פרוטוקולים/כספים/3448




29
ועדת הכספים
4.07.2001

פרוטוקולים/כספים/3448
ירושלים, כ"ו בתמוז, תשס"א
17 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
אברהם שוחט

הרצל בן-יהושע - הממונה על התקציבים, משרד התחבורה
עוזי יצחקי - עוזר מנכ"ל משרד התחבורה
אברהם גונן - מהנדס באגף הרכב, משרד התחבורה
נחום גבאי - מפקח על התעבורה ביו"ש, משרד התחבורה
יוסי גורדון - אגף התקציבים, משרד האוצר
ים שלם - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר שביט - אגף התקציבים, משרד האוצר
מוטי איילון - מנהל אגף המכס ומע"מ
אל"מ חסון חסון - המטה ללוחמה בטרור
דוד דהן - סגן ראש מינהל הרכש, משרד הביטחון
סא"ל שלמה ועקנין – פיקוד מרכז
אל"מ אבי גרוס - רמ"ח מיגון, פיקוד העורף
סא"ל שמעון יפרח - רמ"ח תקציבים, פיקוד העורף
סנ"צ גדי דורון - ראש מדור ביטחון, משטרת ישראל
פנחס ולרשטיין - ראש מועצת בנימין, מועצת יש"ע
ראובן כנפי - מנכ"ל, מפעל הנגררים, בית אלפא
בר יוסף - חברת מדת
אבנר חגי - חברת מדת
גיל גולדברג - מנכ"ל חברת סאסא
אבי זר - מנכ"ל מד"א
חנה גרופר - לשעבר מד"א

אנה שניידר

איוור קרשנר

סיגל גורדון

קריטריונים למיגון רכב.




קריטריונים למיגון רכב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא שעל סדר היום: קריטריונים למיגון רכב, ישיבת המשך מדיון שהתקיים ביום חמישי בתל-אביב, ביקשנו לקבל תשובות ממשרדי הממשלה, כולל המכס. נתחיל ממשרד האוצר, איפה הכסף?

הכסף יגיע, מדובר בתקציב תוצאתי, ברגע שנצטרך את הכסף הוא יועבר למשרד התחבורה.

מה לגבי הסכום שביקשנו לבדוק, 190 מיליון שקל?

תשאל את פיקוד העורף. היה סיכום תקציבי בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, יחד עם פיקוד העורף, למיגון אינסוף דרישות. בתקציב הנוכחי זה מה שמצאו לנכון לתת, אם יחליטו לתת יותר, ימצאו את המקורות וייתנו יותר. אלה המקורות שעומדים לרשותנו כרגע, כפי שאתה יודע, גם הקיצוץ עוד לא עבר.

למה אתה רומז?

אחרי הקיצוץ, זה הסכום שעומד לרשותנו.

האם כוונתו של אדוני, שאם נעכב את הקיצוץ אז יהיו 190 מיליון שקל?

לא, אם תעכב את הקיצוץ לא יהיה אפילו את הכסף שמוקצב.

אם לא יהיה קיצוץ, לא יהיו העברות.

אני מבין שאם אין קיצוץ יש כסף.

אלה המקורות שסוכמו יחד עם פיקוד העורף.

לא חשבתי שתביא אתך מזומנים ותתחיל לספור, אבל חשבתי על דבר אחד, שאני לא מקבל את הקיצוץ, אי אפשר לומר כלום, אני מבקש תשובות כדי להתחיל עם המיגון. היום חייבת לצאת מכאן בשורה.

אני לא חושב שמישהו כאן יכול לתת תשובה כי אין מקורות. לסיכום הזה צריך מקורות, היה סיכום עם פיקוד העורף, הם הגישו דרישה, הדרישה עברה איזשהו מיפוי, לדברים האלה יש כיסוי והם אמורים לצאת לדרך עם התוכנית הזאת. הכל בסיכום עם פיקוד העורף, אין שום דבר בהנחתות. יש סיכומים עם פיקוד העורף ומשרד הביטחון וזה מה שהוחלט.

האם אתם מעדיפים שניזום הצעת חוק בעניין?

אנחנו מעדיפים, שהגופים שמטפלים בזה ימשיכו לטפל.

אם נחוקק חוק, תצטרכו לשלם, הכסף לא צבוע.

אנחנו מעדיפים שהגופים שמטפלים בזה ימשיכו לטפל כמו שהם יודעים, אני חושב שהם עושים עבודה טובה, גם משרד האוצר יחד עם פיקוד העורף ויחד עם משרד הביטחון.

כפי שהבטחנו ביום חמישי לבחון את העניין ולזרז את התהליכים מבחינת הקריטריונים של ייבוא רכב משומש, הרצנו את הנוהל שאושר בסוף חודש מאי, אנחנו מפרסמים אותו בימים אלו. הנוהל המעודכן מדבר על כך, שניתן יהיה לייבא רכב ממוגן בייבוא אישי עד שלוש שנים. אני חושב שהדבר הזה יספק את הצרכים נכון לעכשיו של היישובים מעבר לקו הירוק.

אני רוצה לציין, שהחלטנו על הצעד הזה על מנת להקל על המצב הקיים היום, מבלי לפגוע בבטיחות. זאת אומרת, אנחנו מקבילים את הבטיחות לארצות מסוימות, כפוף לבדיקות מיוחדות, לכן לא תהיה שום פגיעה בנושא בטיחות כלי הרכב.

אני רוצה לשאול את הנציגים שמייצגים את החברות הפרטיות בנושאי מיגון, כמה זמן צריכה להימשך הזמנה של מיגון רכב? לפי מה שאנחנו מבינים, זה לא צריך לקחת יותר מחודשיים. אמרתי בישיבה האחרונה, שאם התהליך יהיה ארוך יותר מחודשיים, נדרוש ייבוא רכב מחו"ל ללא מסים. אני רוצה לשמוע את עמדתכם, ראשית לגבי לוח הזמנים, שנית, למה יש עיכובים?

ראשית, אין עיכובים, צריך לקבל את התמונה כולה ואני אציג את התמונה שלנו כיצרנים. אני מניח שהדיון על ייבוא רכב מוגן נובע מאותו צורך גובר של היישובים לקבל את אותם רכבים עם טענה מקבילה שאפריך אותה שאומרת, שהייצור המקומי לא מספיק לספק את הביקוש ומפה באה הבעיה ורוצים להדביק ולגשר על הפער.

דבר אחד אינו מוטל בספק, כל רכב מוגן כמו כל רכב אחר שאנחנו מבצעים בו שינויי מבנה, חייב לעבור את אישור משרד התחבורה ולעמוד בכל אותם תנאים שמוגדרים באופי שרשום כאן. יש כאן רק דבר אחד מהותי שלא מופיע במסמך הזה, שאנחנו עוברים אותו כל יום וכל רגע וזה בכל נושא אישורי מקחש"ר, כלומר, היחידות הצבאיות הרלבנטיות שבוחנות את רמות המיגון, את אופי המיגון, את המפרטים הטכניים של המיגון וכו'.

האם אתה מתכוון לכך שמכאן נובע העיכוב?

יש כאן ערבוב של נתונים, אתה מתייחס לרכבים האזרחיים והוא מתייחס לרכבים שמוזמנים על ידי מערכת הביטחון, משרד הביטחון, לטובת היישובים.

מבחינתנו אלה אותם קריטריונים.

אני התכוונתי לכל סוגי הרכבים, אם מזמינים רכב למיגון, זה לא צריך לקחת יותר מחודשיים. מעבר לפרק הזמן הזה, אם אתם לא עומדים בו, לדעתי צריך לנקוט בצעד אחר, אולי להזמין מחו"ל, אם לא מהולנד אז מארצות הברית.

מכיוון שהקריטריון למיגון הוא קריטריון אחד ברור וזה עמידת הרכב המוגן בדרישות מקחש"ר במשטרת ישראל, דהיינו, גם חומרי המיגון חייבים לעמוד בדרישות האלה וזה הסטנדרט, לא רק דרישות המיגון, אלא גם בצורת המיגון, לכן מה שאני אומר רלבנטי ונכון גם לגבי רכבים שאינם רכבים צבאיים אלא רכבים להתיישבות. ובוודאי מכיוון שמרבית הרכבים היום ממומנים על ידי משרד הביטחון והמיגון משולם על ידי משרד הביטחון. לכן, אנשי מקחש"ר והאנשים הרלבנטיים אמורים לבדוק את הדברים.

אתה לא מתייחס לשאלתי, אנחנו נותנים לכם פרק זמן של חודשיים, מה דעתכם לגבי פרק הזמן הזה? אני מבין שהרכב הראשון בימים אלה סופק על ידכם – אני לא יודע על ידי איזה חברה – וזה ארך שמונה עד עשרה חודשים.

מי שמזמין את הרכבים האלה בקטע המיגון, לפחות בחלק של ההתיישבות, זה אנחנו. מאחר והמחויבות של החברות האלה היא כלפינו - - -

תן לו לסיים את דבריו, לאחר מכן אתן לך את רשות הדיבור.

פרק הזמן שהוא הפרק הזמן המשמעותי זה אישור לדגם לאב טיפוס לפני סדרה, וזה לוקח זמן. כאשר אנחנו מייצרים רכב שמהווה דגם אב טיפוס, אנחנו עובדים במקביל עם רשויות הצבא ופיתוח דגם כזה יכול להימשך לפעמים שלושה חודשים ולפעמים ארבעה חודשים או חצי שנה, תלוי בסוג הרכב. אבל מרגע שהרכב אושר, הטענה זהה לגבי הדגם של "מדת" או הדגם של "בית אלפא", מרגע שזה אושר, הייצור הסדרתי לא מהווה בעיה. אני לא מדבר על אספקה של מאה כלי רכב בחודש, אבל אותם עשרות כלי רכב שמדובר בהם - - -

כמה הזמנות יש לכם היום?

נכון להיום, לגבי מיניבוס, סיימנו את פיתוחו, קיבלנו אישור ואנחנו עוברים לייצור סדרתי, יש הזמנה ל-17 כלים של מיניבוס לטובת היישובים.

אתה לא מדייק, אין לך את ההזמנה של הרכבים עצמם.

ההזמנה היא ל-17 ערכות מיגון, כאשר בפועל רכשו רכבים בין שישה לשבעה לקוחות, אבל אני מניח שבימים הקרובים נשלים את ההזמנות. התחייבנו להעמיד את אותם 17 כלים לרשות היישובים עד ל-1 בספטמבר, תחילת שנת הלימודים.

מתי התקבלה ההזמנה?

שש הזמנות התקבלו בשבוע שעבר, ליתרה אנחנו ממתינים.

שאלתי, מתי קיבלתם את ההזמנה הראשונה?

אמרתי, בשבוע שעבר.

אני רוצה לתת תמונת מצב, שתמפה את כל הפעילות של משרד הביטחון מול היצרנים. עד היום הזמנו מחברת U.M.I 26 ערכות מיגון, שמועד האספקה שלהן הוא ב-30 בספטמבר. הרכב שלהם למעשה אושר רק אתמול. אתמול הם קיבלו את האישור של משרד התחבורה כי הייתה חריגה במשקל של 49 קילו.

כמה זמן ארך האישור של משרד התחבורה?

אני לא רוצה להטיל את האשמה על גוף זה או אחר.

בנוסף ל-26 יחידות שהזמנו, אנחנו יודעים על עוד 11 רכבים שהוזמנו על ידי הסוכנות ישירות על ידי "מדת" ולמעשה על פי החלטה פנימית של צה"ל, של סגן הרמטכ"ל, הוחלט לתת עדיפות לרכבים של הסוכנות ולכן הסוכנות תקבל את הרכבים שלה לפני הרכבים האחרים. הם יקבלו אותם ב-31 ליולי, זה הסיכום שלנו מול "מדת" ומול U.M.I.

הם מגיעים כבר ממוגנים?

התשובה היא כן.

לא, המיגון נעשה בארץ, הם ממגנים בארץ.

המיגון נעשה בארץ?

כן, אני מדבר כרגע על הייצור המקומי, אני לא מדבר על ייבוא.

קצב האספקות ש-U.M.I, "מדת", מחויב אליו הוא קצב אספקה של עשרה כלי רכב לחודש על קו ייצור אחד. למעשה, אין שום בעיה אם יזרימו הזמנות נוספות ל"מדת", אין להם בעיה לעבור לשני קווי ייצור ואין בעיה להתארגן לקווי ייצור נוספים אם יוזרמו הזמנות לרכבים.

בנוסף לרכב הזה שנקרא "סוואנה", יש רכב אחר שנקרא פולסווגן, LT-46, שמייצר אותו בית אלפא. בית אלפא קיבל ממשרד הביטחון הזמנה ל-18 ערכות מיגון, למעשה דגם פלוס 17 ערכות מיגון. תהליך האישור של הדגם מסתיים בימים אלה. באופן עקרוני הם קיבלו מאתנו הזמנה ל-17 ערכות מיגון. כמובן שההזמנה הזאת צריכה לקבל גיבוי של המועצות ושל היישובים לרכבים עצמם כי משרד הביטחון מממן אך ורק את ערכות המיגון, הוא לא מממן את הרכב עצמו. זה כרגע הסטטוס לגבי הייצור המקומי.

קצב הייצור של המפעל הוא 12 כלי רכב לחודש מיום הזמנת הרכבים ואספקת חומרי הגלם. כמובן שצריך לזכור, שיש אספקת חומרי גלם, חומרי מיגון.

מה לדעתך הזמן הסביר?

לדעתי, תוך פרק זמן של חודשיים עד שלושה חודשים הם יכולים להיערך לעניין הזה. הבעיה כרגע היא צבר ההזמנות. מאחר והם לא מקבלים צבר הזמנות, הם לא נערכים עם קווי ייצור מקבילים. אם יעבירו להם הזמנות, הם ייערכו לקווי ייצור מקבילים והם יוכלו לייצר. אנחנו עשינו פעילות נוספת, אתמול נתתי אישור לייבא רכב מרצדס מגרמניה, שהוא רכב ממוגן, מחירו כולל מיגון יותר זול מהמחירים בארץ. הרכב הזה יגיע לארץ, נבדוק את רמת המיגון שלו.

מה מחירו?

450 אלף שקל, כולל מסים, כולל מע"מ.

הרכב הזה הוא בעייתי בהיבט אחר, יש לו רשיון לאוטובוס. אנחנו נפעל מול משרד התחבורה לטפל במתן רשיון לא לאוטובוס כי הוא יוצר בעיה, הוא רכב ל-14 נוסעים.

מה הבעיה, מה מפריע לכם?

זמינות של נהגים. יבוא פנחס ולרשטיין ויאמר, יש לי בעיה של נהגים להעמיד לטובת העניין הזה ובצדק. לכן אנחנו פועלים לטובת העניין.

אנחנו גם נערכנו עם אלטרנטיבה נוספת, שבמידה ויוזמנו עוד "סבאנות" ועוד LT-46, יש אפשרות בארץ לספק אותם בפרק זמן סביר. להערכתנו, גם הרכב שאנחנו מדברים לייבא אותו, לפחות נכון לרגע זה, זמני האספקה שלו הם לא מהיום למחר. לייבא דגם כזה צריך לעבור את הויה-דה-לה-רוזה של האישורים, כולל אישור משרד התחבורה. כלומר, זה לא דבר טריוויאלי כי אנחנו לא נייבא רכב שרמת המיגון שלו תהיה פחותה מרמת המיגון שאנחנו דורשים לתעשיות בארץ.

לכן, גם רכב כזה - נכון להיום, על בסיס מה שהמפעל התחייב וכרגע יצא צוות לגרמניה לטפל ולקצר את לוחות הזמנים - לוחות הזמנים שלו זה סדר גודל של שלושה חודשים לאספקת הדגם, כלומר, גם שם זה לא נעשה מהרגע להרגע. מר פנחס ולרשטיין הזמין רכב לצרכיו הוא רכב שנקרא פורד 450.

להערכתנו, הבעיה האמיתית היא, שאין הזמנות לחברות וכתוצאה מזה הן לא נערכות מבעוד מועד. צריך להבין שיש כאן שרשרת של היערכויות, שרשרת של התעשיות עצמן שמדגמות את הרכב ויש גם מפעלים שאמורים לתת את המיגונים. יש לנו את "סאסא" שצריך להיערך למיגון, וגם "תע"ש גבעון" צריך להיערך למיגונים, גם שם צריך להיערך לחומרי גלם. אף אחד היום לא שם חומרי גלם ומלאי ללא מימון. לכן כאן יש את הקטע של ביצה והתרנגולת, להזרים את ההזמנות ולהניע את התהליך.

מבחינתנו, אנחנו ערוכים בלחץ מול החברות לעניין הזה והם ייעתרו לעדיפויות שאנחנו נקבע.

לצורך הנושא אני מייצג את הרשויות, במשפט אחד אתייחס לנושא הייבוא. סיימנו שנת לימודים שלמה כאשר בכל יהודה ושומרון, מי שהיה צריך לנוע ברכבים קטנים, ב"ואן" ופחות מזה, להם לא ניתן בכלל פתרון, למעט NISSAN WINNER, שיש לו את ההגנה, הוא מיועד לא להסעת נוסעים אבל השתמשנו בזה לצורך זה. למעשה, נכים, הסעות מורים, חינוך מיוחד, כולם בוצעו בכל יו"ש ללא מיגון. לדעת הצבא, ב-1995 היינו צריכים 250 רכבים מסוג "ואן". גם אם הייצור בארץ יבוצע, אנחנו מדברים על 50 כלי רכב. זה אומר, שבכל מקרה שנת הלימודים הקרובה תיפתח במצב לא טוב, ובהנחה, שחלילה הטרור הזה יימשך על הצירים בהיקף הזה - - -

קרוב לחודשיים עד לפתיחת שנת הלימודים הבאה, כמה הזמנות לרכבים אתה צריך על מנת להסיע למוסדות חינוך?

על פי הדיווח של הצבא, חסרים 158 רכבים פער השלמה.

בכמה כסף זה מסתכם?

60 מיליון שקל.

יש הסכמה כללית בין המועצות האזוריות והמקומיות בעניין?

יש הסכמה כללית, שבשנת 1995 240 רכבים מסוג "ואן" ביצעו הסעות למוסדות חינוך. על כך אין מחלוקת.

שמעתי את דניאלה וייס, שמתנגדת לעניין. אתה מייצג כאן את כל אלה שרוצים ברכישת רכבים ממוגנים או שיקומו כמה חכמים למיניהם לוותר בגלל אידיאולוגיה?

גם דניאלה וייס הזמינה רכב ממוגן ירי.

כולם נוסעים ברכב ממוגן ירי, הדילמות הן לגיטימיות, אני נוסע ברכב לא ממוגן ירי, עד שאחרון התושבים שלי לא ייסע ברכב ממוגן ירי גם אני לא אסע ברכב ממוגן ירי ובלי שכפ"ץ.

שכפ"צים לא חסרים.

חסרים הרבה.

הבעיה העיקרית, מדובר על אספקה מסיבית של 50 הרכבים הראשונים בעוד חצי שנה, מבחינתי כאחראי ציבור, זה רחוק מדי. מאחר וברור שהפער הוא כל כך גדול, ניסיתי להגיע לחברה, שצה"ל בדק אותה, בדק מספר חברות ברחבי העולם והגיש המלצות, פניתי לאחת החברות הללו שמסוגלת לספק לי מודל תוך שישה שבועות ומאז 50 רכבים בחודש. זה אומר, שתיאורטית, החברה הזאת תהיה מסוגלת לייצר בסוף החגים - - -

באיזה סכום מדובר?

580 אלף שקל.

מדובר להחליף את כל הרכבים הקיימים?

הבעיה היא, שכל אותם קבלני משנה שמסיעים הסעות חינוך, יצטרכו להחליף את הרכבים. הרכבים הממוגנים הם רכבים מאוד כבדים, הם לא יכולים להיות במכוניות המוכרות היום בארץ. זה אומר, שבהצעה לא ניתן פתרון מי רוכש את המכונית עצמה. צריך לזכור, שאם מוטל על רשות לרכוש מינימום עשר מכוניות, זה אומר שהיא צריכה לצורך הרכישה מיליון דולר, וזה כולל מכס שהרשות תצטרך לשלם על הרכב.

ומה יהיה עם הרכבים הקיימים?

הם יצטרכו להימכר בשוק. אין ברירה, הרשות שתצטרך להחליף את הרכב תצטרף למכור את המכונית ולרכוש מכונית חדשה. זו בעיה, צריך למצוא אשראי לרשויות.

אם כך, לא מדובר ב-60 מיליון שקל, ימכרו ב-20 מיליון, ההשקעה בפועל תהיה 40 מיליון.

ראש מועצה שיצטרך לקנות "ואן" G.M.C או פורד, הוא יצטרך לגייס כסף לרכב ולמסים. שמעת את נציגי היזמים שאומרים עכשיו, אנחנו יכולים לייצר 50 מכוניות ראשונות, מועצות בודדות מסוגלות לקנות ארבע-חמש מכוניות, הן קונות זאת בכסף מלא, הרשות חייבת לרכוש את הרכב ואף אחד לא התייחס לשאלה, איך רוכשים את המכונית? הרשות שלי במקרה זה, לא תבוא בטענות, היא תעמוד בזה, תרכוש את הרכבים מתקציבה, זו לא רשות גרעונית אלא רשות חזקה. אבל רוב הרשויות במצב שלא יוכלו לעמוד בזה. זו בעיה שצריך לתת את הדעת עליה, איך הרשות מבצעת את רכישת הרכב.

אני רוצה לשאול את אל"מ חסון, מה התקציב שעומד לרשות המטה ללוחמה בטרור?

אין שום תקציב. אנחנו הגוף שמאשר ביטחונית, אין לנו גישה לכסף.

אבל יש משמעות לכך שאתם ממליצים.

עד עכשיו אישרתי פניות רבות, אבל הפניות שהוגשו אלינו מומנו לא באמצעותנו. לאחר שבחנתי את השיקולים הביטחוניים, אישרתי את הפניות הללו. לפני שלושה ימים קיימנו דיון בנושא הזה, דיון שהשתתפו בו כל הגופים הרלבנטיים, צה"ל, משטרה, משרד התחבורה ומשרד הביטחון, צריך לבחון את ההצעה יחד עם האוצר ולבדוק את העלויות. התמקדנו בעיקר בקריטריונים לזכאים.

כמה זה צריך לעלות למדינת ישראל על מנת שכל הילדים ביהודה ושומרון ייסעו למוסדות הלימוד ברכב ממוגן ירי?

60 מיליון שקל.

כמה נסיעות עושה רכב ביום?

אני מעריך שבתחילת שנת הלימודים נבצע עוד הרבה יותר נסיעות, נאלץ לדרג את שעות הלימוד. הרכב היחיד הממוגן שנמצא ברשותנו הוא NISSAN WINNER, הוא לא מורשה להסעת נוסעים ולצערי הרב אני מבצע הסעות נוסעים לחינוך מיוחד, הוא הרכב היחיד והוא מבצע כ-700 קילומטר ביום, אנחנו מריצים אותו הלוך וחזור. צריך לזכור, שאם רופא לא מגיע לחומש, או שלא מגיעה אספקת גז, אנחנו מבצעים את ההסעות הללו ברכב הזה. גם אם נציע את כל המיגון לתושבים ביהודה ושומרון, צריך לזכור שהם חיים בחיים אזרחיים ויש להם פונקציות נוספות של נותני שירותים, מפסיכולוגים, רופאים, רבנים, מוהלים ועד טכנאים, לכן הרכבים הללו יעבדו סביב השעון, איך זה ימומן, אני לא יודע.

צריך למצוא דרך, אשראי לרשויות או לפטור ממכס, לצורך רכישת והזמנת כלי רכב, ולא, חלק מהרשויות לא יוכלו לרכוש את הרכב גם אם ניתן להם מיגון חינם.

מה לגבי מיגון הנהגים?

היות וזה נידון לגבי קווי חינוך, בקווי חינוך אתה מקבל את עלות אחזקת הרכב ועלות מימון הנהג, בהנחה שזה קו מלא. כלומר, אוטו שמבצע שלושה קווים ביום, אני מעריך שהוא יוכל להחזיק את עלות הנהג.

ישנה בעיה נוספת, רכב כזה שבגלל תוספת המיגון עובר להיות אוטובוס, אין בארץ נהגים לכך. זו לא בעיה של כסף, אבל אין נהגים לספק בתוך יהודה ושומרון שיבצעו את זה. זה אותו אוטו שאילו לא היה עם מיגון, הוא לא היה צריך רשיון אוטובוס. כלומר, אנחנו לא מדברים על שינוי בסטטוס של מספר הנוסעים, עד 14 נוסעים בכל טרנזיט בירושלים נוסעים 14 נוסעים ללא רשיון אוטובוס.

נדמה שיעלה יותר זול להכשיר נהגי אוטובוס כי אוטובוס פטור ממס לגמרי, לכן העלות הכוללת שלו תהיה זולה יותר. זה גם יפתור את בעיית האבטלה במדינת ישראל.

צריך לזכור שיש חוסר גדול של אוטובוסים. האוטובוס שהיום אנחנו נוסעים בו, אירופה מפסיקה לייצר אותו, אם לא יוזמנו אוטובוסים דחוף, שזה VOLVO B-10-B, אם הוא לא יוזמן, מפסיקים לייצר אותו בחודש הבא. אב הטיפוס של האוטובוס הבא, שמשרד הביטחון מימן את הבנייה שלו, ייגמר רק בעוד שנה. כלומר, כל המכוניות שיאושרו ביהודה ושומרון כאוטובוסים וכתחבורה ציבורית - - -

גם האוטובוסים של המועצות?

כולם. לתחבורה ציבורית יש אלטרנטיבה אחרת. לרשויות ביהודה ושומרון, להסעות חינוך לא יהיו אוטובוסים. זה לא חסר שאנחנו לא יודעים עליו.

כמה אוטובוסים ממוגנים יש בשטח?

כמה עשרות, אני מעריך מעל 60 אוטובוסים.

אוטובוסים ממוגנים יש יותר, יש 200.

הוא לא מדבר על תחבורה ציבורית אלא לרשויות.

לתלמידים יש 156 אוטובוסים, ולתחבורה ציבורית עוד 68 אוטובוסים.

זה כולל את גבול הצפון. אני יכול לומר דבר שאין עליו מחלוקת, כל הנסיעות בגוש עציון מתבצעות כרגע באוטובוסים לא ממוגנים.

צריך להשלים את המשפט, הרכבים שלהם נמצאים במיגון.

לגבי המסים, שר האוצר פרסם צו בחודש שעבר, שמקנה פטור על ערך המיגון שברכב. לרכב יש שיעורי מס, אם זה רכב שבא באבזור כזה או אבזור אחר, אין זה משנה, כל האבזור שלו, על פי כללי הסיווג, זה הרכב. מכיוון שקיימת בעיית המיגון והעלות היא גבוהה מאוד, חרגנו מהכללים והפרדנו מתוך הרכב את ערך המיגון, על סמך ההפרדה יכולנו לתת את הפטור ממס קניה, ברכבים פרטיים 95%, ברכבים מסחריים 75%. כמו כן, פטור ממכס - - -

את ההפרדה הזאת ניתן לעשות ברכב שלא היה ממוגן ומיגנו אותו?

לא. יש אפשרות להפריד את ערך המיגון מערך הרכב ובעד כל ערך המיגון יהיה פטור גם ממכס וגם ממס קנייה. בואו לא נשכח, שרכבים שמגיעים ממדינות שאין אתן הסכם, יש על זה גם מכס.

לגבי מע"מ, באותו דיון שקיימנו לגבי הפטור, שר האוצר החליט, שלגבי מע"מ אין זה ראוי להעניק פטור ממע"מ על הרכב משום שנגיסה כזו בחוק מע"מ יכולה לסחוף לכיוונים לא רצויים. יחד עם זאת, שר האוצר הטיל על אגף התקציבים להתארגן עם תקציב מיוחד להחזרי המע"מ על ערך המיגון. כרגע אנחנו במשא ומתן עם אגף התקציבים למצוא את הדרך לבצע את ההחזר הזה, כך שעל ערך המיגון יהיה החזר מע"מ.

דבר אחד שאני לא בטוח שניתן עליו הפתרון, לא ידעתי על כך שהולכים לייבא ערכות מיגון, אני לא יודע אם ערכות המיגון לא חייבות במס היום, צריך לבדוק את זה.

צריכה להיות התייחסות הולמת לכל חומר גלם שנוגע למיגון, אם זה רכבים, אם זה אפודים וכו'.

על חומרי המיגון האטומים אין מס קנייה, אנחנו מייצרים אותם כאן בארץ.

אני יודע לפחות כמוך, שעל ייצור מקומי אין מס קנייה. אני אומר, שעלולה להיות בעיה, אם מייבאים, לא חומרי גלם אלא ערכות מיגון, הן עשויות להיות מסווגות כחלקי חילוף ועל זה יש מס. לכן, צריך לבדוק אם הבעיה הזאת קיימת, אם כן, לתת לזה פתרון. רשמנו זאת לפנינו.

בארץ הוקמה תעשייה מפוארת למיגון כלי רכב, אני מסכים עם כל מה שנאמר על ידי דוד דהן, סגן ראש מנה"ר. אני רוצה לסבר את אוזניכם, עד סוף אוגוסט יסופקו בסביבות 85 כלי רכב, מי שמזמין היום כלי רכב כזה יקבל אותו באוגוסט. גם התעשיות האחרות לרכבים גדולים יותר, אספקת ערכת מיגון - - -

אם כך, מאיפה הגיעו כל התלונות בישיבה הקודמת?

על מנת לאשר רכב ממוגן, צריך לעבור ויה-דה-לה-רוזה עד הרכב הראשון. כאשר פנחס ולרשטיין נתן הזמנה לרכב ממוגן ירי, הוא קיבל אותו לפני חודשים רבים. לגבי הרכבים האחרים, אין הזמנות. היום אני צריך לפטר צוות של 60 אנשים, שמרכיבים כלי רכב, כי אין לי במה להעסיק אותם. היום מייצרים רכב בעשרה מקומות במדינת ישראל.

הכוונה שאין לך הזמנה לאב טיפוס מסוים או שאין בכלל הזמנות?

התרעומת שלנו על כך, כיצד מייבאים רכבים מחו"ל כאשר לנו לא נותנים הזמנות?

השאלה שנשאלת, האם אין הזמנות לאב טיפוס מסוים מכיוון שאולי לא מעונינים בו ורוצים סוג אחר?

אנחנו מייצרים חומרי גלם עבור התעשיות שיושבות שם בין הספקים הגדולים. אין לנו הזמנות למעט הכמויות המזעריות שדיברו עליהן כאן. מדברים על ייבוא רכבים כאשר סוף סוף קיבלנו את הניסיון והיכולת לייצר זאת כאן, איפה התעשייה המקומית? הייבוא הוא באיכות ירודה יותר, זה לא עומד בשלושת רבעי מהקריטריונים החומריים ביותר שאנחנו נדרשים אליהם, הן מבחינת הבליסטיקה של עמידות בפני ירי והן בבחינת הסטנדרטים שדורשים משרד הביטחון ומשרד התחבורה. לא סתם לוקח לפתח דגם, משום שאם אנחנו חורגים בקילו או שניים, זה כבר לא מספיק טוב, אבל רכבים אחרים שייובאו, יש להם חריגות של מאות קילוגרמים. בארצות הברית, האחריות היא על האדם שנוהג ברכב, אם הרכב לא עומד בקריטריונים מסוימים, במדינת ישראל האחריות היא לא של הנהג אלא של המדינה. אני מדבר על הרכב עצמו, כאן האחריות של המדינה, שרכב יעלה על הכביש כמו שצריך, לעומת זאת, בארצות הברית האחריות היא על מי שמעלה את הרכב על הכביש. זה משהו שונה לחלוטין, זאת אומרת, אי אפשר להביא היום רכבים לארץ, שלא עומדים בקריטריונים שאנחנו עומדים בהם. אם היינו עומדים בקריטריונים האמריקאיים או האירופאיים, היינו מייצרים דגם של רכב בחודשיים ולא בחצי שנה.

מתי המפעל שלכם נפתח?

אנחנו מזה 15 שנה בתחום.

היו התחייבויות לרכישה של כמות מסוימת?

שום התחייבות. את רכב ה-NISSAN WINNER שראיתם כאן, לפני שנה וחצי, עוד לפני שהתחילה האינתיפאדה, באנו עם רעיון, השקענו בו רבע מיליון שקל ואמרנו, נעמיד רכב אחד על הכביש. כאשר החלה האינתיפאדה, ארכו מספר חודשים עד שקיבלנו הזמנות. פנחס ולרשטיין הזמין רכב מוגן ירי חודשיים לפני שמערכת הביטחון הזמינה רכב כזה. אני לא מאשים אף אחד כי כולם חשבו שהמצב יירגע, אבל במקום לייבא מחו"ל, יש עוד הרבה מה לעשות בארץ.

אנחנו יודעים לייצר חומרי מיגון, אנחנו יכולים לייצר בכל יום "סבאנה" ו-LT אחד, אם נותנים לנו טווח התארגנות של שלושה שבועות. כל יצרן יכול להרכיב משני הרכבים הללו רכב אחד ביום. המשמעות היא אדירה מבחינת הכמות שאנחנו יכולים להוציא לכביש.

אני רוצה לשאול את אל"מ אבי גרוס, זה נכון שאין הזמנות?

בדיון הקודם הצגנו ראייה כוללת של כל סוגי הרכבים, לא רק הסעות תלמידים, כאן מדובר בהסעות תלמידים. לגבי הסעות תלמידים ישנם האוטובוסים הצהובים של הרשויות והסעות קטנות, מיניבוסים קטנים. היום נוסעים כ-156 אוטובוסים לצורך הסעות תלמידים, בביצוע יש 18 אוטובוסים ומתוקצבים עוד 10. בסך הכל, מתוקצבים שנכנסים לביצוע הם 28 אוטובוסים.

כמה צריכים להיות?

חסרים עוד 25 אוטובוסים בסך הכל, שזה 10 מיליון שקל. פרט לזה, ההסעות הקטנות, קיימים שני רכבים, ועוד 77 מתוקצבים שנכנסים לביצוע, פרט ל-11 רכבים של הסוכנות, וזה מביא אותנו לסך של 88 רכבים, כולל הרכבים של הסוכנות. הפער הוא 158 רכבים שמסתכמים ב-60 מיליון שקל.

אחרי 77 רכבים שהוזמנו?

הפער לאחר התקצוב. 60 מיליון שקל ועוד עשרה אוטובוסים, סך של 60 מיליון שקל, וזה רק להסעות תלמידים.

זה עדיין לא הוזמן בתעשיות שלנו.

כי אין עדיין את הכסף.

77 הרכבים עדיין לא הוזמנו?

46 הוזמנו ו-31 עדיין לא הוזמנו.

הוזמנו במפעלים?

צריך להבין, כאשר הוא אומר שהזמנו 46, הכוונה היא, שאנחנו הזמנו את ערכות המיגון. היישובים עצמם צריכים להזמין את הרכבים מחברות הרכב. התקציב שעומד לרשותנו הוא רק עבור 46, אנחנו ממתינים לקבל את התקציב ממשרד האוצר.

הרכבים קיימים?

הרכבים קיימים.

הרכבים הם הזמנות של הרשויות.

בשנה האחרונה אומרים לי, הרכבים צריכים לעלות היום על הכביש, אני את "היום" הזה שומע במשך שנה.

וכל זה בגלל הקריטריונים החמורים.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אתה ההוכחה ההפוכה לכך, עובדה, שהזמנתי ממך מכונית וקיבלתי אותה מיידית.

כי זה אופיין לטובת צה"ל.

נכון. למה בחרנו את האוטו הזה? כי לפני שנתיים עשו לו אב טיפוס וידעתי שחבל לנסות אוטו אחר.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על הטווח הקצר, עד אחרי החגים, לדעתי צריך לדאוג שהמכוניות יירכשו עבור התעשיות בארץ ויימכרו כקומפלט לרשות, זה יאפשר לתעשיות בארץ לייצר את מה שמתוקצב כרגע.

חבר הכנסת שוחט שאל שאלה, יש למועצה אוטובוסים, כן או לא?

למעט 25 אוטובוסים שמופיעים כאן, הם לא הוזמנו, אף אחד לא רוכש אותם בינתיים. כך גם לגבי הטרנזיט. הבעיה הייתה, שעד עכשיו, גם פולסווגן וגם U.M.I, לא היה להם את טיפוס הרכב.

מה זה קשור אם לא היה תקציב לערכות ממוגנות ואין רכבים?

לגבי המנה הראשונה, להערכתי הבעיה נפתרה. אני טוען, שגם בעומס נוסף על התעשייה המקומית וגם בייבוא, אפשר להגיע למצב של 70-100 מכוניות תוך חודשיים-שלושה, אם תתבצע הזמנה דומיננטית לתעשיות המקומיות ומישהו יזמין את המכוניות בסוכנויות. נאמר, ש"בית אלפא" סיימה את התהליך ומסוגלת לייצר פס-ייצור, עכשיו צריך לומר לרשויות, תקנו מהר מפולסווגן את המכוניות, המנה שבית-אלפא יכולה לבצע עד אחרי החגים, פולסווגן יכולה לספק את המכוניות, מישהו צריך לרכוש את האוטו הזה ולמכור אותו לרשות.

המכוניות מצויות במלאי, "בית-אלפא" מוכנה עם 18 ערכות מיגון, בפועל יש רק שש הזמנות מהרשויות.

ברגע שמכונית של "בית-אלפא" תיסע שבועיים על הכביש, יהיו הזמנות, אנשים לא ראו את הרכב, אנשים חשדניים, לא מבינים איך המכונית זזה. אנחנו שומעים על SVANA, שאי אפשר להעלות עליה מעלית נכים, לכן עד שהמכוניות האלה לא ייסעו, לא יבוצעו הזמנות. אנשים ייקנו תוצרת הארץ אם תוצרת הארץ תיסע על הכבישים. בכל מקרה, היא לא מסוגלת לספק את הצרכים של ההתיישבות, צריך לפתוח כל אפיק אפשרי על מנת לייבא מכוניות.

זה לא נכון.

לפני חודש התקיימה ישיבה אצלנו ב"מדת", יחד עם נציגי פיקוד העורף, משרד הביטחון, אמרנו להם: תנו לנו הזמנה ל-100 רכבים מסוג SAVANA, אנחנו נכפיל את הייצור. עד היום לא קיבלו הזמנות, פרט ל-26 ערכות. אם היו נותנים לנו הזמנה ל-100 רכבים, היינו מתחייבים שבעוד חודש נכפיל את הייצור, הבעיה היא שהזמנות לא מתקבלות. אני לא יכול היום להשקיע בעובדים ולאחר שלושה חודשים לומר להם, אין לי מה לעשות אתכם.

כאשר מדברים על חסר של 190 מיליון שקל, הסכום של 60 מיליון שקל שמדבר על הסעות חינוך כלול בתוך 190 מיליון שקל?

בוודאי, אבל מדובר רק במיגון עצמו, זה לא כולל את הרכב.

אני מדבר על המיגון בלבד. זאת אומרת, שאם נביא פתרון בעיקר למוסדות חינוך, נשארו 130 מיליון שקל. אני רוצה לשאול את משרד האוצר, אם נעשה תוכנית למיגון לשנתיים, נתחיל בנושא חינוך, זה אפשרי?

פיקוד העורף קיבל 130 מיליון שקל ופיזר אותם על פי סדר העדיפויות שלו, פיקוד העורף קובע את סדר העדיפויות.

130 מיליון שקל שהם קיבלו זה עבור מיגון בלבד או גם עבור צרכים אחרים?

עבור מיגון, אבל את סדר העדיפויות פיקוד העורף קובע, באותה מידה הוא יכל לקבוע שהוא ממגן יותר רכבים.

יש תקציב של 130 מיליון שקל, חלקו התקבל במהלך שנת 2000 וחלקו במהלך השנה הנוכחית. התוכנית של מיגון יישובים היא בראייה רחבה של מיגון הרכבים.

מה התקציב שאתם זקוקים לצורך חינוך?

כל התקציב נוצל. יש עדיין כ-15 מיליון שקל שעדיין לא תוקצבו מתוך 40 מיליון שקל האחרונים, והם לא מיועדים למיגון. התקציב הזה מיועד לעזה, 7 מיליון לקו התפר סובב עזה והיישובים הצמודים לטול-כרם, שהם בת-חפר, ניצני עוז, להאריך חומת מפגע כנגד ירי, בעזה מדובר על תקציב לחד"בים כנגד פצמ"רים לתלמידים שלומדים בקרוואנים. אנחנו מתכננים תוכנית בראייה כללית, מאשרים אותה במטכ"ל ולאחר מכן אצל שר הביטחון, וזה עובר החלטת ממשלה. מתוך התקציב הזה 25 מיליון שקל תוקצבו לטובת המיגון. אנחנו צריכים לקבל עוד 47 מיליון שקל שעליהם כבר סוכם והם לא הגיעו.

למה הם מיועדים?

עבור מיגון ניוד, בעדיפות למיגון SAVANA להסעות תלמידים.

פיקוד העורף מכין תוכנית שבדרך כלל כוללת מרכיבים רבים, בסופו של דבר, הממשלה מחליטה על היקף התוכנית. לאחר שנקבע היקף התוכנית, פיקוד העורף מחליט כיצד לחלק את התקציב. כלומר, הוא מחליט איזה אחוז מהתקציב להפנות למיגון ניוד ואיזה אחוז להפנות למיגון יישובים. לכן הוא צריך להסביר כיצד מתקבלת ההחלטה הזאת אצלו. לאחר שההיקף נקבע על ידי הממשלה - - -

ההחלטה שמתקבלת לא נקבעת גם על ידי משרד האוצר?

לא, פיקוד העורף מקבל החלטה איך לחלק התקציב עליו החליטה הממשלה, זה לגמרי בסמכותו.

אם נחליט על מיגון רכבי ה-SAVANA, ואני לא מדבר על הסעות לחינוך, מתי אפשר להתחיל לדבר על תקצוב?

אני לא יודע, זה במסגרת התקציב של פיקוד העורף.

אני רוצה לשאול את פיקוד העורף וגם את משרד האוצר, האם אפשר להתחיל לקבל תקצוב השנה למימון מיגון רכבים?

הם קיבלו תקצוב.

כמה קיבלו ולאן זה עבר?

הוא אומר, יש תקציב, שיחליטו מה עושים עם זה.

אנחנו קובעים את מסגרת התקציב, את המרכיבים קובע פיקוד העורף.

הרי ידוע לנו, שאף משרד ממשלתי לא יכול לתכנן את צעדיו ללא משרד האוצר, פתאום כאן אתה אומר, הם החליטו, אני לא מתערב.

משרד הביטחון עובד אחרת משאר המשרדים, אנחנו פחות מבינים ומתערבים בהחלטות שהוא מקבל, אין לנו שום השפעה אם לקנות F-15 או F-16.

למעשה אנחנו רואים כאן הצגת תכלית של הקושי, החברות אומרות, אין הזמנות, הזמנות זה כסף, ונציג האוצר אומר לנו, נתנו 160 מיליון שקל.

עד כמה שזכור לי מהישיבה האחרונה, גם אתה לא היית שבע רצון מקצב ההזמנות.

ראשית, באשר ליצירת היכולת למיגון, אני מחזיק כאן דף של פיקוד העורף שמציג, שמשנת 1993 ועד היום, פיקוד העורף קיבל לטובת מיגון ההתיישבות ביש"ע 470 מיליון שקל. עם כל הכבוד, אני לא מזלזל בסכום, אבל אם רוצים שהתלמידים והמתיישבים ייסעו ממוגני ירי, זה לא מספיק. 130 מיליון שהתקבלו, רוב רובם הלכו למיגון אישי ולמיגון עזה.

צריך להבין, שחייבים לתקצב סכום מסוים על מנת לאפשר לחברות המיגון להיערך בהתאם. אני עד לכך שחברות המיגון אמרו, תנו התחייבות לא כל כך מחייבת ואנחנו נכפיל את היכולת. נאמר שיכפילו את היכולות, גם אז אין עדיין את המצאי המתאים. לכן, צריך לשמור על נתח מסוים, פעם לשמור על התעשייה המקומיות ולעודד אותה להכפיל את היכולות, גם כאשר היא תכפיל את היכולות, עדיין יש הצדקה לייבוא מחו"ל. בעוד חצי שנה נבדוק שוב עצמנו, יכול מאוד להיות, שיש צורך לייבא מחו"ל.

לפי איזה קריטריונים?

אתה מייצר רק רכבים קטנים ולכן הרכב שלך לא רלבנטי כרגע.

אני מייצג כאן את היצרנים השונים.

אני מתכוון לומר, שיש ליצור את המימון הראשוני שיאפשר את רכש הרכב והעמדתו ממוגן ירי למכירה כמוצר מדף. לגבי אוטובוסים, יש מספיק יזמים שייתנו כסף לרכש אוטובוסים, אנחנו ניתן את הכסף למיגון ובזה פתרנו את הבעיה. אני מבקש שלא לחזור על הסיפור של 130 מיליון שקל מכיוון שהוא כבר נוצל.

כמה זמן לוקח למגן אמבולנס?

אותו הדבר כמו רכב רגיל. כל כלי הרכב של מד"א יימסרו עד סוף חודש יולי.

מתי הם הוזמנו?

לפני ארבעה-חמישה חודשים.

זה יותר מדי זמן.

אבל זה כלל אב טיפוס.

כמה הזמנות נוספות יש לכם היום ממד"א?

אין שום הזמנות נוספות. האוצר לא מתקצב יותר אמבולנסים לטיפול נמרץ, למרות שבחודש אוקטובר דרשנו עוד 15 אמבולנסים, האוצר לא רצה לתקצב אותם ולכן אין שום הזמנות נוספות. יש"ע הודיע לנו, שמחזירים לנו את כל האמבולנסים מכיוון שהם לא מוכנים לשירות כזה.

אני רוצה להדגיש, שאני לא מייצגת את מד"א, אני מייצגת את זכות הציבור לקבל טיפול רפואי הולם במדינת ישראל.

אני מבקשת להתייחס לשני אלמנטים חשובים. האחד, לוחות הזמנים שהושמעו כאן, ואלמנט נוסף, הצעתי לייבא רכבים מחו"ל, אמבולנסים ממוגנים מפני ירי . הייתה לי ישיבה מקדימה עם אל"מ חסון חסון ביום ראשון האחרון, הוא ראה את כל מסכת המסמכים שמוצגת כאן, הצגתי זאת בפניו, ואני משוכנעת שהוא יצטרף להמלצה שלי, לייבוא רכבים ממוגנים מחו"ל כבר מהיום הראשון ולא לחכות שלוש שנים.

הוא אומר, שזה ייקח ארבעה-חמישה חודשים.

הכוונה שלי, לייבא מייד מחו"ל אמבולנסים ממוגנים מפני ירי ולא לחכות שלוש שנים כפי שכתוב בצו או בנהלים של משרד התחבורה.

אם מזמינים היום אמבולנסים, מקבלים אותם תוך 30 יום, יש כבר אב טיפוס, עכשיו לא מדובר בחמישה חודשים אלא רק ב-30 יום, תלוי בכלי הרכב שנמצאים.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, האמבולנס הממוגן הראשון, אב הטיפוס, הפרוייקט יצא אל הפועל כבר ב-1998 על ידי חתימתי. גייסתי את התרומות בעצמי וגם רצתי אחרי האלוף גבי אופיר כדי שייאות למגן את הרכב. הרכב הזה היה אב הטיפוס.

ישנם שלושה שלבים בנושא של אמבולנסים ממוגנים מפני ירי. השלב הראשון, חברת U.M.I, שאמורה לייבא לישראל רכב מסוג מסוים שנקרא 31405, דגם מיוחד שאינו נמצא במד"א. הרכבים שנמצאים במד"א הם מסוג 21405, שהמשקל המותר שלהם הוא 3.900. לעומת זאת, 31405 מתאים למשקל של 4.5 בגלל המיגון. לכן, חברת U.M.I חייבת הייתה להזמין מארצות הברית רכב מיוחד מסוג 31405, שלצערי לא היה בליין של החברה. ההתחייבות הראשונית של החברה הייתה, שתוך שלושה חודשים מייבאים את הרכב הזה לישראל, רכב לא ממוגן, הוא לא אמבולנס, בפועל הבטיחו שלושה חודשים אבל הרכב הגיע לאחר חצי שנה. כאשר אני ביקשתי מחברת U.M.I להטיס את הרכב במיוחד לישראל, דרשו ממני 4,200 דולר עבור ההטסה. כאשר ניסיתי לגייס את הסכום, לא היה מאיפה. זה השלב הראשון.

השלב השני, הרכב מסוג 3105 מגיע לחברת "מדת" למיגון. היה סיכום עם חברת "מדת" ב-21 בנובמבר 1999, יש לפני סיכום ממנה"ר, ניתן לו"ז על פי דרישתי, הלו"ז אמר, אב הטיפוס יסתיים לאחר ארבעה חודשים. בפועל, הרכב הגיע לישראל באיחור, במקום ביולי הגיע בספטמבר, שכב בנמל אשדוד במשך חודשיים, רק לאחר התערבותי משכה אותו חברת "מדת".

לא משכה, קיבלה.

חברת "מדת" זכתה במכרז, הרכב שכב בנמל במשך חודשיים.

מדוע?

ההסכם של מד"א הוא עם U.M.I ולא עם "מדת" באופן ישיר. U.M.I, חברת הרכב מקבלת את הכסף ממד"א.

חברת "מדת" מקבלת את אב הטיפוס של הרכב בנובמבר 1999, מתחייבת על פי מסמך מנובמבר 1999, שתוך ארבעה חודשים היא מסיימת את האב טיפוס. בפועל, המיגון שלו הסתיים באוגוסט 2000, לאחר תשעה חודשים. לא ארבעה חודשים לפי הסיכום, אלא לאחר תשעה חודשים.

השלב השלישי, יש לנו רכב ממוגן אבל צריך להפוך אותו לאמבולנס.

כמה זמן לוקח לייצר אב טיפוס של אמבולנס?

האמבולנס ארך בין חמישה-שישה חודשים מכיוון שיש מעורבות של גורמים רבים.

האב טיפוס הנוכחי של האמבולנס לקח תשעה חודשים.

יש כבר אב טיפוס, אם נותנים לנו הזמנה, אנחנו יכולים לייצר מיידית.

אני רוצה לקבל לוח זמנים להזמנות, כמה זמן זה ייקח. אני לא רוצה לשמוע על חמישה חודשים, שמונה חודשים.

זה היה בגלל שלא היה אב טיפוס, ברגע שיש אב טיפוס, לוח הזמנים מתקצר, אנחנו ממגנים את הרכב תוך 30 יום מרגע ההזמנה.

מדינת ישראל נערכה וקיבלה יכולות.

אל תחשדו בי, אני לא מקבלת שכר על מה שאני עושה. יושב כאן מנכ"ל מד"א ויודע, שאני עושה זאת עם כל הנשמה, אני משפחה שכולה מהאינתיפאדה הראשונה. קיבלתי את ה"כבוד" להיות המשפחה השכולה של האינתיפאדה, וזה בגלל שלא היה אמבולנס, אנא, הרגשות שלי מאוד סוערים.

השלב השלישי הוא, שחברת "מדת" מעבירה את הרכב לחברת "רדלר". חברת "רדלר" צריכה להפוך את הרכב הממוגן לאמבולנס. זה אומר, להכניס את כל האבזור וכמובן להיזהר שלא לחרוג במשקל. חברת "רדלר" מצאה לנכון שלא להתייצב לישיבה היום למרות שהוזמנה. החברה התחייבה שהיא ממתקנת את הרכב לאמבולנס תוך עשרה ימים.

הבעיה היא בחברת "רדלר"?

אני לא מאשימה אף אחד, אני לא צריכה תביעות לשון הרע, יש לי מסכמים להוכיח ואני אוכיח אותם בפני מבקר המדינה, אני רוצה להיזהר בדבריי. יש לי התחייבות בכתב של חברת "רדלר", שתוך עשרה ימים הם מסיימים את הפרשה, ממתקנים את הרכב, אבל בפועל זה ארך 30 יום. זה היה לגבי אב הטיפוס. אב הטיפוס לא לקח ארבעה חודשים זה ארך קרוב לשנה. אני לא יכולה להטיל את כל האשמה על חברת "מדת" כי יש גם האשמה מסוימת שבין "מדת" לבין "רדלר", שמבקר המדינה יבדוק איפה נפלה האשמה, זה תפקידו. באותו לוח זמנים כתוב, שהתקנת מיגון ברכב אורכת 21 יום.

לגבי הרכב השני, בפועל הוא הגיע לארץ במאי 1999. כמובן הוא ישב שוב במחסנים כי האב טיפוס לא היה בסדר, שוב, מדובר בכסף שאני גייסתי, החלו למתקן אותו רק באוקטובר 2000, עם תחילת האינתיפאדה, סיימו אותו רק ב-17 בינואר 2001. באוגוסט 2000 דיברו עם מנכ"ל מד"א, אבי זר, על מיגון של חמישה אמבולנסים נוספים. מד"א מביא חמישה אמבולנסים ופיקוד העורף ימגן אותם. בעקבות הישיבה האחרונה, עודכנו לשמחתי הרבה, שיש היום כבר שבעה אמבולנסים, שניים שלי, וחמישה נוספים מאוגוסט 2000 שעבודתם נסתיימה רק כעת.

נמצא לפניי פרוטוקול של ישיבת ועדת הכספים, הועברו כספים ל-12 אמבולנסים. זאת אומרת עוד שבעה אמבולנסים. בפועל, נכון להיום, למרות שפיקוד העורף מחזיק בכסף, ואמר ב-17 בינואר 2001, שתוך ארבעה-חמישה חודשים יש 12 אמבולנסים, נכון להיום, אין כלום.

רבותיי, חיי אדם תלויים בכך, אני מבקשת להסיר את המסים והמע"מ על ייבוא רכבים מחו"ל ממוגנים מפני ירי.

יש לנו שלושה אמבולנסים, אחד בעפרה, השני באפרת והשלישי בחוף עזה.

יש שבעה אמבולנסים.

אני לא מדבר על אלה שנמצאים ב"רדלר".

הם נמצאים בשטח.

שלושה אמבולנסים נוסעים בשטח. עוד 11 אמבולנסים יסתיימו במהלך החודש הזה, ויש צורך בעוד 15 אמבולנסים נוספים. אלה הנתונים שיש בידי מתואמים עם מד"א.

השבוע שוחררו שני אמבולנסים נוספים וזה שינה את התמונה לטובה. גם בשבי- שומרון יש אמבולנס ממוגן. הבעיה היא לא "מדת" מכיוון שגם כושר הייצור של האלמנטים, החומרים, זה גם צוואר בקבוק ואי אפשר להטיל את כל האשמה על "מדת". מדינת ישראל שמיגנה כ-80 אוטובוסים ועוד רכבים אחרים, נמצאת במצוקה של חומרי גלם. הבעיה היא רק כסף.

אני שואל, כמה אמבולנסים דרושים?

דרושים עוד 15 אמבולנסים באופן דחוף.

קיבלת כסף ממשרד האוצר לכך?

לא קיבלתי אגורה שחוקה והודיעו לנו שגם לא נקבל. לא קיבלנו ולא נקבל, למרות דרישה מחודש אוקטובר של פיקוד העורף, משרד הבריאות, משרד הביטחון, לעוד 15 אמבולנסים על מנת להשלים ל-28 אמבולנסים בשטח. לא קיבלנו כסף לכך וגם הודיעו שלא נקבל. הבעיה היא לא כושר הייצור, נסתדר עם כושר הייצור בארץ ואם לא בארץ אז מחו"ל, הבאנו על ידי הטסה שני אמבולנסים נוספים, זו לא הבעיה, נמצא את הדרך, הבעיה היסודית היא כספית. אפשר שלא לנסוע לעבודה, אפשר שלא לנסוע לבית הספר, אבל אי אפשר שלא לפנות פצוע או חולה לבית חולים.

מה העלות של מיגון 15 אמבולנסים נוספים?

היום אנחנו זקוקים ל-7.4 מיליון שקל עבור 15 אמבולנסים. כסף להצלת חיים.

450 אלף שקל עבור כל אמבולנס.

אתה מדבר רק על אמבולנסים של מד"א ולא כולל רכבי הצלה אחרים.

אין רכב הצלה אחר פרט למד"א.

לצבא אין אמבולנסים?

לצבא יש אמבולנסים משלו, אלה הצרכים שלנו.

ביום חמישי שעבר, כאשר הבחורה מגנים נפצעה אנושות, אמבולנס מד"א שהוזנק למקום היה לא מוגן ירי ולכן נאסר עליו להיכנס במשך חצי שעה והפצועה דיממה למוות.

יתרה מכך, בגנים-כדים אין נקודת מד"א למרות שדרשנו נקודת מד"א שם. הסהר האדום הפלסטיני היה הראשון במקום, לא מד"א ולא צה"ל. בחודש אוקטובר דרשנו בגנים-כדים נקודת מד"א ולא קיבלנו תקציב לכך.

אין כאן את נציג האוצר שעוסק בנושא בריאות ולכן אני לא רוצה להשיב לגבי התביעה התקציבית, אבל צריך לזכור, שלצה"ל יש אמבולנסים ממוגנים, שביקשו דרישה תקציבית לכך וקיבלו את הכסף.

אמרתי לראש הממשלה, שצה"ל יקבל את האחריות על יש"ע, אנחנו יוצאים משם. אני אומר לפנחס ולרשטיין, מד"א ייצא מיש"ע ושצה"ל ידאג לכם.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעיר, שצה"ל אינו מפנה אזרחים.

זה ישתנה החודש.

לגבי הרכב הציבורי, הנושא ברור ודרושים לכך תקציבים, לא מדובר בסכומים שהם בשמיים.

בישיבה הקודמת העליתי נקודה בעניין ייבוא אישי של רכבים פרטיים. לאור בקשתנו מהישיבה הקודמת הביא משרד התחבורה מסמך בעניין. כתוב, שבסוף חודש מאי עודכנו נהלים חדשים, שמותר לייבא רכב ממוגן משומש שגילו עד שלוש שנים. אני שמח שמשרד התחבורה אישר זאת, השאלה שנשאלת, האם זה יכול לעבוד מבחינה מעשית ביחס לכדאיות של מי שיירצה לייבא, אותו ישראלי תושב יש"ע, ראשית, האם אין פרוצדורות בעייתיות, שנית, מי שמחליט למכור את הרכב על מנת לייבא רכב ממוגן, האם יש לו את כל האינפורמציות הדרושות? אני חושב שמשרד התחבורה חייב להיות מעורב ולמסור אינפורמציה, איזה מקומות עומדים בקריטריונים שמהם אפשר לרכוש. לדעתי, משרד התחבורה צריך לפרסם את המקומות שמהם ניתן לרכוש, המדינה צריכה להיות מעורבת עם הגורמים השונים, אולי להגיע עמם להסכם בעניין המחיר ואולי התנאים.

כמה עולה רכב פרטי ממוגן? הרכב שעומד בקריטריונים של מיגון כפי שמוגדרים על ידי משרד הביטחון ומשרד התחבורה זה רכב קטן, רכב NISSAN WINNER. רכב כזה עולה כולל מע"מ 330 אלף שקלים.

ואם מורידים את המסים?

להערכתנו, גם אם תוריד את המע"מ ואת המסים על הרכב, תגיע לסדר גודל של 200 אלף שקל. מי שהזמין מאתנו השבוע רכב, יקבל את הרכב שלו בעוד חודש וחצי.

באיזה מחיר?

אתה תחליט, אם אתם מחליטים להוריד את המסים, המחיר יהיה 200 אלף שקל, אם המסים לא יורדים, המחיר הוא 330 אלף שקל.

אם פותרים ממסים רק את מרכיב המיגון, הרכב הזה, NISSAN WINNER יעלה כ-350 אלף שקל. אם פותרים אותו ממסים וממכס, הרכב הזה יעלה בסביבות 200 אלף שקל.

יש לזה יתרון משמעותי, ראשית, הרכב הזה עבר את אישורי המיגון של צה"ל. יש לו חסרון אחר, שהוא עד חמישה נוסעים.

משרד התחבורה אישר לייבא רכב משומש ממוגן ירי - - -

לפי איזה קריטריונים? אם אתה מוריד את המסים, רכב כזה יעלה לך 60 אלף שקל, מה אתה יכול לקנות בחו"ל ב-60 אלף שקל, זה אולי מחיר ההובלה.

אני מבין את הלגיטימיות שבטיעונים שלכם, אני בעד להגן על תוצרת הארץ במידה וזה רלבנטי. מה שאתה עושה כעת, אתה לוחץ גז עם הרגל על הקלאץ'. אין סיכוי שכתוצאה מהדיון הזה, מדינת ישראל תקנה רכבים פרטיים לאנשים באמצעותך. כל עוד אתה טוען זאת לגבי הרכבים הציבוריים, הטיעון לגיטימי. אומר מנכ"ל מד"א שאפשר לרכוש אמבולנסים, הבעיה היא רק כסף. לגבי רכבים פרטיים, משרדי הממשלה לא מתכוונים לקיים דיון דרמטי בנושא, אני זה שפניתי – בעקבות פניות של מתיישבים – והצעתי לאפשר לייבא רכב ממוגן ותיק יותר על הכביש. שמחתי שמשרד התחבורה גילה פתיחות והלך לקראת הנושא. העיקרון של הגנת תוצרת הארץ מקובל עליי כל עוד אפשר לעמוד בזה. אם היה מדובר רק על רכב חדש ומשרד האוצר היה מוכן להוריד את המסים על רכב חדש שמיובא ומטרתו למיגון, הטיעון שלך היה עדיין לגיטימי. אבל כעת אני מדבר על רכב משומש ולצורך זה החברה שלך לא רלבנטית, הרי לא תמגן רכב ישן בתוך מדינת ישראל.

אם משרד האוצר יהיה מוכן לפתור ממסים את אותם רכבים ממוגני ירי – אני לא רואה סיבה שזה לא ייעשה – רכב בן שלוש שנים לא יעלה 200 אלף שקל וגם לא 100 אלף שקל, זה יעלה הרבה פחות.

אין רכב פרטי שעומד בקריטריונים שנקבעו בארץ.

שמעתי את הטיעונים.

זה מחייב בדיקה.

יש החלטה של שר האוצר לגבי מרכיבי המיגון, במקרה כזה שיש אישור חריג של משרד התחבורה לייבא רכב משומש, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה לתת פטור ממסים על רכב מסוג כזה. זה לא יבוא על חשבון הייצור שלכם כי לא מדובר ברכבים חדשים. אותו פטור שניתן על ידי שר האוצר לרכיבי המיגון, אפשר לתת גם לגבי הרכב המשומש ממוגן ירי שעיקר עלותו למיגון. משרד התחבורה יכול לבדוק כמה עולה רכב כזה, הערכה שלי שהוא יעלה פחות ממאה אלף שקלים. לא ייתכן שהמיגון שבחו"ל פחות טוב מאשר המיגון בארץ, הרי לא יכול להיות ש-F.B.I מפקירים את נשיא ארצות הברית, גם הם ממגנים רכבים שם.

זה יכול להיות, לא מדובר רק בעניין המיגון עצמו יש עניין של רמת מיגון וחפיפה במיגון, מספיק שיש פרצה שדרכה יכול להיכנס כדור. זה יותר טוב מכלום, זה נכון, אבל זה לא יותר טוב מהמיגון בארץ, אלה לא אותם קריטריונים.

אנחנו נמצאים במצב חירום וזו יכולה להיות אלטרנטיבה ריאלית. אם הייתם סורקים את כל המלאים ומקיימים קשר עם גורמי הביטחון השונים בארצות הברית ומדינות אירופה, הייתי מקבל זאת, אבל זה לא נעשה.

אם הייתי גר ביש"ע, ויכולתי לקנות במחיר סביר רכב ממוגן ירי, הייתי עושה זאת. צריך לאתר 10,000 רכבים כאלה, אני לא אומר שהמדינה תרכוש אותם, אבל תנו זאת לשוק החופשי, תנו פטור ממסים ואלפי רכבים כאלה יכולים להיות בשימוש.

אדוני היושב ראש, אני מציע שמשרד האוצר יביא לוועדה הצעה בעניין, לפחות שהמדינה תיתן אפשרות לכך.

כבוד היושב ראש, הוועדה הזאת החליטה להעביר כסף למד"א עבור שירותי מגן דוד ביש"ע, אבל לא נעשה מאומה במשך חצי שנה.

אני רוצה לסכם את הישיבה: 1. אני מתכוון להקים ועדת משנה מיוחדת לנושא המיגון, אני אעמוד בראשה, הוועדה יחד עם המשרדים הרלבנטיים - משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד הבריאות, תחבורה, צה"ל והמשטרה – תעסוק במציאת המקורות הנדרשים למיגון כלי רכב מפני ירי.
2. אני מקדם בברכה את ההיתר של משרד התחבורה, המכס, לייבא רכב ממוגן משומש.
3. אני שמח שהאוצר החליט להיענות לבקשתנו מהישיבה הקודמת ולהעביר למשרד התחבורה סכום של 5 מיליון שקל, עבור מיגון כלי רכב מפני אבנים, אני מצפה לאדיבות מצדו בהמשך.

זה לא קשור לאדיבות, זה קשור למקורות.

הנושא של קופות חולים, נושא שלא דובר עליו היום, נעלה זאת בוועדת המשנה שתוקם יחד עם נציגי משרד הבריאות.

לעניין לוחות הזמנים. אני אומר בצורה חד משמעית, לוח הזמנים צריך להיות ברור, ארצה לקבל בכתב מהחברות בארץ לוח זמנים מפורט. אפנה למשרד התחבורה ולמשרד הביטחון, מי שלא יעמוד בזמן סביר, לא נאשר לו הזמנות נוספות.

אפשר יהיה לבטל לו את ההתקשרות החוזית, יש כבר כאלה.

חודשיים זה פרק זמן סביר?

חודשיים זה סביר. אני לא חושב שצריך להגיע לויכוח בעניין הזה.

יש מסמכים שמדברים בעד עצמם.

זה קשור לעבר.

אני לא מטיל את האשמה על אף אחד, אני אומר מפורשות, היות ומדובר בחיי אדם, לא אתפשר בעניין, ארצה שיעמדו בלוחות הזמנים שיסוכמו.




בדיון הקודם התברר לנו, שאין אישור של משרד התחבורה למיגון רכבים אישיים. אני מבקש ממשרד התחבורה לאשר זאת לתושבי יש"ע הנמצאים בסכנת חיים. לדעתי האישורים הללו צריכים להינתן תוך שבוע ימים.

אני גם מבקש לפטור ממס ייבוא אמבולנסים מחו"ל.

חבר הכנסת כץ, בתחילת הישיבה פניתי אל מנהל המכס, מוטי איילון, לגבי פטור ממסים ומע"מ לכל רכבי ההצלה, הוא אמור לבדוק זאת ולתת תשובה לוועדה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:05