פרוטוקולים/כספים/3357




37
ועדת הכספים
26.6.2001

פרוטוקולים/כספים/3357
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

מ"מ: שמואל הלפרט
מוסי רז
חיים רמון

ד"ר דוד קליין - נגיד בנק ישראל
קרנית פלוג - מנהלת מח' מחקר, בנק ישראל
מאיר סוקולר - מנהל מח' מוניטרית, בנק ישראל
ברי טאף - מ"מ מנהל מח' מט"ח, בנק ישראל
מיקי ערן - מנהלת מח' פיקוח על מט"ח, בנק ישראל
דן יריב - דובר בנק ישראל
אברהם אורן - עוזר הרב ליצמן
צבי רוזן - עוזר הרב ליצמן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

הריבית במשק – דיון עם נגיד בנק ישראל.

הריבית במשק – דיון עם נגיד בנק ישראל

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את הנגיד, מר דוד קליין. ברכות לרגל הורדת הריבית. אני לא כלכלן, אבל אמרתי לאחרונה בראיון, שלפעמים מה שרואים ברחוב יותר חשוב ממה שקוראים בנייר. אני רוצה להבהיר כמה דברים, שאני חושב שצריכים להיות נידונים היום.

קודם כל, הייתי רוצה לשמוע ממך על הנושא של ביטול רצועת האלכסון לגבי הורדת הריבית. קראנו היום בעיתון, ששר האוצר אמר אתמול, שיכול להיות שבגלל שיש אלכסון - זה חלק ממה שגורם להורדת ריבית. רציתי לשמוע את דעתך, האם זה נכון או לא.

האם לא היה נכון לדעתך גם לקצץ בשכר הבכירים, כולל בנק ישראל ומבקר המדינה, כשהממשלה עושה קיצוץ בהוצאות ופוגעת בשכבות חלשות? אני לא מדבר על בכירים שמטופלים על-ידי משרד האוצר, אלא בכלליות.

תוך שבוע ימים בנק ישראל הוריד את הריבית פעם אחת ב-0.2% ופעם אחת ב-0.3%. האם לדעתך, לא היה נכון יותר להוריד אותה בבת אחת ב-0.5%, מה שבין כה עשית? אנחנו יודעים, ש-2 ועוד 2 זה 4, אבל 4 זה לא 2 ועוד 2. האם הורדת הריבית בבת אחת ב-0.5% לא היתה גורם יותר חיובי במשק מאשר שתי הורדות בשבוע אחד?

אנחנו קוראים, למשל, שיש עלייה בפיגורים בתשלומים של משכנתא ב-12.6%. חלק מהגורמים לכך זאת הריבית הגבוהה במשכנתאות. לדעתי, זה גורם לכך שאנשים לא ייקחו משכנתאות, וזה גורם לשפל בנדל"ן.

אני אומר אותו דבר לגבי צ'קים חוזרים, שקראנו שמדובר ב-3.4% מכל הצ'קים. לדעתי, זה אחוז גבוה מאד. אני מדבר על הריבית בכלל – הרי יש הבדל בין ריבית של בנק ישראל, לבין הריבית שמשלמים צרכני האשראי, במיוחד על משיכת יתר. האם לדעתך, בד בבד עם הורדת הריבית, לא כדאי לצמצם את הפער בין הריבית שאתה מוריד בבנק ישראל לריבית שמשלמים הצרכנים, מעבר להורדת ריבית שאתה מוריד בבנק ישראל?

האינפלציה בשנת 2000, נדמה לי, היתה אפס. היעד הממשלתי לאינפלציה היה 3%. מה בנק ישראל מתכוון לעשות לגבי ההבדל בריבית שהיתה בפועל לבין מה שהוכרז על-ידי הממשלה?

בסוף הדיון הייתי שואל, מה בנק ישראל חושב על המדיניות הכלכלית והמוניטרית בכלל לגבי מה שקורה במשק בתקציב 2002.

אני רוצה שנגיד בנק ישראל יתחיל את הדיון, ואחר-כך ניתן לחברי-הכנסת לדבר.

אנחנו יכולים לעבור על השאלות שלך ולהתייחס אליהן.

אני התכוונתי שתתייחס לדברים בצורת הרצאה. אלה נקודות שהייתי רוצה שתתייחס אליהן.

אם אני הייתי פותח את הדיון, הייתי שואל למה הורידו כל-כך הרבה ריבית בשבוע האחרון, אבל כל אחד והשאלות שלו.

אני חשבתי לנצל את ההזדמנות הזאת, כדי לסגור פער מסוג אחר שהתגלה לי בחודשיים האחרונים, והוא הפער שבין הצורה שבה אנחנו עובדים כדי לגבש החלטת ריבית, לבין מה שהציבור יודע על הצורה שבה אנחנו עובדים. הסתבר לי בגלל העיצומים, שהציבור יודע מעט מאד – אם בכלל – על השאלה איך מתקבלת החלטת ריבית.

יכול היה להתעורר הרושם, שמדובר בעניין של מה בכך, שביום שבו צריכה להתקבל ההחלטה, מישהו יושב במשך כמה דקות, חושב קצת, מסתכל קצת, אולי מרים איזה טלפון למישהו, ובסוף מגיע להחלטה ומודיע.

שולף מן השרוול...

זה לא ממש לשלוף מן השרוול, זה להקדיש לזה קצת זמן ביום ההחלטה ולהודיע את המסקנה המתבקשת.

ולכן, אפשר היה להבין מדוע בציבור מתעוררות שאלות לגבי התהליך, שהרי למה צריך כל-כך להתלבט כאן? הרי ברור, כך נאמר, שצריך לנהוג בריבית בצורה מסוימת, ולא ברור איזה חומר צריך, מדוע המידע נדרש וכדומה. אני בכל זאת רציתי, אם אני יכול, להקדיש עשר דקות מהזמן שיש לי פה בוועדה, כדי להסביר איך מתקבלת החלטת ריבית. נראה לי שזה די חשוב, כדי להבין מה הם השיקולים שאנחנו שוקלים, מי מעורב בשיקולים האלה, איזה סוג של אינפורמציה אנחנו רוצים כדי לקבל את ההחלטה, וכדי להמחיש לפחות במה מדובר.

כפי שאתם יודעים, החלטת ריבית מתקבלת אחת לחודש. אגב, הסדירות הזאת של ההחלטות לא מיוחדת למדינת-ישראל. היא קיימת בכל מדינות העולם. יש לוח זמנים קבוע מראש, שבו מתקבלות החלטות הריבית, וכך גם אצלנו.

לקראת המועד הזה של החלטת הריבית שמתקבלת פעם בחודש, נעשית עבודה מסוימת בארבע ממחלקות הבנקים. ראשי המחלקות האלה נמצאים כאן אתנו היום. אני ביקשתי מהם במיוחד שיבואו, כדי שאם יהיה צורך להשלים מידע שחברי הוועדה מבקשים, אפשר יהיה לעשות את זה.

יושב כאן הדובר, והוא זה שבסוף מוציא את ההודעה. לידו יושבים מיקי ערן שהיא אחראית על מחלקת הפיקוח על מטבע החוץ ומנהלת המחלקה, קרנית פלוג שהיא מנהלת מחלקת המחקר, מאיר סוקולר שהוא מנהל המחלקה המוניטרית וברי טאף שהוא ממלא מקום מחלקת מטבע חוץ. אלה הן ארבע המחלקות ששותפות לתהליך, שבסופו נקבעת הריבית.

לכל אחת מהמחלקות האלה יש מספר שאלות, שהן צריכות לענות עליהן במסגרת התהליך, כאשר בסופו של דבר אנחנו צריכים להשיב לעצמנו – ואחר-כך גם לציבור – על שתי שאלות: אחת – באיזו מידה האינפלציה, כפי שאנחנו רואים אותה, מתפתחת בשנה-שנתיים הקרובות, עולה בקנה אחד עם היעד שקבעה הממשלה. אם על השאלה הראשונה אנחנו נותנים תשובה כפי שנתנו בשנה האחרונה, שהאינפלציה נראית לנו בעתיד נוחה יותר מהיעד אשר קבעה הממשלה, ההחלטה היא להפחית את הריבית, ואז עולה השאלה השנייה, שגם לה צריך לתת תשובה מסודרת: אם מפחיתים את הריבית – בכמה?

שאלה ראשונה היא מה הוא הכיוון, ושאלה שנייה – בכמה? אלה הן שתי השאלות שצריך לענות עליהן בתהליך ההחלטה, וזה תהליך שנמשך בערך שבוע לפני יום ההחלטה, ובמשך אותו שבוע כל אחת מהמחלקות האלה מכינה חומר מסוים לקראת הדיון.

מתי יום ההחלטה?

יום ההחלטה הוא בדרך כלל יום שני האחרון בכל חודש. ההחלטה נכנסת לתוקף ביום חמישי באותו שבוע. זה סדר הדברים במשך שנים רבות.

מחלקת מטבע חוץ בבנק ישראל צריכה לענות על השאלה, מה קורה בעולם. כשאנחנו אומרים "עולם", אנחנו לא מתכוונים כמובן לכל מדינה נידחת, אלא מתכוונים בעיקר למשק האמריקאי ולמשק האירופי. כשאנחנו שואלים מה קורה שם, אנחנו לא שואלים מה קורה עכשיו, אלא מה ההסתברות שהמשקים האלה ייפתחו בצורה זו או אחרת במשך השנה-שנתיים הקרובות. העניין שלנו הוא בעתיד, לא בעבר.

בין השאר, המחלקה הזאת צריכה להביא לנו אינפורמציה שקשורה לשאלה, האם תהיה צמיחה במשקים האלה, מה יקרה לשוקי ההון במשקים האלה שמעניינים אותנו באופן מיוחד, מה יקרה לשערי החליפין בעולם, מה צפויה להיות הריבית של הבנק המרכזי במשקים האלה? אנחנו מדברים על שניים. למרות שבאירופה יש מספר מדינות, לגבינו זאת מדינה אחת.

איזה מדינות?

אלה שמאוחדות באיחוד האירופי. יש היום 11 מדינות כאלה, שלגביהן יש בנק מרכזי אחד, שמושבו בפרנקפורט, והוא מקבל את ההחלטה עבור כולן.

זה מידע שמחלקת מטבע חוץ אמורה לאסוף ולהביא הערכות משלה, או הערכות של אחרים. אנחנו יודעים שחשיבות המשק האמריקאי והמשק האירופי עבור המשק הישראלי היא גדולה מאד, וחשוב לנו להבין מה עשוי להתפתח שם.

מחלקת הפיקוח על מטבע החוץ זו מחלקה שנייה. היא אמורה לתת לנו תשובה בנושא, שלא היה על סדר היום עד לפני שנים ספורות, וזאת השאלה – מה קורה בתחום של תנועות ההון למשק הישראלי וממנו? כפי שאתם יודעים, תהליך הפיקוח על מטבע החוץ כמעט נגמר, פרט לאיזה שריד שנשאר, ואנחנו ממליצים כבר זמן רב לבטל גם אותו.

התפתחו תנועות הון, כי יש משקיעים זרים במשק הישראלי מסוגים שונים, יש חופש של תושבי ישראל להשקיע בחוץ לארץ, גם לעסקים וגם לפרטיים, והמערכת הזאת עובדת. יש תנועות לכאן ויש תנועות החוצה, וחשוב לנו מאד לדעת מה קורה לתנועות האלה, וגם מה עתיד לקרות להן בשנה-שנתיים הקרובות. זאת הערכה שאנחנו רוצים לקבל לפני החלטת הריבית.

מדוע אנחנו צריכים את ההערכה הזאת? משום שאנחנו יודעים, שלתנועות ההון האלה יש השפעה מכרעת על שוק מטבע החוץ במשק הישראלי – ככה זה עובד. מי שרוצה להוציא כסף מהמשק הישראלי, עובר דרך שוק מטבע החוץ, ומי שרוצה להכניס כסף למשק הישראלי, בדרך כלל גם כן עובר בשוק מטבע החוץ.

התנועות האלה פנימה והחוצה הן שקובעות את התנהגות שער החליפין, ולשער החליפין יש השפעה גדולה מאד, כפי שאנחנו יודעים, על האינפלציה. זאת הסיבה שאנחנו מתעניינים בתחום הזה.

אנחנו מקבלים ממחלקת הפיקוח על מטבע החוץ הערכה על חשבון ההון של המשק הישראלי. אנחנו יודעים שבמאזן התשלומים יש שני חלקים גדולים: חלק אחד זה החשבון השוטף והתנועה של סחורות ושירותים, וחלק שני זה של חשבון ההון, והתנועה של הלוואות והשקעות מהמשק הישראלי החוצה ואל המשק הישראלי פנימה. התפקיד של מחלקת הפיקוח על מטבע החוץ הוא להביא לנו הערכות של חשבון ההון של המשק הישראלי, ואיזושהי הערכה על השפעת תנועות ההון האלה על שער החליפין של השקל.

המחלקה המוניטרית ומחלקת המחקר, אמורות לתת לנו תשובות, שנובעות מהמשק הישראלי עצמו ומה קורה במשק הישראלי. מחלקת המחקר מטפלת בעיקר בצד הריאלי, בודקת מה קורה לפעילות במשק, מה קורה לענפים שונים במשק ומה קורה לשיעור האבטלה במשק. המחלקה המוניטרית אמורה להתייחס לצד הנומינלי, ובודקת מה קורה בשווקים הפיננסיים במשק.

אלה ההתמחויות העיקריות של שתי המחלקות האלה, והתפקיד של שתיהן – על סמך האינפורמציה שאנחנו מקבלים משתי המחלקות עליהן דיברתי קודם, מחלקת מטבע חוץ על השוק העולמי ומחלקת הפיקוח על מטבע החוץ ועל תנועות ההון - הוא לתת לנו הערכה מה יקרה לאינפלציה בשנתיים הקרובות.

כאשר הדיון הזה מסתיים ואנחנו יודעים מה היא ההערכה שלנו לאינפלציה הצפויה בשנתיים הקרובות, יש לנו תמונה על השאלה הראשונה – האם צריך לשנות את הריבית, ואם כן, למעלה או למטה. גם אמרתי לכם מה הקריטריון לתשובה לשאלה הזאת, האם האינפלציה הצפויה נמוכה, או גבוהה מהיעד אשר קבענו.

כאשר אנחנו מגיעים עם התשובה לשאלה הזאת, האם צריך להוריד את הריבית או להעלות אותה, עולה השאלה השנייה – בכמה? גם על השאלה השנייה, בכמה, נדרשת מערכת שעוזרת לנו להחליט. מה זאת אומרת "עוזרת לנו להחליט"? אנחנו היינו רוצים לדעת, מה יעשה שינוי נתון בריבית לאינפלציה. הרי זאת המטרה שלנו.

המטרה שלנו היא לעשות את הדבר הבא: אנחנו מעריכים את התפתחות האינפלציה על סמך גורמים שונים שמשפיעים עליה, וכפי שכולנו יודעים, לא רק הריבית משפיעה על האינפלציה, אלא יש גורמים אחרים שמשפיעים עליה, ואחר-כך אנחנו צריכים להעריך מה יעשה שינוי נתון בריבית לאינפלציה החזויה, ועל-פי זה לתכנן את הפחתת הריבית.

אנחנו פיתחנו בבנק ישראל מודלים כמותיים, שתכליתם לעזור לנו לקבל החלטה כמותית על הריבית. החלטה על הריבית היא לא ניחוש, היא לא הטלת מטבע, אלא ניסיון להעריך באופן כמותי, מה יעשה שינוי נתון בריבית לאינפלציה בשנה-שנתיים הקרובות. המודלים האלה, עם כל הבעיות שיש להם, מאפשרים לנו לפחות לעשות דבר אחד – לעשות את מה שאנחנו קוראים לו סימולציה, זאת אומרת: לומר למודל: תניח עכשיו שהשינוי בריבית יהיה כזה, ואחר-כך תניח שהשינוי בריבית יהיה אחר, ולשאול מה ההבדל הזה עושה לאינפלציה העתידית. זאת התכונה של המודלים האלה. הם עוזרים לנו לקבל מושג כמותי על המעבר מריבית לאינפלציה. כשהדיון הזה מסתיים, אפשר לקבל החלטת ריבית.

אומר עוד מילה על הפרוצדורה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בבנק ישראל בשני שלבים. בשלב ראשון שותפים כל אלה שהכינו את החומר בארבע המחלקות. מדובר בערך בשולחן כזה בבנק ישראל, אולי קצת יותר גדול.

שולחן כזה מלא או ריק?

שולחן כזה מלא כמו שהוא עכשיו. גם פה הוא מלא. יושבים סביבו כ-25 כלכלנים, וזה הפורום שעושה הערכת מצב כללי, מוסר את האינפורמציה, משיב לשאלות – וגם עולות שאלות תוך כדי דיון – והפורום השני שבא אחריו הוא פורום יותר מצומצם של הקבוצה הזאת שיושבת פה ביחד אתי, והוא זה שמגבש בסופו של דבר את ההחלטה בכמה לשנות את הריבית.


זה התהליך, ועל-פי התהליך הזה אנחנו עבדנו בשנים האחרונות. זאת מערכת שכל הזמן משתפרת, כי אין תשובות חדות לשאלה מה יקרה בעתיד. אילו היינו יודעים מה יקרה בעתיד, כמובן שכל המלאכה היתה יותר קלה. הערכת העתיד זה, כידוע, מקצוע מסובך, ואנחנו צריכים לשכלל את טכניקות העבודה שלנו כל הזמן, וזה מה שאנחנו עושים. זה מחייב עבודה מקצועית ברמה מאד גבוהה. אנחנו גם לומדים הרבה מאד מהניסיון שנרכש בבנקים מרכזיים אחרים בעולם - כי אנחנו לא הבנק המרכזי היחיד שצריך לקבל החלטת ריבית – ואני מדבר על התהליך של העבודה. גם מהניסיון שלהם אנחנו לומדים. אנחנו משתתפים בהרבה מאד סמינרים, התייעצויות וביקורים, וכל הזמן מתעדכנים בידע שנדרש לצורך המערכת.

מאז שיא הריבית בסוף 1998 – אני הולך עכשיו לפי תקופות - שזה השיא האחרון של הריבית שהיה לנו בעקבות המשברים הפיננסיים שהיו בעולם באוגוסט, ספטמבר, אוקטובר 1998, אז הריבית בישראל הגיעה לשיאה, ומאז אנחנו בירידה, אנחנו המשכנו בתהליך הזה במשך השנתיים וחצי האחרונות ברציפות. לא נעצרנו בינתיים כדי לסגת.

לא היה לנו שום מקרה בשנתיים וחצי האחרונות, שבו נדרשנו להעלות את הריבית. יכולנו להמשיך ולהפחית אותה – מדוע? משום שהערכות האינפלציה העתידיות כל הזמן ירדו. תחילה היו הערכות אינפלציה גבוהות יותר, אחר-כך הן ירדו, אחר-כך הן הוסיפו לרדת, ולכן יכולנו להמשיך בתהליך הפחתת הריבית, כי מה שקובע עבורנו זאת השאלה מה יקרה לאינפלציה בהשוואה ליעד - -

הפחתת הריבית הנומינלית, בשעה שהריבית הריאלית עלתה. אתם סיפרתם עכשיו איך אתם צופים את האינפלציה. אם אתם טועים בהערכת האינפלציה, אתם שולטים בריבית הריאלית. אני רוצה שזה ייבחן לפי מבחן התוצאה, ובשנתיים האחרונות העליתם את הריבית - -

הם לא עמדו ביעד האינפלציה.

אנחנו עומדים היום בתקופה – ובזה אני אולי אסיים, כי אני חושב שיותר חשוב יהיה להתייחס לשאלות ולהערות שלכם, מאשר להרחיב בדברים שלי – שמתאפיינת בצירוף שלא היה קיים אף פעם במשק הישראלי. זה צירוף של ריבית נומינלית נמוכה מצד אחד, ופתיחות גמורה כמעט במטבע חוץ מטבע מצד שני. השילוב הזה לא היה קיים אף פעם במשק הישראלי.

המשק הישראלי ידע פיקוח על מטבע חוץ במשך עשרות שנים, הוא ידע ריביות גבוהות ואחרות במשך תקופות ארוכות, אבל הצירוף הזה של ריבית נומינלית נמוכה וליברליזציה במטבע החוץ לא היה אף פעם במשק הישראלי, והוא מחייב אותנו לקצת זהירות, כי זאת טריטוריה חדשה. אנחנו לא היינו בקטע הזה אף פעם, ואנחנו צריכים לבחון בזהירות כל צעד שאנחנו עושים, כדי לא ליצור משברים פיננסיים גם במשק הישראלי, ואנחנו יודעים שהיו כאלה רבים מאד, גם אצלנו וגם אצל אחרים.

כל משבר פיננסי כזה זה דבר גדול למשק, ויושבים פה חברי ועדת הכספים, שעברו אותו באופן אינטנסיבי בראשית שנות ה-80 עם משבר מניות הבנקים, וטיפה קודם לכן אולי עם הקשיים הגדולים של הממשלה לממן את הגירעון בתקציב על-ידי מכירת אגרות חוב. היתה הרגשה שהממשלה עומדת בפני מורטוריום על החוב הממשלתי, ואחר-כך היו לנו כל מיני משברים בדרך, החל ממשבר המניות ב-1994 ומשבר קופות הגמל ב-1996. מעורבים בו הרבה מאד אנשים, מאות אלפים, ולפעמים יותר, משום שהדבר הזה נוגע לכספו של כל אחד מהאזרחים.


לכן, זה לא מקרה שבשנים האחרונות, הנושא של יציבות פיננסית – להבדיל מיציבות מחירים – עלה בחשיבותו לסדר-היום, כי זה לא היה רק אצלנו. הרבה מאד מדינות בעולם עברו משברים פיננסיים, שהיו כרוכים בפשיטות רגל של מוסדות פיננסיים, בפשיטות רגל של מפעלים בגלל ניהול לא נבון של המערכת המוניטרית. אנחנו צריכים להקפיד מאד גם על ההיבט הזה של המדיניות, כדי שבגלל חיפזון לא ניצור מציאות, שתהיה כרוכה בהתנהגות לא רציונלית של הציבור, וכתוצאה מזה גם משברים פיננסיים נוספים במשק הישראלי. זה הדבר האחרון שהיינו רוצים שיתרחש.

אני מציע שנסתפק בהקדמה הזאת, ועכשיו בידך אדוני היושב-ראש להחליט כיצד להתקדם.

אז אני מציע שניתן לחברי-הכנסת לדבר. ראשון הדוברים יהיה שר האוצר לשעבר.

במידה רבה, הדיון הזה הוא דיון שמתייחס הרבה יותר לאירועים של השנים האחרונות, ובנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, כשהריבית הנומינלית תהיה כבר 6.5% מיום חמישי, מרווח המרחקים כבר איננו כל-כך גדול. לפי דעתי, צריך להוריד ויש עוד מקום להוריד את הריבית, אבל עוצמת הוויכוח כפי שהיתה בשנים האחרונות קהתה קצת.

אני מאד מתנגד לקבל כלשונו וכפשוטו את התיאור המקצועי מאד, שתיאר נגיד הבנק, של מנגנון קבלת ההחלטה על ריבית. זאת לא מערכת נתונים בפיסיקה, שיש תוצאה אחת חד-משמעית. הראיה הטובה ביותר לכך היא שבדיונים האלה לאורך השנים האחרונות, בהרכבים אחרים קצת של בנק ישראל, עם אותם תוצאות ועם אותם נתונים, היו אנשים שחשבו אחרת. היה מי שחשב שצריך להוריד את הריבית ב-0.2%, והיה מי שחשב שצריך להוריד ב-0.5% על בסיס אותם נתונים.

לכן הצגת העניין כמודל שנותן לנו איזשהו מוצר, שהוא המוצר המקצועי, השקול והמדוד בנפח, בגובה, ברוחב, בעומק ובמשקל סגולי היא פשוט לא נכונה. באלמנט הזה נמצאים כמובן הדברים שאתה מדבר עליהם ושהם לא זניחים ושצריך להביא אותם בחשבון, אבל הראיה היא שבאותה קבוצת אנשים, ישבו אנשים, ראשי אגפים בבנקים ואנשים אחרים מאלה שיושבים היום – ואני ואתה יודעים זאת – שחשבו אחרת, על בסיס אותם נתונים, ואמרו שצריך להוריד יותר את הריבית.

לפי דעתי, הצגת העניין היא הצגה מאד טכנית, אבל היא לא מהותית מבחינת ההחלטות שהיה צריך לקבל. גם אני, שהייתי במוקד הוויכוחים במשך לא מעט שנים, לא חוזר לשנים האלה ולוויכוחים האלה. אני חושב שהמדיניות המוניטרית היתה שגויה בהורדת האינפלציה, וזה דבר חשוב. אני לא חושב שזה היה גורם יחיד. אני חושב שהחשיפה, הפתיחה לתחרות, הפיקוח על מטבע החוץ ועוד הרבה מאד דברים אחרים שקרו במשק נתנו גיבוי טוב לעניין, וגם המדיניות המוניטרית, אבל לפי דעתי, הוויכוח הוא בעיקר על המינון ועל מה שקרה בשנתיים האחרונות והסטיות הגדולות שלכם, שיכולתם לדעת אותן תוך כדי דיון.

אתה ידעת טוב מאד באמצע שנת 2000, שאתה לא תקבל אינפלציה של 3%, ובאשר לנימוק שהופיע בעיתון, שהיו זרמים של מטבע חוץ שעשו תיסופים, ובגלל זה לא היתה אינפלציה כפי שחשבנו, גם באמצע השנה היו זרמים של מטבע חוץ, ידעתם את זה. אני דרך אגב לא חושב שזה כל-כך השפיע על הטעות של ה-3%. כמה היה היעד של שנת 2000? נדמה לי שאפילו 3.5%, וקיבלנו אפס. אז לא ידעתם את זה באמצע השנה? האם לא ידעתם, שאתם לא עומדים ביעד, כפי שקבעה הממשלה, שאמרת שבשבילך זאת השאלה הראשונה שאתה שואל את עצמך.


אני גם חושב שאתה פועל שלא במסגרת חוק בנק ישראל, עם כל הכבוד. אתה לא אוהב את החוק, ואיך אני יודע שאתם לא אוהבים את החוק? הראיה היא שבוועדת לוין המצאתם נוסח אחר, אבל החוק אומר שאתם צריכים להתחשב גם במה שקורה במשק, בצמיחה ובאבטלה. יש חוק במדינת-ישראל, הוא אושר בכנסת, והוא בספר החוקים. אפילו בדבריך לא הזכרת את זה בחצי מילה, כי לתפיסתך זה לא חשוב, זאת אומרת: הדבר העליון שהבנק צריך לדאוג לו זה יציבות המחירים, וזה בסדר – אני יודע שזאת התפיסה, כי זה מה שהגשתם ללוין.

ולכן יש הרבה מאד שאלות סביב הדרגה והמינון של הדברים, ואני לא רוצה לחזור ולהגיד שבצד ההישג הגדול של האינפלציה, שיש תרומה לריבית בעניין, המחירים ששילמנו בכמה וכמה דברים הם גדולים מאד לאורך זמן. הרי לא יכול להיות שבכל הכללים אנחנו צריכים להיות כמו כל העולם – ואני מאלה שאומר: בואו נשחק בכללים שהעולם משחק בהם, בגודל התקציב כחלק מהתוצר ובגירעון, וידידי משמאל תוקף, ואומר שאנחנו עוד לא בשלים, ושאנחנו נחיה באיזו כלכלה אחרת, ואני אומר שהוא הולך לרופאי אליל, ואומר: נהיה בתוך הדברים האלה.

מי הולך לרופא אליל?

חיים רמון. אבל בנושא אחד של השפעת הריבית אנחנו כאילו חיים בעולם אחר. אני לא לוקח דוגמה מהנגיד האמריקאי, ואמרת נכון, שמדובר במשק אחר, אבל הוא אמר למה הוא מוריד את הריבית בקצב כזה – כי הוא חושב שיש האטה במשק האמריקאי.

אז אנחנו במיתון כל-כך עמוק כל-כך הרבה זמן, והמשק הישראלי, מעבר לקיצוץ, מעבר למשמעת התקציבית שישנה – אני לא אומר לעשות פריצה, אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים לחיות, כפי שחיינו לאורך השנים האחרונות, כאשר האחריות היא שלכם, ואתם ידעתם שאנחנו לא מגיעים לאינפלציה של הממשלה שהייתם צריכים לקיים, וזאת לא משימה טובה לקיים אינפלציה גבוהה. גם אני הייתי שמח אם תהיה אינפלציה נמוכה, אבל אם היתה צמיחה גבוהה.

אז קיים העניין של הצמיחה, קיים עניין נוסף של המחיר שמשלמת החברה הישראלית. סוקולר, אתה אמרת שאף פעם לא עשו את החשבון הכולל, אבל אנחנו יודעים מה שזה עשה. אנחנו יודעים מי משלם את הריביות המטורפות האלה, איזה חלק באוכלוסייה, ואיזה סכומים אדירים משלמים על האוברדרפטים משקי הבית והעסקים הקטנים, ואנחנו גם יודעים מי נהנה מהריביות הגבוהות מהצד השני.

מה שקרה כתוצאה מהמדיניות הזאת של הריביות הגבוהות זה יותר מהמיסוי, מבחינת הנטל והגדלת הפער החברתי. ברגע שיש תנועות כאלה, אנחנו יודעים טוב מאד שיש כאלה שנהנו מזה כמו מטורפים. אני גם לא רוצה להגיד מי נהנה, ולמה הבנקים שותקים כל השנים. יש להם אינטרס עליון לשתוק על המדיניות של בנק ישראל.

בוודאי.

לכן זה הדבר השני, וקיים גם עניין העלות של המדיניות הזאת למשק. בשעתו, בשנים שבהן נוצרו הרזרבות הגדולות של ה-20-22 מיליארד. אני יודע שאתם טוענים שבשנים האחרונות אין יותר הזרמת כסף כתוצאה מפערי הריבית – יכול להיות, אבל בשנים שהן נוצרו, אנחנו יודעים בדיוק כמה זה עלה ומה זה עשה לרווחי בנק ישראל.

בייגה, האם כשהיית שר אוצר אמרת בדיוק את הדברים האלה לנגיד פרנקל?

בטח.

בצורה יותר חריפה.

בטח. זה מה שרציתי להגיד, שזה חוזר על עצמו כל הזמן.

בדיוק אותם הדברים. אמרתי דברים יותר חריפים. הגיל עשה אותי מתון, כנראה. אני מדבר במתינות, אבל אני אומר את הדברים במלוא חריפותם, שום דבר לא השתנה. מה שהשתנה – ואני אמרתי שהדיון הוא כבר כאילו אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה – זה שאנחנו כבר נמצאים בשוליים של העניין.

אבל כשהאינפלציה היתה 400% - -

בייגה שוחט מדבר בדיוק כמו שדיבר כשהיה שר האוצר.

חבר-הכנסת קליינר, אני כל-כך אוהב את הדברים האלה, הרי מה אני אמרתי? שצריך מדיניות גבוהה בריבית? הרי רק ב-1993 קליין היה מנהל המחלקה המוניטרית ופרנקל היה הנגיד, והאינפלציה היתה 9% והריבית היתה 9%. אותם אנשים ניהלו מדיניות כזאת של אפס ריבית ריאלית, אותם אנשים.

ולמדו מהטעות.

למדו מהטעות ושינו, בסדר. אז אני בא ואומר: אתה שולח אותי ל-1985? קליין ופרנקל ניהלו מדיניות של אפס ריבית ריאלית.

מינוס ריבית ריאלית.

מינוס ריבית ריאלית אפילו. הוויכוח הוא על המינון.

אתה כשר אוצר שילמת את המחיר.

יש משהו באמצע.

אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת מהן בעניין דו"ח לוין. אני מוכרח להעיר הערה זאת, כי גם עסקתי בזה. היתה פגישה שהשתתפו בה יושב-ראש הוועדה, השופט לוין, הנהלת האוצר, בן-בסט ואני לפני כמה חודשים. אני אומר לחברי הוועדה, שאת דו"ח לוין כמו שהוא אסור לקבל. אסור לקבל אותו, למרות שיש שם מועצת נגידים.

יש שם מועצת נגידים, שמורכבת בעצם מנגיד בנק ישראל ומשליטה מלאה של נגיד בנק ישראל. מוציאים החוצה לחלוטין איזושהי התחשבות במצב המשק, בצמיחה ובתעסוקה. הכל הולך לכיוון יציבות המחירים. אז אולי אפשר להגדיר את זה לעומת המצב החוקתי היום, אבל לא כמו שזה מופיע היום. אני לא יודע האם ראש הממשלה אמר שצריך לאמץ את דו"ח לוין.

הוא אמר רק דו"ח לוין.

אז אני אומר לכם, שצריך גם בוועדה הזאת וגם באוצר להתנגד לדו"ח לוין כפי שהוא הופיע. צריך לעשות כמה תיקונים. אני לא אומר שצריך לזרוק אותו לפח, כי יש שם הרבה מאד דברים טובים, אבל דו"ח לוין כמו שהוא, הוא דו"ח שאסור לקבל אותו ואסור לנו לחיות אתו בשום פנים ואופן.

אני רוצה לסיים ולומר, שיש גם בזה סימן, דוד – אתה הורדת ריבית בלי המנגנון. נכון שבפעם הראשונה שהורדת ריבית, היתה שביתה. אתה התעקשת כל-כך בחודשיים הקודמים ואמרת: אי אפשר בלי המנגנון. אתה מגשש באפילה, כאילו שאתה לא יודע מה הפרמטרים במשק, ושאם אתה מוריד את הריבית ב-0.2% בלי המנגנון, יש לנו חורבן בית שלישי.

אתה במו פיך וידיך קיבלת החלטה להוריד את הריבית בלי המנגנון – למה? כי לחצו עליך. אולי תסביר למה, אבל אני חושב שהיית צריך לעשות את זה, כשאתה יודע את מצב המשק ויש שביתה. עם כל מה שכרוך בעניין הזה, לא היית צריך להחזיק את המשק כבן ערובה מבחינתך, אפילו אם היית צריך לקבל החלטה בלי ההתייעצות הנכבדה מאד שאתה תיארת אותה – למה? כי אני חוזר ואומר, שגם בהתייעצויות יש דעות שונות, זאת אומרת: זה לא איזה מכניזם שאתה יודע את לחץ הדם ואת מספר דפיקות הלב. זה לא בדיוק כך. זה דבר שבהערכה, זה דבר שאפשר קצת להיות גמיש אתו.

הוויכוח על מה שקרה בשנים האחרונות יימשך לאורך שנים. עוד שנים יתווכחו מה קרה עם המדיניות המוניטרית והאם היא היתה חזקה מדי. אף אחד לא מזלזל בהישגים של המדיניות המוניטרית. אי אפשר לבוא ולהגיד, שזאת היתה שגיאה שהיה לחץ מוניטרי ושהיו ריביות – הכל נכון. אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד אל מול המחירים ששילמו, האם המינון היה נכון, ולכן הוויכוח הוא על המינון.

אני אישית חושב, שהיתה שגיאה ב-1999, היתה שגיאה ב-2000. אמרתי לך את זה בשיחה בארבע עיניים בינינו. החלטתי בקדנציה השנייה לא לנהל את המאבק הזה בפומבי, מהרבה מאד טעמים של טובת המשק, ולא משום טעם אחר, אבל היום אנחנו כבר אחרי העניין הזה, אז אני יכול להגיד את הדברים. אני חושב שעדיין יש לך יכולת לבדוק את הדברים ולהאיץ במידה מסוימת את התהליך. אני כמובן לא מדבר על התנהגות פרועה שתקלקל את היציבות, אבל בין פרוע לבין 0.2% כל חודש כפי שהיה עד עכשיו, למעט החודש האחרון, כפי שאמרנו, יש עדיין מרווח שאתה צריך לנהוג בו לפי דעתי.

מה לדעתך הריבית הריאלית?

מה הציפיות לאינפלציה היום? 1.5%?

יותר.

וזה יעלה במהירות - -

2%, אז הריבית הריאלית – 4.5%. אני לא אומר שצריך ללכת לריבית ריאלית של 2%, אבל יש עוד מרווח.

המדיניות המוניטרית של בנק ישראל בשנים האחרונות היתה בבחינת אסון כלכלי וחברתי למדינת-ישראל. כל התיאור של הנגיד קליין על הדרך המקצועית הזאת היה צריך להביא תוצאה הרבה יותר סבירה. אם כל-כך הרבה מקצוענים יושבים וטוענים ובודקים, והתוצאה היא שבשנתיים-שלוש האחרונות אתם יוצאים במצב שאתם מפספסים את יעד האינפלציה ואתם אינכם מקיימים את החוק כפי שתיאר שר האוצר לשעבר, למעשה מבחינה מהותית אתם עבריינים כלכליים, כי אתם עוברים על חוק בנק ישראל.

הם הורידו את החום ל-36, במקום להוריד אותו ל-38, זאת ממש עבירה פלילית...

אני דיברתי על עבירה על חוק ועל תפקידך כיועץ לממשלת ישראל. התיאור המופרך הזה שאתם בכלל לא קשורים לריבית הריאלית, זאת המצאה חדשה. את המשק מעניין בסוף מה היא הריבית הריאלית, כמה כסף ריאלי בא אדם ומשלם, זה הדבר המרכזי. בניגוד למה שאתה אומר, הנגיד קליין, הריבית הריאלית עלתה. היא ב-1998 היתה 5.9% ובשנת 1999 היא היתה 6.6%, ובשנת 2000 היא היתה 8.1% ריבית ריאלית של בנק ישראל. עכשיו, זה גם כן דבר תיאורטי, כי אף אחד לא מקבל את הריביות האלה באמת, אלא כשאתה הולך לבנק ואתה צריך לשלם את המרווח הבנקאי – ואני לא מדבר על אוברדראפט – אתה מגיע ל-12%-13% ריבית ריאלית.

היתה לי טענה לשר האוצר לשעבר, שכל פעם תיאר את הצמיחה הגדולה. אמרתי לו: נכון, הצמיחה הזאת היא בעיקרה בהיי-טק, מכיוון שאת אנשי ההיי-טק לא מעניינת הריבית הריאלית ולא שום ריבית. הם בכלל לא "עובדים על" המשק הישראלי. לעומת זאת, התעשיות המסורתיות, ששם הריבית הריאלית משחקת, פספסו את שנת 2000, והצמיחה בהן היתה 2%-2.5%. זה היה פספוס אדיר.

3.7%.

יש ויכוחים. לא, אני אומר שבסך-הכל רוב התעשיות המסורתיות היו סביב הצמיחה הזאת.

זה לאחר ארבע שנים של מיתון, שבהן היתה ריבית ריאלית, כפי שאנחנו מתארים. מה הריבית הריאלית הזאת עשתה? - בייגה דיבר על זה בעדינות – היא העשירה את העשירים ופגעה בכל מי שחלש, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה משקית. זה מה שעשיתם.

בשנה שעברה ידעו לכמת את זה – חמישה מיליארד שקל טבין ותקילין עברו מאוצר המדינה כדי לשלם את המדיניות המוניטרית שלך, כלומר: חמישה מיליארד שקל למה? לאלה שהפקידו וקיבלו 10% ו-12% ריבית ריאלית נזילה, כשאין לזה שום תקדים בעולם. זה מה שעשיתם.

איפה יש תקדים לריביות כאלה? באיזה מקום? אמרתי את זה בישיבות ממשלה שהשתתפתי בהן, והבאנו נתונים. היו שתי מדינות שהיתה בהן ריבית ריאלית יותר גבוהה מזו שהיתה במדינת-ישראל בשנים האלה. אינני זוכר את המדינות, אבל אלה לא מדינות שאתה ציינת כמדינות שאנחנו רואים אותן כמודל, לא בארצות-הברית ולא באירופה.

אז יש לנו מצד אחד בעיות עם האוצר, שלוקח מאירופה רק את מה שטוב לו, ועל זה נדבר כאשר יהיה דיון על האוצר, ומצד שני בנק ישראל אומר: אירופה צריכה להיות המודל לכל הדברים, חוץ מריבית. זה בלתי אפשרי.

גם על הטענה שהריבית היא הדבר המרכזי שמוריד את האינפלציה יש מחלוקת. היתה ריבית בשנים 1992, 1993, 1994, 1995 שהיתה חלק מהזמן שלילית – שאני חושב שזה היה רע – אבל ב-1995 היתה ריבית ריאלית 4%, והיו שנים שבהן היתה ירידה במדרגת האינפלציה. אנחנו התחלנו את תחילת שנות ה-90 ב-17%-18% אינפלציה, ובאמצע שנות ה-90 הגענו לממוצע של 10%, וירידת המדרגה הזאת היתה בשנים שהריבית הריאלית היתה כפי שאני מתאר, או אפס שזה לא היה טוב, ואחר-כך היא היתה באמצע שנות ה-90 בסדר גודל של כ-4%, וירדה האינפלציה בצורה משמעותית, לא סתם.

אז אני יכול לכפור בטענה שהריביות הדרקוניות האלה הביאו לירידה הדרמטית באינפלציה, כי הנה – היתה ירידה בחצי באינפלציה. גם כאן, אם אנחנו בודקים את ריביות בנק ישראל ואת הריביות הריאליות שהגיעו כפי שאמרתי לגבהים בלתי רגילים, היו שנים שהיינו בממוצע שנתי של אינפלציה 6%-7%.

אי אפשר להתעלם ממצב המשק, זה אלף-בית. גרינשפן נגיד לא כל-כך חשוב, איש לא כל-כך משמעותי במשק העולמי... נכון שארצות-הברית זה לא ישראל ולהפך, אם כי כשזה נוח, אז זה בדיוק ארצות-הברית. הוא רק הריח ריח של מיתון - והלוואי עלינו מיתון אמריקאי - והוא רק הגיע, כשאין 10% אבטלה, לא 8% ולא 9%, והוא רק חשש חס וחלילה שאולי האבטלה תעלה ל-4.5%, ומייד התחיל בסדרה של הורדות ריבית.

אצלנו עם אבטלה מעל הממוצע האירופאי, אנחנו במיתון קשה מאד, בצמיחה ברוב השנים – פרט לתקופה קצרה - שהיא שלילית לנפש, ואנחנו באים וקובעים ריבית שהורגת וחונקת את המשק, פוגעת במשקי הבית ומעמיקה גם פערים חברתיים בצורה דרמטית וגם הורגת את העסק המסורתי שמרוויח 10% ו-12% בשנה עם הריבית.

אני לא מכיר פרה שנותנת תשואה של 10%. אולי אתה ביקרת באיזה משק, וראית פרה שנותנת תשואה של 10%. אני גם לא מכיר מפעל טקסטיל נורמלי שנותן תשואות של 20%-25% כדי להרוויח, כי לפי הריבית שלך, הריבית הריאלית שהיתה בשנת 2000, כל אחד מהעסקים היה צריך לשלם ריבית ממוצעת לבנק בלי להיכנס לאוברדרפט של 12%-13%.

אבל הכסף זה לא ההוצאה העיקרית.

לא, אני אומר חלק מהכסף.

אם הוא לוקח אשראי.

פעם אמרתי לאחד מאנשי המשק שהתגאה בכך שהוא "עשה הצלחה" והרוויח 8% על ההון. אמרתי לו: אתה פרייר – אז הנגיד היה פרנקל – לך לפרנקל, הוא ייתן לך 10% בלי לעבוד. שב בבית, בים, טייל, סע בעולם, וקבל 10% על ההון, למה אתה צריך לעבוד קשה? למה אתה צריך לעבוד? תעבוד אצל פרנקל, אל תעבוד. יש לך אלפי עובדים, יש לך צרות, וכל היום אתה מוטרד עד שאתה יוצא לחופש.

האם אתה חושב שלא עשו את זה? כל פעם שאנשים חשבו להשקיע, הם אמרו: רגע, למה אני צריך להשקיע? אני תמיד צריך להשוות מה אני מקבל מפרנקל, או מה אני מקבל מקליין. אם תיתן 20%-25% אולי אני אשקיע, אבל עד שלא תיתן לי סכומים כאלה, לא אשקיע. זה חלק גדול מסיפור ההאטה והמיתון.

איזה נזק זה גרם? עשרות מיליארדים ירדו לטמיון, בגלל שהמשק לא צמח בפוטנציאל הצמיחה שלו, לדעת כל הכלכלנים, של סדר גודל של 4%-5% בשנים האחרונות, פרט לתקופה קצרה. הוא לא צמח, וכשהוא לא צמח, זה אובדן תוצר, וכשיש אובדן תוצר בסדר גודל הזה, איבדנו עשרות מיליארדי שקלים.

לצערי הרב, גם בשנת 2000 – וציין את זה בייגה – כשהיה ברור לך שאתה הולך לפספס את יעד האינפלציה של הממשלה ושאתה לא הולך לקיים החלטת ממשלה, שהיה עליה ויכוח גדול כי היו כאלה שרצו יעד אינפלציה יותר גדול והיו כאלה שרצו יעד אינפלציה יותר קטן, ובסוף הגיעו לפשרה, ואתה המשכת במדיניות מוניטרית שהביאה לריבית ריאלית כמעט חסרת תקדים בכל העשור הזה. בשנת 2000 היתה הריבית הריאלית הכי גבוהה מתחילת העשור, 8.1%.

תגיד לי, האם הנגידים לא יודעים את זה?

אני לא רוצה להיכנס לפסיכולוגיה. בייגה מתון, וגם אני מתון בצד הזה. לא מסתכלים על המשק, אלא רק איך הדברים נראים במחשב.

כדי שלא יהיו אי הבנות, היתה לי ויש לי ביקורת גם על המדיניות הפיסקלית, לא רק המוניטרית, אבל עכשיו יושב כאן הנגיד ולא שר האוצר. כשיישב כאן שר האוצר, אני אגיד לו את דעתי על המדיניות הפיסקלית. בייגה יכול להעיד, שלא חסכתי שבטי גם מהמדיניות הפיסקלית, והיו לנו ויכוחים מאד קשים ונוקבים על כך.

המסקנה היא שלצערי הרב, המדיניות המוניטרית - בסך-הכל נזקיה מרובים על התועלות שהיו בשנים האחרונות. אני קודם כל חושב, שחבל שגם הממשלה שהייתי חבר בה לא הקימה את מועצת הנגידים על-פי הצעת-החוק שחבר-הכנסת בייגה העביר בקריאה ראשונה. כל ניסיונותיי בממשלה להחיל עליה את הרציפות נתקלו בהתנגדות של השר בייגה, כי הוא לא רצה לריב עם הנגיד.

לא, כי היה דו"ח לוין.

לא יהיה דו"ח לוין. אני חושב שצריך לחדש את מועצת הנגידים.

תראו איזה מצב יוצא דופן יש לנו במדינת-ישראל. אין מועצת נגידים, הנגיד קובע בעצמו את הריבית. יש מדינה אחת שאין בה מועצת נגידים, קוראים לה ניו-זיולנד, אבל אם הנגיד טועה שם, הוא הולך הביתה, זאת אומרת: יש לו כל הסמכות, אבל גם כל האחריות.

מה זה טועה? מה הפרמטר?

אם נקבע שיעד האינפלציה יהיה 3% והנגיד מפספס את יעד האינפלציה, הוא הולך הביתה.

תלוי בכמה.

מפספס, יש כללים. יש פרמטר.

אם הנגיד היה מוריד את הריבית, האם גם היית מציע מועצת נגידים? כשהמדיניות שלו לא מוצאת חן, מציעים מועצת נגידים. כל פעם שפרנקל הוריד קצת את הריבית, הורידו את הלחץ, אבל אם הוא לא הוריד את הריבית, הגבירו את הלחץ.

אני חושב שמועצת נגידים צריכה להיות גם אם יש נגיד מלאך, כי העיקרון הוא שלא יכול להיות אדם אחד שמחליט בנושא כל-כך חשוב, כל-כך קריטי, עם השלכות כל-כך מרחיקות לכת על המשק. הרי אנחנו כל הזמן מדברים על אירופה ועל ארצות-הברית. אם הולכים לאירופה ולארצות-הברית, רואים מועצת נגידים. כל דבר אירופאי שמתאים להשקפת העולם הישראלית, אומרים: תראו מה שקורה באירופה, אבל כל דבר אירופאי או אמריקאי שלא מתאים להשקפת העולם הישראלית, או פוגע באיזושהי סמכות או בשלטון ללא מצרים, אומרים: תשכח מאירופה ומארצות-הברית.

באירופה המטרה היחידה היא יציבות מחירים. שם המטרה היא יציבות מחירים.

לא - -

רק יציבות מחירים. אתה פשוט לא מכיר את החוק, תקרא ותלמד אותו.

אני מציע לוועדה לבוא ולחוקק במהירות את חוק מועצת נגידים, כדי שיהיה פיקוח ציבורי, ושלא יהיה אדם אחד שמחליט, בעיקר לאור התוצאות שאנחנו רואים. אני מציע לגבי העתיד שינוי דרסטי במדיניות המוניטרית. אני רק יודע שאין לה שום סיכוי להתקיים, כי לנגיד יש השקפת עולם, וכל ההחלטות שלו נובעות מהשקפת עולם מסוימת. הוא איש מקצוע, אבל גם לאנשי מקצוע יש השקפת עולם. הבעיה עם הנגיד קליין היא לא המקצועיות שלו, אלא השקפת העולם שלו.

לכן התנגדתי למינויו של נגיד, לא כי חשבתי שהוא לא איש מקצוע מעולה, אלא בגלל שיש לו השקפת עולם מאד קיצונית, כמעט חסרת תקדים לגבי נגידים בעולם אפילו, והתוצאות נראות מתחילת שנות ה-90 עד היום, כאשר אנחנו רואים בעיקר את הנזקים החמורים שהמדיניות של פרנקל וקליין הביאה למשק הישראלי ולחברה הישראלית.

אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיי הבקיאים והטובים ממני. אני רק רוצה לומר לך שמוטל עליך תפקיד אדיר. אתה אחד מקובעי המדיניות החברתית החשובים ביותר בישראל, ואולי החשוב ביותר בישראל היום. באיזשהו מקום יש בעיה קשה מאד, שכאשר ממשלה קובעת מדיניות כלכלית והיא לא טובה, הבוחר זורק אותה. יש בעיה של מנגנון הפיקוח על קבלת ההחלטות שלך, שאני בטוח שהן נעשות בתום לב, או מתוך ראייה אמיתית, ואתה מאמין בצדקת דבריך.

מה שקרה היום במדינת-ישראל הוא מצב מטורף. הריבית האמיתית על החח"ד, על האוברדרפט, היא 12% לשנה, כלומר: הפירמה, העסק – בשביל לשרוד באותו מצב שהוא היה בשנה שעברה, צריך לגדול ב-12%. כמה אדוני שר האוצר לשעבר מעריכים את הצמיחה? 4%, 5%. איך יכול עסק שנותן הלוואות, להחזיר ריבית של 12%?

אני אגיד לך מה קורה כאן. העסקים הגדולים מאד מאד יכולים לעשות SHOPPING על הכסף בחוץ-לארץ. עסק כמו כלל, יכול ללכת לבנקים בחוץ-לארץ, ולהנפיק אגרות-חוב, או בכלל לקחת הלוואות טובות, ולעשות SHOPPING בבנקים באירופה, כי הוא קונה כסף בכמויות של עשרות מיליוני דולרים ויכול לעשות מכרז על הכסף.

חוט השדרה של הכלכלה הישראלית, שזה העסק הבינוני והעסק הקטן - עסק קטן, מפעל של 10 עובדים – עומד בפני מערכת כמעט קרטליסטית של בנקים וריבית, כשאין היום במצב המשק שום אפשרות שהוא יחזיר אותה ויישאר באותו מצב, ולכן הוא לא לוקח אשראי להון, ולכן אין חידוש הון. דרך אגב, הון זאת גם השקעה בעובדים, גם השקעה בתכניות חינוך – לא רק החלפת מכונות. זה לא שווה לו. הוא לא יגיע בחיים לרווח, שיספיק להחזיר את הריבית.

אבל הדבר השני, אדוני הנגיד, שאני רוצה לדבר אתך עליו, זה הפיקוח על הבנקים. הריבית היום שקובע בנק ישראל היא 6.5%, והורדת אותה אתמול ב-0.3%. כמו שאמרתי, הריבית היום על החח"ד ועל האוברדרפט היא כ-12%. מרווח הבנקים הוא בעצם ב-100% מהריבית שלך.

תסתכל על דו"חות. כל הפירמות בישראל הפסידו, ההיי-טק הפסיד, ובנקים מציגים רווחי ענק, משני מקורות עיקריים: מעמלות, שנניח אותן רגע בצד, ומהמרווח הבין בנקאי. ישבתי עם בנקאים, שאומרים לי: שמע, באירופה בנקים לא מרוויחים במרווחים בנקאיים כאלה. אין לי היום אפשרות אמיתית כצרכן של כסף לעשות SHOPPING בין הבנקים. אני לא יכול להתווכח על מחיר ריבית, זאת אומרת: כיוון שהשוק הוא קרטליסטי, גם בעניין הזה דרושה ההתערבות שלך, כי בסופו של דבר מחיר הכסף קובע את החיים הכלכליים שלנו. אני רוצה לשמוע את תגובתך.

אני גם לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, ושאני מסכים איתם במאה אחוז. אני רוצה לשאול כמה שאלות רציניות. ישבת כאן אתנו לפני שנה – אני קצת מפשט את הדברים – ואמרת שיש מנגנון, ישנה ריבית, והתייחסת בעיקר לריבית בארצות-הברית, שהיתה אז יותר גבוהה מהריבית באירופה, ואמרת שאנחנו הולכים לכיוון של הריבית באמריקה עם טווח של מה שנקרא פרמיית הסיכון, שנדמה לי שהיום עומד על 0.8%.

תלוי, 0.8% עד 1.2%.

אמרת שהיעד הוא להפחית את הריבית בהדרגה, בצעדים מדודים וקטנים, כדי שהיא תשתווה לריבית באמריקה, פלוס פרמיית הסיכון הזאת. זה אולי בוצע, אבל בזמן הזה בארצות-הברית הריבית גם ירדה, וההבדלים נשארו כמעט זהים, אולי במעט יותר קטנים, בשנה שעברה.

כמה הריבית באמריקה? 3.5%?

לא, היא עכשיו 4% ומדברים על כך שיורידו אותה ל-3.75% או 3.5%. היא כרגע עומדת על 4%.

האם הנוסחה הזאת היא נוסחה נכונה בכל רמת אינפלציה? זאת אומרת, אני בטוח שאם פה היתה רמה של 10% אינפלציה ובארצות-הברית היתה אפס אחוז אינפלציה, היית אומר בצדק: רגע, צריך לחבר גם את ההבדל ברמת האינפלציה. אבל בשנה שעברה היה מצב לא לגמרי הפוך, אלא בבסיסו הפוך, שכאן היתה אינפלציה של אפס אחוז, ובארצות-הברית היתה אינפלציה שהתקרבה ל-3% - נדמה לי 2.7% ואולי אני טועה בעשירית אחוז - האם זה לבדו לא גורם לפחות לביטול אותה פרמיית סיכון של שמונה עשיריות האחוז?

שאלה שלישית שאני רוצה לשאול – האם אתם לחלוטין לא מתייחסים לדברים שנאמרו כאן, ושמושמעים כל הזמן בתקשורת בנושא הצמיחה והאבטלה? האם אתם לא רואים בזה תפקיד שלכם, או שאתם מתייחסים לדברים, אבל זו ההתייחסות שלכם?

השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול היא בנוגע להפחתות המדודות האלה של כל חודש שתי עשיריות האחוז. נאמר שאני רוצה ללוות הלוואה גדולה, כדי להשקיע פה כסף, ואני מנסה לבחור לעצמי את העיתוי המתאים, ואני קורא מה הנגיד אמר בוועדת הכספים בשנה שעברה לדוגמה, שלפי זה צפוי שהריבית תרד בעוד 2% במשך השנה. אני אומר לעצמי: מבחינתי להשקיע היום זאת תהיה די טיפשות, ואולי אחכה שנה כדי שהריבית תרד ב-2% ובעוד שנה היא תרד בעוד 2%, זאת אומרת: אני צריך למצוא לעצמי את הנקודה האופטימלית.

האם לא יותר טוב להפחית במכה חד פעמית את הריבית? בשבוע שעבר הפחתת בשתי עשיריות האחוז, ואתמול בשלוש עשיריות האחוז. אני חושב שאדם שהלך ללוות בשבוע הזה כסף, צריך להיות או במצב נואש, או אדם שלא קורא בכלל עיתונים. בסדר, הרי אתה מנהל את המדיניות. אתה אומר שיש 4% בארצות-הברית, זה עדיין 4%, ואם זה יירד ל-3.5%, זה יירד ל-3.5% פלוס 0.8%, זאת אומרת שעדיין צריך לצפות שהריבית תרד מהנקודה שהיא באה היום ב-1.7% ומעלה. האם לא עדיף לעשות את זה במכה אחת, כדי שמי שרוצה להשקיע, ילווה כספים ויתחיל להשקיע, וגם ייקח סיכון שאולי מחר הריבית גם תעלה, ולא יגיד: נמתין עם זה?

אני חושב שהנס הגדול ביותר שקרה לכלכלת ישראל בעשור האחרון זו מדיניות פרנקל-קליין. זו פשוט היתה הצלה, ואחרת כל מה שתיאר חיים רמון היה יותר גרוע. מה אני שומע כאן? אחרי שבייגה עוד ידע לומר כמה מילים טובות על ההישג המוניטרי, אני שומע את חיים רמון שתיאר כאן את כל תחלואי המשק הישראלי, ואת כולם הוא זקף – כמו שעושים לשעיר לעזאזל – לאשם אחד, אין לנו אינפלציה של עשרות או מאות אחוזים, אלא כבר הורדנו את האינפלציה. כאילו אין קשר בין תחלואי המשק, למשל, לחוסר יעילות, ולעובדה שיש במשק עדיין מונופולים וקרטלים אין קשר לבעיות הכלכליות.

אבל הריבית מעודדת מונופולים.

אני לא הפרעתי לך. יש לי דעה אחרת מכולכם, אז לפחות תנו לי להביע אותה. לא משק ממשלתי מנופח, שחונק את התעשייה הפרטית – לזה אין קשר לבעיות של הכלכלה, לאבטלה ולהיעדר הצמיחה... לעובדה שיש מדי פעם מדיניות פיסקלית מרחיבה מאד מאד מאד, שיודעים להסוות אותה בכל מיני פטנטים, שאצלנו לא רושמים אותם, כמו: התחייבות פנסיה תקציבית, שלא סופרים במאזנים הכלכליים – לזה אין קשר למצב המשק, רק לזה שיש סוף סוף ריבית נורמלית במדינת-ישראל. לא חקיקה פופוליסטית של פרלמנט, כשאין פרלמנט בעולם שבמקום להגביל את הממשלה ולפקח עליה - -

מה זה פופוליסטי?

חוק משפחות ברוכות ילדים.

לא ציפיתי לתשובה אחרת.

לא רק - גם ומאד, אבל לא רק.

קליינר, אתה הצבעת בעד חוק משפחות ברוכות ילדים?

בוודאי שהצבעתי נגד.

בגלל הערבים. הוא שונא ערבים יותר מאשר אוהב את החרדים.

הסדר הקיבוצים, למשל, זה גם פופוליסטי?

בהחלט. אגב, אני רוצה לברך בהזדמנות חגיגית זו את ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני לא מברך אותה הרבה בזמן האחרון – על החוק שהיא קיבלה אתמול. הוא לא מספיק.

הוא לא מספיק. אני מגיש הסתייגות - תקרא את ההסתייגות שלי – שהמקסימום יהיה 100,000,000 שקל בשנה, וכל חוק 10,000,000 שקל.

אתה יודע שאני אצטרף אליך.

מיכאל קליינר, תוסיף שגם חוקי הממשלה פופוליסטים.

נכון. הרב ליצמן, יש עניין עקרוני – ואני בכלל לא מתייחס לאיזשהו חוק ולאיזשהו כיוון – בפרלמנטים בעולם בדרך-כלל מפקחים על ממשלה ודואגים שהיא תוציא פחות כסף. למעט ועדת כספים בדרך-כלל, אנחנו מחפשים ההפך, שהממשלה תוציא יותר כסף.

כולנו, גם אברום, גם אני, גם מוסי רז אני מקווה, וגם קליינר, מלבד יושב-ראש ועדת הכספים, באותה דעה, שחוקים פופוליסטים זה דבר רע.

מכיוון שחמישה הביעו כאן דעה מסוימת, את כל הוויכוחים הצדדיים נעשה על חשבון הזמן שלהם ולא על חשבון זמנו של היחיד שיש לו דעה הפוכה.

בייגה מסכים אתי שחוקים שנועדו כביכול להגן על עובדים, גורמים להגדלת אבטלה, אבל זה לא משנה, כי הם עברו. תלך היום בכפרים הדרוזיים, ותראה שהבחורות שם אומרות: עבדתי במתפרה עבור 3,000 שקל וחייתי מזה, והיום אני מובטלת בגלל שכר המינימום.

האם לכל הדברים האלה אין השפעה, אלא רק לעובדה שהתגברנו על המחלה הממארת הזאת של המשק הישראלי, והזיכרון האנושי קצר ונוטים לשכוח את האינפלציה הגדולה? בייגה, נכון שיש הבדל אם אני אלך אתך ונשתה כוסית או שתיים ויגידו לנו אין שום בעיה. אם מישהו שעבד שנים כדי להיגמל מאלכוהול ישתה כוסית או שתיים, עבורו זאת בעיה נוראית. זה לא אותו דבר.

עובדה שאנחנו עדיין לא נגמלנו ממחלת האינפלציה. הראיה הכי טובה לכך היא שעדיין יש לנו הצמדות. באמריקה אין הצמדות, באירופה אין הצמדות, ואצלנו עובדה שעוד לא ביטלנו את כל אותם מנגנונים שבאים להציל אותנו מפני אינפלציה המונית. זה לא מקרי.

איך אתה מסביר את התופעה, שבמדינה שהיתה בה אינפלציה אפס, לא הלכו וביטלו את כל ההצמדות למדד? כי עדיין הציבור לא בטוח, כי עדיין הציבור לא יודע אם הוא נגמל, כי עדיין יכול להיות שאם אצלנו מדובר ב-2%,3%,4% בניגוד לאירופה ואמריקה, עם כל ההצמדות שעוד לא ביטלנו, המהירות שזה יכול לקפוץ ל-15%, 20% ואחר-כך 300%, היא עצומה.

יש גם קשר למדיניות הפיסקלית. אי אפשר להתעלם מהעובדה, שבגלל החקיקות של הכנסת, שבגלל דיבורים על גירעונות ממשלה, יש בעיה פיסקלית. אני חושב, למשל – ואני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שהדברים יירשמו – שגם אם הציפיות האינפלציוניות היום הן עוד לא 2%, מהר מאד הציפיות האינפלציוניות יקפצו. בייגה, אתה בטח יודע על איזו חבית אבק שריפה המשק הישראלי יושב, והציבור עוד לא מודע לכך, ומייד נראה מה גודל הגירעונות, ונצטרך להגדיל את תקציב הביטחון, ונצטרך להגדיל את תקציב המשטרה, ואני עוד לא רואה את הקיצוצים האלה שהם בינתיים על הנייר.

כשבאים לעשות תסריטים רטרואקטיביים של המשק הישראלי, אדוני היושב-ראש, יש למשל דבר קטן, שנקרא הרייטינג של מדינת-ישראל. הרבה מאד דברים טובים נעשו כאן במדינה בהלוואות שקיבלנו מחוץ-לארץ, והצלחנו לקבל הלוואות מחוץ-לארץ בזמנים קשים ולא קלים בזכות העובדה שהרייטינג של מדינת-ישראל היה כפי שהיה. איך השגנו את הרייטינג הזה ואיך משכנו משקיעים, ולמה כסף זר זרם לארץ? מכיוון שאנחנו הסווינו את התחלואים של המשק. מאחורי החזות הזאת, תראו איזו כלכלה בריאה יש לנו, אנחנו מורידים אינפלציה, יש לנו אינפלציה חד ספרתית, אינפלציה שחותרת למטה.

איך פספסתם? איך לא עמדתם ב-3%? אבל זה אחרי הרבה שנים, שתמיד היו מפספסים כלפי מעלה.

לא פספסו, כי לא היתה אינפלציה.

אני זוכר שגם בחדר הזה הסבירו לנו, שאי אפשר להוריד ריבית במדינת-ישראל מתחת ל-6% בגלל המונופולים. אמרו שאפס בעולם, שווה ל-6% בישראל. ברור שכשאתה נמצא בתהליך גמילה, לא אותו דין חל עליך כמו מדינה נורמלית. לכן השתמשתי בדוגמה של חולה אנוש עם 41 מעלות חום. קיווית להוריד את חומו ל-38 או ל-39 מעלות, והצלחת להוריד אותו ל-37 או 38. מזווית הראייה הזאת הצלחת יותר. הנגיד במדינת-ישראל שהצליח יותר מהציפיות - מגיע לו פרס יותר גדול.

הוא לא נותן שק אספירין לחולה, נכון? הוא נותן ארבעה כדורי אספירין, לא שק.

אז למה לא ביטלתם את ההצמדות? אם הצלחת להוריד זאת לאפס, במצב שיש הצמדות זה הפסד.

זה תהליך לא פשוט.

יכולים לספר לך מה שרוצים. יכול להיות שחוק הנגידים לגופו של עניין הוא מאה אחוז, ושצריכה להיות מועצה, והפרלמנט צריך להחליט על גובה הריבית. אני לא יודע, אולי כן, אבל שאף אחד לא יגיד לך שלא ישתמשו בחוק הזה כשוט בשביל ללחוץ על הנגיד בניגוד למצפונו, להתכופף בנושא הריבית.

בסדר, יש חילוקי דעות ביני לבין הנגיד, אני לא מסכים אתו, ולכן אני אחליף אותו, ואני אביא נגיד מרחיב, אם יש דבר כזה. אבל החוק הזה נעשה מוכתם ופסול, בגלל שכשהנגיד הוריד קצת את הריבית – הרפו, וכשהוא התעקש על עקרונותיו – דחפו אותו, וזה הפסול שאני מצאתי בחוק הזה.

לסיכום, אני רוצה לשאול את הנגיד דווקא שאלה בכיוון ההפוך.

למה הוא הוריד את הריבית?

לא, אני לא שואל למה הוא הוריד את הריבית.

שערורייה.

חיים, הרי אתה שאלת את אותה השאלה, אז מה ההתחכמות? אני שואל לגבי ההורדה של חצי אחוז בשלושה חלקים בשבועיים האחרונים. אני הרי מכיר את קליין מצוין, אבל גם לברזל יש מגבלות של חוזק. לי זה נראה כמו לחץ ממשלתי בלתי נסבל, שהנגיד אמר: פה חייבים להוריד קצת, ואולי לתקן בעתיד.

מיכאל, אבל הוא אף פעם לא אמר שהוא לא לחיץ. אחרים אמרו.

הוא לא אמר, אבל הוא לא.

אני לא אהבתי את הציטטה של אריק שרון שאמר: כשהייתי באופוזיציה, יכולתי להיות לא אחראי, אבל בתור ראש-ממשלה רואים את הדברים אחרת. עובדה שעם כל הנאומים והדיבורים, גם כשביבי נתניהו וגם ברק ישבו למעלה בתחום הכלכלי והראו להם את כל הנתונים, הם בחרו בפרנקל ובקליין, והם ידעו למה הם עושים את זה.

חברי-כנסת נוספים שנרשמו כדי לדבר, כנראה יצאו.

אני אדבר רק על הדברים הטכניים. אני רציתי לשאול שאלה אחת רק לגבי מה שאנחנו קוראים לו ה-LEG. כמה זמן לוקח מהורדת הריבית עד שהיא משפיעה? את זה לא הזכרת.

ההודעה האחרונה לעיתונות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דיברה על עלייה בקצב האינפלציה החזויה קדימה לעומת הרבעון האחרון. כשאתה מכניס את זה לשיקולים, זה משנה לחלוטין את הציפיות לאינפלציה הריאלית.

המדיניות המוניטרית במדינת-ישראל עובדת על חלק קטן מהמשק, בניגוד לארצות-הברית, שם המדיניות הפיסקלית היא רק חלק קטן והמדיניות המוניטרית היא הרגל העבה יותר. אצלנו הרגל העבה היא המדיניות הפיסקלית.

בוודאי, במדיניות הפיסקלית הממשלה מעורבת מאד.

השנה האחרונה התבטאה בגירעון הרבה יותר קטן מהחזוי. היו הכנסות יותר גדולות.

אני עוד מחכה לדו"ח החשב הכללי, שאם לדעתי יראה את ביצוע התקציב - -

אתה לא צריך לחכות לשום דבר. יש לך סמכות כל רבעון לקבל את הדיווח.

אני קודם כל רוצה לומר שאני מאד מעריך את הדיון הזה. אני שייך לאלה ששמח לבוא לכאן, למרות כל מה שאני שומע. אני מוכן לבוא לכאן לעתים תכופות ככל שאתה תחשוב שיש בכך טעם. אני חושב שזה חלק מהצורה שבה אנחנו מבטאים ומסבירים את המדיניות שלנו. זה אחד הפורומים הכי חשובים שיש, וחובה עלינו להסביר את המדיניות שלנו ולענות על השאלות. לכן אני מאד מעריך את ההזדמנות הזאת.

מתוך מכלול השאלות וההערות שהועלו כאן, אני רוצה לפחות להתחיל עם אלה שהן מכנה משותף אצל חלק גדול מהשואלים, כי שאלות מסוימות עלו בצורות שונות על-ידי חברי-כנסת שונים. אני מבין שהעניין בהן הוא יותר גדול, ולכן אני רוצה להתחיל בהן. אם יהיו נושאים ספציפיים – ועלו גם נושאים כאלה – שתרצו שאתייחס אליהם, אני כמובן מוכן לעשות את זה לאחר מכן, ככל שאני אדרש וככל שאני אדע.

אני רוצה להתחיל בשאלה, שאני שומע אותה לעתים קרובות גם במקומות אחרים, שמתייחסת לסיפור של המרווח הבנקאי. לסיפור של המרווח הבנקאי יש זוויות שונות שבהן הוא עולה. קיימת הזווית שאני שומע תמיד – ונדמה לי שחבר-הכנסת פריצקי הדגיש אותה – שהריבית שלכם היא אמנם X, אבל הריבית של הבנקים היא X2. אני חושב שבעצם השאלה הזאת עולה בהקשר של הפער בין ריבית הזכות לבין ריבית החובה. הבעיה היא לא ריבית מסוימת, אלא מה הוא הפער בין ריבית הזכות לריבית החובה במערכת הבנקאות, ואיך הוא נקבע, ואם לדעתו של מישהו הפער גבוה מדי, האם אין צורך בהתערבות של בנק ישראל כדי לצמצם אותה.

זאת שאלה שמציקה להרבה מאד אנשים. אני שמעתי אותה אתמול בצורה אחרת. אמרו לי: הריבית אצלכם ירדה. הציג את זה – מכיוון שזה היה פורום פומבי, אני חושב שאין בעיה לומר שמות – פרופסור שמעון שטרית. הוא אמר: אני שם לב שיש מרווח של 1.5% בין ריבית בנק ישראל לבין הריבית פריים של הבנקים, שזה נכון, והמרווח הזה לא השתנה, למרות שאתם בתהליך מתמשך של הורדת ריבית. האם אין פה טעם לפגם, והאם לא צריך לעשות משהו בעניין הזה?

זאת עוד זווית להסתכל באותו נושא – מה קורה למרווח הבנקאי בתהליך הפחתת הריבית? אז קודם כל אני רוצה לציין עובדה – המרווח הבנקאי בתהליך הזה ירד, ואי אפשר להאשים את הבנקים שהם ניצלו את העובדה שהריביות ירדו, כדי לשמור על ריביות החובה הישנות, וכתוצאה מזה להגדיל את המרווח הבנקאי. אז המרווח ירד.

למרות שהוא ירד, בהחלט הוא לא אופטימלי, כי השוק שבו פועלים הבנקים, הוא שוק שהוא פחות מאשר תחרותי. זו הסיבה, אין סיבה אחרת.

הוא קרטל.

אנחנו יודעים בתהליך של הפחתת הריביות – וזה באמת תהליך שנמשך כבר 15 שנה, אם מסתכלים לאורך זמן – שמה שהשפיע יותר מכל על צמצום המרווח הבנקאי היתה עד היום הליברליזציה במטבע החוץ, ולא חשוב עוד איזה עניין קטן שאולי צריך לענות עליו, האם זה רק בפני עשירים, או רק בפני בעלי היכולת, או רק בפני החברות הגדולות. בסדר, נשים את זה רגע בצד, כי אני לא חושב שזה מדויק. המרווח הבנקאי הצטמצם מאד כתוצאה מהליברליזציה במטבע החוץ, והוא הצטמצם בחלק הדביטורי שלו, זאת אומרת: הלווים הם אלה שנהנו ממנו במיוחד, כיוון שנפתחה להם אלטרנטיבה ללוות במטבע חוץ לא רק בחוץ-לארץ, גם בארץ.

הרי גם בארץ אי אפשר ללוות במטבע חוץ, למרות שלבנקים היו הרבה מאד מקורות ממטבע חוץ – הפת"חים – וברגע שפתחנו את האפשרות הזאת, הריבית ללווים ירדה מאד והמרווח הבנקאי הצטמצם. דוגמה קלאסית לטיפול שוקי בצמצום המרווח הבנקאי – אתה מגדיל את התחרות, וכתוצאה מזה המרווח פוחת.

האם אפשר לעשות עוד משהו, כדי לצמצם את המרווח הבנקאי? התשובה היא כן, אפשר. אנחנו מדברים על זה כבר כמה שנים. לא מיותר להוסיף ולהזכיר את המרכיבים העיקריים של השינויים הנדרשים גם עכשיו, כי לא מאוחר. אפשר לבצע את זה גם היום, ואת מה שנדרש אנחנו כוללים תחת הכותרת "רפורמה בשוק ההון", אבל יש שלושה מרכיבים שהם ממוקדים בנושא הזה. מרכיב אחד זה סיפור המק"מ. אני הזכרתי אותו כבר בכנס קיסריה, ובייגה עשה רושם שהוא קצת ספקן לגבי ההשלכות.

ספקן לגבי מידת ההשפעה.

בכל שוק כספים מערבי, שוק שטרי האוצר, או ה-TREASURY BILLS, הוא התשתית. הוא הדבר הכי בסיסי. השוק עמוק, השוק רחב, השוק נזיל. אני יודע שחלק מהיתרות של בנק ישראל מושקעות בשטרי האוצר של ארצות-הברית, כי זה שוק בטוח. הריבית אמנם לא כל-כך גבוהה, אבל מאד סולידית. מי שרוצה להיות משקיע סולידי, שם את כספו קודם כל בשוק הזה.

אצלנו השוק הזה לא קיים. מדובר על שוק חוץ בנקאי. הוא לא קיים, קודם כל בגלל שיש הגבלה על המק"מ. אי אפשר להשתמש בו באופן חופשי. אילו היה אפשר להשתמש בו באופן חופשי, הוא לא היה בסדר גודל של כ-30 מיליארד שקל כמו שהוא היום, אלא לפחות כפליים. ולדבר הזה יש השפעה עצומה גם מנקודת הראות של המפקידים, שיש להם אלטרנטיבה בשוק לפיקדונות בבנקים. דווקא הקטנים שמקבלים ריבית מאד נמוכה בבנקים, יכולים דרך קרנות נאמנות מתאימות שמתחרות בבנקים – ולצערי הרב, עדיין אין כאלה – לקבל ריבית גבוהה.

אין שוק כספים קצר באמצעות אגרות חוב שנסחרות בטווח קצר מחוץ לבורסה. כיוון שזה לא קיים, אין גם שוק של מה שאנחנו קוראים COMMERCIAL PAPAERS. אלה אגרות חוב של חברות עסקיות, שמאפשרות להן לגייס הון לטווח קצר בבורסה כתחליף לאשראי בנקאי.

בארצות-הברית, השוק הזה של COMMERCIAL PAPAERS יותר גדול מאשר השוק של האשראי הבנקאי לטווח קצר. רוב המימון של פירמות עסקיות בא דרך השוק הזה, ולא דרך הבנקים.

מה הבעיה עם זה?

יש בעיה עם חוק ניירות ערך, ויש בעיה עם מיסוי. יש שורה של דברים שצריך לעשות, כדי לפתור את העסק הזה.

ובטח גם מס בולים.

נכון, גם מס בולים. אין בעיה לזהות את המחסומים, וגם אין בעיה להסיר אותם.

דבר שלישי – פרט לביטול התקרה על המק"מ ופרט לשינויים הדרושים כדי לאפשר הנפקת ניירות ערך מסחריים על-ידי חברות, יש עוד סיפור אחד – שליטת הבנקאות, או שליטת הבנקים, במכשירים של שוק ההון, ואני מדבר עכשיו בעיקר על קרנות נאמנות ועל קופות גמל. העובדה שהבנקים שולטים במרבית קרנות הנאמנות וקופות גמל, מונעת מהקרנות ומהקופות להתחרות בבנקים, זה עד כדי כך פשוט.

וכתוצאה מזה אין אצלנו משהו שיתפתח שוב לקנה מידה גדול בארצות אחרות, שאנחנו קוראים להן MONEY MARKET FUNDS. אלה קרנות שפועלות בשוק ההון. נותנים לצרכן וגם לחברה תחליף לשירותים הבנקאיים בטווח קצר. התחליף הזה לא קיים אצלנו, וכמובן שהוא מקל על הבנקים לקיים את המרווחים.

הבנקים טוענים שהמרווח הממוצע שלהם יותר נמוך מהמקובל בעולם?

אנחנו עד עכשיו דיברנו רק על קטע אחד מהפעילות הבנקאית, שזה השקלים הלא צמודים. לבנקים יש מרווחים הרבה יותר נמוכים בשני הקטעים האחרים, שבהם הם פועלים, ושעליהם יש מרווח פיננסי, וזה הקטע הצמוד למדד והקטע המט"חי. שם המרווח הממוצע הוא הרבה יותר נמוך, ולכן כשאתה מחבר את שלושת התחומים – הלא צמוד, צמוד ומטבע חוץ – אתה מקבל ממוצע, אני לא יודע אם יותר נמוך מאשר בעולם, אבל משהו דומה למה שיש בעולם. אבל זה לא פוטר אותנו מן הצורך לטפל בקטע הלא צמוד.

אבל מה המרכיב העיקרי של הרווח של הבנקים?

משקי הבית.

חח"ד – חשבון חוזר דביטורי.

כשלא נותנים לך ריביות זכות על עובר ושב, אלא לוקחים ריביות חובה גבוהות, זה חלק גדול מאד מהרווח. אצל כל אחד מדובר במעט כספים. אלה הרווחים הכי גדולים שלהם.

הם בורחים ממשקי בית.

אתה הרגולטור של הבנקים, לא אנחנו, אז תפתח את השוק לתחרות.

הבאנו את ההצעה לתיקון חוק קופות הגמל עד שלב מסוים, וההצעה הזאת נשארה באותו שלב.

אני עבדתי עליה עשרות ישיבות בוועדת משנה, וכשגמרנו לעבוד עליה, הממשלה משכה אותה.

ועדיין הדיון בזה אקטואלי, ואנחנו היינו מצדדים בחזרה לדיון בנושא הזה. אני מדבר לא רק על קופות הגמל, אלא גם על קרנות הנאמנות.

ברור.

אבל זה מחייב שינוי חוק. זה הסיפור של המרווח הבנקאי. באשר לניסיון שלנו לטפל בו באמצעים מנהליים, עשינו את זה בשנות ה-80 הרבה מאד, ופה הגבול לזה וגבול לזה וגבול למרווח, וזה דבר חסר תועלת. עוקפים את זה בכל מיני שמות, מעוותים את השוק. צריך לטפל בזה בפיתוח שוק הכספים, שהוא מאד חסר במשק הישראלי. זאת הדרך, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, זאת לא סיסמה. יש צעדים ספציפיים שצריך לעשות, כדי לקבל את התוצאה הזאת. אפשר לעשות את הדברים האלה בקלות יחסית, וכדאי עדיין לעשות אותם.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא אחד הנושאים הטעונים ביותר שיש במדיניות המוניטרית, והיה כך בהיסטוריה של המשק הישראלי בוודאי ב-10 השנים האחרונות, והוא לא פחות טעון עכשיו. אין ברירה, מוכרחים להתייחס אליו, וזאת השאלה של אינפלציה מול צמיחה, אינפלציה מול תעסוקה. זה נושא גדול, והוא התעורר פה בזוויות שונות ובצורות שונות.

נקודת המוצא לדיון בנושא הזה היא השאלה, האם יש בין השניים תחלופה, כי מי שאומר – ואני מזכיר לכם ביטויים שהיו חביבים בדיון הציבורי בנושא הזה – שהאינפלציה היא חזות הכל, אומר למעשה שבנק ישראל החליט שהוא שם דגש על האינפלציה ולעזאזל הצמיחה ולעזאזל התעסוקה, זה לא מעניין. יש לנו מוח צר, ואנחנו מסתכלים רק על דבר אחד, ואנחנו מתמקדים בו.

אילו היינו קצת יותר רחבי אופק, כמו שלכאורה חוק בנק ישראל הקיים אומר לנו, היינו צריכים לשקול באותה מידה גם את הסיפור של הצמיחה והתעסוקה, לא רק את האינפלציה. אז השאלה היא האם באמת יש תחלופה בין השניים.
אני רוצה להבחין כאן בין שני מצבים, כאשר במצב אחד אפשר לעשות משהו באמצעות המדיניות המוניטרית כדי לעודד את הצמיחה והתעסוקה, ובמצב שני זה חסר תועלת וחסר תכלית. מה הם שני המצבים האלה?

הראשון שבו אפשר לעשות משהו – אני מבין שחבר-הכנסת רמון אוהב מאד את אירופה – זה מה שהאירופאים הגדירו, הבנק המרכזי והמנדט שלו. צודק חבר-הכנסת קליינר בנושא הזה. המנדט של הבנק האירופי בתחום הזה אומר: אתם צריכים לטפל רק ביציבות מחירים, אבל אחר-כך הם אומרים עוד משהו: כפוף לזה, ובלי לפגוע ביעד הזה, הבנק המרכזי האירופי צריך לנהל מדיניות, שתאפשר סיוע לממשלה גם בתחומים אחרים, וזה מנוסח בצורה כללית כזאת, כשהכוונה היא בנושאים של צמיחה ותעסוקה.

תשתיות.

זה מה שעמד מאחורי העניין. הבנק כפוף ליעד המחירים – מדוע? כי הם לא מאמינים שיש אפשרות לקנות יותר תעסוקה על-ידי יותר אינפלציה. הם לא מאמינים בזה. זה היה הניסיון שלהם כל השנים, והם אומרים: כל עוד אתה עומד ביעד האינפלציה ואתה יכול להרשות לעצמך להפחית ריבית, חובה עליך לעשות את זה. כאשר אתה מגיע לנקודה שבה אתה חושב שמדיניות מוניטרית מרחיבה ומדיניות ריבית מקלה יגרמו ליותר אינפלציה, לא תשיג יותר תעסוקה, משום שברגע שהציבור ייווכח שאתה פחות רגיש לעניין האינפלציה, כל התשתית לקבלת החלטות על השקעה במשק תשתנה, כי משקיעים אוהבים יציבות.

הם אוהבים אופק בטוח. הם לא אוהבים שיש להם אינפלציה שיכולה להתפרץ. אם יש להם מצב כזה, הם משקיעים הרבה פחות, כי הם יודעים שזה פתח לפורענות, תכנית כלכלית חדשה, כל מיני שינויים בלתי צפויים, פיחותים ודברים כאלה. זה מצב שהוא לא מצב עקבי עם יציבות, ומשקיעים – אני מדבר על משקיעים ריאליים – אוהבים יציבות. אז יש להם אופק השקעות רחב וארוך, כפי שצריך להיות למשקיע, שמשקיע לחמש ולעשר שנים בפיתוח נושאים שונים.

אצלנו במשק הישראלי אנחנו נמצאים בפאזה הראשונה, זאת אומרת: אנחנו עדיין יכולים להפחית ריבית בלי לפגוע ביעד האינפלציה, וזה מה שאנחנו עושים, ויש ויכוח על המינון, ומייד אני אגע בזה, אבל זה מה שאנחנו עושים. הדבר הזה בסופו של דבר, חבר-הכנסת רמון, משפיע גם על הריבית הריאלית. אתה צודק שבשנת 2000 הריבית הריאלית עלתה, נכון.

זה שיא של כל העשור.

יכול להיות – אם אתה אומר, בוודאי בדקת ואתה צודק, זה שיא של כל העשור. זה יכול להיות, כאשר אנחנו ממשיכים להפחית את הריבית הנומינלית רק עד גבול מסוים, ואנחנו את הגבול הזה עברנו בראשית השנה הזאת.

מראשית שנת 2001 הריבית הריאלית התחילה לרדת. אנחנו עכשיו מסתכלים על שתי ריביות ריאליות, כי יש לנו עקום לטווח קצר ולטווח ארוך. היא ירדה הרבה בטווח הקצר, אותו טווח שמשקף את הריביות הנומינליות שלנו בניכוי הציפיות לאינפלציה. היא ירדה פחות בטווח הארוך, אבל היא ירדה גם שם. זו הסיבה שהריבית למשכנתאות יורדת בחודשים האחרונים. זה לא מקרה, כי התשואה לאגרות חוב ארוכות של הממשלה יורדת בחודשים האחרונים, והיא גוררת איתה את ירידת הריבית על המשכנתאות.

הריבית על המשכנתאות ירדה פחות מאשר הריבית במשק.

כי זה טווח ארוך.

הרי התקופה הזאת של מחצית השנה של 2001 היא באמת שינוי בהשוואה ל-2000. כל העקום הריאלי ירד, אבל הקצה הקצר שלו ירד הרבה, והקצה הארוך שלו ירד מעט. זה מה שקרה במחצית הראשונה של שנת 2001, והדבר הזה לא יכול היה לקרות אלמלא הציבור היה מעריך שהמדיניות המרחיבה שלנו, כלומר: הפחתות הריבית, תוביל בסופו של דבר להעלאת האינפלציה. זאת היתה המטרה של המדיניות הזאת. המטרה היתה להתיישר עם היעד שקבעה הממשלה.

אנחנו לא היינו מאושרים בכלל מהתוצאה באינפלציה בשנת 2000. מייד אדבר על הסיבה לכך שזה קרה. לא היינו שבעי רצון מזה, וחשבנו שאנחנו צריכים להמשיך ולהפחית את הריבית, כדי שבשנת 2001, האינפלציה תהיה קצת יותר גבוהה מאשר בשנת 2000, כדי להתיישר עם היעד שקבעה הממשלה. אנחנו מאד מקווים שהתהליך הזה יישאר בשליטה, כי כשאתה מתכנן העלאה מסוימת של האינפלציה, אתה מקווה שתקבל אותה, ולא יותר. זאת לא מערכת משומנת, שאפשר לסגור את הבורג ברגע שאתה מחליט לסגור. יש איזו אינרציה מסוימת בדברים האלה, והאינפלציה יכולה להתפתח קצת יותר מאשר אנחנו רצינו.

אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זאת אחת הסיבות מדוע אנחנו הולכים לאט בהפחתת הריבית, אבל בסופו של דבר אנחנו בשנת 2001 צריכים לקבל אינפלציה יותר גבוהה מאשר בשנת 2000, והתוצאה היא המשך הירידה של הריבית הריאלית. זה מה שיקרה בשנת 2001.

כאן באה שאלת המינון, כמו שהגדיר אותה בייגה. שאלת המינון זה נושא שבייגה ואני מדברים עליו כבר הרבה מאד זמן. זאת לא פעם ראשונה שהוא מעלה את השאלה הזאת. היא קיבלה קצת טוויסט מיוחד, אפרופו האירועים האחרונים – למה לחלק את ההפחתות האחרונות, ולא לרכז אותן במכה אחת, זאת השאלה שאתה היושב-ראש שאלת.

אני חושב שהסברתי למה ללכת בהדרגה, משום שהציבור בישראל הוא ציבור שאני קורא לו לפעמים עצבני – אני לא יודע האם זה התיאור הנכון - או שהשוק עצבני. אנחנו מדברים על ציבור שיש לו הרבה מאד נכסים כספיים. כפי שאתם יודעים, יש למעלה מטריליון שקל נכסים פיננסיים במשק הישראלי, וחלק לא מבוטל מזה נזיל.

הייתי אומר ש"לא מבוטל" זאת הגדרה עדינה.

אפשר לשנות אותו. קוראים לחלק הזה הר השקלים, אבל זה עדיין חלק מתוך התיק. יש שקלים צמודים, גם הם בחלקם נזילים, ויש גם מטבע חוץ.

הציבור הזה מאד מעוניין לשמור על ערך הכסף שלו, ובצדק. והוא שופט מדי פעם האם הרכב התיק שלו הוא הרכב אופטימלי לאור התחזיות שלו על הריבית. נכון, חבר-הכנסת רז, מסתכלים קדימה, ושואלים מה תהיה הריבית בעוד שנה, כי זאת התשתית להחלטות.

ובמקביל לציבור הזה שיש לו נכסים כספיים של למעלה מטריליון שקל, יש ציבור ברובו הגדול אחר, שיש לו התחייבויות כספיות של בערך ¾ מזה, שגם מורכב מלא צמוד, מצמוד למדד ומהצמדה לשער החליפין. גם הציבור הזה מאד רגיש לכל שינוי בריביות, בתוחלת האינפלציה במשק, מה עושה ה-FED האמריקאי עם הריבית. כל הדברים האלה משפיעים על ההחלטות שלו איך להרכיב את התיק.

אם ההרכב של שני התיקים האלה של הנכסים וההתחייבויות - שהוא במשק הישראלי גדול בכל קנה מידה יחסית למשק – משתנה, הוא בוודאי משתנה בחיפזון, ויש לזה השפעה גדולה מאד על שוק מטבע החוץ, כי מה זאת אומרת לשנות את ההרכב? זה ללכת לשוק מטבע החוץ, או למכור מטבע חוץ ולקבל שקלים, או למכור שקלים ולקבל מטבע חוץ, וכתוצאה מזה ההשפעה גדולה מאד על שער החליפין, ואנחנו יודעים שכאשר שער חליפין נע בצורה עצבנית, יש לזה השפעה על ההתנהגות של הציבור.

יש לנו מזל גדול מאד עם המדיניות שלנו. המזל הוא שאנחנו מסתכלים היום על שוק מטבע החוץ ועל שוק אגרות החוב בבורסה, ואנחנו רואים שם יציבות גדולה מאד. המגמה שתיארתי קודם בשערי הריבית הריאליים היא מגמה שהתנהלה לאיטה, היא לא קרתה ביום אחד.

אותו דבר בשוק מטבע החוץ. המערכת הזאת מאד יציבה. כשאנחנו העברנו לשוק מטבע החוץ את התפקיד של קביעת שער החליפין, זה היה רק לפני שבע שנים, זה לא היה כאשר בנק ישראל הוקם. אנחנו במשך 50 שנה נתנו את הטון בקביעת שער החליפין במשק הישראלי. אנחנו זה בנק ישראל, על-פי מנדט שהממשלה נתנה לנו.

אנחנו ב-1994 העברנו את התפקיד הזה לשוק, ולהעביר לשוק תפקיד של קביעת שער חליפין זאת משימה שאנחנו חששנו ממנה מאד, כי לא ידענו איך השוק הזה יתנהג. השוק הזה יכול להיות מטורף לפעמים, וראינו את זה במדינות אחרות.

היתה התפרצות אחת.

הוא התנהל בצורה מעוררת הערכה. המחזורים בו היום, שהיו אפס לפני שבע שנים - -

אבל אתה התערבת ב-1997.

ב-1998.

לא, לא דרך הריבית.

מייד נדבר על האפיזודה הזאת. זה מחזיר אותנו להיסטוריה. אני מדבר על המצב שקיים היום בשוק מטבע החוץ.

אנחנו התערבנו בשוק מטבע החוץ שנתיים וחצי, לא רק ב-1997; החל מסוף 1994 עד אמצע 1997, כדי להגן על הגבול התחתון רוב הזמן, אבל מ-1997 ואילך אנחנו מחוץ לשוק, השוק קובע לבד את שער החליפין. מדי יום אתם יכולים לראות שיש תנודות קטנות מאד. התנודות בשער הדולר שקל בשוק מטבע החוץ הישראלי הן קטנות יותר מאשר התנודות בשוק הדולר אירו, שהוא שוק ענק, ותנודות קטנות בשוק מטבע החוץ, פירושו של דבר סיכון קטן יותר לאלה שפועלים במטבע חוץ. יש להם ביטחון הרבה יותר גדול, שאם מתכננים משהו, זה יכול לצאת לפועל. שער החליפין לא היסטרי בצורה דרמטית, אלא אם כן יהיה משהו מיוחד.

אם אתה עובד מול הדולר. מי שעבד מול האירו, היה בצרות גדולות. גם מי שעבד מול הסל – היו לו תנודות לא פשוטות. אתה לוקח מטבע אחד ואומר: שם אני חזק. גם האירו הוא מטבע מאד משמעותי במדינת-ישראל, ובכל זאת היו תנודות מאד משמעותיות. תשאלי את החקלאים מה קרה להם כתוצאה מהאירו. לכל מי שמייצא לאירופה, זה הרבה יותר חשוב מאשר הדולר, ובכל זאת היו תנודות גדולות מאד. לכן לא צריך להתפאר פה ולא צריך להתפאר שם.

אני בכל זאת רוצה לחדד את המושג "תנודות". יש בו שני שימושים שונים פה, שכדאי להבין אותם. אני מעדיף לדבר על מה שחבר-הכנסת חיים רמון דיבר עכשיו כעל מגמות, ולא על תנודות. בוודאי שהיתה מגמה של היחלשות האירו. כשאני מדבר על שוק יציב, שוק שאפשר לראות בו סיכון קטן יחסית, זה תנודות מיום אחד לשני, או תנודות מחודש אחד לשני. זה בעיניי שוק יחסית יציב, שבו יש שחקנים שיש להם היצע של מטבע החוץ וביקוש למטבע החוץ, ואין משהו דומיננטי שקובע את השוק. זה מפוזר בין הרבה מאד גורמים.

היום דרך אגב יש גם מוסדות פיננסיים חיצוניים, שפועלים בשוק, והם מוכנים לפעול בו רק משום שהם מאמינים, שיש שוק מטבע חוץ שמוכר להם מהארצות שלהם, שמתפקד בצורה תקינה, ואין מישהו שעושה שם כל מיני תחבולות כדי לקלקל את השוק.

יש מגמות בשוק מטבע החוץ. בדרך-כלל המגמות האלה הן ארוכות טווח. זה לא דבר שקורה מיום אחד לשני. יש תהליך – וזה עבר גם על הדולר – של התחזקות על פני שנים, ואחר-כך תהליך של היחלשות על פני שנים, וזה מה שקורה לאירו בשנים האחרונות, וכשאני מסתכל היום – דרך אגב, זה חומר שתיארתי קודם, שמחלקת מטבע חוץ מביאה לנו – על הערכות של אנליסטים, מה יקרה לשער האירו-דולר בסוף 2001, הם אומרים שהאירו יתחזק; יש כאלה שאומרים ל-0.9 – היום זה 0.86 – ויש כאלה שאומרים ל-1. זה עסק כידוע מפוקפק מאד, אבל אלה ההערכות המקובלות על האנליסטים.

אני רוצה לחזור לשאלה לגבי שתי הפחתות הריבית האחרונות, שאפשר היה לאחד אותן, ואני רוצה להסביר איך הן נוצרו.

האם אתה גם מסכים שההשפעה היא יותר גדולה?

לא, השאלה הזאת עלתה בעבר כמה פעמים.

אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

השאלה הזאת עלתה בעבר כמה פעמים בדיון הציבורי, אפרופו לוח הזמנים החודשי.

זה שבועי כאן.

אמרו לנו לא פעם: מה הסיפור הזה שמקבלים החלטות פעם בחודש? אנחנו מבינים שפעם בחודש אתם לא רוצים להפחית את הריבית בהרבה, אז תפחיתו כל שבוע, או פעמיים בחודש בקצת, ותקבלו בסופו של דבר הפחתה יותר גדולה.

אני אמרתי תמיד, שמי שאומר את זה, קצת מזלזל באינטליגנציה של הציבור. זה כאילו שהציבור לא יודע לחבר מספרים, שכאילו פעמיים בחודש חצי אחוז זה לא יותר מאשר פעם בחודש חצי אחוז. כשזה נעשה בסמיכות גדולה מאד של תאריכים, לא צריך לזלזל בציבור, הוא מחבר יפה מאד.

ולכן, כאשר אנחנו מחברים ומחליטים על ריבית פעמיים בחודש, או שלוש פעמים בחודש, או שבוע אחרי שבוע, כולם יודעים, וכשאתה מסתכל עכשיו על התקשורת, זה מה שכתוב שם: בשבוע האחרון, הופחתה הריבית בחצי אחוז. כאשר מישהו רוצה להיות קצת יותר לארג', הוא מחבר את ההפחתה הראשונה ביוני, ואומר: בחודש האחרון הפחיתו את הריבית ב-0.7%. אפשר לעשות כל מיני חיבורים, אבל לחבר כל אחד יודע, אלה דברים פשוטים.

לפני שבועיים הזמינה אותי שרת התעשייה והמסחר לשיחה עם הנהלת המשרד, וגם שם עלתה השאלה הזאת. מישהו דיבר על הפסיכולוגיה. אמרו לי: נניח לשיטתך, פעם בחודש תעשה הפחתת ריבית גדולה, ואחר-כך תנוח חודשיים; את אותה הפחתת ריבית שממילא היית עושה, תעשה בפעם אחת, זה טוב לפסיכולוגיה, כי אם הציבור יידע שיש הפחתה גדולה, זה יעשה משהו למשק.

אני אמרתי להם שאני באמת מודה שאין לי הכשרה בפסיכולוגיה, ושאני לא יודע מה דבר כזה יעשה, אבל אני קצת מאמין במחשבה רציונלית, אפילו אצל אלה שהם אנשים שלא עוסקים בנושא הזה אבל מבינים מה קורה. אי אפשר להשלות אנשים. זה לא מתקבל על הדעת שההתנהגות – וזה מה שחשוב לי – של הציבור תשתנה כתוצאה מזה, זה לא סביר.

ולכן עשינו את שתי ההפחתות האלה, בגלל סיבה שהיא יותר טכנית נקרא לזה. כשקיבלנו את החלטת הריבית הראשונה ליוני של הפחתה של שתי עשיריות האחוז, זה היה עוד בתקופת העיצומים. אמרנו שאם העיצומים בבנק ישראל יסתיימו בתוך חודש יוני – אמרנו את זה ברבים, לא לעצמנו – אנחנו נחזור בחזרה לשאלה בכמה ראוי היה להפחית את הריבית ביולי, ואם צריך יהיה על סמך מערכת המידע המעודכנת שעמדה לרשותנו לעדכן את ההחלטה, נעשה את זה.

מה אני יכול לעשות שהעיצומים הסתיימו שבוע לפני תום החודש, ולא שבועיים לפני תום החודש? אנחנו עמדנו בפני השאלה ושקלנו אותה – האם זה הגיוני שבוע לפני החלטת הריבית החודשית ליולי, לקבל החלטה משלימה ביוני? הדעה הכללית אצלנו היתה – וגם אני חשבתי כך – שמכיוון שהבטחנו שכך נעשה, אנחנו צריכים לקיים. זאת היתה המחשבה שלנו, זה לא שזה משנה, זה רק עניין של מינון. אמרנו שכך נעשה, ואנחנו בדרך-כלל משתדלים לעמוד במה שאנחנו אומרים, אז אפילו אם מדובר בשינוי קטן, צריך לעשות אותו, וזאת היתה הסיבה.

בהחלטה הנוכחית לחודש יולי, אנחנו חוזרים למסלול הדיון החודשי עם כל מה שכרוך בזה. לא היה בזה שום תחכום, או משהו מעבר לזה, והסיבה לא היתה יותר מאשר הרצון לשמור על האמינות שלנו.

יש עוד נושא כללי אחד שעלה, ושסימנתי לעצמי שיש להתייחס אליו, והוא הנושא של אירופה ומועצת נגידים. אני אומר כבר הרבה מאד שנים, שאנחנו בגלל הליברליזציה שהכנסנו לשוק – לפני הליברליזציה היה משהו שקראנו לו דה-רגולציה, זאת אומרת: הוצאנו את מערכת הבנקאות ממערכת שקבעה איך היא צריכה לנהוג באשראים, למי היא צריכה לתת אשראי. בוודאי זוכרים את הפיקדונות למתן אשראי וכל מיני שמות.

בנק ישראל ומשרד האוצר ניהלו את מערכת הבנקאות. במשך שנים ארוכות מאד אמרו להם מה לעשות עם הכסף שהם מגייסים. אמרו להם גם לפעמים ממי לגייס את הכסף. עשו כל מיני הסדרים עם קרנות הפנסיה וכו'.

אז אנחנו שחררנו את הבנקים מכל ההגבלות האלה, ונתנו להם חופש לנהל את עצמם, ויצרנו מצב שבו העוצמה של המדיניות המוניטרית נעשתה חזקה מאד בהשוואה למה שהיה לפני 10 שנים. לפני 10 שנים לאף אחד לא היה אכפת מה אנחנו מחליטים בריבית. חברי ועדת-הכספים של הכנסת תקפו אותנו קצת שהריבית השקלית עדיין גבוהה, אבל בציבור כולם היו מסודרים. לכל אחד היתה נחלת האשראי הפרטית שלו, ולא באו בטענות.

כששחררנו את המשק מהכבלים הביורוקרטיים שהטלנו עליו, הנושא הזה נעשה מאד חשוב. אנחנו רואים שבכל החלטת ריבית מתעניינים, יש כותרות בעיתונים, ואני לא צריך להגיד לכם שזה חשוב.

אני מרגיש כבר כמה שנים, שהשינוי הזה מחייב גם שינוי פורמלי במתכונת שבה מתקבלות החלטות במדינת-ישראל. כיוון שאנחנו לא מוסד נבחר, צריך שיהיה אצלנו – נכון, כמו שמקובל במרבית המדינות בעולם – איזה גוף שיהיה אחראי. עכשיו אני אומר לכם לא רק לגבי הנושא של הריבית, שאני הרגשתי מאד לא טוב בסכסוך העבודה האחרון בבנק ישראל, כי אני הוא זה שצריך להחליט על השכר של עובדי בנק ישראל, להבדיל מהרבה מאד גופים ציבוריים אחרים. זה לא נראה לי סביר.

צריך שיהיה בבנק ישראל גוף – אפשר לקרוא לו מועצת נגידים, ואפשר לקרוא לו מועצת מנהלים, כי זאת בעצם המהות של העניין – כמו בבנקים אחרים במערב, שיהיה האחראי העליון לכל ההחלטות שמתקבלות בבנק המרכזי, גם המנהליות, גם תקציב הבנק, שלי יש סמכות לאשר אותו – וזה גם כן נראה לי לא כל-כך סביר – וגם ההחלטות המקצועיות, שקשורות לא רק לניהול מדיניות הריבית. אנחנו אחראים גם על ניהול תיק הרזרבות במטבע החוץ של 23 מיליארד דולר. זאת אחריות גדולה מאד. אז צריך שתהיה מועצת מנהלים לבנק. אני בעד זה, ואני אמרתי את זה כל הזמן.

אנחנו אמרנו בנוסף לזה, שצריך היה בנוסף לתיקון הזה בחוק בנק ישראל להכניס עוד מספר תיקונים, וזה מה שבא לידי ביטוי בהמלצות של ועדת לוין – כל מכלול התיקונים האלה. אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, שאנחנו בעד יישום המלצות דו"ח ועדת לוין בשלמותן, עם הדגשה מתחת למילה "בשלמותן", כי אם יישמו את המלצות ועדת לוין רק בקטע של מועצת הנגידים – וגם בקטע הזה יעזבו את ההמלצות של ועדת לוין, וייקחו את חוק בייגה-פורז מהכנסת הקודמת - -

לא רוצים מועצת נגידים, רוצים מועצת מתנגדים.

ועדת לוין בקטע של טיפול במועצת הנגידים, לא אמרה רק שצריך מועצת נגידים. היא גם אפיינה אותם. זה מאד חשוב מי הם האנשים שמכהנים בתפקיד הזה, וזה גם חשוב בכל מדינה אחרת בעולם. אנחנו נשמח שהחוק הזה יחוקק בשלמותו ושיחליף את חוק בנק ישראל המיושן שקיים מאז 1954, והוא כמובן כבר לא מתאים בנסיבות של היום. יש שם דברים משונים, אפילו קנסות מסוימים נקובים עדיין בלירות.

לירות צמודות?

לירות. יש פרשנות משפטית מה זה לירות.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, ואחר-כך אני לא יודע איך אתם מרגישים עם הזמן, אבל אני מוכן להמשיך גם כן עם דברים אחרים. נקודה נוספת שנראית לי חשובה, כי היא עמדה על סדר היום הציבורי בחודשים האחרונים, והיא הוזכרה גם פה, שייכת לנושא שהזכרתי קודם - אינפלציה מול צמיחה, וזאת ההתנהגות של הבנק המרכזי האמריקאי.

כפי שכולם מכירים ומצטטים, הבנק המרכזי האמריקאי ביצע חמש הפחתות ריבית מאז ינואר השנה, כל אחת בת 0.5%, ומחר הוא אמור לקבל עוד החלטת ריבית נוספת. אמר נכון חבר-הכנסת רז לגבי 0.25% ו-0.5% - נראה, לא ננחש, אבל מספיק מה שהוא עשה עד היום.

איך מציגים את הנושא הזה אצלנו? אומרים: הנגיד האמריקאי ראה את המיתון שהולך ומתפתח לנגד עיניו, והוריד את הריבית. לגבי זה אני רוצה לומר שני דברים: אחד – אני לא כל-כך בטוח שהוא ראה אותו. צריך להסתכל על התפתחות האירועים, והבנק המרכזי האמריקאי העלה ריבית במשך שנתיים ב-1999 וב-2000, ואז דרך אגב אף אחד לא אמר לנו ללכת בעקבותיו. הוא עשה שינוי בינואר 2001, שינוי שהתמיה הרבה מאד אנשים. זה היה שינוי כל-כך קיצוני ממה שאמרו עד אז, שיש לי הרגשה שזה בא קצת בהפתעה – לא הרבה הפתעה, אבל קצת הפתעה – ואני יכול להבין את הבנק המרכזי האמריקאי, כי די קשה לראות את העתיד. מי שצריך לבנות על העתיד, יכול בהחלט להתקשות בנושא הזה.

אבל הוא לא הוריד את הריבית בארצות-הברית כדי להוריד את הצמיחה נקודה. הוא הוריד את הריבית בארצות-הברית, משום שהוא האמין שהוא יכול לעודד את הצמיחה ואת התעסוקה, בלי להעלות את האינפלציה. הנקודה הזאת היא חשובה מאד. אין לו שום כוונה לוותר על יעד האינפלציה, הוא אמר את זה כמה פעמים. הוא מאמין שבנסיבות שנוצרו במשק האמריקאי, המדיניות המוניטרית יכולה להיות מקלה, בלי לפגוע ביעד האינפלציה, וזו חובתו של בנק מרכזי בנסיבות כאלה לנהוג כך.

ולכן, חשוב מאד כשמדברים על התנהגות הבנק המרכזי האמריקאי, להבין מה עומד מאחורי ההתנהגות הזאת, אבל יש עוד דבר אחד שמבדיל בין אמריקה לבין ישראל בנושא הזה, וחשוב לי מאד להדגיש אותו, כי אנחנו עברנו את הדילמה הזאת כמה וכמה פעמים גם בעשור האחרון.

לארצות-הברית, כפי שכולנו יודעים, יש גירעון אדיר במאזן התשלומים. בשנת 2000, 400 מיליארד – הם קוראים לזה ביליון – דולר. החשבון של הייבוא למשק האמריקאי גדול מחשבון הייצוא ב-400 מיליארד דולר. אצלנו – לצורך השוואה – זה היה שני מיליארד דולר.

הדבר הזה בינתיים לא בא לידי ביטוי בשער החליפין של הדולר. שרי האוצר בארצות-הברית כולם – ללא הבדלי מפלגה – חוזרים ואומרים שהם רוצים דולר חזק. שרי האוצר הישראלים אומרים שהם רוצים שקל חלש. שקל חלש זה טוב לעידוד הייצוא.

זה לא עובד בארצות-הברית. בארצות-הברית רוצים דולר חזק, ומדוע? כי אם הדולר ייחלש במונחי כוח הקנייה שלו, זאת אומרת: אם תהיה אינפלציה בארצות-הברית, מספר הגורמים שמייצאים לארצות-הברית ושמקבלים את התמורה בדולרים בהחלט יקטן. ברגע שאתה מקבל לידך תמורה בכסף שערכו פוחת, אתה לא כל-כך מזדרז למכור בתנאים האלה. אתה עושה את זה בקנה מידה ענק, כמו שעושים את זה עד היום, משום שיש אמון ביציבות האינפלציה בארצות-הברית, וזאת הסיבה ששר האוצר האמריקאי רוצה דולר חזק, כי הוא יודע שהוא לא יוכל לקיים גירעון כל-כך גדול במאזן התשלומים בלי שינוי משמעותי בשער החליפין של הדולר, ואת השינוי הזה הם לא רוצים, בעיקר לטובת היציבות של המשק האמריקאי. זה בינתיים עובד. אצלנו זה לא עבד.

אנחנו גם כן ניסינו לקיים גירעונות גדולים במאזן התשלומים, וכאן זה קצת מחזיר אותנו לדיון ההיסטורי, שלא ניכנס אליו בגלל חוסר זמן, אם כי אני אשמח לעשות זאת. חבר-הכנסת רמון מרבה לדבר על הדברים האלה, וחשוב היה באמת להחליף דעות ולראות איפה הבדלי הגישות.

אבל דבר אחד איננו מוטל בספק, וחבל שחבר-הכנסת שוחט נאלץ ללכת, כי הוא היה אחראי לסערה בעניין הזה. ב-1995-1996 הגירעון במאזן התשלומים במשק הישראלי הגיע לשיא, שיא כל-כך גדול שהוא איים על היציבות של המשק הישראלי. אני הזכרתי את חבר-הכנסת שוחט, משום שהיתה לנו שיחה בוושינגטון עם אנשי קרן המטבע שפורסמה אחר-כך ברבים, שבה אמרו לאנשי הקרן: אם אתם לא תעשו משהו, זה משבר פיננסי בטוח. מה זאת אומרת לעשות משהו בתנאים כאלה? זה לנהל מדיניות מרסנת, אין פתרון אחר - פיסקלית ומוניטרית.

אם לא היינו מנהלים את המדיניות הזאת, היינו מאפשרים למשק הישראלי להיקלע למשבר פיננסי. אז אפשר שוב להתווכח על המינון.

זה כל הסיפור.

בסדר, אבל לא היתה לנו ברירה. כפי שאתם זוכרים, היו חילופי ממשלות ב-1996. הממשלה החדשה נכנסה לתפקידה והיתה צריכה להגדיר לעצמה יעדים של מדיניות כלכלית ל-1997, כמו כל הממשלות. ברשימה שהיא קבעה, הסעיף הראשון לא היה צמיחה, לא היה גידול התעסוקה, אלא צמצום הפער במאזן התשלומים, כי שר האוצר דאז הבין שאם אנחנו לא נתמודד עם הבעיה הזאת, חבל לדבר על כל הדברים האחרים. זאת היתה הסיבה שהממשלה בעת ההיא עשתה קיצוץ כל-כך גדול בתקציב של 1997, ולזכותה – היא היתה חייבת לעשות את הקיצוץ הזה, כי זאת היתה הדרך להילחם בגירעון הגואה במאזן התשלומים.

כתוצאה מזה, קיבלנו משק ממותן – נכון, אבל חסכנו לעצמנו משבר פיננסי גדול מאד.

זה נמשך כמעט עד היום.

כל הבעיה זה המינון.

אז אפשר להתווכח על השאלה, האם אפשר היה לנהוג אחרת לאחר 1997 - כי את 1997 היינו חייבים לעבור כפי שעברנו – ובאיזו מידה, ומה בדיוק קרה באותן שנים. זה דיון שאפשר לנהל אותו לגופו. אפשר להסתכל על הפרטים של השנים האלה 1998-1999, ולשאול האם יצרנו תשתית לצמיחה מחודשת, או בזבזנו זמן. זה הוויכוח.

אני רוצה לסיים בנקודה אחרונה, שגם היא עלתה פה - ההיבטים של מדיניות הריבית על חלוקת ההכנסות במשק. זה נושא שעולה כל הזמן.

ועל הבנקים.

לא, מי שיש לו כסף, יש לו יותר כסף, ולמי שאין – יהיה פחות.

בנק ישראל לא רק קובע את הריבית הדביטורית, אלא גם את הריבית הקרדיטורית.

אם אני יכול קצת לפשט את הטענה הזאת לצורך השיחה, הטענה הזאת אומרת את הדבר הבא: מי שלווה הוא עני, ומי שמפקיד הוא עשיר, ולכן אם יש ריביות גבוהות, העשירים נעשים עשירים יותר והעניים נעשים עניים יותר. זה בעצם העניין בצורה מאד מאד פשטנית.

מאד מאד פשטנית.

העשירים לווים יותר מהעניים, אבל לעשירים יש מאזן חיובי, ולעניים יש מאזן שלילי.

זה יוצר עוד דבר – לא שווה להשקיע בהשקעות, אלא שווה להשקיע בכסף.

אני מודה שבנק ישראל עד עכשיו בנושא הזה לא הקדיש תשומת-לב מחקרית לעניין. אני ביקשתי להתחיל לעשות את זה, משום שזאת השערה, וכמו כל השערה – למרות שהיא נראית מאד מאד סבירה – כדאי לבדוק, האם יש לה בסיס במציאות. "שמתי מישהו" שיתחיל לבדוק האם יש לנו נתונים על זה, והאם אפשר להסיק מסקנות מהנתונים האלה.

אני רק רוצה להעלות שני ספקות - אבל אלה לא יותר מספקות – שיש לי לגבי הטיעון, שעכשיו אנחנו מדברים עליו. ספק אחד נובע מהעובדה שבכל מערכת בנקאית, לא רק אצלנו, הריבית שמשלם הלווה היא יותר גבוהה מאשר הריבית שמקבל המפקיד. זה המרווח הבנקאי שדיברנו עליו קודם.

זה נכון לא רק בריביות גבוהות. זה נכון גם בריביות נמוכות. תמיד זה יהיה כך. זה הבסיס לעבודתו של בנק – הוא לוקח מהלווים יותר מאשר הוא משלם למפקידים.

מה הפער כאן ומה הפער בחוץ-לארץ?

דיברנו על זה קודם.

כשהם מתחרים, חבר-הכנסת הלפרט, הפער הוא מאד דומה, משום שבמטבע חוץ אני יכול ללכת לבנק הולנדי. הנגיד לא אמר במלוא פיו, אבל הם "עושים את הקופון" על ההלוואות בשוק המקומי, כי פה אין תחרות.

הטענה הזאת שדיברנו עליה, נכונה גם בריביות נמוכות, זאת אומרת: אם יש בה ממש, היא נכונה תמיד. זה משהו שצריכים לחשוב עליו, כי אם היא נכונה תמיד, את החלק הזה התמידי אולי כדאי להסיר מתוך הטיפול הכולל, כי יש דבר שלא נוכל למנוע אותו אף פעם, אם הטענה הזאת נכונה.

זה שוב עניין של מידע.

רק למען הפרופורציה.

אם אני מקבל 2% או 10% - זה הבדל משמעותי. עם כל הכבוד לנגיד, הרי זה ברור, שאני צריך לחשוב, אם עסק מרוויח 10%, ובנק ישראל נותן לי 12% - ובדרך-כלל בעסקים מרוויחים את הסכומים האלה.

בקושי.

נניח שעסק נורמלי מרוויח בין 8% ל-12% - כשהבנק נותן 12%, לא אלך לעסק, אלא אלך לבנק. אם הבנק נותן 2% והריבית היא 3%, אני תמיד אלך לעסק. למה אנחנו טוענים שהפחתת ריבית מעודדת את העסקים? כי אז כדאי לקחת כסף ולהפוך אותו לעסק. אם אני צריך לשלם 15% ריבית, לא כדאי לי "לעשות עסק", בעיקר כשיש לי אותך, שברוך השם נותן לי כסף בלי דאגה. איך אמרת? בנק אמריקאי סולידי הכי טוב בעולם.

אני בכל זאת מבקש להבחין בין שאלות, שבעיניי נראות שונות. השאלה שהתחלתי להתייחס אליה היתה ההשלכות של הריבית על חלוקת ההכנסות במשק.

גם על ההכנסות ברווחים קטנים היא משפיעה פחות.

אתה יודע שכשאתה מציב אתגר לחוקרים, כדאי לך תמיד לדייק במה שאתה מבקש מהם, כי אחרת לא תקבל תשובה. אלה שתי שאלות שונות. השאלה שאתה מעלה היא שאלה בהחלט נכבדה. כשאתה מעלה את השאלה, מה היא הריבית במשק, שלפיה קובעים האם כדאי להשקיע השקעות ריאליות או לא, או כדאי להחזיק – כמו שאתה אמרת - בכסף של הממשלה, או בכסף של בנק ישראל, זאת שאלה כלכלית, וכך אני מסווג אותה, כי היא לא שאלה חברתית, למרות שהקשר ביניהן הוא הדוק מאד.

השאלה מה עושה הריבית בכלל למשק, זאת שאלה שעומדת בפני עצמה. אני רציתי להתייחס רק לשאלה מה עושה הריבית לחלוקת ההכנסות במשק. על-פי הטענה הזאת, היא לוקחת כסף מהעניים ונותנת אותו לעשירים. את הטענה הזאת אני רוצה לבדוק, כי כשאני רוצה לבדוק טענה כזאת, אני צריך ללכת לסקר ההכנסות – כך האינטואיציה שלי אומרת – שעושה הלשכה לסטטיסטיקה, ולראות איזה חלק יש לריבית בהכנסות לפי קבוצת הכנסה, אם אפשר, ודברים מן הסוג הזה. אני לא יודע האם יש נתונים, אבל ביקשתי לבדוק זאת, ועל-פי זה ננסה לגשת בגישה קצת יותר ממוסדת למדידת הבעיה.

אמרתי שיש לי שני ספקות. אני רוצה לציין עוד ספק אחד, שמשפיע על הבדיקה של העניין הזה. אנחנו אמרנו קודם שיש במשק תיק נכסים נזילים ותיק התחייבויות. אנחנו מדברים על פיקדונות בצד הנכסים, השקעות שונות, על הלוואות בצד ההתחייבויות ואגרות שמישהו מנפיק. יש שני תיקים.

אנחנו יודעים באופן כללי – וזה נכון לא רק לגבי המשק הישראלי – שמרבית הכסף בנכסים שייך למשקי בית ולא למגזר העסקי. מרבית הכסף בהתחייבויות שייך למגזר העסקי, ולא למשקי בית. זה נתון, ובאינדיקציות הקטנות שיש לנו מהמשק הישראלי, זה נכון גם אצלנו בגדול. רוב ההלוואות נלקחות על-ידי עסקים. רוב הפיקדונות וההשקעות נעשים על-ידי משקי בית, ולא על-ידי מפעלים עסקיים, כי הם לא בעסק הזה של החזקת נכסים נזילים וקבלת רווח מהם, אלא לצורך הניהול העסקי שלהם.

אם סדרי הגודל הם כל-כך שונים בצד הנכסים ובצד ההתחייבויות, ואנחנו מדברים על חלוקה מחדש של ההכנסה במשק – ובנושא הזה של חלוקה מחדש של הכנסה במשק המגזר העסקי הוא לא בתמונה, אלא במידה שבעל העסק הוא גם משק בית, ויש לו חסכונות ויש לו הלוואות כאדם פרטי, לא כבעל עסק, אבל זה יהיה בסטטיסטיקה שאנחנו בוחנים בסקר ההכנסות.

יש על זה נתונים – מי מחזיק את מירב החסכונות ואת הפק"מים וכדומה. יש התפלגות, ואתה מגיע לעשירון התשיעי, שנהנה מהריביות או מתכניות החיסכון. אתה לא מוצא את זה בעשירונים החמישי, השישי והשביעי, ולכן מהבחינה הזאת, הם אלה שהכי נהנים ממדיניות הריבית – זה מה שאנחנו טוענים.

אלה בדיוק הדברים שצריכים – אם אפשר – להיבדק לגופם.

בזמן שדנתי בפיקדונות למתן אשראי וכדומה, התקיים גם דיון על זה – מי נהנה מהריביות האלה, והביאו לפה נתונים, שאני מניח שהם לא השתנו.

אני לא בטוח.

לא, אבל אז היתה ריבית יותר נמוכה.

לא, יש גם מדיניות מיסוי, כי הפירמה שלוקחת ריבית, מנכה את הוצאות הריבית ממס, והיחיד ששם את הפק"ם - -

אתה לא יודע איך משקיעים במשק? בא אדם פרטי, הוא שם 6,000,000 דולר או 1,000,000 דולר, או חצי מיליון דולר בבנק, מקבל עבור זה אישית ומוציא ערבות בנקאית, ועל זה הוא מקבל הלוואה דביטורית במשק. ככה זה עובד. אף אחד לא עובד בהון שלו. אנשים מעטים מאד, שאין להם ברירה, משקיעים הון שלהם. משקיעים הון של הבנק. בצד האחד הם שמים ביטחונות שעליהם הם מקבלים ריביות, ובצד השני הם לוקחים מהבנק הלוואות ומשלמים אותן, חלק ממס הכנסה וכדומה.

חיים, אבל זאת לא המדיניות שלו. זאת מדיניות מיסוי.

אם אני מקבל מבנק ישראל 2% ואני משלם בבנק 3%, אני לא אעשה את זה, אבל אם אני אקבל 10%- -

אם אתה תשלם מס, לא תעשה את זה.

וגם אני לא משלם מס בצד אחד, ובצד השני אני מנכה מס, זה גן-עדן.

זה חוסר האיזון.

מי לא העביר את הרפורמות במס?

מי לא העביר את הרפורמות במס שואלת סמדר, ובצדק.

מי לא העביר? לי זכור שהצבעתי בעד גם בממשלה ובכל מקום אחר.

אני מקווה שנוכל לשפוך אור על הנושא הזה, כי זה נראה לי נושא חשוב מאד. זאת לא המטרה של מדיניות הריבית, אבל זאת תוצאת לוואי.

לא, יש לה תוצאת לוואי מאד מאד בעייתית.

אין ספק שמעניין לבדוק עד כמה להשערה שהועלתה כאן ובמקומות אחרים יש בסיס בנתונים. אני חושב שזה יכול לעזור לנו להסתכל בצורה קצת יותר מסודרת על הנושא הזה.

אני לא יודע האם אתם רוצים להמשיך לדון בנושאים ספציפיים אחרים, כי אני מוכן. זה תלוי ברצון שלכם.

אני חושב שאני אקבל את ההצעה של הנגיד להזמין אותו לעתים יותר תכופות.

אתה צריך להגיש לנו את הדו"ח השנתי.

על אף שאני לא בטוח שכל התשובות התקבלו בהסכמה, בהחלט אפשר לומר שהתקיים דיון רציני. תודה רבה.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25