג אותם?

הנושא הוכנס בדלת צדדית, למרות שלא היה צריך להיות קשור, ובתשובה נרמז גם על דיבורים על ביטול חקיקות ו- 700 מיליון שקל זה סכום גבוה מאד.

אני רוצה לראות שחבר הכנסת שירי יצביע נגד חוק הנגב.

המצביעים שלי זקוקים לחוק הזה.

בדיוק, המצביעים שלך והמצביעים שלי.

בשביל הביטחון חבר הכנסת שירי יצביע נגד.

אני בעד תקציב הביטחון, אבל אני אדע מאיפה להביא את הכסף.

אני אישית גם לא מקבל את זה שאם הממשלה החליטה אז יו"ר ועדת הכספים צריך במקרה הזה לשנות את השקפת עולמו לגבי חוק משפחות ברוכות ילדים, כרגע החוק הזה לא הגיע, הוא לא הגיע בכלל לוועדה, זכותו להביע את עמדתו, לגבי הנושא, עמדתו היא לא סוד, זה לא עומד בצורה כזו שהוא חייב להסכים אוטומטית על כזה דבר, מה עוד שהממשלה תשקול את העמדות שלה בנושא הזה. כרגע עובדה שלא הביאו את זה כתוספת משפחות ברוכות ילדים וזכותו להביע את השקפת עולמו.

אני באופן עקרוני מודע לזעם שלך בנושא, כי זה עבר ניגוד לעמדתך וזה בוודאי לא היה דבר תקין ובריא מבחינת השלטון בישראל, אבל זה המצב שהיה בכנסת. אני לא מתלהב מזה שהממשלה כופה על הכנסת ביטול חוקים, בלענו את זה בקושי רב מאד בוועדה הזו, ניסינו לעשות פשרות במה שיכולנו, זה היה במקרה רק כששר האוצר נכנס לתפקידו, ועם כל ההקשרים ועם כל המצב הביטחוני, אם זה ייהפך לשיטה ולתקדים, זה מצב שהוא גרוע ביותר. אני לא מתלהב מביטול חוקים.

רוצה הממשלה להגיש חוקים משלה להסדיר את הנושאים האלה בדרך שהיא חושבת, שתעשה הליך חקיקה משלה בנושאים האלה ותשים רוב בכנסת לדברים. השיטה הזו, בכל פעם להגיד שחסר כאן, אז בואו נבטל עוד חוק... אני לא חושש לחוקי הנגב כי הם לא יבוטלו, חוקי הנגב הם הביטחון. אם רוצים באמת להחזיק בחבלי הארץ הזו וגם הממשלה אפילו סיעת העבודה ואפילו פרס בעד בניית ישובים בחולות חלוצה.

חוץ מיוסי ביילין כולנו בעד בניית ישובים בחולות חלוצה.

מוזר שרעיון של ביילין הופך לתורה שכבר אסור להקים ישובים לפיה. שאפילו משלחת ישראל לא הגישה אותה באופן רשמי עם כל הויתורים, אני שמח שמי שילך לגור בחולות חלוצה והמועצה האזורית רמת הנגב יקבל 20% פטור ממס הכנסה. אולי חבר הכנסת פריצקי ילך לשם? אפילו נוריד לו את התקרה. שיבואו אלפי אנשים לגור בחולות חלוצה מהמעמד הבינוני והגבוה ומכל מקום כדי לקבל את הפטור ממס. אני מצטרף להערה אחת, מאחר והנושא הועלה, אם אפשר לקבל הסבר לגבי ה- 700 מיליון, בערך מה הכוונות, זו הערה של חבר הכנסת שירי- - -

לא מה הכוונות, אנחנו רוצים לדעת כיסוי, מה זה כוונות? מדובר פה על ביטחון מדינת ישראל.

יחד עם זאת אני בהחלט בעד לאשר את הקיצוץ שנעשה תנאים האלה בצורה הטובה ביותר.

חבר הכנסת לנגנטל, משפט אחד.

שאלה לחבר הכנסת שוחט, הוא הציג מצב כזה, ואני רוצה להבין את העניין. ב- 1999 היה תקציב המדינה שנתן כספים רבים מאד שנאמרו מעל הדוכן על ידי הבטחת ממשלת ביבי נתניהו. זה סכום גדול מאד, באנו לתקציב 2000, ואני מאד מעריך את חבר הכנסת שוחט, הוא יודע את הערכה האישית שיש לי אליו, וחתך הרבה מאד כסף מתקציב 99 וידו על הסכומים שנאמרו על ידו מעל הדוכן.

עזוב את הנייר שהשארת לשר האוצר שלום, מהתקציב של 2001, בתקציב של מה ששר האוצר קרא מעל הדוכן הם פחותים ממה שאתה קראת בשנת 2000 מעל הדוכן. כלומר, גם פחות בחטיבה להתיישבות. מה שקרא שר האוצר סילבן שלום בשנת 2001 מעל הדוכן לחטיבה להתיישבות זה פחות כסך ממה שאברהם שוחט כשר האוצר אמר שנה לפניו. צריך להבין את זה. גם בגרעינים תורנים לעיירות פיתוח שלנו וגם לחינוך הממלכתי דתי. את זה צריך לדעת.

לחטיבה להתיישבות, על פי שר האוצר סילבן שלום ההעברה היא 146 מיליון.

ואתה אמרת 156 .

תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט בבקשה:

זה לא נכון, ישבנו פה בוועדה.

מה אתה מדבר הוא מדבר על התקופה הקודמת על מפא"י.

אה, גדליה גל. תכף תוציאו את פיני ספיר.

הספיק ב- 1996, לפני הבחירות להעביר עוד 680 מיליון שקל לקופת חולים של ההסתדרות במחטף אחד.

זה לבריאות הציבור.

זה להבטחת המפלגה. זה היה לבריאות הציבור ו- 25% חזר למפלגה.

לאיזה מפלגה? על מה אתה מדבר?

אני רוצה להתייחס, אדוני היו"ר לדמגוגיה של שר האוצר לשעבר בקשר לחוק הלפרט מול חוק ביטחון. ראשית אני רוצה לומר שחוק הלפרט התקבל בכנסת בצורה דמוקרטית בשלוש קריאות על ידי רוב בכנסת, חוק שחתמו עליו 71 חברי כנסת. בין הצבעה לתקציב הצביעו למענו 65 חברי כנסת כאשר שר האוצר לשעבר ביקש מדן מרידור שיכניס הסתייגות על חוק קצבאות ילדים, הצביעו בעד דחיית ההסתייגות 65 חברי כנסת, כולל אנשי מפלגת עבודה, שר החוץ ועוד. שר האוצר לשעבר בא עכשיו כדי לתקוף- - -

אני שר בממשלה? הממשלה החליטה. הממשלה החליטה לפני חודש לדחות את החוק, אני החלטתי?

אני לא יודע מאין עזות המצח שלו לבוא ולתקוף עכשיו חוק משפחות ברוכות ילדים בדעה שהוא אישית נתן 800 מיליון שקל תוספת רק למגזר ערבי לקצבאות ילדים בעת שהוא רצה לקנות את המפלגות הערביות לקואליציה, וזה היה כשר למהדרין.

תסביר מה אמרת.

800 מיליון ש"ח הוא נתן תוספת, החוק שלי לפחות עושה שוויון בין האוכלוסיה היהודית והערבית, הוא נותן לכולם שווה בשווה באותה מידה. אבל הוא נתן 800 מיליון שקל כאשר ביילין בא ואמר שהוא צריך את המפלגות הערביות, והוא יכול לקבל אותם רק תמורת 800 מיליון שקל שהוא ייתן לקצבאות ילדים לאוכלוסיה הערבית וזה כשר למהדרין.

מה עוד עשה שר האוצר לשעבר, כדאי שתקשיב חבר הכנסת פריצקי.

אני מקשיב, זה נשמע כמו סיפור לפני השינה אבל אני מקשיב.

אולי זה לא נעים לשמוע.

לא ספרו לי מעשיה לשבת, עכשיו מספרים לי.

מכיוון שזה אישי, אז תיתן לי להגיב אחר כך.

לא אישי, כל הדיון כאן לא אישי. היית שר האוצר הכי טוב, שבתקופתך עבר חוק משפחות ברוכות ילדים. זה כתוב ברשומות.

אני לא צריך ממך שום דבר, תאמין לי.

מהו חוק הלפרט? ישנה בארץ ישראל מציאות של 500,000 ילדים עניים שזו בושה וחרפה לכל שרי האוצר. 510,000 ילדים עניים שחיים מתחת לקו העוני, שגדלים בתסכול ובעוני. בהצעת החוק הזו באתי לתת פתרון חלקי לילדים אלה.

מאד חלקי. תהיה לפחות הגון אחד מתוך שלושה ילדים עונים לחוק שלך, למה?

מה אתה מבין בעוני?

אני לא חייתי מעולם על קופת הציבור.

אתה לא מבין בעוני.

מגיל 16 התחלתי לעבוד, אתה עבדת יום בחיים שלך?

מה אתה מבין בעוני?

חצוף שכמוך, אתה בא לספר לי על עוני? כל חייך חיית על קופת הציבור. אני יצאתי לעבוד מגיל 16.

חבר הכנסת פריצקי, הסגנון הזה לא מקובל.

מה זה לא מקובל? מה הוא שואל אותי מה אני מבין בעוני? מה הוא מבין בעוני?

אתה מתנהג כמו מאפיונר.

תסלח לי, עוד לא עברתי לש"ס.

אתה מתבטא כמו מאפיונר, קל וחומר כלפי יו"ר הוועדה.

מה אתה מבין בעוני? מה אתה לא מבין בעוני? תת תרבות.

אתה לא מבין מה זה ילדים עניים.

אתה תרבותי? אתה סופר חשוך עם התבטאויות כאלה, אתה חסר תרבות.

אתה מבין בתרבות?

אני מבין בתרבות יותר ממך. זו תרבות? זו אנטי תרבות, תתבייש לך איך שאתה מדבר. קצת כבוד. אתה מוריד אותנו לתהום תרבותית.

אני מוריד אתכם לתהום תרבותית? שהיו"ר לא ישאל אותי מה אני מבין בעוני. בכל הכבוד הראוי.

אנשים שאין להם בכלל מושג מה זה עוני, ועם מה משפחה ענייה צריכה להתמודד יום יום שעה שעה כשאין לה את הצרכים המינימליים לקיום.

אין לנו ויכוח אתך.

יש מציאות, חבר הכנסת פריצקי, שאם אתה רוצה אתה יכול לשנות אותה, יש 500,000 ילדים עניים, ואתה יכול לומר ש- 500,000 הילדים האלה לא מעניינים אותך.

חבר הכנסת הלפרט, אתה באמת מארדונה, קוסם. החוק שלך יעשה מיליון ילדים עניים.

מה עוד הספיק לעשות שר האוצר לשעבר לפני שפרש, וידע שעוזב את האוצר, בראשון לינואר עודכנו כל הקצבאות במדינת ישראל ב- 10.2%, קצבאות זקנה נכות כל הקצבאות פרט לקצבאות ילדים. הוא שכח פעם נוספת את קצבאות הילדים, 700,000 ₪ ואף אחד לא דיבר מילה.

מתי זה היה?

בראשון לינואר השנה. כל הקצבאות עודכנו ב- 10.2%, הוא שכח השנה 700,000 נוספים, שמהווים חלק קטן מהשחיקה. הוא מעז לבוא ולומר שזה עומד מול ביטחון, אתה לא מתבייש? אתה רוצה להרעיב 500,000 ילדים? ואתה רוצה להמשיך ולהרעיב אותם?

אמרו כאן חברי הכנסת פריצקי ווילן שיו"ר הוועדה כביכול נוהג בסחטנות ומתנה את הקיצוץ בביטחון בתוספת של מפלגות הדתיות. כשיושב כאן בן אדם מהצד ושומע את זה הוא חושב שבאמת היו"ר הזה פשוט סחטן, הוא מעכב את תקציב הביטחון תמורת תוספת למפלגות הדתיות.

אני רוצה לומר משהו מאד ענייני, ואם שר האוצר לשעבר שוחט יהיה הגון, אז הוא יודה שכל מילה שאני אומר היא נכונה. שרי האוצר לדורותיהם, ובמיוחד שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, נהגו עם המפלגות הדתיות בשיטת העז, הכנסת עז והוצאתה. כך זה היה לפני כל תקציב. אני אתן לכם מספרים, תקציב של חינוך העצמאי של הסעות עולה 27 מיליון ₪.

כמה זה בחינוך הממלכתי?

בא שר האוצר לשעבר והכניס 7 מיליון ₪, תבדקו את התקציב, לא יותר. 7 מיליון מתוך 27 מילון. תרבות תורנית, הופיע בתקציב לפני שנתיים - - -

אתה עוד מדבר, כבר 25 דקות.

חבר הכנסת שירי, מספיק.

לתרבות תורנית הופיע לפני שנתיים 84 מיליון ₪, הוא קיצץ את זה ל- 64.

קבלתם שוחד בחירות.

חבר הכנסת שוחט, צריך לשמוע גם- - -

הוסיפו לכם 25 מיליון.

קבלתם שוחד בחירות?

מילא קבלו אבל גם לא הצביעו.

סך כל תקציב התרבות מסתכם ב- 600 מיליון ₪ לכל האוכלוסיה. כל התקציב לאוכלוסיה החרדית מסתכם ב- 60 מיליון ₪.

תקציב הביטחון הוא 20 מיליארד.

חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש.

אני מוחה על האפליה נגדם.

תקציב ישיבות שלפי כל הדעות של כל המומחים היה צריך להיות מתוקצב במיליארד ₪, תוקצב ב- 800 מיליון ₪ וכך היה חסר גם לפני שנה 200 מיליון ₪ וצריך לתת הפרשים על מה שלא תוקצב נכון. בנוסף לזה, כדי להחזיק אותם עוד יותר קצר, גם לא רוצים להכניס את זה לתוך גוף התקציב אלא שזה יופיע כתמיכות כדי להבטיח את ההצבעה שלנו כל שנה על התקציב. כאשר בא היו"ר ורוצה להחזיר דברים מינימאליים של נסיעות תלמידים שהופיע 27 מיליון ₪, כל המומחים אומרים שזה התקציב, הופיע בתקציב רק 7 מיליון. רוצים להחזיר את ה- 20 מיליון כדי שיוכלו להסיע ילדים לבתי ספר, אז זו סחטנות של היו"ר? אם יו"ר מתנה את הקיצוץ בדברים מינימאליים של נסיעות, של תוספת תקציב שמגיעה, לא תוספת- - -

ההתניה שאתה עושה, שתהיה צודקת יותר, להעמיד מול הביטחון, זו האמא של הסחטנות.

כל שנה עושים מזה ממקח וממכר כי להבטיח שנצביע.

תודה רבה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אדוני היו"ר, אני חושבת שבתיאטרון הבימה היו בוכים שחבר הכנסת הלפרט לא משחק שם.

אלה פעולות תרבות.

הורידו מתקציב משרד הקליטה, למה יולי אדלשטיין שותק?

בעיתון "הארץ" היום כתוב שאתה איחרת, אז אני רוצה להבהיר, אדוני השר, אנחנו לא ניתן לקצץ. אני בעד לקצץ כי אני מבינה שאתם צריכים לתת לצה"ל סוף סוף לנצח אבל כדי לתת לצה"ל לנצח אתם צריכים לזכור שתקציבים צריכים לקצץ בכל המשרדים, בלי יוצא מהכלל, שווה בשווה.

איך תקצץ בתעסוקת עולים, עולים עצמאיים, ניצולי שואה, אגב, אנחנו לא ניתן לזה יד, בניצולי שואה אתה לא תפגע, אלה אנשים מבוגרים שזכו ברנטות בגרמניה.

אני לא נוגע בהם. איפה זה נאמר?

איך תפגע בסטודנטים עולים, בקליטה הישירה, במדענים עולים, מה תיתן להם לעשות? אני שואלת אתכם, במשרד הדתות יש תקציב לטיפול בעולים, משרד הדתות מטפל היום בעולים? שיטפלו במה שהם צריכים לטפל, אבל תעשה שם את הקיצוצים הדרושים.

אין עולים דתיים?

אנחנו לא אנשים נאיביים ואנחנו מבינים שדתיים היום שולחים מפני שמתחת לשולחן מקבלים ממך משהו.

עם כל הכבוד, תדברי בצורה הראויה

החוק הזה של משפחות ברוכות ילדים, זה מתחת לשולחן או מעל השולחן?

זה מעל השולחן, שר האוצר שוחט אישר את זה, ברשומות, שר האוצר הקודם חתום על החוק משפחות ברוכות ילדים, לא שר האוצר הנוכחי. חייבים להבהיר את זה.

כיו"ר, היית צריך לשמור על כבודו של חבר כנסת שלא נמצא קודם, הוא ביקש ממך קודם שבעניין הזה אל תיצור מצב כאילו הוא נתן יד לחוק הזה. הוא אמר שהוא היה נגד, אבל הוא לא נמצא כאן ואתה לא יכול בכל פעם שיש לך הזדמנות ליצור מצב כזה ולגנוב את הדעת. שקר שאומרים אותו הרבה פעמים לא הופך להיות אמת. זה לא בסדר.

14,000 ₪ מקצבאות שואה, מאיזה כסף הם ישלמו את זה? אני רוצה להגיד לך אדוני השר, אתמול התקשרתי למשפחות העולים שנפגעו בדולפינריום, הם אלה שחיים אחרי כל קווי העוני, ואתה תפגע בעולים, במשרד הקליטה? לא ניתן לך.

אתה יודע איך הם חיים? אין שם משפחות ברוכות ילדים, אבל העוני שם הוא עוני ודאי ואתה לא תספר לנו על עוני של ילדים, אנחנו יודעים מה זה עוני של ילדים. אנחנו בעד ילדים אבל אנחנו לא בעד אלו שלא יודעים לתכנן את המשפחות ויודעים רק לעשות את הילדים אבל לא לעבוד.

אז רק אם תעשה קיצוצים בכל המשרדים שווה בשווה אנחנו נסכים כי ביטחון של המדינה קודם לכל. אבל אם אתה עושה קיצוץ סלקטיבי קליטת עליה בשיקום, בשיקום נכים לא ניתן לזה יד.

תודה רבה, חבר הכנסת חוגי.

מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה הליך לא תקין והסיבה פשוטה. קודם כל אני חושב שהיה צריך להיות דיון על ההכנסות מה קורה היום בהכנסות. הדיון השני שהיה צריך להיות הוא על הביצוע בפועל של המשרדים. דבר שלישי, היו צריכים לעשות בדיקה איפה לקצץ. אבל מה שקורה היום הוא שאנחנו מקבלים חוברת ואומרים לנו הייתה החלטה ונקצץ. אנחנו לא יודעים מה המצב של המשק, לא יודעים מה מצב ההכנסות, ובמיוחד כשאני חושב שמבחינת ביצוע במשרדים, אם התקציב יתחיל להתבצע רק במרץ, אז ממילא לכל המשרדים יש עודף של 3,4 מיליארד שקל.

אני אומר לשר האוצר, יש הרבה מקומות אחרים שאפשר לקצץ. יש הרבה פרוייקטים שהיה אפשר להאריך אותם לעוד שנה ועוד שנתיים והיה אפשר להביא את המיליארד וחצי שקל. אני לא חושב שמה שאנחנו עושים פה היום זה נכון ובמיוחד לא צודק. לא ייתכן שיקצצו ממשרד המשפטים סך הכל 18 מיליון שקל אחרי שהיה להם גידול של כמעט 18 מיליון שקל בשנתיים האחרונות.

ש"ס דואגת לגידול הזה במשרד משפטים.

גם כשאומרים 4%, בכל המשרדים, רואים שבמשרד אחד זה יותר אחוזים ובמקום אחר זה פחות. במיוחד שבמשרד ה- - - אמרו קיצוץ של 350 מיליון, וזה בסך הכל וירטואלי זה לא קיצוץ , שינו לטובת העובד ויחזירו לו את ה- 350 מיליון שקל. אני לא רואה את הקיצוץ, ואני לא יודע מדוע קיצצו דווקא במשרדים החברתיים כל כך הרבה כסף. במשרד העבודה והרווחה 22 מיליון, במשרד הבריאות, יש כמה פרוייקטים שאפשר להעביר אותם בשנה שנתיים.

מילה אחרונה בנושא של שר האוצר לשעבר, אל תעשו את הטעות הקודמת של ברק. ברק נפל רק בגלל בייגה. לא אני אמרתי את זה, חבר הכנסת שירי ויצמן אמר את זה פה על השולחן. הסיבה פשוטה ביותר לשר האוצר לשעבר לא הייתה רגישות חברתית הוא קיצץ איפה שהוא רוצה הוא פגע בכולם, במיוחד במגזר דתי. אין תקציב שהוא לא קיצץ אותו. לכן אני אומר לך שר האוצר, אל תשמע לבייגה, בייגה הפיל את ברק והוא רוצה היום להפיל את שרון, ואסור לנו לעשות את זה.

שר האוצר בבקשה:

לא במקום שיחות עם הסיעה.

חס וחלילה. קיימתי שיחות עם השר לשעבר שוחט, דברתי קצת עם יו"ר הסיעה.

תציין שלא דברנו בנושאים קואליציוניים.

אני לא נכנס לכמה קבלתם פחות, גם כך עושים לי את המוות בכל מקום, גם בהתיישבות, איפה הכסף? למה לא נותנים? למה לא נותנים לחטיבה להתיישבות? וההתיישבות הצעירה? אמרתי גם להם, כמו שאמרתי לך, חבר הכנסת לנגנטל, וכמו שאמרתי לאחרים, אני לא אוסיף שקל לאף אחד עד שאני לא יודע שעשיתי הסתות פנימיות בביטחון. בגלל זה 4 חודשים אני חוטף מכולם. אמרתי שאני אעמוד בזה, ואני עומד בזה.

אם היום אנחנו נעביר, תהיה אפשרות לראות מה זה תקציב המדינה, הרי זה ערפל אחד שלם. הביטחון רץ, וגם את זה היינו צריכים לעצור כבר בתחילת השבוע, כי כולם צריכים להבין למה אנחנו עושים את זה. מבחינתי, אני לא יכול לקבל את העניין של כן, אבל...כן, אולי, מי שבעד הביטחון שיצביע בעד הביטחון. מי שלא, לא.

גם בסעיפים הפנימיים, אמרתי שהשרים קבעו. לגבי השאלה של שר האוצר לשעבר, ישבנו עם המשרדים גם לגבי הסעיפים שצריכים לרדת, גם דברים שהם יותר חשובים, פחות חשובים, חלק מזה זה גם התחייבויות שאתה נתת. כל אחד בא עם מכתב כזה או אחר. הדברים ידועים, כל אחד מוציא מכתב, זה סיכום עם שר האוצר, אם אני אומר לו שזה לא מתוקצב אז אומרים לי שעשינו את זה אחרי התקציב. אנחנו צריכים היום לראות מה אנחנו עושים גם לגבי הדברים האלה שהם ברווחה באבטחת מבנים, ועוד הרבה דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

חשבנו שהעניין של הרשויות המקומיות צריך לקבל טיפול, לכן החלטנו, יחד עם משרד הפנים, לאפשר פרישת הלוואות אוצריות, הדבר היה בדיונים הרבה זמן, ובסופו של דבר הנושא הזה הגיע לידי מיצוי, הרי כמו שאתה יודע גם החשב הכללי בעניין. הקצנו לרשויות במצוקה, 30 מיליון. זה יובא לאישור בוועדה. לגבי תכניות הבראה אנחנו נבדוק את העניין, לגבי עיריות שנמצאות בבעייתיות קשה כמו יהוד ואחרות, שצריך לעשות להם כמה תכניות.

ה- 30 מיליון זה לגבי עיריות כמו יהוד.

ה- 30 מיליון זה למשהו אחר, זה עניין של עיריות במצוקה. כל דבר יובא לאישור ועדה, זה לא נוגע בתקציב. נושא החינוך גם יובא לוועדה, וזה לא דברים שיכולים לעשות שלא באים לוועדה. אבל עם משרד החינוך, ואתה שר האוצר לשעבר מכיר את זה יותר טוב מכל אחד אחר בחדר, אמנם עובדים לפי תקציב קלנדרי, אבל למשרד עצמו יש את העניין של שנות לימוד שצריך להשית עליו את הכל, יוצא שההשתה היא לא פרופורציונלית. הם העלו את הטענה הזו, האנשים שלנו בדקו את העניין, הטענה נמצאה מוצדקת ולכן אנחנו עושים את ההקלה הזו בחלוקה.

זה יוצר חור של 100 מיליון, אם מופיע הקיצוץ במלואו, כתמורה לזה אתה נותן לביטחון אבל יש לך בעצם קיצוץ אחרי קיצוץ.

צריך להביא מהרזרבה הכללית.

הכל יבוא לוועדה, אני מביא את זה מהרזרבה לגבי המעבר משנה לשנה כדי לעשות את המעבר לשנת 2001 ולהגיע לשנת 2002 בדרך אחרת.

לגבי חוק משפחות ברוכות ילדים היית מעלה את זה.

לגבי ניצולי שואה, אין לי מושג על מה מדובר.

זה כתוב בעיתון

כל דבר שכתוב בעיתון "הארץ" אני יודע אותו? יש דברים שלא מגיעים לשר האוצר. על הנושא זה שמעתי כשהגעתי לכאן, נושא הזה מבחינתי לא ידוע, הוא לא הגיע אלי בכלל, לא אושר מעולם על ידי, הנושא הזה ייבדק ויטופל. לגבי החוקים האחרים, אמרתי לך, כששאלת אותי מה עם העניין של משפחות ברוכות ילדים.

מה זה "החוקים האחרים"?

ברוכות ילדים, הנגב וכו'. אמרתי לך שאת החוק הזה לא צריך להניח כי הוא כבר מונח על ידך ואז אמרת, נכון אני נזכר.

אז צריך להעלות אותו.

אבל הוא חוק לא טוב.

הקואליציה שלך החליטה.

אמרתי לך כבר אתמול , ואני אומר היום, לגבי רשות הנמלים, זה נמצא בהליכים של חקיקה כל מיני תזכירי חוק וכדומה. אני מחויב להחלטות הממשלה. לגבי מה שחבר הכנסת חוגי אמר, אני לא רוצה להיכנס לזה שבייגה הפיל את ברק או לא, כן רגישות חברתית או לא, אני אפילו מואשם ביתר רגישות חברתית.

הדיון הסתיים, לא מקובלות עלי כל ההתבטאויות שהיו היום בוועדה. אני חייב למחות על פגיעות אישיות שהיו בין חברים. אני אומר את זה כדי שבפעם הבאה נשקול מה לעשות לגבי מי שפוגע אישית. יש דיון והדיון צריך להיות ממוקד, פתוח על השולחן אבל אין סיבה לפגוע אישית באנשים. הדיון היום היה מלווה ל הזמן בפגיעות אישיות ואני מוחה על כך ואני צריך לשקול פעם הבאה מה לעשות, אולי להוציא אנשים. אני מבין שחבר הכנסת ויצמן שירי מבקש התייעצות סיעתית, אני נותן לכם 5 דקות.

אני מבקש לפני הצבעה, שכל מי שאינו חבר ממשלה ולא חבר כנסת לעזוב את האולם, מלבד העיתונאים.


אני מעלה להצבעה בקשה מספר 9990 ומספר העברות של 60, 61, 62. מי בעד?

הצבעה

בעד: 12
נגד: 2

אין
הבקשה אושרה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25