פרוטוקולים/כספים/3432



32
ועדת הכספים
28.06.01

פרוטוקולים/כספים/3432
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ז' בתמוז, התשס"א (28 ביוני, 2001) בשעה 10:00

יעקב ליצמן – היו"ר

משה גפני
עופר חוגי
ישראל כץ
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר

מ"מ: מוסי רז

משרד התחבורה: הרצל בן יהושע
אלכס לנגר
עוזי יצחקי

ים שלם
א. שביט

אל"מ שלמה ועקנין
סא"ל יצחק זמרת
דוד דהן

אל"מ אבי גרוס
סא"ל שמעון יפרח









אל"מ חסון חסון – המטרה ללוחמה בטרור
גדי דורון – משטרת ישראל
חנה גרופר-שגיא - מד"א

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

קריטריונים למיגון רכב


קריטריונים למיגון רכב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא היום הוא מיגון שמשות של רכב נגד זריקת אבנים ויריות לתושבי יש"ע. קיימנו דיון, ולפי הבקשה של יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת ישראל כץ, ושל חבר הכנסת מוסי רז, ביקשנו פירוט של נהלים של זכאות. מעבר לזכאות אני רוצה לדעת אם יש תקציב לכל מי שזכאי. האם, נניח, כל תושב יש"ע שיבקש מיגון או מיגון של כלי רכב של מד"א ייענה. הצבא והמשטרה דואגים לעצמם, כך נראה לי, אך אנחנו חייבים לבדוק מה קורה מבחינת התושבים, האם יש תקציב למיגון, ומה הם הקריטריונים.

הייתי ממליץ שזה ייעשה דרך משרד התחבורה. הקריטריונים שמורים אצלם, סגורים ונעולים. לגבי הצרכים – הצבא יכול לומר. הצבא יודע לומר מה הם הצרכים ומה היינו רוצים לראות. יש פה קריטריונים שנקבעו בעבר, איזושהי ירושה שעברה למשרד התחבורה, לטוב ולרע. משרד התחבורה יוכל לפרט מה הקריטריונים היום.

השאלה שלי היא האם כל הזכאים גם מקבלים מיגון.

מי שזכאי למיגון רכב זה תושב יהודה ושומרון, כאשר הכוונה היא למיגון ראשוני אחת לשלוש שנים, שזה כולל שמשות צד ושמשה קדמית.

ואם זרקו עליו אבנים, אז הוא זכאי שוב, באופן מיידי.

ב "מיגון ראשוני" הכוונה לפעם הראשונה. מכיוון שלשמשות הצד יש שיעור בלאי גבוה, כי מדובר בחומר שמתבלה מהר יותר מאשר השמשות המקוריות, אז במיגון משני הוא רשאי, ברגע שמכון תקנים מאשר או ששמאי מוסמך מאשר שהוא לא יכול לעבור טסט כי השמשות אינן תקינות – הוא רשאי למגן את שמשות הצד.

למה הנוהל מדבר על הצורך לעבור טסט? למה הקריטריון אינו האם זה ממוגן או לא? אלה שני דברים שונים.

ברגע שממגנים, אז שמשות הצד הן שמשות של פוליקרבונט, את השמשה הקדמית מחליפים בשמשה רבודה בשלוש שכבות. האוטו הוא ממוגן. מכיוון ששמשות הצד מתבלות בקצב מהיר – נהיות עכורות, או שהן נשרטות, אז כאשר הן מתבלות הוא רשאי להחליף אותן עם אישור משמאי מוסמך שהשמשות אינן תקינות, או מאחד ממכוני הרישוי, או כאשר הוא מגיע למכון רישוי לבדיקה של טסט, ואז הוא לא יכול לעבור את הטסט בגלל השמשות, והוא מקבל אישור מיידי למיגון חוזר של השמשות.

ומה מבחינה תקציבית? מי שמבקש מקבל?

כל תושב יהודה ושומרון מקבל את זה.

מקבל או שמאשרים לו והוא מחכה בתור?

לא, לא. הוא בא למשרד הרישוי, מחתימים לו את הטפסים שהוא זכאי למגן, ועם הטפסים הוא פונה אל אחד הזגגים מתוך 18 הזגגים המורשים למגן כלי רכב. הטופס מוחזר למשרד התחבורה, ואז משלמים לזגג בהתאם.

ומבחינה תקציבית יש למשרד התחבורה תקציב לכולם?

התקציב הוא תקציב שמועבר למשרד התחבורה ב- 50 אחוז ממשרד הביטחון וב- 50 אחוז משרד האוצר. כרגע, היקף התקציב שיש לנו, כולל התוספת האחרונה שניתנה, 10 וחצי מיליון שקל, עומד להיגמר. להערכתנו, עד סוף השנה, נצטרך לפחות 15 מיליון שקל נוספים.

בקריטריונים הקיימים.

כן.

כדאי לציין שכאשר המטה ללוחמה בטרור מחליט להוסיף זכאים, על פי שיקולי ביטחון, כמו שלמשל לאחרונה הוחלט לאשר את המיגון של כלי הרכב של התושבים שגרים בעיר דוד, כי יש שם בעיות של זריקת אבנים – אז כאשר מאשרים נקודתית מיגון של כלי רכב נוספים, אנחנו גם נדרשים לשלם.

מה באשר לרכבים של מד"א?

ממוגנים.

השאלה היא אם רכב של מד"א כפר סבא שבא לאריאל – האם הוא ממוגן?

ברגע שהוא מראה ומוכיח שהוא פועל מחוץ לקו הירוק – הוא ממוגן.

אז מי שמבקש וזכאי – מקבל.

מה קורה אם מחליפים רכב?

הוחלט שפרק זמן סביר שאדם מחזיק ברכב הוא שלוש שנים. הוא יכול לפנות בבקשה מיוחדת, אבל אז הוא יהווה חריג.

והוא לא צריך להתחייב שהוא ימשיך לגור ביש"ע?

לא.

כמה עולה למגן?

סדר הגודל של העלות הוא בין 3,000 ל- 4,000 ₪.

אתה אומר שמבחינתך כל הבעיה זה 15 מיליון ₪ עד סוף השנה הנוכחית, על פי הקריטריונים הקיימים.

כן.

אתם ממליצים על שינוי קריטריונים? כמה אנשים מחכים היום בתור?

אני לא חושב שמחכים בתור, זה נעשה די מיידית. בתחילת האינתיפאדה הנוכחית נוצר צוואר בקבוק, משום שפתאום, הרבה יישובים שעד לאינתיפאדה לא מיגנו, ביקשו להתמגן.

כמה עולה מיגון נגד ירי?

זו עלות אחרת. אם ממגנים רכב לא ממוגן, מדובר בסדר גודל של 250 אלף שקל.

יש היום מיגון חדש בעלות של 40 אלף שקל.

אני לא יודע על כך.

האם יש לכם תקציב למיגון נגד ירי לרכבי מד"א?

אנחנו לא ממגנים נגד ירי, גם לא את מד"א.

מדוע? אתם חושבים שהם צריכים לנסוע תחת אש?

לא. קודם כל, הקריטריונים למיגון נקבעים לא על ידי משרד התחבורה, אלא על ידי משרד הביטחון, המטה ללוחמה בטרור, על סמך קריטריונים ביטחוניים. אנחנו בסך הכל מבצעים, בהתאם. גם התקציב הוא לא תקציב מקורי של משרד התחבורה, אלא תקציב שמועבר למשרד. אם המוסמכים יחליטו שצריך להרחיב את הקריטריונים למיגון ויתנו תקציבים – נמגן.

יש לי שאלה למשרד התחבורה. אני פניתי לפני חודשים ארוכים בקריאה לכל הגורמים השונים לאפשר לייבא רכבים. אם זכרוני אינו מטעה אותי, מותר לייבא היום לישראל רכבים שהם עד בני שנה, בתור יבוא אישי או אחר, ביקשתי לנהוג גמישות ולאפשר לייבא רכבים בני 3 או 4 שנים, ואז אפשר יהיה לרכוש מעודפי הצבא וכוחות הביטחון האמריקאים, למשל, רכבים ממוגנים. כמובן שצריך להינתן פטור ממסים במקרה כזה. קיבלתי תשובות חלקיות, שהנושא נמצא בבדיקה. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מלאה. הבקשה שלי מחולקת לשניים. דבר ראשון, שתלוי רק במשרד התחבורה, זה הנושא של כלי הרכב, והשני – קשור כמובן לזה שאוצר המדינה לא ירוויח מכס או תשלומים מהסוג הזה, על רכבים שמיובאים. הפניה הזו, לפחות לגבי הדבר הראשון לא נענתה. איך אפשר לקדם את זה?

הנושא נבחן אצלנו במשרד התחבורה, ועל פי דעת הגורמים המקצועיים, וכל חוות הדעת – המדיניות היא לא לאשר רכב שהוא בן יותר משנה.

אבל אני פניתי, לא במקרה, רק לגבי רכבים ממוגנים, כי ברור לך שאם זה כפוף לבדיקות בטיחותיות, והרכב עובר אותן, הסיכון שיקרה משהו על רקע תחבורתי – בטיחותי, מול הסכנות שיקרה משהו על רקע בטחוני בכלל לא ניתן להשוואה. אז מה הבעיה? זה חייב, כמובן, לעבור מבדקי רישוי. הרי יש על הכביש רכבים לא מיובאים בני עשרים שנה ויותר.

הוא אומר שקיבלת תשובה.

התשובה היחידה שקיבלתי היתה שהרעיון בבדיקה, ושהעניין הופנה ליועץ לענייני טרור, וכדי לבדוק את הסוגיה הוא דיבר עם מנהל המכס, ואמר שבודקים איך אפשר למנוע מגורמים לא רצויים לרכוש את זה. אמרתי שאני לא רואה כאן בעיה, כי לפי אותם קריטריונים שיש היום, גם גורמים רצויים לא יכולים למגן את השמשות. יש קריטריונים, ולפי אותם קריטריונים יאשרו.

מי זה הגורמים הלא רצויים?

אלמנטים שהם סיכון ביטחוני. אבל בלאו הכי עשיתם אבחנה בין מי שגר ביש"ע, ישראלי, לבין אחרים. לכן הבדיקה נשמעת לי מוזרה. אם אדם רוצה לקנות מכונית משומשת וממוגנת מכספו, בת שלוש שנים, והוא מוכן לייבא אותה בייבוא אישי, כאשר זה כפוף לבדיקה בטיחותית –איפה הגמישות המינימלית שנדרשת כאן, כדי להציל חיים? אני מתפלא על הגישה הזו. האם יש לכם בכלל ספק איפה הסיכון גבוה יותר? תן את האישור הזה מוגבל בזמן לשנתיים הבאות, נניח. בכך לא שיניתם את המדיניות הקבועה. זה דבר שהיה צריך לדון בו עם המומחים שלכם. יש המון רכבים שעונים על הקריטריונים של רכב בטיחותי, ושהם גם רכבים בטוחים וממוגנים. מומחה שלכם יכול לנסוע לשם ולבדוק את הדברים תוך יומיים שלושה. צריך לפתוח את הפתח הזה ולא להיצמד לתקנה שמגבילה רכישת רכב בן שנה.

המדיניות נועדה לשמור על רמה בטיחותית של כלי רכב, זה מה שהוביל בעניין זה, אבל צריך לבדוק את הדברים.

בהחלט יש משקל לטיעונים שהוצגו פה. יש גם צד שני, ויש בעיות בטיחות, ובבטיחות, לצערי, החשיפה לסיכון היא הרבה יותר גבוהה, עדיין, למרות הכל. גם במיגונים נגד ירי יש טווח רחב של מיגונים. אני מציע שנכין לכם תשובה ספציפית ומנומקת על העניין.

התחלתם לדון במיגון נגד אבנים, ובאיזה שלב עברתם למיגון נגד ירי. בואו נעשה את הדברים באופן מסודר יותר. המצב הקיים היו הוא שאנחנו הגורם הביטחוני שנותן את התשובה לדברים. נוצר עכשיו נוהל זמני בגלל הדחיפות והצורך. המצב הקיים היום הוא שאנשים פונים אלי, אני בוחן את הבקשה שלהם והיא מתחלקת היום לשניים: יש אלה שממגנים בתוך הארץ, בעזרת מוצרים של מפעלים מייצור מקומי, ויש כאלה שמייבאים מחוץ לארץ. אנחנו נותנים אישורים כאשר אנחנו מתנים את האישור שלנו בתקן מיגון שמספרו 7-62, נגד ח"ש ונגד קלאצ', ונק"ל - -

זה לא אותו מיגון. יש הבדל בעלות. מיגון אחד לשלושתם, לכל הדברים שאמרת.

לא כולל שמשה אחורית.

לא כולל הרצפה והגג. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה בסדר, כי זה ייצור מקומי שלנו, ואנחנו יודעים מה הולך במפעלים. כאשר זה בייבוא אנחנו מתנים את זה גם בתצהיר של היצרן. היו אלי עשרות פניות ואולי מאות – ואישרתי אותם, כי לא רציתי לעצור את התהליך הזה. יצאנו לדרך עם הדבר הזה.

ממתי התחלתם?

בחודש וחצי – חודשיים האחרונים. בקרוב מאד אנחנו מכנסים ועדות, ואנחנו רוצים לקבוע שני דברים: האחד, קריטריונים לזכאים – מי זכאי, וכאן אנחנו רואים שלוש קטגוריות: תושבי יש"ע, מוסדות וחברות שנותנים שירותים ביש"ע – מד"א, חברת החשמל, בזק, וקטגוריה שלישית של חריגים. לצורך העניין – עיתונות זרה, וכן הלאה. סייען ערבי ישראלי שהוא משת"פ ביקש מאתנו מיגון. אנחנו לא אישרנו, אנחנו לא מאשרים.

אתה מדבר על מיגון ירי?

כן.

אתה עומד לקבוע קריטריונים, ואמרת – תושבי יש"ע. יש סיכוי שיהיה תקציב כפול 250 אלף לתת מיגון לכל רכב? אתה יכול לאשר בשם ראש הממשלה. אתה אומר לנו שלפי ההנחיות התחלתם לגבש קריטריונים למתן אישור למיגון רכבים כנגד ירי. אמרת שאחד הקריטריונים שוודאי יהיה הוא לישראלי תושב יש"ע. המשמעות התקציבית של האמירה, לאור מה שנאמר כאן, שמדובר בערך ב- 250 אלף ₪ לרכב, אם נקבל נתונים כמה מיגנו נגד אבנים, אני מניח שמדובר בכמות גדולה של כלי רכב. האם זה מגובה תקציבית? האם תוכל לעדכן אותנו באיזו דרך זה יהיה מגובה תקציבית?

אני מצפה מכם שאתם תתנו את התקציב. אני נותן את האישור הביטחוני.

הבעיה התקציבית זה לא אצלנו, זה במשרד התחבורה או בצבא.

המצב בשטח, כפי שאתם יודעים, הוא בעייתי מאד. בכל יום שאנחנו ממגנים רכב כזה, אנחנו חוסכים חיי אדם. אלוף פיקוד העורף ביקש שהלוט"ר ייתן את האישור המיוחד. אני אומר דברים ברורים. אני מבחינתי, כגוף בטחוני, אומר שצריך ללכת לקראת מי שנגדיר כזכאים, ולסייע להם למגן.

אני אתייחס לשני דברים. לסוגיית המיגון נגד ירי והמיגון נגד אבנים. לגבי סוגיית המיגון נגד אבנים, יש היום קריטריונים. הם קיימים, ולאור הדרישה הגבוהה יותר נדרשת הגדלת תקציב. זה נאמר כאן. נדרש גם דבר שני והוא הרחבת מעגל הזכאים. לא אכנס לפרטים. לא נמצא פה עוזר השר לענייני התיישבות. הוא מנהל מהלך עם האוצר, כדי להרחיב את מעגל הזכאים. בעינינו, בעיני פיקוד המרכז, זכאים זה לרבות מי שנכנס לאיו"ש. מי שנכנס לשם הוא לא בהכרח תושב המקום. צריך לקבוע מי הוא אותו אחד שנכנס, וזכאי למיגון – מזדמן, רופא שעובד שם יום יום?

גם מורים ומורות.

נכון. כי אם לא נאשר, אנחנו פוגעים ברקמת החיים שם. אפשר להגדיר מעגלים של הכנסים לאיו"ש עד לרמת המזדמנים.

אתה יודע מה חסר מבחינת תקציבית?

אני לא יודע. הדבר הזה יצטרך להיות ממופה. נציגי יש"ע לא נמצאים כאן כרגע בגלל סוגיות בוערות יותר. בכל אופן, מדובר על הגדלת תקציב לפי הקריטריונים הקיימים ופעם שניה – על הרחבת המעגל. עד כאן לגבי מיגון כנגד אבנים. אני מקבל את כל מה שנאמר כאן לגבי איום הירי שהולך ומתרחב, אבל אני לא מזלזל במיגון נגד אבנים, לפחות ללא מעט גזרות, שם צריך למגן כנגד אבנים. העלויות הן אדירות.

הנושא של מיגון נגד ירי – לסוגיה זו, ויבוא הרכב, יש קריטריונים שנקבעו. הלוט"ר הרים את הכפפה כאחראי לריכוז ההיבט הביטחוני. הם לא מתעסקים בהיבט התקציבי או בכל תחום אחר. מי שמרכז את הטיפול ברמת המיגון זה פיקוד העורף. זה הגוף המקצועי שמייעץ בפני כל הפיקודים: דרום, צפון וכן הלאה. לגבי התקציבים – כרגע, המאמץ העיקרי - -

אתה לא אומר בכמה כסף מדובר. ועדת הכספים, בין השאר, עוסקת במספרים האלה.

לגבי המספרים פיקוד העורף יאמר שהוא הציג בפני מנכ"ל רוה"מ את הנתונים. הוא יציג פה את המספרים בכל מה שנוגע למיגון, לא האישי, אלא של כל מה שנוגע לתחבורה ציבורית, הסעת תלמידים וגורמי חירום חיוניים ביש"ע. זה לא נוגע לצרכים האישיים של כל אזרח ואזרח.

הוויכוח כאן הוא לא רלבנטי. מיגון נגד אבנים הוא באמת קצת אנכרוניסטי. לא שאין בעיה של אבנים ולא שאבנים לא הורגות, אבל כמובן שהיום הבעיה המרכזית היא ירי. הבעיה המרכזית היא שיש יישובים שאין בהם אפילו רכב אחד ממוגן נגד ירי. לפני שמדברים על איש דואר או איש חשמל, שצריך למגן אותם, צריך להבין שאם היה ליישוב רכב אחד ממוגן ירי, ונותן שירותים כלשהו לא היה מוכן להגיע – אז אם היה לכל ישוב לפחות רכב אחד, אפשר היה לנסוע, להביא אותו ולהחזיר אותו.

אני מבקש לתקן אותך – אף אחד לא רוכש, לא עבור חברת החשמל ולא עבור הדואר. אנחנו יוצרים פלטפורמה, דגם, והוא משכפל לעצמו.

אני רק אומר שחלק גדול מהבעיות היה נפתר הרבה יותר מהר, בצורה קלה וזולה יותר, לו לכל יישוב היה לפחות רכב אחד ממוגן נגד ירי. יש אלתורים. בנווה צוף יש רכב פרטי ממוגן נגד ירי, וכאשר הרב של רמת גן נסע לתת שם הרצאה הוא נסע בו, היה ירי והוא ניצל הודות לעובדה שהרכב היה ממוגן ירי. אני יודע שהמצוין הוא הרבה יותר טוב מהטוב, אבל אני מבין שיש היום פיתוח חדש, ישראלי, מקורי, שעולה 40 אלף ₪ ולא 250 אלף ₪, הוא גם שליף – כלומר, הוא לא פוגע ברכב, והוא נותן מיגון של 70 או 80 אחוז, והיתרון שלו הוא שאפשר להעביר אותו מרכב לרכב, מלבד רכב מסוג סובארו. לדעתי, בעניין הזה, היות ומדובר בפיקוח נפש, בהחלט יש מקום להציע גם באמצע שנת תקציב איזשהו קריטריון או עיקרון של רכב ליישוב, נניח.

עלו גם הצעות נוספות. יש עוד דבר שלא הוזכר כאן, והוא – השכפ"ץ האישי. אין ביטחון מלא באף שיטה, אבל זה נותן הגנה. זה עניין של הסתברויות. עלה רעיון והוא חוזר ועולה, שבכל פתח של יישוב תהיה כמות של שכפ"צים שניתן יהיה לשאול לנסיעות. אני חושב שזה רעיון חשוב. הייתי באלון מורה השבוע. זה יישוב שהיתה בו אידיאולוגיה נגד שכפ"צים. אני רוצה לומר שהאידיאולוגיה הזו, בכורח המציאות, נסדקת, וטוב שכך. יש שם משפחות עם 5 ילדים והם לא יכולים לרכוש שכפ"צים עבור כולם. יש פה כל מיני בעיות, ולו היה לכל יישוב איזשהו מאגר, שאנשים היו שואלים ממנו ומחזירים – הן היו נפתרות. אני חושב שזה היה צריך להיות הדיון. אני מצדד בבקשה של חבר הכנסת ישראל כץ. אני חושב שהדברים הם יחסיים. אני לא מציע שניכנס לעצם התיאוריה שלא נותנת לאפשר לייבא רכבים משומשים לארץ באותה הזדמנות. אני מניח שיש נימוקים לא רעים, וגם אם הם היו פחות טובים, הסיכוי שנצליח לקבל רכבים ממוגנים עבור מי שצריך אותם באמת הרבה יותר גדול אם נהיה נקודתיים מאשר אם ננסה באותה הזדמנות חגיגית להסתער על כל הקונספציה. לכן אני מציע ליצור את אותו חריג בקבוצות אוכלוסין. כדי שזה יהיה אובייקטיבי – לוט"ר תקבע אותן. לגבי מי שלוט"ר תקבע, הזמן שאפשר להביא רכב משומש יהיה חמש שנים.

זו היתה ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ.

אז אני מציע שלפחות בנקודה הזו נצא מכאן בהסכמה.

משרד התחבורה עידכן את משרד הביטחון שיש הגמשה. יש כבר נוהל כתוב שרכב בעל שלוש שנות ותק בחו"ל, ניתן לייבא אותו בכפוף לבדיקה מסוימת של יציבות, משקל וכך הלאה. זה כבר עבר משנה לשלוש שנים.

אני מאגף התקציבים במשרד הביטחון. עלו כאן מספר נושאים תקציביים, אז מצאתי לנכון להתייחס. קודם כל לגבי מיגון נגד אבנים – בשנת 2001 מתוקצב הנושא ב- 10.5 מיליון ₪. לפי נתוני משרד התחבורה, בהנחה שהתחזיות שלהם תתממשנה, וזה יגיע ל- 15 מיליון שקל, אז היקף הבעיה זה 4.5 מיליון שקל, ולא 15 מיליון שקל כפי שנאמר פה, כי 10.5 מיליון שקל כבר מתוקצבים.

דבר שני – בנושא המיגון האישי, זה הדבר היחיד שמתוקצב. כל הבחינות במטה ללוט"ר הן כרגע בלי שום מקור תקציבי. אם יומלץ משהו ויוחלט לממש אותו, במקביל יהיה צורך לסמן מקור תקציבי לזה.

השאלה שהיתה ומעניינית אותנו – על כמה כסף אנחנו מדברים. אנחנו ועדה שצריכה לאשר תקציבים. על כמה כסף מדובר, על איזה סדרי גודל?

הכתובת היא פיקוד העורף.

אני מתמצא בסוגיה הזו די טוב, לצערי. היורים הם הערבים, אבל האחראים למוות זה הממשלה שלנו. אני אומר את זה במלוא החריפות. דבר שני – אין מחלוקות לגבי הנושא שאם יש שם אנשים, יהודים, או לא, אם מדובר בחיי אדם, חייבים להגן עליהם. מחלוקות פוליטיות זה נושא אחר. החובה שלנו היא לתת הגנה. לפני 4 חודשים פניתי לשר התחבורה, ושלחתי גם 6 תזכורות. ביקשתי שיזמן פגישה עם אנשי התחבורה הציבורית, אצלו. אני ישבתי עם נציגי "אגד" ו "דן". ביקשתי שהם יאמרו כמה כסף חסר כדי לגמור את עניין המיגון. ביקשתי את התוכנית שיש לו לגבי התחבורה הציבורית, כי תבינו – אם יש אוטובוס אחד שמגיע לדולב, בשעה 11 בבוקר. בשביל מה? האוטובוס הזה מסיע זבובים, לא בני אדם, כי זו שעה שאין מי שייסע בו. מדוע זה כך? כי בסדר הזמנים שבו האוטובוס מתפנה זו השעה שאפשר להסיע אותו לשם. אני אומר – אל תביאו אותו לשם. שייצא בבוקר. אם אתה רוצה שאנשים לא ייסעו ברכבים לא ממוגנים, תנו להם את האופציה של תחבורה ציבורית. יש אפשרויות, אבל שום דבר לא נעשה. מה שנעשה זה הדברים הכי מינוריים שבעולם. אני מכיר את היכולות. מה שנעשה זה בשוליים. בהתחלה הם אמרו שמחכים לאוטובוסים ממוגנים. בינתיים אנשים נרצחים. יש אפשרויות להסתדר גם בלי האוטובוסים הממוגנים. יש רכבים ממוגנים. יש טרנזיטים ממוגנים לשרים. שיסיעו בהם את האנשים למקום שבו יש אוטובוס ממוגן נגד ירי. אני בטוח שהתוצאה שיש היא לא התוצאה שהיתה צריכה לראות אם היו לוקחים את העניין ברצינות כמו שצריך.

עלה נושא שבאו אנשים ואמרו שהם מוכנים לתת רכבים משוריינים. התחיל להיות פה דבר סמוי ודבר גלוי. הסמוי – התעשיות הביטחוניות הישראליות מבקשות שהדבר הזה ייעשה אצלם. הם ביקשו לא להתיר להביא רכבים כי תקום להם תחרות. אז שאלו – מתי תביאו את התוצרת שלכם? והם אמרו – ייקח כמה חודשים. עכשיו אני שואל אתכם : במחיר ההגנה על תוצרת כחול לבן נהרגים אנשים? חווה בן ארי אומרת כאן שהיא מוכנה לתת אישור להביא רכבים גם אם הם בני למעלה משלוש שנים, אלא שהיא מבקשת לדעת מי היישוב שייקח את זה, כי מחילה להיות בעיה. לא רוצים שגורמים פליליים ייבאו רכבים כאלה. אמרו שרק רשות מוניציפלית תוכל לרכוש. גם לזה אנחנו מוכנים. ואז התעוררה שאלה מי יאשר את זה – המטה ללוט"ר או משרד הביטחון? היתה חסרה כתובת. זו בעיה לא פשוטה.

הבעיה הזו נפתרה.

היא לא נפתרה עד הסוף, כי מה קורה? עושים מבחני יציבות. אני אומר למשרד התחבורה שהם ישלחו בוחנים לבדוק שם, בחו"ל.

מה הבדל העלות בין יבוא למיגון מקומי?

הבעיה היא בזמינות.

הבעיה היא בשני מישורים - -

הנושא השלישי – אנשים רוצים לקנות לעצמם שכפ"צים וקפל"דים. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש: המדינה לוקחת על זה מסים. המדינה גובה על זה מס קניה. העלות האמיתית של הדברים האלה היא מחצית מהסכום שזה עולה בפועל. רוב העלות זה מס קניה.

שר האוצר נתן פטור על הרכיבים ממוגני הירי לרכב. שייתן פטור גם כאן.

הוא לא נתן פטור על רכיבים.

הוא לא נתן על רכיבים, הוא נתן על הרכב הממוגן כרכב שיש לו מיגון, אך ורק על הנתח של המיגון.

אתם מבינים מה קורה פה? אדם צריך לשלם כפול על שכפ"ץ. מילא אם היה מדובר בימים רגילים, אבל פה, כל יום נהרגים אנשים. ברגע שאי אפשר לנסוע, אי אפשר לנוע, וגם אי אפשר לקבל מבקרים, החיים אינם חיים.

נקודה נוספת – לתנועת "בני עקיבא" יש רכזי מחוז. יש לה אנשי הדרכה שגרים בגוש דן, ורוצים לבקר את החניכים ולהעביר השתלמויות למדריכים. עד שהם יקבלו את האפשרות למגן רכבים מפני אבנים הם יצטרכו לעבור מסכת ייסורים. אני שואל אתכם – האם מישהו ימגן את רכבו שלא לצורך? לא מדובר בדבר שהוא נעים, נוח וטוב. ברור שאם מבקשים מיגון זה דבר שהוא הכרח. הם צריכים להציג אישורים שונים. למה צריך להוכיח הוכחות? אני אומר שזו לא שאלה פוליטית, בכלל. זה רק טמטום ועיקשות לב של כל מיני מערכות ממשלתיות, ואני לא מבין למה.

יש לי בקשה טכנית – היות ותלויה ועומדת בוועדת הכספים הצעת חוק שלי בהכנה לקריאה ראשונה, לביטול מס קניה, אני מבקש להביא את זה לדיון להכנה לקריאה ראשונה. אם נכון מה שאמר חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמשלמים מס קניה, אני מבקש לקדם את החוק שלי על כל מס הקניה. זו שערורייה שאין כדוגמתה.

אני מאגף התקציבים באוצר. לגבי מיגון אבנים – יהיה כסף. התקציב הוא תקציב תוצאתי. כמה שיוצא – אנחנו ניתן את הכסף. העסק הזה עובד. כל תושב יש"ע שרצה וביקש – קיבל, בניגוד למה שאמר נחום לנגנטל.

אני מדבר לא על תושבי יש"ע.

תוך תקופה יחסית מאד קצרה כל מי שרצה קיבל. משרד התחבורה עובד בעניין הזה מאד מהר. מקבלים אישור, עושים מיגון, מקבלים פטור. העסק עובד בצורה מהירה, יחסית.

לגבי מיגון נגד ירי – שוב, אלה הן החלטות ממשלה. כל עוד אין החלטת ממשלה שהולכים על הסיפור הזה, שהוא סיפור מאד יקר, אנחנו לא מתקצבים.

אבל עוד לפני ירי – מה עם מורים, רופאים, ונותני שירותים?

זה מאושר.

זה לא מאושר.

אפשר לדעת את האמת, אם זה מאושר או לא?

יש דיון במשרד האוצר.

אם הרכז של "בני עקיבא" מתל אביב רוצה למגן את הרכב שלו – הוא מקבל אישור או לא?

לא מאושר. יש דיון במשרד האוצר עם יועץ שר הביטחון לענייני התיישבות. בו יהיו גם נציגי פיקוד העורף, וייערך דיון. אחרי הדיון הזה נהיה הרבה יותר חכמים. נוכל לומר מה אושר ומה לא, מה עושים ומה צריכים.

לגבי מיגון נגד ירי – יש הוראה של שר האוצר לטפל בעניין המיסוי על מכוניות מיובאות, רק על הרכיב שקשור למיגון נגד ירי. כל נושא אחר, אם הוא יעלה לדיון – ניתן יהיה לפתור אותו.

אבל כאן העירו שרוב הרכב, כל צורת העימוד קשורה לנושא הביטחון.

אולי, ברשותך, תעלה על השאלה שעלתה כאן: מה דעת משרד האוצר לגבי פטור מכל המסים הקשורים ברכב מוגן, ושכפ"צים?

כרגע אני לא מכיר שום החלטה של משרד האוצר.

אני שואל מה דעתך.

אני לא מייצג את עצמי, אז לא אומר מה הדעה שלי. לא קיבלנו עד היום שום פניה לגבי הרכיב של מיגון אחר – לא של שכפ"צים ולא של שום מיגון אחר. קיבלנו פניה לגבי מיגון הרכבים, ואני חושב שניתנה תשובה על ידי שר האוצר. לא קיבלנו שום פניה אחרת לגבי רכיבים אחרים. זה שפונים ללוט"ר או לפיקוד העורף – זה לא משמעותי. מי שנותן את התקציב זה משרד האוצר.

אני רוצה לדעת לגבי פטור מכל המסים לגבי יבוא מחו"ל של רכב ממוגן לצרכי יש"ע. אני מבקש ממך שתבהיר לאוצר שאנחנו רוצים על זה פטור. זה לא כרוך בעלות תקציבית, מלבד אובדן ההכנסה. זה לא גורע לכם מהתקציב.

הדבר השני, והוא לא פחות חשוב כרגע – לגבי עצם האישור של יבוא של רכב. אני לא חושב שצריך להיות הבדל בין רכב בן שנה לרכב בן שנתיים ושלוש.

רכב כזה, נניח, כשהוא לא ממוגן עולה 100 אלף שקל. רכב כזה ממוגן עולה 300 אלף שקל. על ה- 100 אלף הראשונים לא עומדים לתת פטור.

לא. זו כבר הצעה אחרת. תבינו, ההוראה ששר האוצר נתן, שכנראה עוד לא בוצעה, כי הוא אומר שכבר קיבלו הנחיה, אך עוד לא ביצעו אותה – הוא נתן הקלה ליבואנים של מוצרי הביטחון. אם מישהו קונה לוחות או שמשות ממוגנות ירי כדי להתקין כאן – אז הוא מקבל פטור ממס על אותו רכיב, שאחרי זה מיועד לרכב. היום, אדם פרטי שרוצה לייבא רכב ממוגן מחו"ל, אין לו שום הנחה על שום דבר.

אני יכול להסביר את זה במילים פשוטות. יש תקנה, שעל בסיס מה שנאמר פה, ששר האוצר אישר, שאומרת במילים פשוטות: אזרח במדינת ישראל שמייבא רכב ממוגן, ישלם מס על הרכב עצמו. על נתח המיגון מתוך כלל הרכב הוא לא ישלם מס.

ויבואן שמייבא את אותם חלקים?

ישלם עליהם מסים מלאים.

זה בכלל אבסורד. אזרחים לא מייבאים היום רכבים. היבואנים מייבאים את החלקים.

אני הסברתי את העובדות, לא הלוגיקה.

נחזור לתשובות של האוצר. שאלתי שאלות שנשארו ללא מענה.

אתה מפתיע אותי בשאלות שלא הגעתי מוכן עליהן. הגעתי לדיון בנושא מיגון נגד אבנים ולא נגד ירי. לא יהיה נכון שאתן תשובות עכשיו שאין להן כיסוי.

גם לא יהיה נכון להגיד שאני אחשוב שאתה לא מכיר את החומר. יכול להיות שתהיה לך בעיה לענות ואקבל אם תגיד לנו שאתה רוצה להתייעץ לגביהן, עם הממונים עליך. עם זאת, להגיד שאתה לא מכיר את הנושא בכלל, זה לא מקובל.

עלו פה הרבה מאד נושאים, כאשר כל נושא הוא דיון בפני עצמו. אי אפשר לפתור פה את כל הבעיות. אני אציג לכם תמונת מצב של מה קיים בכלל, מה נמצא היום ביו"ש ובעזה. בסך הכל נושאים היום 224 אוטובוסים היום בחלוקה של 156 אוטובוסים של הסעות תלמידים, ועוד 68 אוטובוסים של תחבורה ציבורית – "אגד", "דן". בתוך זה יש 29 אוטובוסים שמיגנו לצפון. חלק מהם מוחכרים לטובת הסעות באיו"ש. בביצוע יש לנו עוד 26 אוטובוסים. הם ייצאו במהלך החודשיים הקרובים. נגיע בסך הכל ל- 250 אוטובוסים.

כמה זמן אורך מיגון אוטובוס?

חודשיים עד שלושה מכניסה למפעל. יש פה שני מרכיבים – הרכבת האוטובוס, ויש גם את הנתח של המיגון. יש גם יצרני מיגון. בעיקרון, פרק הזמן הוא בין חודשיים לשלושה.

אין בעיה עם קצב המתנה? אם הייתי מבקש להזמין עכשיו, באופן תיאורטי, 50 אוטובוסים. יש בעיה?

הקצב הוא שניים וחצי אוטובוסים לשבוע של "מרכבים", ועוד שניים וחצי אוטובוסים לשבוע של חברת "הארגז". זה הקצב. יש פה סוגיות הרבה יותר מורכבות.

כמובן שקודם כל היתה בעדיפות כל התחבורה הציבורית.

נושא שני זה אמבולנסים. ישנם היום 3 אמבולנסים ברשויות, ועוד 11 נמצאים בביצוע, ואמורים להימסר במהלך החודש הקרוב. בסך הכל יהיו לנו 14 אמבולנסים.

וזה יהיה המספר בכל יש"ע, כאשר הם נותנים גם שירותים לצה"ל.

לגבי רכבי ביטחון – עד סוף יולי נמסור עוד 29 רכבי ביטחון לרכזי הביטחון. בסך הכל נגיע ל- 35.

האם אתה יכול לומר לוועדה כמה חסרים?

אני אתייחס גם לזה.

לגבי רכבים של הסעות קטנות – בסך הכל נמצאים בביצוע 46, ואנחנו נגיע ל- 48. מייד אפרט. יש לנו עוד 22 אוטובוסים מתוקצבים, ואמורים להיכנס לביצוע כשיגיעו השלדות. יש לנו 31 רכבי סוואנה – טרנזיטים, שמתוקצבים ואמורים להיכנס לשימוש. אנחנו עושים עוד פיילוט לשלושה רכבי ספקים.

בנושא התחבורה הציבורית וההסעות הגדולות של תלמידים הגענו למצב שהוא יחסית בסדר. עדיין יש פערים של עוד 34 מיליון ₪. אנחנו מדברים פה על עוד 85 אוטובוסים. להסעות קטנות – גם פה נגיע למצב שיש לנו 48 הסעות ועוד 31. יש פה פערים שיכולים לגדול לצרכים גדולים מאד, והשאלה היא מה סדר העדיפויות. כמובן שקודם כל מדובר בצירים מאוימים יותר. עושים חלוקה, ועושים שילוב של הסעות של הרשויות עצמן. על ידי כך אפשר לתת את האופטימום, אבל עדיין יש לנו צרכים.

תוכל לומר מה היקף של הפערים בסוואנות? כי זה קריטי.

לגבי הפערים בסוואנות אנחנו מדברים על פער של עוד 60 מיליון שקל. לגבי רכבי ביטחון – אמרתי שנגיע כבר בסוף חודש יולי ל- 35 רכבי ביטחון. השאיפה שלנו היא לתת לכל ישוב ג'יפ אחד לפחות. גם כאן יש צורך נוסף.

כל התמונה הזו של כל הצרכים המלאים, כולל תמונה של רכבים לכיבוי אש, ורכבים של מד"א, רכבים של כל הרשויות ואנשי הביטחון – את כל התמונה הזו אנחנו מציגים לאוצר ולמשרד ראש הממשלה, ואנחנו פועלים על פי העדיפויות שיש בתקציב. אני רוצה לומר שלא מדובר רק על רכבים. מדובר גם על אפודי מגן נגד ירי, כובעי פלדה, קירות מגן לאורך צירים ובכניסות ליישובים כדי למנוע ירי ישיר על ישובים או על רכבים. צריך לתת לדברים האלה איזשהו אופטימום. אנחנו מרכזים את זה בפיקודים המרחביים. אנחנו יושבים גם עם ראשי היישובים, עם מועצת יש"ע, ומגבשים יחד את העדיפויות לביצוע, לפי התכתיבים.

אבל כמה חסר בסך הכל, כי מסרת כאן קטעי סכומים.

בסך הכל חסרים כ- 190 מיליון ₪.

מדובר בהשלמת מיגון נגד ירי של תחבורה ציבורית, הסעות תלמידים, השלמה של רכב לכל יישוב, מיגון גורמי החירום ואפיון דגמים של רכבים לכל מיני ספקים. זה לא כולל את סוגיית האפודים.

תן למשל שתי דוגמאות של אופציות לאפודים.

עלות אפוד היא כ- 1,000 דולר. עד היום חולקו באיו"ש ובקעת הירדן 3,000 - -

אומרים לקמב"ץ ביישוב שהוא יקבע מי ייסע עם אפוד ומי לא. נותנים 8-9 אפודים ליישוב.

אם יש אוטובוס ממוגן זה פחות חשוב.

לא, לא. זה חשוב.

אל תיתן בכלל תקציב לזה. תן סבסוד עמוק למי שרוצה. שזה יהיה בשיטת ה- matching.

זו בעיה עם המשפחות הגדולות.

אז נעשה את זה פרוגרסיבי.

אבל אם נותנים את זה דרך האוטובוסים, דרך הרכב, זה ייצא זול יותר.

אם הילדים נוסעים פעם בשבוע, השאלה היא אם לא טוב שיהיו אפודים בישובים, וניתן יהיה לשאול ולהחזיר.

אני רוצה לומר משהו לגבי ייבוא מחו"ל. פה בארץ, יש לתעשיות הקיימות בארץ להכפיל את הייצור שלהם, אבל צריך להגדיר להם. אם נצא עכשיו לחו"ל, נניח בבקשה לעוד 100 רכבים,
הם יוכלו להביא את זה עוד חצי שנה.

דיברנו על רכב משומש מחו"ל.

זה לא בתחום שלנו.

גם עם רכב משומש תהיה בעיה של רמת מיגון. זה לא כל כך טריביאלי.

זה לא במיגון שאנחנו מכירים. בדקנו את זה.

רכב ממוגן של ה- FBI, שאחרי שלוש שנים יוצא מהשירות. מה, הוא לא ממוגן?

אז הוא ממוגן נגד 9 מ"מ, נגד כל מיני דברים אחרים. המדינה לא תוכל להחליט מה לסבסד מהסיבה - -

לא ביקשנו לסבסד, ביקשנו פטור ממס.

בסוף, אם תהיה איזושהי החלטה על פטור ממס קניה או משהו כזה – זה יוגדר בדיוק: מי זכאי את הפטור הזה, ועבור מה.

ודאי שזה יוגדר. יש אזור בארץ – אילת, שנקרא "אזור סחר חופשי", ושם, כדי להמריץ פעילות כלכלית נותנים פטור ממע"מ, ועוד פטורים אחרים. יש עוד אזורים שיש בהם כל מיני הטבות. יש מקומות שלא צריך לשלם מיסוי על מזגנים. היוזמה לדיון כאן היא חשובה, אבל צריכים לשבת פה שר האוצר, שר התחבורה, שר הביטחון וראש הממשלה, עם הדרגים המקצועיים, וחייבים לקבל על כך החלטה ברגע אחד שכל מה שעשוי להביא לחיסכון בחיי אדם יינתן מיד, כמובן שבכפוף להערות אנשי המקצוע. אם אנחנו כאן, בישיבה, כבר הגענו למצב שאם היינו מוסמכים היינו מקבלים החלטה לייבא רכבים משומשים, בכפוף לקריטריונים ותקנות שיפרסם משרד התחבורה, ולפטור אותם מכל מס – אפשר היה לקדם את זה. זו החלטה שצריך לקבל אותה מייד. משרד התחבורה יבדוק את הנושא של איך אפשר להביא רכב משומש שהוא עדיין בטיחותי, כאשר הרבה רכבים בארץ הם בני הרבה יותר משנה. זאת אומרת שיש רכבים שהם בני יותר משנה והם בטיחותיים. אלה הם רוב הרכבים במדינת ישראל.

העניין שבחו"ל זה לא עומד בתקנים – זה דבר שכנראה הוא לא נבדק. האם בדקת עכשיו את כל עודפי הרכבים של כוחות הביטחון האמריקאים הממוגנים, ואתה נותן לי כאן תשובה מוסמכת? האם אתה בטוח במה שאתה אומר? רכבי ה- FBI אינם ממוגני ירי? אני לא רוצה להיות קנטרני, אני רק אומר בדרך החיוב שאין לי ספק שיש בארצות הברית ובאירופה רכבים שיוכלו להיות יעלים כאן. כמו ששלחו מטוסים להביא יהודים מאתיופיה, והדבר נעשה תוך יומיים שלושה, זה מה שהמדינה היתה צריכה לעשות כאן, גם במקרה הזה. אני עוד אומר פחות מזה: תנו לאנשים אישור לרכוש. פרסמו תקנות של משרד התחבורה ביום ראשון, אחרי דיונים עם הגורמים הרלבנטיים, עם קריטריונים וכפיפות לאישורים. אם אדם צריך לרכוש היום רכב, או מוכן למכור את הרכב שלו בהפסד מסוים ולקנות רכב לא חדש – תנו לו את האפשרות הזו. רכב אחד ליישוב זה לא פתרון.

שלוש שנים כיהנתי כסגנית נשיא מגן דוד אדום בישראל, והיום אני גם מסיימת את תפקידי כנציגת ממשלה במגן דוד אדום בישראל. עיקר תפקידי בשלוש השנים האחרונות היה מיגון של אמבולנסי מד"א נגד ירי, על פי פנייתו האישית של אלוף במיל. יום טוב סמיה. אני גייסתי את הכספים לאמבולנסים ורצתי אחרי האלוף גבי אופיר כדי שיממן את המיגון.

אני רוצה לומר לכם כמה פרמטרים, ואני רוצה לומר שחייתי את הנושא. ראשית מאד, קשה מאד לעשות אותם פה בארץ. אני עברתי את הויא-דולורוזה של הדברים. אמרו לי שתוך 4 חודשים יהיה אמבולנס מד"א ממוגן מפני ירי. זה לקח שנה. יש לי מסמכים. העניין הזה נמצא היום בתחקיר מאד מקיף אצל מבקר המדינה, ואני מתארת לעצמי שייצא דו"ח מאד קשה בעניין. אני יושבת על העניין שעות על גבי שעות עם מבקר המדינה. זה לא יפתור את הבעיה, כי כרגע חייבים אמבולנסים של מד"א ממוגנים מפני ירי, וחייבים רכבים ממוגנים מפני ירי ליישובים. לפני כשבוע נפגשתי רמ"ט פיקוד דרום, תא"ל צביקה פוגל. הוא בפירוש אמר שאנשים ממגנים מיוזמתם את הרכבים. הם כבר לא נוסעים עם שכפ"צים וקסדות, אלא ממגנים על חשבונם. הם מתעלמים מהקנס הצפוי להם ממשרד התחבורה, כי הם יודעים שזה הרע במיעוטו.

למה הם צפויים לקנס?

אם אדם ממגן את הרכב שלו בניגוד לכללי הרשיון שיש לו – הוא צפוי לקנס. הוא לא יעבור טסט ברישוי שנתי.

אני רוצה למקד את הדברים, ברשותכם. נתתי לכם את התמונה האבסורדית, ואני מקווה שהבנתם אותה. אנשים רוצים את הזכות הבסיסית שלהם לחיות חיי ביטחה.

לגבי האמבולנס הממוגן בפני ירי – הראשון שיצא לשטח, לקח שנה למתקן אותו למיגון, כי הוא היה האב טיפוס. אבל הוא לא טוב, הוא לא עבר את אישור משרד התחבורה, הוא מגויס היום על ידי צה"ל, על ידי פיקוד דרום, כי זה היה הרע במיעוטו, והוא בעצם לא שייך למד"א אלא לפיקוד דרום. זו נקודה אחת.

נקודה שניה – לגבי האמבולנס השני, שהוא כבר לא אב טיפוס, אמרו לי שתוך שלושה שבועות ממגנים אותו. זה לקח בערך 4 חודשים. האבסורד הגדול הוא שהייתי פה, בוועדת הכספים, ב- 17 לינואר, 2000, וחלק מהנוכחים היו פה אתי. רעמתי וכעסתי על כך שהרכב שהיה מיועד להגיע לנצרים באותו יום לא הגיע. אני מודיע לכם ששלוש שנים היולדות של נצרים יצאו ללידה באמבולנסים לא ממוגנים. עדיין אין אמבולנס ממוגן נגד ירי בנצרים. אבסורד כזה עוד לא ראיתי, ומדובר בכסף שאני גייסתי.

למה אין?

כי בגלל האינתיפאדה לא היתה מוכנות. האמבולנס השני עבר לעפרה. מתחילים לכסות נקודות תורפה.

מי אמור להחליט על אמבולנס לנצרים?

אלוף פיקוד העורף.

למועצה האזורית חוף עזה יש רכב אחד - -

אבל יש מרחק של חצי שעת נסיעה.

האמת היא שתכננו עוד אמבולנס אחד לנצרים.

אבל מדובר בשלוש שנים.

לא. האמבולנס שמוגן הועבר לעפרה.

אולי אני לא מבין – נצרים היא בסיכון גבוה?

הכי גבוה.

מי שמחליט על הסיכונים זה אנחנו.

אבל זה אמבולנס שאנחנו הבאנו את הכסף עבורו.

בכל מקרה, יוצאים עכשיו עוד 11 אמבולנסים.

יש לי עוד משהו להוסיף. ישבנו פה בישיבה ב- 17 בינואר, 2001. העליתי את הנקודה שהועבר לפיקוד העורף כסף למגן 12 אמבולנסים. אבי גרוס ישב כאן והבטיח שתוך 4-5 חודשים 12 האמבולנסים הממוגנים כבר יהיו. 5 חודשים עברו כבר מזמן, ואומרים לנו שמתוך ה- 12 רק אחד יצא. זה כבר מאשש את מה שאני אומרת, שבעצם יש כאן בעיה במיגון. בשעתו, חבר הכנסת גולדשמידט, שהיה יושב ראש ועדת הכספים פנה וביקש שאת הכסף שהעבירו לפיקוד העורף לרכישת רכבים מחו"ל, יעבירו כבר, כלומר- לקצר את לוח הזמנים. כמובן שקמה פה סערה גדולה ואמרו שזה יהיה על חשבון פרנסה של אנשים בארץ. לא חושבים על חיי אדם שצריכים את האמבולנסים.

מה שהיום אני מבקשת מוועדת הכספים – להמליץ לאשר מיידית. קודם כל – להורות לפיקוד העורף להעביר חלק מהכסף, אם מביאים אמבולנסים ממוגנים נגד ירי, שהם יממנו את זה. שנית, אני מבקשת להמליץ על פטור ממיסוי על הרכב. רכב שמגיע עבור מד"א הוא פטור אוטומטית, אבל מי שיביא אמבולנס ממוגן נגד ירי, זה רכב ביטחון לכל דבר. זה לא חבר מותרות. אני לא מחלקת אותו לפריטים, כי אותו אדם גם לא יוכל למכור את הרכב, כאשר הוא ירצה, אי פעם.

את מדברת על רכב או אמבולנס? כי מה שאפשר היה להבין מדבריך שלאמבולנס רגיל יש פטור ולאמבולנס ממוגן אין פטור.

כי הוא לא בא למד"א. אם מישהו ייבא אמבולנס יישובי, לחברון למשל, הוא יצטרך לשלם מיסוי. אני מבקש שכל הרכבים האלה, ממוגנים לאזרחים, אמבולנסים ממוגנים שלא עבור מד"א אלא פרטיים, לאנשים ביישובים – שיהיו פשוט ללא מיסוי, ושהמדינה תקל עליהם. אחרת אנחנו פשוט לא נותנים להם את הזכות הבסיסית להגנה.

אני לא מקבל את הדברים של חבר הכנסת לנגנטל שנאמרו בסערה, על הרשעות. אני משבח את הדברים הענייניים שהוא אמר, דברים שהיו חשובים, ועליהם אנחנו צריכים לקיים את הדיון. אנשים במשרד התחבורה, באגף התקציבים ובוודאי בצבא ובפיקוד העורף, חיי אדם חשובים בעיניהם והם עושים את הכל על מנת שאנשים לא ייפגעו. זה ברור לחלוטין. יש אנשים שלמען מניעת שפיכות דמים מוכנים למסור חלקים מארץ ישראל, אז בוודאי שאם מדובר על עלות כספית, או על ביורוקרטיה ופרוצדורה – ודאי שייתנו את זה, זה ברור לחלוטין. אבל הביורוקרטיה אוכלת אותנו באופן טוטלי. מה שהתגלה כאן בישיבה הוא דבר מזעזע. חבר הכנסת לנגנטל האשים את משרד התחבורה בדברים מאד חמורים.

יש פה מצב שהופך להיות בלתי נסבל. אם מישהו יקרא את פרוטוקול הישיבה אי פעם, לא יאמין שישבו פה אנשים רציניים. כל יום שומעים על הרוגים ופצועים, ויושבת פה ועדה, ומספר חבר הכנסת נחום לנגנטל שמי שקונה שכפ"ץ צריך לשלם מסים – מס ערך מוסף, מס קניה. זה פשוט לא יאומן.

מה היה צריך להיות לפני הישיבה הזו? מכיוון שמדובר בחיי אדם היו צריכים לשבת אנשי המשרדים: משרד ראש הממשלה, משרד התחבורה, פיקוד העורף, משרד האוצר, וקודם כל לקחת את הדברים שהם לא בתקצוב של המדינה, את כל הדברים שמסביב, ולהוריד. להוריד את המסים, את מס הקניה. זה פשוט מדהים שזה לא נעשה עד היום. תושב השטחים שהמדינה לא עוזרת לו רוצה לקנות שכפ"ץ מכספו. הוא צריך לשלם על כך מס קניה? הרי המדינה היתה צריכה לקנות לו שכפ"ץ. המשמעות של העניין הזה הוא שכל עוד המדינה לא הורידה את תושבי השטחים מהיישובים שבהם הם גרים, ומאפשרת להם לגור שם – היא חייבת למגן אותם. זה דבר שהוא מעבר להשקפה פוליטית. על חיי אדם צריך לשמור.

שמענו כאן לגבי רכבים מיובאים. צריך להתגבר על ביורוקרטיה. בימים רגילים אני מבין שהפרוצדורה היא נכונה, ותמיד יש שני צדדים למטבע. זה נכון. קיים נושא הבטיחות וקיים הנושא התקציבי. לגבי העניין הזה, זה לא ימים רגילים. צריך שיקום איזשהו חמ"ל במשרדי הממשלה, שיתגבר על הבעיות הביורוקרטיות. אני לא מבין בדברים, אבל ממה שנאמר אני מבין שיש עודפי רכבים של הצבא האמריקאי והם ממוגנים. נכון שבימים רגילים יש עם זה בעיה. אני מסכים לחלוטין. יש את הנושא הבטיחותי והיבטים אחרים. אי אפשר להתיר יבוא באופן גורף, אבל צריך להתגבר כאן נקודתית. צריך להושיב את כל הגורמים יחד ולהחליט שאם אדם שעומד בקריטריונים, גר ביש"ע או שהוא נציג רשות מקומית, אם הוא מבקש לייבא רכב ממוגן שיעמוד ברמה הבטיחותית הנורמטיבית, במקרה הזה צריך להתיר יבוא של רכב שהוא בן שלוש שנים. אנחנו הרי מצילים בכך חיי אדם. היה צריך לשבת ולפתור את הבעיה הזו.

אדוני היושב ראש. הגעתי לסיכום עם שר האוצר הקודם בקשר להצעת החוק שלי לביטול מס קניה. הסכמנו לא לקדם את ההצעה, כי הוא אמר שהוא מיוזמתו הולך לבטל חלק גדול ממס הקניה כי הוא אנכרוניסטי. ואכן, כעבור מספר ימים חלק גדול ממס הקניה בוטל, ואנחנו הקפאנו את החוק.

הוא הרוויח מזה הרבה כסף, אגב. גבו בסופו של דבר יותר מסים.

זה מה שטענו שיקרה, גם בדיונים על החוק.

אנחנו הקפאנו את החוק, ומתברר שמשרדי הממשלה מנצלים את זה לרעה, שלא באשמתם, בגלל הביורוקרטיה. לוקחים מס קניה על שכפ"ץ. יש בעיה. יש ביורוקרטיה. יש מערכת יחסים בין משרדי הממשלה והיא מערכת יחסים מאד מסובכת. אני מתאר לעצמי שזה יואיל לעניין אם אני אבקש להביא לאישור לקריאה ראשונה את החוק לביטול מס קניה. זה מופיע בסדר היום, וכולנו הסכמנו להקפיא אותו.

אתה יכול להציע את פיצול החוק בוועדה, ואת החלק על תושבי יש"ע להחיל כרגע.

אני מציע לבטל את מס הקניה, זה החוק.

כולנו הרי רוצים להגן על כל אזרח ישראלי, ולא משנה איפה הוא נמצא. כולנו מוכנים להשקיע בכך כספים. כולנו גם מבינים, בסופו של דבר, שיש מגבלות תקציביות. מדובר באוכלוסייה שהיא הרבה יותר מבוססת מהממוצע במדינה, ואוכלוסייה שהיא אולי מתנייעת יותר. קודם כל אני רוצה להתחיל במיגון נגד אבנים. הקריטריונים הם בלתי מתקבלים על הדעת, מסיבות שאחרים העלו כאן. ראשית, אני לא מבין למה המילה "יש"ע" צריכה להופיע כאן. מדוע מישהו כאן חושב שבהר אדר או באורנית או אפילו באלקנה צריך מיגון נגד אבנים יותר מאשר בגילה, למשל? בלתי סביר לקבל את החלוקה הזו. כלומר, הטיעון הזה של מקום המגורים של האדם הוא טיעון בעייתי. זה קריטריון בעייתי מאד ולא נכון, וצריך למחוק אותו.

העובדה שהמדינה מממנת 100 אחוז – גם בה יש בעייתיות. קודם כל, אנחנו יודעים מהדוגמה של יש"ע וגם בקו הירוק יש דוגמאות לכך, שההטבות הללו שניתנות בחוסר פרופורציה, גורמות לכך שאנשים מרמים. אנחנו יודעים כולנו שיש אנשים שמרמים. אף אחד מאתנו לא צריך להגן על רמאים. מצד שני, אומרים בצדק – אם אדם רוצה מיגון, הוא כנראה צריך את המיגון הזה. אני מקבל את הדברים. יש אנשים שנוסעים ליש"ע פעם בשבוע, ומעדיפים לרשום את עצמם כתושב יש"ע כדי לקבל את ההטבות הכרוכות בזה. לכן לא טוב שזה לא יהיה ב- 100 אחוז. גם אם זה יהיה ב- 90 אחוז זה יכול להיות מקובל. לא טוב שייאמר שזה לתושבי יש"ע. צריך לתת את זה לכל מי שמרגיש שיש לו בעיה ביטחונית.

יכול להיות שאני חוטא לאמת, אני לא מדבר מידיעה, אבל צריך גם לבדוק מה קורה כאשר אדם מוכר את הרכב.

בררנו עכשיו עם בן יונתן. אין מס קניה על שכפ"צים.

מה עם מכס ומע"מ?

מכס ודאי שאין. מע"מ יש.

אני אומר שוב – אני לא יודע, אבל צריך לבדוק מה קורה כאשר מוכרים את הרכב. אם המחיר גבוה יותר בגלל המיגון, צריך לטפל בזה.

לגבי השכפ"צים ושאלות המיגון האחרות, מיגון מפני ירי. קודם כל אני מסכים שלא צריך להטיל מסי קניה, מכס או כל היטל אחר על כל אביזר בטיחותי. אגב, זה מתקשר גם לנושא ממש: אני חושב שהברקס באוטו הוא אביזר בטיחותי הרבה יותר מאשר שמשת מגן. אנחנו צריכים לקחת גם את הדברים האלה בחשבון. יש לנו בשנה יותר מפי חמישה נפגעים בתאונות דרכים.

על אביזרי בטיחות ברכב עשינו איזושהי רביזיה לפני כמה חודשים. עשינו שינוי שביטלנו את הדבר הזה כדי שלא ירמו בנושא הבטיחות.

היבואנים העלו את מרכיב הדברים הפטורים ממכס, כביכול, בתוך ערך הרכב.

אני חושב שכולנו יכולים להתאחד פה סביב העניין הזה שזה צריך להיות בפטור ממס.

כדי לתת את התמונה השלמה, ואני מתפלא שאף אחד לא הזכיר את העניין – יש גם חיילים בשטח, שמסתובבים בלי אפודי מגן.

אין דבר כזה.

יש. אני הייתי עכשיו במילואים בגוש קטיף, ולא היה לי אפוד.

אני דיברתי עם כ- 15 חיילים שנמצאים בקו והם אמרו שבתוך הבסיס אין להם אפודים, אבל כאשר הם יוצאים מהבסיס הם מחויבים ללבוש שכפ"ץ, וכולם הולכים עם שכפ"צים. זו המציאות.

ה- 200 האחרונים שיוצרו לטובת החיילים נמסרו, על פי הנחיה, לטובת מאגרים ביישובים. ברצון עשינו את זה. נלקחו כ- 200 שכפ"צים קרמיים, ונמסרו לטובת ההתיישבות.

הצבא כבר ממוגן ירי. המשטרה בחלקה לא.

אני הייתי שם. שירתתי במילואים ולא קיבלתי שכפ"ץ. צריך לזכור שחדרי ביטחון רבים שהיו בתוך המוצבים ובתוך המאחזים הצבאיים – הועברו ליישובים. כלומר, החיילים נשארו גם בלי שכפ"צים וגם ללא יכולת מיגון.

יש לא מעט שמתניידים באיו"ש. אפילו קצין מטה של אוגדת איו"ש שנוסע לצורך עבודתו, לא בהכרח נוסע ממוגן ירי. אני יכול לתת לכם עוד הרבה דוגמאות אחרות.

לגבי הנושא שהועלה כאן, של 190 מיליון שקל למיגון, זה דבר שכולנו צריכים להסכים לו, ולא רק זה – אני מסכים עם חבר הכנסת קליינר, עם מה שהוא אמר לפני יומיים, שלעניין הזה לא צריך הרחבה תקציבית, אלא צריך לקחת ממקור אחר. מכיוון שכמעט 7 אחוז מהתל"ג שלנו מושקע בשטחים, יש מספיק מקורות אחרים שמיועדים להתנחלויות לדברים שלא קשורים למיגון, ומהם אנחנו צריכים לקחת את זה, לא מדברים אחרים.

אני ראש מדור אבטחה של משטרת ישראל. בסך הכל, מבחינת הדיון הזה, אנחנו יושבים מייד. צה"ל הוא הריבון בשטח הזה. משטרת ישראל שותפה לעבודת מטה שנעשית במטה לוט"ר.

מה המצב של מג"ב היום?

משטרת ישראל גם היא מצטיידת במיגון אישי ומיגון רכב. עדיין לא כולם ממוגנים.

כמה סיורים של מג"ב יש עם רכבים ממוגני ירי ושכפ"צים?

מה זה קשור?

הוא שואל אם הבעיה היא גם עם המשטרה.

ככל שאני יודע – הצבא מסודר, אבל מג"ב לא. הם נמצאים בדרג נמוך יותר, זו המציאות.

לא נראה לי שוועדת הכספים היא המקום לדון בזה.

כתוב פה "רכב לקופת חולים מאוחדת". מה עם שאר קופות החולים? הבעיה היא שקופת חולים לאומית לא מתוקצבת ביש"ע כמו שצריך.

מדובר בכל הקופות. אני רוצה להוסיף שקודם כל, הנהלים פושטו בשנה האחרונה. אם הייתי שולח את הנהלים שהיו לפני שנה – שנה וחצי הם היו הרבה יותר מסובכים. למשל – משפחה שרצתה למגן ואן, בדקו אם יש לה לפחות 5 ילדים, ורק אם היו לה 5 ילדים היו מאשרים לה למגן. היום, כל רכב עד 4 טון של כל תושב שגר ביש"ע, רשאי למגן.

עלתה פה איזושהי הצעה שיורחבו הקריטריונים למיגון, אבל אדם שממגן את הרכב ישלם חלק מהוצאות המיגון. אני רוצה לומר שהדבר הזה היה קיים, בזמנו. התושב שילם 20 אחוז והמדינה שילמה 80 אחוז. הסתבר שהרבה מאד אנשים לא מיגנו את הרכבים שלה, משום אותם 20 האחוז שהם היו צריכים לשלם. לכן זה הורחב, והוחלט בסופו של דבר לממן מימון מלא.

אדם שממגן את רכבו נגד אבנים לא משלם אגורה אחת. הוא מקבל אישור למיגון, והאישור מועבר, ומשרד התחבורה משלם. אין מימון ביניים. התקופה שבה אדם מקבל אישור עד להשלמת המיגון – היא תקופה של ימים בלבד, לא מעבר לזה. יש ועדת חריגים במטה ללוט"ר. כאשר מועלות בפני הוועדה הזו איזה שהן בקשות שלא נכללות בתוך הנהלים, היא דנה בהן, נותנת תשובה מהר, ובדרך כלל התשובות הן תשובות קורקטיות, ולקולא, לא לחומרה. כאשר הם משוכנעים שיש איזשהו סיכון מסוים, ויש פניה אליהם, הם בדרך כלל מאשרים את זה. גם את זה כדאי לקחת בחשבון.

לגבי הנושא של תחבורה ציבורית, אני יודע שבמשרד התחבורה, במינהל של אלכס לנגר, מכינים תוכנית לגבי כל הנושא של התרעות לגבי קווי תחבורה ציבורית ביש"ע. עד כמה שאני יודע זה אמור להיגמר תוך תקופה שאינה ארוכה.

בנושא של מיגון נגד אבנים – אני לא רואה שכל נותני השירותים נמצאים בטבלה הזו.

דיברנו על זה.

מדוע יש השתתפות למלכ"רים רק ב- 80 אחוז?

משום שההנחה היא שהם יכולים לשאת חלק מעלות המיגון.

איך? אם הולכים על כיוון של 100 אחוז השתתפות לכולם – מה ההבדל? אותה אולפנה צריכה להביא ילדים מפתח תקווה, וגם צריכה לממן את מיגון הרכב?

לחברות ומלכ"רים יש זיכוי ממע"מ.

למלכ"רים? מה פתאום?

אין להם.

אני מבקש לתקן את זה להשתתפות של 100 אחוז. אין שום סיבה שבעולם שהאולפנות והישיבות והמתנ"סים ישלמו את מלוא העלות.

לעניין מיגון נגד ירי – בשבוע שעבר, מנהל המחוז של קופת חולים לאומית ביש"ע נפצע. יש היום עשרות רופאים שנעים ביש"ע לצורך מתן שירותים. השאלה היא האם יהיה אפשר להעמיד לרשותם רכב שיהיה ממוגן ירי. מדובר ברופאים שנוסעים באופן קבוע, מפתח תקווה לאריאל, למשל, או מפתח תקווה ליישובים אחרים.

אבל גם לתושבים עצמם אין מיגון, הרי על זה אנחנו דנים.

מיגון נגד ירי טרם נקבע, אבל אנחנו אישרנו מיגון נגד אבנים. לגבי מיגון נגד ירי אמרתי שאנחנו מובילים עכשיו שני דיונים בנושא, ונדע בקרוב. אתם תאשרו את התקציבים.

בכל מה שקשור למיגון נגד אבנים – אני חושב שפה כמעט הכל בסדר. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה למי שרוצה למגן את רכבו והוא אינו תושב יש"ע. אדם שלא נוסע שם לא ירצה להתמגן. מי שצריך – צריך לקבל את זה.

בכל מה שקשור למיגון נגד ירי – הכל נראה אבסטרקטי. אני חושב שהוועדה צריכה לדעת מתי כל רכב יהיה מוכן וממוגן. שלא יהיה מצב שמחכים שנה או שלוש שנים מחכים למיגון רכבים. אם העלות היא 190 מיליון שקל, צריך למצוא לזה מקור. אני רוצה לומר לאנשי משרד התחבורה, לגבי הרעיון שהעלה חבר הכנסת ישראל כץ. אני חושב שזה רעיון טוב. מדובר ברכבים חזקים וטובים ואולי אפילו אחרי 5 שנות שימוש ניתן עדיין להשתמש ברכבים האלה. צריכים להיות פה יותר גמישים, כי זו הגנה על חיי אדם. הביורוקרטיה פה אינה במקומה. צריך להיות פתרון. אני חושב שכולם רוצים הגנה טובה לתושבי יש"ע, אבל כל אחד צריך לחשוב על פחות ביורוקרטיה ויותר היגיון.

אני מבקש לסכם את הדברים. קודם כל – ביום רביעי נבקש לזמן ישיבה נוספת על החלטות הוועדה, אבל לפני כן, אני מבקש מהמשרדים הרלבנטיים להמציא כמה דברים לוועדה, לקראת אותה ישיבה ביום רביעי.

קודם כל – בנושא הביורוקרטיה. נטענו כאן דברים בישיבה, וזה קשור בעיקר לאוצר ולמשרד התחבורה. לא יעלה על הדעת שיצטרכו לחכות הרבה זמן לאישורים למיגון נגד ירי . לדעתי צריך לתת אישור כזה תוך יומיים, אין שום סיבה שזה יתעכב מעבר לכך. מה יש לבדוק? – אם האדם גר שם או לא? הרי כל יום זו שאלה של חיים ומוות, אז למה לחכות ולא לאשר את זה?

לגבי החלק של האוצר, אני חושב שמשרד האוצר, לקראת יום רביעי, צריך להחליט כמה החלטות. לגבי ה- 5 מיליון שקל אני לא מתאר לעצמי בכלל שצריך לדבר על זה.

אמרנו כבר שזה יהיה בסדר.

אז ודאי שטוב. אבל לגבי ה- 190 מיליון שקל שחסרים כאן, הייתי מבקש תשובות מהאוצר: מה הם חושבים על כך. כולם ]ה, מכל הקצוות הפוליטיות, אמרו שלא חולקים על כך. אין ספק שצריך לאשר את התקציב הזה. את ההחלטות נקבל ביום רביעי, אך אין עוררין כאן שאת הכסף הזה, כולל למיגון נגד ירי, צריך לתת. אדם אחד בלבד שווה את הסכום של 190 מיליון שקל.

בקריאת ביניים אני רוצה לומר שאפשר היה לחסוך את כל הכסף הזה לו הממשלה היתה מתנהגת כמו שצריך.

לא, לא. את זה אל תגיד כאן. תגיד את זה בוועדת החוץ והביטחון.

אני רוצה לדבר גם על לוח זמנים של הזמנת הרכב המוגן. אני לא רוצה לשמוע על תקופות כמו 8 חודשים או 4 חודשים. המקסימום הוא חודשיים, וזה כבר שיא. החברות האלה, שלא עומדות בלוח זמנים, לדעתי – לא צריך לתת להן הזמנות, וצריך להזמין מייד מחו"ל. זו גם שאלה של קיום חיים. לכן אמליץ ליום רביעי שנעשה לוח זמנים לגבי הזמנות של הרכבים האלה.

אפשר להזמין נציגים של חברות הרכב?

אין שום בעיה. אני חושב שחודשיים זה הרבה זמן. זה נראה לי סביר. אם לא עומדים בפרק זמן של חודשיים, אני אומר לייבא מייד. צריך לאשר יבוא של מיגון רכב בלי בעיות. אם מדברים על רפורמות בכל מיני תחומים, אין שום סיבה שלא לעשות רפורמה גם ביבוא, לפחות בעניין שלפנינו, שנוגע להצלת חיים.

הדבר האחרון שחבר הכנסת עופר חוגי הזכיר כאן – לבדוק את הנושא של קופת חולים. משום מה קראתי בעיתון שיש בעיות עם קופת חולים לאומית. אם יש בעיות, הייתי רוצה לשמוע על כך ביום רביעי, דבר נוסף – להשוות את האחוזים של השתתפות המשרד. אני לא חושב שבמלכ"ר, מוסד ומתנ"ס או מוסד חינוכי לא צריך להשתתף ב- 20 אחוז.

אנחנו דורשים פטור טוטלי מכל המיסים, על כל מוצרי המיגון. לאנשי האוצר אני אומר: אם בקטע הזה יש בעיה, נא להודיע לנו. אנחנו, בהקדם, נקדם את ההצעה של חבר הכנסת משה גפני ואולי נכין הצעת חוק של הוועדה, שרק על הנושאים האלה יינתן פטור מכל המיסים.

כל הנוכחים כאן מוזמנים לישיבה להמשך הדיון, ביום רביעי הקרוב ב- 9 בבוקר בכנסת.

בהמשך לזה יש לי שאלה לנציג משרד האוצר: קודם כל, לא התכוננתם לדיון על מיגון נגד ירי אלא על מיגון נגד אבנים, אז טוב שנקבע דיון נוסף, עם כל הנתונים שמראש צריכים להיות מונחים, כולל כל האפשרויות – מאפס ועד 100 אחוז, כדי שנדע את העלות הפוטנציאלית של כל דבר. יש כרגע הנחיה של שר האוצר לתת פטורים לגבי רכבים חדשים, על מרכיב המיגון בתוכם. אם תוכלו, תביאו לנו פירוט של המשמעות הכספית של ההנחיה, לישיבה הבאה. תפרטו שתי אופציות: 1. רק על מרכיבי המיגון 2. על כל הרכב. למשל הגלגלים של הרכב, שאינם מרכיב מיגון. לכאורה, ברכב, אבל ברכב ממוגן הגלגלים הם מסוג אחר לגמרי. הרי משרד התחבורה ודאי יעמוד על כך שאף אחד לא ייבא רכב ששוקל הרב יותר, בגלל מיגון, אך הגלגלים שלו הם גלגלים רגילים. אני רוצה שנוכל לדעת, לצורך גיבוש דעה, האם, למשל, רכב שעולה 100 אלף שקל בקניה רגילה, כתוצאה מהמיגון שלו הוא עולה 200 אלף שקל, נניח. כאשר מופעלת ההנחיה שקיימת כרגע כבר – האם אתם לוקחים את ההפרש בין אותו רכב שאינו ממוגן לבין רכב ממוגן, ומקזזים את כל ההפרש כעלות בטיחות, או שלוקחים כל מרכיב של בטיחות, ומחשבים כמה זה האחוז או הסכום שנותן את הפטור, ואז הורדה היא קטנה יותר.

אני רוצה שתיעשה הפרדה בין בטיחות לבין ביטחון. הדיון פה היום הוא על הביטחון, לא על הבטיחות. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות פטור מכל מס.

אמרתי יותר מזה – שאם לא יביאו תשובות מספקות לנושא, אז יש שני דברים שפתוחים בפנינו: החוק של גפני, או חוק שאנחנו כוועדה ניזום.

דבר שני – אני רוצה לדבר על נושא התחבורה הציבורית. שמחתי לשמוע שכרגע מתגבשים דברים במשרד התחבורה לעניין הזה. אני מבקש שזה יהיה בסיכום של הדברים: אני מבקש שבוועדה פה יהיה דיון לגבי מערך התחבורה הציבורית ביש"ע. שיביאו בפנינו את המפה ואת מצב התדירויות של האוטובוסים – באיזה שעות בכל ישוב, כדי שנדע אם יש בזה הגיון או לא. לפי הנתונים שיש בידי, הופחתו מספר האוטובוסים להסעת חיילים ממערך הסעת החיילים של צה"ל, לצורך התחבורה הציבורית, אבל התחבורה הציבורית לא לקחה את הרכבים. שתדעו את זה. למיטב ידיעתי, נלקחו מצה"ל אוטובוסים להסעת חיילים, ממוגנים נגד ירי, לטובת התחבורה הציבורית, ואין שימוש בהם, נכון לרגע זה.

איזו חברה מסיעה ביש"ע?

חלק – "אגד", חלק – דן", חלק- "בית"ר תור", וחלק המועצות האזוריות.

אם נזמין את כולם לישיבה ביום רביעי, לא יהיה דיון.

אני רוצה שתבינו שזה הנושא העיקרי. זו האפשרות היחידה כרגע שזמינה לטיפול בהסעות.

אני לא יכול להזמין אותם ליום רביעי, כי לא יהיה דיון ולא תהיינה החלטות. נראה מה התשובות שנקבל ביום רביעי, ולפי זה נחליט מה אנחנו עושים הלאה.

חבר הכנסת נחום לנגנטל העלה פה האשמה חמורה. אני לא יודע מה עמדת משרד התחבורה, אני לא חושב שצריך לקיים על כך דיון, אבל צריך לקבל תשובה ממשרד התחבורה.

אני מבקש שבמקום להזמין אותם לכאן – שאתה תעשה את זה איתם לקראת הישיבה.

ביום רביעי הבא יבואו עם תשובה.

תביאו את זה בכתב.

אני חושב שצריך להוסיף להודעת הסיכום שני דברים: האחד, שאנחנו לא מקבלים את הקריטריונים למיגון נגד אבנים - -

נשאיר את זה ליום רביעי.

ודבר שני – שה- 190 מיליון שקל האלה אינם מספיקים.

אתה אומר שצריך להוסיף עליהם?

או לקבוע בצורה הגיונית מה מסוכן ומה לא – יישובים שצריכים להיכלל, וכאלה שלא.

את זה נשאיר לוועדת החוץ והביטחון.

על זה התכנסנו לדון פה.

לא. אני הכנסתי את הנושא של מיגון יש"ע. היות והיו כאן אי הבנות, וחלק לא הבינו שמדובר גם על מיגון נגד ירי, ושחסרים להם נתונים, הסכמתי לא להחליט היום, ושביום רביעי נחליט על הדברים האלה, ונצביע עליהם גם, עם דרישה לממשלה, כולל תקציבים.

אני מסכים אם חבר הכנסת מוסי רז. יש היגיון מסוים במה שהוא אומר. גם כשאני חושב שלתת רכב ממוגן לכל יישוב כדבר דחוף ומיידי, אז אני רואה את תפוח, אלון מורה, ופחות מזה את אלקנה. אבל אנחנו מדברים כרגע באופן כולל, בגדול, ואני חושב שבצדק שמת, אדוני היושב ראש, את ה- 190 מיליון שקל במקום הראשון. זה לא אנחנו, זה הממסד אומר, וצריך למצוא לזה כסף. זה לסדרי עדיפויות.

יש סיכום תקציבי של משרד האוצר עם משרד הביטחון, גם עם פיקוד העורף. אי אפשר להעלות דברים שכבר סוכמו.

קודם כל – אפשר להעלות. אנחנו נדון על הכל.

דבר שני – אני פונה אליך. אני רוצה להגיע להחלטה ביום רביעי על תקצוב של מיגון נגד ירי.

אני שמח על ההערה. אנחנו, כוועדה של הכנסת, שעוסקת בתקציב המדינה, כאשר אומרים לנו כאן שבתקציב הזה אין תשובה לרכב ממוגן לכל יישוב, זה לא מקובל עלינו, בלי קשר לסיכומים.

נושא אחד ששכחנו, והוא נאמר כאן – כאשר דיברו על ה- 190 מיליון ₪ אמרו שזה לא כולל שכפ"צים. אני עדיין חושב שבאיזשהו מקום, מסגרת הפתרונות צריכה לכלול גם את זה. שלושת הנושאים הם: הנושא שישראל העלה. אני, בדרך כלל, לא בעד סבסוד דרך ההכנסות אלא דרך ההוצאות, אבל במקרה הזה אני תומך בהצעה כחריג. נושא שני – מה שאמר יו"ר הוועדה בתחילת הסיכום, לגבי ה- 190 מיליון ₪. אני, כדעת מיעוט, חושב שמעבר לרכב אחד בכל יישוב צריך לעשות איזשהו מינימום של מלאי שכפ"צים מרכזי בכל יישוב. אני מסכים עם מוסי רז שיוגדרו היישובים. על הדבר הזה צריך ללכת.

לפי גרסה אחת מדובר בהנחיה של השר שכבר קיימת, לגבי מרכיב המיגון. יכול להיות שאנחנו נרצה שהיא תהיה קיימת על הכל. האם אפשר לתאם עם משרד התחבורה שיביאו הצעה ביום רביעי, הצעה מעשית? שביום רביעי תהיה בשורה לוועדה, שהמשרדים הרלבנטיים, בגיבוי השרים מביאים הצעה שכתוצאה ממנה מיום חמישי או יום ראשון שאחרי זה – יכולים לייבא רכבים משומשים, שהקריטריונים יהיו ברורים. זה קשור כבר גם להנחיה שנתן שר האוצר. הא כבר אומר שהוא נותן פטור מכל מס, על הרכיב של המיגון ברכב. אם גם משרד התחבורה יגמיש קריטריונים, וייתן להביא רכבים משומשים, עד טווח מסוים, זה עדיין תואם – לפי גרסה אלף, את הוראת שר האוצר. האם אפשר להביא הצעה מעשית כזו?

החלטנו שביום רביעי תהיה ישיבה.

יש לי שאלה אחת לאוצר = האם יש לכם תקנה מסודרת רק בשביל תקצוב שכפ"צים ומיגון ירי לאזרחים?

יש.

לא, נראה לי שלא. יכול להיות שמגיבים סכום מסוים. האם אתם מתקצבים את זה בסעיף תקציבי נפרד?

יכול להיות שיש סעיף תקציבי, אני לא מטפל בו, אבל אני אבדוק את זה.

אני רוצה שאם נחליט, שיהיה סעיף תקציבי נפרד לפיקוד העורף, שלא יהיה קשור לצבא. שהסכום הזה לא יתוקצב מתקציב כולל של משרד הביטחון.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50