פרוטוקולים/כספים/3353




35
ועדת הכספים
20/06/2001

פרוטוקולים/כספים/3353
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
נחום לנגנטל
אבשלום וילן
משה גפני
אמנון כהן
מוסי רז
צבי הנדל
עופר חוגי
ישראל כץ
יצחק סבן

אשר אוחנה השר לענייני דתות
יוסי הרשלר הלשכה המשפטית, המשרד לענייני דתות
דוד מלכה עוזר שר הדתות
צבי חלמיש סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
נטשה מכאלוב אגף התקציבים, משרד האוצר
אילנית ורנר עוזרת לסגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
הרב יעקב כהן נציג איגוד הישיבות ומנהל מוסדות "גור"
הרב אברהם פרידמן נציג איגוד הישיבות ומנהל כולל "אור חיים"
אברהם אורן יועץ ועדת הכספים
חנוך רוזנברג עוזר ליו"ר הוועדה
צבי רוזן עוזר ליו"ר הוועדה

רחל סמואל

דקלה אברבנאל

עיכוב בהעברת הפרשי תקציב שוטף 2000-1999 ממשרד הדתות לישיבות

עיכוב בהעברת הפרשי תקציב שוטף 2000-1999 ממשרד הדתות לישיבות

אני פותח את ישיבת הוועדה. נדון היום בהפרשים - בעצם חובות - של משרד הדתות ומשרד האוצר לישיבות. לפני שנה התקיים דיון בנושא בוועדת הכספים ביזמתי. בעבר הוחלט לנהל את דיווחי מוסדות התורה דרך מערכת חברת "תים", שאמורה הייתה לקבל את כל הנתונים.

חברת "תים" היא מעיר הקודש גבעת שמואל.

אז אולי זו הסיבה שיש בעיות. אם כן, אחרי שהועברו נתונים לחברת "תים" התברר שיש טעויות. אמנם זו הייתה תחילת הדרך, אך גם אחר כך היו טעויות. לפעמים תיקון הטעויות ארך כמה חודשים, ומשרד הדתות לא שילם למוסד מסוים כל אותו זמן. חובות ההפרשים נוצרו מהחודשים שלא שילמו בגינם למרות שלמוסדות מגיע הכסף זו בעיה של הרבה מאוד מוסדות. עד כמה שזכור לי וידוע לי דובר על חוב של 80 מיליון ש"ח החל משנת 1999. שר הדתות ונציגי משרד האוצר בוודאי יוסיפו לנו פרטים.

לפי פרוטוקול ועדת הכספים סוכם באותה ישיבה עם סגן החשב הכללי, אז מר דודי גרשונוביץ, שבתוך שבועיים יוקם מנגנון בדיקה לחובות אלה, ושבשבועיים שלאחר הבדיקה הכסף ישולם. מאז עברו עשרות "שבועיים" ודבר לא זז.

לאורך התקופה הזאת אי אפשר היה לטפל בדברים?

לא טיפלו. חשוב לברר גם אם לאורך התקופה הזאת נוצרו הפרשים נוספים.

כלומר ההפרשים משנת 1999 מסתכמים ב80- מיליון ש"ח?

נכון, ואנחנו עכשיו בשנת 2001. בדיוק לפני שנה יזמתי דיון בנושא והובטח שהכסף יועבר.

בכל שנה סכום זה עבר בהעברות?

התקציב היה מיליארד ש"ח. נוצלו 920 מיליון ש"ח ו80- מיליון ש"ח לא שולמו. אנחנו מבקשים שהאוצר ישלם את היתרה. מוסד שלא הוכיח שחייבים לו כסף – אין מקום לשלם לו.

אני מקדם בברכה את שר הדתות. זו הפעם הראשונה שהוא נוכח בוועדה. נקווה שהוא יצליח.

הברכות הן בשם כל חברי הוועדה.

זה נכון, אבל לא חכמה שח"כ כהן יקבל את השר – הרי גם הוא מש"ס.

גם אני מקדם את השר בברכה, בשם כל החברים.

מובן שהחברים כאן מברכים אותו. בש"ס – אי אפשר לדעת מי בעד ומי נגד.

אני מבקש ממר גפני לסייג את דבריו. המצב הוא בערך כמו ביהדות התורה.

צריך לעבוד כדי להגיע למצב של יהדות התורה.

אני מברך את יו"ר הוועדה, ומקווה לשיתוף פעולה מקצועי בינינו. אני מברך גם את חברי הוועדה.

לגופו של עניין, ידוע לי שהיה דיון יחד עם מר גרשונוביץ, שהיה אז סגן החשב. "תים" נבחרה כמו כל חברה אחרת לצורכי מיקור חוץ. הובלתי את המהלך כמנכ"ל משרד הדתות, במטרה להסיר חרפה מעלינו. קשה היה להפיק נתונים מהמחשב הישן. ואז נוצרה בעיה, אולי משום שלא הסבירו נכון למוסדות כיצד יש לדווח, או שהמוסדות לא דיווחו נכון, או שהמחשב לא קלט - וכל התירוצים אחרים. התוצאה היא שמספר לא קטן של מוסדות לא קיבל כסף. הסכום הוא 80 מיליון ש"ח, לצערי אין לנו סכום מדויק יותר.

ככל הידוע לי היו דיונים בין האוצר ליועץ המשפטי לממשלה. למיטב ידיעתי נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, אמר שאין סיבה לעכב את הכסף, ושהוא מגיע כדין.

יתרה מזו, מי שמגיש בג"צ בעניין זה זוכה. עד עתה הגישו כמה גופים בג"צ, ועוד בטרם הדיון הגיעו עמם לפשרה. ברור שמגיע להם כסף, ולכן הלשכה המשפטית במשרד - כך נמסר לי אתמול - מגיעה להסכמים. לכאורה צריך רק לומר לכל הגופים שיגישו בג"צ כדי שיגיעו עמם לפשרה, אך זו לא דרכנו. אנחנו לא ממליצים לפנות לבתי המשפט. לא יהיה נכון להעביר מסר כזה. מעבר לכך, כולנו יודעים שראשי ישיבות לא פונים לבתי המשפט.

הכסף מגיע ישירות מהאוצר ולא דרך משרד הדתות?

לא, הכסף מגיע דרך משרד הדתות, אך האוצר צריך לאשר לנו את התשלום. גם אם יש למשרד כסף – צריך את אישור האוצר. חברת "תים" נכנסה לפעול בנובמבר 1999 ומאז נעצרנו.

הישיבות מתוקצבות עד היום באמצעות תמיכות.

נכון. אתמול היה דיון בנושא בוועדת הפנים. אני מקווה שבסופו של דבר השיטה תשתנה.

הדיון התקיים שלשום. השינוי תלוי בהחלטת ממשלה.

המערכת החלה לפעול בנובמבר 1999. בחודשים נובמבר-דצמבר היא לא פעלה כיאות. לצערי האוצר מאוד אוהב את ההפרשים – זה בית קברות לכסף שהישיבות לא מקבלות. כבר לא דנים בהפרשים מהתקופה הקודמת – לפני ש"תים" החלה לפעול.

אני מתכוון להעלות גם את הנושא הזה.

מדובר ב80- מיליון ש"ח, אך צריך לבחון את הנושא ברמת המוסד. בסך הכל משרד הדתות לא מתקצב את הישיבות ולא מכסה את ההוצאה – לא לאברך כולל ולא לתלמיד ישיבה אחרת. תלמיד מקבל כ2,000- או 3,000 ש"ח מהמוסד. המשרד משלם 700 ש"ח לתלמיד – זו עזרה מינימלית, אך ראש הישיבה יודע שהסכום הזעום הזה יגיע. יש ישיבות שחייבים להן 400,000 ש"ח. בכך בעצם מפילים את המוסד וממוטטים אותו.

אני פונה לאוצר בבקשה לקחת את הדברים ברצינות. היה דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, ולמיטב ידיעתי הוא נתן את דעתו לעניין. חלפה שנה של דיונים, ואין שינוי. הגיע הזמן לתת תשובה ברורה.

לי ידוע שהסכומים שאברכי הכולל מקבלים לא מגיעים ל2,000- ש"ח. הם מקבלים 1,500 ש"ח או פחות. זה ממש הלחם שלהם.

אני מבקש לשאול שאלה אינפורמטיבית: כמה כוללים יש, הכוונה למוסדות לאברכים נשואים שהם כבר בגיל עבודה? כמה תלמידי כוללים יש בישראל?

יש כ30,000- אלף תלמידים. זה כולל גם את האברכים של הציבור הדתי-לאומי.

ואלה רק אנשים שתורתם אומנותם?

לא, ההגדרה של משרד הדתות היא לא "תורתו אומנותו". יש תלמידים שהולכים לצבא.

האם יש תלמידים שלומדים בכולל ועובדים למחייתם?

לא, אין דבר כזה.

כלומר, יש 30,000 איש שחיים רק מהתשלומים של הכולל.

נכון, אלא שחלקם בוגרי צבא.

אך עיסוקם היחיד הוא לימוד תורה.

נכון. יש 30,000 אברכים כאלה – עד גיל 65.

הייתי אברך כזה למשך שנה, אחרי הצבא.

אני מבקש שח"כ וילן ייקח בחשבון שזה מספר האברכים שגילם עד 65.

אם כן, מה הרציונל? אילו היה מדובר בכמה מאות עילויים – זה עניין אחר.

בנושא הזה לא נדון כעת.

אני לא מדבר על צבא.

אני מבקש להוסיף נתון. בסך הכל התמיכה היא ב220,000- איש.

אך אנחנו מדברים על אברכים בלבד, ולא על אחרים.

כלומר, יש 220,000 תלמידים בישיבות, ו30,000- תלמידים בכוללים, שגילם עד 65.

המספר שנאמר כאן - 220,000 איש – הוא מספר אחר לגמרי.

הוא כולל אולפנות ועוד.

נכון, וגם מכינות קדם צבאיות וחטיבות ביניים. ח"כ וילן ביקש לדעת על אברכים – כאלה יש 30,000.

אם כן יש 190,000 תלמידים אחרים ו30,000- אברכים בכוללים. אני מבקש לשאול שאלה, גם את ח"כ גפני. בדרך כלל מדובר באנשים מצוינים. האם אי אפשר היה לשלב אותם במסלולי היי-=טק למשל? כך תהיה להם פרנסה. הם יעבדו חצי יום בחברות הי-טק, בכתיבת תוכנות וכו', וחצי יום ילמדו. מדוע זה בלתי אפשרי?

כל זה איננו שייך לנושא הדיון בכלל.

אני מבקש להשיב, כדי שהשאלה לא תישאר באוויר. השאלה על ההשתלבות בחברות הי-טק עולה בוועדה כל הזמן, ואני כל הזמן מתאפק מלשאול את השאלה ששאל ח"כ וילן. כנראה שיש לו יותר אומץ ממני. הרי יש אנשים מאוד טובים בבורסה, רואי חשבון וכו', וגם בדיונים בנושאי הי-טק מגיעים אנשים רציניים; מדוע הם אינם מקדישים חלק מזמנם ללמוד תורה? אפשר לשאול זאת גם על פקידי האוצר – הם באמת בחורים מאוד מוכשרים. השאלה המתבקשת היא מדוע שלא ילכו לכולל לחלק מהזמן. אך אינני שואל זאת – אין לי אומץ.

האברכים האלה הם במקום אנשי הבורסה, ההי-טק, האוצר, עורכי הדין ורואי החשבון.

המשל איננו דומה לנמשל. כאשר כל המשלים ידמו לנמשלים נהיה כמובן באחרית הימים.

יש לנו רק 30,000 איש עד גיל 65 שלומדים כאברכים.

יו"ר הוועדה אמר שלא העבירו הפרשים שמגיעים כדין. נניח שבעיה זו תיפתר – אך בשנה הבאה שוב יתעורר קושי. מדוע באמת לא לשנות את המצב?

זאת שאלה אחרת לגמרי. זה לא שייך להפרשים. צריך לשאול מדוע המדינה לא משלמת יותר לתלמידי הכוללים, ומורה להם לעבוד חצי יום – ולהרוויח עוד. כלומר, הם ישתכרו 1,400 ש"ח בכולל (במקום 700 ש"ח היום), וירוויחו עוד 2,000 ש"ח או סכום אחר מהמעביד. כך הם יחיו כמו בני אדם.

זו תשובתי.

יש לי חשש מהתשובה שלך.

המדינה מושחתת. לוקחת את הסקטור הכלכלי החלש ביותר ולא מעבירה את ההפרשים המגיעים לו. זה לא עולה על הדעת.

האם ח"כ גפני אומר זאת ברשות דיבור?

לא – אני ברשות צעקות. אנחנו משחקים עם הנושא כבר זמן רב מאוד. ואנשי האוצר לועגים לנו. שר הדתות מדבר על "תים" וכו', אך בינתיים אנשי האוצר לא חושבים לתת את הכסף.

אני רציתי לצעוק את הצעקות האלה.

אאפשר גם לך לצעוק זאת, ח"כ לנגנטל. יש לי תחושה שח"כ וילן ילך לכולל.

יש כאן עיתונאית – זו תהיה כותרת ראשית ב"הארץ".

לדעתי צריך להגיש הצעת אי אמון בשר האוצר. ח"כ לנגנטל רותח מזעם יותר ממני, משום שגם המוסדות שלו נפגעים. אבל הוא סומך עלינו שנצעק את הצעקות.

ברשות ח"כ לנגנטל, אני מבקש לעבור הלאה ולשמוע כעת את סגן החשב של משרד האוצר.

ח"כ וילן שואל, ח"כ גפני צועק ואני נרשם.

אני מבקש להתחיל בהתפתחות ההיסטורית.

אין צורך בנוסטלגיה.

אולי מר חלמיש יתחיל מיציאת מצרים?

לא, אתחיל קצת יותר מאוחר. יש תופעה של הפרשים שנובעת מסיכום שהיה, שלא משלמים על דיווחים שלא הגיעו במועד. אכן, אלה רוב ההפרשים – אם כי לא כולם. חלקם לא שייך רק לשנת 1999.

זו באמת התחלה מזמן יציאת מצרים.

אנחנו עוסקים גם בהפרשים משנים 1998-1997, אך רוב ההפרשים הם באמת משנת 1999, כשהתחברו למערכת חדשה. הרבה מוסדות טענו שהדיווח לא הגיע בשל תקלות של המערכת החדשה. בדיון שהיה לפני שנה, שהוזכר כאן, סוכם שיוקם מנגנון לבדיקה ושאם הדיווח לא הגיע בעקבות בעיה במחשוב – המוסד יקבל את הכסף. אך אם הבעיה בדיווח היא באשמת המוסד – המוסד לא יקבל את הכסף.

זה לא סוכם, זה לא כתוב.

זה לפחות מה שהועבר אליי.

אבל לפניך מונח פרוטוקול ובו החלטה, שכתובה על דעת סגן החשב הכללי. אני מבקש שתהיה הוגן למה שכתוב כאן.

זה לא העיקר, ולכן זה פחות בעייתי. בכל מקרה, לא הצליחו לקבוע איזה חלק הוא באשמת המערכת ואיזה חלק באשמת המוסד.

מדובר כאן בכספי תמיכה. כספי תמיכה ששייכים לשנת תקציב מסוימת ולא שולמו - אין צורך לשלם אותם בשנים שאחר כך. אלה הכללים לתמיכות. למשרד הדתות הייתה עמדה אחרת. היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ואם זה היה תקצוב – היו חייבים לשלם את מה שלא שולם בשנה קודמת?

כן. היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, והוא קבע בעצם שמאחר שהמדינה לא יכולה להתעלם מההפרשים, הרי שאם מוסד יטען שמגיעים לו הפרשים - צריך לבצע בדיקה שלו. ואם יתברר שאכן מגיעים הפרשים, יש לשלם אותם. ולכן, כשמוסדות פנו לבג"צ הודענו לבית המשפט שאנחנו נשלח אליהם רואה חשבון ונשלם בהתאם לקביעתו. כך היה עם מספר מוסדות שפנו.

כלומר, יש לכם הסכם עם לשכת עורכי הדין. אתם נותנים להם פרנסה – הם מגישים בג"צים - ואז האוצר משלם, בלי משפט. זה מה שנאמר כאן. עד שמוגש בג"צ, אתם אפילו לא מסתכלים. ברגע שיש בג"צ, פועלים.

אבהיר זאת מיד. התקשרתי ללשכתו של מר מזוז, ביקשתי שיוציאו סיכום דיון – ואנחנו נתחיל לפעול לפיו. עד היום לא יצא סיכום של הדיון הזה.

כמה זמן עבר מאז?

זה היה לפני חצי שנה בערך. איננו יכולים לפעול בהיקף של עשרות מיליוני שקלים לפני שיש לנו עמדה כתובה של היועץ המשפטי לממשלה. ברגע שתהיה עמדה כזאת – נפעל.

אז למה כשמוגש בג"צ מיישמים את ההסכם?

כי אז יש לנו המלצה של הפרקליטות בנושא.

מה ההבדל בין אדם שמגיש תביעה בבית משפט, ואז ברור שהוא צודק ומשלמים - לבין אדם שאין לו כסף ללכת לבג"צ? עדיין צריך לשלם לו את הפרוטות שמגיעות לו.

יש שני הבדלים. ראשית, עד היום היו רק שמונה תביעות בבג"צ.

כי אין למוסדות כסף. הפנייה לבג"צ עולה כסף.

ח"כ הנדל, נכנסת כעת לדיון, אתה יודע מה שקורה, לא אכפת לך שמוסדות נסגרים?

צריך לעשות פעולות מול הנציגים באוצר.

אני מציע להגיש הצעת אי אמון.

בבקשה. אני מסכים. אעשה זאת דקה אחרי שיו"ר ועדת כספים יתפטר מתפקידו.

הוא לא צריך להתפטר, זה תפקיד פרלמנטרי. המפד"ל באופוזיציה וח"כ אורלב הוא יו"ר ועדת חינוך.

אתה משווה את ח"כ אורלב לח"כ ליצמן?

האי אמון הכי גדול הוא שאני יושב כאן.

אני עוזב כעת את הישיבה. אם ח"כ הנדל יבקש להעלות דברים להצבעה אני בכל מקרה אבקש רוויזיה. אני מרגיש שאינני יכול לעזוב כעת, משום שח"כ הנדל נוכח.

פעם אתה כאן, ח"כ גפני, פעם אתה בוועדת העבודה והרווחה. צריך למרכז אותך, כך פחות ניאבק בך.

אני מבקש לשמוע את מר חלמיש.

מדובר בהרבה כסף. אם ליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה שונה מעמדתנו – יש להעביר זאת בכתב, ואנחנו נכבד את מה שיאמר היועץ המשפטי לממשלה. נבדוק כל מקרה לגופו, כל מי שיפנה, ואם יתברר שמגיע כסף – נשלם. אנחנו ממתינים לסיכום הדיון שעדיין לא קיבלנו.

אך מהי עמדתכם?

במקרה של תמיכות, אי אפשר לתבוע תמיכה שלא שולמה בשנה שלאחר מכן. זאת הייתה עמדתנו.

ולא משנה שבאותה שנה התחייבו לשלם את הכסף? כלומר, רק משום שלא קיימו את ההבטחה בשנת 1999 אפשר להמשיך ולא לקיים אותה גם בשנת 2000 וגם בשנת 2001?

אני מבין שמכיוון שמדובר בתמיכה חודשית לקיום, הרי שמרגע שהשנה הסתיימה בלי שתועבר תמיכה – והמוסד הסתדר – אין צורך לשלם, האם זאת הכוונה?

אלה ההוראות לתמיכות.

אני מודה ליו"ר על רשות הדיבור. אני חייב לעזוב את הדיון בקרוב, אך נשארתי כאן כדי לומר בקצרה את מה שאני חושב. כל הכסף הזה הוא לזרא ולצנינים בעיני קברניטים מסוימים במשק הישראלי. הם חושבים שתקציב זה טוב לו שלא נולד משנולד. זה מה שהם רוצים. יצאה הנשמה כדי לקבל את התקציב הזה, וכעת הם עושים את כל המאמצים כדי למנוע את יישומו. יום אחרי שהוא עבר הם מערימים את כל הקשיים שהם יכולים כדי שהכסף לא יצא החוצה.

כמובן שכל פקיד באוצר הוא שקוף. אין לו עמדה ואין לו תפיסת עולם משל עצמו. הוא מבצע את מדיניות הממשלה ואחראי על כל פרט בקיום החלטותיה. אך כשמזדמנת האפשרות לא לעשות את מה שצריך לעשות – כולם קופצים עליה כמוצאי שלל רב.

אני מבקש לומר משהו לח"כ וילן: אנחנו יכולים להתווכח בינינו האם צריך לתת כסף לישיבות ולכוללים או שלא צריך לתמוך בהם. אבל אחרי שהסעיף הזה עובר בתקציב המדינה – אין עוד ויכוח.

ברשותך ח"כ לנגנטל, אני מבקש להוסיף בשלב זה עוד נתון.

אני לא מרשה. אני בדרך כלל מתנהג בנעימות, אבל אני חייב לעזוב כדי להשתתף בוועדת הכלכלה.

כי יש כאן פרט חשוב: בשנת 1999 לא היה תקציב.

מר חלמיש, אני נותן את רשות הדיבור ולא אחרים.

נניח שהחליטו לערוך ביקורת מיוחדת למוסדות הדת, שיש חשדות לרישום כפול במוסדות, ורוצים לבדוק את המחשבים – או שלא דיווחו בזמן. אין בעיה, אפשר לבדוק. אני האחרון שיבקש לדלג על חשד. אבל בדקו, והגיעו למסקנות. אם מישהו נהג שלא כראוי – שיתלו אותו בכיכר העיר. אבל אם מישהו אחר היה בסדר – משרד האוצר צריך לשלם. מי שׂמוֹ לעכב תשלומים?

ואחרי שמשרד האוצר עיכב – הוא טוען שחלפה שנה ואי אפשר לשלם, כי יש כללים אחרים בהעברת כספי תמיכות. כלומר, המשרד בדק, גילה שמוסד מסוים היה בסדר, אך בכל זאת לא ישלם – משום שחלפה שנה. והכל בשם המִנהל התקין. זה מדהים.

זה כמו שנאשר 200 מיליון ש"ח לנושא מסוים, ואז יתחילו בבדיקות שיימשכו עשרה חודשים ולבסוף יאמרו שחלפה שנה ואי אפשר לשלם. האוצר טוען שאסור לו לחרוג מהכללים שקבע, שהוא זקוק לאישור של היועץ המשפטי לממשלה לשם כך. והיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא מוציא כרגע סיכומי דיון. במה מדובר?

זה מצב חד משמעי של שלטון שפועל הפוך להחלטת מדיניות של הכנסת והממשלה. מה לנו להלין על בית המשפט העליון שלפעמים הוא פועל באקטיוויזם שיפוטי ופועל במקומנו, או על הרמטכ"ל שפועל בצורה אקטיווית? כאן אנשים פועלים ממש בניגוד למה שאנחנו בכנסת, מבקשים מהם, ובניגוד למה שהוחלט. תקציב המדינה – זה חוק.

אילו היה מתברר לי שאחרי בדיקה של "תים" נתפסו 70% רמאים – זה באמת מטיל ספק לגבי ה30%- האחרים. אבל זה לא מה שמצאו. לא מצאו דבר. נמצא כאן שר הדתות – והוא ממש מסכן, סליחה על הביטוי. הוא אומר שהוא לא מעודד אף אחד ללכת לבית המשפט העליון, אך כולם מבינים שהשר בעצם חושב שהגופים צודקים, ושאין לו מה לענות להם. הוא רומז לגופים שאם יתבעו – ישולם הכסף. אני לא מבין את ההיגיון בכך.

על האוצר לשלם על מה שאין לגביו חילוקי דעות.

ברגע שהעניין מגיע לכותלי בית המשפט אפילו לא מגישים כתב הגנה – אלא מחזירים את הכסף. לשם מה? אמנם תפקידה של מדינה הוא להקשות על אזרחיה – זאת המהות של המדינה, היא כל הזמן צריכה לעשות רע. אבל עד כדי כך? צריך גם לשגע את המוסד, כדי שילך לבית משפט, ישכור עורך דין ויקבל את מה שמגיע לו מלפני שנתיים?

כרגע מדובר במוסדות דת. זה דבר ששנוי במחלוקת, ונתפסו לנושא זה כמוצאי שלל רב. אבל בפעם הבאה זה יקרה בנושאים אחרים.

זה כבר קרה. אני זוכר מה שעשו לחקלאים בעניין המים.

יש לי הרבה דוגמאות.

אני מתנצל מראש על שעליי לעזוב בתום דבריי, בדרך כלל אני רוצה לשמוע מה אנשים עונים לי. מר חלמיש אמר את דבריו. אם באמת הבעיה היא קבלת פרוטוקול ממר מזוז, אני מבקש להזמין את מר מזוז לוועדה ליום שני הקרוב בבוקר. אם יש בעיה של כתבנית – נעזור לו. אם יש בעיה בניסוח – יש לוועדה יועצת משפטית. מה הבעיה? מדוע אין חוות דעת?

יש מחסור בנייר.

למה אי אפשר להוציא חוות דעת? היא תפורסם בכל העיתונים ונדע מה לעשות. כך נמחק את החרפה של שנת 1999 שקיימת עד היום.

נשמע כעת את הרב פרידמן.

אני מנהל מוסד של 1,500 תלמידים. אני מבקש לספר מה עברנו בששת החודשים הראשונים של הדיווח ל"תים". שמעתי את נציג האוצר. המושג שנקרא "הפרשים" קצת שגוי במקורו, לדעתי.

בתחילת הישיבה השתמשתי במונח "חובות".

אנחנו רגילים שהפרשים נוצרים כאשר בודק כלשהו מוצא שחיקה של חצי אחוז למשך שנה אחת, ואז יש תשלום חד פעמי של 6%. כאן ההפרשים – ובצדק אמר היו"ר שאלה חובות – נובעים מדיווח על תלמידים שמערכת "תים" לא קלטה. מערכת "תים" פשוט קרסה. אני גם נציג איגוד מנהלי הישיבות. יש לי 12 פרוטוקולים מ12- ישיבות שהתקיימו אצל שר הדתות דאז, השר יצחק כהן. בכולם יש צעקה נגד מערכת "תים" שלא קלטה את התלמידים.

במוסד שלי יש 1,500 תלמידים. בספטמבר היו רשומים 15 תלמידים לתשלום – וזאת אחרי מאות שעות עבודה שבהן הוקלדו כל השמות. בחודש שלאחר מכן נקלטו 190 תלמידים, ואחר כך 300, 600 ו900- תלמידים. עברו שישה חודשים עד שמערכת "תים" קלטה את כל התלמידים. ברור לכל ש"תים" היא האשמה. אני לא מבין את הדיון על אשמת המוסד וכו'. אם בתחילת נובמבר אדווח למשרד החינוך על תלמיד נוסף, באיחור של חודשיים, בלי מספר תעודת הזהות שלו, ואכתוב שהוא לומד אצלי מיום 1 בספטמבר – וכי לא אקבל עליו כסף רטרואקטיבית מתחילת השנה?

מי הציע להכניס את "תים" למערכת?

שר האוצר.

משרד האוצר ביקש זאת, בוודאי. משרד הדתות הוא המשרד היחיד, למיטב ידיעתי, שהדיווח של המוסדות שלו עובר למערכת חיצונית. האוצר כפה זאת על המשרד. מערכת "תים" קרסה ולא הייתה מסוגלת לקלוט את כל הנתונים.

שנית, בסוף פברואר, בתום חצי שנה להפעלת המערכת, משרד הדתות ו"תים" יחד פנו לכל המוסדות וביקשו שכל מוסד ימלא תצהיר חתום, המפרט את התלמידים במוסד, וזאת כדי לחשב את הסכומים המגיעים. זה היה בפברואר 2000, חצי שנה אחרי ש"תים" נכנסה למערכת. היום יש בידי המשרד מסמכים רבים כאלה עם תשובות מכל המוסדות – ראיתי את חבילת הניירות. אם כן, כבר לא משנה אם המוסד אשם או לא אשם. כל מוסד יודע שאם לא ידווח לא יקבל.

מעבר לכך, לפני חודש יצא מכתב מטעם שר הדתות או מטעם אחד ממנהלי האגף במשרד. נאמר שם שמתחילות להגיע פניות למשרד - או תביעות משפטיות - בגין הפרשים, ושמבקשים מכולם להתאזר בסבלנות כי הנושא בטיפול. השר מאשר זאת כעת. אם כן, יש התחייבות שלטונית. אי אפשר לפרש זאת אחרת.

שלישית, לא מדובר כאן בתמיכות רגילות. אנחנו רגילים שתמיכות מוקצות לנושא מסוים. כאן מדובר בתשלומים שוטפים לפי תלמיד. אין כאן שיקול דעת ואין מה לבדוק. המוסד מדווח על התלמידים ולפי זה מקבל את הכסף. אמנם זוהי תמיכה לפי ההגדרה, אך אין אלה התמיכות שאנחנו רגילים להן המוקצות לנושא מסוים. כאן לא כל מי שמעוניין יכול להגיש בקשה. אלה תשלומים שוטפים. כמו שמשרד החינוך משלם לפי תלמיד, גם משרד הדתות משלם כך – אך במקום אחד זאת תמיכה ובמקום אחר תקצוב.

אם נמנעו מלשלם כספים שהיו במסגרת התקציב והמוסדות היו זכאים לקבלם – הרי שהתירוץ הפורמלי של האוצר איננו תקף.

על זה מדובר.

אני חושב גם שיש לתבוע ממר מזוז את פרוטוקול הישיבה ההיא. לא סביר שמשלמים כשפונים לבג"צ אך לשר הדתות אין אפשרות אחרת להעביר את הכספים ולכן הוא אומר בעקיפין שעל הגופים לפנות לבתי משפט.

הבעיה שלי מתעוררת ברמה העקרונית יותר. הנושא הזה איננו חבית נפץ, אלא הר געש. אחרי שהבעתי את תמיכתי בנושא אני מבקש לומר שהציבור הזה חייב להבין שמדינה שלמה לא יכולה יותר לחיות במצב שבו יש 220,000 תלמידי ישיבות ו30,000- אברכים בכוללים ואין תחושה של שותפות. יש תלמידים שמשרתים בצבא – ואז אין בעיה עם תחושת השותפות.

גם הם מקבלים את התקציב.

אני יודע. אמרתי שאם החוק עבר בתקציב – הם צריכים לקבל את הכסף. הדברים שאני אומר כעת הם מעבר לכך.

חייבת להיווצר תחושת שותפות וחייבים להגיע לפתרון בנושא השירות מצד אחד ובנושא הפרנסה מצד אחר. אנחנו המדינה היחידה בעולם שנותנת תמיכה גדולה כל כך למבוגרים, בעלי משפחות, שלומדים ולא עובדים. אני משוכנע שעם מעט פתיחות מטעם הציבור הזה אפשר היה להגיע למודלים אחרים ואז אני הייתי טוען שהמדינה צריכה להשקיע כסף כדי לעזור לציבור הזה לחיות לפי ראות עיניו ולהתפרנס בכבוד בעת ובעונה אחת. לא בכדי אני חוזר כל פעם להצעה בנושא התעסוקה בהי-טק. שם זה קלסי. תלמידי הישיבות לומדים הרבה שעות ויכולים לשלב בין הדברים.

בכל פעם תעלה הצעה כזאת, ובכל פעם הבעיה תחריף. בסופו של דבר תיווצר כאן שנאה קשה בין המגזרים – בין הציבור הרחב לציבור תלמידי הישיבות. אך במקום זאת אפשר לגשר ולחפש דרכים לפתרון. אני מכבד כל מי שבחר לחיות באורח החיים הזה. זו זכותו הלגיטימית, מי אני שאשפוט זאת? אך יש נושאים המשותפים לכל החברה. אם לא נושאים באחריות משותפת – החיים יחד לא יצליחו.

אני באמת חושב שההתעללות במקרה דנן איננה הוגנת וצריך לפתור אותה. אבל אחרי שיימצא לה פתרון – יהיה צורך בשינוי מהותי. אני פונה אל הנוכחים כאן ברצינות: בשתי הסוגיות הללו - פרנסה ושירות לחברה – חייבים להתגבר על הבעיות. אחרת הכיוון הוא נורא.

הסיפה של דבריו של ח"כ וילן אינה עומדת כעת לדיון.

אמרתי קודם: זה מתאים לוועדת טל.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות שדומות למקרה הזה, ולמרות בדיחות הדעת הן נכונות.

לפני שנים הייתה החלטה שמוסיפים למשטרת התנועה עשרות ניידות. זו הייתה החלטת ממשלה, במסגרת המאבק בתאונות הדרכים. ההחלטה עברה את כל השלבים: אישור, ועדת כספים וכו' – הכל היה מוכן. אך משום מה האוצר לא שחרר את הכסף. הוא שחרר כסף בקצב של ניידת בשבוע בערך, למרות שלא הייתה שום בעיה.

מישהו שישב בחבורה של אנשי האוצר הנפלאים – שהם באמת בחורים מוכשרים - סיפר לי שחלק גדול מאנשי האוצר התגורר בתל אביב, והם העדיפו שלא יהיו ניידות רבות כל כך, כדי שלא יתפסו אותם בכבישים. מכיוון שלא הייתה בררה אלא לחלק את הניידות – הם חילקו אותן בקצב של ניידת בשבוע או ניידת בשבועיים. וזה סיפור מהחיים.

הכל נאמר בענייננו. התקציב אושר – וזוהי שנאה לשמה. לא נכחתי בתחילת הישיבה, אך גם לא היה לי צורך לשמוע את דברי שר הדתות – כי גם אליי מגיעים האנשים: אנשי המכינות לצה"ל, אנשי ישיבות ההסדר וכו'.

היה בחור נחמד, שהיה בנו של יהודי נחמד שנתמנה לימים לשר אוצר, רחמנא ליצלן. התאספה חבורת אגף התקציבים, ודיברה עם בנו של השר – שהוא בחור מוכשר מאוד. הם אמרו: אנחנו צריכים "לעבוד" גם על שר האוצר, אחרת לא נצליח לשמור על התקציב. אתה בנו של השר – ולא הוגן שנשתף אותך בסודות כאלה.

הוא גם בן של ראש ממשלה, הבחור הזה?

כך הבטיחו אנשי אגף התקציבים שיעזרו לבנו של השר להתמקם במקום אחר, וביקשו – ברוח טובה וחברית – שיעזוב את העבודה. כך היה, שבוע או שבועיים לאחר מכן הוא עזב. וגם זה סיפור מהחיים.

זו טעות. הבן נשאר לעבוד די הרבה זמן באגף לאחר מכן.

חבל לקלקל, זה סיפור טוב.

הוא עבד לפחות שנה נוספת באגף, למרות חוות דעת משפטיות שקבעה שאסור לו לעבוד שם. וזה זמן די ממושך, יחסית לאגף הכספים.

כי שנה "עבדו" גם עליו.

יש עוד עשרים נושאים כאלה. כל מה שנוגע למשרד הדתות הוא סיפור בפני עצמו. לדעתי, ואני בדעת מיעוט לצערי הגדול, יש לפרק את משרד הדתות – בגלל השנאה התהומית הזאת. הישיבות האלה יכולות לקבל כסף ממשרד החינוך, כמו הישיבות של הציבור שלי. שם זה עובד כמו שעון – ובכל חודש מקבלים את הכסף. שם לא "תומכים" – שם משלמים. הם יכולים לקבל שם את הכסף, לפי כל הכללים.

הדיון שאמור היה להתקיים היום ובוטל הוא על משרד החינוך ועל כספים שהם מעכבים.

אנחנו מרגישים שהמצב הזה נוצר כתוצאה מדרישה של הממשלה ולא של האוצר. כוונתי לדרישה להכניס מחשבים כדי להקל ולבדוק וכו'. כלומר, המצב לא נוצר משום שמישהו לא היה בסדר. אך כעת מוסיפים להתעלל ואומרים שחלפה שנת התקציב ואי אפשר לשלם.

זה אמנם הנושא הוותיק ביותר במשרד הדתות, אך יש גם נושאים חדשים יותר שתקועים. אינני יודע איפה הם עומדים ולכן לא אפרט אותם. זה נמצא כמעט בכל מקום.

אני יושב עם שר האוצר בערך פעם בחודש. הוא תמיד אומר שאני מפריע לו, שיש לו 27 שרים ושהוא לא מספיק לשבת עמם. אמרתי לו: תן לי פעם אחת תשובה חיובית – ואני לא אבוא שוב. אפשר יהיה להתפטר ממני בקלות.

כולם תוקפים אותנו, ואני מבקש להגיב.

אני עוד לא התחלתי. עוד מעט אסכם ונראה אם התקיפו אתכם.

אני מבקש לחדד את הנושא. יש כמה צורות לבצע את התקציב. יש ביצוע תקציב על פי חוק, ויש תקצוב שקובע מסגרת. בדיון לפני יומיים על תקצוב התמיכות ראינו שיש מסגרת תקציב לתמיכות.

מה ההבדל בין ישיבת הסדר לאוניברסיטה?

זאת בדיוק הדוגמה שאני רוצה להציג. לאוניברסיטה יש תקציב סגור, וקובעים לכל אוניברסיטה את מספר הסטודנטים.

מי קבע זאת? אפשר לשנות את מספר הסטודנטים? אני רוצה שהמצב בישיבות יהיה כמו באוניברסיטה.

היה דיון בנושא לפני יומיים. ייתכן מצב שבו ות"ת תאמר לאוניברסיטה העברית שמאושרים לה 22,000 סטודנטים ואז, וגם אם ידווחו על יותר מזה לא יקבלו יותר תקציב.

ואם יהיו רק 18,000 סטודנטים – עדיין האוניברסיטה תקבל תקציב ל22,000- איש.

לא. אם יהיו 18,000 סטודנטים – התקציב יהיה ל18,000- סטודנטים.

תקציב האוניברסיטאות הוא 5.5 מיליארד ש"ח.

יש שם נוסחה – לפי מספר המסיימים ולא מספר הלומדים. זאת נוסחה סגורה שלא מותנית במספר הסטודנטים שעולה.

תמיכות. יש יתרונות בתמיכות – לא צריך לאשר את תכנית הלימודים, למשל.

מי קובע לאוניברסיטאות את הלימודים? מי מפקח על זה בכלל? אנשי ות"ת היו כאן. שאלתי אותם אם הם בודקים תמיכות אחרות שהאוניברסיטאות מקבלות – והם בכלל לא בודקים זאת. הם משלמים לפי תלמיד ולא שואלים כלום: לא על תכנית לימודים, ולא מה למדו, וכמה תלמידים באו, ומי הלך. מה פתאום? על איזה פיקוח אתה מדבר, מר חלמיש?

סליחה, אני מבקש שמר חלמיש ישיב על שאלה אחת: האם אתם עומדים מאחורי הסיכום שהושג לפני שנה בערך? כי אם לא, לצערי אין מה לשבת עם אנשי האוצר בוועדה הזאת. אני אומר זאת חד וחלק: הסגן הבכיר לחשב הכללי שהיה לפני מר חלמיש בתפקיד התחייב לוועדה שתוך שבועיים יהיה סיכום של רשימות הבדיקה ותוך שבועיים לאחר מכן ישולם הכסף. הוא לא שילם. ואתה, מר חלמיש, מתחיל לדבר כעת על תיאוריה, על עצם הדבר. אם כן, למה שאזמין אתכם לוועדה הזאת? אם מר חלמיש לא מודיע כעת באופן חד משמעי שהסיכום ההוא מחייב – אין מה לשבת עם האוצר כאן.

כמו שאמרתי, אני מחויב למה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה.

לא, לא.

מי זה היועץ המשפטי לממשלה?

ח"כ חוגי, אין לך רשות דיבור כעת. מר חלמיש התחיל קודם לומר, וזה חמור בעיני שבעתיים ופי שבעים, שמי שמגיש בג"צ – מסתדרים אתו. כלומר, משרד האוצר, חוץ מזה שהוא לא משלם, רוצה להוציא כסף מהמוסד כדי שיילך לבג"צ. הרי אז מסתדרים אתו. כך אמר מר חלמיש בתחילת דבריו. אני רוצה לדעת אם זה העניין – להכריח את כולם להגיע לבג"צ, או שצריך לשלם את מה שמגיע.

לי חשוב שמר חלמיש יודיע חד משמעית אם הפרוטוקול מחייב את האוצר. אם לא, יהיה כאן סדר חדש עם האוצר. למה להביא את כל הרפרנטים של האוצר? אני לא מחויב לכל הבקשות שמגיעות הנה. האוצר החליט להעביר כביש במקום מסוים? אני רוצה שהוא יהיה בצד השני. מי יחליט? אם מר חלמיש אמר כאן שהוא מתנגד למה שהאוצר החליט בעבר – מדוע שאני לא אתנגד לזה?

אני מכבד כל סיכום כתוב. אין ויכוח. אגב, את הסיכום הזה אני רואה בפעם הראשונה.

אתה מטפל בנושא לראשונה, אבל קודמך בתפקיד היה כמה וכמה פעמים בוועדה. הוא ראה זאת כמה וכמה פעמים.

אצל קודמי בתפקיד נעשה ניסיון של משרד האוצר עם משרד הדתות, שלא עלה יפה, לבודד מה מההפרשים נובע מחברת "תים" ומה נובע מדיווחים של המוסדות ואין אפשרות לבדוק אותם. היה ניסיון לבצע מיפוי כלשהו.

יש מכתבים של "תים" למוסדות שבהם החברה מודה בטעויות. האם למוסדות אלה שילמתם?

חברת "תים" לא מודה בדבר.

יש בלשכתי מכתבים למוסדות מסוימים שבהם חברת "תים" מאשרת שטעתה. האם התיאור של מר פרידמן – שבתחילה קלטו רק 15 תלמידים והמספר עלה בכל חודש – הוא תיאור של דברים שעובדים נכון?

לא.

האם מגיעים לו הפרשים?

למיטב ידיעתי קודמי בתפקיד אמר למשרד הדתות שאם חברת "תים" תאמר שהייתה טעות בעניינו של מוסד מסוים – יש לשלם לאותו מוסד את המגיע לו.

אבל מר פרידמן לא קיבל כסף.

חבל שמר חלמיש לא קרא את סיכום הפרוטוקול. גם מה שתואר כאן שמר גרשונוביץ דרש הוא טעות. לא כתוב כך. כאן נאמר שיהיו בדיקות תוך שבועיים, ולא דיברו על בירור האשמה. אני שומע היום לראשונה על הדרישה שמר גרשונוביץ דרש.

ישבתי עם שר האוצר דאז, השר ביילין, וגם עם יעל וגם עם מר גרשונוביץ. היו כמה דיונים בנושא הזה. לצערי הרב טחנו מים. כל מה שסוכם לא שולם עד לרגע זה.

אלה החובות בעקבות מערכת "תים" – משנת 1999. על אלה אין ויכוח. אך יש חובות עוד מלפני כן.

אמרתי זאת.

אמרו כאן שלא העליתי זאת, אך זה הוזכר. בהחלט אלה חובות. עד אז לא היה מחשב, והחובות היו בצורה אחרת. היום יש מחשב ויש חובות שנובעים מהמחשב. בסך הכל, הצד השווה של שני סוגי החובות הוא שלא משלמים אותם.

אני חושב שנתתי את התשובות הברורות ביותר.

התשובות הן שמר חלמיש לא רוצה לשלם.

לא אמרתי זאת. אלה התשובות הברורות ביותר. מיום הסיכום בוועדת הכספים נערכו מספר דיונים, עוד אצל קודמיי לתפקיד. בסופו של דבר הנושא הגיע ליועץ המשפטי לממשלה ולא אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להעלות את הנושא. זה מצב נתון: הנושא הגיע לדיון שם.

מדוע הנושא עלה שם לדיון, אתה יכול לומר לנו?

משרד הדתות העלה את הנושא לפני היועץ המשפטי. התחילו תביעות משפטיות.

כי לא עמדתם בסיכום.

אני לא יכול להסביר כל פרט שהיה לאורך ההיסטוריה של הדברים. אני יודע שכשאני נכנסתי לתפקיד היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ונקבעה שם קביעה. כשהקביעה הזאת תצא בכתב - ולא משנה בכלל אם העמדה שלי היא בעד או נגד - אנחנו נכבד את ההחלטה ונבצע אותה כלשונה.

האם דנתם עם "תים" בנושא זה?

בוודאי, אני נפגשתי עמם. זה היה לפני הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. נפגשתי עמם כמה פעמים.

ומה סיכמתם ביניכם?

מה סוכם עם "תים"? שום דבר. חברת "תים" אומרת שכל הטעויות הן לא באשמתה. זה מה שאמרו לי.

חסר לכם נתון. אני מבקש להשלים אותו לאחר מכן.

אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר. כשיֵצא הסיכום נכבד אותו ונבצע אותו כלשונו. אי אפשר להחזיר כעת את הגלגל לאחור ולטעון שהיו סיכומים אחרים. את הסיכום הזה אני רואה בפעם הראשונה. אני יודע על מה שמסרו לי. התחנה האחרונה הייתה באותו דיון. כשיֵצא סיכום הדיון – נכבד אותו כלשונו.

אספר למר חלמיש מה אמרתי אתמול לממונה על התקציבים: אם אנשי האוצר יכבדו את ההחלטות של ועדת הכספים – והיה דיון קשה בין חברי הכנסת לאוצר – אנחנו נכבד את הבקשות של אנשי האוצר. אם לא, תהיה כאן בעיה.

יש לי שאלה לאנשי ועדת הכספים. תקציב תמיכות הוא לשנה מסוימת ובשנת 1999 לא נשאר תקציב למשרד הדתות.

וברור למה. גם השנה לא יישאר תקציב. כי תמיד מתקצבים את המשרד בחסר של 200 מיליון ש"ח. ובהמשך גב' מכאלוב תסביר מדוע.

נניח שהוועדה תקבע את התקציב ל2002- והמשרדים יאמרו שבתקציב זה משלמים גם חובות של שנת 2001. האם הוועדה תסכים לכך? זה לא מצב רגיל.

אבל מתקצבים את המשרד בחסר. כל השנה עושים להם את המוות. זאת הסיבה.

שר האוצר אומר עליך, מר חלמיש, שאתה אדם מקצועי מאוד והגון. אני אומר לך שאתה אומר את הדברים בצורה ההגונה ביותר – אלא שחסר כאן פרט אחד. אתה, מר חלמיש, יודע כמוני, שכשאישרו את תקציב שנת 2001 התרענו לפני שר האוצר הנוכחי (כפי שהתרענו גם לפני השר שוחט בעבר) שיש חסר של 200 מיליון ש"ח בתקציב. מלכתחילה המשרד תוקצב בחסר. הסיכום הוא שבסוף השנה, אם יש צורך, האוצר משלים את החסר. האוצר לא יכול לטעון כעת שמהחסר צריך להוריד עוד 80 מיליון ש"ח שמגיעים להשלמות למוסדות – בפרט שהאוצר הרוויח את הכסף הזה בשנת 1999 – הרי הוא לא יצא מהתקציב.

אני מבקש להוסיף עדכון אחד, ואולי הוא יפיג קצת את המתח שבין נציג האוצר ליו"ר הוועדה.

אין מתח בינינו.

בחודש האחרון, לא לפני כן, יצאה רשימה מוסכמת שנערכה על ידי אנשי איגוד הישיבות יחד עם חברת "תים". יש כאן פירוט של כל ההפרשים שמגיעים לכל המוסדות. היו בדיקות בכמה מוסדות, בדקו בבדיקה מדגמית כיצד הדברים עומדים מול המציאות. היום במשרד הדתות יש רשימה מוכנה ובה כתוב מה שמגיע לכל המוסדות.

אנחנו כלל לא חלוקים בדעתנו. נציג האוצר אומר שאם "תים" קובעים שצריך לשלם – יש לשלם את הכסף. אני לא מבין את הבעיה. במשרד החינוך כשצריך לשלם רטרואקטיבית בגין תלמיד מסוים – לא פונים לאוצר ומבקשים אישור, אלא פשוט מבצעים. יש היום רשימה שחברת "תים" חתמה עליה יחד עם נציג משרד הדתות – ובה פירוט הכספים שמגיעים למוסדות. אגב, זו הייתה גם דרישת ועדת הכספים מלפני שנה. הבקשה הייתה שתומצא רשימה. אך אז נציג האוצר שם מקלות בגלגלים. היום התגברו על כל הקשיים, ויש רשימה מוכנה. אצלי במוסד בדקו בבדיקה מדגמית איך הדיווחים עומדים מול המציאות, וכך עשו במקומות רבים.

כואב וקשה לשמוע שבאים נציגי האוצר ומצטטים את חברת "תים" האומרת שהיא לא אשמה, שהמוסדות אשמים. אני מנהל מוסדות, ואני זוכר שמערכת "תים" נכנסה לפעול. היא נכשלה וקרסה. חברת "תים" לא רוצה להודות בזה. לרב פרידמן יש 1,500 תלמידים בחודש, אך בחודש הראשון נקלטו 15 תלמידים במערכת. מה המשמעות? מי אשם? האם הרב פרידמן לא רצה להכניס את יתר התלמידים למערכת "תים"? האם הייתה שנה שבה הוא דיווח רק על 15 תלמידים?

אני אומר זאת כדי להבהיר את הנתונים. אני נציג איגוד הישיבות. כל מנהלי המוסדות מזכירים איך ישבו 15 שעות ו8- שעות כדי להשיג את מערכת "תים". פנינו אז לשר הדתות בבקשה שיפסיק לעבוד עם המערכת הזאת, משום שהיא נכשלה. המערכת של משרד החינוך עובדת – אך מערכת "תים" לא עובדת. כמובן ש"תים" לא מודים בכישלונם, ומעדיפים לזרוק את האשמה על המוסדות. כיצד ייתכן שאין זו אשמתם? הרי היו חודשים שבהם רוב התלמידים לא נקלטו במערכת. האם ייתכן שמנהלי המוסדות לא דיווחו נכון? הרי יש להם התחייבויות, הם זקוקים לכסף הזה.

ברור שחברת "תים" היא האשמה. את חברת "תים" הביא האוצר. יש כאן הבטחה שלטונית. ישבנו כאן לפני שנה בדיוק, וח"כ גולדשמידט, היו"ר לשעבר, אמר שלא ייתכן שלא יתנו כסף שהתחייבו לו. אין אלה מתנות – אלא כסף שהתחייבו לו. מנהלי המוסדות כבר הוציאו את הכסף. הייתה הבטחה של שר הדתות הקודם ושל שר האוצר הקודם, שכל התלמידים יקבלו את הכסף.

לא ייתכן שמר פרידמן יקבל תמיכה רק בעבור 15 התלמידים שנקלטו במערכת, או שאני אקבל כסף רק בעבור 30% מהתלמידים שלי באחד מהחודשים. ביום 1 בספטמבר התחילה שנת הלימודים. ידוע שבתחילת שנת הלימודים כל התלמידים מתחילים ללמוד, ולא באמצע החורף. לא ייתכן שרק בפברואר או במרץ משלמים לי בשביל כל התלמידים, רק משום שאז מערכת "תים" החלה לקלוט את התלמידים. אם תלמיד למד במרץ, הפירוש הוא שלמד כבר בתחילת השנה. לא ייבאו אותו מחו"ל, הוא למד כאן. הוא למד בשנה שעברה, ולומד השנה. לא ייתכן שנפלט מהמערכת לכמה חודשים ולא משלמים בשבילו. זאת פשוט התחמקות.

אנחנו מבקשים שלא לגלגל עלינו עוד הוצאה – כוונתי לפנייה לבג"צ. שרי האוצר ושרי הדתות הבטיחו שנקבל תמיכה על כל תלמיד, ואנחנו מוכנים לבדיקה. השנה היו אצלי שתי בדיקות. קראו לכל תלמיד ותלמיד, וביקשו תעודת זהות. מה יותר מזה? השנה עברתי שתי בדיקות כאלה. אני מתפלא לשמוע שיש דברים לא כשרים.

זה לא נאמר.

המילה הזאת לא הוזכרה אפילו פעם אחת.

היא לא הוזכרה על ידי איש.

אין להתחמק מתשלום לתלמידים האלה בדברים שאין בהם אמת.

אני מודה לרב כהן.

בנושא משרד הדתות יש אבסורד. אני חושב שיש כאן מגמה מרושעת של האוצר.

אין צורך במילה "מרושעת".

אני אומר זאת במילים האלה. אני מלווה את הנושא כבר שנים רבות. בשלוש השנים האחרונות אני רואה שמשרד האוצר, בכוונה כדי לסחוט אותנו, חברי הכנסת, בהצבעות, מתקצב את משרד הדתות בחסר ויורד לחייהן של הישיבות יום יום. זה לא קורה באוניברסיטאות, לא בבתי הספר ולא בשום מקום אחר. זו שיטה נלוזה. בושה וחרפה שמתנהגים כך במדינת ישראל.

את הדברים האלה לא צריך להפנות למר חלמיש.

הוא צריך לדעת על מדיניות האוצר.

הוא מייצג את החשב הכללי.

אני רוצה להציג כמה עובדות. באיזה מוסד בארץ, אוניברסיטה או בית ספר, בודקים שלוש פעמים בשנה את התלמידים, דורשים תעודת זהות, ורוצים לראות כל תלמיד? ונוסף על כך, אם בביקורת לא מצאו עשרה תלמידים – פוסלים מיד את המוסד ולא משלמים?

הפסילה תלויה באחוז התלמידים שלא נמצא.

נכון, פוסלים אם לא מצאו 20% מהמוסד. אך קודם עוצרים, אחר כך עושים עוד ביקורת שעוברת בהצלחה, ואז נוצרים הפרשים. את ההפרשים הללו לא משלמים. יורדים לחיי המוסד כמה חודשים, או שנה או שנתיים או שלוש. אם במשרד החינוך אם שוכחים תלמידים – עשרים או שלושים תלמידים לא נרשמים ואחר כך, במאי, רושמים אותם - משרד החינוך משלם רטרואקטיבית ואף אחד לא בודק ולא שואל. מבינים שהתלמידים לא מתחילים ללמוד במאי, ושזו טעות.

אך על אנשי הישיבות מסתכלים כעל גנבים, כך גם מתקצבים אותם. ישבנו עם שר האוצר ואמרנו שיש חסר של 200 מיליון ש"ח בתקציב לשנה הבאה. ומה השיבו לנו? אמרו שיערכו ביקורות, ושימצאו מאיפה לקצץ, ימצאו עשרות תלמידים שלא נמצאים במערכת.

לקחו את "תים" ובדקו, וראו שבאמת חסרים 200 מיליון ש"ח. ואז רוצים שנצביע בעדם. נותנים לנו עשרות העברות שמשרד האוצר מעוניין בהן, בנושאים אחרים, ורק אם נצביע בעד ייתנו לנו תקציב לישיבות – וזה תקציב שמגיע להן.

האוניברסיטאות מתוקצבות ב5.5- מיליארד ש"ח – 125,000 תלמידים. איש לא בודק מי בא ללמוד, כמה לומדים, מה תקציב האוניברסיטה, כמה עסקים של הי-טק מעורבים. פרופסור או דיקן צריך ללמד רק ארבע שעות שבועיות, זה מספיק לו. הוא מקבל 50,000 ש"ח. זו חגיגה בלתי רגילה בתקציבים. והאוניברסיטאות מקבלות כסף מכמה מקורות. שאלתי את איש ות"ת איך מתקצבים – והוא השיב שמגישים שמות תלמידים, ולפי הרשימות משלמים. שאלתי אם בודקים מאזנים - אולי המוסד מגייס מיליארדים ממקורות אחרים? הוא השיב שלא בודקים את התקציב, אף אחד לא בודק.

מי אמר את הדברים האלה?

האחראי על ות"ת. ראש ות"ת.

זה מה שאמר מר ניסן לימור? אני יודע על דברים אחרים. זה חמור מאוד.

אפשר לזמן ישיבה נוספת, ומר חלמיש יוכל לשמוע זאת שוב.

אני מתמצא גם בות"ת, ויודע על דברים אחרים. מה שאומר ח"כ חוגי הוא חמור מאוד.

אפשר לבדוק. אפשר לבדוק כמה מפעלי הי-טק יש. מר חלמיש יכול להתקשר למכון ויצמן, לבקש את הספרים ולראות.

אני גם מקבל תלונות מהאוניברסיטאות, ולכן למיטב ידיעתי ות"ת כן בודקים אותן. כל שיטת התקצוב שם שונה לחלוטין. אמרתי בעבר לשר הדתות שאם משרד הדתות רוצה להציע שינוי של שיטת התשלום – לא כזה שמשתנה לפי מספר תלמידים בכל חודש – אני מוכן לסייע.

אבל איך מתקצבים את משרד הדתות? נותנים גרושים לכל תלמיד. באוניברסיטאות נותנים 10,000 ש"ח לכל תלמיד – וגובים עוד 20,000 מהתלמיד. כל תלמיד עולה 30,000 ש"ח. אם יתקצבו את האברכים ב10,000- ש"ח או 12,000 ש"ח – בבקשה. אך האוצר נותן גרושים, מוציא את הנשמה ולבסוף לא משלם, ויורד גם לחיי הישיבות.

איך ראש ישיבה יכול לנהל את המוסד כשבכל שבוע הוא לא יודע אם ישלם או לא ישלם לאברכים?

כל חודש יש ביקורת של משרד אחר. המדינה מחזיקה חברות חיצוניות לצורך הבדיקות האלה – כולם מתעשרים.

אמרתי, אני תומך בשינוי שיטת התשלום.

משרדי רואי חשבון חיצוניים מגיעים אלינו חדשים לבקרים, כל פעם ממשרד אחר. כל אחד בודק את אותם הנתונים שוב ושוב.

רשם העמותות, מבקר המדינה, רואה חשבון חיצוני של משרד הדתות, רואה חשבון מקומי, מס הכנסה – כל אלה בודקים.

גם משרד הרווחה.

וגם משרד הרווחה ומשרד החינוך – שמונה מערכות ביקורת של מבקרים, לעמותה אחת.

זה נכון לכל התמיכות ואנחנו מנסים לטפל בזה. זו לא בעיה של הישיבות בלבד, אלא של כל המוסדות הנתמכים. אני מסכים שזו בעיה.

אפשר להבין מזה שהיה איחוד של הבדיקות?

אנחנו בוחנים את הנושא.

אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים.

נשמע קודם את גב' מכאלוב, ואחר כך אני מוכן לאפשר עוד כמה מילים.

אני רוצה להוסיף רק לגבי הנקודה האחרונה. בשנה שעברה ישב כאן מר גרשונוביץ בשלוש פגישות. הצעתי לחבריי שלא נאשר את התקציב לפני שישלמו את הכל, את כל ההפרשים.

אבל הם אמרו שישלמו.

סיכמנו הכל. נציגי האוצר אמרו שישלמו. גם שר האוצר ושר הדתות נכחו, ואמרו שלא נדאג. היום אנחנו מרגישים מרומים. אני מרגיש מרומה בצורה בלתי רגילה. לא ייתכן שאנשי משרד האוצר יתחייבו כאן בוועדה, גם בכתב, שהרי יש פרוטוקולים – והיום יאמרו שחלפה שנת התקציב. הרי הייתה התחייבות לשלם את הכסף.

אני אולי לא חייבת להתייחס לטענה שאנחנו מתנכלים למשרד מסוים או לנושא מסוים, אך אני מבקשת להעיר בנושא. כמו שח"כ הנדל אמר קודם, לא רק לציבור הזה יש בטן מלאה על משרד האוצר. מתפקידנו לקיים ביקורות ושהכסף לא יזרום בקלות כדי לשמור על תקציב המדינה. לכן יש תלונות וקובלנות. מתלוננים עלינו שאנחנו קמצנים, שלא נותנים לכסף לזרום בקלות, אך זה התפקיד שלנו.

זה לא נכון. זה לא התפקיד של משרד האוצר. תפקידכם לקיים ביקורת – אבל את מה שמגיע למוסדות צריך לרוץ ולשלם.

השאלה היא האם מגיע תשלום כזה.

הטענה שאין זה מתפקידכם להעביר כסף בקלות או שעליכם לנהוג בקמצנות איננה נכונה. זו לא הסמכות שלכם. כשאדם עובד בשוק הפרטי מול גורם, והגורם הזה משלם מיד את השיק בזמן ומעביר תשלומים – מכבדים את זה מאוד. מתמקחים על מה שמגיע, אך את מה שמגיע צריך לשלם בדרך מכובדת. מה שאומרת גב' מכאלוב הוא כנראה חלק מהבעיה.

במקרה הזה יש בפירוש ויכוח בשאלה מה מגיע למוסדות.

זה משהו אחר, אבל אין לטעון שהמשרד לא משלם בקלות ומראה שהוא נוהג בקמצנות – כי זה אולי חלק מהבעיה.

אולי תיארתי זאת במילים פשוטות.

לפני שישה חודשים יכלו לשבת עם "תים" ולשלם, אך ממררים את החיים.

ח"כ חוגי, אני מבקש לשמוע את גב' מכאלוב.

צריך לשאול את "תים" האם לשלם למוסדות.

רציתי לשאול את גב' מכאלוב האם יש ויכוח על מה שמגיע – או שהוויכוח הוא למה לא משלמים את מה שמגיע. לא נכחתי כששר הדתות דיבר.

הוויכוח הוא מדוע לא משלמים.

הוויכוח הוא למי מגיע כסף.

לא, אין ויכוח. משרד הדתות הכין רשימה מפורשת.

יש רשימה מלפני חודש, שמפרטת מה מגיע לגופים. היא חתומה על ידי חברת "תים" ועל ידי משרד הדתות.

שמעתי כאן טענה שברור שלמוסדות מגיע הכסף, אך לא משלמים אותו כי עברה שנת התקציב וכו'. אם יש ויכוח על מה שמגיע לכל מוסד – צריך לסיים את נהלי הבדיקה מיד. ואם אין ויכוח – מדוע לא מעבירים את הכסף בצורה מכובדת ולא בקמצנות, ובכל התיאורים האלה? אין שום צורך להפגין שקשה להוציא כסף ממשרד האוצר. זו לא הכוונה. כולנו משרתים אזרחים. אם מגיע כסף – צריך לתת אותו, ואם לא מגיע כסף – לא משלמים.

אך יש ויכוח בשאלה זו.

אעדכן את ח"כ כץ. בתחילת הישיבה מר חלמיש אמר ששמונה מוסדות הגישו בג"צ בטענה שמגיעים להם כספים, ועוד לפני מועד הבג"צ האוצר הסתדר אתם.

שלחו אליהם בדיקה.

זה לא משנה. גם עכשיו האוצר יכול לבצע בדיקות במוסדות, אך הוא לא עושה זאת. הוא לא רוצה לבצע בדיקות. אך מי שמגיע לבג"צ – האוצר מסתדר אתו ושולח בדיקה. לפי מה שהבנתי, לכל שמונת המוסדות האלה מגיעים כספים. כלומר, 100% מאלה שנבדקו היו בסדר.

שאלתי את מר חלמיש, התקפתי אותו אפילו, מדוע צריך לשלם כסף לעורכי דין כדי להגיש בג"צ. צריך לדאוג לכולם. מר חלמיש אומר שבעיקרון אישרו זאת, אך יש מסמך אצל מר מני מזוז שמשום מה לא מועבר לאוצר. אין להם 1.20 ש"ח כדי לקנות בול ולהעביר את המכתב למשרד האוצר.

זאת השאלה: האם מוצו כל הליכי הבדיקה, והאם האוצר מוודא שלא מקופח חלקו של מוסד – אם מגיע לו כסף?

אין ויכוח שמי שמגיע לו צריך לקבל כסף. כמו שאמרתי, היה סיכום ואנחנו קיבלנו אותו – שתישלח בדיקה, ולפיה ישלמו.

אמרת גם, מר חלמיש, שחברת "תים" מקובלת עליך. כך אמרת לפני חצי שעה. הרב פרידמן אומר שיש בדיקה מסודרת של "תים" ושל משרד הדתות, חתומה. האם היא מקובלת על האוצר?

המסמך הוא מלפני חודש. בוצעה בדיקה מדגמית בכמה וכמה מוסדות.

ראשית, אני לא מכיר את זה, זו הפעם הראשונה שאני שומע על הרשימה. בעבר הייתה הודעה של קודמי בתפקיד שבכל מקרה שחברת "תים" תטען שהדיווח השגוי נבע מטעות שלה – המוסד יקבל את הכסף. נפגשתי עם אנשי "תים" באופן אישי והם אמרו ששום דבר איננו באשמתם. כך אמרו לי.

זה לא משנה כעת.

זה משנה ועוד איך.

חברת "תים" תיקנה את עצמה והוציאה רשימה מלפני חודש.

למה מאמינים ל"תים" ולא למוסד?

לא אמרתי שאני מאמין ל"תים".

אבל על סמך דברי חברת "תים" האוצר לא משלם.

כל הדיון הזה נגרם מקריאת ביניים לדבריה של גב' מכאלוב. אני מבקש לתת לה אפשרות לסיים את דבריה. אחר כך נחזור אולי למר חלמיש.

אני מבקשת להתייחס לעניין שיטת התקצוב. מסתמן כנראה שאכן התקציב חסר השנה.

הערתם זאת גם במרץ וגם בספטמבר.

הדבר נובע בראש ובראשונה מהעובדה שמספרי התלמידים גדלים בשיעורים שאיננו יודעים לצפות או להסביר.

אם כן, מדוע אינכם בודקים זאת? אתם הרי בודקים את המוסדות כל הזמן.

הגידולים במספרי התלמידים הם לא רק ב1- בספטמבר, כשמתחילה שנת הלימודים. בכל חודש מספר התלמידים המדווח גדול יותר מאשר בחודש הקודם. לכן הטענה שלא נוספים תלמידים במהלך השנה איננה נכונה. אם באמת לא נוספים תלמידים במהלך השנה, הרי הייתה צריכה להיות אפילו ירידה במספר התלמידים, כי יש בוודאי גם נשירה. אך זה לא קורה.

האם נכון מה שאמר הרב כהן, שבמהלך הבדיקות קוראים לכל תלמיד ומבקשים ממנו להזדהות באמצעות תעודה מזהה? זו בדיקה רצינית מאוד.

זו בדיקה חיצונית.

ולא משרד הדתות מבצע אותה.

אני מבקש להשיב שאלה הזאת במקום גב' מכאלוב. יש בדיקה שוטפת שבמהלכה סופרים את התלמידים. אך כאן מדובר בכספים מלפני שנתיים או שלוש.

השאלה היא אחרת. גב' מכאלוב אמרה שיש תוספת לא מוסברת של תלמידים בכל חודש. אם כן, משהו לא כשורה. אבל הרי מבצעים בדיקה חיצונית, קוראים לכל תלמידי הישיבה ומבקשים מהם להזדהות באמצעות תעודה. איך ייתכן שמשהו לא בסדר?

בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון. אני מבקש רק להציע הצעה: אנחנו יכולים לעזור לאוצר או לזרז אותו, אך ההחלטה צריכה להיות בצמוד להחלטה הקודמת מיוני 2000. אפשר לסייע לפקידי האוצר ולפנות בעצמנו למר מזוז. אבל כבר נקבעה החלטה לפני כן.

בכוונתי להזמין את מר מזוז בשבוע הבא. מכיוון שהשר עוזב אסכם כעת בכמה מילים, ואחר כך נמשיך לשמוע את גב' מכאלוב.

ראשית, לדעתי יש לבקש ממר מזוז להגיע לדיון בוועדה ולהסביר את הסיכום. נזמין אותו לשבוע הבא. שנית, לדעתי אין ספק שהאוצר צריך להתחיל לשלם למוסדות שאין לגביהם ויכוח – כדי למנוע ממוסדות שונים להגיש בג"צ. אינני חושב שהם צריכים להוציא סתם כסף. שלישית, אני פונה לשר: אם נכון שיש רשימה מסודרת של חברת "תים" ומשרד הדתות שאין חולקים עליה – אני מבקש לראותה. בישיבה בשבוע הבא נוכל להציגה לפני החשב הכללי.

משרד הדתות יכול גם להעבירה ישירות לאוצר.

ולבסוף, היות ששמענו כאן שאחת הסיבות שהאוצר מגמגם ולא משלם היא כי מדובר בתמיכה ולא תקצוב, בתקציב הבא נדרוש שתקציב הישיבות יהיה בתקצוב ולא בתמיכה. אבקש גם ממשרד הדתות, מהחשב הכללי ומנציג הישיבות לבדוק את הנושא לשבוע הבא. נבדוק גם איך אפשר להתגבר על החובות.

זה הסיכום בינתיים, אך נמשיך לשמוע את הנוכחים.

תודה.

לעניין הביקורת: אכן משרד האוצר משלם כסף רב לרואי חשבון חיצוניים שסופרים את התלמידים.

ואנשי הישיבות לא יודעים מי הם.

בעבר היו בעיות עם זה, וגם עם המדגם, אבל היום אנחנו מטפלים במצב. נניח שהמדגם בסדר, והישיבות לא יודעות, ורואה חשבון בא וסופר.

מדוע הוספה המילה "נניח"?

כי בעבר היו לנו הסתייגויות גם לגבי שיטת הדגימה, לדרך בחירת הישיבות. אך נשים את כל זה בצד כרגע: נבחרו ישיבות במדגם מקרי ורואה חשבון בדק וספר וגילה שבחלק מהמקרים היו חסרים 20% או 30% מהתלמידים. לפעמים חסרו גם 50%.

בדקו בעשרות ישיבות. הנתון קיים.

לצערנו הרב, לפי מה שאנחנו רואים, במקרים רבים, גם כשהיו פערים של יותר מ20%- בין הדיווח למציאות, משרד הדתות לא עשה את מה שהיה עליו לעשות במקרים של סטיות בסדרי גודל כאלה. הרבה פעמים הרגשתי חסרת אונים בנושא: רואה החשבון בודק ולאחר מכן משרד הדתות לא עושה את מה שנדרש לעשות.

חלק מהישיבות יצאו בסדר בביקורות האלה, וחלק מהן לא יצאו בסדר. אך משרד הדתות לא עשה הרבה, אם בכלל.

משרד הדתות העביר את התקצוב עד שתהיה ביקורת נוספת. אחר כך הייתה ביקורת נוספת. אם המוסד לא עבר את הביקורת הנוספת – החזירו את התשלום.

לא בכל המקרים.

ב95%- של המקרים, או 99% של המקרים.

אני מבקש לשאול שאלה אחרת. האם נכון, כפי שאמרו הרב כהן והרב פרידמן קודם, שיש כמה בדיקות בשנה?

מר חלמיש השיב על הנושא הזה.

הוא השיב שבודקים אפשרות לאחד את הבדיקות. אבל מה המשמעות? המשמעות היא שכללית המצב בסדר, כי לא ייתכן שאצל כולם היה זיוף.

גב' מכאלוב אמרה שלגבי אחד המוסדות חשדה בכשרות המדגם וכו', אבל התבצעו שם גם שבע בדיקות. אני לא יודע למה רמזה גב' מכאלוב קודם, ולא רוצה להבין, אבל ברור לי שאם יש כמה וכמה בדיקות לא יעלה על הדעת שכל הבדיקות יעלו יפה. הרי שבעה מוסדות בודקים את הישיבה.

אבל זה נכון לכל המוסדות הנתמכים: מוזיאון ישראל, הבימה ועוד.

גב' מכאלוב לא אמרה זאת. אני רוצה לשמוע שלא מדובר רק הישיבות.

הביקורת היא לכולם.

אף אחד לא בודק את בי"ס עמל או בי"ס אורט, או את כל המוסדות האלה.

מר חלמיש אומר שבודקים.

מה אני יודע? בית הספר מגיש רשימה למשרד החינוך, ומתקצבים אותו. אם נוספו תלמידים במהלך השנה, בית הספר מודיע זאת מיד, ומבצע העברה בתוכנה. כל חודש בודקים את הרשימות.

כולם נבדקים. נכון שהמוסדות הנתמכים נבדקים יותר.

משרד החינוך מעולם לא שלח מבקר לבתי ספר עמל ואורט. אפשר לבדוק זאת.

אבדוק זאת.

תבדוק אותי. אפשר לשאול את משרד החינוך. אך לבתי הספר התיכוניים של הישיבות התחילו עכשיו לשלוח מבקרים, גם משרד החינוך.

אני רוצה להזכיר שביקשנו להעביר את נושא הישיבות למשרד החינוך ולא הייתה התלהבות רבה מצדכם.

האם את רוצה לומר בהגינות, גב' מכאלוב, שאילו היו מעבירים את הישיבות למשרד החינוך הייתם מונעים את הבדיקות האלה?

לא, לא.

אתם יודעים כמה תלונות יש נגד משרד החינוך?

אז מדוע את מזכירה שביקשתם את ההעברה, גב' מכאלוב?

הטענה היא שגם משרד החינוך מבצע בדיקות. הדשא אצל השכן אולי ירוק יותר, אבל כשרצינו להעביר את הישיבות לשם – לא הייתה התלהבות גדולה כל כך.

כי השר שריד היה מבטל את הכל.

אני חייב לרענן את זיכרונה של גב' מכאלוב. התנגדנו להעביר את הנושא למשרד החינוך בגלל הרפורמה האזרחית והנושאים האחרים שנדונו אז.

לדעתי משרד החינוך בודק יותר מדי. מה שהוא עושה למוסדות – אולי לא נכון לומר זאת לפרוטוקול – אך חוץ מזה שהוא נותן פרנסה טובה לרואי חשבון הוא משגע את המוסדות שהוא תומך בהם.

אך אין בדיקה של תלמידים. אין דבר כזה. יש בדיקה של מסמכי התאגיד אבל אין בדיקה של מספר תלמידים.

משרד החינוך לא נותן תמיכה לפני שבדק.

ממשרד הדתות מקבלים 300 ש"ח לתלמיד, אך ממשרד החינוך מקבלים 1,400 או 1,500 ש"ח לתלמיד.

שכחתי לציין דבר חשוב: כשנכנסתי לתפקיד אמרתי למשרד הדתות שאני מוכן לשלם לכל הישיבות לפי הדיווח של חודש ינואר. הצעתי שלא נתווכח ולא נבדוק, אלא שנשלם על החודשים שחלפו לפי דיווח ינואר. אך משרד הדתות התנגד.

אי אפשר. יש גידול במהלך השנה.

חשוב להדגיש את הנתון הזה: רציתי לסגור את העניין עם כניסתי לתפקיד.

יש תוספת תלמידים במהלך השנה. יש תלמידים שבאים מחו"ל.

ההצעה הייתה לשלם לפי חודש ינואר של איזו שנה?

לפי ינואר 2000.

ב"תים" עוד לא היה דיווח מסודר אז, איך אפשר לשלם לפי ינואר 2000?

בינואר הדיווח ב"תים" כבר היה כמעט מסודר.

מה זה "כמעט"?

אני מבקשת להוסיף עוד מילה אחת לעניין שיטת התקצוב, אמרתי זאת לפני יומיים בוועדת הפנים ואומר זאת גם כעת: מי שחושב שהמעבר מתמיכות לתקצוב יגרום לכסף לזרום יותר בקלות – טועה.

לא זאת המחשבה.

לא תהיה מלחמה עם האוצר.

גב' מכאלוב לא הבינה אותי. מר חלמיש אמר בתחילת הדיון, לשאלת ח"כ גפני, שאם היה מדובר כאן בתקצוב – משרד הדתות היה חייב לשלם את החובות.

אם היה תקצוב לא הייתה בעיה של מעבר לשנת תקציב אחרת. אבל היו בעיות אחרות: היו לוקחים תקציב קיים ומחלקים אותו. אין שיטה שפותרת את כל הבעיות.

במשרד החינוך אין מצב שבו עשרה אנשים מתאגדים וקוראים לעצמם בית ספר או אוניברסיטה ומתחילים לקבל כסף. זה לא קיים בשיטת התקצוב. בתמיכות זה אפשרי: עשרה אנשים יכולים להתאגד ולקרוא לעצמם ישיבה.

גם חמישה אנשים יכולים להתאגד – אם זה באזורי עדיפות.

יש היום מכללות שיש להן סניפים ביהודה ושרון.

אך זה לא מתקבל בות"ת. מר כהן-אורגד יספר כמה זמן עבר עד שקיבלו אותו לות"ת.

היום הוא מתוקצב. היום כל קיבוץ הוא אוניברסיטה או מכללה.

אך לא מקבלים אותם לות"ת.

אך הם מתוקצבים דרך משרד החינוך, לא דרך ות"ת.

הם מתוקצבים בתמיכה.

נכון, בתמיכה.

ח"כ חוגי, אני לא רוצה להיכנס לנושא, יש דוגמות רבות גם לכיוון ההפוך, לא נפתח את תיבת פנדורה הזאת.

מי שחושב שהשינוי מתמיכה לתקצוב יפתור את כל הבעיות שעולות כאן – משלה את עצמו. הכסף לא יזרום יותר בקלות.

אני רוצה שהישיבות יהיו מתוקצבות כמו כל ילדי ישראל.

הכסף לא יזרום טוב יותר בשיטת התקצוב. גם בתקצוב יש ביקורות וכללים.

אנחנו לא נגד ביקורת.

ויש מגבלות.

אנחנו כל הזמן מציעים ביקורת.

אבל שיבקרו את כולם, ולא רק אותנו. שלא ירדו רק לחיינו.

אני לא נכנס לשאלת עצם הביקורת.

אם כל השיטות אותו דבר מדוע האוצר מתנגד?

השיטות לא זהות, יש הבדל.

גב' מכאלוב אומרת שיהיו ביקורות גם בתקצוב – אם כן, מדוע מתנגדים למעבר?

השינוי הזה יקרה, הוויכוח לא יעזור.

יהיו מגבלות אחרות.

יש לי סיבה טובה מאוד להתנגד למעבר לשיטת התקצוב, והיא לאו דווקא קשורה למשרד הדתות.

אני מציע להשאיר זאת לדיון על תקציבים. אני בטוח שלחברי הכנסת יש הרבה מה לומר בנושא זה.

זה גם נדון בוועדת הפנים.

אני מציע שאם הסכום הוא עד 50 מיליון ש"ח – הוא ישוחרר מיד. אני מבטיח שזה יהיה פחות. זה בדוק.

אם הרשימה של חברת "תים" ושל משרד הדתות חתומה – יש לשלם לפיה מיד.

אחזור על הסיכום שלי. בכוונתי להזמין את מר מזוז לישיבת הוועדה, או שיעביר את הסיכום אלינו בכתב. אני רוצה שחשב משרד האוצר, נציגי הישיבות ומשרד הדתות יגיעו ביניהם להסכמה על הרשימה שערכה חברת "תים" יחד עם משרד הדתות. אני רוצה שזה יהיה הבסיס לתשלום.

בתוך שבועיים אקיים ישיבה נוספת למעקב אחר הנושא. עד אז אני רוצה שהכסף יתחיל להשתחרר.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.