פרוטוקולים/כספים/3356




-27-
ועדת הכספים
25/6/2001

פרוטוקולים/כספים/3356
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, ד' בתמוז התשס"א (‏25 ביוני, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אברהם הירשזון
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יוסף-יצחק פריצקי
אברהם שוחט
ויצמן שירי

עו"ד טלי דולן - היועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
חיים דוקלר - סגן הנציב, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב - לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה, מש' האוצר
עו"ד מיכל דויטש - לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה, מש' האוצר
ישעיהו בן-יהונתן - יחידת הצווים, אגף המכס ומע"מ, מש' האוצר
יעקב בוזו - יחידת הצווים, אגף המכס ומע"מ, מש' האוצר
שירלי טייטלבאום - כלכלנית, אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
עו"ד שרון גלעד - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
הרצל בן-יהושע - אגף תקציבים, משרד התחבורה
צ'רלס סלומון - סמנכ"ל כלכלה ותכנון, משרד התחבורה
עו"ד לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי
אולגה ברוך - מינהל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי
סלומון כהן - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי
צבי רוזן - יועץ לוועדה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 127), התשס"א-2001.

2. צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 57 ו-58), התשס"א-2001.

3. שינויים בתקציב לשנת 2001.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 127), התשס"א-2001

אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 127), התשס"א-2001. אני מציע שאנחנו נבקש את ההתייחסות של המוסד לביטוח לאומי, שבישיבה האחרונה ביקשנו לזמן אותם.

אני לא כל-כך יודעת למה בדיוק אני צריכה להתייחס אבל אני אספר לכם מה קורה בעניין של ועדות רפואיות. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת טל הקים ועדת-משנה שבחנה את הנושא של הוצאת הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי. קביעה של דרגה רפואית לנפגע עבודה נעשית על-פי החוק שלנו על-ידי ועדה, שהיא גוף נפרד מהביטוח הלאומי, אלא שהוועדות יושבות בתוך המוסד לביטוח לאומי. היתה על זה ביקורת מאוד גדולה לאורך שנים.

גם בשבוע שעבר היתה על כך ביקורת בוועדה.

יכול להיות. בעקבות זה אמרו שכדאי להפריד פיסית את הוועדות, למרות שהן נפרדות וגופים מעין שיפוטיים ויש זכות ערעור בפני הוועדות האלה גם למוסד לביטוח לאומי וגם לנפגע. הוחלט, למען שהצדק גם ייראה, להוציא את הוועדות מהפיקוח של שר העבודה והרווחה ולהעביר אותן למשרד הבריאות. משרד הבריאות גם ימנה את הוועדות ופיסית הן יוצאו מהמוסד לביטוח לאומי למיקום פיסי אחר.

הוועדה הזאת, בראשות השופט גולדברג, לשעבר נשיא בית-הדין לעבודה, ישבה ואכן המסקנה של הוועדה היתה להמליץ להוציא את הוועדות הרפואיות פיסית מהביטוח הלאומי. הוקמה ועדת-משנה לוועדה הזאת, שצריכה לבחון לאן, איך, מתי, איך בדיוק להעביר את זה, איך לדרג את זה. זה הרי סיפור גדול.

זאת אומרת, הוועדה אמורה להחליט על העברת הוועדות הרפואיות ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות. האם אכן זה הועבר?

לא. יש צוות משנה שמגבש המלצות ממש בימים אלה: איך לעשות את זה, איך השר יסמיך את הוועדות. עד עכשיו שר העבודה והרווחה היה עושה את זה ורוצים להעביר את זה לפתחו של משרד הבריאות. אנחנו נמצאים בתוך ההליך הזה.

המסקנה החד-משמעית של הוועדה היתה אכן להמליץ להוציא את זה מחוץ לביטוח הלאומי. זה המצב בו העניין עומד כרגע.

כיוון שמכוח חוק הביטוח הלאומי הוועדה שרלוונטית לעניין היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שם התחיל כל ההליך ומשם זה ימשיך.

הנייר שקיבלתי מדבר על סעיף אחד בלבד. כיוון שבתקנות מס הכנסה חסרה ערכאת ערעור, ועדה רפואית לעררים, הבנתי שהיתה פה המלצה לקבוע ערכאה כזאת. נדמה לי שיש מחלוקת האם לעשות את זה בבית-הדין לעבודה או בבית-המשפט המחוזי.

זה לא קשור לוועדת הכספים. קודם כל תאמרי מה נוגע אלינו. זאת אומרת, אם הוועדה תחליט שמעבירים את זה למשרד הבריאות אז מבחינתכם זה בסדר? הכל אותו דבר, לכן אין לי בעיה עם הבקשה. צריך לברך על זה.

לכן אולי לא כדאי לקשור את התיקון הזה לכל השינוי המבני. אלה שני נושאים נפרדים.

אני מבינה שהסעיף העומד לדיון - אני שואלת שוב האם אני מבינה נכון - הוא הסעיף של הסמכות לערעור, בית-המשפט לערכאות.

תקראי את הסעיף. אי אפשר לבוא לוועדה בלי לעשות שיעורי בית.

אני חייב לגבות אותה. הדיון כאן היה על משהו אחר, על מה שאנחנו דיברנו. עכשיו יש לנו עוד ויכוח לגבי עצם הערעור. אני מבין שזה בין הפרקליטות לבין משרד המשפטים. אולי נשמע קודם את נציגי משרד המשפטים.

אנחנו באים לפה עם הצעת החוק כאשר אני מבין שברקע היו גם מחשבות לגבי הניתוק, כפי שאמרה עו"ד רוזנברג מהביטוח הלאומי. אם באמת הדברים הולכים בכיוון על-פי רוח הוועדה אז אני מציע לתת לאותה ועדת-משנה להתקדם, בתקווה שהם יתקדמו מהר, ומצד שני לא לקשור את זה לתיקון הזה. אנחנו צריכים להציג לבג"ץ שאנחנו באמת תיקנו את החקיקה ואיפשרנו ערכאת ערעור בפני בית-המשפט המחוזי. בואו לא נחבר את זה, אחרת נסתבך.

סוף-סוף מס הכנסה בא ומנסה לקצר ביורוקרטיה.

זה לא ברמה של מחלוקת. זה יותר ברמה שאנחנו רוצים לבחון משהו. ביום חמישי היתה פנייה בעל-פה ואתמול בשעה 4:41 קיבלנו פנייה בכתב מנשיא בית-הדין לעבודה, שביקש מאיתנו לשקול ולבדוק האם בית-המשפט המחוזי הוא באמת הערכאה המתאימה להקשר הזה.

הוא לא רוצה שיוציאו לו את זה מהידיים.

זה לא קיים היום בשום מקום.

בעקרון כאשר קובעים ערעורים בענייני מיסים אנחנו ישר הולכים על בית-המשפט המחוזי כי לשם הולכים כל ענייני המיסים. כשאנחנו כתבנו "בית-המשפט המחוזי" זה משום שראינו את זה כענין של מיסים. לא חשבנו על רעיון אחר.

למה לא תיאמתם את זה? האם ביניכם יש הסכמה?

היתה בינינו הסכמה שזה בית-המשפט המחוזי. עכשיו היתה פנייה מנשיא בית-הדין לעבודה שביקש מאיתנו לשקול פעם נוספת, ואת זה עוד לא הספקנו לעשות.

אנחנו יודעים שבית-המשפט המחוזי עמוס מכאן ועד להודעה חדשה ובבתי-הדין לעבודה זה אחרת לגמרי. אתם מנסים מצד אחד לקצר את הביורוקרטיה. מצד שני אנחנו צריכים לקצר את התהליך. בית-דין לעבודה בעניין הזה ייתן תשובה הרבה יותר מהירה מאשר בית-המשפט המחוזי.

היום יש עומס בבתי-המשפט המחוזיים אך יתכן שמחר לא יהיה שם עומס.

אשרי המאמין.

במהות גם הטיפול בנכים קשור לשומת מס הכנסה. יכול מאוד להיות שסוגיות של נכות תהיינה קשורות לסוגיות אחרות של מס הכנסה. בכל הנושא של הערעורים לגבי מס הכנסה, על-פי הפקודה, מטפל בית-המשפט המחוזי. לכן יכול להיות פה באמת חוסר התאמה וחוסר סימטריה, שהנושא של הנכות וההשלכות למס הכנסה יטופלו בבית-הדין לעבודה ואילו סוגיות אחרות של אותו נישום, שקשורות לנושא של הנכות, יטופלו בבית-המשפט המחוזי. לכן באופן טבעי לדעתנו כל הטיפול, כמו כל נושא המיסים, צריך להידון בבית-המשפט המחוזי ולא להתחיל לפצל. אם נפצל אז דווקא יהיה כפל ביורוקרטיה.

כל מה שאמרתי, ונדמה לי שזה מוסכם על מס הכנסה, שאנחנו רוצים שבוע כדי לבדוק. האם אתם מתנגדים שנבדוק?

אבל שיצביעו. בבקשה להצביע.

אני מבקשת שזה עוד לא יועבר לקריאה שניה ושלישית לפני שאנחנו נבדוק את הענין הזה. אני מבקשת שההצבעה לא תהיה בקשר לערכאה כי אנחנו רוצים לבחון את זה.

כששמעתם אתמול בשעה 4 אחר-הצהרים שיש בקשה וחשבתם לבקש שלא נצביע היום, הייתם צריכים לבקש דחייה של הדיון על הנושא הזה והייתי נותן לכם את זה מייד, ולא לעשות סתם דיון עקר. זה הדבר הראשון.
דבר שני, ציפיתי מכם גם, על אף שכרגע יש הסכמה ביניכם על עצם החוק, שתבואו לכאן עם החלטה מוסכמת. שלא יקרה שאחת תבקש דיון והשניה תבקש הצבעה.

אני חייבת לפנות להנהלת בתי-המשפט. אני לא יכולה להביע דיעה לפני שאני פונה אליהם. הרי יש החלטת ממשלה.

משעה 4 אחר-הצהרים אתמול היה מספיק זמן להודיע לוועדת הכספים שהיות שיש בקשה מבית-הדין לעבודה, לכן אתם מבקשים לדחות את הדיון. היינו עושים את זה ברצון.

אני לא מתווכחת על כך שהייתי צריכה להודיע.

אנחנו יכולים להצביע בהתניה, מתוך הבנה שאם לא יהיה שינוי מהותי בתוך שבוע התיקון הזה יעבור. אנחנו נצביע כעת ואני אגיש רביזיה שתעמוד בצד במשך שבוע ימים. במידה ותגיד שזה בסדר והם יקבלו את העניין, אני אוריד את הרביזיה ונגמר העניין. בשביל מה שייערך עוד דיון ועד פעם להביא את האנשים?

היות ויש לי כאן עוד נושא שהועלה בישיבה האחרונה, שנוגע לחוק רדיפת הנאצים, אני רוצה לעשות בירור בינתיים בימים האלה, עד שנביא את זה פעם נוספת. זה קשור בעקיפין.

אפשר שלא לחבר את זה.

אפשר לא ואפשר כן.

אם הגשת רביזיה, זה אומר שדחית את ההחלטה בשבוע.

תן לי לעשות את הדיון על שני הדברים ביחד.

בעניין הממשק בין פקודת מס הכנסה והתקנות שאתם באים לתקן, כל העניין שלהן הוא קביעת דרגת נכות. יושבים שם 3 רופאים שאין להם שום קשר לפקודת מס הכנסה. כל מה שהוועדה עושה, היא קובעת אחוזי נכות רפואיים.

אם תיקח בית-משפט אחר זה עשוי להביא לפיצול של החלטות לגבי אותו אדם, מערכת הלכות שונה לגבי אותה מערכת עובדות שנבדקת. לא שאני תומכת בקשה של השופט, אני רק רוצה שתדעו את העובדות. בית-הדין פיתח מומחיות. זאת המומחיות שלו: לבקר ועדות רפואיות שקובעות אחוזי נכות. זה לא חשוב אם את אחוזי הנכות האלה צריכים לצורך ביטוח לאומי או לצורך פקודת מס הכנסה, אין לזה שום משמעות. העניין הוא שיש כבר מערכת מאוד מסודרת ומאוד ממוסדת, שיודעת איך להתייחס לזה. בית-המשפט המחוזי לא יודע איך לאכול את זה, זה יציר חדש בשבילו. צריך לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף, צריך לערב את משרד המשפטים בפן של הביצוע. כאשר זה הולך אצלנו במערכת הרגילה, באופן טבעי הפרקליטים שלנו מתעסקים בזה. ברגע שזה עובר למערכת של בתי-המשפט, משרד המשפטים צריך לדעת שהוא לוקח את זה על עצמו מבחינת הייצוג בבית-המשפט. זה הרבה יותר מסובך ממה שנראה על פניו. זה לא רק שזה הולך למערכת אחרת. זה דומינו.

ברור שלא אתם תייצגו בענייני מס הכנסה. ברור שהפרקליטות תייצג. אחת השאלות שהם רוצים לבדוק היא איפה נוח לפרקליטות יותר.

אנחנו רוצים לדבר עם הפרקליטות ולא לעשות את זה בלי לשאול אותם.

אז כיוונתי לדעת גדולים. בעיקר חשוב לדעת שחבל שיהיו מערכות כפולות של הלכות משפטיות. יש בית-משפט שהוא מוסמך וקובע כבר. אני לא בטוחה שכדאי לקחת עוד מערכת אחת שתתייחס בדיוק לאותו חוק, לאותה ועדה.

השאלה היא איפה באמת הגשר. נקודות ההשקה הן יותר רבות.

שוב אני אומרת, תחשוב על זה שמדובר ברופאים שכל תפקידם זה לקבוע אחוזי נכות. ההשלכות על זה, שמתבררות בבית-המשפט המחוזי, אין להן שום קשר לתביעה עצמה.

מחר תהיינה השלכות שקשורות לנושא המיסים, שבית-הדין לעבודה לא מכיר אותן אלא בית-המשפט המחוזי יותר בקיא בהן.

זה לא יכול להיות במסגרת של ועדת רופאים שצריכים לקבוע אחוזי נכות.

דבר אחד בטוח, כל הוועדות האלה הן לא מדע מדוייק.

למה זה עלה רק ברגע האחרון?

אנחנו בכלל לא ידענו על כך. לא קראו לנו. עד הוועדה האחרונה בכלל לא היינו בסוד העניינים.

תיאמו את זה איתכם.

אנחנו התייחסנו לכל התיקונים, רק שנשאר דבר אחד ושכחתם לספר לנו שהוא עולה.

הייתם צריכים להביא את ההערות שלכם.

כל ההערות שלנו נמצאות אצלם. אין ויכוח. אנחנו בסך הכל רוצים לבדוק משהו, זה הכל.

אנחנו נדחה את ההצבעה במספר ימים.

(הישיבה הופסקה בין 10:23-10:30)


צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 57 ו-58), התשס"א-2001

נעבור לנושא השני שעל סדר היום, לצווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 57 ו-58), התשס"א-2001.

אני מביא לכם כעת שני דברים פשוטים. בסך הכל הכוונה היא לייעל את המערכת. אין לזה שום השפעה על הכנסות. לאחרונה אנחנו בונים תעריף מכס חדש, יותר יפה, יותר משוכלל, יותר קריא, יותר שקוף. במסגרת הזאת אנחנו עוברים עכשיו על כל פרטי המכס שהם חסרי משמעות או שאפשר לאחד אותם. אם למשל פרטים א' ב' ו-ג' הם באותם שיעורי מכס, בשביל מה לעשות 3 פרטים, בואו נעשה מהם פרט אחד. אנחנו עוברים כעת על כל הסעיפים.

אתם הרי תבטלו ¾ מהסעיפים.

אנחנו מבטלים הרבה מאוד. זה לא מגיע לכאן. מה שמגיע לכאן זה רק כשיש לזה השפעה על העלאת מס. לגבי הורדת מס אנחנו לא באים אליכם לאישור. אתם בעצם רוצים לשמור עלינו, שלא נעלה את המיסים.

למה לא, בעצם? למה שלא תודיעו באמצעותנו לציבור שאתם רוצים גם לעזור?

בסעיפים האלה במסגרת האיחודים יש מקרים של פרטי מכס שאין להם השפעה על הכנסות, שהם בלתי פעילים. אנחנו אומרים שעל הפרט הזה יש מס של 3.5%, אז אני מאחד אותו עם פרט אחד שעליו נגבים 5% מס. אין לזה בין כה וכה השלכה, בין כה לא מייבאים בפרט הזה, לכן אנחנו מרשים לעצמנו לאחד את השיעורים. מאחר ויש כאן העלאה פורמלית אז אנחנו באים לוועדת הכספים כדי לקבל את אישורה.

תיקון מס' 57

כאן יש שני מוצרי קוסמטיקה. בטבלה מופיע סך כל ההכנסות שהיו לנו בשנה הקודמת בשני הפריטים שאנחנו כאילו מעלים אותם. בשנה הקודמת קיבלנו 2,000 שקל בסך הכל. כלומר, אין ייבוא בפרט הזה.

אז תבטלו לגמרי את הפרט.

זה בדיוק מה שאני עושה. אבל ברגע שאני מבטל אותו, הוא קופץ לקבוצה שיש עליה מס של 5%, למוצרי קוסמטיקה.

מה שיעור המס שיש היום על הפריטים האלה?

אפס. זה חסר משמעות. אני רוצה להעביר את זה עכשיו ל-5%.

אתה רוצה להוריד סעיף אבל בד בבד אתה רוצה להכביד.

אמרתי שאין ייבוא בפרט הזה. המוצר הזה הוא עפרונות לאחרי גילוח, למקרה שפניך נשרטו בעת הגילוח.

למה אתם מגיעים למצב כזה שאתם נכסים לפרטי פרטים? במלים אחרות, אתה אומר שאם מחר בבוקר ימציאו איזה מוצר או ייצרו איזה מוצר חדש, אתה תכניס סעיף למוצר הספציפי הזה.

אם אין ייבוא, אז מה איכפת לך?

אם אין ייבוא אז שיבטלו את הפריט. למה הם יורדים לרמה כזאת ולא באים ואומרים שכל מוצרי הקוסמטיקה באותה קטגוריה? הרי אנחנו יודעים שכאשר באים לשדה התעופה כולם לוקחים ומכניסים לכיסים ואף אחד לא בודק את זה. למה סתם להקשות על אנשים?

אין לזה שום משמעות. זה יותר ממה שאתה חושב, משום שמה שקורה הוא שהיבואנים מייבאים את המוצר הזה יחד עם עוד 10 סוגים של מוצרים.

למה אתם צריכים להיכנס למוצר ספציפי? תראה עד לאיזה רמה אתם נכנסים, של עפרון לאיפור לגבר. אם אתם נכנסים לכזה דבר אז אני כבר מתאר לעצמי את ספר התקנות של המוצרים שלכם, בטח יש בו מאות אלפי מוצרים.

יש 10,000 מוצרים בסך הכל.

יש 10,000 פריטים ואתה יורד לרמה של עפרון לפנים? למה שלא תבטלו את זה בכלל? אני מציע שתעשו flat, מה שנקרא, אותו שיעור מס לכל מוצרי הקוסמטיקה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. קבענו 5% מס לכל מוצרי הקוסמטיקה.

מה זה פרט 5000/5 - פקקים, מכסים, כיפות ואמצעי סגירה אחרים?

זה לא העלאה.

הצבעה על צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 57), התשס"א-2001

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
התיקון התקבל.

תיקון מס' 57 אושר פה אחד.

תיקון מס' 58

יש פה שני סעיפים. יש לנו חגורות בטיחות שעליהן יש מס כמו על כל חלקי החילוף לרכב בגובה של 12%.

הגיע הזמן להוריד את זה.

הורדנו את זה מ-30% ל-12%. אנחנו עושים את זה במסגרת מגבלות התקציב. רכב זה הרבה מאוד כסף.

אני יודע שזה הרבה מאוד כסף. בגלל זה באנגליה רכב עולה חצי ממה שהוא עולה כאן. למה? אף אחד לא יודע.

הכלל חייב להיות שכל דבר שמבחינת החוק אתה מחייב אנשים לרכוש, למשל חגורות בטיחות, ואגב גם מזגנים ברכב, חייב להיות פטור ממס. לדעתי כאשר אתה מחייב אדם לרכוש את זה, אתה חייב לתת לו גם פטור.

היום לא מגיעות מכוניות חדשות בלי מזגנים. כמו כן בכל המכוניות הישנות מ-15 השנים האחרונות יש חגורות בטיחות. מה שיקרה, שאם הרכב עשה תאונה וצריך להחליף את חגורת הבטיחות, והיבואן מייבא חגורה בנפרד, שזה בשוליים, הוא ישלם מכס.

הוא לא צריך לשלם מכס על זה כי על-פי חוק הוא חייב להתקין חגורות בטיחות.

עוד פעם נכנסים לחלק של החלק, לפרטי פרטים.

זה בדיוק מה שאני בא עכשיו לעשות, לבטל את החלק שבחלק.

אם אייבא חגורת בטיחות בנפרד - היום יש על זה מס של 12%. אני רוצה שאת זה תבטל. כמה חגורות בטיחות כאלה בכלל מיובאות? זה בשוליים שבשוליים.

לא משנה. לא כך עובדים. אסביר לך למה אני לא יכול לבטל. אמרת קודם משפט מאוד נכון: הלכתם על קבוצה, כשכל הקבוצה אותו דבר. ולמה? אותו יבואן מביא רצועה, מביא אחר-כך מנוע, מביא עוד איזה אבזם מפה ואבזם משם. אני לא יכול להתעסק עם הדברים האלה ולבדוק כל דבר. כל חלקי החילוף לרכב - הכל 12%. אנחנו קובעים שיעור מס אחיד כדי לא להסתבך.

בגלל זה מזייפים מוצרים כל הזמן, בגלל ה-12% האלה, שזה פער גדול, כיוון שרוצים לחסוך את זה. מביאים איזה מוצר שבמקום שיעלה 20 דולר, כשבתעודת היבואן מופיע 10 דולר, בשביל לחסוך את הפער מביאים על חשבון אותם אנשים שנוסעים והם לא יודעים עם מה הם נוסעים. אתה הרי יודע את זה. כל חלקי החילוף של המכוניות - זה הבלוף הכי גדול. אתה רואה פתאום מכוניות צרפתיות שמייבאים להן חלקי חילוף מספרד או מהמזרח הרחוק, מתאילנד. אתה יודע את זה. כשאתה מייבא מוצר מתאילנד לרכב אירופאי, זה לא בטיחותי. אתה רואה את כל הדסקיות האלה של הברקסים. להביא דסקית כזאת ל-BMW מגרמניה עולה 150 דולר, אז מוצאים דסקית ב-20 דולר. אבל מה, אתה מטיל עליו מס לפי ה-20 דולר ולא לפי ה-150 דולר. זאת הטעות. אם היית בא ואומר שלא משנה מאיפה הובא הפרט ---

אתה אומר - מס קצוב: 10 שקלים לדסקית, 100 שקלים לגלגל?

לא. צריך להטיל מס לפי יצרן ולא לפי הפקטורה.

מה המשמעות הכספית של מה שאתה מבקש כאן?

כמעט כלום. אנחנו מונעים ביורוקרטיה.

זה לא נכון. הוא לא יכול ליישר קו לכל חלקי החילוף לרכב.

איזה דבר נפגע כשמעלים?

היו כאן נציגי היבואנים, אלה שעוסקים בייבוא ישיר ועושים תחרות עם היבואנים.

לדעתי יבואני הרכב "עבדו" עלינו קצת. זה סיפור גדול.

בוודאי, הם רוצים להיות מונופול. אתה קונה פנס אורגינל ב-150 דולר, אבל יכולת לקנות את אותו פנס, בלי לדעת מאיפה הביאו אותו, רק ב-150 שקלים. מה הפער הזה של 400%? הפער של 400% הוא הרשיון שיש ליבואן על המונופול של הסמל, כאשר מישהו הלך וייצר את אותו דבר בתאילנד. זה לא בסדר.

יש לי משקפי מולטי-פוקל שעולים כאן 3,500 שקל. בארצות-הברית הן עולות 175 דולר.

כתוצאה מכך אנשים נוסעים לחוץ-לארץ ובתוך המזוודה שלהם מביאים את הדברים האלה בשביל לא לשלם את ההעמסה האדירה של המיסים. לפעמים אתה רואה מישהו בשדה התעופה כשבמזוודה שלו יש חלק של מכונית. הוא אומר: נסעתי לספרד והכרטיס עלה לי בחינם כי הבאתי את החלק הזה. כך גם חוסכים את המע"מ, כי מי שלא משלם את ה-12% גם לא ישלם את ה-17%, וזה כבר 30 ומשהו אחוז. ככל שאתה גורם לפערים גדולים יותר, יכולת התמרון של בעל המונופול גדולה יותר.

זה לא רק במשקפיים אלא גם במוצרי אלקטרוניקה ומה לא.

בוויסקי הפער במחיר של בקבוק שיוואס בין ישראל לחוץ-לארץ הוא 120%. תסביר לי למה. הרי כל אחד שנוסע לחוץ-לארץ מביא איתו 4 בקבוקי ויסקי וסיגריות - בדיוטי-פרי בקבוק שיוואס עולה 18 דולר ומותר לו להביא מתנות ב-200 דולר - אבל אלה שלא יכולים לנסוע לחוץ-לארץ ישלמו 120%. עכשיו אתה בא ואומר לאנשים שייקנו את הוויסקי בשדה התעופה ויעשו מזה עסק כי יש פער של 120%, שזה הרבה כסף. בקבוק ויסקי "רויאל סולוט" עולה בשדה התעופה 84 דולר ואילו בארץ בקבוק כזה עולה 1,000 שקלים. למה?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. עכשיו אנחנו עוברים בדיוק על הדברים האלה שאתה אומר.

תעשו לאנשים את החיים קלים, שלא ירגישו שזו המדינה היחידה בעולם שבה כאשר עוברים בשדה התעופה במסלול הירוק מסתכלים בחרדה על המוכס.

צריך למצוא את שביל הזהב.

בשורה התחתונה, אנחנו רוצים בסך הכל על האבזמים האלה, לא על החגורה, רק על האבזם להטיל מס כמו על החגורה כי זה בא ביחד וזה מסבך אותנו ולא יודעים את המחירים. בטעות כתבו רק "חגורה" ולכן כעת כתבנו: "חגורה ואבזם".

הגיע הזמן שייקלו על האנשים את החיים.

אנחנו עושים את זה מאוגוסט 2000.

יש לי חדשות בשבילך: הורדת את מס הקנייה ואני מודיע לך שאתה הגדלת את ההכנסות שלך בסעיף הזה בלי שהכותרת תהיה "מס קנייה". אנשים שילמו יותר כי לא כל-כך כדאי להיות גנב בקטעים מסויימים. וידיאו 4 ראשים עולה 200 דולר בשדה התעופה. אותו וידיאו עולה 400 דולר בקניון. למה? אלה שנוסעים לחוץ-לארץ ועוברים בשדה התעופה מותר להם להביא וידיאו ב-200 דולר. אין להם מע"מ, אין מס קנייה של 120%, אין מיליון ואחד דברים. אותו אדם שתקוע בירוחם, שלא יודע איך נראה שדה התעופה, אמור לשלם 400 דולר על אותו וידיאו.

מה קורה לגבי הטרקטורים?

אנחנו לא מעלים מיסים. אנחנו באים רק ליישר קו. היום כתוב אצלנו שחלקי חילוף לטרקטורים ולעוד כמה דברים פטורים ממס לחלוטין. אבל מה קורה? ישנם חלקים שאפשר להשתמש בהם גם למכוניות וגם לטרקטורים.

האם ראית אי פעם מאוורר של טרקטור שיכול להתאים למכונית?

אנחנו רוצים להשאיר את הפטור לטרקטורים. רצינו להכניס את זה ל"חלקי חילוף המיוחדים לטרקטורים". מביאים נניח איזה מצת שמתאים גם לזה וגם לזה, אז אני לא אתן לזה פטור.

אתה אומר שאתה לא רוצה כלום, אבל אתה כן רוצה.

אני לא רוצה לריב עם היבואנים. אני רוצה שזה יהיה כתוב באופן ברור.

אתה במלים אחרות אומר שאתה רוצה להטיל מס על אותו מצת, שעד היום אין עליו מס. עזוב טרקטורים כרגע. אם אותו מאוורר לטרקטורים, שעד היום לא היה עליו מס למכוניות, מתאים למכונית - אגב, אין מאוורר כזה.

אם באים אלינו מהשדה ומתחילים בוויכוח, יש לנו בעיה. אני לא רוצה לריב עם היבואנים.

האם ראית רדיאטור של טרקטור?

אני ראיתי, אבל אל תשאל אותי מבחינה מקצועית. זה אותו גודל ואותו רוחב. כנראה שיש דבר כזה. הרי אני לא אבוא עם בקשה סתם.

אנחנו אלופים בלשגע את הציבור בסעיפים ובתתי-סעיפים. עד כדי כך שהציבור כל-כך עייף שהוא לא נכנס לניירות והוא מרמה בכוונה. הוא אומר שאין לו כוח לפקידים, והוא מקבל החלטה. אנחנו כל הזמן, לא משנה מה, ולא רק אתם, משגעים את הציבור.

חבר הכנסת ליצמן, אתן לך דוגמא שאתה חייב לתת עליה את הדעת כיושב-ראש ועדת הכספים. לפני שנה בדיוק היה כאן מנהל המכס, מר מוטי איילון, והסבירו לנו מה קורה באילת. אתם זוכרים את הסיפור של הטבעות, עם החלוקה מעל 200 דולר ומתחתיו, מע"מ וסיפורים? אז אישרנו את זה. אמרו לנו שזה כדי שלא ירמו. בשבוע שעבר דיברתי עם מר מוטי איילון. מיום שאישרו את זה גובים מע"מ. הבנתי שהוציאו שומה 5 שנים אחורנית ועכשיו מנהלים משא ומתן עם האנשים על 5 שנים אחורה. זאת אומרת, אלה שגנבו, הרוויחו. פנה אלי אדם שמעסיק באילת בתקופה הזאת מעל ל-150 איש שמתעסקים בטבעות. הוא אומר שהוא לא חייב שום דבר, הוא משלם כל דבר בזמן אבל הוציאו לו שומה של 12 מיליון ש"ח בגלל הסעיף הזה, 5 שנים אחורנית. אמרתי למר איילון: האם מישהו בוועדת הכספים קיבל החלטה שתגבו 5 שנים אחורנית או שנה אחורנית או חודש? מה פתאום. מרגע שאישרנו, נגמר הסיפור. אותו אדם אמר לי שבמשך שנים הוא מכר והוא יודע מה הערך המוסף שהוא גובה ועכשיו מסדרים אותו.

השיטה הזאת הורגת את האנשים. אנשים עייפו ונמאס להם ולכן הם לא רוצים לעבוד. מי שיש לו יכולת, לוקח את הפקלאות ומעביר. הפתגם "תפסת מרובה - לא תפסת", זה בדיוק הסיפור. אותו אדם באילת אמר לי שאין לו כוח והוא ילך לבלגיה או לפריס או ללונדון ויקים שם את העסק. כל שני וחמישי 70% מהזמן הוא מתעסק עם פקידים. זה בדיוק הנושא. האם אני צודק לגבי מה שאמרתי על השומות שהוציאו לאנשים? אתה אומר שאתה מכיר את הנושא.

על פניו זה נשמע לי צודק.

הוציאו לאנשים שומה, ניהלו איתם משא ומתן וגמרו איתם כמו בשוק. בשביל להגדיל את ההכנסה אמרו: תן הצעה מה אתה מוכן לשלם, וגבו מאנשים. זה רפובליקת בננות. המסר לאנשים הוא: בוא תשלם ולך מייד לגנוב. למה? כי אם "דפקו" אותך פעם, לא "תדפוק" אותם פעמיים? חבל על כל הביורוקרטיה הזאת. חבר הכנסת ישראל כץ, אתה חקלאי. האם יש מאוורר שמתאים גם לטרקטור וגם למכונית?

עד כמה שידוע לי - לא.

מה אתה מודאג? אני נותן לזה פטור.

ברגע שאתה עושה הפרדה, זה עוד סעיף.

הוא אומר "מיוחד לטרקטור". אם לא תכתוב במיוחד, אז גם מאוורר למכונית יהיה פטור. אם זה מיוחד לטרקטור, זה יהיה פטור.

אם הוא מתווכח עכשיו שזה כן מתאים למכונית או לטרקטור, איך מחר בבוקר תוכל למנוע את הוויכוח האם זה כן מתאים או לא מתאים? הרי הוויכוח יימשך.

בא אדם ואומר: אתה רואה את המאוורר הזה, אני יכול לשים אותו בטרקטור. לך תתווכח איתו. אני שואל אותו האם זה מהסוג המיוחד לטרקטור והוא אומר: לא, אבל אני יכול לשים אותו גם בטרקטור. אני בא ואומר לו: לא, זה מאוורר לרכב.

גם היום זה מה שאתה אומר לו.

הוא יגיד שלפי החוק לא כתוב שזה חייב להיות מאוורר מיוחד לטרקטור ולכן הוא יכול לשים את המאוורר הזה גם בטרקטור.

בואו נעבור סעיף-סעיף. בפסקה (1) נאמר "המתאימים לרכב מנועי, למעט המיוחדים לטרקטורים הפטורים ממס, למלגזות, לכלי רכב הנעים על מסילה וכן למעט המיוחדים למערכת התאורה".

זה רק לכלי רכב הנעים על מסילה?

זה היה קיים. מה שכתוב פה, שלא יביאו את הפרט למכונית ויגידו שאפשר להשתמש בו גם בטרקטור. אלה כולם פטורים. גם טרקטור, גם מלגזה, גם מסילה, לכולם אני נותן פטור, לכל מה שהוא תעשייתי.

ולגבי משאיות?

משאיות גם כן, אם זה ניתן להגדרה למשאיות.

למי אתה לא נותן?

למה למשאיות לא ולטרקטור כן?

בכל המקומות האחרים כתוב "המיוחדים". פה בטעות לא כתבו "מיוחדים". אני רוצה לתת פטור לטרקטורים, למלגזות, לכל המפורטים בפסקה (1). היום הפטור הזה קיים, אין ויכוח, ואני לא רוצה לבטל אותו. מה שאני רוצה הוא למנוע אדם לבוא עם מאוורר למכונית ולומר שהוא יכול לשים את המאוורר הזה של המכונית גם בטרקטור והוא רוצה פטור. כתוב בצו שיש פטור למאוורר לטרקטורים והוא אומר לנו שהוא מתקין את המאוורר בטרקטור. אני מתווכח עם היבואן ואני לא יודע לצאת מזה. אני רוצה להוסיף פה את המלה "המיוחדים", כמו שכתוב בכל הסעיפים האחרים, גם לגבי משאיות. כלומר אם זה מאוורר מהסוג המיוחד לטרקטור, אני רוצה לתת לו פטור. אני לא בא לבטל. אני רק בא להגדיר אותו כדי למנוע ויכוחים.

זה מקובל.

בביורוקרטיה הישראלית גם אחרי שנאשר, אף אחד לא יצליח להבין מה מיוחד ומה לא מיוחד. טרקטורון זה מיוחד?

על טרקטורון יש מס.

אז זה לא מיוחד. אבל זה טרקטורון. יש חקלאים שמשתמשים בטרקטורון כטרקטור. הם מחברים את הטרקטורון לעגלה ועובדים איתו בקטיף הדרים. זה הרי טרקטור. אז מה, אין לו פטור בגלל שזה נקרא טרקטורון?

יש סעיף נפרד לטרקטורון.

אם הייתי רוצה להקשות אז הייתי מבקש מכם להביא לדיון את כל הפרטים שבהם אתם מדברים על "מיוחד".

באנו לבקש רק את התיקון הזה. התיקון הזה הוא שיטה שקיימת בכל תעריף המכס. כל מה שמיוחד למשהו שאני רוצה לתת לו פטור, אני כותב לצידו "מיוחד" כי אחרת אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

תסביר את פסקה (2).

בפסקה (2) אין שינוי. בפסקה (3) זה המאווררים.

הצבעה על צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 58), התשס"א-2001

בעד - 4
אין מתנגדים
אין נמנעים
התיקון נתקבל.

תיקון מס' 58 אושר פה אחד.


שינויים בתקציב לשנת 2001

חבר הכנסת שירי מאוד ביקש שנדון בהעברה תקציבית של משרד התחבורה, שבה יש גם נושא של קרן בטיחות ונושא של ניצולי שואה.

פנייה מספר 38

לפי דעתי זאת הבקשה הראשונה שלנו מאז שאנחנו גיבשנו את תוכנית העבודה ל-2001, שזה היה למעשה בחודש מאי 2000. אתם מבינים את הדינמיקה של הדברים. למעשה הפנייה שנמצאת על שולחנכם נותנת לנו אפשרות לעשות שינויים לטובת ניצול התקציב שלנו, מסעיפים לסעיפים, כולל תקצוב עבור גורמים במשרדים אחרים שאיתם אנחנו עושים עבודה, כמו משרד הבטחון, משרד המשפטים וכולי.

זה הבקשה שדנו עליה לגבי המגזר הערבי?

זה גם למגזר הערבי. מופיעה פה בפנייה התקציבית גם תקנה למגזרים ערבים, דרוזים וצ'רקסים.

ביקשנו אז פירוט, לאיזה עיר ערבית נותנים את זה.

יש תוכנית מפורטת של הרבה מאוד ישובים. הכל נמצא פה. בכל ישוב בהתאם לתוכנית שמכינים בתוך המשרד נותנים טיפול נקודתי.

29 מיליון שקל. 20.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. זה 35.5 מיליון שקל. זה היה בפנינו.

בנושא של המגזר הערבי והדרוזי יש כאן בקשה למזומן של 4 מיליון שקל ויש בקשה להרשאה להתחייב של 20.5 מיליון שקל.

כמה הרשויות הערביות ביחד?

זה לא ביחד. אי אפשר לחבר הוצאה והרשאה להתחייב. זה למעשה בקשה ל-20.5 מיליון שקל.

יש 3 דרכים של הוצאה תקציבית: 1) 4 מיליון שקל בהוצאה; 2) 20.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב; 3) ו-35.5 מיליון שקל הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה. ההכנסה היא בעתיד. המשמעות היא שיש לך כסף לפרוייקטים ב-85 מיליון שקל. אנחנו דנו על נושא המגזר הערבי.

האם היה דיון על הפנייה הזאת?

התחלנו בדיון ובסוף הגענו למסקנה - אף שזה לא מחייב - שנשלב את זה בדיון על המגזר הערבי. האם משרד התחבורה מנותק מהדיון על המגזר הערבי? זה סכום מאוד משמעותי. המשמעות היא ש-85 מיליון שקל ילכו למגזר הערבי.

85 מיליון שקל זה לא תקציב.

אם זה הולך לפיתוח תשתיות בעיר מודיעין, כמו שהיה בזמני, יעשו תשתיות ואחר-כך כשימכרו את זה חלק מהכסף יחזור.

זה כמו הרשאה להתחייב ובעתיד תקבל את זה בחזרה. כאן צריך לעשות עיקוף זמני. זה לא תקציב. כל דבר הוא כסף. גם מימון בשלבי ביניים של פיתוח מצריך שקלים שייגבו בחזרה אבל זה לא חלק מהתקציב הכולל.

האם אפשר לקבל את רשימת הפרוייקטים?

כן. יש פה תוכנית מפורטת. בבקשה מס' 79-002 - יש פנייה שכוללת בתוכה גם העברת תקציבים לטובת ביצוע תוכנית מפורטת במגזרים השונים. יחד עם זה יש גם בקשות להעברות תקציביות מסעיפים לסעיפים כדי לתת לנו להמשיך לעבוד.

יש עוד 2 פניות כאן שלא נעביר אותן עכשיו.

כפי שידוע לכם, בכל תוכנית, כולל התוכנית של המגזרים, יש פירוט של כל ישוב, כל מקום שבו משקיעים כסף לטובת התשתית התחבורתית.

האם זה במסגרת החלטות הממשלה ל-4 מיליארד שקלים? אנחנו באמצע דיון על זה. האם כל משרד יביא בקשות בנפרד?

אם זה לא היה לישובים הערביים, אם זה היה לאופקים זה היה בסדר?

סלח לי, יש לנו גם טיפול נקודתי וגם ערבים.

זה חלק מהטיפול הנקודתי. תקרא הכל, כתוב: "בעיקר לטובת פרוייקטים במגזר הערבי ותוכנית הטיפול הנקודתי ביישובים שונים".

לגבי המגזר הערבי היה כאן דיון. הופיעו כל נציגי הממשלה ולא ידעו מה הם מדברים.

מה אתה מציע עכשיו?

אני חושב שצריך לכבד את המגזר הערבי ולראות איך יד ימין ויד שמאל ועוד יד ימין ועוד יד שמאל מחברות את הדברים. כל משרד עובד כאילו בלי קשר לתוכנית הקודמת. הוועדה לא יודעת מה קורה בתוכנית הקודמת בסדרה של דברים: ב"אופק", עם הבדואים, עם הערבים - דברים שאושרו. בואו נראה מה קורה. אמרו שיעבירו 45 מיליון שקל ממשרד התעשיה והמסחר, מהרזרבה לתוך התקציב.

למה אתה קושר את זה לתקציבי פיתוח, שזה הכנסה מותנית? זה לא תקציב.

היום היא מותנית ומחר היא לא תהיה מותנית.

אין דבר כזה. בנושא פיתוח זה חוק.

אגף התקציבים באוצר פונה אלינו והוא לא מממש את ההתחייבויות שלו.

תתמקד ב-35 מיליון שקל. ללכת להקשות סתם? בתקופה שהכל מת במדינה הזאת, גם את זה להרוג?

שאגף התקציבים יביא את כל הדברים ביחד: תוכנית "אופק", תוכנית הבדואים וכדומה.

יש כאן תקציב למימוש פעולות למניעת תאונות דרכים, לטיפול בקרן למניעת תאונות.

רוב הפנייה פה אינה מתייחסת בכלל לנושא של המגזר הערבי, אבל גם לזה התבקשנו בפעם האחרונה להוסיף פירוט.

כתוב "בעיקר לטובת פרוייקטים במגזר הערבי ותוכנית הטיפול הנקודתי ביישובם שונים".

אתה מדבר על ה-35 מיליון שקל.

על הכל. בפעם שעברה התנצלו נציגי הממשלה על שהכניסו את המלים "טיפול נקודתי" סתם למרות שאמרו שזה לא קשור. רציתם אולי להרוויח את רצונם הטוב של חברי הוועדה. בדקנו, התנצלו ואמרו שזה לא קשור לטיפול הנקודתי. עכשיו כתוב "בעיקר לטובת פרוייקטים במגזר הערבי וכן ...".

"תכנית לטיפול נקודתי וכן...".

כתוב: "בעיקר לטובת פרוייקטים במגזר הערבי ותוכנית הטיפול הנקודתי" - שמחקתם כבר - "ביישובים שונים, וכן פרוייקטי בטיחות במימון הקרן למימון פעולות למניעת תאונות". אם אתה אומר שרוב הסכום מיועד לקרן, אז תגיד מספרים.

מה שנמצא בהרשאה להתחייב זה הקטע של הפיתוח.

מה שכתוב פה נכתב על-ידי אנשי משרד האוצר. אני מייצג את משרד התחבורה. כל הפנייה מתייחסת למספר דברים שדרושים לפיתוח התחבורה היבשתית.

אז אנשי האוצר מטעים את חברי הוועדה? אחד הסעיפים לא רלוונטי, סעיף שני לא נכון.

התבקשתי לבוא ולהסביר את הפנייה ובדיוק בשביל זה אני פה. בפעם שעברה נתבקשנו לבוא עם תוכנית מפורטת. עשינו כל דבר שנתבקשנו לעשות. אני לא יכול לתת דין וחשבון על מה שכתוב פה, אני לא חתום על כך אלא האוצר. אני פה כדי להסביר את הפנייה ולבקש מכם להבין שאנחנו מגלגלים סכום של 4 מיליארדי שקלים.

אז משרד האוצר מטעה את חברי הוועדה?

הוא לא דובר האוצר.

הוא דובר הממשלה וכשאנחנו מקבלים בקשות מהאוצר, זה מה שמופיע בפנינו.

אציע למשרד התחבורה לפרט לנו בדיוק בכל סעיף שכתוב כאן על כמה כסף מדובר.

זה מופיע בטבלה. 23 מיליון שקל לתשתית בטיחות, מתוך ההוצאה המותנית, ועוד 12 מיליון שקל לכבישים בין-עירוניים. זה 35 מיליון שקל. אתה מדבר כרגע על 20 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

יש רק 20 מיליון שקל הרשאה להתחייב למגזר הערבי. יש פה סכום בסעיף 79 של 35.564 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה. מתוך סכום זה, לתשתית הבטיחות - 23.333 מיליון שקל.

חבר הכנסת ישראל כץ, זה לא למגזר ערבי.

יש תוכנית לפעולות לבטיחות ממטולה ועד אילת. בנוסף יש גם עבודות שמע"צ מבצעת עבור גורמי חוץ, כמו משרד השיכון, משרד הבטחון וכולי. יש כאן פתיחת תקנה של הוצאה מותנית בהכנסה בהיקף של 12.231 מיליון שקל. זה לא קשור בכלל לנושא של המגזר הערבי. יש לנו גם העברה תקציבית מתוך תקנות של פיתוח תחבורה. אמרתי שאנחנו גיבשנו את התוכנית מאז שנת 2000. עכשיו אנחנו ביוני 2001. זאת הפנייה הראשונה שהגיעה לוועדה בכלל. זה כרוך בסכום של 4 מיליארד שקל. אם אנחנו רוצים לנצל, בהתאם לתוכנית מוסכמת, בצורה מירבית את כל התקציב שלנו, חייבים לבצע שינויים תקציביים מידי פעם. בנוסף לכך יש גם תקציב פיתוח אחר, כדי להשלים תקציבים, לגרום לכך שאנחנו ננצל בצורה מירבית את התקציבים שלנו. כל מה שקשור לנושא של המגזר הערבי זה אך ורק הסעיף שהוא בהיקף מזומן של 4 מיליון שקל, בתוכנית 791028, ו-20.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, כדי לתת מענה להחלטות ממשלה.

איך האוצר מגיש לנו בקשה שרוב התוכן שלה הוא מטעה ומוטעה? הרי אנחנו מתייחסים לבקשה, עם כל הכבוד. כתוב "טיפול נקודתי", כתוב "בעיקר לטובת פרוייקטים במגזר הערבי", כי יודעים שהנושא חשוב לנו, וכל מיני דברים אחרים. בסוף בכלל מתברר שהכל הפוך. באים לוועדת הכספים וכותבים את הדברים האלה. האם אתם סומכים על כך שלא נתעמק? הוא אומר שבסך הכל מפרטים העברות פנימיות.

בשביל זה הוא נמצא כאן, כדי להסביר. אל תקבל את הנייר הזה כתורה מסיני.

בישיבה האחרונה דיברנו על הנושא הזה וביקשתי אז מגברת סמדר אלחנני להגיש לנו את הדברים שאנחנו רוצים שיהיו בפנייה. היא אכן הגישה לי מסמך. גם דיברתי פעם אחת עם הממונה על התקציבים. אני מתכונן לשבת איתם ולראות שכל הפניות וההעברות שמשרד האוצר מבקש יהיו יותר מסודרות ומפורטות.

זה הצעה לסדר? זה עניין של מהות? של הטעיה? כתוב משהו אחד ומדברים על משהו אחר.

אני לא יודע אם זה רמאות. לא ברור לי בדיוק.

אני מוכן להתחייב בשם משרד התחבורה, בכל פנייה של משרד התחבורה שתגיע לוועדת הכספים אני מתחייב שיהיה נציג מטעמי שיוכל להסביר את הפנייה.

כנראה שלא צריך לקחת פניות של משרד האוצר כמובנות מאליהן. הגיע המסמך הזה שבו לא מפורט לאן זה הולך.

בשביל זה הוא נמצא כאן ומסביר.

הוא מסביר אחרי שכבר היתה ישיבה. הדברים נעצרו. זה לא היה בישיבה הקודמת.

אם אין הסבר, אז לא מעבירים. אבל זה לא חדש.

אם אי אפשר כבר לסמוך על הפניות של משרד האוצר אז בואו נקים מחלקת בלשים כאן.

כל הפרוייקטים האלה יבוצעו רק על-ידי חברת נתיבי גליל, לפי הדוח שנתת לי. אם אני לא טועה, נתיבי גליל היא לא בדיוק חברה שזכתה לבקורות אוהדות בדוח מבקר המדינה.

גם נתיבי איילון לא.

אתה צודק במאה אחוז, חבר הכנסת שירי. אני שואל שאלה פשוטה: למה אתם לא עושים את זה באמצעות מע"צ?

חלפה רק שנה ומשהו מאז החלטת הממשלה לאחד את כל גורמי התחבורה במשרד אחד. עלי להזכיר לך ששנת התקציב 2000 היתה שנה ראשונה - וזה אחרי שמע"צ וגם חוצה ישראל וגם הרכבת היו במשרד התשתיות בכלל. עכשיו אנחנו מנסים לגבש מבנה ארגוני שייתן מענה הולם בהתאם לגופים הקיימים. אי אפשר לבוא ולפרק דברים בין לילה. אנחנו היום לא עובדים ישירות מול נתיבי גליל אלא זה חלק אינטגרלי מהפיקוח והניהול של מינהל יבשה בתוך משרד התחבורה.

מע"צ מוסמך וממונה על טיפול בכבישים הבין-עירוניים. מינהל יבשה ממונה על הטיפול בכבישים במגזרים העירוניים. מינהל יבשה כיום מפקח ומנהל את כל תוכנית הביצוע של התוכנית הנ"ל. מע"צ למשל מבצע עבודות של חיבורים של כבישים בין-עירוניים, כמו למשל באבו גוש.

יושב-ראש הוועדה רוצה לדעת לאיזה ישובים זה הולך. אנחנו לא מתנגדים למטרות שאתה תומך בהן אבל לא הכל יכול להיות מכוון לקראת 5 בספטמבר. כולם יודעים לעשות את החישובים האלה. אגב, אני לא מתנגד. זה כמו חד גדיא.

קודם כל, תחזור בך. אני רוצה שתדע, ואני מקווה שאתה מאמין לי, שעד לרגע שלא אמרו בקשה 38, אם חבר הכנסת ליצמן היה שואל אותי מה יש בתוך בקשה 38 בהן צדק שלא הייתי יודע. מה זה קשור לספטמבר? האם שר האוצר הוא שלי? אתה מבולבל. זה יהיה הישג של שר התחבורה. בסדר, עכשיו למדתי גם אני לעשות פוליטיקה בוועדת הכספים. כמרכז סיעת העבודה בוועדת הכספים אני אעשה פוליטיקה. אני מבקש להצביע ושזה ייפול.

רק עכשיו קיבלתי את הפירוט המעניין, שיש צורך ללמוד אותו. אני רואה שהעיר שפרעם מקבלת סכום נמוך מאוד של 1.1 מיליון שקל, כולל הכל. אני חושב שהיא צריכה לקבל יותר.

אני מתנגד לכך שהם יקבלו יותר. זה מה שביקשו. חבר הכנסת ישראל כץ, הדיון שאתה מנהל כרגע הוא באמת לא ענייני.

עם כל הכבוד, מאחר והוועדה נמצאת באמצע דיון בנושא תקציבים למגזר הערבי, הדרוזי והבדואי, כאשר הממשלה לא ידעה בדיוק להסביר מה עושה כל משרד מתוך מה שכבר קיים בתקציבים ---

חשבתי שהוא אופוזיציה. זאת הרי בקשה של האוצר.

בינתיים אתם מקפיאים כאן את כל הבקשות. עכשיו באים ומביאים סעיף נפרד. אמרתי בסדר אבל בסוף התברר שזה הנושא הכבד שבעצם התחלנו לדון בו.

הנושא לא כבד. אתה מפברק את האמת. תבדוק סעיף-סעיף. אתה סותר את עצמך. אתה מבקש תוספת לשפרעם. זה בקשה צינית. אתה לא יודע מה אתה רוצה מעצמך.

יש כאן פרוייקט של כל המגזר הערבי. זה התוכנית הכוללת שאז ביקשנו עליה פירוט?

עכשיו כשקיבלנו פירוט, אי אפשר לדחות.

זה התוכניות שמשרד התחבורה אישר לכל המגזר הערבי? יש לנו פה שתי פניות. פנייה אחת גדולה מאוד, שאנחנו לא נאשר היום, של 100 מיליון שקל למגזר הערבי. זה יהיה בדיון הכולל שייערך בעתיד. בפנייה שבפנינו מדובר בסך הכל על 4 מיליון שקל.

ואם תגיע העברה למגזר הערבי וחבר הכנסת ישראל כץ לא יקבל את זה, אז מה? הוא עושה עכשיו פוליטיקה.

הפנייה הזאת היא על 80 מיליון שקל. אם לשר התחבורה יהיה האישור הזה והוא יילך לסיור בישובים, על סמך הרשאה להתחייב והעברה תקציבית הוא יכול להתחייב ל-80 מיליון שקל. יש החלטת ועדה לא לאשר את זה כל עוד לא דנים בזה במסגרת כללית.

אבל אלה פרוייקטים שכבר אושרו.

אין החלטה לא לאשר את זה. ואם יש, אז היא מתבטלת.

הביאו כבר את הבקשה הזאת לדיון בוועדה והיתה החלטה לדון בזה במסגרת הדיון בתוכנית הכוללת למגזר הערבי. אני יזמתי את הדיון. אל תחשוב שאני נגד.

מאחר ועל-פי פניית האוצר רוב הסכום מיועד למגזר הערבי, אנחנו לא בלשים. רק עכשיו קיבלתי חומר ואני לא משוכנע שזה לא כך. אמרנו שיהיה דיון בוועדה על המגזר הערבי והבדואי. נחדש את הדיון בנושאים האלה ובמסגרת הזאת משרד התחבורה יפרט מה הוא מתכונן לעשות.

בינתיים לעצור את כל הפרוייקטים?

לא אמרתי לא לעשות את הדיון. בינתיים לא דנים בדברים האלה, שרצינו לזרז את הביצוע שלהם. לא ראיתי שמיהרו לעשות את זה. אני מברך את משרד התחבורה על יוזמותיו. זה צריך להיות לדעתי חלק מהדיון הכולל. כשהוועדה נמצאת באמצע דיונים, מן הראוי להמשיך אותם. ביקשנו מהממשלה להכין חומר. אמרתי כבר את שלושת הנושאים וחבל לחזור עליהם.

אני גם לא מקבל שמדובר על 4 מיליון שקל. כל הרשאה להתחייב שאתה נותן והוצאה שמותנית בהכנסה זה כסף. קודם כל, זה אישור למכרזים ולהוצאה כספית, למיטב ידיעתך.

יש שם סעיף לניצולי השואה.

חבר הכנסת שירי, אתה לא יודע על מה דיברת. אם אתה רוצה שהוא יגיד לגבי קרן הבטיחות בדיוק על מה מדובר, נתמודד עם זה. בבקשה, אני בעד.

עזוב, אתה יודע שזה לא ניתן. עכשיו אנחנו עוסקים בפרקטיקה.

אנחנו באמצע דיון על המגזר הערבי. או שאולי הולכים לשנות את הנהלים, גם זה אפשרי.

בישיבה הראשונה שבה דנו על זה ביקשנו פירוט. קיבלנו את הפירוט ולכן אין סיבה למנוע את ההצבעה היום. נציג המשרד אמר שהוא בין כך מוכן להקפיא את הנושא הזה, את הסעיף הנוגע למגזר הערבי, עד שיאשרו את כל הסעיף אחר-כך.

אז שיפריד את זה.

מה זה משנה? בין כך הדברים תלויים זה בזה.

אני לא מבין, מכיוון שעוסקים במגזר הערבי אז אתה לא מוכן לאשר? אני יכול לבוא מחר בבוקר עם כל בקשה שקשורה לתכנון בבטיחות ביהודה ושומרון ולעצור את זה.

דרך אגב, לא הצבעת בעד יהודה ושומרון אפילו לא פעם אחת. עד עכשיו רק תקפת.

שקר וכזב. אני תוקף ומצביע בעד.

רק עכשיו ראיתי את החומר. לא דיברתי עם אף אחד. אני אומר, אם אנחנו דנים במגזר הערבי ואנחנו נתחיל לחלק כספים ואחר-כך נגיע למסקנות אחרות, אז מה שווה הדיון שלנו? אם ועדת הכספים היא הכלי לבקרה על ביצוע החלטות הממשלה בנושאים האלה, וכאן מדובר בסכומים נכבדים, מן הראוי שנבודד את הנושא הזה מנושא שוטף של קרן בטיחות. אני יזמתי את הדיון לגבי המגזר הערבי, זה לא שאני נגד, אבל אני רוצה לראות את התמונה הכוללת, לאן הדברים האלה הולכים, מה מתוכנן ומה התשובות שקיבלנו מהמדינה, ממר בארי הולצמן ומאחרים. זה הכל. אני צריך לאשר פה 80 מיליון שקל לדבר שלא דנתי בו ואני אדון בו. אולי עוד שבוע יתברר שעמדתנו היא אחרת. אולי זה צריך ללכת בצורה כזאת או בצורה אחרת. אולי יותר לדרוזים. אולי יותר לישובים ערביים מסויימים. האם אנחנו לא דנים בזה בוועדת הכספים? האם אנחנו חותמת גומי? אם יהיה דיון על הנגב האם אתה לא תרצה לדעת?

לסיכום הדיון, זכותו של כל אחד להגיד מה שהוא רוצה. היות שמדובר כאן בחלק גדול גם על קרן מימון פעולות למניעת תאונות - על הנושא של המגזר הערבי אנחנו נדון בנפרד כשאנחנו נדון על פנייה מס' 57, שם מדובר גם על הנושא הזה. בין כך נדון על כל התקציב של המגזר הערבי בדיון רציני יותר. אנחנו ביקשנו בדיון האחרון ממשרד התחבורה להביא לנו פירוט והם המציאו לנו פירוט. אני לא רואה סיבה לעכב את הבקשה.

יש שתי בקשות באותה בקשה ואתה לא יודע מה הן ואתה לא יודע מה המכלול הכולל.

אני לא דן על זה מכיוון שאני אקיים בדיוק מה שאתה ביקשת, נקיים דיון יותר יסודי על המגזר הערבי.

אז למה לאשר כבר חלק?

זה חלק קטן ואין לי סיבה לעכב את זה. לכן אני רוצה להעמיד את פנייה מס' 38 להצבעה.


הצבעה על פניה תקציבית מס' 38

בעד - 3
נגד - 1
נמנעים - 1
הבקשה נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

אפשר יהיה לראות אחר-כך בפרוטוקול איך אפשר לשמש דוגמא לקואליציה נאמנה.

לגבי פנייה תקציבית מס' 56 לא הגיע רפרנט ולכן לא נדון בה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45