פרוטוקולים/כספים/3414




2
ועדת הכספים
2.7.01

פרוטוקולים/כספים/3414
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בתמוז התשס"א (2.7.2001), שעה 10:00

חברי הכנסת: יצחק ליצמן – היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
תאופיק חטיב
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
מוסי רז
אברהם-בייגה שוחט
ויצמן שירי

שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אבי מעוז
ישראל שוורץ, חיים פיאלקוב,
מיכאלה גרזון, שרה צימרמן - משרד הבינוי והשיכון
אבי גפן, אורי בן-דרור, שרון גמבשו,
הראל בלינדה, עפרה רוס - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
חיים גרון, דן ז'ייציק - משרד התקשורת
אליהו ובר - לשכת עורכי הדין
משה דרורי - ארגון ניצולי שואה
דוד מזרחי - חברת בזק
סם אולפינר - נשיא התאחדות הקבלנים
אהרון כהן - סגן נשיא התאחדות הקבלנים
שמואל ארד - מזכ"ל התאחדות הקבלנים

אנה שניידר
שגית אפיק - מתמחה

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אורה לוין

1. שינויים בתקציב לשנת 2001.
2. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון).
3. החלטה על פי סעיף 118(ג) לתקנון הכנסת
4. המשבר בענף הבנייה.
שינויים בתקציב לשנת ‏2001

אני פותח את הישיבה.

אני מעמיד להצבעה בקשה מס' 001-60, שימוש בעודפים. אין צורך בהצבעה, היה כאן עיכוב של חבר הכנסת פריצקי ושלי. אני הורדתי את העיכוב, חבר הכנסת פריצקי לא הוריד. מדובר על סכום של 64,700 אלפי ₪, סעיף חינוך, עודף לשימוש בשנת הכספים 2001. מדובר על חידוש מבנים ושיפוצים.

באיזה מגזרים?

כולם. משרד החינוך.

אין פה משהו מיוחד למגזר הערבי?

לא, זה כללי לכולם.

הצבעה

לאשר.

יש לנו רוויזיה על פניה מס' 38, משרד התחבורה. מדובר ברוויזיה של חבר הכנסת ישראל כץ, בעיקר פעולות למניעת התאונות ואנו שומעים מה קרה בשבוע האחרון בלבד. אני מעמיד את הרוויזיה להצבעה.

הצבעה

לדחות את הרוויזיה.

מה עם ההעברה לשיפוצים במוסדות חינוך?

אישרנו אותה לפני שנכנסת.

מה קיבלת?

מה שאתה קיבלת. שיפוצים לכלל ישראל.

מה קיבלת?

אני לא מספר.

אנחנו צריכים ללמוד את התעריפים.

לא קיבלנו.

לא קיבלת?

המוסדות קיבלו. אתה ביקשת.

מה אתה מתבייש?

אני לא מתבייש.

פנייה מס' 56 (בקשה 001-25)

אני מביא להצבעה בקשה מס' 001-25, תגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

הפנייה באה לטפל בכמה נושאים שקשורים לנכי רדיפות הנאצים. הךףנושא הראשון זה העברה מהרזרבה הכללית של 20 מיליון שקל למימון תשלומים לפי החוק שעבר לא מזמן, חוק נכי רדיפות הנאצים ששהו על אדמת גרמניה ב-1.1.47.

דבר שני זה 6.5 מיליון ₪ הוצאה מותנית בהכנסה, לצורך הקצאת כספים של הקרן השוויצרית בישראל לניצולי השואה.

דבר שלישי זה 600 אלף ₪ עבור קרן שתסייע לנרדפי הנאצים שמאושפזים במוסדות פסיכיאטריים, שלא זכאים להטבות על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

דבר רביעי זה תקצוב של 2 מיליון ₪ עבור הקרן לרווחת ניצולי השואה.

2 מיליון זה תקצוב שנתי כמו בשנה שעברה.

הקרן של האוצר היא קרן שבייגה בזמנו נתן להם ארבעה מיליון . זו קרן לרווחת ניצולי השואה. ארגון ניצולי השואה אחראים כלפי הקרן ואנחנו תומכים בה.

מי עומד מאחורי זה?

נוח פלוג.

השאר זה שינויים פנימיים – שינויי כוח-אדם, אמרכלות, שנועדו לתגבר את הלשכה לשיקום נכים לביצוע החוק.

ביצוע איזה חוק?

חוק נכי רדיפות הנאצים ששהו על אדמת גרמניה ב-1.1.47.

זה לא במסגרת המחלקה שעוסקת בנושא?

זו אותה מסגרת, אבל יש פה כמה פרוייקטים חדשים שצריך לעמוד בלוחות זמנים שלא היו קודם.

מי המערכת ומי העובדים שלה?

המערכת זאת הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

את מוכנה להציג את עצמך?

שמי עפרה רוס, אני הגזברית של הלשכה לשיקום הנכים במשרד האוצר. היחידה מורכבת משמונים עובדים. התקציב שלנו מיליארד ו-700 מיליון ₪.

זה בעצם כל ניצולי השואה?

כן. גם נכי רדיפות הנאצים, גם נכי המלחמה בנאצים, וזה כולל את כל ההטבות מסביב שנותנים לניצולים. לאחרונה אנחנו מקבלים פרוייקטים חדשים שצריך להפעיל אותן, כמו הקרן ההומנירית השוויצרית של 600 אלף ₪ לניצולי שואה מאושפזים. גם התמיכה של 2 מיליון כרוכה באופרציה שלמה של בדיקות.

למה זה אופרציה אם מעבירים את זה לגוף של פלוג?

אבל צריך לבדוק האם הכסף באמת מגיע לייעודו.

מי עומד בראש המחלקה?

רפי פינטו מהלשכה לשיקום נכים.

למה זה לא בבסיס התקציב?

זה נכנס באמצע השנה. זה לא יכול להיות בבסיס התקציב.

זה כתוצאה משינוי חקיקה?

ה-20 מיליון זה תוספת חקיקה.

ב-28 במרס יחד עם התקציב עבר התיקון. בחוק ההסדרים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות) היה פרק א' – נכי רדיפות הנאצים ששהו על אדמת גרמניה ביום 1.1.47, פרק שלם שהכנסת קיבלה ב-28 במרס. עכשיו נערכים לביצוע החוק הזה.

קרן הרווחה יש לה קריטריונים ברורים ומוגדרים שפורסמו בילקוט הפרסומים, שכל אחד יודע ויכול לדעת? מדובר על אנשים קשישים וזקנים.

זה פורסם.

אני מדבר על ה-2 מיליון. אני רוצה שכל אדם שהוא לא בשום ארגון יודע את זה, יכול להגיש את הבקשה הזאת. מדובר באנשים זקנים וחולים מאוד. אני לא רוצה שזה יהיה דבר עלום. האם זה ידוע, מפורסם וברור?

כן.

בשבוע שעבר בנושא אחר שקשור לרדיפות הנאצים, התברר לנו שמי שעבר בדיקות רפואיות בגרמניה וקיבל הכרה של 80% או 90%, כשהוא בא לארץ פתאום דורשים ממנו עוד פעם לעבור את הבדיקות. אם הוא לא עובר את הבדיקות כאן הוא מפסיד גם שם. אמרנו שלא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות שבן-אדם עבר את הבדיקות בגרמניה ואושר, שפתאום כאן יצטרך לעבור עוד פעם ויגידו לו לא. אני רוצה שתבדקו את זה.

אני לא יודעת אם זה קשור אלינו בכלל. מי שמקבל מהגרמנים לא צריך לקבל אצלנו.

עובדה שברגע שאתם פוסלים, הגרמנים גם פוסלים.

אולי יש מקרה ספציפי שאני מוכנה לבדוק אותו.

נשמע את יושב-ראש ארגון נפגעי הנאצים.

מדובר על נכים של מאה אחוז, שיש להם כל מיני הנחות. אם בא יהודי כזה שיש לו מאה אחוז מגרמניה, אומרים לו, בוא נבדוק אותך אם יש לך מאה אחוז. עושים את זה הרופאים של הביטוח הלאומי.

זה לא קשור אלינו.

אנחנו יודעים שהם מאוד לא מקפידים על הכללים המקובלים. לכן אנחנו לא מסכימים וביקשנו מהוועדה - - -

ואז מה קרה?

אם היו מכירים פה במאה אחוז כמו בגרמניה, אין בעיה. אבל אומרים לו, אדוני, תבוא לבדיקות עוד פעם.

יש הטבות שהביטוח הלאומי נותן לנכים של מאה אחוז. שואל האדון, למה אם אדם שקיבל מאה אחוז פיצויים מגרמניה, כשהוא בא לביטוח הלאומי לצורך קבלת ההטבות אומרים לו, לא, אנחנו רוצים שתעשה בדיקות שלנו.

אין לזה קשר אלינו. זה שייך לביטוח הלאומי.

הנכות שלך צריכה להיות אותו דבר לרופאים בארץ?

כן.

חשבתי שאם הוא נבדק בארץ ומקבל פחות זה משפיע על קבלת פיצויים מגרמניה. האם זה משפיע?

לא.

הרופאים כאן, וזה הובא כבר לשולחן הזה, כשבדקו אותו נתנו לו 89.5%, שלא יקבל 90%, כדי שלא יוכל להיכנס לפטור ממס הכנסה למשל. אני אומר שזה לא יהיה "פייר", לאדם שעבר את כל התלאות וקבעו לו שם, וזה לא קל לקבוע - - -

ואם זה ההפך זה "פייר"? אם הגרמנים קבעו 60% אנחנו יכולים לקבוע יותר?

זה לא עוזר. מקבלים רק על מאה אחוז.

זה לא שייך ישירות לדיון הזה. העליתי את זה כי ביקשתי מאנשי האוצר לבדוק את זה.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת שאולי היא כן רלוונטית: הנקודה היא שלצורך הביטוח הלאומי, האחוזים שקבעו בגרמניה, מאה אחוז, לא תופסים. אני רוצה לשאול אתכם: בא אדם, מגיע אליכם. אתם נתתם לו מאה אחוז. כשהוא הולך לביטוח הלאומי גם כן אומרים לו, תיבדק עוד פעם לצורך ההטבות?

זה כבר סיפור אחר. זה באותה מדינה.

אני לא חושבת שהוא צריך לעבור עוד פעם. אבל נבדוק את זה. ברגע שאנחנו משלמים יש כל מיני הטבות שהם לא מקבלים אם הגרמנים משלמים. אני אבדוק את זה.

אני יכול לקבל תשובה למה ששאלתי?

נבדוק את זה.

אני מבקש שתסבירו לי את סעיף 2 בבקשה. אתם אומרים 6.5 מיליון ₪ כהוצאה מותנית בהכנסה לצורך הקצאת יתרת כספי הקרן השוויצרית. מה המשמעות?

שאם ייכנס הכסף, יוכלו להוציא. הם צינור.

הקרן הזאת ממומנת על-ידי השוויצרים ואנחנו מבצעים את זה. כל ביצוע עובר דרך התקציב, אנחנו לא יכולים לבצע בלי בתקציב.

אתם הזרוע המבצעת את הקרן?

כן.

מאין הסכום 6.5 מיליון? זה הערכה?

זה כבר סיום הפרוייקט ועשינו הערכה כמה יהיה בשנה הבאה.

על סמך הבקשות שקיבלתם?

הקרן הזאת קיימת כבר שנה שלישית.

אני רוצה להבין מה זה ה-6.5 מיליון.

קיבלנו עבור ביצוע כל הפרוייקט של הקרן ההומניטרית השוויצרית עד היום בסביבות 2 מיליון ₪. זה הכול.

את מדברת לא על כספי החלוקה אלא על הכספים של תפעול המערכת?

כן, תפעול המערכת.

תפעול המערכת צריך להגיע לא מהקרן השוויצרית אלא דרך הקרן השוויצרית מממשלת שוויץ כי הם לא נוגעים בכסף של החלוקה?

נכון.

על-פי מה האומדן שזה עולה לכם לביצוע 6.5 מיליון ₪?

עשינו את החישוב. בזמנו כשהיה הוויכוח דובר שיהיו 150,000 פניות, ואכן היו כ-150,000 פניות. מתוכם יקבלו בסיכומו של עניין 125,000 איש את הסכום שיוצא 1,910 ₪ לניצול שעומד בכל הקריטריונים. אנחנו כבר עומדים בסיום החלוקה. כמעט כולם קיבלו את הכספים, למעט קבוצה של אולי עוד אלף איש שעדיין לא קיבלה.

כמה פניות היו בסוף.

147,000 פניות. מתוך זה יקבלו 125,000 איש. חילקנו כמעט לכולם, למעט פחות מאלף איש שעדיין לא קיבלו. אנחנו בשלבי סגירת הפרוייקט הזה. עד סוף השנה הפרוייקט נסגר.

מאחר שהקרן השוויצרית הקציבה 200 מיליון דולר לחלוקה לנפגעי נאצים בכל העולם - -

סיוע הומניטרי.

60 וכמה מיליון הגיעו למדינת ישראל על-פי חלוקה שנעשתה.

59 מיליון דולר.

מתוך זה 125,000 איש קיבלו כל אחד 1,910 ₪. נשארו עוד עשרים וכמה אלף איש שהגישו בקשות. למה הם נדחו?

כי לא עמדו בקריטריונים.

יש כאלה שנדחו משום שלא עמדו בקריטריונים בגלל רווח שהם מרוויחים. יש כאלה שנדחו משום שהם הגישו את הבקשה מאוחר מדי.

זה ארבעת אלפים איש בערך.

ארבעת אלפים איש הגישו מאוחר ואי-אפשר לתת להם את הסכום משום שהם איחרו בזמן ההגשה.

הם לא נבדקו. יכול להיות שחלקם לא זכאים.

איך אנחנו יכולים לדאוג לכך שגם אלה יקבלו את הסכום וידענו שכל מי שמגיע לו קיבל, וזה לא הרבה כסף?

יש לך שיטה: תביא הצעת חוק, שמדינת ישראל תשלם את זה. זה מה שאתה עושה תמיד. אם יש מחויבות שאי-אפשר לשלם אותה, אתה מביא הצעת חוק שממשלת ישראל תשלם אותה.

מה שמנסה חבר הכנסת הירשזון לומר, זה האם אתם יכולים מתוך ה-6.5 מיליון האלה להוציא כספים.

תגיד שמשלם המיסים ישלם את זה.

נעשה הצעת חוק של הוועדה.

אני לא אסכים לזה. אני לא מסכים שאני אשלם עבור קרן הומניטרית. תמכתי בהצעת החוק שלך, ב-20 מיליון, בניגוד לדעתו של בייגה, אבל אני לא חושב שאם השוויצרים לא משלמים מדינת ישראל צריכה לשלם. אני לא FALL-BACK .

אתה כן FALL-BACK .

ה-6.5 מיליון זה לתפעול. התפעול זה סיום הפרוייקט.

טוב עשה חבר הכנסת הירשזון שהעלה את העניין. אני בהתחלה שתקתי, כי אני מפריד בתוך ה-25,000 מי שניסה להוליך שולל, מי שבכלל לא מגיע לו. ברור שאותם צריך לנכות ואסור לשלם להם. אבל היו הרבה מקרים, ואת יודעת טוב מאוד, שאם תעבירי עוד פעם במסננת תראי שהם חרגו מהשכר בכמה גרושים, שהם לא נכללו ברשימה כי הם היו הגונים, כי אחרים שיקרו, ידעו מראש, ואיזה מסכן כתב עוד הכנסה והוא חרג ב-500 שקל מהגבול. ברור שגם אלה שאיחרו את המועד כפופים לבדיקה נוספת.

לכן, אדוני היושב-ראש, זה הרבה פחות מ-25,000. כי גם חבר הכנסת הירשזון לא מעלה על הדעת שמי שניסה להוליך שולל יקבל כסף. מדובר על הישרים, על ההגונים, על זה שהתקרה של סכום ההכנסה היא 3,000 והוא לא ידע, כי רבים מה-125,000 ידעו מה הסכום ואותו כתבו ואף אחד לא בודק. מי שהגון כתב אני מרוויח "הון עתק", ההכנסה שלי 3,500 שקל לחודש, ולא קיבל. לכן אני מציע להם להפעיל עוד מסננת. לדעתי זה לא יותר מכמה אלפים שבאמת חרגו בלא יותר מאלף שקל מבחינת השכר. כי גם באמריקה חילקו, ובאמריקה הם כן קיבלו. אני מציע שאולי יבואו לישיבה הבאה ויגידו מה העלות, שיתנו לנו הצעה שתהיה עוד ועדת חריגים.

אנחנו נצביע על הבקשה. לא נעכב אותה, היות שמדובר על החוק לנכי רדיפות הנאצים.

יש לי עוד שאלה: ביקשו העברה של 20 מיליון שקל. למה 20 מיליון ולא 30 מיליון?

לא נספיק לבצע את החוק עד סוף השנה. ואם נצטרך עוד 10 מיליון שקל, נקבל לקראת נובמבר עוד 10 מיליון. סתם לבקש 60 מיליון ובסוף לא נבצע את זה, זה נשמע לא טוב.

מה זאת אומרת לא תספיקו לבצע?

ההיערכות לחוק היתה לפנות לכל אותם אנשים שעדיין לא הוכרו. זו פרוצדורה ארוכה. לפני ה-1 באוגוסט או ה-1 בספטמבר אני לא מניחה שמישהו יקבל. לא נצליח לגמור את כל ה-65 מיליון. נזכור בשנה הבאה שאנחנו מחויבים כלפיהם מעבר ל-60 מיליון בעוד 30 או 40. נראה עד סוף השנה איך אנחנו מתקדמים.

אני לא מבין. עד ספטמבר יפנו כולם.

פונים אליך חמשת אלפים איש. צריך להעביר אותם בדיקות, לא בדיקות רפואיות – לבדוק את הטפסים.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

עשינו עד עכשיו. החוק התקבל במרס.

ממרס עד יולי זה ארבעה חודשים.

פנינו לאנשים. זו אופרציה שלמה לאתר את האנשים.

אנה שניידר, יש לנו סמכות להחליט על 30 מיליון ולא על 20 מיליון?

לא.

הבעיה שלי לא בהעברת הכסף. אומר האוצר, אם לא יקבלו עכשיו, יקבלו בשנה הבאה. אלא מה, מאחר ומדובר פה לא בדיוק באנשים צעירים אלא באנשים בסוף ימיהם, כל חודש שעובר אומר שמדינת ישראל חוסכת לעצמה כסף.

מי שתבע יקבל.

יש לי הצעה: אנחנו נאשר את הבקשה היום. אני חושב שאסור לנו לעכב שום פנייה שנוגעת לרדיפות הנאצים. אבקש בשם הוועדה שאתם תעבירו לנו את המשך הכסף הנדרש לזה. אני מבקש את זה תוך שבועיים. בד בבד, אני מבקש בשם הוועדה, היות שנושא הנאצים, לצערי, הדור הזה הולך ומתמעט, אנשים מתים, אנחנו עומדים על זה שיתקיימו כל הבדיקות תוך חודש ימים. אני לא מבין מה אי-אפשר. ממרס עד היום יכולתם לעשות את זה. מדובר באנשים שנפטרים ולא ייהנו מהכסף. אנחנו עומדים על זה שיקבלו את הכסף הזה.

אתם רוצים למצוא עשרים אלף דברים שמקשים על קבלת הכסף. לא רק זה, אלא אתה גם מוריד אחר-כך את מה שמקבלים מהביטוח הלאומי.

העניין הזה הוא עניין עקרוני. ליהודים האלה החלטנו שאנחנו מקצים 30 מיליון. זה שהם לא יספיקו, הם לא בסדר. זה שאני מסכים להעביר 20 מתוך ה-30 כשאנחנו יודעים במה מדובר, זאת אומרת, אני כבר מסכים שבעצם 10 מיליון יידחו לשנה הבאה, כלומר, יינתנו אחרי ינואר.במקרה הזה, בעיקרון, נאשר את הסכום אם נקבל התחייבות שבשבוע הבא אתם מבקשים את השאר. אחר-כך זו בעיה שלכם.

אני לא יכול להתנות. אנחנו הולכים לאשר את הבקשה. עם זה, אנחנו פונים לאוצר שיביאו את ההמשך ולעשות את כל הבדיקות הנוגעות לאנשים האלה מיידית. נתתי לכם חודש ימים, ואני חושב שזה הרבה זמן. מדובר באנשים שיכול להיות שבעוד חודש חלק מהם כבר אינם.

אם פנו אלינו היום רק אלף איש אנחנו לא יכולים לשלם לחמשת אלפים.

אתם זוכרים מה עשיתם? אמרתם שהצעת החוק עולה 200 מיליון.

בכמה אנשים מדובר?

אנחנו עדיין לא יודעים.

בערך?

יש לנו חמשת אלפים איש שאנחנו בודקים אותם. אני מניחה שיהיו עוד אנשים.

היורשים זכאים לקבל?

רק מי שתבע.

מבחינת החוק היורשים לא יכולים לקבל?

מי שפונה מקבל.

האם אנחנו יכולים להחליט שמי שפונה תוך חודש ימים עכשיו ואתם תבדקו, ואז אני אגיד שאם הם לא יקבלו, לפחות היורשים יקבלו.

הרב ליצמן צודק. כי מה קרה בקרן הגרמנית? הרי יורשים לא מקבלים, אבל מהתאריך הקובע שהתחילו למשוך את זה אמרו, מ-1998 גם יורשים מקבלים.

מי שתבע ולא יזכה לקבל, בן משפחה יוכל לקבל, שאירים שלו.

את אומרת פה לפרוטוקול, בשם משרד האוצר, שמי שהגיש תביעה ונפטר - - -

אני אבדוק בחוק.

גם נכי רדיפות הנאצים, לפי החוק הרגיל, אין יורשים. שלוש שנים נותנים לאישה, אם יש אישה. אם אין לו אישה, לא מקבלים.

אבל בן-אדם שתבע, אשתו מקבלת. אנחנו נפעל על-פי החוק. אם החוק יאפשר, נפעל לפיו.

אנחנו תוך שבוע ימים רוצים עוד פנייה בוועדה להמשך הכסף. את הפנייה הזאת אנחנו מאשרים. אני רוצה שתוך חודש ימים תיערך בדיקה. חמשת אלפים איש לא קשה לבדוק.

צריך לזמן את האנשים, זה לא פשוט כל כך . הם לא תמיד יכולים לבוא, הם לא צעירים. אנחנו עושים את המכסימום כדי לגמור, אבל יש דברים שלא תלויים בנו.

נזמן עוד ישיבה, אבל את המשך הכסף אתם יכולים להביא. באישור של הכסף הבא נשמע עדכון כמה בדקתם כבר. אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה.

מבחינה עקרונית אנחנו לא מוכנים על-ידי זה שאנחנו נותנים לכם 20 מיליון ולא 30 מיליון ליצור מצב שאנחנו נותנים הכשר ש-10 מיליון אולי יידחו לשנה הבאה. אנחנו רוצים להעביר 30 מיליון, לכן אנחנו אומרים, כדי לא לעכב את ה-20 מיליון, תביאו לנו בשבוע הבאה עוד 10 מיליון. לא תספיקו, אז אתם לא בסדר.

זה הסיכום.

אני מבקש שתרשום לעצמך, שהאוצר הוליך את הכנסת שולל בזמנו, כולל בייגה שוחט שהיה שר אוצר, כי אמר שהחוק הזה יעלה יותר מ-200 מיליון שקל לשנה. אנחנו אמרנו שזה לא יעלה 60 מיליון שקל לשנה, ועד היום גם זה לא מלא. למה אני אומר את זה? כי האוצר בדרך כלל מהלך אימים על חוקים שחברי הוועדה מגישים.

היועצת המשפטית אומרת, שהסעיף בחוק נכי רדיפות הנאצים קובע שהזכות לתגמולים אינה עוברת בירושה.

אבל מי שתבע ונפטר במהלך התקופה שהיה זכאי, בן הזוג כן מקבל.

בן זוג אבל לא יורש.

רבותי, שוב אני חוזר, אנחנו מאשרים את הבקשה. אנחנו פונים לאוצר ומבקשים תוך שבוע-שבועיים להעביר את הבקשה על המשך הכסף. באותו תאריך שתעבירו את הבקשה להמשך הכסף, נבקש עדכון כמה בדקתם כבר, ואז נחליט תוך כמה זמן תצטרכו לסיים את הבדיקה.

מה בנוגע ליורשים?

בינתיים אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר


פנייה 58

אנחנו עוברים לפנייה 58 שמדברת על מיגון גילה.

הפנייה הזאת עוסקת בהשלמת תקצוב מימון פרוייקט גילה. אנחנו מוסיפים עוד מיליון ו-300 אלף ₪ מעבר לתקציב המקורי שיועד לנושא הזה. התקציב המקורי עמד על 36 מיליון שקל. הכסף היה אמור לעבור במדרגים א', ב' ו-ג', כשבהתחלה יצירת חלל דירתי מוגן, חדר אחד, ובהמשך שני חדרים. עכשיו אושרו על-ידי ראש הממשלה שלבים ב' ו-ג', ואנחנו יוצאים לעבודות, כאשר שלב א' הסתיים. בשלב א' מוגנו 500 דירות מתוך 800-900 דירות. זה נעשה בשלבים, אי-אפשר להתפרס על כל הדירות ולכן עשינו את השלבים.

מה עם שלבים ב' ו-ג'?

ישלימו. יחזרו לדירות שמוגן בהן חדר אחד וישלימו את המיגון.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון),התשס"א-‏2001

הסעיף הבא: תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון).

אני מקבל בברכה את המנכ"ל החדש של משרד התקשורת, אורי אולניק, ומאחל לו הצלחה בתפקידו.

האמת שאנחנו מגיעים אליכם עם עניין כה פעוט וכה זעיר, ואני יודע שכאשר באים משרדי הממשלה ואומרים שמדובר בעניין טכני, האוזניים של חברי הכנסת נזקפות לשמוע מה אנחנו עושים פה. אני אומר שוב, אנחנו מגיעים לכאן בעניין שולי בשולי, והוא פשוט נדרש על-פי הדין.

ישנן תקנות שמפרטות את התעריף של השיחה שיוצאת מהרשת של חברת בזק אל המפעילים השונים של הרט"ן. התקנה הזאת פשוט מפרטת את הקידומות השונות שמשמשות את מפעילי הרט"ן. מאחר שהשוק הסלולולרי, כידוע לכולם, הולך ומתקדם ופורח, ומספר המנויים בו רב, נאלץ משרד התקשורת לחשוב קדימה על שאלת המספור של המפעילים, והקצה בעוד מועד שלוש קידומות שונות, אחת לכל אחת מהחברות המובילות: אנחנו מייעדים את הקידומות 064 לחברת סלקום, את הקידומת 067 לחברת פרטנר ואת הקידומת 068 לחברת פלאפון. הקידומות הללו עדיין לא - - -

זה במקום מה שיש?

זה לא במקום, זה בנוסף. אם לחברת סלקום יש היום כבר למעלה משני מיליון מנויים, וכרגע יש בידיה שלוש קידומות – 052, 053 ו-058 – היא זקוקה כבר מבחינת היעד קדימה לקידומת נוספת. עד לא מזמן, כאשר היינו מחייגים 06 היינו מגיעים לאזור הגליל, אבל היום זה כבר 04, אז התפנו בעצם מספרי הטלפון שמתחילים ב-06, ומתחילים לחלק אותם אט-אט למפעילים השונים. למשל המספר 057 חולק לא מזמן לחברת מירס שקיבלה רשיון והפכה לחברה מלאה.

יש כרגע יותר מחזיקי טלפונים סלולוריים מבעלי טלפון?

למעלה מכפול.

יש לכם סטטיסטיקה כמה אנשים מחזיקים בו-זמנית טלפונים משלוש חברות?

למה נקבע בחוק שצריך תקנות לזה?

אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שייתכן שיש מקום לשקול תיקון תקנות, שבמקום שהתקנות יציינו כל קידומת, ובעצם כל מה שאנחנו מבקשים פה זה להוסיף שלוש ספרות, במקום זה יהיה כתוב בתקנות "לרשת של מפעיל רט"ן". הצד השני הוא, שדרך זה שאנחנו מגיעים אליכם ומקבלים את האישור הזה, יש פה גם סוג של יידוע הציבור על הקידומות החדשות ועל ההקצאה שלהן. אני בהחלט מוכן שנקיים אצלנו דיון.

מה הכוונה ליידוע הציבור? במקום להוציא הודעה לעיתונות יותר נוח לבוא הנה?

יש לי חבר שיש לו 064 וחייגתי אליו. כמה שילמתי?

1. כרגע אתה לא יכול, כי עדיין - - -

מה זאת אומרת לא יכול? אני כבר חייגתי ודיברתי אתו.

אז אני לא מקבל את המידע המעודכן בעניין הזה.

התעריף של השיחה יש לו שני מרכיבים: 1. כמה אתה משלם על השימוש ברשת בזק. נכון להיום מדובר על 6.4 אגורות. 2. כמה אתה משלם על זה שנכנסת אל תוך הרשת הסלולורית. לאחרונה התקנו תקנות שמסדירות תעריף אחיד לכל המפעילים, שעומד כרגע על 50 אגורות.

אתה בעצם חייבת אותי על ה-50 אגורות הללו לפני שקיבלת אישור פה. מה בזק מתכוונת לעשות בנדון? היא מתכוונת להחזיר לי את הכסף? לא אתה, בזק?

אני מוכן לבדוק את הבקשה שלך.

למה במקום 050 לא עשיתם 060, ובמקום 054 לא עשיתם 064, שהציבור יוכל לזכור? למה הוא צריך להיות מתוחכם?

בכוונת המשרד להוסיף עוד ספרה לכל הסלולרים. יש במשרד תכנית מספור. יסביר אותה חיים גרון.

אני סמנכ"ל בכיר להנדסה ורישוי במשרד התקשורת. יזמנו תכנית מספור לאומית חדשה עקב הגידול העצום במנויים ברט"ן והקטנת מספר אזורי החיוג, מסיבות נוספות שבגללן תכנית המספור הקיימת שבעצם נוהלה ותוחזקה על-ידי חברת בזק במשך כל השנים כבר לא מתאימה לעולם תחרותי שבו נכנסים יותר ויותר מפעילים, גם ברט"ן, גם בשיחות הפנים-ארציות וכו'.

במסגרת התכנית הזאת היעד הוא במהלך שנת 2002 להוסיף ספרה שביעית לרט"ן. זה מכפיל את כמות המנויים האפשריים פר כל חברה פי 10, וזה יאפשר עד 8 חברות באזור חיוג 05.

בזק תחזיר את כל פלאפון ל-050 ואת כל סלקום ל-052?

למעשה ל-056, כי אי-אפשר יהיה להתחיל ב-0 את המספר המחויג, כי המספרים בין 0 ל-1 מיועדים לשירותים מיוחדים או לפנייה לאזור אחר, אבל מ-052 עד 059 ייכנסו עד 8 חברות סלולוריות, כאשר לכל אחת מהן תהיה אפשרות של 8 מיליון מנויים, שאנחנו מעריכים שזה יענה על דרישות המדינה לעשרים השנים הקרובות.

לא ענית לי למה במקום 050 אתם לא עושים 060, ובמקום 054 064?

רוצים לאחד את כולם ב-050.

מספרי 06 ו-07 שהתפנו בתכנית המספור האחרונה מיועדים עבור המתחרות החדשות לבזק, שייכנסו לשוק.

יש לי הצעה: אני מבקש שנדחה את האישור עד שיובא הנה הסבר מלא מחברת בזק כמה זמן מצלצלים לטלפונים 064, אולי גם אחרים. עד שלא יובא הסבר איך הם מטפלים בחיוב של האזרחים לא נאשר. אם הם יכולים להביא את הנתונים בעוד שעתיים, בסדר, זה יהיה בעוד שעתיים.

אחרי שהם יביאו את הנתונים, מה אתה מציע? שיחזירו את הכספים האלה?

בוודאי, איזו שאלה.

אני לא יכול לקבל את הבקשה. אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גפני. הוא שאל למה צריך להביא את המספרים לוועדת הכספים, זה דבר פעוט ואין לו זמן. חבר הכנסת גפני, מתברר כאן שלפני האישור, ואנחנו עוד לא אישרנו, לקצרנית של הוועדה יש כבר 064. לפני שהתחלנו לדון על זה ולאשר את זה יש לה כבר טלפון 064.

איך קורה דבר כזה?

אני לא יודע. שיסבירו.

מישהו יודע להסביר?

יכול להיות שיש כאן איזשהו "פספוס" בתהליך וצריכים להסדיר אותו. התהליך הוא שחברה שמגיעה לניצולת של 75% או 80% מכמות המספרים שלה, וזה היה המקרה של סלקום, שהתקרבה ל-2 מיליון בשלוש הקידומות שהיו לה עד עכשיו, ויש לה בעצם רק 2.4 מיליון אפשרויות, ולא כל המספרים ניתנים לניצול מכל מיני סיבות טכניות אחרות, אז החברה פונה ומבקשת הקצאה של קידומת נוספת. אנחנו עושים את הבדיקות הטכניות ומקצים לחברה את הקידומת הנוספת, מודיעים לחברה ומודיעים לבזק. זה שהם הפעילו את זה, זה אומר שמבחינה טכנית ניתן לקבל מספרים וניתן לחייג אליהם. נושא החיוב לא נסגר בתהליך הזה.

אתה יכול לומר בוודאות שעד היום לא חייבו? זה לא יעלה על הדעת? יש פה משהו לא חוקי. עד שהתקנה לא אושרה אסור להשתמש בזה. מישהו פה "פישל".

אני חושב שזה מתקשר למה שאמר קודם חבר הכנסת גפני ולמה שאמר המנכ"ל, שהעובדה שאנחנו נדרשים בתקנות על כל שינוי טכני – וזה סך הכול שינוי טכני - - -

ברגע שנדרשים, צריך לקיים את זה. ברגע שלא קיימו, צריכים לבוא הנה ולתת הסברים את מי חייבו, מה חייבו, ועד אז אסור לנו לאשר את הבקשה הזאת.

זה רק יגרום לתקלה ציבורית נוספת, כי ימשיכו להתקשר.

זה צריך להיות על חשבון בזק.

מה שקרה כאן זה שהוחלף הנושא. הנושא הוא כבר בכלל לא תוספת הקווים האלה. יכול להיות שבזק היתה צריכה להחליט על זה לבד ולא לבוא הנה. יכול להיות שבכלל בזק היתה צריכה למנות פקיד שיודיע ולהתחיל לחייב. אבל כרגע יש חוק ובחוק הזה יש תקנה, והתקנה אומרת שאי-אפשר לגבות כספים אלא על-ידי הסמכה שנתן המחוקק. לאור העובדה שיש לאחרונה נטייה גם במשרדי ממשלה להגיד, היות שזה הגיוני והיות שהמחוקק בלאו הכי מאשר, אז בואו נתחיל להפעיל את זה ונבוא למחוקק. זה, לדעתי, דבר חמור באותה מידה כמו שיתחילו בבנק לאשר שיקים על סמך בקשות או פניות או בלי חתימות או לא להקפיד. צריכה להיות אותה הקפדה טכנית על דברים, אפילו שנראים שטותיים, כמו בבנק.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת רז, ואני חשוב שצריך להבהיר את העניין הזה. יכול להיות שצריך להחזיר את החיובים שנעשו עד עכשיו ללא הסמכה.

אמר המנכ"ל, אנחנו נשקול ונבדוק לשנות את החוק או לשנות את העניין שצריך את התקנות. הבעיה היא שכל עוד יש חוק ובעקבות החוק חייבים לעשות תקנות, המציאות שמתגלה עכשיו היא מציאות חמורה מאוד, כי מה המשמעות של העניין? שאם יישבו פקידים ויחליטו שתקנה מסוימת או חוק מסוים אין בהם צורך, ובלאו הכי ועדת הכספים תאשר, יכולים להיות מצבים שבהם אנחנו נקום בוקר אחד ונראה שהמדינה מתנהלת לא על ידינו אלא על-ידי מישהו אחר.

בוקר טוב.

רבותי, אני רוצה להצביע ולאשר את זה. בד בבד אני אביע את מורת רוחה של הוועדה על מה שקרה כאן.

אני לא בטוח שיש לך רוב, תעשה הצבעת ניסיון.

אם לא יעבור, לא יעבור. בזק לא שלי.

זה לא בזק.

נכון, משרד התקשורת.

אני עומד להצביע על הבקשה. לדעתי, צריך לאשר את זה.

אני לא אאשר את התקנות מסיבה פשוטה: אם אני מאשר את התקנה הם יצטרכו להעביר את הכסף רק עד היום. אני רוצה שלהם יהיה אינטרס כמה שיותר מהר להחזיר את הכסף למי שמגיע להם.

חבר הכנסת גפני, אתה חושב כמוני?

אני אצביע עם היושב-ראש.

שירי, אתה חושב כמוני?

אני חושב כמוך אבל אני אצביע כמוהו.

אם אני צריך לשבת פה כחותמת גומי, אני לא צריך לשבת פה. אני רוצה להבין: מוסי רז בא ומציג פה בעיה. מצד אחד, באים אלינו בבקשה לאשר תקנות. מצד שני, אני שומע שכבר נלקחו כספים לפני שאישרנו את התקנות. אם אנחנו פה רק בתור חותמת גומי, אני אצא מהחדש, אני לא יכול להצביע על דבר כזה. ואם זה לא כך, הלוואי שזה לא כך, תסבירו לי שזה לא כך.

אני רוצה לענות במקומם. אני גם לא שבע רצון ממה שקרה כאן. גם אני מוחה על עצם הדבר. הבאתי את הדוגמא שהקצרנית קיבלה 064 לפני שאישרו את זה כאן. מצד שני, אמרתי שאני הולך להביא את זה לשר האוצר וגם לשר התקשורת. ברור שלא יכול להיות דבר כזה. ללא ספק. אבל היות שברגע שלא נאשר את זה הם מנתקים את כל הקווים ויש בלאגן גדול - - -

לא, כמו שהם גבו עד עכשיו הם ימשיכו לגבות.

לא.

אני מבקש לדעת דבר אחד: אם בזק לוקחת על עצמה את כל מה שהם גבו עד אישור התקנות, להחזיר בחזרה, מקובל עלי להצביע היום.

אני מקבל את הדרישה הזאת. אתם לא יכולים להכניס את היד לכיס של האזרחים ואחכ-כך לבוא הנה.

אני מנהל אגף הרגולציה בחברת בזק. אני רוצה להסביר את המצב. מדי פעם משרד התקשורת מרחיב או משנה אזורים. בזק מחויבת, לפי הנחיות המשרד, לפתוח אזורי חיוג מסוימים. בפעם האחרונה נפתחו 064, 067 וכו'. בזק חויבה לפתוח את האזורים האלה. בזק פנתה למשרד ואמרה להם, חייבים לתקן את התקנות כדי שבזק תוכל לגבות. למי היא גובה? היא גובה כסף עבור הסלולרי, היא לא גובה עבור עצמה. אמנם 6.4 אגרות מתוך סך כל התעריף נכנס לבזק, אבל 50 אגורות עוברות לחברות הסלולריות. בזק פעלה לפי הנחיית המשרד ופתחה את האזורים והפצירה בהם להתקין תקנות. אם הנושא לא יאושר - - -

תתאר את העניין. אתה לא מתאר אותו נכון. הפצרת בהם והיות והם לא עשו את זה אז החלטת לגבות.

אין לי ברירה.

זה לא מקובל. החלטת לגבות בכל מחיר.

אנחנו באים בטענה שאומרת שכל זמן שזה לא אושר האזרחים לא צריכים לשלם.

אני כמו שירי ויצמן, אני נגד לאשר אבל אני בעד היושב-ראש, ולכן אצביע בעד. אבל מה שאומר חבר הכנסת הירשזון הוא צודק במאה אחוז.

גם אני מצדיק אותו.

יש פה מצב שהוא פשוט בלתי נסבל מכל בחינה שהיא. להערכתי, אם אחד מהמנויים האלה שחייבו אותו בתשלום ילך לבג"ץ הוא יזכה. לא היתה שום סמכות חוקית לגבות את הכסף מאנשים לפני שוועדת הכספים אישרה.

לא לגבות, לתת את המספר.

מותר לתת את המספר, מדובר רק על שיחות מבזק.

זה לא בזק, זה משרד התקשורת.

המציאות הזאת שגובים כסף מאנשים בלי ליידע אותם, מבלי שתהיה סמכות חוקית לעשות את זה, ואני דבק בעמדתי שדברים מהסוג הזה לא צריכים לבוא לאישור ועדת הכספים, היא מציאות חמורה. אם משרד האוצר היה נורמלי המצב היה קצת יותר טוב. המציאות הזאת היא מציאות חמורה.

אתה תבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע בעד. אני לא בעד לעשות אנרכיה ואצביע.

היות שמדובר על ניתוק הקווים מיד אני לא מציע את זה.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, לדרוש מהם שעד האישור של התקנות, אם הן יאושרו היום אז היום, צריך להחזיר כסף לאנשים.

אסור לנו לזלזל במה שהתגלה כאן. התגלתה כאן תרמית גדולה מאוד שפוגעת בכל אזרח ואזרחית. אני לא יודע תרמית של מי וגם לא איכפת לי של מי.

אבל הביאו את זה.

הביאו באיחור. קודם לקחו את הכסף ואחרי זה באו לבקש את האישור. לכן אני לא רוצה לתת את האישור.

ממתי הפעילו את זה?

גם בעיני יש חוקים ותקנות שמאוד לא מוצאים חן, אבל אני לא אבוא ואפר אותם ואחרי זה אבוא לפה ואגיד, תבטלו את מה שפגע בי או לא מצא חן בעיני.

אני חושב שהמוצא היחיד ההוגן מהסבך הוא כזה: שתבוא הנה חברת בזק במהירות האפשרית - - -

זה לא קשור לבזק. משרד התקשורת.

שיבוא הנה במהירות האפשרית, זה יכול להיות אפילו היום אחר הצהריים, ויראה ויוכיח איך הוא מחזיר לכל אזרח שהשתמש בשירות הזה את כספו, ואנחנו נאשר בתמורה תקנה גורפת כפי שהתבקש כאן, שאנחנו מאשרים תוספת לכל אזור חיוג של חברה סלולורית. יש כאן הסכם דו-צדדי. הם לא יצטרכו לבוא עוד פעם כשהם יצטרכו את 069, ולא יצטרכו לקבל עוד פעם אישור, אבל את הכסף שלקחו בניגוד לחוק מהאזרחים יחזירו לפני שאנחנו מאשרים את התקנות. אם נאשר את התקנות לא יהיה להם שום אינטרס בעולם להחזיר את הכסף הזה, כי אף אחד לא עומד להם עם אקדח על הרכה, ואנחנו צריכים להעמיד את האקדח על הרכה.

אני רוצה שמישהו כאן יעריך מה גודל הסיפור הזה. אני רוצה לקבל את הנתון, אם זה מאה אלף דולר או מאה אלף שקל - - -

איך הם יעריכו? בהתחלה הם אמרו לנו שאין בכלל 064.

אני רוצה שמישהו יבוא ויגיד שיש עשרת אלפים מנויים כאלה, שכל יום כל אחד כזה משתמש ב-4 שקלים או 5 שקלים או 10 שקלים, שיהיה לנו קל להחליט. אני נגד כל הגישה הזאת, ואמרתי, ואולי זה נשמע מצחיק, שאני מכבד את היושב-ראש ולכן כחלק מהסולידריות שלי כלפי הקואליציה אני תומך. לא תמיד אלה שהם מהקואליציה המקורית נוהגים כך, אבל אני כן נוהג כך.

אם לא תתנו נתון או לא תבואו ותגידו שנעשתה כאן טעות, והטעות הזאת אכן נעשתה, אני מקווה מאוד, בתום לב – אני לא חושב שזה בתום לב, כי פה מדובר על אופרציה של קבלת החלטות, ולמדתי ששום החלטה לא מתקבלת בלי שיהיה יועץ משפטי צמוד – הדבר יקשה עלינו. כי אחרת נהפכנו להיות כלי בידכם. אתם תבואו הנה, תעברו על החוק ותשתמשו בנו.

לכן אני מבקש, כמו שאמרו מוסי רז, אברהם הירשזון, משה גפני והיושב-ראש, שיבואו עם נתון. אם הם לא מוכנים להחזיר, לפחות שנדע מה הם גבו, כי יכול להיות שפה מדובר בעשרות מיליונים.

אני לא יודע מה תהיה ההחלטה, אבל אני מציע שלא נטייח את הדברים. זה לא שבא משרד התקשורת ואמר לנו, תראו, אנחנו כבר כמה ימים מפעילים את 064 ועשינו טעות ומבקשים מהוועדה לאשר לנו גם אחורה. אלא באו הנה ואמרו, בעתיד נכניס את 064, את 067, ואנחנו מראש כבר מבקשים שתתנו לנו את האישור כי אחרת לא נוכל לקחת כסף. ואז בא מוסי רז ובמקרה המפקד שלו יש לו 064. בהתחלה אמרו לו, זה לא יכול להיות. הוא אמר, אני יודע. אחר-כך התברר שגם הגברת הנכבדה הזאת שרושמת את הפרוטוקול גם לה כבר יש 064. אז רק התגלתה הבעיה.

לגופו של עניין, מה שעומד כאן זה איך ועדת הכספים מגיבה על זה שבעצם באים אליה לאישור, ואם לא, אז נבוא אחר-כך. אני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי או את העמדה של סמדר, איך ועדת הכספים צריכה להגיב על דבר כזה, כשבעצם מתגלה לה תוך כדי דיון שבאו אליה לאישור בדיעבד, ומה המשמעות של הכסף שנגבה. לא משנה אם קיבלו את השירות או לא, אם נגבה כסף בלי הסמכה חוקית, האם לא חובתנו לעמוד על זה שהכסף שנגבה ללא הסמכה חוקית יוחזר למי שצריך?

לפני חודשיים היתה כאן פנייה תקציבית של האוצר לגבי התקנת מזגנים במשרד האוצר. הוועדה לא אישרה את זה. הוועדה אמרה, שהיא מבינה שמגיעה לילדי בתי ספר מזגנים לפני הפקידות. משום היתה לי אז פגישה במשרד האוצר, וראה זה פלא, עובדים על מזגנים שם. אפילו שלא אישרו בוועדה את המזגנים, שם כבר היו בשיא העבודה.

זה דבר חמור מאוד.

ואז הערתי להם באירוני, לא אישרו לכם. באחת השיחות הזכרתי את זה כדוגמא איך עובדים על חברי הוועדה. אנחנו כן מאשרים או לא מאשרים, אבל הם עושים מה שרוצים.

אני רוצה לדחות את ההצבעה מהיום למחר, ולבקש הבהרה בנושא הזה מהממונים, מהשרים הרלוונטיים. אבל אני אומר שצריכים לאשר את זה, כי זה יעשה אנרכיה. אנשים קיבלו שירות וצריכים לשלם על זה. אבל נבדוק את זה שהם עבדו נגד החוק.

העסק הוא לא תמים כמו שאתם מציגים אותו. אלי התקשר אדם, הוא המפקד שלי לשעבר. הוא התקשר אלי לטלפון, אמרתי לו רק שניה, ארז, אני עכשיו לא יכול לדבר אתך, אני אחזור אליך, המספר על המסך. ראיתי את הטלפון 064. איך בכלל אמור לדעת שזה טלפון סלולורי? הרי עד היום לא היה מספר 064 לטלפון סלולורי. יכולתי בקלות לחשוב שמדובר על אזור הצפון. אולי אני לא יודע שזה בוטל? למה אני צריך לשלם על זה? יכולתי לחשוב שאני מתקשר למספר טלפון של בזק, ועל תיתממו כאן. זו היתממות. היתה כאן תרמית, ומי שאחראי על התרמית צריך לשלם. אני לא מדבר פה על דברים פליליים ועל מבקר המדינה. אני מדבר על דבר פשוט מאוד: לקחו כסף בהטעיה, בתרמית, שלא כחוק, יחזירו את הכסף ואז יבואו אלינו בבקשות.

יש לנו בכלל סמכות לאשר בדיעבד קבלת כסף?

יש סמכות לאשר בדיעבד .

הם לא ביקשו כאן תחולה רטרואקטיבית.

נכון, הם לא ביקשו את זה פה.

אני דוחה את ההצבעה על הסעיף הזה למחר.

נביא את כל הנתונים. אני רוצה לציין לחבר הכנסת רז שמדבר על תרמית, אם היה כשל במסירת האינפורמציה הוא היה בתום לב ולא בניסיון לעשות תרמית.

חלילה, אני לא אומר שהיתה תרמית שלך כאן. אני אומר שגביית הכסף היתה בתרמית.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אנחנו צריכים להתנצל לפני המנכ"ל על טבילת האש, אבל תדאג שלהבא יתנו לך את האינפורמציה הנכונה. ברור לי שלא נתנו לך את האינפורמציה שזה כבר עובד.

הסעיף הבא: בוועדת הכנסת הוקמה ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הכספים לחקיקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים). הכנסת החליטה להעביר לוועדת הכספים את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד) – הצעת חבר הכנסת זנדברג, ואת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל טיפול בילדים) – הצעת חברת הכנסת מאור. יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה פנתה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הכספים שהוקמה לדיון בהצעת חוק זהה של חברת הכנסת חוסינה ג'בארה. אנו מתבקשים להעביר את שתי הצעות החוק לוועדה המשותפת בראשות חברת הכנסת דיין.

זה אומר שמריצים את החוק הזה מהר בוועדה המשותפת?

לא, יש ועדה משותפת לעניין החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה בעניין הוצאות טיפול בילדים. אצלנו יש שני חוקים: 1. של חבר הכנסת זנדברג. 2. של חברת הכנסת ענת מאור.

הוועדה המשותפת כבר קיימת.

מבקשים להעביר את שני החוקים לאותה ועדה כי זה אותו נושא.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר העברת שתי הצעות החוק לוועדה המשותפת.








המשבר בענף הבנייה

אני מחדש את הישיבה.

המשבר בענף הבנייה. אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים ונשיא התאחדות הקבלנים.

אני רואה בנושא השיכון את הדבר החשוב ביותר מבחינה חברתית וכלכלית. לאחרונה התבשרנו על הסכמות של משרד השיכון ומשרד האוצר על כל מיני הטבות שמשרד השיכון ביקש. חלק הוא קיבל וחלק לא קיבל. היינו רוצים לשמוע מהשר במה מדובר, ובכלל הייתי רוצה לשמוע על מדיניות המשרד.

לגבי המדיניות אני רוצה להעיר שתי הערות: אני חושב שמאוד חשוב להעביר את החוק של הכרה בריבית כהוצאה במס. אני חושב שהדבר יקל מאוד על הצרכנים. לדעתי, הריבית על המשכנתאות היא גבוהה. הדבר האבסורדי ביותר הוא שלפני כחצי שנה, כאשר ידענו שהמדד במשק 0%, הבנקים למשכנתאות העלו את הריבית בחצי אחוז. ראיתי בזה דבר חמור ביותר. לדעתי, הבנקים תקעו סכין בגב הצרכנים ורק החמירו את המצב. לכן, לדעתי, ללא קשר להורדת הריבית על-ידי הנגיד, הבנקים צריכים להוריד את הריבית.

אין זה סוד שאני דוגל מאוד בבניית דירות להשכרה. כפי שאנחנו רואים סעיף האשראי למשכנתאות אינו מנוצל כולו, ובדרך כלל בסוף השנה נשאר סכום של מיליארד וחצי עד שני מיליארד. בדרך כלל מי שהולך לדירות להשכרה לא מנצל את המשכנתאות שיכול לקבל מהסעיף הזה. לכן אני חושב שמן הראוי שמשרד השיכון ינצל את הכסף שנותר בסעיף המשכנתאות ולבנות בזה דירות להשכרה לכלל ישראל. אני לא מבקש את זה רק לציבור הדתי, יכול להיות שזה יהיה באזורי פיתוח שרוצים לעודד, במקומות שאין דירות, לעולים. אני חושב שהכסף שאנשים ישלמו לשכר דירה יהיה מעין הלוואה שבה המדינה תוכל לבנות דירות להשכרה. במיוחד כשיש משבר בענף הבנייה אני רואה בזה תועלת גדולה.

אני חושב שאם יתחילו לבנות דירות, גם להשכרה, כל הענף יתעורר. לקבלנים תהיה עבודה, תהיה הכנסה למס הכנסה, למע"מ ולכל סעיפי המיסים, וזה יוציא את המשק מהמשבר בנדל"ן.

אדוני השר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ברכות על הכניסה לתפקיד, פעם ראשונה שאני נמצא פה. גם ברכות לך על כך שיזמת את הדיון בנושא הנדל"ן, הבנייה והשיכון, כי אין ספק שמה שקרה בנדל"ן זה מה שקרה אחר-כך עם כל הכלכלה הישראלית, ויש להניח שגם כאשר אנחנו נצליח להוציא את ענף הנדל"ן מהמשבר זה יהיה קטר שיוכל להוציא את כל הכלכלה שלנו מן המשבר.

שאלת מה מדיניות המשרד. גם כאן בוועדת הכספים אמרתי שאני רואה שלוש מטרות מרכזיות למשרד השיכון: 1. להוציא את ענף הנדל"ן מהמשבר; 2. טיפול בדיור ציבורי וזכאים, שזה תחום שלא הייתי מוזנח, אבל תחום שזקוק להרבה טיפול, כי יש יותר מחמישים אלף זכאים ויש מספר קטן מאוד של פתרונות בשנה. 3. עידוד, חיזוק ופיתוח הפריפריה.

עבדנו לפי המטרות האלה, והתרכזנו קודם בנושא המשבר. יש משבר עמוק מאוד. יש ירידה דרמטית בהתחלות הבנייה, במכירת דירות. יש גידול ניכר בהפרשות לחובות מסופקים, וזה מתקרב למיליארד שקל. משמעות הדבר, שהרבה חברות, כולל חברות גדולות, נמצאות ממש על סף פשיטת רגל. אם חברות נדל"ן עושות כסף זה לא בארץ. בארץ מפסידים כסף וכסף הם עושים רק בחו"ל. כתוצאה מזה ברור מה קורה עם ההון ועם המדיניות שלנו.

אחרי הרבה דיונים שקיימנו עם התאחדות הקבלנים ויחד עם אנשי כלכלה, בנקים וגופים אחרים של הממשלה, באנו עם התכנית שלנו. אחרי שקיבלנו תמיכה וברכה של ראש הממשלה, נכנסנו למשא ומתן לא קל עם משרד האוצר.

התכנית שבסוף אושרה בקבינט הכלכלית היא תכנית של פשרה, שבה היה צורך לוותר על הרבה דברים. יחד עם זה, אין ספק שיש שם הישגים מאוד משמעותיים. דבר אולי מאוד חשוב שצריך לציין, התעקשנו שצריך לטפל גם בביקוש וגם בהיצע. בביקוש יצאנו עם מבצע לארבעה חודשים, זריקת אדרנלין לארבעה חודשים. בארבעת החודשים עושים מאמץ אדיר ונותנים כל מיני תוספות כדי שבאותן ערים שיש בהן מלאי גדול לא מכור של דירות, לעודד אנשים לקנות שם דירות. יחד עם זה יש דברים לטווח ארוך. כפי שידוע, היו ויכוחים והערות, ואני שמח שאני יכול לבשר לחברי הוועדה, שלפני כשעה, אנחנו ומשרד האוצר חתמנו על המכתב לבנקים למשכנתאות, ובזה המבצע לארבעה חודשים יוצא לדרך.

איפה הרשימה של היישובים?

אתם הראשונים שתדעו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לקבל את הרשימה. אין לי בעיה עם יישובי יש"ע, הבעיה היא איפה לא תחול התכנית.

אני מכבד את החובה שלך לייצג את הנגב, אבל קודם כול תן לי לייצג את הבעיה.

השאלה על מה מדובר. יש סבסוד של 4% ויש מענקים. על מה מדובר?

תנו לי להסביר.

מה שאישרנו אחרי משא ומתן די ארוך עם משרד האוצר, ויש שמתלוננים על כך שזה רק חלק קטן ממה שדרשנו, אבל מצד שני יש כאלה שאומרים שלא ציפו שמשרד האוצר יסכים לזה. זה מה שהצלחנו להשיג. עכשיו אגיד למה האוצר הסכים:

תוספת של 50,000 ₪ בריבית של 4% לכלל הזכאים, באזורי עדיפות לאומית ובירושלים. זה מבצע לארבעה חודשים.

איפה בירושלים?

זו הלוואה בריבית של 4%. זה בכל אזורי עדיפות א' ו-ב' ובכל ירושלים.

גם מעלה אדומים?

בכל אזורי העדיפות א' ו-ב' ובירושלים.

אזורי א' זה גם התנחלויות. זה מה שאתה צריך עכשיו במקום לפתור את בעיית הבנייה?

בוא נשמע במה מדובר.

כשהתחלת את הבקשה הריבית במשק היתה 6.5%. היום הריבית לא לזכאים היא 5.3%-5.5%. זאת אומרת, הפער בין מה שיש בהלוואות הפרטיות בשוק החופשי לבין הסובסידיה שאתה מדבר עליה, כשנותנים 4%, עדיין הריבית הריאלית הזו יחסית למצב של האינפלציה במדינת ישראל היא גבוהה. זאת אומרת, אם האוצר נותן היום בריבית של 4%, הוא מרוויח על הכסף. זאת אומרת, זה מעין חיסכון של האוצר.

רבותי, אי-אפשר לקיים כך דיון. בואו ניתן לשר לסיים ואתן רשות הדיבור לכל אחד.

אם אתם רוצים שאנחנו נדון על מה שלא הצלחנו לקבל ממשרד האוצר, בבקשה. אבל בואו נדבר על מה שכן סיכמנו עם משרד האוצר ויוצא לפועל. אני אומר מראש, ביקשנו הרבה יותר, אבל בכל זאת, גם זה מאוד מכובד.

בקשר להערה על התנחלויות, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן, ישבת בממשלה ביחד אתי – לא אתה אישית – והיית יכול לשנות את המפה של סדרי העדיפויות.

אתה ויצחק לוי גם בחוק עידוד השקעות הון לא הסכמתם לשנות וגם בקטע של אזורי עדיפות.

כל עוד אזורי עדיפות א' ו-ב' לא השתנו, זה מה שיש.

מבצע "סיום מקום" לארבעה חודשים. מדובר בסיוע של 50,000 ₪, מחצית מזה מענק לזכאים בלבד. כאן היינו צריכים להחליט באלו מקומות מדובר, ועשינו זאת לפי קריטריונים, כולל מלאי דירות לא מכורות וגם קריטריונים אחרים.

רק דירות חדשות?

דירה חדשה לזכאים.

בבאר-שבע יש 3,400 דירות חדשות ריקות שלא מכרו אותן.

אבל אם תעודד גם רכישת דירות יד שנייה, אנשים ימכרו דירות כדי לרכוש דירות חדשות.

זו רשימת היישובים: אור עקיבא, אריאל, אשדוד, בית-שמש, בית"ר, גבעת זאב, חריש, טבריה, כוכב יעקב, כרמיאל, מגדל העמק, מודיעין עילית, מעלות, מעלה אדומים, נצרת עילית, צפת, קריית-שמונה.

ערים שנמצאות בחוק הנגב אינן נמצאות כאן ברשימה, כי הן מקבלות תוספת מיוחדת. אבל בגלל מלאי דירות גדול בבאר-שבע ובאשקלון, יש להן תוספת של 10,000 ₪.

זו בדיחה. מה אתה מדבר על חוק הנגב? אתם עשיתם את זה? לא יהיה דבר כזה. 10,000 שקל זה רק מס הבולים שאתם גובים.

אזור א' מקבל 50,000 ₪ ב-4%, ובאר-שבע ואשקלון עוד 10,000.

אין לזה משמעות.

תגיד את זה אחר-כך, אי-אפשר להמשיך כך.

מעלה אדומים חשובה יותר מאשר באר-שבע? צריך להגיד לעולים שיש שם, מאה אלף עולים, שהשר לא מייצג אותם יותר, הוא לא דואג להם.

אני לא מוכן לסוג כזה של דיון. דבר כשתקבל את רשות הדיבור. אני מבקש לא להפריע לשר, זה לא מכובד. אם תמשיך, אני אסגור את הישיבה.

אפשר לבקש צילום של רשימת היישובים?

אבקש מהשר שאחרי הישיבה יחלק את הרשימה.

אני רוצה שיהיה ברור, לא רק שתמכתי בחוק הנגב, ההמלצות שלנו היו הרבה יותר מרחיקות לכת גם בקשר לנגב, אבל יש גבול למה שאנחנו מצליחים גם בתכנית הזאת לקבל מהאוצר. כל מי שיכול לקבל בנוסף לזה משהו, יבורך.

באר-שבע יוצאת מופלה לטובה, כי היא היחידה שמקבלת סכום נוסף: היא מקבלת 60,000 שקל לארבעה חודשים. היא היחידה שמקבלת את זה.

למה מאה אלף שקל בירושלים?

זה החוק של מאיר פרוש. פורעים לו את החוב עכשיו.

ירושלים היא היחידה שמקבלת הלוואת מקום של מאה אלף שקל בשכונות החדשות.

המבצע לא יצא לפועל עדיין. לפני חצי שנה האוצר והשיכון חתמנו על המסמך שייצא לבנקים. למעשה ממחר בבוקר המבצע מתחיל.

זאת אומרת מעכשיו ולא אחורה?

מעכשיו.

מי שרכש לפי חוק הנגב יקבל את התוספת הזאת?

אם כבר רכש – לא.

הציבור חיכה לזה הרבה זמן. למה שלא תלך אחורה?

זה חלק מההמלצות שלנו למשרד האוצר, שהם לא הסכימו להן. אנחנו רצינו להחיל את זה מה-1 במאי, מרגע שהתחילו דיונים בנושא. לצערנו, לא הצלחנו לקבל זאת, למרות שאני חושב שיש מעט מאוד דירות שמכרו מאז.

אני מוכרח לשבח את אנשי האוצר ששינו תוך חודש את הגישה הכלכלית שלהם. כי כשנתנו את זה בנגב הם אמרו שזה לא כלכלי, זה לא שיטת שיווק, אסור לעשות את זה. היה ויכוח אצל ראש הממשלה. כאן אני רואה שהם אימצו את אותה שיטה.

על זה נאמר "דברים שנראים מכאן לא נראים משם".

בקשר למשכנתה מוכרת: בהצעות שלנו היה גם סבסוד של ריבית וגם משכנתה מוכרת. זה נכנס עכשיו לסעיף שסוכם עם משרד האוצר ואושר בקבינט הכלכלי, שתוקם ועדה, שתוך שישים יום צריכה להביא המלצות. הוועדה צריכה להיות מוקמת על-ידי שר האוצר, ועדה שתכלול את כל הגורמים הרלוונטיים, והיא צריכה להביא המלצות, ראשית בנושא המיסוי ובנושאים נוספים.

לגבי דיור להשכרה, היו לנו דיונים בנושא, ואני מאוד תומך בבנייה להשכרה, אבל בלי שינוי במיסוי אי-אפשר להצליח גם בבנייה להשכרה. לפי מה ששמעתי מהתאחדות הקבלנים וגם בדקתי, אין עוד מדינה עם מיסוי כל כך כבד על הנדל"ן כמו במדינת ישראל. אני מאוד מקווה שבעוד שישים יותר, זאת אומרת, בעוד ארבעים וחמישה יום,תהיינה המלצות של הוועדה, כי על הוועדה הוחלט לפי שבועיים.

אדוני השר, תאמין לי, מטעים אותך, אל תאמין למילה אחת של האוצר. הם מטעים אותך. אני אומר את זה, לצערי, כמי שמכיר את המספרים יותר טוב מכל אחד אחר. אני אוכיח לך, אתה איש שמבין מתמטיקה, אני אוכיח לך שזה הכול "עבודה בעיניים". הסיפור הזה לא עולה דולר אחד למדינת ישראל.

אני מקווה שבנושא המיסוי - - -

אנחנו מקווים שלא ציפי גל-ים תהיה יושבת-ראש הוועדה.

המלצנו שיעקב נאמן יהיה יושב-ראש הוועדה. יש גם כוונה בנושא לאוצר וללשכת ראש הממשלה, ואני חושב שזה שלוקחים מומחים בתחום ומתרכזים רק בנושא, יאפשר לקבל החלטות מהר.

החלטה נוספת שנתקבלה היא שמגדילים בצורה משמעותית את שיווק הקרקעות במסגרת "מחיר למשתכן" עד 28,5000 יחידות דיור, שזה יתן בהחלט אפשרות לבנות במחירים יותר נוחים לזכאים.

למה יישוב כמו קריית-ארבע לא מקבל מענק?

אין שם עודף דירות.

אין מלאי דירות.

במסגרת מחיר למשתכן הגדילו את מכסת השיווק מ-14,000 ל-28,500 דירות.

כמה בונים בשנה?

בינתיים במשך עשר השנים שזה פועל בנו 14,500 דירות.

היתה מכסה של 18,000 והגדילו אותה ל-28,000.

זאת אומרת, עכשיו יש לנו אפשרות לבנות עוד 14,000.

אני רוצה להבין מה זה דירה חדשה. כשאתה קונה דירה על הנייר מקבלן, זו דירה חדשה?

אני מבקש לחכות עם השאלות לסוף.

אני אסיים ואז תשאל.

מקימים ועדה שתוך שישים יום צריכה להביא המלצות. אין ספק שזה יהיה מאוד קשור לנושא המיסוי.

רצינו מיד להכניס תיקונים, אבל הוחלט בסוף שתוקם ועדה שבראשה משרד הפנים, שצריכה לבדוק צורך בתיקונים ולעודד בניית דירות קטנות עד 65 מ"ר.

לחייב?

כן, באזורי הביקוש. זה נושא מאוד חשוב. יש מצב מאוד מוזר, יש ביקוש לדירות קטנות ויש התנגדות אדירה של השלטון המקומי, וכתוצאה מכך אין בנייה של דירות קטנות.

זה בגלל שהם רוצים לגבות ארנונה, ולא משיקולים סוציו-אקונומיים.

הם אומרים שדירות קטנות יהיו סלאמס.

בתכנית יש גם הקלות לקבלנות בתשלום החובות שלהם.

בגדול, זו התכנית. לא קיבלנו כל מה שרצינו. חלק גדול ממה שרצינו לא קיבלנו. יחד עם זאת, אפשר להגיע למצב שבמשך ארבעת החודשים האלה עם תוספת של 50,000 עד 150,000 שקל, חלק מזה הלוואה ב-4% וחלק ב-4.5%, ניתן לעודד את המכירות. מצד שני, אני מאוד מקווה שהוועדות האלה יסיימו את עבודתן במשך שישים יום, ועם השינויים במיסוי ועידוד בניית דירות קטנות, וכמובן גם משכנתה מוגדלת, אפשר יהיה להאיץ את התהליך.

אני רוצה להודות לשר. אתן לכמה חברים להעיר הערות.

האם אפשר לקבל מהמשרד טבלה של היישובים עם כל השכבות של העזרה? כי יש מקום שיש לו הלוואות מקום, ויש חוק הנגב, ויש המשכנתה הבסיסית – כדי לראות במצטבר מה בסופו של דבר יוצא. אני מניח שיש מקומות שמחיר הדירה מכוסה קרוב למאה אחוז.

אני לא חושב. אפילו בנגב שיש חוק הנגב זה לא כך.

האם אפשר לקבל רשימה?

אני לא אומר שתקבל כרגע את הרשימה, אבל תקבל.

יש פה שאלה ברמה העקרונית. כולנו רוצים לעודד את הבנייה. אבל מה קורה? אני עושה חשבון, כבוד השר, שיש זכאויות ביישובים מסוימים שאני חושב שאתה לא צריך להביא שקל אחד מרכושך. רק ממענקים ומהלוואות שהמדינה נותנת לך אתה יכול לרכוש דירה.

הלוואי.

בסעיף 2.2 בחומר שחילקתם לנו, תוספת סיוע לזכאים לרכישת דירות ביישובים מסוימים – באריאל, בית"ר, גבעת זאב, מודיעין עילית, מעלה אדומים וכוכב יעקב וגם בירושלים, על מה אתה הולך? אתה הולך על פסגת זאב והר חומה. אתה אומר, יש לי עודפי דירות גדולים בהתנחלויות, על זה אני נותן 97 מיליון שקל כספי ציבור, כדי לאכלס את המקומות שנמצאים בוויכוח ציבורי, כשיש רגישות עולמית אדירה. כל העולם מסתכל פה בפרוז'קטורים, ואתה עכשיו בא עם תכנית ממלכתית. מילא, הייתי אומר, באר-שבע, אשקלון, מגניב את השמות בצד שבקושי היינו רואים, אבל פה זה בחזית, שכל העולם יקפוץ. למה? איזה היגיון פוליטי יש בסיפור הזה? יש שם עשרת אלפים דירות. זה שברק לא עשה כלום ושווה את המקל זה לא אומר שאתה ביודעין צריך ליישב שם. אנחנו צריכים להיאבק בטרור , מצד אחד, אבל גם להגיד מהו האינטרס הישראלי. אתה גם עובד כרגע בניגוד לאינטרס הישראלי, בניגוד להשקפתי כמובן – אולי השקפתך הפוכה – אבל אתה גורם נזק גם פוליטי. איזה פתרון זה באמת למצוקת הדיור?

באו כל פעם אנשי התאחדות הקבלנים, ואני אמרתי גם בוועדה לעובדים זרים – יש בעיה עם עובדים זרים, בואו נסדר אותה, נפתור את הבעיות. לא תמכתם.

מה לא תמכנו?

אני מדבר על הממשלה. יש בעיות קשות אחרות. תתחיל לבנות בגליל ובנגב. שם אנשים יצטרכו לשבת, תתחיל שם את המאמץ. תיפרד משלושים וארבע שנים של טעות היסטורית. מה אתם עושים? עוד מאותו דבר? לאכלס שם עוד פעם ואחרי כן תצטרך לשלם פיצויים? לא בנייה, לא מדינה, שום דבר לא יהיה לך. למה? מתי תתחילו פעם אחת לחשוב פתוח? עזוב את האידיאולוגיה שלי ואת האידיאולוגיה שלך. בוא נתחיל לעשות מה שנכון לאינטרס של מדינת ישראל.

אני רק אוסיף דבר אחד לבקשה שבייגה ביקש פרטים: הייתי רוצה לדעת כמה דירות יש לך ביישובים שאתה הולך לסייע להם, כמה בכל יישוב.

אדוני השר, כשאמרתי שזו בדיחה כל העניין הזה לגבי הנגב, ואני לא מדבר רק על הנגב, כמי שמכיר את הנושא, אני חושב שמול פקידי האוצר אתה צריך מסה של הוכחה, איך להוכיח שהם מעוותים את המספרים.

מתמטיקה זה מדע מדויק. על כל השאר אפשר להתווכח עם חבר הכנסת וילן כי זה אידאולוגיה, זה פוליטיקה. נצא מנקודת הנחה ונלך עד הסוף, שכתוצאה מהדבר הזה תושבי מדינת ישראל במסגרת השנה הזאת שנשאר להם עד סוף השנה, כי לא ניצלו את המשכנתאות בחלק לא קטן, כתוצאה מהמיתון, מחוסר ודאות לגבי מקומות עבודה, החזר משכנתה וכו', יקבלו את התכנית, ואני אוכיח לך שההר הוליד עכבר. למה? בוא נצא מנקודת הנחה שיש לך היום עדיין במסגרת האילוצים התקציביים מצב תקציבי קשה, ונותנים לך פה אולי 100 מיליון שקל סבסוד לשנה, כי בשביל 100 מיליון שקל בסבסוד אתה צריך 6 מיליארד שקל משכנתאות. כי על 2 מיליארד שקלים, אם אני לוקח את האחוז וחצי הנוסף זה 30 מיליון שקל לשנה. אם אני אומר שאני לא רוצה את משרד השיכון, אני רוצה ללכת לבנק, לקחת משכנתה, אני רוצה להשאיר את זה לזכאים המסכנים שידם לא משגת – ותראה איך הם עובדים על האנשים בעיניים. אני זוכר מתי רצית להתחיל את התכנית – לפני חודשיים וחצי-שלושה. כתוצאה מכך הרבה אנשים עיכבו עסקאות ולא עשו עסקאות. בהר חומה למשל לא מכרו אף דירה כי אנשים חיכו. המצב גם כך מבחינה ביטחונית קשה, שלא לדבר על מקומות אחרים כמו בנגב, כי גם שם ציפו וגם בגליל. כשבאים ואומרים 97 מיליון ו-100 מיליון, זה שקר. אם אני לוקח את ההפרש בין השוק החופשי כשאני נכנס לבנק משכנתאות רגיל לבין מה שיש בזכאות, זה אחוז וחצי. אחוז וחצי על 2 מיליארד שקל בשנה זה 30 מיליון שקל. זה כל הסיפור. כשהם באים וזורקים מספרים באוויר, שזה עולה למדינה 100 מיליון שקל, זאת עובדה.

אם אני רוצה עכשיו לקחת הלוואה, כשהתחלת הריבית היתה 7%. לפני חודשיים-וחצי, שלושה חודשים, הריבית היתה 7.3%. היום הריבית ירדה ומקבלים ב-5.3%. אז מה עושים? מנהלים אתך דיונים. כשדיברת על 4% לפני שלושה חודשים, היה פער של 3-3.5%. זה כמעט 100% בין ה-4% ל-7.5%. כשאתה בא היום והם עושים לך טובה ונותנים ב-4.5% מותנה בכל מיני עניינים, על מה הם מדברים? אנחנו מדברים על מספרים. בקטע הזה אני רוצה לחזק אותך, לא להחליש אותך.

אני חושב שהדיון הזה מאוד ענייני, וחשוב שמחר יבוא שר השיכון לשר האוצר ויגיד לו, עם כל הכבוד, לא עושים כך. בזמנו, בשנת 1974 הייתי ילד, ואני זוכר שהיתה אינפלציה 40% במדינת ישראל, אחרי מלחמת יום כיפור, והמשכנתאות לא היו צמודות. היום יש אינפלציה של 0. בקצב הזה של המיתון נגיע לדפלציה, יצטרכו לתת שיקים בסוף השנה לתושבים כי הם שילמו יותר מדי מס הכנסה על בסיס המקדמות שנתנו.

זו שערוריה אם יגרמו לזה שימכרו 4 אלפים, 5 אלפים או 8 אלפים יחידות, והגבייה של המדינה במיסוי העקיף תהיה מההעברה של 30 מיליון השקלים האלה.

אתן לך דוגמא אחת. נדבר על הנגב. עד לפני שלוש שנים לא היה מס מכירה. היה מס רכוש. מה היה מס רכוש? מס רכוש שילמת על מחיר הקרקע. יש מקומות במדינת ישראל שמחיר הקרקע, כולל בנגב, אפס. אז לא נדבר על אפס, נהיה קיצוניים ונדבר על מחיר הקרקע בבאר-שבע, עזוב את הפיתוח, שגם על העניין הזה המדינה מרוויחה סכומי עתק – נלך על הקרקע, 5,000 דולר. כשהבנייה היא בפרוגרמה והקבלנים נמצאים בערבויות במשרד השיכון, הם חייבים לבנות ותוך 24 חודש לתת את הדירות, מכסימום 28 חודש. אם לא, באותה תקופה היית פורע להן את הערבויות כי הם לא התקדמו עם הבנייה, וקבלנים היו צריכים לעמוד כמו מסכנים בפתח של משרד השיכון כדי שלא יפעילו להם את הערבויות.

מה אני מנסה להגיד? ויתרו להם על מס רכוש. הרי אתה לא משלם מס רכוש על קרקע שאתה קנית, וגם אם אתה משלם על 5,000 דולר, אתה משלם על השנתיים האלה במקרה הכי קיצוני 30 דולר, 50 דולר, שזה נגיד אחוז. זו סתם דוגמא. באו, ביטלו את מס רכוש וגובים 0.8% מס רכישה. 0.8% מס רכישה לא על מחיר הקרקע, ממחיר הדירה. אם בממוצע מחיר הדירה 100,000 דולר, גובים 800 דולר. את אותם 800 דולר שבהם אני אומר לך אפילו לא מסבסדים – פעם לוקחים כאן ופעם שנייה כאילו נותנים - אז באו פקידי האוצר ואמרו, נכון, זה לא בסדר, במקומות כמו בתל-אביב - - -

והעלו את מס הרכישה.

הענף הזה, לצערי, אמרו את זה כאן אנשים, הוא ממוסה. אבל הוא ממוסה מתוך טמטום. כשבמדינת ישראל המינהל מחזיק מעל ל-90% מהקרקעות של מדינת ישראל, מדינת ישראל מספסרת, וכתוצאה מהדבר הזה הם לא נתנו שום דבר. הם נתנו מספרים יפים מאוד , ומי שלא יכול להשיג את ההלוואה המשלימה בבנקים, בגדול ייצרו מצב לטווח הקצר שאנשים יקנו את הדירות, אבל יכול להיות שבטווח הארוך יותר יכולת ההחזר שלהם לא תכסה את זה. הם לא יוכלו לעמוד בזה, כי לא נתנו כלום, והריבית עוד תרד. יקרה מצב שאנחנו נשב פה בעוד חודשיים, ומחר הנגיד יוריד את הריבית רק בעוד חצי אחוז או שלושת רבעי אחוז, ופתאום תראה שהבנקים ייצאו בפרסומות שהריבית יורדת. משמעות הדבר היא שהמדינה מספסרת. כי אם הייתי צריך לשים היום כסף בתכנית חיסכון, היה הכי נוח לתת למדינה ושהיא תחלק לרוכשים, ואין דבר יותר בטוח מאשר לקבל את החזר ההלוואה בריבית של 4%. איפה מקבלים 4%? אתה מקבל 4% על פקדונות היום? אף אחד לא מקבל. יש לי כסף פנוי, אני הולך לבנק, ואני לקוח טוב, אני מקבל 4%? מה פתאום?

מה אני מנסה להגיד לך? שהמדינה מספסרת. המדינה, כולל הפקידים באוצר שזורקים מספרים, אין מאחורי העניין הזה שום אחיזה, לצערי. אמרתי דברים שאנשים פה יודעים שזה מספרים. זה לא דמגוגיה, זה לא פוליטיקה. עם חבר הכנסת וילן אתה יכול להתווכח על אידיאולוגיות, אתי לא, כי זה מספרים. בעוד שלושה חודשים, אותם אנשים מסכנים שרצינו שיקנו את הדירות, יבואו ויגידו, רגע, מה קיבלנו? מאה אלף שקל, והיינו יכולים את הסכום הזה לקבל בריבית יותר נמוכה.

בכל מקרה להבטיח שהריבית הזאת תהיה ריבית משתנה כלפי מטה. שבמידה והריביות על המשכנתאות בבנקים המסחריים יירדו, יורידו גם לאנשים האלה. אתה צריך לשמור על האנשים האלה, כי אחרת זו תהיה ההונאה הגדולה ביותר, ואני אוציא לכם את הפרוטוקול הזה לא בעוד שנה אלא בעוד שישה חודשים. כי כשישבתי בחודש אוקטובר עם אותם פקידי אוצר, כולל מנכ"ל משרד האוצר, וישב ליצמן וישבו אנשים אחרים, אמרתי, אם לא תאשר היום עשרים אלף עובדים זרים יהיו לך עוד שישים אלף ישראלים מובטלים. אז הם הבינו או לא הבינו, אבל אמרתי להם, חבר'ה, מסביב לכל בן-אדם אחד כזה יש ארבעה וחמישה ישראלים שמתפרנסים מתעשיית האלומיניום, תעשיית הזכוכית, תעשיית המעליות, תעשיית האינסטלציה, החשמל וכל התעשיות הנלוות. שמו את הידיים על הראש ואמרו, לא, עובדים זרים זה אסון למדינת ישראל. אנחנו רואים שהאסון בפתח והאסון הזה ילך ויגדל.

אנחנו מביאים את הבנקים לסכנת פשיטת רגל. שלא תגידו שלא הוזהרתם. הבנקים עובדים על מכפילים של 11. הבנקים מבחינת האובליגו, האשראי שלהם, מתוחים עד הסוף. אין בשום מדינה בעולם בנק שמתוח כל כך, ואנחנו רואים את זה עם בנק דיסקונט היום ונראה את זה מחר עם הנפילות של הבנקים האחרים. כל זה נובע משיקול דעת מוטעה. אם הענף הזה לא יקבל – ולא דיבורים של לפני שנתיים, חבל שבייגה לא נמצא כאן, כשלפני שנתיים הוא הופיע בהתאחדות הקבלנים ואמר שצריך לקבל ועדה מיד, לטפל בענף הנדל"ן בשביל לראות את המיסוי. אבל לא קרה שום דבר. לפני פחות משנה באו הנה ועם האוצר רצו לעשות את תכנית הרפורמה. אמרתי, בנושא הנדל"ן לא נדון עד שלא תהיה ועדה באמת ולא דיבורים, כי הכול דמגוגיה.

אדוני השר, אל תחשוב שמה שאני אומר לך זה משהו אישי נגדך. אמרתי דברים הרבה יותר קשים לבייגה שוחט. אני הייתי זה שיחד עם חברים הוביל את חוקי הנגב, בניגוד לדעתו של בייגה ובניגוד לדעתו של ראש הממשלה. עשיתי את זה כי חשבתי שזה צודק. עכשיו אני אומר לך, תעשה את הדברים לא בשביל הנגב, אלא גם בשביל מעלה אדומים וקריית-שמונה, כי אם המדינה לא תגיד שהיא נותנת תעודת ביטוח היא תהיה מזוהה כמדינה של נוכלים, כממשלה שהלכה וסיפרה לאנשים סיפור ובעוד שלושה חודשים הריבית תרד ולא יהיה שום פער בין אלה שנתת להם ארבעה חודשים. כשאתה אומר ארבעה חודשים זה טוב בשביל להכניס אותם ללחץ שירכשו את הדירות. אבל מה יהיה בעוד חמישה חודשים, יום אחרי שהתכנית תיגמר, והמחיר של הדירות יישאר כמו שהוא והמשכנתאות יירדו? אז יגידו, מה עשיתם? איפה נתתם תכנית? איפה נתתי סובסידיה? אני באותו מחיר יכולתי להיכנס לכל בנק למשכנתאות או בכלל לבנק רגיל ולקבל את הכסף הזה.

מה שאני מבקש ממך, אל תאמין להם. בעניין הזה יש הרבה פוליטיקאים שלא יודעים לעשות מכפלה של ספרה אחת. אני בטוח שאתה גם עושה מכפלות של ארבע ספרות. אם אני שלא סיימתי תיכון יכול לעשות, אני בטוח שגם אתה יכול להיות. לכן אני מציע שבעניין הזה אל תוותר ואל תסתפק בנייר הזה כאילו בא לציון גואל, כאילו הם עשו לך טובה. הם לא עשו טובה. אם הם היו עושים את זה כשאתה דיברת על הדבר הזה, לפני שלושה חודשים, לא היה נגרם נזק כל כך גדול, כי אנשים חיכו שלושה חודשים, והיום אין כמעט הפרש בין הריבית שמוצעת בתכנית לבין הריבית שהולכת להיות במשק.

אני מבקש מאבי גפן ממשרד האוצר להתייחס. אחר-כך ישראל כץ.

ביקשתי רק את רשות הדיבור כרגע להבהרה.

אני רוצה שתגיב על הכול.

אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנאמרו ברמה העובדתית בלבד. ברמה העובדתית, כל התחשיבים של עלויות התכנית הזאת מבוססים על ריבית של 5%. אף אחד לא עשה תחשיבים של העלויות האלה לעומת 7% ולא 7.5% ולא תחשיבים אחרים. התחשיבים מבוססים על הפרשים בין מה שניתן בתכנית לבין 5%.

אם היה ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד השיכון לגבי עלות התכנית על המרכיבים השונים, הוא היה ויכוח אם מסתכלים לגבי עלויות שנתיות מלאות של התכנית או שמסתכלים על עלויות לארבעה חודשים. המספרים לארבעה חודשים מעולם לא היו במחלוקת בין משרד האוצר למשרד הפנים.

לעשרים שנה זה 600 מיליון על 2 מיליארד. אתה מדבר על 2 מיליארד, ונצא מנקודת הנחה שהפער הוא אחוז וחצי – בין 4% ל-5.5% . אחוז וחצי על 2 מיליארד זה 30 מיליון. תכפיל 30 בעשרים שנה וזה 600 מיליון במצטבר. אבל בינתיים כבר בשנה הראשונה אתה מתחיל לגבות את הכסף בחזרה.

ניתן עוד מעט לשר להגיב.

סם אולפינר, התאחדות הקבלנים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה, וכן לברך את השר וחברי הכנסת.

אני נמצא אתכם לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה. אתי נמצאים מנכ"ל ההתאחדות וסגן נשיא ההתאחדות, אהרן כהן, יושב-ראש קבלני ירושלים, והוא מכיר היטב את הבעיות שישנן בירושלים, ואתן לו לדבר כדי שיספר על מה שקורה בירושלים.

רבותי, מה שאמר חבר הכנסת שירי ויצמן אלה דברים בסלע, אבל אני רוצה יותר לחדד את הדברים, ולהציג להם את בעיית הענף כדי שתבינו מה קורה. אני חושב שזו פעם ראשונה שנוכל לעשות משהו, וזו הדקה ה-93 ולא הדקה ה-90.

מה שאמר השר, שיש כבר מעידות בערך במיליארד שקל, תבינו שזה קצה הקרחון. אם אתם לא תזוזו מהר ותתנו לממשלה להשתהות, אבל הדבר החמור יותר, אם תתנו לחמישה-שישה פקידים באוצר להוביל אתכם באף, המדינה הזאת תתמוטט. לא יעלה על הדעת שארבעה או חמישה או שישה בחורים צעירים, שחוץ מאשר לגמור את האוניברסיטה בהצטיינות - - -

אל תאמר את זה.

אני חייב להגיד את זה.

אני חייב לשמור עליהם. הם באים הנה כל יום. אחרת לא ירצו לבוא.

היות שגם הבת שלי ביניהם אני מרגיש חופשי לדבר.

אל תדבר על הפקידים, תדבר על מדיניות.

מתייחסים אלינו כחברי ועדת הכספים כאל טומטומים שלא יודעים לעשות אחד ועוד אחד. ברגע שבאים עם המספרים זה מדע מדויק. עמד שר האוצר מעל הדוכן ואמר שכל החוקים הפרטיים יחד עולים 300 מיליון שקל. כשהבאנו את חוקי הנגב אמרו שהם יעלו 2 מיליארד שקל.

דנו בבוקר בחוק אחר, חוק שהצעתי, בעניין נכי רדיפות הנאצים. החוק הזה שאמרו שיעלה 300 מיליון שקל, הסתבר הבוקר שאפילו 60 מיליון שקל הוא לא יעלה.

ביקשתי מהממונה על התקציבים שיישב אתנו על הנושא שהעלית עכשיו וגם על הנושא שעלה הבוקר.

שר האוצר היה צריך לבוא הנה ולא לשלוח אנשים במקומו. שר האוצר אינו מגיע הנה ארבעה חודשים. זה מראה על היחס שלו. מגיע הנה שר השיכון שבמקום שישמע אותנו לבד, צריך להיות פה גם שר האוצר. הגיע הזמן שכך זה יעבוד, אתה צריך לשמור על כבודם של חברי הוועדה - -

אני שומר על כבוד חברי הוועדה.

· - ולא על כבודם של פקידי האוצר.

אני שומר על כבוד חברי הוועדה בדיוק כפי שקודמי שמרו.

למה אוהד מראני לא בא הנה ואומר את הדברים?

לא אמשיך לפגוע בכבודם של פקידי האוצר, אבל אני רוצה לומר לכם שהם הדמגוגים הכי גדולים בעולם.

הם פקידי מדינה, הם לא יכולים להתגונן.

הם עושים את המדיניות.

לגבינו האחראי זה שר האוצר.

שר האוצר הגיש תכנית דמגוגית, שהתכנית של השר שרנסקי צריכה לעלות 7 מיליארד. לא דובים ולא יער. זה היה סתם דמגוגיה, להבהיל את הציבור ולעצור את התכנית. אם לא ניקח עכשיו את העניין לידיים אני לא אתפלא אם עוד כמה חודשים – ותשמעו היטב מה שאני אומר – תצטרכו להקים ועדת חקירה למה הדברים לא נעשו, למה הבנקים לא ניצלו ולמה הם לא הצילו את הקבלנים ואת המשק. כי הקבלנים מובילים את המשק, הם המעגל שמזיז את הכול. אם לקבלנים לא יהיה ולא תעזרו לענף הזה לא יהיה כלום. למה אני מתכוון?

אני מתייחס לעניין הריבית על המשכנתאות. 83 חברי כנסת מסכימים וחתמו להכיר בריבית כהוצאה, אבל בא האוצר ואומר, לא, זה לא מתאים. אנחנו רוצים להיות במיסוי כמו במדינה מערבית, אבל בריבית על המשכנתה לא נכיר. למה? זה יעלה מיליארד.

מה היום הריבית על משכנתאות?

לא זכאים יכולים לקבל היום משכנתאות בריבית של 5.3%.

הריבית על המשכנתאות היום היא בין 5.3% ל-5.5% לריבית קבועה. תתפלאו בוודאי למה הריבית יורדת, הרי שום דבר לא קרה במשק, אז אגלה לכם דבר שלא מדברים אתכם מבחינה לאומית אלא מדברים אתם באוצר, אבל אתם צריכים להבין מה שקורה.

בתקופה האחרונה, בגלל תכנית הרפורמה במיסוי של בן-בסט, כל האנשים שהיו להם דירה שנייה ושלישית מוכרים את הדירות, מחזירים את הכסף של המשכנתה לבנק וקונים דירות בחוץ-לארץ. מיליארדי דולרים זורמים לחוץ-לארץ. אנשים קונים דירות בבודפשט, בלונדון, בפראג. אתם רואים את הפרסומים בעיתונות.

ראיתי פרסום שדירה בבודפשט עולה 35,000 דולר.

מקבלים שם תשואה על דירה 15%.

שם הכול מוכר. אין מיסוי על שכר דירה. אבל הדבר היותר חשוב, הרי אנחנו המדינה הכי א-נורמלית במדינה. יש פה מיסוי של יותר מ-30% על דירה. בחוץ-לארץ, באירופה, חוץ מאשר מס בולים של אחוז עד שני אחוז אין מיסים, אין מע"מ, אין כלום. מה אומרים הקבלנים? יש דו"ח אחד וקוראים לו דו"ח מס הכנסה. אם אני אבנה אתר בנייה ואגמור לבנות, אני מגיש דו"ח מס הכנסה ואשלם מס. בארץ אתה משלם מראש לפני שהתחלת לבנות. הרי יש אבסורד: כשאתה מתחיל לבנות מאה דירות אתה משלם למעלה משני מיליון דולר מס לפני שעוד הרווחת, כשאתה לא יודע אם הרווחת. יש עוד כזה דבר בעולם?

היום בשוק יש 17,500 דירות ריקות.

מה המיסוי הכללי על דירה?

32% מס, כולל המוניציפלי. אין דבר כזה בעולם. באנגליה זה בין אחוז לשני אחוז. תבינו איפה אנחנו חיים.

זה לפני מס מכירה?

כולל הכול.

זה לפני ריביות שאתה משלם.

זה המיסוי.

בלי הריבית של השוק האפור.

יש היום 17,500 דירות ריקות חדשות. אתם מעלים על הדעת כמה ריבית משלמים הקבלנים לבנקים ולמה הבנקים עומדים בפני אבן שאין לה הופכין? עכשיו נותנים החייאה מלאכותית לקבלנים. הם לא רוצים שמקרה מוסקוביץ שהיום עוד פעם יתפרסם בעיתון, הם לא רוצים את תבור הגלבוע ועוד הרבה אחרים. היום התפרסם בעיתון עוד פעם שכבר לא יודעים איפה הוא נמצא. אתם יודעים כמה חברות כאלה יש? אני מודיע לכם שאם לא תעשו מעשה תוך חודשיים פתאום תראו שישה-שבעה מיליארד של חובות אבודים של הבנקים. אתם יודעים מה זה יעשה לבנקים? זה יחסל אותם.

זה 60 מיליארד מבחינת האובליגו שהבנק יוכל לתת, כי הוא צריך למחוק את זה מההון העצמי. כל מספר זה פי 10, פי 11.

מחיקת ההון העצמי של דיסקונט הביאה לכך שבנק גדול כזה יש לו בסך הכול 2 מיליארד. אתם יודעים מה זה? וזה לא הכול. לא נותנים לו בכלל לגייס. הבנקים האחרים ילכו באותה דרך. האשראי בבנקים לקבלנים, האובליגו הוא 123 מיליארד. אתם מבינים על מה מדברים פה? ופה מתקשקשים בשטויות. 123 מיליארד, שתבינו מה יש פה. הרי זה יביא להתמוטטות של כל המשק הישראלי. אני אומר את זה פעם אחרונה, יותר לא אחזור על זה. אם אתם כחברי הוועדה לא תקחו את העניינים לידיים ותכפו חד-משמעית על הפקידים האלה את מה שצריך לעשות, כל המשק יתמוטט. אני לא אומר את זה סתם. כל תעשיית הבנייה ו"נשר", הכול יתמוטט.

אני מתכונן לזמן עוד ישיבה עם הבנקים.

לא עם הבנקים, עם שר האוצר.

שר האוצר יבוא לפני הוועדה בעוד שבועיים.

מתי, בפגרה? כדי שנדע להתאים את עצמנו ללוח הזמנים שלו.

יש שלושה דברים שאפשר לעשות דחוף, זה בידיכם, ויש הצעות חוק פרטיות: אל תחכו לפקידים ולממשלה, תגישו את החוק לכנסת. יש לכם רוב, תכירו בריבית על המשכנתה. פה יש עניין פסיכולוגי של הביקושים. תגישו את החוק. תבטלו את מס המכירה. אין לו אח ורע בעולם. גם ראש הממשלה בעד, הוא אמר לי אישית ולפני כל הקבלנים שהוא בעד.

בואו נריץ את החוק הזה.

שני דברים אתם צריכים לעשות דחוף כדי להציל את העניין. בעניין יש הרבה פסיכולוגיה. ישבו עם התכנית של שר השיכון וחיכו. כולם חיכו. יש קצת ביקושים כבושים, אבל יש הרבה פסיכולוגיה. תאשרו מיד את ההכרה בריבית ותבטלו את מס המכירה. אין לזה אח ורע בעולם. זו המצאה ישראלית גאונית. מה זה מס מכירה? על מה? ועוד 2.5% יש מס מכירה על נכס קבוע שלא מוכר לצרכי מס. בניגריה אין דבר כזה. תעשו קודם כול את שני הדברים האלה.

בייגה כשהיה שר האוצר, התפרצתי עליו במועדון הקבלן, ואז לפני תקופה ארוכה הקימו ועדה עם ציפי גל-ים, והוא אמר לי שתוך שלושה חודשים יהיו מסקנות. כמה זמן עבר?

עוד לא התחילו לעבוד.

עכשיו מקימים ועדה חדשה. מקימים את הוועדה בראשות יעקב נאמן. תאמינו לי, הם שוחים בחומר. לא צריכים שלושה חודשים. בחודש הוא מביא לכם מסקנות מה צריך לעשות. כל פתי יודע מה צריך לעשות. צריך להוריד את המיסוי על הנדל"ן. מי שירוויח, ישלם מס הכנסה, כמו בכל המדינות המתוקנות בעולם. פה רוצים את הכסף קודם. אתה לא מספיק לבנות, שלם מס רכישה. אתה לא זז, שלם היטל השבחה. לפני שאתה עושה משהו אומרים לך, שלם פה ושלם פה.

אתה משלם מס רכישה על מחיר הדירה עם הקרקע. עושים שבעה-עשר סיבובים על אותו סיפור.

איך אתה מתמודד עם הטיעון של האוצר שאין כסף?

למי אין כסף? לאוצר? זה לא יעלה לו, הוא ירוויח. אתה יודע כמה עסקאות יש היום?

אבל הדבר החמור יותר, אתם יודעים איזו ירידה יש של זוגות צעירים מהארץ? אתם יודעים שבלונדון יש 140,000 בחורים צעירים מגיל 24 עד 32? אתם יודעים שאצלי בלונדון עובד טייס של F-16 שעובד בשיפוצים, והוא בא עם עוד שלושה חברים שלו? מה מדברים פה רק על כסף? הרי יש ירידה עצומה. אמר לי ראש הממשלה שרון, שהוא נסע בקליפורניה והיו עיירות שלמות שגרים ישראלים בלבד. איפה אתם חיים? על מה מדברים פה? על הכסף?

יש לחץ מיידי על תקציב המדינה מכיוון ההכנסות. אני יודע שמצב המשק הוא כזה שהוא צריך התעוררות, הוא צריך תנופה. לי לא מפריע שאנשים ירוויחו. אם זה מפריע לפקידי האוצר או למישהו אחר זו בעיה שלהם. אין לי בעיה שאנשים ירוויחו. אבל אתה צריך להראות איך תוך שנה אם תופעל תכנית א', ב', ג', גם למדינה יהיו יותר הכנסות. נכון, אנשים ירוויחו יותר, אבל גם המדינה. צריך להראות שלא תהיה ירידה בהכנסות המדינה.

זו הוצאה מותנית. למה? 17,000 דירות שעומדות ריקות, הרשויות המקומיות לא גובות עליהן ארנונה. מס הרכישה עליהן 5% זה מאות מיליונים. עשיתי חשבון קטן שברגע שימכרו את הדירות האלה יהיו עוד עשרות אלפי מקומות עבודה שיבנו דירות חדשות, מה שאין היום.

ענף הבנייה הוא ענף מרכזי שאם הוא מתעורר הוא מפרנס בעקבותיו אלפי מועסקים ואז הכנסות המדינה יגדלו.

אני רוצה הסבר. היום יש 17,000 דירות לא מכורות. אם נותנים הטבות פוטנציאליות ואנשים לא יכולים לקנות, גם ההטבות לא ניתנות. אבל אם הדירות נמכרות בגלל אותן ההטבות, ההכנסות הרבה יותר גדולות מכיוונים אחרים. זה המסמך שצריך להביא.

אני אכין מסמך בנושא.

ואז משרד האוצר לא יכול להגיד אין לי מאיפה להוציא, כי זה הוצאות מותנות בהכנסות.

אני מוכן להוכיח שזה לא עולה להם שקל.

להפך, האוצר ירוויח מזה כסף. תהיה פחות אבטלה. עכשיו יש אבטלה גדולה שתלך ותגבר, ותכף אדבר על העובדים ועל מה שקורה במשק. האבטלה תרד, יצטרכו יותר דירות, יהיו ביקושים שהם כבושים, תיעצר הירידה, כי כל אלה שלא יכולים היום לקנות בארץ דירה ובאים לאנגליה, ושם הם קונים דירה ב-6,000 דירה, יוכלו לקנות פה. אם יימכרו כל הדירות האלה, מס הרכישה, המע"מ, כל המיסים האלה שייכנסו לאוצר ישלשו את ההכנסות שלהם.

אתה צריך להראות במיסים ישירים.

כן, מיסים ישירים. המע"מ 17% על 10 מיליארד זה כבר מיליארד ו-700 מיליון. האוצר ירוויח מזה כסף. אני לא יודע למה במדינות בעולם יושבים אנשים שמבינים ופה נלחמים בנו בחינם.

אם אתם רוצים לפתור את בעיית הדירות הקטנות, אמרתי זאת לשר, דבר פעוט, המועצות והעיריות העשירות לא רוצות דירות קטנות. הן רוצות אוכלוסייה רק של עשירים. בעירייה היא רוצה 8 דירות לדונם. היא רוצה דירות של חמישה חדרים, אנשים עשירים. היא אומרת את זה במפורש.

היא לא יודעת מה היא רוצה.

אמרתי לשר, אתם יכולים ויש לכם הכוח להגיד לעיריות כמו ראשון-לציון, כפר-סבא, הרצליה, לחייב אותם 16 דירות נטו לדונם מינימום, ואז אתם מגיעים לדירות של שלושה, שלושה וחצי וארבעה חדרים. מי שלא ירצה את זה וירצה לבנות לעשירים, יש לו הזכות לבנות גם 10 דירות על אותו דונם ושיבנה דירות של חמישה חדרים, אבל בחוק לחייב אותם. לפני חמש-עשרה שינו את החוק. אז דובר על 16 דירות לדונם והורידו ל-12 ולפחות. איך עושים את זה? מעבירים תקנה בעירייה, זה מגיע לשר הפנים. שר הפנים אין לו זמן לקרוא מה שכתוב, ותוך שישים יום זה חוק. זו הפרוצדורה. אבל אתם צריכים לחוקק ולעזור לשר השיכון להעביר את זה ל-16 דירות לדונם וכך פתרתם את הבעיות. כל הבעיות פתורות באותה שנייה. יהיו דירות קטנות, לפחות 25%-30%, וצריך להכריח את השלטון המקומי. זה גם צודק למען הזוגות הצעירים. לא צריך להתחיל דירה עם ארבעה וארבעה וחצי חדרים. שיתחילו עם שלושה חדרים. שיהיה גם ערבוב באוכלוסייה, עשירים ועניים.

למה אתה מדבר רק על זוגות צעירים? יש זוגות מבוגרים שהילדים עוזבים את הבית והם רוצים להישאר בסביבה הטבעית שלהם. אם אין להם דירה של שניים, שניים וחצי חדרים, שזה מספיק להם, הם צריכים לעזוב את המקום. מה עם עולים חדשים בכל העניין הזה?

באזורים עם עדיפות א' ו-ב', בגלל שמחיר הקרקע יחסית נמוך, היית יכול להוציא תקנה, שרשאי הקבלן לבנות מה שהוא רוצה בכל גודל, ושהרשות המקומית לא תגביל אותו. כי במקומות המרוחקים אתה יודע ששם מתגוררות משפחות חד-הוריות, אלמנים ואלמנות, על כל המשתמע, וגם זוגות של זקנים. אנשים לא מסוגלים להגיע לדירות גדולות ולשלם גם משכנתה וגם ארנונה.

אם יהיו 16 דירות לדונם, נפתור את הבעיות של עולים חדשים, של חד-הוריות, של אנשים מבוגרים. רק חוק כזה יפתור את הבעיה.

צריכה להיות הצעת חוק של הממשלה.

דבר נוסף - עובדים לענף: את הדבר הבלתי מובן הזה אף אדם עם היגיון לא יכול להבין. מי שעובד בחוץ-לארץ בכל מיני מקומות לא נתקל בבעיה כזאת שהוא רוצה לבנות ואומרים לו אין עובדים. אנחנו הולכים לכל הלשכות ואין עובדים. אני בא לממשלה ואומר לה, את אחראית לספק לי עובדים, אני רוצה ליצור מקומות עבודה ואני רוצה שאחרים ירוויחו ואני רוצה לעבוד ולבנות. אומרים לי, לא, אין עובדים. לא נותנים להכניס עובדים. ישראלים לא יעבדו בענף, לא יעזור כלום. הם הולכים להיי-טק, הם הולכים למקצועות אחרים. הם לא יזרקו טיח על הקירות ולא יעבדו בבטון. אלא מה? בענף שלנו יש הרבה עבודות שהן עבודות הגמר – גבס, חשמל, אינסטלציה. אבל איפה כל בתי-החרושת שמכינים את הבנייה? במפעלים שעבדו הרבה עולים חדשים הם פוטרו כבר. אם אתם רוצים להגביר את האבטלה, אל תתנו לנו עובדים. אתם יודעים מה יקרה? יפטרו עוד עשרות אלפים. תגיעו לרבע מיליון מובטלים בארץ. יפטרו במחצבות, יפטרו בהובלה, יפטרו ב"נשר", יסגרו את כל מפעלי הבלוקים. הכול ייסגר. אנחנו לא צריכים. באים ומתחננים ואומרים, אנחנו רוצים עוד חמישה-עשר אלף עובדים. לא שישים אלף במקום הפלסטינים. תנו חמישה-עשר אלף לגמור את העבודה שלנו. עומדים מאות אתרים ריקים, אין עובדים. יש עבודות לממשלה. אתמול קיבלתי מכתב מקבלן שעובד לביטחון. הקבלן הזה אומר לי, אני צריך דחוף מאה עובדים, אני לא יכול לספק את מה שעשיתי למערכת הביטחון, קבלן בשם פולדי, וזה קבלן שעובד רק עם מערכת הביטחון. הוא לא יכול לגמור את הבנייה. זה נזק למדינה. הוא יפטר את הצוות שלו.

אני אישית פיטרתי 37 ישראלים שעבדו אצלי למעלה מעשרים שנה, כי אין לי עובדים ולא התחלתי לבנות 450 דירות. אני לא צריך אותם. החזקתי אותם חודש, חודשיים, שלושה. ראיתי שלא נותנים לי עובדים, אמרתי להם, אני מצטער, קחו את הפיצויים, לכו הביתה. הם לא יחזרו לענף. הם ימצאו מקום בשירותים. לענף העבודה הקשה הזאת לא יחזרו. אין שום סיכוי להחזיר אותם.

בא אלי שר האוצר ואומר לי בכנס קיסריה, סם, אנחנו, הממשלה, כולם בעד. לך תשכנע את שני השרים של ש"ס. אמרתי, אלוהים אדירים, הם כל הממשלה? מה קורה פה? הם שני השרים שעושים את כל הממשלה? הם לא מבינים שהם גורמים לעוול לעובדים ישראלים, כולל ערבים ישראלים?

אין בין העולים עובדים בבנייה?

זה שיקול פוליטי לגיטימי נגד עובדים זרים – עוד אבטלה, עוד מצוקה, עוד אנשים שצריך לטפל בהם.

בשירות התעסוקה הכול שוחד. אתה רוצה עובדים בשירות התעסוקה? תן 500 דולר לעובד ואני מבטיח לך שיתנו לך.

היום זה 1,800.

אמר השר בניזרי, ובצדק, סוחרי הסמים כבר נעלמים, כי להיות סוחר עובדים זרים בשירות התעסוקה זה עסק יותר בטוח.

להגיד כך על שר בישראל?

הוא אמר שיותר טוב להיות סוחר עובדים. הוא אמר 3 מיליארד דולר. אז זה לא 3 מיליארד אלא מיליארד.

שאלתם על עולים חדשים. אתן לכם דוגמא ממפעל ותבדקו: יש מפעל אשקלית באשקלוןו שעושה בלוקים. שם עבדו 60 עולים חדשים כולם. אתם יודעים כמה עובדים שם היום? 13. אתם יודעים כמה יעבדו עוד חודש? 4. לא צריך בלוקים. אין עובדים, אנחנו לא צריכים בלוקים. המפעל מפטר את העובדים. כך קורה לאורך כל הקו.

באים אלינו ואומרים, יש 200,000 עובדים זרים בארץ. אני מבקש פעם אחת ולתמיד שתחלקו את זה: יש מהגרים בלתי חוקיים ויש עובדים זרים שבאים ברשיון אצלנו. אצלנו מבחינת הברחנים יש בקושי 3%. כדאי לנו שלא יברחו כי אנחנו לא מקבלים ויזות. אם אחד ברח, אתה לא מקבל יותר ויזה אחרת. אנחנו מחזיקים אותם בכוח ושומרים. 200,000 מהגרים? 32% שהגיעו מאפריקה? 80,000 שחורים? מה אנחנו אשמים? מדרום אמריקה יש בארץ 90,000 אנשים. הם באים כצליינים מקולומביה - - -

הענף לא הביא מעולם אחד מאפריקה או מדרום אמריקה.

יש גם עובדים שעזבו את הארץ ובשדה התעופה מופיע שהם יצאו ובמשרד הפנים בארץ מופיע שהם עדיין בארץ.

אנחנו מדינת ההיי-טק מספר אחת בעולם, אבל המחשב של משרד הפנים בשדה התעופה בלוד נמצא בפיגור של עשרים וחמש שנה.

תאמין לי שבגלל המיסוי אנחנו מפסיקים גם להיות מדינת היי-טק, הם בורחים לאירופה.

אני רוצה לסכם.

אני רוצה שהשר יסכם.

אני אסכם את דברי.

מה מטרת הדיון? מה הכוח של הוועדה בסופו של הדיון היום? זה מה שחשוב. אם לא, חבל על הזמן, עוד פעם לחזור ולשמוע שבוכים?

מה שאמר חבר הכנסת הירשזון זה נכון. באתי לפה להגיד לכם דבר פשוט: תמנעו ועדת חקירה בעתיד. תזיזו את עצמכם מהר ותעבירו את החוקים. אל תשימו לב לממשלה כי לא יהיה כלום. אם תוך חודשיים לא תהיה תזוזה מהירה בעניין הזה, מה שאתם קוראים בעיתונים היום זה קצה הקרחון. תגיעו פתאום למצב שהבנקים ישימו בחובות אבודים עשרה מיליארד. תזכרו, אני מדבר על חודשיים-שלושה לא יותר.

אני רוצה לתת עוד מילה לסגן שלי אהרן כהן.

אני חושב שמטרת הדיון הזה מבחינתנו היא דווקא לגרום לכך שחברי הוועדה יבינו שהבעיה איננה בעיה של ענף הבנייה ושל הקבלנים. הבעיה היא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה. אנחנו מייצגים קבלנים מכל גוני הקשת הפוליטית, וזאת איננה שאלה פוליטית. אנחנו מייצגים קבלנים מאילת עד הצפון. זאת איננה שאלה טריטוריאלית. קבלן שבונה בבית"ר-עילית לא הולך לשם מסיבות אידיאולוגיות. הוא הולך לשם כי הוא רוצה להתפרנס.

הנקודה שעליה אני רוצה למקד את דברי היא איך ייראה בעיני העולם ובעיני החברה בישראל אם שכונה בגבעת זאב או בהר חומה תעמוד ריקה ממשתכנים. נניח שאנחנו נמצא את המשאבים ונשלים את בניית השכונה והיא תהיה ריקה. אנחנו נלחמים על כל שעל, מצד אחד, ומצד שני, אין לנו בכלל מי שהולך לגור שם. אנשים מעדיפים לגור בגוש דן. המשמעות של זה בטווח הארוך היא שמדיניות ישראל תצטמצם בגבולות גוש דן.

היום הבנקים באופן מוצהר לא מעניקים אשראי לפרוייקטים של בנייה בירושלים ובפריפריות שלה. לפי דעתי, זאת בעיה חמורה והיא הופכת לבעיה לאומית ולא לבעיה של הקבלנים. מהרגע הזה והלאה זאת איננה יותר הבעיה שלנו. הבעיה שלנו הנוספת היא שאנחנו לא יכולים לחשוף את המצב האמיתי שלנו, כי קבלן שיבוא ויאמר שהוא נמצא בקשיים, באופן אוטומטי ייכנס לקשיים יותר גדולים, כי לא יקנו אצלו דירות ולא ימסרו לו עבודות. לכן גודל הבעיה איננה ידוע לא לכם ואפילו לא לנו, אבל הבעיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא נראית על פני השטח.

חבר הכנסת ישראל כץ, אחריו – חבר הכנסת הירשזון.

אני חושב שמעבר לזה שהדברים מושמעים כאן והם חשובים, זו בעצם זעקה שאנחנו כחברי ועדה יכולים לתרגם אותה לשני אופנים: 1. להתעלם. 2. אבל מתוך הנחה שאנחנו לא רוצים להתעלם, יש לנו כוח או לא לאשר דברים, אבל זה לא המקרה הזה, או לחוקק. הכנסת יכולה לחוקק. כמו שעשינו בדברים אחרים, נדמה לי שהיחיד שהוא עדיין לא שר זה חבר הכנסת הירשזון, מאלה שהגישו הצעות חוק בנושא המשכנתאות, אני מציע לקחת את הצעת החוק הזאת ולעבות אותה. הרי אתה יכול לקחת הצעת חוק, יטענו נושא חדש, זה אגב, לפני קריאה ראשונה אז אין נושא חדש.

יגידו שזה עולה 10 מיליארד ומאין הכסף.

בכוונה שאלתי שאלות של הכנסה מותנית. אם יש 17,500 דירות והמטרה של החקיקה היא להגביר את מכירת הדירות ולבנות עוד דירות, ואפשר להוכיח שלמדינה יש יותר הכנסה מאשר הוצאה כתוצאה ממכירת הדירות האלה על אותם תמריצים פונטציאליים שנותנים, אין כאן שום הוצאה, אין כאן שום עודף הוצאה. נוכיח, דירה נמכרת, זה קיבל פטור, זה קיבל הנחה, המדינה בסך הכול מכניסה יותר כסף מיידי. זה מה שאנחנו צריכים. אנחנו צריכים להראות שזה לא סותר את האפשרות של המדינה לקבל הכנסות.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, תודיע לשר האוצר, כי זה לא הגיוני שהוא לא יהיה בדיון כזה, עוד שבועיים זה מאוחר מדי. גם קראתי בעיתון שהוא אמר שהוא לא הוזמן לוועדה, וברגע שהוא יוזמן הוא יגיע. אני מניח שהזמנת אותו.

הזמנתי אותו.

הוא אמר שהוא יגיע באופן מיידי.

הוא אמר, שומעים ומחליטים.

אני מציע להזמין ממש לימים הקרובים ולקבוע דיון בהצעת החוק שעוסקת בנושא ענף הבנייה, ולהתחיל לדון בהצעת החוק. אז נציגי הקבלנים יהיה להם מה לתרום לדיון, ושר השיכון ודאי יהיה לו מה לתרום לדיון, איזה סעיפים צריכים להיכלל בהצעה, שלא מגדילים את הוצאות המדינה על אותם הדברים. אני מניח שהתהליך הזה יגרור תגובות יותר מעשיות מצד המערכת של משרד האוצר, כי בסופו של דבר הכנסת יכולה לחוקק. אני מציע לעשות את זה, וחבר הכנסת הירשזון, אם בעקבות החוק שלך ענף הבנייה יינצל, עשית את שלך.

כרגיל, אני חייב להודיע שאשתי עוסקת בנושא עובדים זרים לבנייה, כדי שלא ייווצר ניגוד אינטרסים, ואני לא עוסק בזה בכנסת ומחוץ לכנסת. אבל אני חייב להגיד בפורום הזה שזאת פשוט שערוריה וטיפשות מה שקורה כאן. כל כלכלן, כל מתמטיקאי וכל אדם מבין, שבעניין של היצע וביקוש ככל שההיצע קטן יותר בעובדים חוקיים, הביקוש לעובדים לא חוקיים גדול יותר. קראנו על מצרי שנהרג סמוך לגבול מצרים – אנחנו לא בעד זה שמישהו ייהרג - והוא כנראה עסק בהברחה לתוך מדינת ישראל. יש רשת שלמה של מנהרות בדרום שמבריחים גם נערות אבל גם עובדים, הרבה עובדים, אלפים.

צה"ל כבר סגר את המנהרות באזור רפיח.

הוא סגר ופתחו. מה שחמור, אחרי זה דרך המנהרות האלה מובילים גם דברים אחרים. יש רשת שלמה כתוצאה מהמחסור, ואפשר לעצום עיניים, והצרכים יסופקו. אם זה לא יקרה דרך רשיונות, אנשים מבריחים במכוניות שלהם פלסטינים לחקלאות או קבלנים קטנים לבניין. מבריחים בבגאז'ים של הרכבים, עם כל הסיכון הביטחוני. כי האלטרנטיבה שלהם זה או ליפול עם הקטיף באותו יום או להיתפס ונראה מה יהיה. מעבר לזה, יש כל המסות דרך נמל התעופה, התיירים שנשארים, הרקדנים שהופכים לעובדים, הצליינים וכל הדברים האחרים. יש כאן פשוט אבסורד ברמה שבאמת יצטרכו להקים כאן ועדת חקירה. זה מגדיל את העובדים הלא חוקיים בישראל.

צריכים גם לא לדווח עליהם למס הכנסה כי הם לא חוקיים.

זה מונע הכנסות וזה מביא קבלנים ונציגי קבלנים למצב שהם מתחננים בפני פקידים, מתחננים בפני שרים, מתחננים בפני כל אחד לקבל עובדים. עוד לא ראיתי דבר כזה.

אתם בשלטון, למה אתם לא פותרים את הבעיה הזאת?

אנו זקוקים לעזרתכם.

אמרתי מראש גם מה המגבלות שאני שם על עצמי. הלוואי וזו היתה בעיה של ממשלה כזו או אחרת. כי מצד שני אומרים, עובדים זרים לוקחים את המקום של ישראלים. עוד אף אחד לא הוכיח את זה. אני זוכר את אורה נמיר מסבסדת אחרי לחץ של יצחק רבין ז"ל, בגוש קטיף עובדים מערי הפיתוח בדרום. בדיוק אחרי חודש לא נשארו שם שני עובדים. יש מלאכות שלא עובדים בהן, לצערי, ישראלים, אני לא מדבר על יהודים וערבים. בכלל ישראלים לא עובדים.

אתה יודע מי מנקה את רהט? רוסים.

גם זה יעבור.

זו בעיה כאובה שמכבידה מאוד על הענף הזה. אני לא יודע באיזו דרך אפשר פעם אחת בצורה אמיתית ולא דמגוגית לטפל בנושא הזה. או שיגידו שאין בכלל עובדים זרים ויתנו את הפתרונות, זו גם אפשרות, או שאם אלה הנתונים, אי-אפשר להשאיר את זה למערכת שיקולים של פקיד פה או פקיד שם, שזה מה שקורה.

אני חוזר להתחלה, אדוני היושב-ראש, אם תקיים ישיבה, תקבע דיון בחוק, כל הדיון הזה ייראה אחרת.

ששר האוצר יבוא.

הוא גם יוזמן לדיון להגיד את דעתו.

שילמד שהשכל לא נמצא רק מאה מטר מפה, זה כל הסיפור.

בהחלט.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני דברים ולהיות תכליתי: שמעתי את המצוקה של ארגוני הקבלנים. את השר לא שמעתי, אבל ודאי הוא הפגין את אותה מצוקה. אנחנו עדים למצוקה הזאת כבר לא מהיום, ואני חושב שארגון הקבלנים יושב ומדבר אתנו, עם חברי הכנסת, גם חברי הכנסת של הוועדה הזאת וגם של ועדות אחרות בכנסת, כדי להסביר את העניין. השאלה היא באמת בסופו של דבר מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים להיות כותל מערבי, שהם יבואו הנה וישפכו את מה שיש להם, אנחנו נטפח להם על השכם ונגיד להם שהם צודקים, זאת אפשרות. אגב, אני חושב שזה חשוב, אבל זה לא הדבר התכליתי. הדבר התכליתי הוא מה הוועדה הזאת, שהיא אחת הוועדות היחידות בכנסת שיש לה שיניים, יכולה לעשות. חבר הכנסת ישראל כץ נתן לי מחמאה גדולה בנושא של הצעת החוק, ואני מאוד מודה לו, אבל אני מוכן לוותר על הצעת החוק הזאת משום שאני לא חושב שהיא מקיפה, לדאבוני.

מה שהייתי מציע, וזה צריך להיות גם הסימן לשר האוצר ולפקידי האוצר, שוועדת הכספים תקים מתוכה ועדת היגוי שתכין הצעת חוק רחבה בנושא הזה, שיחתמו עליה חברי ועדת הכספים מהקואליציה ומהאופוזיציה, כי זה מה שחשוב בעניין, ושנציע שני דברים: או שהממשלה ת אמץ אותה ואז זה יחסוך לנו את הקריאה הטרומית. ואם הממשלה לא תאמץ אותה, זו תהיה הצעה של כל חברי ועדת הכספים מהימין ומהשמאל. אני חושב שזה הדבר התכליתי והמרכזי שאנחנו יכולים לעשות.

אתה הרי יודע, אדוני היושב-ראש, שכתוב אין מטילים הלכה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה. הנושא של העובדים הזרים ברגע שאתה סוגר את זה והופך את זה לחוקי קשה מאוד, זה הופך להיות לא חוקי. התריעו כבר על כל הבעיות. אני רוצה להתריע על בעיה נוספת: כל עובד לא חוקי שמגיע למדינת ישראל אין לך מעקב גם אחרי מצב בריאותו, ואתה לא יודע איזה מחלות ישנן בקרב העובדים הזרים הלא חוקיים.

זה מה שהממשלה טוענת.

העובדים שאנחנו מביאים כולם בריאים.

בכל פעם מספר העובדים הזרים הלא חוקיים הולך וגדל. למי שמעסיק עובד חוקי יש מטלה לשלם לו את הביטוח הרפואי. אם הוא לא עושה את זה הוא לא יכול להעסיק אותו. זה חלק מתנאי הרשיון. צריך לראות איך הולכים בדרך הנורמלית ולא רק בדרך הלא חוקית.

כל העובדים שאנחנו מביאים עובדים בדיקה בבית-חולים בחו"ל ומגיעים בריאים.

כבוד השר, בבקשה.

מה המסקנות? מסקנה ראשונה – בפעם הבאה שאני הולך למשרד האוצר אני לוקח את ויצמן שירי אתי...

מסקנה שנייה - צריך לשכנע את סם אולפינר שזו לא תהיה פעם אחרונה שהוא מדבר על הנושא, כי לא כל מי שהיה צריך לשמוע את הדברים היה כאן.

היית צריך לדרוש משר האוצר להיות פה ולא להשאיר אותך בחזית.

אני שומע את סם אולפינר מאז שנכנסתי לתפקידי ארבע-חמש פעמים, ואני רוצה להגיד, שלצערי, הטיעון שלו הוא טיעון אמיתי, המצב מאוד קשה ובאמת אנחנו ברגעים האחרונים שאפשר עוד להציל את הענף. רק צריך להבין שיש שתי גישות בגדול, ומי שהיה בקבינט הכלכלי ושמע את הוויכוח בינינו ובין האוצר, ראה את שתי הגישות: גישה אחת אומרת, תנו לשוק לנצח, מחירי הדירות יורדים, ואם נחכה עוד יירדו עוד ואנשים יוכלו לקנות. אתם, זאת אומרת, אנחנו, מציעים להשפיע בצורה לא טבעית, לא דרך השוק, וכתוצאה מזה אתם מפריעים ללקוח לקבל דירה יותר זולה.

גישה אחרת, ואני בוודאי לא סוציאליסט ברקע שלי, ואני חושב שמאוד חשוב שהשוק ינצח, רק כאשר יש כל כך הרבה עיוותים היסטוריים, חלק מוצדקים וחלק לא מוצדקים – אני כשר התמ"ס הורדתי הרבה חסמים נגד השוק - - -

כלכלת שוק – כן, חברת שוק – לא.

יש כל כך הרבה עיוותים והמבנה של החברה שלנו כל כך לא פשוט, שאם נמשיך בזה זה לא טוב. זאת גם הסיבה מדוע הצבעתי בממשלה נגד התקציב כי אנחנו לא יושבים בהרווארד במעבדה כלכלית ועושים ניסוי על החברה. כאשר כל המאמץ של הקבלנים הוא להוציא את ההון שלהם מהארץ כי כאן הם פושטים רגל, ויש קבוצה כל כך גדולה של אנשים שזקוקים לדירה וחסר להם כלים ואז מחפשים אופציות אחרות, כולל ירידה מן הארץ, אי-אפשר לחכות עוד כמה זמן. לכן יצאנו עם התכנית.

למי שלא יודע, בתכנית שלנו היתה גם משכנתה מוכרת, גם ביטול של מס רכישה, אבל כתוצאה ממשא ומתן הסכמנו שזה , אני מאוד מקווה, יהיה בעוד חודשיים, ואתם צריכים לדאוג שהוועדה סוף סוף תקום, בעוד ארבעים וחמישה יום תביא המלצות.

כשר פנים לשעבר אני לא מזלזל מההשפעה על החברה של עובדים זרים. כל מי שהיה בשכונות בתל-אביב של עובדים זרים יודע במה מדובר. ענף הנדל"ן זה לא הענף שמספק עובדים לא חוקיים למדינת ישראל. התאחדות הקבלנים הסכימה בעצמה לעשות מאמץ ולשמור על משמעת בין הקבלנים יחד אתנו ולהעניש.

יש סנקציות להתאחדות כלפי קבלנים.

אדוני השר, קרה משהו. מאוקטובר חסרים בענף 60,000 פלסטינים ולממשלה זה לא משנה.

יש גם דמגוגיה מסוימת מצדנו, מצד הממסד, בזה, שמצד אחד, אנחנו מבינים שיש מציאות שהפלסטינים לא חזרו, ואולי בגדול גם לא יחזרו, ומצד שני, אנחנו לא נותנים פתרון מיידי לטווח קצר. לטווח ארוך אני מאמין שדרך תיעוש, דרך הכשרה, שינוי במשכורת, ייכנסו אזרחים של מדינת ישראל. אבל לטווח קצר, כשאנחנו במשבר, אני חושב שפה הכנסת בהחלט יכולה להגיד מילה.

עם זאת, אחרי הכול, כשהצלחנו להשיג משהו ועושים מבצע לארבעה חודשים, יהיה חבל מאוד שבכל הצעקות המוצדקות שלכם אתם כאילו מעבירים מסר שאין מה לעשות, שזה לשווא. בכל זאת יש אפשרות היום להרבה אנשים שלא היו יכולים אתמול לקנות דירה, עם כלים נוספים עד 150,000 שקל משכנתה, לקנות דירה. זה אינטרס של הענף וגם של הכלכלה שלנו.

תדאג להבטיח את הפער.

דבר אחרון: לחבר הכנסת וילן, אין ספק שיש לנו חילוקי דעות אידיאולוגיים, ובמקום אחר נתווכח אם מעלה אדומים חשובה לתל-אביב או תל-אביב חשובה למעלה אדומים. אני חושב שיש כאן אינטרס משותף. אבל כאשר בנינו את התכנית לא בנינו אותה על אידיאולוגיה של הימין או השמאל אלא נטו מקצועית בדיון מאוד עמוק עם הקבלנים. צריך להבין את המצב, יש היום מלאי דירות ואין לנו קבלנים שעובדים בצד זה של הקו או בצד זה. אם קבלן תקוע עם הרבה דירות שלא מכר, ודירות שהוא לא מכר נמצאות בכרמיאל, באור עקיבא, באשדוד, באשקלון, במעלה אדומים ובבית"ר-עילית - דרך אגב, כל הדירות שבנו בבית"ר-עילית ובמעלה אדומים בנו בתקופת ממשלת ברק.

קודמך בתפקיד באופן מודע לחלוטין שינה ועכשיו אתה משלם את המחיר.

אני מאוד מצטער. כל פעם שהוא בא עם המכרז, שר הביטחון, זאת אומרת, אהוד ברק, היה צריך לחתום על זה.

למען שלמות הקואליציה הוא חתם. הוא לא הסתיר את זה.

למרות מה שפורסם, הממשלה הזאת מתפקדת עם הרבה יותר אחריות, מחמש-עשרה תכניות ביש"ע שהכינה הממשלה הקודמת, שלוש-עשרה לא אישרתי, ולא מסיבות פוליטיות, אלא מסיבות של COMMON SENSE. אבל כאשר קבלן היום תקוע וחשוב מאוד שאנחנו נעזור לו, הוא מפסיד כסף גם מדירה שעומדת במעלה אדומים וגם מדירה שעומדת באשדוד. לכן אני צריך לבוא עם קריטריונים אובייקטיביים שיעמדו בבג"ץ, ולבנות רשימה, וכך היא בנויה, ולא בצורה אחרת. זו דמגוגיה להגיד שבגלל זה לא ניתן מספיק לכרמיאל.

תהיה רגוע, הם לא נותנים שום דבר לאף אחד. בכרמיאל לא יקבלו כלום וגם במעלה אדומים לא מקבלים דבר.

אני מודה לשר, ואני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני פונה לשר, ואני חושב שבידי משרד השיכון האפשרות לא לאשר סיוע לרשויות מקומיות שמסרבות לבנות דירות קטנות.

הן לא מקבלות.

עד כמה שידוע לי יש כל מיני סוגי סיוע כמו פיתוח ודברים אחרים שמשרד השיכון נותן לעיריות. אני חושב שעיריה שלא רוצה לבנות דירות קטנות לא מגיע לה סיוע

אני מתכוון לקיים דיון על נושא הריבית על המשכנתאות, ואולי גם נביא את החוק הזה אז. אני אדבר עם שר האוצר לנסות להגיע אתו לתיאום בקשר לחוק של חבר הכנסת הירשזון.

אני גם פונה למשרד האוצר ואני מבקש להכין את התיקונים האלה, הסיוע הזה, אחורנית החל מ-1 במאי. השר יבקש את זה בממשלה, ואני מבקש שהאוצר יתמוך בזה. אני חושב שאנשים חיכו חודשיים, ויש כאלה שלא יכלו לחכות ורכשו דירה, אבל אני חושב שהסיוע גם מגיע להם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00