פרוטוקולים/כספים/3415




35
ועדת הכספים
3.7.2001

פרוטוקולים/כספים/3415
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
אברהם שוחט
ויצמן שירי

שמואל הלפרט
יאיר פרץ

שר התקשורת ראובן ריבלין

ציפי גל-ים - הממונה על אגף כלכלה והכנסות המדינה
ורד דר
מוטי איילון - מנהל אגף המכס והמע"מ
רועי מקוב - סגן נציב מס הכנסה

אורי אולניק - מנכ"ל
דן זייצ'יק
חיים גרון
יזהר טל - לשכה משפטית
טל אופק - לשכה משפטית
תמר מירז
ערן גרף

דודו מזרחי - חברת בזק

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

1. דוח מינהל הכנסות המדינה לשנת 2000 .

2. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)
(תיקון), התשס"א-2001.





דוח מינהל הכנסות המדינה לשנת 2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - דוח שנתי 2000 של הכנסות המדינה ממסים. אנחנו נקיים דיון על דוח הכנסות המדינה, נשמע על הפער בין עשירים ועניים - -

זה רק פרק אחד מתוך הדוח הזה.

אנחנו גם נרצה לשמוע על נושא שעלה כאן לדיון בעניין תמלוגים של 800 מיליון שקל מבזק, שמשום מה לא מופיעים בהכנסות המדינה. שמענו על כך בוועדה והייתי מעוניין לשמוע התייחסות של מינהל הכנסות המדינה לשאלה היכן ה-800 מיליון שקל הללו.

הם ישנם, אף אחד לא לקח אותם.

אני לא חושד באף אחד שהוא לקח אותם הביתה.

הדוח הזה הוא דוח הכנסות המדינה ממסים. לא כל הכנסות המדינה נמצאות כאן. יש הכנסות נוספות מתמלוגים למיניהם, הכנסות מרכוש וכו', שאינם ממסים.

אפשר לקבל דוח על התגמולים הללו?

כרגע לא. זה דוח הכנסות המדינה ממסים ולכן התגמולים לא כלולים כאן. בתוך עיקרי התקציב ישנן גם הכנסות אחרות שאינן ממסים. שם יש את הסיוע מממשלת ארצות הברית, העברות מהביטוח הלאומי, העברות ממינהל מקרקעי ישראל, תמלוגים, ריבית וכו'. תמלוגים אינם מסים.

בדיון בוועדה התייחסו לזה כאל מס.

אפשר להתייחס לזה כאל מס, אבל זה תמלוגים. חשבונאית זה לא כלול בהכנסות המדינה ממסים.

מי מדווח לנו על כך?

החשב הכללי. בזמן עיקרי התקציב יש סך הכל ההכנסות וסך הכל ההוצאות. סך הכל ההכנסות הן תמיד הרבה יותר גבוהות מאשר ההכנסות ממסים. ההפרש הוא הכנסות אחרות וזה לא כלול בדוח הזה.

הכנו מצגת כדי לרכז את המסרים העיקרים שנמצאים בדוח וגם כמה מסרים שלא נמצאים בדוח.

הכנסות המגזר הציבורי ממסים בשנת 2000)

בשקף הראשון מצוינת כתובת האינטרנט שבו הדוח והמצגת נמצאים, כמו גם המידע הכלכלי שאנחנו מוציאים.

זה אתר מצוין ואני משתמשת בו הרבה.

נשאלה שאלה מה כלול בדוח ומה לא כלול בדוח. המגרש הוא הכנסות המגזר הציבורי ממסים. אני אדבר לא רק על הכנסות הממשלה וזה אומר שפה יש יותר ממה שאמרנו קודם ופחות ממה שאמרנו קודם. ההכנסות האחרות של המדינה שאינן ממסים אינן נמצאות כאן ואילו ההכנסות ממסים שלא המדינה גובה, אלא הרשויות המקומיות או ביטוח לאומי וכו', כן נמצאים פה. בהמשך נתרכז בהכנסות הממשלה ממסים.

סך כל הכנסות הסקטור הציבורי ממסים זה 189 מיליארד. כשאומרים שנטל המס בישראל הוא 42%, זה המספר. מזה יש לנו דמי ביטוח לאומי, רשויות מקומיות ורשויות על פי חוק ואחר. הכנסות הממשלה ממסים הן 147 מיליארד, וזה המגרש שלנו. כמובן אם אנחנו זוכרים שהוצאות הממשלה הן למעלה מ-200 מיליארד, אז ברור שצריך את הנתח הנוסף של ההכנסות, כדי לקבל את התמונה המלאה שנדרשת.

בתוך ה-147 מיליארד השקלים מה שמאוד בולט זה שני נושאים שמכניסים 120 מתוך 147 מיליארד. הכוונה למס הכנסה מיחידים וחברות כ-73 מיליארד, מע"מ עוסקים, מלכ"ר, פיננסים ומע"מ ביטחוני – 46.5 מיליארד. כל המסים האחרים שעליהם אנחנו לפעמים דנים פה הרבה מאוד בוועדה, היתרה היא 29 מיליארד.

אני מבקש שתפרטי אחר כך את הירידה במסים שהיתה השנה.

(הוצג שקף: נטל המס – כאחוז מהתמ"ג)

אנחנו רואים שבשנת 2000 נטל המס עלה מ-39.8% מהתמ"ג – תוצר מקומי גולמי, שזה כל הפעילות הכלכלית שהיא מיוצבת במשק. היבוא לא נכלל בזה. הקפיצה הזאת, שהיא די בולטת למרות שזה נמוך ממה שהיה בשנת 85' וגם משנת 86' שהיתה שנת שיא בנטל מס, אבל לעומת השנים האחרונות נטל המס יותר גבוה.



הסיבה לכך אינה העלאת מסים, כי אפילו הורדנו מסי קניה, אלא ששנת 2000 היתה שנת בום כלכלי מאוד חד ומהיר.

אני מאוד מתנצל על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה. אני רוצה לאחל לגברת גל-ים כל טוב, כי היא פורשת למקום אחר. היא עשתה כל כך הרבה בשביל האוצר ומגיעה לה על כך תודה.

תודה רבה.

כשמפרקים את הנתונים לחברות ולעצמאים, אזי מס החברות עלה ב-51%. זה לא לפי צמיחה של 6%, אלא רווחים צבורים שכשהכלכלה מזנקת הם מתבטאים, כי מממשים אותם ומשלמים עליהם מס. מחברות ועצמאים יש 1.2% מס נוספים שגבינו בשנת 2000, שזה כ-6 מיליארד שקל. משכירים היה עוד אחוז תוצר. גם לגבי השכירים לא העלנו שיעורי מס, אבל השכר הריאלי עולה מהר מאוד וכשזה עולה מהר מאוד עולים במדרגות מס יותר מהירות.

לעומת זאת, במסים עקיפים, למרות שהורדנו שיעורים על דברים, וכן הביטוח הלאומי, לא קרה שום דבר מיוחד.

משקל ההכנסות ממיסים עקיפים וישירים בתמ"ג 1998)

לגבי השאלה אם נטל המס גבוה – אחת הדרכים לשפוט אם הנטל גבוה, זה להסתכל על משקל ההכנסות ממסים בתמ"ג בהשוואה בינלאומית. כאן אני צריכה להזהיר שהשוואה בינלאומית היא תמיד מאוד מסובכת. אם מסתכלים על המסים העקיפים, מאוד ברור שישראל נמצאת במקום גבוה. מעליה נמצאים רק נורבגיה ודנמרק. אם מסכלים בכולל, אנחנו במקום טוב באמצע. אבל זה מאוד מטעה , כי בתוך סך הכל המסים פה כלול גם ביטוח לאומי. בישראל, הביטוח הלאומי גובה מעט ומשלם מעט. הפנסיה שניתנת על ידי הביטוח הלאומי היא מאוד קטנה, היא בעצם קצבת קיום. בארצות אחרות לכל הביטוח הפנסיוני קוראים לו ביטוח לאומי וקוראים לו מס. כלומר, הוא יחסית להכנסה והוא באמת ביטוח פנסיוני, כך שכל שהרווחת יותר ושילמת יותר, אתה מקבל יותר, דבר שלא קיים בארץ.

בארצות הברית זה Social security וגם הוא לא חלק מהמס.

בארצות הברית רק אם אתה משלם אתה מקבל.

לפי השקף שאת מציגה כעת אנחנו רואים שהמסים העקיפים בארצות הברית הם הכי נמוכים. כלומר, המרכיב של המסים הישירים והחלק היחסי של המסים העקיפים הוא מאוד משמעותי.

אני אגע בדברים האלה בהמשך. אני מנסה להסביר פה דבר שבדרך כלל מצוטט לא נכון ולכן אני רוצה להסביר את הגרף הזה.



במיסוי הישיר הביטוח הלאומי אצלנו ואצלם לא עושה אותו דבר. אצלנו זה רק רובד ראשון מינימלי. שם זה באמת ביטוח פנסיוני ולפעמים אפילו היחיד. בדנמרק למשל הוא כמעט היחיד – כל הפנסיה עוברת דרך הביטוח הלאומי והמדינה. לכן אי אפשר להשוות עגבניות ומלפפונים. אפשר לתקן את הנתון הישראלי ולומר שאצלנו 42% נטל מס זה עם ביטוח לאומי מינימלי, ואם אצלנו הביטוח הפנסיוני שניתן על ידי הביטוח הלאומי היה כמו בעולם, זה היה מגיע לעוד 5% תמ"ג. כלומר, 5% תמ"ג זה גודל ההפרשות הפנסיוניות לפנסיה שאצלנו היא פרטית ושם היא לאומית.

אצלנו עושים את זה דרך גופים אחרים והנטל הזה בעצם לא יורד מהם.

אתה צודק וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. אצלנו עושים את זה דרך גופים פרטיים וזה לא כלול. בחו"ל עושים את זה דרך הביטוח הלאומי וזה כן כלול. אז כדי להשוות צריך לשים את זה על אותו בסיס.

אז שוב החלק היחסי יהיה גבוה מאוד.

אם נשים את זה על אותו בסיס, נגיע ל-47% נטל מס. אם אני אשים את זה על הגרף שמוצג בשקף אנחנו נהיה במקום שלישי בעולם. המסקנה היא שאנחנו גבוהים בנטל מס כולל, אנחנו גבוהים בנטל מס עקיף, אנחנו גבוהים בנטל מס ישיר, אנחנו גבוהים בכל הסוגים של המסים. בדרך כלל האינפורמציה הזאת מסתתרת, כי אנחנו צריכים לפרש נכון את המיסוי הישיר.

מדוע זה כך? משום שנטל המס זה לא דבר שאפשר להחליט עליו לבד, הוא משקף את ההוצאה הציבורית. בהוצאה הציבורית אנחנו בערך שלישיים בעולם, אנחנו במקום מאוד גבוה. הוצאה ציבורית צריך לממן, אז מממנים קצת על ידי הכנסות מרכוש – בזק וכד' – אבל המאסה הגדולה, המסיבית, מגיעה דרך מסים. אי אפשר לצאת עם סיסמה של להפחית נטל מס, מבלי לטפל קודם כל בצד ההוצאה הציבורית. כל זמן שנהיה כל כך גבוהים בהוצאה הציבורית, מהותית לא נוכל להוריד את נטל המס.

הפערים האמיתיים הם יותר בנושא הביטחון. להבדיל מכל המדינות האחרות שאתם משווים אליהן, אצלנו החלק היחסי לביטחון הוא מאוד גבוה.

אתה צודק שאצלנו זה גבוה, אבל זה 5% תמ"ג.

אבל זה 100% יותר מכל מדינה אחרת, כולל ארצות הברית.

נכון. בשביל להעריך את זה אפשר לתת לזה כמות. בהוצאות הביטחוניות אנחנו 5% מעל ההוצאות הביטחוניות במדינות המערב. אצלנו ההוצאות לביטחון הם 5% תמ"ג ובארצות המערב הם בין 2 ל-3% תמ"ג. אנחנו גבוהים ב-5% וזה לא מצדיק את כל הסיפור.

אבל זה מאוד מהותי.

אנחנו גבוהים גם בסעיפי הוצאה אחרים. זה מהותי, אפשר לתקן לפי זה את הגרף, ואז לשפוט את התמונה יותר נכון. גם אם נעשה את זה לפי זה, עדיין אנחנו גבוהים, עדיין הסקטור הציבורי שלנו גבוה.

חתך האוכלוסיה שלנו הוא לא אקויולנט לשום מדינה אחרת בעולם.

אתה כבר נכנס לסיבות.

אבל כשאת אומרת שצריך לצמצם בהוצאה הציבורית, כדי להקטין את נטל המס, צריך להבין גם למה זה קורה.

זה לא דיון על הוצאה ציבורית. המסר שלי אליכם הוא שאי אפשר לצאת עם סיסמה להוריד את נטל המס בלי לטפל בהוצאה. ההוצאה, זה לא הדיון.

זו שאלת הביצה או התרנגולת. במקרה הזה ההוצאה הציבורית תלויה בגורמים שלא קיימים במדינות אחרות בעולם.

במקרה הזה זה מאוד ברור. המסים באים לממן את ההוצאה הציבורית. זו ההצדקה היחידה.

אם נקטין את ההוצאה הציבורית, אפשר יהיה להקטין את נטל המס.

נכון. האמירות שיש מידי פעם שצריך להוריד את נטל המס או לתת עוד פטור וכו', כשהם לא באים יחד עם החשיבה מה עושים עם ההוצאה, הן לא מציאותיות. יתרה מזאת, לפעמים באותה ישיבה גם מביאים סעיפים לכך שצריך להגדיל את התמיכה בצד ההוצאה הציבורית. זה לא הולך ביחד, מבחינת הלוגיקה זה לא בסדר. זה לא צדק חברתי, אלא הלוגיקה שגויה. כאשר באים ואומרים שצריך לתת יותר לאלה ויותר לאלה ויותר לאלה בהוצאה הציבורית וחוץ מזה צריך להוריד את נטל המס, זה לא הולך ביחד. צריך להבין את הקשר ביניהם. זה כל המסר שלי.

את עושה השוואה בינינו לבין מדינות מערביות אחרות, כמו לדוגמה לגבי הפנסיה. כשאת אומרת שנקטין את ההוצאה הציבורית - -

זה לא מה שאמרתי.

את אומרת שלא נבוא ברעיונות להקטין את נטל המס, כי אצלנו ההוצאה הציבורית היא החלק הארי של התקציב. אם ננטרל את החלק של הביטחון, ששם קשה מאוד לתמרן, כי לצורך העניין זו חובה, אם רוצים להקטין את נטל המס, כלומר להקטין את הכנסות המדינה ממסים, צריך בצד השני להקטין את הוצאות המדינה בקטע של ההוצאות הציבוריות. אני אומר שאם אנחנו משווים את ישראל למדינות אחרות במערב, למשל בקטע של הביטוח הלאומי, אז בכל המדינות האחרות קופות הגמל הן חלק מהכלכלה המקומית. נניח שקופות הגמל מחזיקות 150 מיליארד שקלים, בכל מדינה אחרת קופות הגמל מעורבות בכלכלה, דבר שלא קיים אצלנו. הבעיה אצלנו היא שחלק מהדברים עדיין מנוהלים כמו לפני ארבעים וחמישים שנה. מה שהתאים לפני ארבעים שנה לא מתאים היום.

כשאומרים שצריך להשקיע בתשתיות, אני טוען שזה לא צריך להיות מתקציב המדינה. זה למשל יוכל להקטין את ההוצאה הציבורית. אפשר לקחת כספים שנמצאים בבנקים – כמו בקופות הגמל – ולהשקיע בתחבורה מתקדמת, בכבישים, תחנות כוח, התפלת מים וכו'. כל הדברים האלה הם מניבים. זה הרבה יותר קל, זה הרבה יותר בטוח.

זה נושא אחר.

כך אפשר ליצור מצב, שבמקום שבתקציב משרד התשתיות יהיו 5 מיליארד שקלים, התקציב הזה יבוא ממקורות אחרים. במדינת ישראל לא חסר כסף, הבעיה היא שהניצול של הכספים אינו נכון. אני בעצם אומר שכך למשל אפשר לקחת את אותם 5 מיליארד של תשתיות ולהפנות לדברים אחרים – אוניברסיטאות, חינוך וכו', שבעתיד הרחוק אפשר לקבל את התמורה שלהם חזרה. כך מקטינים את ההוצאה הציבורית.

יש הוצאה ציבורית שהיא בבחינת "לזרוק את הכסף", כלומר היא לא הוצאה שבעתיד הקצר או הרחוק תניב משהו. המדינה צריכה להסתכל קדימה ולכן היא צריכה להשתמש בכסף אחר שהוא לא תקציב המדינה. ייתכן שכך תישאר הכנסה פנויה ויהיה אפשר לתת חינוך חינם באוניברסיטאות. יש 150 מיליארד שקל בקופות הגמל ואף אחד לא יודע מה עושים עם זה.

זה נושא אחר ואני לא רוצה להיכנס אליו.

שיעורי שינוי ריאליים בתוצר ובמסים – 1992 – 2001)

בשקף הזה אנחנו רואים מה קרה בעצם בעשור האחרון במסים ובתמ"ג. מה שמתואר פה זה בעצם מחזור שלם של תוצר שגדל מאוד ב-94'-95' וגדל מאוד ב-2000. לצערי, ב-2001, בגלל הנסיבות המיוחדות, הוא יצמח פחות. רואים שכשהתוצר עולה, המסים עולים הרבה יותר מהתוצר, וכשהתוצר יורד יורדים יותר מהירידה בתוצר. זה דבר מאוד בולט – המסים מתנהגים בצורה הרבה יותר חדה במחזור העסקים הכלכלי. זה נובע מכמה סיבות, כמו מימוש רווחי הון צבורים. בדרך כלל גם הנדל"ן, למרות שבסיבוב הזה לא היה נדל"ן.

הנדל"ן מתנהג כך כבר הרבה זמן.

הנדל"ן לא השתתף בחגיגה של 2000 למרות שהוא התאושש קצת.

מי שאומר שהוא התאושש לא יודע כלום. מעולם לא היה משבר כזה בענף הנדל"ן. אתמול היה דיון על העניין הזה ואפשר לומר שמה שקורה בנדל"ן זה דבר שמסכן את הבנקים. מי שלא מבין את זה יבין את זה תוך שלושה חודשים.

אני מנסה לומר שיש תחומים מסוימים שמסבירים את התופעה הכללית הזאת, לא רק אצלנו, אלא גם בעולם. לא רק בשנת 2000, אלא גם במחזור העסקים האחרים. כאשר יש בום בכלכלה, בדרך כלל גם הנדל"ן משתתף, אבל הפעם הוא לא השתתף. זה בא לידי ביטוי גם בצריכה – יש למשל ייבוא מכוניות גדול, ייבוא בני קיימא. כשיש בום כלכלי, אנשים קונים דברים שהם דחו בזמנים קשים.

היום התפרסם שיש עלייה ברכישה של מוצרים בני קיימא.

זה נתון שמתאים לחודש מסוים וזה לא תופעה כללית. אני מדברת על עשור, על מה רואים כשמתסכלים על מחזור כלכלי.

פונקצית המס ליחידים גם היא מסבירה את התופעה הכללית הזאת. יש מדרגות מס ליחידים וכשהשכר הריאלי עולה בזמן בום כלכלי, כמו שראינו גם ב-2000, יש יותר גביה מאשר גידול בהכנסות, משום שאנשים נכנסים למדרגות גבוהות יותר.

מסים כאחוז מהתמ"ג בניכוי מחזור עסקים)

בשקף הזה ביקשנו לבדוק כמה מסים משתנים בין שפל לגאות מעבר לתמ"ג. כלומר, כמה בעצם משתנה משקל המסים בתוצר. גם זה נותן לנו מרווח מאוד גדול, כ-10 מיליארד. אם נניח התוצר גדל ב-4%, ב-6%, המסים גדלים – כמו למשל בשנת 2000 – ב-13.5%.

זה גם יכול להיות מסוכן. אם משבר כזה, כמו שהיה השנה, יימשך ואפילו יחריף, עד סוף השנה אנחנו נהיה בבעיה. תקציב המדינה כבר תפור ובצד ההכנסות נהיה בפער של 10 מיליארד שקלים.

לא בפער של 10 מיליארד. הגרף הזה מראה איך בזמן תפנית אנחנו צוללים הרבה יותר מהתוצר ואיך בזמן גאות אנחנו עולים הרבה יותר מהתוצר. העוצמות האלה הן עוצמות לא קבועות ולכן קשה מאוד לעשות עליהן תחזיות. גם אצלנו וגם בעולם תחזיות מסים הן תחזיות מאוד לא מדויקות.

במקביל גם תקציב הביטחון עולה בלי שום פרופורציה.

שנת 2000 היא דוגמה שצרות לא באות לבד, שהן באות בצרורות.

לכן שכשאמרתי 10 מיליארד, זה לא היה מוגזם. אם יוסיפו רק 3 מיליארד לתקציב הביטחון, מה שלא נלקח בחשבון, משמעות הדבר שכבר יש פער של 7-8 מיליארד.

בצד ההכנסות בשנת 2001, על פי הצפי שלנו, יחסרו לנו 3-5 מיליארד. אנחנו לא יודעים לדייק. בתוך זה כלול מיליארד ששמנו בצד, בצד ההכנסות, לרפורמה במסים. אם הרפורמה לא תתבצע, וככל שהזמן מתקדם נראה שהיא לא תתבצע, החסר בהכנסות יהיה בין 2 ל-4. בהתחלה שמנו בצד לרפורמה 2 מיליארד, במיליארד אחד השתמשנו להפחתת מסי קניה, וטוב שעשינו את זה.

הורידו את מסי הקניה, אבל בסופו של דבר גביית המכס לא קטנה, אלא גדלה.

בלי זה היא היתה גדלה יותר.

נניח שהרפורמה במס היתה מתקבלת, מה היתה ההשפעה על ההכנסות.

זה היה מוריד את נטל המס והיה מקטין את ההכנסות.

אם ההכנסות היו קטנות, המשבר היום היה יותר גדול. אולי יותר טוב שלא קיבלנו את הרפורמה במס.

אם כך, בוא נעלה מסים עכשיו.

יש הבדל בין חסר של 4 מיליארד לחסר של 8 מיליארד.

אולי גם בצמיחה היינו רואים משהו קצת אחר. מורידים מסים כדי לתמרץ פעילות.

2 מיליארד שקלים זה השתתפות האוצר ברפורמה.

זה היה 2 מיליארד וכרגע יש מיליארד. צריך לזכור שכשמורידים מסים מאוששים קצת את הפעילות, לכן ההפחתה אינה כל כך גדולה.

אומדן הטבות המס לשנת 2001)

בשקף הזה אפשר לראות את אומדן הטבות המס. אומדן הטבות המס לשנה הזאת הוא 29 מיליארד. אני אגיד מראש, כדי שלא יתקבל הרושם הלא נכון, שחלק מההטבות הוא חיוני ואי אפשר בלעדיו. חלק מההטבות הוא צודק. חלק גדול מההטבות, כשמסתכלים בצורה צרה, רק על ההטבה הספציפית הזאת ומה שהיא רוצה להשיג, זה נראה הגיוני. הסך הכל הוא בלתי הגיוני ובלתי צודק.

חלק הארי מהטבות המס הן הטבות לשוק ההון, שזה 60%.

מה שאני אומרת כרגע נכון לכל סוגי הטבות המס. כלומר, יש מצבים שבהם אתה מוצא סיבה הגיונית לכל צעד וצעד, אבל כשמסכמים את כל הצעדים האלה ביחד, התמונה שרואים היא תמונה בלתי הגיונית ובלתי צודקת.

חבר הכנסת שירי, אתה צודק שהחלק הארי הוא הטבות לשוק ההון, שזה 18 מיליארד. בשום רפורמה לא היינו מציעים לבטל את כולן. הטבות לחיסכון פנסיוני למשל צריך להשאיר. אבל יש הטבות אחרות שהן לא הגיוניות.

מה החלק הגדול?

לדעתי החלק הגדול הן הטבות שצריך לבטל.

מה החלק של ההפסד שיכול להיות מההקלה ששר האוצר מתכוון לתת במיסוי לחברות היי-טק שנסחרות בבורסות בעולם?

בשלב הזה זה לא הרבה כסף.

אבל זה בנוסף.

האלטרנטיבה היא אפס מס, כי מי ישלם 50% מס כשהוא יכול לשלם במדינות אחרות 18%? לכן ההכנסה תגדל.

אני רוצה לקבל תמונה לגבי החלוקה הפנימית של ההטבות לשוק ההון.

בעמוד 41-42 בדוח השנתי יש פירוט של כל הטבות המס. ההטבות לשוק ההון מסתכמות ב-17.8 מיליארד שקל והן נובעות מהטבות בעת ההפקדה בקופות גמל – 6.5 מיליארד, קרנות ההשתלמות – 2.3 מיליארד, הכנסה מריבית על אפיקים צמודים - 5.1 מיליארד. ההטבה לקרנות ההשתלמות אין לה שום הצדקה בעולם. הרוב הגדול של הכסף הזה הולך לעשירון העליון.

כל ההטבות הולכות לעשירון העליון.

כלל הוא ש-80% מכל הטבה, לא חשוב אם היא מוגבלת בתקרה או לא מוגבלת בתקרה, הולך לעשירון העליון, משום שאחרים לא משלמים מס. ההטבה גדלה ככל ששיעור המס השולי יותר גבוה, וזה העשירון העליון. כלומר, צדק אין פה, צורך אין פה. יש פה הגנה על אינטרסים מסוימים, שיכולים להיות חשובים בפני עצמם, אבל זה מה שנותן את התמונה הכללית המאוד לא הגיונית.

ובזה אף שר אוצר לא רוצה לגעת.

הוא רצה לנגוע, רק לא נתנו לו.

כל שר אוצר שרצה, התחשמל. המקום שבו אין נכונות לדון פעם ולהסתכל על התמונה הזאת מקרוב ולהסתכל על כולה, לא כל פעם על הטבה אחרת, זה פה, בכנסת. פה צריך לעשות יום עיון על זה.

זו האשמה חמורה מאוד.

זו לא האשמה. אני לא באה ממקום שבו מותר לי או אני רוצה להאשים. אני חושבת שזה נושא מסובך, נושא מורכב, זה מאותם מקרים שאם מסתכלים על כל אחד לחוד, זה נראה הגיוני. אתה מוכרח לשבת פעם יום שלם ולהבין את התמונה כולה, ולהבין שהסך הכל הוא לרעת כל הציבור.

חוק לעידוד השקעות הון הוא 1.1 מיליארד.

לא ציינתי את זה בראש הדברים שצריך לבטל, אבל גם שם צריך לעשות סדר. רוב ההטבות האלה לא משיגות את מה שהן אמורות להשיג. רוב ההטבות ליחידים הולכות לעשירים. יש פה חגיגה של הכרה בהוצאות טיפול בילדים או ריבית על משכנתאות או קרנות השתלמות.

הראית קודם גרף וציינת איך אנחנו חלק מהעולם המערבי.

זה חלק מהדיס-אינפורמציה שמביאים לחדר הזה הגורמים האינטרסנטיים.

הכרה בריבית על המשכנתאות למשל?

אתה יודע באיזה תנאים זה קיים בארצות הברית? אם אתה רוצה הכרה בריבית על משכנתאות, קודם כל מורידים לך את השתיים ורבע נקודות זיכוי.

אבל שיעור המס בארצות הברית לא מגיע ל-42%.

אז חזרנו להתחלה.

אדם משלם מס כזה גבוה, שלא כדאי לו בכלל לעבוד פה. לעשירים לא כדאי לעבוד בארץ.

זאת בדיוק חלק מהתמונה שאתם לא רואים אף פעם ביחד. הגביה מיחידים בישראל – מס הכנסה - היא 51 מיליארד. ההטבות במס הכנסה הן 23 מיליארד. אם לוקחים 10 מיליארד מזה ומוריד את המס, אז הוא לא יהיה 60%, הוא יהיה 45%.

זו החלטה שלכם.

זו החלטה שלנו? אנחנו המחוקקים?

אני טוען שאם תורידו את המס, אתם תקטינו את ההוצאה הציבורית מצד אחד ותקטינו גם את ההכנסה שלכם מצד שני.

אני מקבלת כל מה שאמרת, חוץ מאשר המילה "אתם". האמירה צריכה להיות "אנחנו". אתם עושים את זה, בכנסת עושים את זה, לא אנחנו. לא היה שר אוצר ולא היתה שנה שאנחנו לא הבאנו הצעות לשינוי בדיוק בכיוונים האלה. אין לנו שיתוף פעולה שלכם, כי בזמן שהדיון נערך באים הקבלנים ובאה ההסתדרות עם קרנות ההשתלמות - -

הקבלנים צודקים. לפני שנתיים אמרתם שתקימו ועדה לבדיקת המיסוי על ענף הבנייה. הם משלמים 60% מהמס עוד לפני שהם מתחילים לעבוד. זה לא קיים באף מקום בעולם.

כולם צודקים. תביא את כולם ביחד, תבטל לכולם את ההטבות ותוריד לכולם את המס.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שיודעת לנהל את הגופים שגובים את המסים מהתושבים?

אנחנו במצב מעוות במיוחד.

אתם מוכנים להטיל מע"מ על פירות וירקות? זה למעלה ממיליארד שקל.

מע"מ פירות וירקות, מע"מ תיירות ויש עוד הרבה. בענף התיירות אנחנו מסבסדים את העולם. התיירים שלנו משלמים מע"מ באירופה ואילו התיירים שלהם לא משלמים פה. התיירן מקבל הטבה ומצד שני הוא משלם 60%. זו דוגמה של מה שקורה פה.

כל אחד משתדל להתעסק עם מה שקרוב לליבו.

זאת התוצאה.

לפעמים אלה שבמשך שנים קיבלו את ההחלטות, לא ידעו לקבל את ההחלטות הנכונות.

אז אולי כדאי להתחיל דף חדש.

אנחנו מדינה עם הפערים הגדולים בעולם המערבי בין עשירים ועניים.

זה לא מדויק.

זה מדויק לחלוטין.

(הוצג שקף – הטבות המס ליישובים)

ההטבה של מס ליישובים התחילה בשנת 55' מהנחה מאוד קטנה שנתנו לאילת. ניתנה הטבה אחת במשך כמעט 50 שנה. אילת היתה קטנטנה ואי אפשר היה לשכנע אנשים לגור בה ולכן נתנו איזושהי הטבה מאוד צנועה. אני לא יודעת כמה זה עלה במונחי גביה, אבל זה משהו שולי שחבל לדבר עליו.

הטבות המס ליישובים בשנת 2002 עם חוק הנגב ובלי חוק הגליל תסתכם ב1.6 מיליארד שקל.

אני מבקש לראות את הגרף של חמש השנים האחרונות, כדי לראות את הקפיצה הגדולה של 2001 ו-2002 שאתם כל הזמן נתלים בה. אמרתם כאן בוועדה שחוק הנגב בנושא מס הכנסה בלבד הוא מיליארד שקל. במילים אחרות, עד שהחוק הזה לא נכנס לתוקפו ההוצאה היתה 600 מיליון שקל.

אנחנו אמרנו מיליארד שקל, כאשר לא היתה תקרה או שהתקרה היתה ארבע פעמים. אחר כך הורדתם את זה לפעמיים ואז ההוצאה של חוק הנגב בשנה מלאה היא כ-700 מיליון מתוך ה-1.6 מיליארד.

בשנה הבאה אני אבקש להוציא את הנתונים ואת תראי שהגביה כתוצאה מהדבר הזה גדלה.

אין דבר כזה. זה הוקוס-פוקוס. אני לא מכירה איש מקצוע אחר שיאמר אחרת. אם אתה מקטין את שיעור המס, הגביה קטנה ולא גדלה. אם זה היה מעוות מדי, זה לא יקטן כמו שהורדת את השיעור, אלא יותר. לעולם כשמורידים שיעורי מסים ההכנסה קטנה ולא גדלה.

ההכנסה הגדולה של המדינה היא מהצריכה ולא רק מהגביה.

אני צריכה להפנות אותך חזרה לנתונים כדי שתראה שעדיין מס הכנסה גובה הרבה יותר מהמע"מ.

לא מדובר רק על מע"מ. ברגע שיש פרוספריטי באזור מסוים, הגביה שם תעלה.

הגביה לא תעלה. יכול להיות שזה שווה ויכול להיות שזה כדאי, אבל זה שזה יעלה ויקטין גביה אין לי שום ספק.

ההטבה היום ניתנת ל-350 יישובים. 1.1 מיליון איש, 17% מתושבי המדינה.

90% מתושבי הנגב הם מתחת לסף המס.

אם הם לא משלמים מס הכנסה, אז למה צריך לתת להם הטבה במס?

מתוך ה-17% שמקבלים הטבת יישובים, פחות מחצי זו הטבה לנגב.

אם כך זה רוב מכריע.

באמצעות חוק הנגב הגדלנו מצד אחד את האוכלוסיה שההטבה מתייחסת אליה. לפי דעתי זה לא הסוף, כי חוק הגליל עוד בדרך.

שכחת את חוק המרכז.

הם יהיו האחרונים. מה שאפשר לראות פה זה מנגנון הרס עצמי. זה מתחיל מבעיה באמת קשה, אקוטית, כמו קו עימות או מצפה רמון בנגב. אם נותנים היום הטבה למצפה רמון או לקו עימות, זה כי באמת המצב שם מאוד קשה. במצב כזה מי שזוכה בהטבה זה היישובים עצמם, אבל מי שסובל הכי הרבה מההטבה זה השכנים. הדוגמה הקלאסית זה נהריה ועכו. נהריה קיבלה, כי היא היתה קו עימות ועכו לא קיבלה, למרות שהיא מאוד קרובה. לאט לאט עכו התרוקנה מהאוכלוסיה הצעירה, מהפעילות הכלכלית, משום שאם עולים כמה קילומטרים צפונה ויש הטבה, אין היגיון לשבת בעכו.

לכן תיקנו את העניין ואפשרנו לעכו את אותן הטבות.

נכון. והבאה בתור היא קרית אתא. הבאה בתור היא מגדל העמק.

זו ציניות.

זו לא ציניות, זה מנגנון. קודם היתה הטבה של 25% במצפה רמון ובבאר שבע לא ניתנה הטבה. היום במצפה רמון נשארה ההטבה של 25% ובבאר שבע יש הטבה של 12%. הסובל העיקרי מהרחבת ההטבה היא מצפה רמון. זה צריך להיות ברור.

למה?

משום שבמצפה רמון זה היה 25% ובבאר שבע אפס. אחרי השינוי במצפה רמון זה 25 ובבאר שבע 12.

ממתי נכנס חוק הנגב לתוקף?

מה-1 ביולי.

כלומר, עד סוף השנה נדע את התוצאות.

כשעשינו את זה באילת, לא לקח שנה וחצי-שנתיים עד שהיינו צריכים למתוח את זה לכל חבל איילות, כי אנשים ביוטבתה אמרו שאנחנו משתקים להם את הפעילות.

את יודעת כמה מועסקים יש במצפה רמון?

בגלל זה נתת להם הטבה.

צריך להסתכל על הדברים גם מבחינה פרופורציונלית. 65% מהמועסקים במצפה רמון זה אנשי קבע, שאין להם ברירה והם יישארו שם גם אם לא תהיה הטבה. 35% שאת מתכוונת אליהם, זה אולי עוד 700 בתי אב, חצי ממה שיש בעומר. בעומר יש פי שניים תושבים ממצפה רמון.

כיוון שעומר פי שניים יותר גדולה, השאלה היא אם זה בדיוק היישוב שצריך לתמרץ אותו, על חשבון ירוחם, דימונה וכו'.

זה לא על חשבונם. למה בכפר ורדים יש הטבה של 15%?

אתה צודק.

כשתורידי בכפר ורדים 15%, אני אהיה הראשון שיאמר להוריד בעומר.

אני לא אוריד, אתה אולי תוריד.

אלה שבאים להטיף, שקודם כל יעשו שיעורי בית. 15% בכפר ורדים זה אבסורד. חתך האוכלוסיה שם - -

זה כמו בעומר.

בקטעים מסוימים זה אפילו יותר. מדוע 15% בכפר ורדים? בגלל שבצפון יורד גשם ובנגב יש בדואים?

בגלל שהם שייכים ליישובי קו עימות.

ועדת הכספים לא רצתה לתת את ההטבה הזאת לכפר ורדים, אבל בג"ץ חייב לתת להם.

כשלוקחים את אוכלוסיית משלמי המס, סך הכל ההטבות ליישובים, לא רק לנגב, פירושו הגדלה בממוצע של 500 שקל לכל עובד שמקבל את ההטבה על חשבון 100 שקל לכולם. צריך להיות ברור שכשמגדילים את ההטבה בנגב, אז ב-100 שקל האלה נושאים גם אלה שקודם היתה להם הטבה ולכן זה מנגנון של הרס עצמי. כלומר, זה הולך להתרחב עוד קצת ואז צריך פריש-מיש של כל הארץ.

היות שאת מתמקדת בנגב, אני לא יכול שלא להפנות אותך לדוח מבקר המדינה שכותב שממשלות ישראל הפלו את תושבי הנגב.

אתה צודק ובגלל זה הקמנו את ועדת טל.

מבקר המדינה כתב שההפליה פר תושב היא 3,680 שקל. זה בא על חשבון חינוך, זה בא על חשבון המסים שאת מדברת עליהם מול תושבי יהודה ושומרון. את זה כתב המבקר, לא אני. תושבי יהודה ושומרון נמצאים 20 דקות מכפר סבא לעומת תושבי הנגב שגרים בסוף העולם, מה גם שאת כל האשפה של מדינת ישראל מעבירים לשם. לפעמים אני מתעורר בבוקר עם ריח של רמת חובב. לפני שלוש שנים העברתם את חיריה לדודאים שבנגב, איכות החיים ואיכות הסביבה של תושבי הנגב ירודה בגלל זה. מדינה מתוקנת אחרת היתה מטילה על תושבי המדינה לשלם מס על האשפה שמועברת לאזור. מה שאנחנו מקבלים כסבסוד מול איכות הסביבה או איכות החיים שלנו, הוא כאין וכאפס. לא מחזירים לתושבי הנגב אפילו לא 10% ממה שמשלמים כל המפעלים בנגב שבעצם מחזיקים את הכלכלה הישראלית.



כשמבקר המדינה מגיש את הדוח שלו כולם מגיעים ליושב ראש הכנסת, מחזיקים את הדוח, מצטלמים ואומרים איך צריך לתקן. אף אחד לא תיקן את המצב בנגב, אפילו לא בחצי אגורה.

אותי לא מעניין איך קוראים לעניין הזה – הכנסות או הוצאות. אותי גם לא מעניין אם הזיכוי יהיה במסגרת מס הכנסה או הביטוח הלאומי. אותי מעניין דבר פשוט, שכששולחים לנגב 150 אלף עולים, צריך להעביר גם תקציבים. לבאר שבע בלבד הגיעו תוך עשור 70 אלף עולים. בדרך כלל מדובר בעולים חלשים, מעמיסים אותם על הרשות ולא מעבירים לה תמיכה.

הילדים שלי למשל לא מוכנים להמשיך לגור בנגב. כל מי שיכול להרשות לעצמו בורח. כשחוקקנו את חוק הנגב רצינו לתת לאנשים הטבה כדי לעודד אותם לעבור לגור בנגב, גם אם זה בבאר שבע. כבר 25 שנה, להוציא את גל העלייה הגדול, באר שבע לא הוסיפה אפילו נפש אחת, אלא להיפך, יש הגירה שלילית. בבית החולים סורוקה יש בכל שנה את מספר הלידות הגדול ביותר בארץ – 12 אלף לידות, 6,000 בדואים ו-6,000 יהודים. הריבוי הטבעי היה צריך להיות יותר גבוה, אבל הוא לא כזה כי יש הגירה שלילית. יש הגירה שלילית בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי קשה.

ההטבות שהאוצר נותן לחברות היי-טק שנמצאות ברעננה ובהרצליה - -

אמרתי שצריך לעשות סדר גם בזה.

זה בלבד הוא פי שלושה ממה שכל תושבי הנגב מקבלים. צריך לטפל בזה ולא לדבר כל הזמן על הנגב. נמאס לי להתעצבן מזה שמציגים תמונה מעוותת. תושבי הנגב הופלו, הופקרו במשך שנים לדמגוגיה זולה, וצריך לתקן את זה. אני לא מדבר כאיש מסכן ואני לא מתנצל על זה שאני גר בעומר, אבל אני גם לא מוכן לקבל את זה שמי שגר בעומר ומקבל 5%, הוא גנב.

מותר לאוצר להגיד שמיותר לתת לנגב ומותר לך להגיד שאתה חולק על זה. אני לא סותם כאן פיות ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

היא פונה לאחריות שלנו כחברי הכנסת. נוצר מצב שכאילו אנחנו חסרי אחריות. אני מודה שאני הובלתי את חוקי הנגב ואני לא מתנצל על זה.

אני יצאתי נגד ההטבות שאין בהן סדר. אתה צודק לגמרי שאם נותנים הטבות לחבל ארץ אחד ולא נותן לשני, אתה גורם נזק לחבל הארץ השני. השאלה היא איך מיישרים את זה. ועדת טל אמרה שנוריד וניישר, כלומר ניתן גם לנגב וגם לאחרים, אבל ניתן הרבה פחות. ואז את המצב היחסי אפשר לסדר. אבל אם כל פעם שאתה נותן למישהו הטבה בא שני ומבקש עוד הטבה, בא אחר ומבקש יותר, זו שיטת "המכנס הקצר". כך התפתחו להם 30 מיליארד הטבות.



ישבה ועדת טל ושקלה את כל ההטבות ליישובים וביקשה לשמור את זה באיזושהי נורמה הגיונית, אבל באופן יחסי ניתן נכון על פני הארץ ולא נקפח שום חבל. מה שקורה הוא אחר, מפני שכאשר תושבי הנגב נלחמים לקבל את מה שמקבלים בגליל, אנשי הגליל לא יוצאים נגד, כולם בעד. זה מגדל לנו הטבות בשיטת "המכנס הקצר". כל הזמן משווים כלפי מעלה. התוצאה היא שהתמונה הכללית היא בלתי הגיונית לחלוטין, משום שעוד מעט כל הארץ תהיה אזור הטבה ואז אנחנו נצטרך להעלות את שיעור המס השולי של השלושה שמשלמים ל-70%. זה לא הגיוני.

זה עדיין 700 מיליון מתוך 30 מיליארד. מישהו צריך גם לבדוק את ה-97% ולא רק את ה-3%.

אבל בזה שתיקח את ה-3% ותרים אותם, לא שיפרת. תלך ותבדוק את ההטבות ותוריד מאיפה שאפשר.

זה תיקון עיוות שכתב עליו מבקר המדינה.

לא צריך לתקן עיוות תמיד כלפי מעלה.

מדוע לא הבאתם את המלצות ועדת טל לכנסת?

ועדת בן-בסט כוללת את המלצות ועדת טל.

ועדת בן-בסט המליצה לאמץ את המלצות ועדת טל עם כמה תיקונים כדי להשוות את הרמה. בעלות סבירה אפשר לעשות צדק אופקי בין האזורים ובלי לקפח אף אחד. בשיטה הזאת העלות הולכת וגדלה כל הזמן.

חקיקה פרטית – הטבות במס)

מכל החקיקה הפרטית שמפורטת כאן, האוצר הסכים לאיזושהי חקיקה פרטית?

במערכת המס הגענו למצב כזה שעכשיו אסור להעביר חקיקה פרטית לפטורים ממס. שום פטור. מכל הרשימה הזאת של חקיקה פרטית אין שום דבר מוצדק, משום שהתמונה הכוללת היא כזאת ענקית, שצריך קודם כל לשבת ולעשות סדר ולהגיד שמכל ההטבות שיש כבר ושאתם מציעים צריך לבחור את השלושה-ארבעה-חמישה החיוניים, ואת כל היתר לבטל ולהוריד מאוד את שיעורי המס. צריך להבין שפונקציית המס היא מאוד פרוגרסיבית ולכן כל פטור שנותנים הוא מאוד רגרסיבי והוא הולך לעשירים. גם אם מדובר בקבוצה שצריך לעזור לה, לא צריך לעשות את זה בדרך של הנחה ממס.

החקיקה הפרטית באה במקום שממשלה לא עושה. יש דברים אבסורדיים, כמו קצבאות זקנה, אבל המדינה לא עושה כלום. זה אבסורד לחיות מ-1,200 שקל.

ליחיד זה 1,800 שקל.

אף אחד לא יכול להגיד שמ-1,800 שקל אפשר לחיות.

ברגע שאתם מבינים שכנגד זה צריך להעלות את המסים, הכל בסדר. דרך אגב, הדוגמה שהבאתי לגבי הטבות ליישובים בנגב או בגליל, נמצאת בכל תחום ותחום. היא נמצאת גם בזיכויים אישיים, שאם נותנים לסוג אוכלוסיה מסוים, תמיד יש אוכלוסיה על יד שמרגישה מאוד מקופחת, שכמעט נכנסת להטבה, אבל היא לא נכנסת ולפיכך היא הכי מקופחת. אז לוקח שנתיים ויש קצת הרחבה, ואז נוצרת עוד פעם אוכלוסיה שהיא נורא קרובה ונורא דומה לאוכלוסיה שמקבלת. וכך זה הולך ומתרחב. רבותי, אם מתוך 50 מיליארד 23 מיליארד זה פטורים, משהו דפוק מאוד במערכת.

התפלגות ההכנסה לפי עשירונים)

זה תמיד הפרק הכי פופולרי, זה למרות שבמשפט השני אנחנו אומרים שכאן לא בודקים אי שוויון חברתי. אלה לא הנתונים שמתאימים לזה. אלה נתוני נישומים במס הכנסה. נישומים זה גם הבת הקטנה שלי שעובדת לפעמים בערב בתור תלמידה במלצרות. גם היא פה והיא נמצאת בעשירון הראשון עם המשכורת המצחיקה שלה.

הנתונים הבסיסיים הם הכנסה שנתית, אז בלא מתוקנים שאותם העיתונים אוהבים לצטט, זה בכלל משהו בלתי סביר, כי זה אומר שכאילו 10% מהאנשים מרוויחים 600-700 שקל. מי שמע על כזה דבר? זה לא נכון. אלא מה, לוקחים את ההכנסה השנתית ומחלקים לשתים עשרה, אבל בתוך זה כלולים תיכוניסטים שעבדו חודש או חייל בחופשה וכד'. אנחנו מתקנים לחודשים. גם כאן נכנסים פנסיונרים עצמאים שעשו עסקה קטנה.

אנחנו עושים תיקונים לחודשי שנה ותחום השכירים מתקן לנו מסביבות 700 שקל בעשירון התחתון ל-1960, שזה כבר משהו אחר לגמרי. זה שבודקים כמה חודשים האיש עבד ומחלקים את זה לחודשי עבודה ולא סתם ל-12, זה תיקון גדול.



אנחנו מסבירים כל הזמן לעיתונאים לא להשתמש בנתונים האלה. זה לא נכון להגיד שהפער בין העשירון העליון לתחתון הוא פי 44. זה לא נכון בכלל להסתכל על הנתונים האלה, כי אין פה תשלומי העברה, אין פה ביטוח לאומי ולא שום דבר אחד. הנתונים המתאימים לבדיקת המצב החברתי הם נתוני למ"ס והביטוח הלאומי.

מה הפער שם?

הפער שם הוא הרבה יותר קטן. הפער הזה מספיק גדול וצריך לטפל בו, אבל הוא לא פי 44. למרות שכל שנה אנחנו מזהירים לא להשתמש בנתון של התלגות ההכנסה לפי עשירונים, ממשיכים לעשות את זה. לשעבר שר האוצר, בייגה שוחט, אמר לי שאולי לא נפרסם את זה, אבל אני רוצה מצד אחד גילוי לציבור ומצד שני אנחנו עושים גילוי מאוד רחב של המגבלות, של מה אסור לעשות עם המספרים האלה. זה לא כל כך עוזר לנו.

אנחנו בכל זאת עובדים עם הנתונים האלה, כי מוציאים מהם שתי אינפורמציות חשובות: 1. מה קרה משנה לשנה. זאת ההתפלגות של 98' ואפשר להסתכל עליה לעומת 97'. אלה נתונים ל-98', כי לוקח לנו זמן לקחת את נתוני השכירים ורק כעבור שנתיים יש לנו את כל הנתונים. בכל שנה אנחנו מקדמים שנת מודל.

לפי הנתונים האלה אנחנו רואים שבשנת 98' אי השוויון בין השכירים לא גדל. אי השוויון בין העצמאיים גדל.

2. הנתון השני שאפשר להוציא הוא איפה גדל הפער. הפער גדל בזנב העליון שלו.

המאיון העליון של העצמאים - -

ההכנסה של המאיון העליון של העצמאים היא 350 אלף שקל לחודש.

מה החלק היחסי שלהם בתשלום המס?

זה מוצג בשקף הבא.

התפלגות תשלומי מסים ישירים על פי עשירונים)

העשירון העליון משלם 60% ממס ההכנסה.

המדינה גובה 125 מיליארד שקלים מס הכנסה. מה החלק היחסי של המאיון העליון?

ה-7% העליונים משלמים 55%, 10% עליונים משלמים 60%.

אני רוצה להדגיש שפונקציית המס שלנו היא נורא מתוחה, היא נורא פרוגרסיבית, ולכן הדרך לתקן את זה היא להוריד קצת את השיעורים השונים, זה יהיה טוב לכולם. הדרך לשם עוברת או דרך הקטנת תקציב או דרך סדר בהטבות המס, כי כמה שהפונקציה הזאת היא פרוגרסיבית, כשנותנים פטור זה משהו מאוד רגרסיבי, כי רוב הפטור הולך לעשירון העליון. זאת משום שהעשירון העליון משלם והוא הכי נהנה מההנחה. זו הנחה על משהו מאוד פרוגרסיבי ולכן ההנחה מאוד רגרסיבית. לכן זו לא הדרך הנכונה.

כל הכרה במס, כל פטור, הולך לעשירון העליון. יש דרכים אלטרנטיביות לעשות את זה יותר צודק.

איך?

למשל בריבית על משכנתאות צריך להגדיל את סבסוד המשכנתאות. זה פרוגרסיבי, זה עובד על אוכלוסיה עם מבחני הכנסה.

גם לזה האוצר לא מסכים.

אנחנו מסכימים בתנאי שיש תקציב. לזה אתה צריך תקציב ולזה אתה צריך תקציב. אם יש לך חצי מיליארד, אל תיתן את זה בהכרה למשכנתאות, אלא תן את זה בהגדלת סבסוד.

חלק מהריבית על המשכנתאות לזוגות צעירים מסובסדת בחלקה על ידי משרד השיכון ויש גם משכנתא משלימה שהיא לא מסובסדת.

החלק הלא מסובסד הוא החלק העיקרי. ההבדל בין המסובסד, שהמדינה עושה את הטובה הגדולה, הוא לא הבדל גדול.

זה כיוון שהם עושים בוננזה על החלק של הממשלה, אחרת הם לא היו נותנים את המשלימה כל כך בזול.

היום הריבית על ההלוואה המשלימה היא 5.3% והבוננזה שאתם נותנים היא ב-4.5%. בעוד שלושה חודשים 4.5% יהיה גבוה מאוד ואם אזרח צריך לשים כסף בפיקדון הוא לא יקבל את זה.

במקום לתת הכרה בריבית על כל המשכנתאות, ואז זה גם לעשירים, שזה לדירות גדולות וכו', מה האוצר היה אומר אם הייתי מציע להכיר בריבית רק על המשכנתאות של משרד השיכון?

זו בדיחה.

יכול להיות שזה לא הרבה כסף, אבל בואו נתחיל עם משהו. במקום שיגידו כלום, יהיה לפחות דבר אחד שיגיע לאלה שבאמת זקוקים.

בתוך הקבוצה הזאת של זכאי משרד השיכון שמקבלים משכנתא ממשלתית, אתה אומר בצדק שזאת קבוצה שאבחנו אותה על פי מבחן הכנסה. אם לוקחים את התקציב שזה יעלה ומחלקים את זה בדרך של הנחה נוספת על הריבית או לשכר דירה, אתה עושה את זה פרוגרסיבי. אם אתה עושה את זה בדרך של הכרה בריבית על משכנתאות, אז בתוך הקבוצה הזאת תיתן רק לעשירים ולעניים כלום, כי עניים לא משלמים ממילא מס.

אני מתכוון לתת הטבה רק על משכנתאות לעניים.

אבל אלה לא משלמים מס.

כולם מסכימים שאם מישהו קונה בית בשווי שני מיליון דולר בסביון והוא לוקח משכנתא של מיליון דולר, לא צריך להכיר לו בריבית.

לכן אני טוען שצריך להגביל את זה רק ל-100 אלף דולר. בסביון אף אחד לא לוקח משכנתא של 100 אלף דולר.

אם רוצים לשים עוד כסף על משכנתאות, תחליטו להגדיל את ההלוואה ב-4% ואז זה יהיה לפי מבחני הכנסה וזה יהיה פרוגרסיבי. אם תגדילו את נפח ההלוואה שנותנים לזכאים ב-4% ריבית ולא בריבית חופשית, זה יגיע למי שצריך אותה בהיקף יותר גדול ואותו אחד יצטרך הלוואה משלימה יותר קטנה.

אני אגיד משהו עוד יותר קיצוני. תוריד מה-4%. זה צודק וזה ישיג את החלוקה של ההטבה בצדק ולא דרך ההכרה על הריבית על המשכנתאות.

בדיון שהיה אתמול ציינתי שהבנקים למשכנתאות העלו בינואר את הריבית בחצי אחוז, למרות שהם ידעו שהאינפלציה היא אפס אחוז ואולי אפילו מינוס. הם תרמו בכך למיתון.

לגבי הריבית על המשכנתאות, יש מנגנון מוכן, מנגנון פרוגרסיבי, צודק, עם מבחנים. אם אתם רוצים לתת הטבה, תשימו שם כסף, אבל למה ליצור את הדבר החדש הזה בדמות של הכרה בריבית על המשכנתאות.

ולתת עוד חצי נקודת זיכוי לאותם אנשים.

עוד פעם לתת חצי נקודת זיכוי? הרי מי שמתחת לסף המס אין לו שימוש בנקודת זיכוי.

שישלחו להם שיק הביתה.

אפשר לעשות את זה דרך מנגנון סבסוד המשכנתאות. למה צריך עוד מנגנון, עוד ביורוקרטיה?

סבסוד אומר שהריבית תהיה 2.5%. זה סבסוד רציני ולא הפרש של שמונה פרומיל. שמונה פרומיל זה לא סבסוד מול השוק החופשי.

שר המשפטים הציע לפני מספר חודשים הצעת חוק לשחרר זוג צעיר ממע"מ על הדירה הראשונה שהוא רוכש. הצעת החוק הזאת התקבלה בכנסת בקריאה טרומית. מתי יושב ראש הוועדה מתכוון להביא את הצעת החוק הזאת לדיון?

אני לא חושב שהצעת החוק הזאת הועברה לדיון בוועדת הכספים. עד כמה שאני יודע הצעת החוק הזאת נמצאת בוועדת הכלכלה. אתה יכול לשאול מה עמדת האוצר לגבי הצעת החוק הזאת.

לא הספקתי לדבר על מסים עקיפים ואני מבקשת שמוטי איילון ורועי מקוב יפרטו בנושא.

אין לנו מה להוסיף על הנתונים שנמסרו.

(הוצג שקף: התפלגות הגביה באגף המכס והמע"מ בשנת 2000)

במיסוי עקיף המע"מ הוא הרוב הגדול – 70%. המיסוי על רכב הוא עוד 18%, מכס ומס קניה רגילים זה 6%.

מחר יהיה דיון בוועדה על המיסוי על מיגון רכב.

מיגון רכב הוא נושא מאוד קטן.

אנחנו דורשים לבטל את המיסוי הזה.

לפני מספר שבועות התפרסם בשמה של גברת גל-ים שבכלל אין צורך לבצע קיצוץ בתקציב המדינה והמדינה יכולה להסתדר גם בלי הקיצוץ.

מה שקרוי קיצוץ, זה העברה מסעיף לסעיף. יש הוצאות ביטחוניות יותר גדולות ולכן מורידים מסעיפים אחרים כדי לממן את ההוצאות. הסך הכל לא משתנה ולכן זה לא קיצוץ.

למשל, אם לא ניצלו מיליארד שקלים במשכנתאות, אפשר להעביר אותם לתקציב הביטחון.

אמרתי שלמרות שיש לנו פחות הכנסות השנה, נגד זה אני לא מציעה לקצץ את גג התקציב. אבל צריך לעשות העברות מסעיפים אחרים לסעיף הביטחון.

לגבי נושא הרכב והדלק – בספר ובמצגת יש מסר שצריך להתחיל לחשוב ירוק. איכות הסביבה הופך להיות בעיה הולכת וגדלה גם אצלנו וגם בעולם המערבי.

בארצות הברית לא מתייחסים לזה כל כך.

ארצות הברית היא ארץ ריקה יחסית לישראל. כלומר, אם יש שם כמה ארובות שמוציאות אוויר, עד שהעשן הזה מוצא כמה תושבים בסביבה לוקח לו הרבה זמן. אנחנו הרבה יותר צפופים ולכן יש לנו בעיה. צריך לארגן את מיסוי הדלק, הסולר לא ממוסה ואין שום הצדקה לזה. ניסיתי לשכנע אתכם לעשות צעד כזה לפני שנתיים ולא הצלחתי.

ראית את ההפגנות של נהגי המשאיות?

יצא לי לשבת הרבה מאוד שעות עם נהגי המשאיות ולמרות זאת לא תהיה ברירה, כדי שאפשר יהיה לעודד את השימוש ברכב שמונע על גז. השכל הישר אומר שלא תהיה ברירה, כי בעוד כמה שנים נצטרך לאפשר מצב של מיסוי נמוך לרכב מונע גז, כי הוא הרבה יותר נקי מהסולר והבנזין. אז אי אפשר יהיה להשאיר את הסולר והגז על אותו מיסוי ולכן צריך יהיה להעלות את המחיר של הסולר, כי הוא מזהם כמו הבנזין, ולהשאיר את הגז כרכב מתומרץ, כי הוא הרבה יותר נקי.

מי משתמש היום ברכב המונע על סולר? רק עשירים.

כל התחבורה הציבורית למשל מונעת על סולר.

אז "אגד" מרוויח. התושבים לא מרוויחים, כי "אגד" לא מעביר את הרווחים שלו לתושבים. מי שיש לו רכב שמונע על סולר הוא עשיר יותר.

אם זה כל כך מרכזי, אז תעלה את המסים על סולר רק לרכב שהוא עד משקל מסוים.

המס על הסולר הוא בבתי הזיקוק. לא מסתכלים על המכונית שממלאת סולר.

כשהוא יגיע לתחנת הדלק - -

אז יהיה מס אחד לזה ומס אחד לזה? בעל תחנת הדלק יחליט לגבות מזה מחיר כזה ומזה מחיר כזה? זה עובד בדרך כלל על ממוצעים.

הייתי מוריד כמה שיותר את המס על הרכב ומעלה את מחיר הדלק, כמו בהרבה מאוד מקומות אחרים. כך אנשים ייסעו עם מכוניות יותר חדשות, יחליפו יותר מכוניות ויהיו הרבה פחות תאונות דרכים.

צריך קודם כל להעלות את מחיר הסולר.

לא יכול להיות שאחד שנוסע אלף ק"מ בחודש ישלם על רכב כמו מישהו שעושה 5,000 ק"מ בחודש.

כיוונו לדעתך וזה מפורט בדוח שמונח לפניכם. כדי לממש את מה שאתה אומר צריך להשוות את מחיר הסולר למחיר הבנזין.

לגבי הנדל"ן – המס בנושא הזה, בהשוואה לעולם, אינו גבוה במיוחד. אצלנו זה יושב על הרשויות המקומיות ובחוץ לארץ הרשויות המקומיות גובות מס הכנסה ומס קניה ולאו דווקא מסי נדל"ן.

בדיון שהיה אתמול על המשבר בענף הבנייה, התברר שיש מיסוי בגובה של כ-32%.

יש 32% מסים ישירים ומסים עקיפים עוד לפני שמכניסים את מרכיב הבנייה ומחיר הקרקע.

אם זה נכון, זה נורא.

המשבר של ענף הבנייה יפיל את הבנקים. אם הבנקים נמצאים באובליגו של 125 מיליארד שקלים בענף הנדל"ן והכל תקוע וגובים 3 מיליארד - -

(הוצג שקף: משקל ההכנסות ממס רכוש בתמ"ג)

בישראל גובים 3% תמ"ג מס רכוש. 3.8 מיליארד גובה המדינה מסי נדל"ן, מזה היא מחזירה לענף הנדל"ן כ-2.5 מיליארד. 3.8 מיליארד זה פחות מאחוז תמ"ג. 1.5 מיליארד המדינה מחזירה בסיוע לענף באמצעות משכנתאות למשתכנים. זה נכנס לתוך הענף, כי זה מאפשר לקנות יותר דירות. עוד למעלה ממיליארד המדינה נותנת בזה שהיא מקצה היתרים לעובדים זרים. זה שווה כסף.

האם יהיה נכון להגיד שהמיסוי על הנדל"ן יהיה קשור לניצול של המשכנתאות? אמרת שבכל שנה נשארת יתרה לא מנוצלת בסעיף המשכנתאות.

לא.

היא עונה מה שהיא רוצה. אמרת שאנחנו כמו שאר המדינות בעולם, אבל בכמה אחוזים הענף הזה ממוסה עוד לפני שהוא מתחיל לעבוד? ענף היהלומים ידוע כענף שאחוז המסים עליו נמוך.

אתה רוצה תשובה? אז בוא נעשה את החשבון.

מע"מ 17% - -

לא. לא כך עושים את החשבון, משום שחלק מהמע"מ מתגלגל.

הקונה הסופי משלם את המחיר המלא.

3.8 מיליארד הם מסי נדל"ן. זה 0.7% תמ"ג. הפעילות השנתית של ענף הבניה היא 8%. לפיכך זה 3%. זה עוד לפני שהורדתי את הנטו.

את מדברת על היתרים לעובדים זרים שזה הטבה של כמיליארד שקל. האגרות שאתם גובים - -

אנחנו לא גובים, כי לא אישרתם את זה. מה שמשרד הפנים גובה זה 100 שקלים אגרת ויזה, זה הכל. האגרות לא נכנסו עדיין לתוקף וזה עדיין תקוע בוועדת האגרות. כרגע אין תשלום אגרה על עובדים זרים.

כלומר מה שהכנסת מחוקקת אינו מתקיים.

הערך הכלכלי של ההיתרים שווה יותר ממיליארד. התעשייה תקנה את זה ביותר ממיליארד.

אני רוצה להודות לך על הסקירה. אני מאחל לך בשם כל חברי הוועדה הצלחה בהמשך דרכך.

אני מבקש לשמוע ממר איילון התייחסות לנושא מיגון הרכב שיידון מחר כאן בוועדה.

שר האוצר גילה רגישות לעניין והקנה פטור ממס קניה וממכס על כל רכיבי המיגון ברכב ממוגן. זה פטור מאוד משמעותי.

מה לא פטור?

אין פטור ממע"מ. רוב הרכב הממוגן הולך לעסקים, ולכן אין בעיה עם המע"מ.

אנחנו מדברים על אנשים פרטיים שמבקשים למגן את הרכב שלהם.

אם הם ימגנו בתעשיות רכב נצרת, הם ישלמו את המע"מ, אבל שר האוצר קבע – וזה כרגע בדיון עם אגף התקציבים - שיהיה לזה החזר תקציבי.

לפני הרכב הפרטי אני רוצה לדבר על אוטובוסים, על רכבי הצלה, על רכב שמסיע תלמידים.

אתה מדבר בעצם על מיגון נגד אבנים. מיגון ירי לא קיים באוטובוסים - -

אני מדבר על נושא מיגון נגד ירי, כולל לאוטובוסים.

מיגון ירי באוטובוסים לא קיים.

בכפר דרום ירו טילים על האוטובוס והוא לא נפגע כי הוא היה ממוגן.

אין חברה שעשתה מיגון נגד ירי לאוטובוסים. לא קיים כזה דבר. כל האוטובוסים ממוגנים נגד אבנים ולא נגד ירי.

אם האוטובוס שהסיע תלמידים מכפר דרום לא היה ממוגן, הפיגוע שהיה בו לא היה נגמר רק בפציעתם של שלושת ילדי משפחת כהן.

אם מדברים על אוטובוסים, אזי על אוטובוסים אין בכלל מס.

היות שלא התכוננת לדיון הזה, אני מציע לעצור בנקודה הזאת. אני מבקש שתבדוק עד הישיבה מחר את כל הפרטים בנושא.




תקנות הבזק תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון), התשס"א-2001

בישיבה אתמול בנושא תקנות הבזק ביקשנו לברר מה קורה עם הקידומת 064.

נקראתי על ידי הוועדה לישיבה. ביקשתי את חבריי במשרד שיסבירו לי את העניין. אני מוכרח לומר שאני רואה את שאלתם של חברי הכנסת, כפי שנשאלה אתמול, כדבר שראוי בהחלט. זה תפקידה של הכנסת לבוא ולבקר. גם אני תהיתי מדוע אנחנו קודם עושים ואחר כך מבקשים אישור ואם האישור הוא רק עניין פורמלי או לא עניין פורמלי. אני מוכרח לומר שגם כאשר האישור לכאורה הוא עניין פורמלי או למעשה הוא פורמלי, גם המראית עין חשובה. אני חושב שראוי שמשרד ממשלתי, גם משרד התקשורת, אם הוא צריך לבקש את אישורה של הכנסת, טוב יעשה אם יבקש זאת לפני שהוא מתחיל להפעיל מערכת. אלה הם ההנחיות שאני העברתי לאנשים שעובדים במשרדי והמנכ"ל דאג להעביר את זה לעובדים המסורים של המשרד.

יחד עם זה, נדמה לי שלא נגרם שום נזק לציבור עצמו. אם ההערה החשובה שלא ייעשה דבר שצריכים את אישורו מבעוד מועד, אלא לקבלו בדיעבד, אלא אם כן מדובר בעניינים שהם חריגים ביותר, אני מקבל את ההערה. כרגע אני רוצה להבהיר שלא נגרם כל נזק ושלמעשה באמת מדובר בנושא פורמלי. לצורך כך נמצאים כאן כל המקצוענים של משרד התקשורת. אני מבין שגם היועץ המשפטי של המשרד בא בדברים עם היועצת המשפטית של הכנסת והבהיר לה את העניינים לשביעות רצונה.

חבר הכנסת מוסי רז התקשר אליי ואמר שהוא שוכב בבית עם חום גבוה ולכן הוא מבקש שנדחה את הדיון. לא הסכמתי לכך, כי אני חושב שלאחר שהזמנו את השר אין טעם לדחות את הישיבה.

כל מה שנוכל לברך, כמנהג אנשי ספרד, שלא ייפקד מקומו.

הבטחתי לחבר הכנסת רז שהנושא יידון היום. אנחנו נצביע היום ואם הוא ירצה לבקש רוויזיה אני אאפשר לו.

לפני הישיבה אמרת לי שיש חוות דעת משפטית ואני חושב שקודם כדאי לשמוע אותה.

אני אומר מראש שלא מקובל עליי, כשר בממשלת ישראל, שמשרדי יביא איזשהו דבר ויבקש אישור בדיעבד. אם אפשר להביא את זה לפני כן, אין שום סיבה לא לעשות את זה. מה שאפשר לעשות היום, צריך לעשות אתמול ולא מחר.

אכן היתה שגגה מטעמנו, מאחר שבתום לב סברנו שהקידומת 064 עוד לא התחילו להפעיל בפועל.

הצלחת להגשים מטרה מספר אחת – ליידע את הציבור. בעקבות הדיון אתמול כולם יודעים שיש קידומת 064.

הוועדה הנכבדה ביקשה אותנו לבדוק את הנתונים אודות הקידומות השונות. בקידומות 067 ו-068 עוד לא התחילו את השימוש בפועל. 067 מיועדת לחברת פרטנר ו-068 לפלאפון.

אולי כדאי לאשר כבר עכשיו את הכל, כדי שלא נידרש לזה שוב.

באותו בוקר שנכנסתי לכהונתי עובדי בזק הכריזו על שביתה והם לא הסכימו להקצות את המספרים. כל מה שהיה ידוע לי אז היה שהם הכריזו שביתה על דבר שהיה מנוי וגמור.

אני מבקש להעיר ש-068 עדיין לא הוצא, זה רק הודעה שאנחנו מתכוונים לתת לחברת פלאפון. 067 הוקצה כבר, אבל לא הופעל עבור מנויים. הוא מופעל לניסויים ולבדיקות מול בזק. יש תהליך הנדסי ארוך ומורכב עד שמצליחים ליישר קו בכל נושא הקידומות. מבירור שערכתי הבוקר, ועכשיו אנחנו מאוד נזהרים בנושא הזה, אין אפילו מנוי אחד משלם של חברת פרטנר, שיכול להשתמש ב-067.

באשר לשימוש שנעשה ב-064 - מתוך נתונים שמסרה לנו חברת סלקום אתמול, בעצם חברת סלקום מקצה עכשיו באופן סדיר למנויים חדשים את הקידומת 064. יש להם כ-15,000 מנויים שיש להם את הקידומת הזאת. מספר הדקות המוערך שעשו בקידומת 064 הוא 360 אלף דקות. מבחינת כסף אנחנו מדברים על תשלומים שמגיעים לחברת סלקום בסכום מוערך של כ-200 אלף ותשלומים שמגיעים לחברת בזק בסכום מוערך של 27 אלף שקל.

כאשר הסכום החודשי לחברות הסלולאריות הוא 30 מיליון.

עשיתי בירור עם היועץ המשפטי של משרד התקשורת והשתכנעתי שאכן אין בעיה. ישנו סעיף 5א בחוק הבזק שנותן סמכות לשר לערוך שיטת מספור ולהקצות קידומות. הדבר לא טעון אישור של ועדת הכספים.

ישנו סעיף 15(א) לחוק שאומר שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תשלומים בעד שירותים המנויים בתוספת. השר אכן קבע בתקנות ב-15 במרץ 2001, ובאישור ועדת הכספים נקבעו כל התשלומים הנדרשים לשירותים המנויים בתוספת. בין היתר נקבע, וזה כבר אושר, תשלום בעד שיחה מאת מנוי המחובר למרכזת באחד מאזורי החיוג המפורטים בלוח ג' אל מנוי בעל רשיון לטלפון סלולארי. אז הוסיפו אינפורמציה לגבי הקידומות, שלדעתי היא מיותרת, ואפילו הצעתי ליועץ המשפטי למחוק את זה עכשיו. הקידומות הן לא באישור ועדת הכספים ולכן מיותר לפרט.

תשלום בעד שיחה... לפי קידומת 050, 051 וכו'. עכשיו הם רוצים להוסיף את 064, כי זה אכן לא מופיע בין רשימת הקידומות ובעצם הם נמצאים באיזשהו מצב מוזר – הקידומת עצמה לא טעונה אישור של ועדת הכספים, התשלום בעד השירות כבר אושר על ידי ועדת הכספים, אבל מבחינה פורמלית-טכנית גרידא, התקנות האלה הן מכוח סעיף 15(א)(1) לחוק הבזק שדורש אישור ועדת הכספים. כל פסיק שרוצים לשנות שם, גם אם הוא לא נוגע באופן מובהק לתשלום כלשהו, צריך להגיע פורמלית לשולחנה של הוועדה הזאת.

לכן אני לא רואה בעיה לאשר את הבקשה של משרד התקשורת. אני הייתי מציעה לעשות תיקון אחר – לא לאשר את הבקשה כפי שהמשרד מבקש, אלא לכתוב שבסעיף 6 לתוספת הראשונה כל הקידומות בטלות. ואז כשהם יוסיפו בעתיד קידומת נוספת, הם לא יצטרכו להגיע לוועדה.

אני מקבל את ההצעה.

אם אתם מאשרים את זה בנוסח שאני מציעה, כלומר להוריד את הקידומות הקיימות, אין שום בעיה.

אני חושב שמה שאומרת היועצת המשפטית הוא הנכון ביותר.

חבר הכנסת יאיר פרץ העיר לי לגבי הנושא של הרשות הפלסטינית. האם אנחנו מקבלים על הקידומת שאנחנו נותנים להם תשלום?

בוודאי.

זה לא מוסדר בתקנות, כי זה לא שיחה פנים ארצית כהגדרתה בתקנות. לכן זה לא חלק מסמכות ועדת הכספים. סמכות האישור של תעריפים זה לפי סעיף 15(א), עבור שיחות פנים ארציות, כפי שמנוי בתוספת.

אחד מעוללות אוסלו היא העובדה שכל נושא התדרים A, B ו-C הועברו לפי ההסכם הזה לפלסטינים. נכון שהתדרים נמצאים באחריותנו, אבל הצבת אנטנות תקשורת יכולה להיעשות על ידי אזרחי מדינת ישראל או על ידי חברות ישראליות רק במקומות שהם מאוכלסים על ידי ישראלים. יש לנו בעיה קשה מאוד של תמסורות במקומות מסוימים ובאמת יש קושי. יש חברה פלסטינית, שהיא חברת טלפונים לכל דבר, חברת פלטל שהיא כמו בזק וחברת ג'וואל שהיא כמו סלקום.

אני רוצה להוסיף הסבר לאור הדברים שנאמרו אתמול. אני רוצה לחדד את עניין הדאגה, שעליה התרעמו חברי הוועדה, שמא היו כאן תשלומים שנגבו מאזרחים ללא סמכות. שמעתי שחברי ועדה אמרו שאם יפנה אזרח לבג"ץ, הוא יורה להחזיר את התשלומים. אני מבקש שתצא מפה עכשיו צפירת הרגעה, כי לא היתה כאן שום בעיית סמכות, כי כל נושא המספור אינו בסמכות הוועדה. הובהר שגביית התשלום עבור אותן שיחות ל-064 נעשתה כדין ובסמכות.

היתה טענה עקרונית, ולא על הכסף, אם משרד ממשלתי יכול ללא אישור להפר את החוק.

גם את זה אני מבקש להבהיר. לא היתה כאן לא בדל הפרה, לא קצה הפרה, ולא קצה קצה של הפרה. שיהיה ברור שאנחנו באים לוועדה כדי שתאשר לנו תעריפים לשירות ואת זה עשינו כמו כל שנה. אחת לשנה אנחנו באים לוועדה, בסביבות חודש מרץ, הוועדה דנה וברגע שנחה דעתה היא מאשרת את התעריפים. התעריף אכן אושר. הפריט הטכני של תוספת שהוספה, זה לחלוטין דבר טכני.

אנחנו נערוך שתי הצבעות. הצבעה אחת על עצם הבקשה לכלול את הקידומות.

הצבעה
בעד – הרוב

אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מוסי רז, אם הוא ירצה, לבקש רוויזיה.

הצבעה שניה על הנוסח שהציעה עו"ד אנה שניידר.

בעצם אתם מתבקשים לאשר נוסח קצת שונה לבקשה של משרד התקשורת, שכל הקידומות תמחקנה.

במקום להוסיף קידומות חדשות, מוחקים את הקודמות.

מי בעד ההצעה?

הצבעה
בעד – הרוב

בתוספת הראשונה לתקנות, במקום לפרט את הקידומות יאמר: בעל רשיון לשירות רט"ן.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:55