פרוטוקולים/כספים/3358




2
ועדת הכספים
12/06/2001

פרוטוקולים/כספים/3358
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בסיון התשס"א (12 ביוני 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
; משה גפני
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
רחמים מלול
יוסף פריצקי
אברהם שוחט
ויצמן שירי

צבי הנדל
יעקב סבן
משה רז

נושא 1: סגן שר בלי תיק יורי שטרן
אהוד בן-דרור - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
שמואל פינצ'י - המוסד לביטוח לאומי

נושא 2: אמיר אסרף - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
עודד רביד - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר שביט - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) מענק לנפגעי האירוע החבלני בדולפינריום.

2) שינויים בתקציב לשנת 2001.



מענק לנפגעי האירוע החבלני בדולפינריום

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום נושא שחברת-הכנסת סופה לנדבר ביקשה להעלות: מענק לנפגעי האירוע החבלני בדולפינריום.

תחילה, עלי להגיד לך תודה על כך שנענית לעניין במהירות.

אבל, למה את סוגרת את מוסדות ש"ס באשדוד?

אינני מדברת עכשיו על אשדוד. אנו חיכינו שאתה תגיע, ואז התחלנו לעשות החתמה של אנשים. במשך כמה ימים החתמנו אלפי אנשים בעניין בית-חולים. שר הבריאות אמר שלא יקום בית-חולים באשדוד. בגלל זה, אמרתי שכן יקום. נעשה הכל, כדי שהוא כן יקום. יכול להיות שהוא לא יהיה שר, אבל בית-חולים יהיה.

היא מכתירה שרים ומורידה שרים.

לא. היא מקימה בתי-חולים. היא אמרה, שיכול להיות שהוא לא יהיה שר, אבל בית-חולים יהיה.

אני חושבת, שלא צריך לדבר בציניות על אשדוד.

תגידי שאת רוצה תמיכה בוועדת כספים, ואנו תמכנו ברעיון.

הוועדה תמכה.

בזה אנו תומכים.

לא נדבר על ועדה.

מכתירים שרים ומורידים שרים.

אתה לא תגיד לי מה אני יכולה להגיד.

אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אני לא מדברת איתך. חבר-הכנסת אמנון כהן, תן לי לדבר.

ההערה נשמעה.

אני אסירת תודה על כך שנענית לעניין במהירות.

במשך שבוע ימים מאז קרתה הטרגדיה הייתי יחד עם מספר חברי-כנסת, וכמעט לא היה חבר-כנסת שלא נסע לבקר את המשפחות, ואני חושבת שכולם ראו את המצוקה הנוראית שיש במשפחות האלה. כאשר נהרג ישראלי, זה כואב באותה צורה. אבל, בנוסף לכאב, יש פה מצוקה נוראית. אספר כמה דברים שאני ועוזריי הפרלמנטריים ראינו; אחרי מה שקרה בנתניה נסענו לבקר בבית-החולים בחדרה, ועולה חדש אחד שנפצע, אחרי ניתוח לב פתוח, לא היה במקום אלא נלקח לבדיקות. השארנו לו כרטיס ביקור שלי. כאשר ירדנו לחפשו, חשבנו שאם לא נמצא אותו נשאיר לו כרטיס.

אדוני יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, צבי הנדל, תודה שהגעת.

כאשר ראינו אותו, אמרתי לו שהשארתי לו כרטיס ביקור שלי ושאם הוא יצטרך יפנה אלי. הוא הרים עיניים, הסתכל עלי ואמר: "סופי, לגבי מה אני יכול לפנות?". אמרתי: אתה יכול לפנות לגבי כל דבר, חוץ מכאב פיזי כי בכאב פיזי אינני יכולה לעזור לך". הוא השיב: "יש לי בעיה ואני מתבייש להגיד. מחר או מחרתיים עלי לצאת מבית-החולים, ואין לי לאן לחזור. בני התחתן, אני לבד, עברתי ניתוח לב פתוח ואני חי מ-1,400 שקל. אין לי כסף לשכירות. אין לי דירה". טיפלנו בעניין, ועלי לומר שבמשרד הקליטה סידרו לו דירה קטנה לחצי שנה, חדר בהוסטל, ועזרו לו לעבור.

נגענו גם במצוקת המשפחות האלה. שמעתם, שהיו צריכים לקבור כמה ילדים בקבורה אזרחית. לפי המנהג היה צריך לקבור את הילדות, שלא התחתנו, בשמלות. העובדת הסוציאלית התקשרה למשפחה אחת ובתום-לב לא חשבה שאין בבית מאתיים שקל לשמלה ושאין שם כסף לאוכל. הביטוח הלאומי עוזר למשפחות הללו, ויש עזרה לא קטנה של מדינת ישראל.

מה זאת אומר לקבור עם שמלה?

בקבורה אזרחית יש מנהג שקוברים את המת בארון ועם בגדים. העובדת הסוציאלית התקשרה במוצאי-שבת למשפחה ושאלה מה הם צריכים, הם אמרו שהם קוברים אותם לא כיהודים, והם רצו לקבור אותם כיהודים וחשבו שהם נהרגו כיהודים וצריך לקבור אותם כך, אבל אין לי ויכוח עכשיו לגבי זה. ואז, היא אמרה: "תקנו שמלה, ואחר כך נתחשבן". היא בתום-לב לא חשבה שבמשפחה אין מאתיים שקל לקנות ביגוד אלמנטרי שהם צריכים. ואז, השכנה התנדבה ונתנה כסף ועזרה. במשפחה אחרת ישבו שבעה ולא היו כסאות או מקומות לשבת. זו מצוקה נוראית. המדינה עוזרת, ועתה נשמע במה היא עוזרת. אבל, בגלל המצב המיוחד של כל המשפחות שנמצאות בארץ שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים, וזו עליה טריה שנפגעה, אני חושבת שצריכים לעזור להם במענק מיוחד. למעשה, זו היתה הבקשה.

לפי אלו קריטריונים תתני להם את המענק הזה? אין ספק לגבי המצוקה באופן הכי ברור. אני יכול להבין, שאפשר להקים קרן לנפגעי טרור שבה כל משפחה שנפגעת, בלי שום קריטריון שהוא, תקבל, נניח, 1,000 או 2,000 שקל.

תלוי מה מקבלים מביטוח לאומי.

משהו שהוא אולי מעין סיוע מיידי בלי לשאול שאלות. אומרים: "אתה משפחה", וקשה לי להגדיר מה זו בדיוק משפחה, כי דוקא בחבר העמים המשפחה גדולה מאד ולפעמים גרים עם סבא וסבתא בבית. המצוקה נוראה, והיא קיימת, לא עלינו, לא רק אצל עולים אלא גם בדימונה, בירוחם, בנגב ובכל המקומות האלה. מה את מציעה לעשות?

הצעה לסדר - לפני שאנו מדברים ובלי שנתערב, אני ממליץ לשמוע מה המדינה נותנת ומה קורה.

אתה צודק.

במסגרת הביקורים, כל חברי סיעת ש"ס התפרשו על כל המשפחות, ואכן המצוקות אמיתיות. לא מספיק שיש חבלי קליטה ואלה גם שנים ראשונות שלהן בארץ - רובם נמצאים בארץ 5-7 שנים - כל יום הוא חשוב בשבילם כי כל יום הוא יום עבודה. אפילו שבעת הימים בהם ישבו שבעה ולא הלכו לעבד זו למעשה פגיעה בשכרם כי לא כולם עובדים בעבודה מסודרת, שנותנים להם זאת מהעבודה, וזו בעיה.

נכון, אתה צודק. חלק גדול כלל לא עובדים.

לא יכולה להיות פגיעה במי שלא עובד.

יש העובדים על בסיס יומי.

האם מי שעובד על בסיס יומי ויושב שבעה לא מקבל שכר ממעביד?

כנראה שלא.

יש בעיה.

חבר-הכנסת גפני, תגיש הצעת חוק כזו, ויש לך את תמיכתי.

יש לנו חוברות כאלה בנושא. הבאתי חוברת אחת בנושא, אך ברור שאפשר להפיץ אותה.

במשפחות, שביקרתי, אכן יש מצוקה קשה. הייתי בשכונת התקוה במשפחה שאיבדה את שתי בנותיה, וראיתי איך הם גרים בבית. שירתתי במילואים בעזה וראיתי איך גרים שם, ואני חושב שזה היה אותו דבר. היו שם דברים על דברים. ברצוני לומר תודה מיוחדת לשוק התקוה, שהתארגנו ומבחינת אוכל הביאו להם כתרומה אספקה הרבה מאד ועזרו למשפחה. אבל, יש להם מצוקת דיור; הם גרים שם בשכירות, והדירה מוזנחת מאד. פה אני חושב שמשרד הקליטה ומשרד השיכון אולי יכולים באמת לתת להם הרגשה טובה עם דירת "עמידר" או משהו כדי לעזור להם באיזה שהוא מקום בארץ. בנוסף, אפשר לחשוב על הקמת איזו שהיא קרן לנפגעי איבה. אולי יש דבר כזה.

יש.

לצערנו, אנו במצב נתון מסויים במדינה. אני חושב, שבלי שום הבדל בין עולים וותיקים, כשיש נפגעים, אנו צריכים איכשהו, בצורה הומאנית, מה שמציע אולי גם חבר-הכנסת פריצקי, לפתוח איזו שהיא קרן שתהיה באחריות האוצר שיהיה שם תקציב מיוחד - חד-פעמי משהו לתת - וכמובן לגבי כל משפחה זה יהיה לגופו של עניין של כל משפחה ומשפחה לגבי מה שיכול לעזור. אפשר אפילו היה שחברי-כנסת, כל חבר-כנסת יאמץ משפחה, ויהיו מלווי אותה משפחה בכל המוסדות הממשלתיים שכן יכולים לסייע.

אנו אימצנו את המשפחות בארגוני העולים, וגם פתחנו חשבון מיוחד, אך לא על זה מדובר. מדובר פה על מענק חד-פעמי.

שאלת הבהרה - מה הוא המעמד המשפטי?

זהו מעמד של דיון דחוף.

שאלתי היא אחרת ומתייחסת למשפחות הנפגעים.

נשמע את נציג הביטוח הלאומי.

תיכף נרצה לשמוע מה המדינה עושה בלי ההתערבות שלנו.

אסביר מה המצב. כאשר אתה קורא את העיתונות לאחר הפיגוע, יש לי רושם שהתגלה במדינת ישראל איזה שהוא שבט חדש שקודם הסתובב במדבריות או בערים ולא נפגש עם העולם החיצון ועכשיו פתאום גילו אותו כולל את המצוקה. המצוקה היא באמת איומה ונוראה. יש משפחה שבה אם, אמה והבן הקטן. זה מה שנשאר לאם ש'הלכו' לה שתי בנות. היא גרה בארץ שש שנים ועובדת מזנון של משרד החינוך, שזה כבר מצב טוב. רוב הרהיטים בביתה הם ארגזי קרטון. בשכונת התקוה - ולא אומר שמצאתי שום דבר דומה באף משפחה אחרת, וביקרתי ברבות - כל השוק בא אליהם כל יום וכל שעה; בית-הכנסת בסביבה עשה מניין והתפללו שלוש פעמים ביום אצלה בבית. זה דבר בלתי רגיל, אך זה לא יכול לפצות על המצוקה הבסיסית. פה ההבדל הגדול בין המשפחות הותיקות בדרך-כלל לבין משפחות העולים; למשפחות העולים לא פתורה בעיה בסיסית אחת - בעיית הדיור. בדרך-כלל, המשפחה הותיקה, גם עניה, גרה בדיור ציבורי או בדירה משלה. כל משפחות העולים, כל אלה שביקרתי והייתי בהלוויות זה כבר עשר משפחות, יותר ממחצית - לאף אחת אין דירה משלה. זה אומר, שכמעט כל הכנסת המשפחה הולכת לתשלום שכר דירה, ולא נשאר לחיים.

למה אין להם דירות בדיור הציבורי? האם זה בגלל החוק שהיה?

איזה דיור ציבורי?

לפי החוק הנוכחי, לא מגיע להם.

אפילו אם מגיע, בדיור ציבורי היום בקושי כמה דירות בחודש מקבלים אנשים שעלו ארצה ב-1991, ואלה רק זקנים ונכים.

אל תכעס עליו.

אני מסביר את המציאות.

האם בגלל חוק הדיור הציבורי אין מלאי דירות?

בגלל החוק, זה הצטמצם עוד כמובן. אבל, גם ללא חוק, אבל המצב חמור. אז, מה קורה? חוק נפגעי פעולות האיבה חוּקק עבור כל עם ישראל - המציאות הישראלית הממוצעת, ולא המציאות הישראלית של עולים חדשים שחיים כלכלית בעולם אחר. לכן, אנו נלמד את החוק וחייבים ללמוד את החוק, אך את הנקודה הבסיסית היא של היעדר דיור והפיכת פרנסת המשפחה בעצם למקור פרנסה של בעל המשפחה, וזה כמעט אוטומטית מחשבון המשפחה לחשבונות של בעלי הדירה. זה בחוק לא נכלל בחשבון.

מה הן זכויות השיכון המגיעות לזוג עולים שמגיע ארצה?

אין שיכון.

אין. אם אין לו מעסיק והוא לא עובד, אין לו מאיפה לקבל.

אני מציע, שנתמקד בבקשת חברת-הכנסת סופה לנדבר. היא ביקשה לדון בנושא משפחות הנפגעים. אם נדון עכשיו בכל נושא העולים, נצטרך לעבור לוועדה הרלוונטית.

אני מתייחס לנפגעי פעולות האיבה.

היו פירסומים בעבר, שרוב גדול מהעולים כן רכשו דירות.

מה זה "רוב"?

הרוב מ-1989 שעלו ברוב הגדול. זה אחד ההסברים לשאלה מדוע שוק הדירות לא ממשיך להמריא הוא שהם כבר רכשו דירות.

אחרי שבע שנים בארץ אחוז בעלי הדירות משתווה לאחוז הממוצע בארץ.

זה כבר לא נכון. רכשו דירות 70% מהעולים, שרוב רובם גם עלו ב-1990-1991.

בואו ונתמקד במשפחות.

לכן, אם אנו יכולים ע"י אפילו מענק חד-פעמי כתוספת- - -

מה אתם מציעים ספציפית לגבי המשפחות האלה עקב מצבן? דרך אגב, אני מבין שיש גם את משפחות הפצועים.

אנו רוצים מענק חד-פעמי של 15 אלף שקל לכל משפחה.

זה המון.

זו משכורת חבר-כנסת.

תעזבו את חברי-הכנסת.

כל הצעה, שנמליץ עליה, תחול מעכשיו על כל משפחה שתיפגע מפעולת טרור.

ההצעה של חברת-הכנסת לנדבר טובה. אם מסיבות אלה או אחרות היא לא מתקבלת, הייתי מבקש לכלול את אוכלוסיית נפגעי הטרור העולים בהגדרת אוכלוסיית המצוקה מבחינת המשכנתא המועדפת. ליוצאי אתיופיה, איראן ועוד כמה ארצות מצוקה נותנים משכנתא.

תקרא את החוק. הם מקבלים דירה. היום, במצב כזה הם לא צריכים לחכות עד שיקבלו מהשוק או עד שאנשים בעלי לב טוב יתגייסו. קשה מאד לקבל נדבות. שמעתם, שהמשפחות האלה לא קמו ולא ביקשו.

אם לפי החוק הם מקבלים את מה שאני מציע, אז ההצעה של חברת-הכנסת לנדבר היא היחידה.

נשמע את עמדת המדינה לגבי מה שקורה.

ברצוני להציג בצורה מסודרת את הטיפול באוכלוסיה ע"י הביטוח הלאומי. אוכלוסיה זו מוכרת כנפגעי פעולות איבה, וזו הגדרת האוכלוסיה.

האם גם הפצועים?

ודאי, גם הפצועים. זה מתחיל מזה שהאירוע מוגדר כאירוע חבלני, וכל מי שנפגע בעקבות אותו אירוע מוכר כנפגע פעולת איבה. יש הכרה של אירוע, וכל מי שהשתתף בו, קרה מה שקרה בעקבות אותו אירוע, מוכר כנפגע פעולות איבה. יש לנו פה מספר אוכלוסיות: אלמנות, יתומים, הורים שכולים ונכים. הטיפול באוכלוסיה וההטבות הם הטבות זהות לחלוטין לאלה של משרד הביטחון ואגף השיכון. זו זהות מוחלטת ובמאה אחוז עד אחרון המקרים הבעייתיים הפרובלמטיים ביותר. אנו מנסים לעשות השוואה מלאה ומוחלטת, למרות שלפעמים זה קשה מאד כי אין להם תינוק בן חצי שנה שרק אתמול קברנו אותו, אין להם ילדים צעירים בני 14-15 ואין להם גם איזה שהוא זקן בן 75 שהיה באוטובוס ונפגע באיזו שהיא פעולת טרור. משתדלים לעשות את ההתאמה כמה שאפשר יותר. למשרד הביטחון יש את ר"מ-2 שנמצא בכל בית-חולים ואחר כך יש את אגף השיקום. אנו, כביטוח לאומי, נכנסים גם לנעלי ר"מ-2.

יש לי שאלה הקשורה לכסף, ואני בכוונה רוצה לשאול זאת עכשיו כי לא נלמד כרגע את הדבר כי באמת יש ועדה במקומות אחרים. אני מצטער שאני מנסה לכמת זאת בכסף. לכמה כסף תהיה זכאית אותה משפחה ששתי בנותיה נהרגו?

חוץ מכסף מה עוד יש?

אני מחזיק לפני לוח לגבי הורים שכולים, עליהם אנו מדברים עכשיו. הורים שכולים זכאים בשנה ראשונה לתשלום קבוע של אלף שקל לחודש ולעוד שני מענקים, באותה שנה ראשונה, ובסך הכל נותנים 43 אלף שקל. מענק אחד יקבלו החודש - 21 אלף שקל, ובעוד חצי שנה - עוד 21 אלף שקל, ובסך-הכל 42 אלף שקל.

חברת-הכנסת לנדבר מציעה להוריד זאת ל-15 אלף שקל.

לא. אני מדברת על מענק חד-פעמי, כלומר זה בנוסף למה שהם מקבלים.

מדברים כאן על מצוקות מיידיות. למה שהסכום הזה לא ינתן להם תוך יומיים? האם זה אפשרי לתת מקדמה במענק על חשבון הסכום? האם זה בוצע? האפשר לבצע זאת?

אפשר לבצע כך. אפשר לבצע על חשבון.

על חשבון.

אפשר להקדים את המענק של 21 אלף השקל כמה שאפשר יותר. אני, בהחלט, מקבל את הבקשה שלכם.

מיד.

היום.

היו דברים מעולם.

היו דברים מעולם. הבנתי.

נמשיך לשמוע את דבריך, אך ברצוני שנהיה כאן פרקטיים. יש את הדבר המיידי, ותיארו כאן דברים של ממש שאומנם הם רק החלק הכספי שהוא הכי פחות בעייתי בנושא אך יש לעזור בו. אני חושב, שהבשורה שיכולה לצאת מכאן היא שבאופן מיידי יקבלו מענקים על חשבון הסכומים שמגיעים.

על חשבון המענק שמגיע פעם ראשונה.

אין ספק מה קרה כאן, ואף אחד לא צריך להוכיח, לצערו, כלום. הנתונים ידועים, ואינם יכולים להשתנות. אם זה אפשרי, אפשר על-פי ממש החלטה שאתה מודיע לוועדה ואנו מחליטים בנושא הזה ומבצעים זאת - לתת כמקדמות מיידית את אותם המענקים.

להורים שכולים.

אני חושב, שזה יכול לפתור חלק מהבעיה הראשונית.

אמשיך בנושא ההורים השכולים. ממש בשבוע ראשון בא אליהם הביתה עובד שיקום, עובד סוציאלי, של ביטוח לאומי עם תביעות ביקור של ניחום אבלים - יום ראשון או שני אחרי התחלת ישיבת השבעה - עם צ'ק בסכום של בערך 5,000 שקל שנקרא: מענק אבל. זה ניתן מיידית, וזה חוץ מ-42 אלף השקל. כל מה שאומר עכשיו בהמשך הוא חוץ מזה.

האם גם אלף השקל לחודש הוא מחוץ ל-42 אלף השקל?

כן. זה גם לחוד.

כן.

האם הם יכולים לקחת את הכסף הזה, במקום שהעובדת הסוציאלית המסויימת תבוא, ולהתייעץ?

לא. העובדת הסוציאלית מביאה את הצ'ק.

זו עובדת סוציאלית של ביטוח לאומי. זה עבור המשפחה שיושבת שבעה.

לא הכסף, אלא העובדת הסוציאלית.

כסף.

כן, זו עובדת סוציאלית--

--שמטפלת בהם?

--של ביטוח לאומי שתמשיך לטפל בהם מאותו שבוע ואילך.

זהו איש קשר.

האם הם יכולים להגיד שאינם רוצים את העובד הסוציאלי המסויים אלא רוצים שביטוח לאומי יעזור להם?

זה נושא אחר.

בביקור של אותו עובד הם עדיין לא מכירים אותו, ואין סיבה שהם יגידו שהם לא רוצים אותו. אולי הוא יהיה בסדר?

אם הוא בסדר, הוא בסדר ואין לי בעיה.

אין שום בעיה להחליף. עדיין לא נתקלתי בבקשה להחליף במקרה כזה, אך אפשר ואין שום בעיה להחליף וזה גם לא מסובך.

נתקלתי בזה, ולכן אני שואל.

זו לא הבעיה.

זו לא הבעיה. נתקלים בבעיות פסיכולוגיות וצריך התערבות מקצועית - אנו יכולים לממן גם טיפולים פסיכולוגיים ויש לנו תקציב מיוחד למטרה הזו. אנו, בנושא הזה, רגישים וגם נדיבים.

כל התקציב הוא בביטוח לאומי - כן?

זהו תקציב של משרד האוצר, והוא יוצא דרך ביטוח לאומי על-פי הכללים. הבאתי רק שתי חוברות לגבי נספים ונפגעים. יש כבר חוברות שיצאו השבוע ברוסית. כל המשפחות קיבלו את החוברות גם בשפה הרוסית.

האם למשפחות הפצועים גם מגיע סכום כסף?

בהחלט, כן.

האפשר גם שם לתת להם את המקדמה?

בימי חמישי, ראשון ושני כל המשפחות, בלי יוצאת מהכלל, כבר קיבלו בין 1,000 ל-3,000 שקל. זו מקדמה על חשבון.

למרות שכאן זה יותר מורכב, מה מגיע להן?

אנו עדיין לא שמענו את הפרטים.

הם קיבלו סכום של 10,000 דולר - כן?

מה זה 10,000 דולר?

אתה אמרת: 21 אלף ועוד 21 אלף?

לא. הוא דיבר על משפחות שכולות.

עברתי מנושא משפחות שכולות לנושא שאדוני שאל עליו - פצועים בבית-חולים. לפצועים בבית-חולים מכוסות כל ההוצאות של בן המשפחה או יותר מבן משפחה אחד שנמצא ליד מיטת הפצוע.

מה מגיע לפצוע בממוצע?

מה זה "כל ההוצאות" כאשר לאם לא היה כסף למונית כדי לעזוב את בית-החולים?

שמעתי זאת, ואני באמת יכול להצטער. לא היתה סיבה שזה יקרה. לכן, הכנסנו מקדמות. כל ההוצאות - זה הוצאות נסיעה וזה גם הוצאות לינה בבית-מלון, אם צריך, אם גרים רחוק.

אבל, זה לא אובדן משכורת - נכון?

זה גם הפסד הכנסה. משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה תמשיך לקבל הבטחת הכנסה, ואין פה הפסד הכנסה.

אלה רוב המשפחות.

נכון מאד. הפעם נחשפנו למצוקות קשות חברתיות מעבר לפיגוע עצמו. הפיגוע חשף בעיה חברתית קשה מאד.

נכון. זו הבעיה.

מה קורה אם אין להם ביטוח לאומי?

אם הם מקבלים הבטחת הכנסה, הם ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה. אין פה הפסד הכנסה, וביטוח לאומי לא יתן משהו שהוא מעבר לביטוח לאומי שממילא כבר ניתן.

האפשר להגדיל להם, לפצועים, במקום הבטחת הכנסה?

אמרתי, שהפסד הכנסה מקבל האדם ליד מיטת הפצוע.

מה מקבל הפצוע? הפצוע, שנמצא מאושפז, מקבל תגמול טיפול רפואי. הצעירים שעכשיו מאושפזים ורובם פחות מגיל 18 - כל מאושפז יקבל בתקופת האשפוז 2,000 שקל בחודש כאשר הוא בטיפול רפואי ולא מסוגל ללמוד או לעבוד. זה 2,000 שקל, כי המבוגר מעל לגיל 18 מקבל 4,000 שקל. החוק אומר, שצעירים מתחת לגיל 18 מקבלים 50% - 2,000 שקל.

הם מקבלים את החלק היחסי.

לא. זה 50% מ-4,000 שקל. זהו סכום קבוע.

זה לחודש. אם הוא נמצא חמישה ימים, זה שישית מחודש. כלומר, זה יחסי.

זה תגמול טיפול רפואי אמיתי.

יוצא הפצוע מבית-החולים - נקבעים אחוזי נכות, ויקבל את הקיצבה בהתאם לאחוזי הנכות.

היום, אנו מדברים על קבוצת מאושפזים, והם תוך שבוע או שבועיים, הצעירים, יקבלו לחשבון הבנק שמסרו תגמול טיפול רפואי. וזאת, למרות, בעצם, שהם לא היו מפרנסים ולא הפסידו שום הכנסה. החוק אומר, שהם יקבלו כל חודש - המאושפזים.

בני המשפחה - נכסה את כל ההוצאות בגין השהייה ליד מיטת הפצוע. זה יכול להיות שכר דירה באיזו שהיא מלונית ליד "תל-השומר". זה יכול להיות כיסוי של הכל.

הנקודה ברורה. האם יש עוד משהו?

יש את שתי האוכלוסיות, הפצועים וההורים השכולים, ולא דיברנו על אלמנות ויתומים. אבל, יש סדרה רחבה מאד של הטבות לגבי צרכים שמתעוררים. נכה חוזר הביתה עם קטיעת רגל וגר בקומה שלישית - יש סיוע בירידה לקומה נמוכה יותר. אם הוא לא יכול עדיין לחזור מיד הביתה וצריך איזה שהוא שלב ביניים - שכר דירה לשלב ביניים. רכישת רכב - בודאי ובודאי לפי המצב הרפואי. יש כאן רשימה מאד ארוכה.

זה אחר כך.

נכון, זה אחר כך.

באותה תקופה ראשונה העובדים הסוציאליים שלנו ביקרו את כולם כבר בימי ראשון ושני, עמדו על הצרכים ונתנו מענה לכל, כולל הבאת אנשים מחוץ-לארץ וכיסוי הטסות אנשים. הייתי בקשר עם הסוכנות היהודית, והבאנו מהרי אורל ומאיפה לא הבאנו.

אני יודעת.

כל ההוצאות של האנשים שמגיעים - ההטסה והשהייה שלהם כאן - מכוסות ע"י הביטוח הלאומי.

אנו רוצים לא רק מקדמה. אנו גם רוצים מענק מיוחד.

היושב-ראש, אני רוצה לשאול עוד לגבי זכויות הדיור.

אני מבטיח להעביר גם חוברות, ואתם תגידו למי, ברוסית ובעברית.

דיור - בדרך כלל, פה מצאנו אנשים שלא גרים בדירות משלהם. כולם גרים בשכר דירה. מהרגע הראשון התעוררה שאלת תשלום שכר דירה. אנו יכולים לסייע בסיוע חלקי בתשלום אותו שכר דירה. הרי הם שילמו את שכר הדירה. הם, בהחלט, זכאים לקבל סיוע בתשלום שכר דירה.

אתה בעצמך אמרת שמצב המצוקה מיוחד וקשה במיוחד. ביקשתי ממך לעשות סיור מיוחד בגלל הבעיה שהתגלתה.

דיון מיוחד.

דיון מיוחד וגם סיור.

מגיעים עובדי רווחה מהר מאד, ובמובן זה יש להכיר להם תודה. נניח, שעובד רווחה רואה שמשפחה זקוקה, למשל, לכסאות או למשהו, האם יש איזה שהוא מנגנון שעובד רווחה, באישור הממונה שלו, יוכל לקחת 400, 500 או 1,000 שקל, ואינני מדבר על סכומים גדולים, ולתת איזה שהוא משהו מיידי כדי לסייע?

אתה נכנס לדלת פתוחה תרתי משמע, כי היית בחוץ.

הוא ענה.

היתה בקשה, ואמרתי שאבדוק את האפשרות להקדים את המענק הזה כמה שאפשר.

ברצוני להצטרף לשאלת חבר-הכנסת פריצקי. מאד יפה מה שביטוח לאומי עושה מבחינת צורת התשלומים. אבל, חברת-הכנסת סופה לנדבר וחבר-הכנסת אמנון כהן העלו מצוקות מיידיות שהם לא עומדים בקריטריונים. כלומר, יש מצב שאתה נכנס למשפחה שהבן, הבת, הבעל או האשה- - -

אגע בזה.

אדוני, תן לגמור את הדברים.

חבר-הכנסת פריצקי, עם כל הכבוד, ההתמדה בשהייה בתוך כתלי בית הישיבות היא חלק אינטגרלי מזכות האדם לדבר לאחר מכן. ברגע שדיברו על הדברים ולא היית, עם כל הכבוד לא אחזור עליהם. אסכם, ואם למרות הסיכום שלי עדיין תהיינה שאלות, חבר-הכנסת גפני ינהג בעניין הזה כמו שהוא נוהג בחדר בו מנהל את הישיבות בהרבה יותר תקיפות לבטח.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שההערה שלך גרמת לי אולי לשמוח על כך שחבר-הכנסת ליצמן הולך להיות היושב-ראש.

לכיוון הזה אני רוצה להובילך סוף-סוף. דרך-אגב, אינני ממליץ לאנשים להתחיל להשתתף בדיון, לצאת ממנו ולחזור ולדרוש שכל הדיון יתחיל מהתחלה.

במקרה הזה, אינך מתכוון אלי.

אף אחד לא דרש.

קיבלנו הסברים ברורים לגבי זכויות המשפחות שקרה להן האסון ויש בהן הרוגים ונרצחים. קיבלנו הסבר חלקי גם לגבי נושא הפצועים עד גיל 18 ומעל גיל 18 לגבי הדברים המגיעים להם. הבעיה העיקרית שקיימת כאן כרגע היא נוכח תיאור המצוקות, וחברי-הכנסת סופה לנדבר, אמנון כהן, יוסי פריצקי, משה גפני, רחמים מלול, יעקב ליצמן וסגן השר יורי שטרן העלו זאת - הצורך המיידי בסיוע. חבר-הכנסת פריצקי, כשלא היית, ארע כאן נס והצלחנו להבין את המצב. אחרי מאמצים, למרות שלא היית, ביקשנו ונענינו.

בגלל שלא היית.

זה הנס.

את זה לא אמרתי. התרומה היא תרומה חיובית. אנו נענינו, וזה יבוצע גם מיידית. אנו מדברים כרגע משפחות ההרוגים, כי, לצערנו, כאן הקריטריונים ברורים. לגבי הפצועים, מדובר על אחוזי נכות ודברים שייקבעו בעתיד וזה עניין של ועדות ודברים אחרים לגבי הסיוע הרפואי המיידי. חבר-הכנסת פריצקי, מגיעים סכומי כספים שבשנה הם כ-40 אלף שקל או דברים דומים לזה.

42 אלף שקל.

זה מחוץ לזה.

ביקשנו לתת מקדמה - להקדים את סכום, נניח 20 אלף שקל, ולתת אותו מיידית לאותן משפחות, כדי שלא יהיו כל מקרי קורעי הלב ששמענו כאן ולפחות בטווח המיידי המצוקה הכספית לא תהיה זו שתמנע רכישת שמלה, אירוח או כל הדברים האחרים, למרות שאנו מביעים הערכה לכל אזרח שבא ומסייע ומנדב אוכל ודברים אחרים, ויבורכו העושים זאת, וזה חלק מהמסורת שלנו כאן במדינה ומהמסורת היהודית הייתי אומר.

לגבי מה שהמדינה נותנת, זה לא פוטר כל אחד לעזור מכספו הפרטי.

ודאי. הדברים האלה קורעי לב, ועם ישראל הוא עם רחום.

הוא חייב לעשות זאת.

הוא בא מרצונו ודאי בא ומשתתף, ואם זה ליד שכונת התקוה - לבטח הלב שם רחב מאד בלי פרופורציה ליכולת ואולי אף ההיפך.

חבר-הכנסת פריצקי, ברצוני שתהיה שותף לסיכום הזה שפנינו ונענינו. אנו מחליטים, וקיבלנו כאן הודעה, שבאופן מיידי בעקבות הדיון המהיר הזה שיזמה חברת-הכנסת סופה לנדבר, המקדמות יועברו מיידית למשפחות.

אלה מקדמות על חשבון המענק שמגיע.

ודאי, שזה על חשבון המענק שמגיע. הן יועברו באופן מיידי.

מה לגבי הנפצעים?

זה חשוב, וגם בגלל זה היה שווה לכנס את הישיבה ולהעלות את הנושא הזה, כדי שהדבר הזה יקרה.

אם יש חומר בעברית או ברוסית, נא להעביר לחברי-הכנסת שמעוניינים בו.

לא עשינו שום דבר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה מעבר לזה. אני מציע, שוועדת הכספים תקרא, תבקש, למשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה להקים קרן לא גדולה ולא מדובר על הרבה כסף. ברצוני להשאיר זאת לשיקול דעתו של עובד רווחה.

קרן מצוקה.

נכון. אני מדבר על כך שזה יהיה עד גג של 3,000 ש"ח למשפחה. כל הרעיון הוא, שכאשר בא עובד רווחה למשפחה, יש לו כסף שהוא יכול לרכוש משהו.

יש לו 5,000 שקל לתת על המקום.

אינני מדבר על לתת. אני מדבר על מישהו שבא ואומרים לו שאין שמלה, והוא אומר: "גבירתי, אל תדאגי. אני אקנה לך" או "אין אוכל? - אני הולך לקנות".

זה כמו קופה קטנה.

כן.

הוא דיבר פה על כך שיש לגבי ניחום אבלים.

מענק אבל.

אינני יודע אפילו איך לקרוא לזה, כי לאו דוקא להרוגים אלא גם לנפגעים. אינני מטיל ספק בשיקול דעתם של עובדי רווחה מקצועיים. מבחינתי, אפשר לעשות זאת בפיקוח, ולא שיחתום על צ'ק סתם אלא שיהיו שתי חתימות ולא משנה. תנו לעובד הרווחה את האפשרות, כשהם מגיעים שעה או שעתיים אחרי האירוע למשפחה, לתת משהו. זה הרעיון, ואני חושב שעל זה אנו מדברים פה. אני חושב, שלזה התכוונה חברת-הכנסת לנדבר. אנו לא נפתור את מצוקת הדיור של העולים האלה ולא נעשה זאת. אבל, תן איזו שהיא קרן. על כמה כסף מדברים פה?

יש כאן עוד נתון, ואני רוצה לדעת אם אני קורא נכון. חבר-הכנסת אמנון כהן, אתה יושב-ראש קרן יושב-ראש הכנסת סיוע לנזקקים, ואתה יכול לתת 1,500 שקל, ובאישור יושב-ראש הכנסת - 3,000 שקל. למה לא להשתמש בזה?

בשמחה רבה.

היועצת המשפטית הפנתה את תשומת לבי. בוא ונחליט, שכל המשפחות האלה יקבלו את אותם 3,000 שקל.

זה לא מיידי. זה לוקח לפחות ששה עד שמונה חודשים.

אם כך, אתה תצטרך לעשות זאת מיידית.

אנו באים בטענות לממשלה מדוע היא לא עושה מיידית. בוא ונדאג לזה. אני בטוח, שיושב-ראש הכנסת גם ימצא את הדרכים כדי שזה יהיה מיידי.

עלי זה מקובל.

האם אנו יכולים לרשום לפנינו שינתן מענק של 3,000 שקל באישור יושב-ראש הכנסת לכל אחת מהמשפחות?

סכום של 1,500 שקל הוא בסמכותי, ואם זה סכום של 3,000 שקל - יש צורך באישור יושב-ראש הכנסת.

האם אתה יכול להוציא מיד מה שנמצא בסמכותך?

שום דבר הוא לא מיידי. אלה ועדות, יש עובדים סוציאליים וכו'.

אנו חוזרים בדיוק לאותה עמדה.

אני לא מחליט.

עובדים סוציאליים צריכים למלא את הטפסים, וזו תהיה בעיה.

למען ה', אינני מבין איך אי אפשר שתהיה קופה קטנה.

חבר-הכנסת פריצקי, כבר פתרנו גם את זה. יש קרן, שאנו לא יודעים עליה.

לא. כולנו יודעים. אבל, זה 'מת'. עד שמקבלים, עוברות שנה או שנתיים.

מי לא יודע? יודעים.

כולם יודעים, ולא זה העניין.

חבר-הכנסת אמנון כהן, אני מבקש, בשם הוועדה, שתפנה ליושב-ראש הכנסת, ואם צריך גם אני אדבר איתו, כדי שידאגו לביצוע מיידי.

למה שלא נצביע עבור ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי? נקים זאת. הוא אומר דבר נכון.

מה שהוא הסביר כאן - אנו יכולים להצביע על כל הצעה.

אני מדבר איתך לא פוליטית.

אני הואשמתי בפופוליזם ולא אתה, ואין בעיה. אני מוכן להצביע על כל דבר.

אנו לא מסכימים, שאתה פופוליסט.

אני מוכן להצביע על כל דבר. אבל, כשהוא תיאר כאן בדיוק את סמכויות העובדים הסוציאליים שיש להם סמכות לקבל החלטות שעולות כסף, זה דרך אגב בדיוק מה שאתה אומר. אין לי בעיה לקבל החלטה, אבל זה מה שקיים.

האם זה מה שקיים? האם היום עובד רווחה נכנס למשפחה ויכול לעשות זאת?

הוא לא יכול להחליט שהוא מוציא 400 שקל ובמקום הוא חותם על הצ'ק. כמו שאמרתי, יש מסגרת ויש כללים שלדעתנו הם יחסית די נדיבים, אבל זה לא מהיום למחר. מענק אבל מגיע תוך יומיים עם צ'ק של 5,000 שקל למשפחה אבלה. אם הוא רואה משפחה בלי רהיטים, אין לו תקציב להוציא. זה לא בסמכותו, וגם אין לו תקציב להוציא.

מה לגבי פסיכולוגים או אחרים?

טיפול פסיכולוגי - כן.

מה כן עוד?

אם צריך סיוע בתשלום שכר דירה - בהחלט כן. אם יש צורך יותר מאוחר לעבור דירה - בהחלט כן. אם נכה חוזר הביתה ומדובר בסיוע ברכישת רכב - בהחלט כן. אלה דברים באמת משמעותיים. נכה נכנס פעם ראשונה לדירה והוא ממש לא ערוך לכך שתוך יומיים שלושה ימים- - -

זה החוק. החוק קיים.

מה שאתה אומר לא ישים. אני אומר לך, שעד שיקימו קרן וכו' יעבור זמן.

יקימו.

לגבי קרן יושב-ראש הכנסת, אבקש ממנו.

לא. אנו מחליטים על זה.

האם זה רק לקרבנות הפיגוע הזה?

לא, חס וחלילה.

למעשה, אנו מחליטים שתי החלטות: אחת - מקדימים את המענקים, שניה - כל משפחה מקבלת 3,000 שקל באישור יושב-ראש הכנסת.

צריך, שזה יהיה מיידי.

מה זה המדינה לא יכולה להקים לה קרן של כמה מליונים?

מה כמה מליונים?

זה אפילו לא מליונים.

אז, לא מליונים. אבל, זה לא פופוליזם.

דיברתי על עצמי בהקשר של פופוליזם, ולא עליכם.

חברת-הכנסת לנדבר, אני מטיל עלייך, בשם הוועדה, להיות בקשר עם הגורמים הועסקים בזה כדי לבדוק האם יש תחומים שאולי כרגע לא מטופלים ואין תיקצוב לטפל בהם במסגרת הקיימת. אם תאתרי דברים כאלה, תביאי אותם לפני הוועדה ואנו נקבל החלטות בהתאם.

בסדר.

מר פינצ'י, המקומונים התל-אביביים כיסו זאת הרבה יותר מאשר מקום אחר. אחת הבעיות, שנוכחתי מתפקידי פה שהיא קיימת בכל חוגי האוכלוסיה, היא איך לדעת מה מגיע לך והתירגום. אתה צריך איש אחד למשפחה שיהיה איש הקשר כדי לדעת. המלים שאמרת כאן לא מובנות. צריך מי שמתרגם גם את השפה.

הפעם גם דאגנו. הייתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי בבית-חולים "איכילוב" ביום ראשון לפני שבוע ויומיים. מנכ"ל הביטוח הלאומי יחד איתי והמנהלת המקומית שלי בתל-אביב כינסנו את כל המשפחות בבית-החולים "איכילוב" בשני מוקדים, והסברנו זכויות. אני יודע, שזה לא מספיק. עובדות השיקום שלנו ישבו עם כל משפחה ראשית - על זכויות, ושנית - הן שמעו בעיות, והשאירו חוברות כי זו תקופה קשה ולא קולטים זכויות והאנשים בהלם ולא קולטים זכויות. אחרי יומיים כבר היו לנו חוברות ברוסית, והנה הן כאן. אי אפשר לקרוא באותו רגע שהעובד הסוציאלי מדבר איתך, כי אתה מבולבל, מתרגש ואינך מרוכז וקורה משהו נורא. אתה בא הביתה וקורא זאת. החוברות הן בידי האנשים. הם יבואו הביתה ויקראו זאת בנחת. העובד הסוציאלי עומד לרשותם עם כרטיס ביקור ופלאפון 24 שעות, ולכל משפחה יש אחד. בכל משפחת חללים היה ביקור של עובד סוציאלי ומתורגמן. אין לנו עובדות סוציאליות שמדברות רוסית, אך תמיד צורף מתורגמן.

מה עם העובדים הלא חוקיים? היו שם כמה לא חוקיים. מה קרה איתם?

יש בעיה עם הלא חוקיים. יש פה שתי שאלות: אם הוא נכנס לארץ כדין והאם יש לו אישור לשהייה בארץ. החוק אומר שזכאי מי שנכנס לארץ כדין, וזה המבחן. אם הם נכנסו לארץ כדין, הם תחת המטריה שלנו. זו התשובה.

מה קורה אם זה לא כך?

היתה בעיה, שמישהו נכנס בזהות מזוייפת, וזה מה שגילינו באותו יום כשהארון היה על המטוס ואנו מימנו את ההטסה ואת הכל. לפתע הסתבר שהוא נכנס לארץ בזהות מזוייפת. אמרנו שלא נשלם קיצבה חודשית כי הוא לא נכנס כדין, אך את ההוצאות החד-פעמיות כמו מענק אבל והטסה כיסינו. זו היתה ההחלטה.

אני גם יודעת, שהבאתם לו צ'ק.

נכון. התלבטנו אם לתת את הצ'ק או לא, ואמרנו שלא נהיה קטנוניים וניתן את הצ'ק. כאמור, אני מבטיח לשלוח חוברות.

אני רואה, שפחות או יותר בעניין נפגעי פעולות איבה הביטוח הלאומי פועל די יפה ומכסה בצורה די הוגנת ודי סבירה את כל ההוצאות. מה קורה למשל עם נפגעי אסון ורסאי? האם לא רק שהם נפלו בין ההריסות, הם נופלים גם בין הכיסאות? האם צריך הצעת חוק מיוחדת עבורם, כפי שראיתי שמתחילים ליזום פה בכנסת? האם הביטוח הלאומי לא מכסה דבר כזה? האם לא עלה על דעת הביטוח הלאומי הדבר הזה?

ביטוח לאומי זה חוק.

זה לא בתחום ביטוח לאומי, כי זו לא פעולת איבה.

אענה. אולי צריך הצעת החוק מיוחדת.

אותן משפחות נפגעים צריכות להמתין עד שייחקק חוק בכנסת, כשלפעמים זה אורך חצי שנה עד שנה.

אני מכיר אישית כמה משפחות שנפגעו שם, והסיפורים עצובים. הביטוח הלאומי נותן את הפתרונות לפי כללי הביטוח לאומי, וזו לא פעולת איבה. זו מערכת אחרת לגמרי של חוקים.

האם זה מכסה פחות או יותר כמו שזה מכסה פה?

לא. זה ממש רחוק. ביטוח לאומי פועל על-פי חוק.

אם כך, מה נפקא מינא? האם האסון שם פחות מזה?

ודאי שיש נפקא מינא ולא מבחינת האסון. נניח שקבוצת אנשים הולכת ונפער בור כי בנו כביש לא טוב. האם אין הבדל בין זה לבין פיגוע?! יש הבדל. כאן יש מישהו אחראי שצריך לשלם וצריך שיהיה ביטוח.

חבר-הכנסת פריצקי, אתה משפטן. מה זה משנה נפקא מינא או לא נפקא מינא. ביטוח לאומי פועל על-פי חוק. אם אנו סבורים שאסון ורסאי, מבחינת נפילת המשפחות בין הכסאות והמצוקה שלהן, דומה לנפגע פעולות איבה- - -

נכון.

הוא לא דומה.

מה שאתה אומר לא רלוונטי. אנו צריכים להחליט.

לא יהיה יותר ביטוח במדינת ישראל.

זה לא נושא הדיון.

חברת-הכנסת סופה לנדבר העלתה את הנושא הזה, וזה נושא קרוב ללבה. אני חושב, שיש את כל הנושא של הנפגעים באסון ורסאי.

אתה יכול אולי להוסיף פרמיה ולהקצות לביטוח לאומי סכום. ממה המענק?

בעלי האולם.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מבקש לסכם את הנושא. חברת-הכנסת לנדבר העלתה נושא הקרוב ללב כולנו, והיא מטבע הדברים עסקה בו יותר. יש כאן אירוע טראומטי בקנה מידה לאומי, וראש הממשלה הגדירו כאסון לאומי. אנו את חלקנו הצנוע מאד לסיוע לאותן משפחות משתדלים לעשות בדיון. ברצוני, שוב, לסכם את שלושת הדברים עליהם אנו מחליטים.

ראשית, יוקדמו הכספים שמגיעים, ויוקדמו כמענקים מיידיים לאותן משפחות - לפחות חלק מאותם כספים. קיבלנו את הסכמת המדינה לנושא.

שנית, ינתן, בטיפול של חבר-הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, מענק בסך 3,000 שקל באישור יושב-ראש הכנסת לכל אחת מהמשפחות הנ"ל.

להורים שכולים.

להורים השכולים.

להורים השכולים ולאלה שנפצעו.

לא. אנו לא עוסקים כרגע בפצועים.

אני לא יכול.

אל תהיה קמצן.

היא אמרה זאת מנהמת לבה.

אנו ברוטציה עם גברת סופה לנדבר, ולכן אני מטפל באלה, והיא תטפל בשאר. אל תהיי קמצנית.

תכניס בסיכום, שוועדת הכספים מבקשת לגבי אלה שנפצעו ונפגעו.

אני לא מכניס זאת.

שלישית, הוועדה מטילה על חברת-הכנסת סופה לנדבר להיות בקשר עם הגורמים המוסמכים - וגם חבר-הכנסת פריצקי ביקש זאת - כדי לבדוק האם יש תחומים שכרגע אינם מטופלים דיים בהתאם לחקיקה. אם כן, לבוא ולהמליץ בפני הוועדה על קבלת החלטות בנושא הזה.

אלה שלושת הדברים, שאני מבין שפה אחד אנו מחליטים עליהם.

תעשה זאת גם לנפגעי ורסאי.

הערה אחת לגבי הפצועים - הכאב הוא כאב, והם חלק מהאסון. לגבי פצועים, המצב שונה. לגבי פצוע, יש הליך של קביעת זכויות שאותו פצוע עובר אותו מול המדינה. לא מדובר באותם קריטריונים, ומצב כל אחד שונה מזה של האחר. אנו גם לא יכולים לקבל החלטות על דברים שעדיין לא הוגדרו. לכן, אנו לא יכולים כוועדה היום לקבוע קביעות מוחלטות בנושא. אם יש דרכים לסייע לאותן משפחות, בבקשה, וכל אחד שיכול - יבורך על הנושא הזה.

וזאת, אלא אם כן תגיעי למסקנה שיש מי שנופל בין הכסאות.

אני מודה לכם.

שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניות מס' 34 ו-35 לוועדה)

יש לפנינו העברות שהן גם מעוכבות.

חבר-הכנסת אמנון כהן, חבל להתחיל.

אדוני יושב-ראש הוועדה, נעשה פה מעשה לא הגון מצד משרד האוצר בקנה מידה לאומי. לא אחזור על כל נאומי שכולם כבר מכירים אותו בעל-פה. ראש הממשלה מכיר אותו וגם שר האוצר מכיר אותו.

גבירתי היועצת המשפטית, יכול להיות שההערות האלה מכוונות גם אלייך. לפי מה שאני מבין, הוא בא לתאר איזה שהוא חסך לא תקין בנוהל שבין קבלת החלטות בכנסת לבין ביצוען. חבר-הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים, רוצה כרגע להתייחס לנושא הזה.

לא אחזור על כל נאומי, וכבר אמרתי זאת לראש הממשלה, לשר האוצר וגם לך, יושב-ראש הוועדה, וגם חבריי אמרו זאת. אנו נכנסנו למין אדישות.

הסבר מה קורה.

אני פטור מלהסביר לחברי הוועדה, שהיינו פטריוטים והסכמנו להעביר את תקציב המדינה כשחתכו לנו בבשר החי, שמתקציב פעולות החינוך העצמאי, למשל מתוך תקציב של 44 מליון שקל שיש כל שנה, אז השנה בתקציב יש 17 מליון שקל; זה לא שיש 44 מליון שקל והורידו שני מליוני שקלים ויוסיפו, אלא מתוך 44 מליון שקל יש בתקציב 17 מליון שקל. כלומר, קיצצו. מה שמשרד האוצר הודיע שהוא מוסיף 25.5 מליון שקל, הוא הוסיף יותר ממה שיש בתקציב עצמו. סתם לשם משל: בשעות החינוך העצמאי היה צריך להוסיף 2,500 שעות, וכבר במשך עשר שנים מוסיפים את 2,500 השעות. מה שקורה במשרד החינוך זה כך: עד נכון לרגע זה, ואנו ב-12 ביוני, אין שעות של החינוך העצמאי. אין הסעות. המובילים או חברת "אגד" באים למרכז החינוך העצמאי, והמנהלים כבר לא יכולים לשבת במשרד כיון שמאיימים עליהם באופן אמיתי. שר האוצר אמר: "יש תקציב מדינה". לגבי תרבות חרדית, אנו נמצאים במשרד החינוך, ואנו ב-12 ביוני, ועד נכון לרגע זה לא הועבר שקל אחד.

אין כסף בתקנה.

מה זה מעניין אותי בכלל? לגבי הסמינרים עליהם דיברנו כל הזמן והבנות שצריכות ללמוד, בשנה שעברה בוועדת הכספים, ויושב פה חבר-הכנסת פריצקי שזוכר זאת לבטח, 11 מליון שקל משרד החינוך לא העביר. הוא שיחק פה עם יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, ועם כולנו ועוד פעם ועוד פעם ובשלושה מליוני שקלים, בחצי מליון שקלים ובששה מליוני שקלים, עד שאילצו אותו להעביר. בייגה שוחט אילץ אותו להעביר - בסדר. הגיע סוף השנה, והם אמרו: "אנו כבר לא יכולים. כבר אין ועדה". היה כאן ניסן רז וכולם. קיבלנו מכתב מהעוזר של בייגה שוחט, שזה הופך להיות עודפים מחוייבים וזה, סכום של 11 מליון שקל, יעבור בתחילת שנת 2001. יש גם 11 מליון שקל של השנה, שגם זה יצא החוצה. זה כבר 22 מליון שקל. נכון לרגע זה, לא הסכום של 11 מליון השקל של השנה שעברה נמצא ולא הסכום של 11 מליון השקל של השנה.

כשישבתי עם שר האוצר, הבנתי שהדברים סוכמו.

למה אתם בקואליציה בכלל?

אתמול שאל אותי חבר-הכנסת בוים למה אני מצביע נגד חוק הגליל, והרי אני בעד חוק הגליל.

האם הוא שאל אותך דבר כזה?

כן, בגלל שהוא הבין שאני כבר על סף התפוצצות. אמרתי לו: "בסדר. עדיין לא החלטנו על משבר". מה אני יכול לעשות?

מתי מחליטים על משבר?

יכול להיות, שבעוד יומיים.

אני מתחיל לחשוש, ואמרתי זאת גם לחבריי, שאנשים לא יאמינו לנו. הרי אנו הסחטנים הכי גדולים במדינה, הבריונים הכי גדולים. יש לנו את כל התפקידים בממשלה.

החלפנו אתכם.

יכול להיות. הכל יש לנו. יש מין שקט כזה, כאילו לא מעבירים את הכסף והכל בסדר. היושב-ראש ישראל כץ, זו שחיתות של משרד האוצר של משרד האוצר ונבזות שאין דוגמתה. מתעללים בילדים, בתלמידות ובציבור החרדי. לא אתן להעביר פה אפילו העברה אחת. משחקים איתי פה עם העברות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם סיפור של משרד התשתיות ועם סיפורים של משרד הפנים. האם הם חושבים שאנו נמצאים פה באוגנדה? העברה אחת לא תעבור.

בנוסף, אנו ביקשנו ששר האוצר יבוא לכאן. שר האוצר מצפצף על כל העולם.

יש רק הערה אחת שארצה להעיר שקשורה לכל הדברים. חבר-הכנסת גפני, אני בטוח שהדברים נאמרים מנהמת לבך.

היושב-ראש ישראל כץ, אקח אותך לבתי-הספר ותראה. רשת הגנים אצלנו קרסה. בבתי-הספר אין יותר הסעות. לא משלמים שכר דירה על מבנים שהמדינה לא בונה. אחרי זה אני עוד צריך להסתכסך עם לימור לבנת, שאומרת לי: "האם אתה נגד משרד החינוך?". בשביל מה אני נמצא פה בבניין? האם אני כאן כדי להצביע נגד חוק הגליל?

גם זה חשוב.

האמן לי, שלא ישנתי בלילה.

לא צריך להוכיח שאני מסכים עם דבריך.

אנו נגיש אי אמון - האם תצטרפו אלינו?

לא יודע. חכה עוד יומיים. לי כבר אין עצבים.

עיכבתי עם חברי הוועדה במשך שבועות ארוכים דיון וטיפול בנושאים נכבדים--

נכון.

--עד לאותו רגע שהתרשמתי, ואני חושב שבצדק, שיהדות התורה מיקמה את עצמה - שהתינוק הזה הפך לגבר. היושב-ראש המיועד של הוועדה, ולא אקדים את הדברים שאשא מחר ב-10:45 לשבח יושב-הראש הנכנס - הוא חבר בכיר ואולי הבכיר בסיעת יהדות התורה.

אחרי חבר-הכנסת פרוש.

מסכים.

לגבי הפרשנות הזאת, אינני רוצה להכנס. חבר-הכנסת פרוש הוא כבר סגן שר והוא לא יוכל להגן על עצמו, גם אם הוא ירצה, בוועדה הזו. אעשה זאת במקומו. חבר-הכנסת פרוש עתיד להיות יושב-ראש הוועדה. אני מניח, שהוא בקיא בדרכים כיצד ניתן לטפל ולפתור בעיות מהסוג הזה. אני מניח, שגם תהיינה לו לא מעט סמכויות לגבות את עמדותיו בנושא. אני מבטיח לא לשנות עמדותי גם כאשר אהיה בתפקיד אחר או לא אהיה בתפקיד הזה, בניגוד לאופנה שפשטה בקרב פוליטיקאים אפילו בכירים לשנות את השקפתם עם שינוי תפקידם.

האם אדוני מתכוון לראש הממשלה?

חס וחלילה, ואפילו לא לחבר-הכנסת פרוש. התכוונתי למאיר פרוש שנהיה סגן שר שיכון, ואני מקווה שהוא לא ישנה את השקפותיו ביחס להחלטות שהוא נקט בוועדה. דרך אגב, אני אומר את דעותי בתוך החדר וגם בחוץ באותה מידה. אמרתי לא מעט פעמים גם בפומבי את עמדתי האישית לגבי חשיבות היתר המיוחדת שיש לחינוך היהודי כאחד הדברים הבסיסיים שהחזיק אותנו כעם.

גם החינוך הממלכתי הוא יהודי.

חבר-הכנסת רז, כל אחד והשקפתו. אני אומר רק את השקפתי האישית.

האם אתה חושב שהחינוך הממלכתי הוא לא יהודי?

לא אמרתי שהוא לא יהודי. אתה יודע, שכמו שמדברים על מאכלים לכל מאכל יש את הכינוי שלו. ודאי שמי שלומד שם יהודי, ולומדים שם כל מיני נושאים. זה אותו חינוך, שדיבר עליו חבר-הכנסת גפני, שאני מכנה אותו: החינוך הדתי, החינוך היהודי, והחינוך ההוא הוא חינוך חילוני יהודי. להשקפתי, החינוך הדתי היהודי הוא אחד הדברים שהחזיק את העם הזה אלפי שנים, ובעזרת ה' יחזיק אותו עוד הרבה שנים בניגוד לאוייבינו שמקוים שזה לא יהיה כך. השקפתי ברורה. חבר-הכנסת רז, ודאי שגם אתה תסכים שלא צריך להיות מקופחים ביחס למישהו אחר.

מסכים.

בנוסף, לא להפר סיכומים.

מי מקופח?

חבר-הכנסת שוחט, שיבחו אותך כשלא היית.

תמיד אומרים זאת.

אפילו חבר-הכנסת ישראל כץ מסכים היום, שאתה, חבר-הכנסת שוחט,--

התנצלתי בפניו.

--היית שר אוצר טוב יותר.

זה לא לגבי הכל. לגבי נושא הרחבת הממשלה והמימון, מאחר ולשמחתי לא הייתי צריך להעביר את ההחלטה, הפקדתי זאת בידי מישהו אחר למחרת ופיצלנו זאת, אמרתי שהוועדה צריכה להתנצל בפני חבר-הכנסת שוחט על ההתקפות שהוא ספג לפני שנה וחצי על הרבה פחות מזה.

הוא אמר, שהוא לא משנה את עמדתו ולא משנה באיזה תפקיד הוא נמצא.

גם שרון היה כזה פעם.

לא. אמרתי שאני לא.

אתה - לא. סליחה. שאתה לא. ואני מציע- - -

חבר-הכנסת שוחט, מה שקורה פה לא היה קורה בתקופתך. הבעיה היא, שלא קרה כלום.

הוא אמר, שכאשר חבר-הכנסת שוחט כבר סיכם, הוא עמד בסיכום.

נכון. ידענו איפה אנו חיים.

אני רוצה לסיים ולסכם את הנקודה העיקרית.

חבר-הכנסת שוחט עוד יתגעגע לחזור לתפקיד.

אתם עוד תתגעגעו. הוא לפחות אף פעם לא התחמק מהופעה מול ועדת הכספים. לעומת זאת, שלושה חודשים יש פה ועדת כספים, ואני סופר על חצי כף יד את מספר הפעמים ששר האוצר החדש הגיע לכאן, וכשהגיע לכאן - זה רק אחרי שידע את תוצאות ההצבעה. האם אתה זוכר את עניין תוצאות ההצבעה?

אנו שיבחנו אותו כשהוא היה שר אוצר, ולא אמרנו זאת אחרי שהוא הפסיק. יש לנו חילוקי דעות בהשקפת עולם איתו. יש לנו חילוקי דעות על משפחות ברוכות ילדים ועל הרבה נושאים. אבל, סיכום היה סיכום.

לגבי המשחן, שמעתי שהסנקציה שלכם היתה שביקשתם לא לתת את האש"ל לנהג.

אני מניח, שגם זה יטופל.

מעבר להשקפה, מעבר לזכות לשויוניות, בכל מקרה, אני חושב שהחלטות כנסת וסיכומים והודעות של שר אוצר בכנסת צריך לכבד.

זה מה שאני אומר.

חבר-הכנסת גפני, אנשים כאן לא היו בתחילת הפרק הזה, ולא נוכל לחזור למקור ולהתחיל שוב לשבח ולספר מה יקרה כאן מחר ואיך זה ישפיע, אני מקווה לטובה, על אותם דברים שלא טופלו עד עכשיו.

בעניין הזה אתה התנהגת בסדר גמור, ואין לי טענה.

אני תומך ואתמוך גם מחרתיים בקו הזה. אני חושב, שגם חבר-הכנסת פריצקי יגיד שאם נאמרו דברים והיו סיכומים צריך לבצעם.

אין ויכוח. אני חושב שלא צריך, אבל אם סיכמו - צריך.

אמרתי את השקפתי האישית, אבל כולם מסכימים שצריכה להיות שויוניות. כולם ודאי מסכימים שאת ההודעות וההחלטות צריך לבצע.

אני גם דרשתי ולא בכדי, והיתה כאן החלטת ועדה בנושא לקראת ההמשך, שהדברים יוכנסו לבסיס התקציב. לא יתכן, שזה ינוצל ככלי לחץ פוליטי בצורה כזו או אחרת. זה ודאי פוגע בתלמידים, וזה לא לכבוד הפוליטיקאים להיות מעורבים. אתמוך בקו הזה ובכל מדיניות שיובילו כאן גם בהמשך.

אחרי ההקדמה שלך ודבריי, אני מבקש לעבור לנושא השינויים בתקציב שמבקשים כאן.

אני מבקש התייעצות סיעתית על כל ההעברות. חבר ועדת הכספים, חבר-הכנסת פרוש, מייצג את יהדות התורה בוועדה.

הוא כבר לא חבר ועדת הכספים.

סגן שר יכול עדיין להיות חבר.

הוא לא יכול להיות חבר.

היושב-ראש ישראל כץ, אל תעלה זאת עכשיו. למה אתה מסבך לנו את העניינים? בנוסף, אני חייב את הרב רביץ ונדמה לי שגם את הרב הלפרט. אני מדבר על כל ההעברות התקציביות.

בוא ונראה על מה מדובר.

אנו רוצים התייעצות סיעתית משותפת עם יהדות התורה.

מצידי, שתהיה התייעצות משולשת. אני נפעם מהמעבר העצום הזה בין הדבקות בקואליציה אתמול לבין שמירת הקואליציה עכשיו.--

בגלל זה, לא ישנתי בלילה.

נראה לי, שאנו פועלים כאן בהתאם להחלטות ממשלה. במה זכינו אתמול שהקואליציה כל כך התחזקה והיום כבר נחלשה?

כל סיכום, שאני מסכם ושחבריי מסכמים, אנו מכבדים את זה עד הסוף. אתמול נאלצנו להצביע נגד חוק הגליל.

לא ניגע בזה.

אני אומר לחבר-הכנסת שירי, שרציתי לתמוך.

וזאת, לפי הוראת הקואליציה.

רציתי לתמוך, אך אמרו לי: "יש סיכום איתכם. עד שאינכם מודיעים שהסיכום הזה נגמר בגלל שאנו הפרנו אותו, אתם לא יכולים להפר אותו". התלבטתי אתמול האם זו כבר הפרה של ההסכם. אמרתי: "בוא ונמתין עוד כמה ימים". אינני רוצה להיות זה שמפר את ההסכם.

שאלתי רק לגבי סולידריות עתידית בתוך הוועדה, ולא בתוך הקטע של הקואליציה.

אמת. מאה אחוז.

חשוב לומר את זה. ההגיון יפעל גם באותו מקרה. אני בכוונה אומר זאת לחבר-הכנסת ליצמן כיושב-ראש הוועדה.

אני בכוונה עונה, ולא הוא.

מה שיש לך להגיד תגיד מחר.

חבר-הכנסת שירי, הנסיון עם אנשי יהדות התורה שישבו בראשות ועדת הכספים היה בדיוק מה שאתה אומר. הסולידריות הזו היתה, ואתה יכול לבדוק את העניין.

אם הסולידריות הזו תהיה קיימת, זה בסדר כי זה היה גם בתקופה שחבר-הכנסת גולדשמידט היה יושב-ראש הוועדה כשהיה משהו צודק עניינית. אם זה יהיה ככה, זה יהיה בסדר.

אמרתי שזה יימשך, וחבר-הכנסת ליצמן עשה תנועה עם הראש.

האם אני כבר שיבחתי את דבקותכם בקואליציה אתמול או שלא הספקתי?

כן. איזו דבקותו בקואליציה?

אז, אני משבח שוב, ואני מבקש להתמיד בזה גם עכשיו ולכבד את החלטות הממשלה. דרך אגב, רק בגלל שמצלמים אינני יכול לשבח את דבקותכם בעניין אישור תקציב רשות השידור בהתאם לבקשת הממשלה.

לא הצבעתי בנושא תקציב רשות השידור. האם בשנה שעברה הצבעתי על רשות השידור?!

כמו רוב הקואליציה. חבר-הכנסת גפני, אפשר לסכם שבבניין הזה בימים האלה קואליציה זה עניין פוזיציה.

קואליציה זה דבר יחסי מאד.

מונחת לפנינו פניה מספר 34, בה שר התשתיות מציע שינויים בתקציב משק המים.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

מדובר, בבקשה זו, על תקצוב מענקים להשבת קולחין להמרת השימוש במים שפירים בחקלאות. ברצוני לציין, שמדובר כאן על כך שיש משבר במשק המים ושיש חשש שיהיה מחסור במים.

כן, אני יודע.

אסביר במה מדובר.

אין צורך להסביר.

מדובר כאן בהמרת מים שפירים במים קולחין, על מנת שיהיה יותר מים לשתיה.

אם הרפרנט לא הגיע, אני מבקש לא לדון בזה.

האם יש מישהו ממשרדי הממשלה שיכול להסביר את הנושא הזה?

אין רפרנט.

אם אלה דיני נפשות, האם כך הממשלה מתייחסת לעצמה כשלא רפרנט של האוצר מגיע ולא שר התשתיות או מישהו?

זה נכון. אם לא מגיע רפרנט של האוצר, אל תדון. תעשה זאת נוהל.

אינני מבין מה הולך פה. אני היחיד פה מהאופוזיציה וכולכם בקואליציה, ואני חושב שצריך להעביר זאת.

חבר-הכנסת גפני, הייתם צריכים לתת לי התראה מראש על המרד שאתם מעמידים כאן בוועדה. לא ציפיתי, שאחרי הדבקות אתמול בקואליציה כנגד הגליל היום תפרוץ כאן מרידה נגד טיהור מים. בסך הכל, זהו מצב חירום במשק המים. מה קרה מאתמול עד היום?

אסביר לך. אני בעד חוק הגליל. אני בעד מציע החוק. אתמול פנו אלי מראשי הקואליציה ואמרו לי: "יש הסכם בינינו, ואת ההסכם יש לכבד". בגלל שאנו מכבדים הסכמים, בניגוד לאלה שחותמים איתנו על-פי רוב, באנו להצביע נגד מצפוננו בעניין חוק הגליל. במקרה הזה, אין שינוי ממה שהיה עד היום. אם זה יימשך יותר מעוד יומיים או שלושה ימים, עניין זה יביא אותנו למחשבה מה לעשות עם רביזיה בחוק הגליל.

אינני רוצה להרחיק לכת עד כדי כך ולתת לעצמי מחמאה שרק כנגד חוקים שלי כאן מגייסים את כולם על סמך הסכמים.

לא. האם לא הלכנו איתך בחוק הנגב? האם לא הלכנו עם חבר-הכנסת שירי? אתם סתם לא סולידריים עכשיו.

לא. זה היה בתקופת אברהם שוחט.

מה עם התקציב? מה אתה מדבר?

תנו לי בבקשה לנהל את הישיבה לפי הנוהל.

אל תדון בלי שיש רפרנט. אינני מבין בלי רפרנט.

יש מצב חירום במשק המים.

אין רפרנט.

שר התשתיות הודיע, שהוא עומד לסגור את השיברים לערים וישובים מסויימים. יש מחסור במים, וכאן יש להעביר החלטה שתזרז מציאת מקורות מים לשתיה. אני מעלה נושא זה להצבעה כמקובל.

אינך יכול. אתה צריך רפרנט.

למה אתה קוטע אותי? האם אתה אומר לי איך לנהל את הישיבה?

בטח שאגיד לך.

תופתע באיזו מהירות יתברר לך שאינך יכול לעשות זאת - לפחות לא מתוך החדר. הדברים הושמעו, והכל יהיה בהתאם לנהלים. מי שיבקש התייעצות, מי שיבקש רביזיות - יעשה את זה.

אני מבין, שיש כאן שתי בקשות דומות בנושא משק המים. פניה מספר 35 עוסקת בנושא העברת תקצוב יועצים לוועדת המים המשותפת עם ירדן. יש כאן העברת תקציב של 7.180 מליוני שקלים לצורך גמור חשבון עם חברת הגיחון בגין הקמת מכון הטיפול בשפכים המערבי של ירושלים. מדובר כאן בטיהור שפכים.

בינתיים, שמעתי שמדובר על ירדן.

מדובר על תקצוב יועצים לוועדת המים המשותפת עם ירדן.

האם אתה יודע מה זה?

אני מניח, שתפקידם לדאוג לתת כמה שפחות מים לירדנים. חבר-הכנסת גפני, אני מדבר ברצינות ואני מתפלא.

מעולם לא היה בוועדה, אלא אם זה היה בקונצנזוס, מצב שאין רפרנט. איננו יודעים על מדובר.

כל הנהלים יישמרו. עם כל הכבוד לרפרנטים, אנו יודעים במה מדובר.

מאיפה לוקחים את הכסף?

לפעמים, כשהם מופיעים, הם רק מבלבלים אותנו. בדרך-כלל, אנו יודעים היטב במה מדובר.

אני לא יודע.

לא אפגע בזכויותיכם להתייעצות.

אני רוצה לשאול אותם כמה שאלות.

חבר-הכנסת חוגי, אל תהיה בלחץ. תהיה רגוע.

אני מאד רגוע.

אעשה את מה שנדרש ממני למען הקואליציה, ואתה תעשה אחרי זה את מה שאתה תחשוב.

חבר-הכנסת גפני, תצביע בעד.

אני לא רוצה. אני רוצה לסחוב את זה.

כפי שאתם יודעים, אינני מעורב כל כך בוועדה ולא נכנס לדברים ולדיונים.

זה חלק מהבעיה שלנו.

יכול להיות. אני חושב, שהיום במצב משק המים לעצור תקציבים שעוסקים בפיתוח מקורות מים, בשחרור מים שפירים והעברה למים מושבים, כפי שכתוב פה, עם כל מה שכרוך בעניין הזה, אני הייתי מציע גם לאלה שכועסים אולי על האוצר שלא ממלאים התחייבות בשלב כזה או אחר לא לעשות זאת בנקודה הזו של משק המים ומשק הביוב. זה כמעט פיקוח נפש. תטפלו בדברים האחרים, ותעצרו את כל מה שאתם רוצים לעצור. אל תגעו בנושא המים. חבר-הכנסת גפני, זה יותר מדי רציני.

על אלו העברות אתה מדבר?

שתי העברות.

אינני יודע מה הן ההעברות.

מה זה קשור? מה זה קשור ליועצים? על כמה יועצים מדובר?

יש דברים אחרים, שאפשר לעצור. תקיים הצבעה.

יש שאלות ענייניות.

לא בדברים האלה.

כל אחד יודע במה מדובר.

מה הם מספרי ההעברות?

מדובר בפניות מספר 34 ו-35 לוועדה.

אני רוצה לדעת על כמה יועצים מדובר, כמה מקבל כל יועץ, על מה משלמים לו ומה היא תקופת עבודתו. לגבי גמר החשבון של הגיחון, על מה מדובר?

זה גמר חשבון עם חברה. מה יש לדעת כאן?

אני רוצה לדעת מה היא ההוצאה.

זה דבר שכבר בוצע.

אני רוצה לדעת מה בוצע.

תקיים הצבעה. זה לא העניין.

חבר-הכנסת חוגי, מים זה לא הנושא. זה לא משנה.

זה לא פיקוח נפש.

חבר-הכנסת חוגי, אם יש לך עוד הערה, אשמח לשמוע אותה.

הרפרנט נמצא בדרך.

אם כך, שישאר בדרך. אני מסכים.

אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 34 ו-35 לוועדה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניות מס' 34 ו-35 לוועדה התקבלו.

אני רוצה שתקיים הצבעה על פניה מספר 34, ועל פניה מספר 35 - לא. אני מבקש להצביע על כל פניה בנפרד.

הוא מבקש הצבעה נפרדת. הוא צודק.

חבר-הכנסת חוגי, אני באמצע הצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

הייתי באמצע הצבעה.

לא נכון. אני מבקש התייעצות סיעתית.

היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני מפסיק את הישיבה. עתה, חמש דקות להתייעצות סיעתית.


(הישיבה הופסקה בשעה 11:28.)



(הישיבה חודשה בשעה 11:30.)

אני מחדש את הישיבה.

אנו לא מתנגדים לפניה מספר 34 לוועדה.

לגבי פניה מספר 35 לוועדה, לפני שאנו מאשרים, אנו רוצים לדעת על כמה יועצים מדובר.

לא.

הרפרנט נמצא בדרך.

אנו נאשר, ונציין בפרוטוקול שחבר-הכנסת חוגי מבקש לקבל את פירוט רשימות היועצים לגבי סעיף 2 בפניה מספר 35 לוועדה.

אני מבקש לאשר את פניות מספר 34 ו-35, כאשר פניה מספר 35 היא בכפוף למה שאמרתי לפרוטוקול קודם לכן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? חבר-הכנסת שוחט, האינך בעד?

בעד.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 34 ו-35 לוועדה התקבלו.

פניות מספר 34 ו-35 לוועדה התקבלו פה אחד. טוב שיש דיונים ממצים.




שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניה מס' 36 לוועדה)

פניה מספר 36 לוועדה עוסקת בנושא לא פחות חשוב.

זו בטיחות בדרכים. זה פיקוח נפש.

מדובר כאן על מיגון כלי רכב.

על אלו כלי רכב מדובר? למי? לְמה? על מה מדברים?

אני מציע להקשיב להסבר, כדי שלא נצטרך לחזור על כך.

יש בפניה שני דברים מרכזיים, כשדבר אחד הואהגדלת השתתפות משרד הביטחון במיגון כלי רכב נגד אבנים בסך 3.3 מליוני שקלים.

איפה זה?

אינך רואה זאת כי זו השתתפות, כלומר זה פלוס ומינוס. זה נמצא בפרט מספר 4002 לגבי מיגון כלי רכב. זו השתתפות משרד הביטחון בתוך הפניה הזו. אינך רואה זאת, כי זה בתוך התקנות. יש שם מינוס ופלוס. ברמת התכנית אתה רואה אפס. זו השתתפות של משרד הביטחון במיגון. הוא מוסיף פה עכשיו 3.3 מליוני שקלים לנושא המיגון בכלי הרכב נגד אבנים.

האם זה לאנשים פרטיים?

השאלה היא אחרת: לפי אלו קריטריונים ולמי?

תושבי יהודה ושומרון--

--וחבל עזה.

האם זה לכל מי שמבקש?

לכל מי שמבקש.

האם שלושה מליוני שקלים ממגנים את כולם?

אתם מערבים כאן בין שני דברים. יש את המיגון נגד ירי, שלצערנו לא מטופל כרגע עדיין, ויש מיגון נגד אבנים. זה דבר שכל הממשלות לאורך הזמן לפי קריטריונים, כשמבתי-ספר ועד דברים ציבוריים אחרים ואוטובוסים יש תהליך של מיגון קבוע ומימון קבוע למיגון בנושא הזה.

מה קרה שחסר?

יותר אנשים פונים.

האם מפקדת העורף נותנת את חלקה?

כן.

מה השאלה? האם יש כאן מישהו שהוא העברת כסף למיגון?

אדוני היושב-ראש, אני לא נגד ואין נגד. ברצוני להבין את הדבר הפשוט מאד: לפי אלו קריטריונים אתם עושים זאת?

תינוק נהרג מאבן. אם האוטו הזה היה ממוגן, הוא לא היה נפגע.

מה הדבר הזה? גם לי אכפת מתינוק. אני שואל שאלה פשוטה מאד: לפי מה עובדים פה? המותר לי להבין לפי מה עובדים פה?

זה לכל מי שתושב הקו הירוק ויש לו רכב.

אני מודיע לך, ששלושה מליוני שקלים לא מספיקים לרבע מזה.

זה לא שלושה מליוני שקלים. זה החלק היחסי של משרד התחבורה. מיפקדת העורף נותנת את חלקה.

המותר לי, כחבר-כנסת, להבין מה קורה כאן?

מתוקצב מראש בתקציב המדינה סכום של 7.5 מליוני שקלים לנושא הזה. אנו עושים פה תוספת. תקציב המדינה הוכן לפני המאורעות, ובעקבות פרוץ המאורעות גם בסוף השנה שעברה הגדלנו זאת כי יותר אנשים פונים, וגם השנה אנו עושים זאת. זה בדיוק כמו שעשינו בשנה שעברה.

אם כך, למה זה עולה יותר?

האם אתה מוכן להגיד ולהסביר מה הוא הקריטריון?

לפי מה שהוא אומר, כל מי שפונה זכאי.

מי שפונה זכאי.

אם אני גר בכפר-סבא ועובד באריאל - האם אני מקבל?

אינני יודע להגיד את הפרטים.

מה הוא הקריטריון? אינני רוצה שאדם אחד ייפגע, אך המותר לי להבין לפי מה אתה עובד?

כל התושבים זכאים.

מי שגר ביהודה ושומרון זכאי למיגון נגד אבנים.

מה לגבי מי שעובד ביהודה ושומרון?

לא.

למה?

איזה דבר זה?

לבטח אכפת לך מכל נפגע לא פחות מאשר לי, אבל אני מתפלא עליך שאתה חושב הרפרנט יסביר עכשיו את מדיניות משרד הביטחון. מדובר כאן בתוספת. האוצר הביא בקשה, וצריכים לאשר. אם אתה רוצה דיון במדיניות המיגון של משרד הביטחון לגבי מיגון מפני אבנים או מיגון מפני ירי, שלצערי אין מה לדון, ודאי שאפשר לקיים דיון כזה. אני מקווה, שיקיימו דיון כזה. כרגע, בהזדמנות הזו, אומרים לך שיש מדיניות שבמסגרתה היו 7.5 מליוני שקלים והיתה תוספת. עכשיו, זה בגלל האירועים, וזה ברור.

אין ויכוח.

רק התינוק שנרצח מפגיעת אבן הוא ההוכחה הטובה ביותר. מה אנו צריכים כאן?

אני רוצה להסביר את החלק השני.

לגבי המים, בצדק אישרנו, ולגבי מיגון מדובר בהצלת חיים. האם אתעסק עכשיו בהסברת תורת הקריטריונים?

אבל, אלה אנשים מאד מסויימים.

אני מניח, שמשרד הביטחון - ולא שזה פוטר אותנו מבדיקה בעתיד - עושה את הדברים בצורה מסודרת. האם עושים פרוטקציה למישהו ונותנים לו מיגון?

כן.

כן. זו עובדה. אני הולך לשם למילואים, ואינני מקבל את המיגון.

אתה חבר-כנסת, ויש לך משכורת של 15 אלף שקל ותדאג לזה.

נאשר זאת. האפשר לקבל בוועדה את הקריטריונים למיגון?

אני אבקש ממשרד התחבורה להעביר זאת.

אני מבקש לרשום את הודעת הרפרנט. הוא יבקש ממשרד התחבורה להביא את הקריטריונים למיגון.

לא משרד התחבורה קובע את הקריטריונים.

אבל, הוא מרכז זאת.

רק מיפקדת העורף קובעת את הקריטריונים.

אני מבקש להעביר זאת.

היא תעביר זאת לוועדה לתקציב הביטחון.

מה קרה לכם הבוקר? חבר-הכנסת שירי, בעקבות אמירת של ראש הממשלה אתמול לגבי חוקי הנגב, צריך להוציא אנרגיה בזמן הקרוב.

יעז לגעת בחוקי הנגב, ותראה מה יהיה איתו.

האם אפשר לדעת מה לגבי שאר הכסף - שבעה מליוני שקלים?

צריך שלא יצטייר כאן רושם לא נכון. חבר-הכנסת פריצקי, אני מנסה להגן על הרקורד והקרדיט שלך. חבר-הכנסת פריצקי ביקש פירוט שינתן לנו בהמשך לאחר האישור. לחבר-הכנסת רז יש עמדות אחרות על רקע אחר.

למה? לא נכון.

אני דורש פירוט והסבר.

האם זה מניח את דעתך?

אם ההסבר הוא שרק מי שגר שם מקבל ומי שלא גר שם, גם אם עליו להגיע לשם בנסיבות מסויימות, לא מקבל - אני נגד זה.

לגבי מבחן סוציואקונומי, אם לי יש 20 אלף שקל בחודש ולמישהו מביתר עילית יש 4,000 שקל - האם אני מקבל את אותו הדבר? מה ההגיון פה?

אני סבור, שלכולנו יש טעות. אינני חושב, שהמדינה משתתפת במיגון כלי רכב פרטיים.

היא משתתפת.

אתה טועה בגדול.

אם כך, הסכום נשמע מצחיק.

האם המדינה ממגנת את גילה? המדינה ממגנת גם את המכוניות, והמדינה שילמה על עשרים אוטובוסים אזרחיים ממוגנים חדשים.

חבר-הכנסת מלול, בכל שנה מוסיפים. אלה שקיימים כבר קיימים. לא כל שנה ממגנים. מי שיש לו - יש לו.

אני רוצה את הקריטריון. אין מבחן סוציואקונומי.

אבקש זאת ממשרד התחבורה.

חבר-הכנסת מוסי רז, סוכם שהפירוט ינתן.

יש דברים שכבר הבטיחו לנו לפני ארבעה חודשים שינתנו. החטיבה להתיישבות הבטיחו שבראש השנה יביאו דברים, וזה היה לפני שבעה חודשים.

בתוך תקציב משרד התחבורה ממומנים גם בבסיס התקציב פעולות הקרן לבטיחות בדרכים. לקרן הזו יש עודפים. אנו מבקשים להוסיף אותם בהוצאה מותנית בהכנסה בסכומים שכתובים פה - בסביבות עשרה מליון שקל - וזו תוספת מעודפים של השנה שעברה שיעברו לקרן.

אתם איחדתם את הרשות עם הקרן.

נכון. אלה ספיחים של הקרן. בקרן שנשארו כספים, והם לא מתנדפים באויר אלא אומרים שהם יכנסו פנימה לתוך תקציב הרשות. הכל פה בהוצאה מותנית.

אם יש מישהו שרוצה עוד הסבר?

לא, אך אני מבקש לקבל זאת, כדי שלא נעמוד כמו SUCKERS שלא מבינים על מה זה.

מתי נקבל את הפירוט?

אצא מפה, ארים טלפון למשרד התחבורה ואבקש ממנו להעביר את הקריטריונים לכאן.

עם כל הכבוד, אתה יודע שלא משרד התחבורה קובע את הקריטריונים.

אני חבר בוועדה שנה ורבע, וכל פעם הבטיחו לנו הבטחות. אף פעם לא קרה שהביאו.

אל תגיד, שזה משרד התחבורה. מי שקובע את הקריטריונים זה רק מיפקדת העורף. פה זו השתתפות של משרד התחבורה. זה חלק מתקציב.

יש להם את הקריטריונים. אם לא - הם ידאגו לזה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 36 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - 1
פניה מס' 36 לוועדה התקבלה.

יש נמנע אחד.

אתה יודע על מה הצבעת? אני לא יודע על מה הצבעת?

עד פניה 36, תאמין לי שאף אחד כאן לא יודע על מה הוא הצביע.

שינויים בתקציב לשנת ‏2001
(פניה מס' 38 לוועדה)

עתה, פניה מספר 38 לוועדה - פניה של משרד התחבורה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

זהו טיפול נקודתי. עזוב את זה.

אל תגיד לי מה לעזוב ומה - לא.

כן אגיד לך.

חבר-הכנסת גפני, אגדיר במה מדובר. מדובר כאן בביצוע שינויים בתכניות הפיתוח, תקציב הפיתוח, של משרד התחבורה בסכום של 29 מליון שקל בהוצאה, ו-20.5 מליון שקל בהרשאה להתחייב והגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסכום של 35.5 מליון שקל בעיקר לטובת פרוייקטים במיגזר הערבי ותכנית הטיפול הנקודתי בישובים שונים, וכן פרוייקטי בטיחות במימון הקרן למימון פעולות למניעת תאונות. אני מבקש שיוסבר לגבי כל אחד מהדברים מה הם הסכומים שמיועדים.

תיקון טעות אחת - הטיפול הנקודתי איננו במסגרת הפניה הזו, אלא במסגרת פניה שהועברה כבר לפני חודש. אז, נושא הטיפול הנקודתי כבר טופל. למשרד התחבורה הועבר כסף במסגרת פניה פנימית.

כמה כסף ומתי? אנו לא זוכרים זאת.

זה סכום שרשום בחוק - 18 מליון שקל - שהוחלט בהחלטת ממשלה שמשרד התחבורה יעביר.

מה זה: פנימיים?

מר גפן הודיע על זה.

למה זה בא בדברי ההסבר, אם זה לא שייך?

אני לא יודע. בפניה הזו מופיעה העברה לפרוייקטים של המיגזר הערבי שזה גם במסגרת החלטת ממשלה.

מה לא מובן? מה אינך מבין בדברי ההסבר?

לא. דברי ההסבר ברורים, ורק המציאות לא תואמת אותם.

זה פשוט. האינך מבין?! במשרד האוצר הם יודעים שהם מתנהגים כמו חיות בכל מה שנוגע אלינו, ואינני מתכוון לאנשים אלא למשרד. הם כותבים בכותרת כך. הם יודעים שעל בטיחות נצביע בעד, ואז הם כותבים "בטיחות". הם יודעים שחלק מאיתנו רוצה מאד את הטיפול הנקודתי, ואז הם כותבים "טיפול נקודתי". בעצם, במציאות יש העברה מה שהם רוצים ולא מה שאנו רוצים.

לא. זו טעות.

האם הכותרת היא רק "טיפול נקודתי"?

לא.

הכותרת היא בשבילנו.

מדובר על שיפוץ המשרד במליון שקל. מה זה?

אני אומר שהכותרת פה נכונה, פרט לטיפול הנקודתי.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

נראה לי, שזו פעם ראשונה שהוא מופיע.

תתרגל לזה פה.

אם זו פעם ראשונה שהוא מופיע, סימן שהוא לא היטעה אף פעם את הוועדה ולא נתן נתונים לא נכונים. מה אתם רוצים ממנו?

דבר אחד הוא, שמדובר פה על העברת סכום כסף לטובת פרוייקטים במיגזר הערבי שזה במסגרת החלטת ממשלה.

דבר שני הוא העברת כסף לטובת מיתקני בטיחות ותשתית שמועבר מהקרן למניעת תאונות דרכים.

כלומר, העברה מינהלית.

כן.

האפשר לשאול אותך כמה שאלות?

אשלים את דבריי, ואולי אחסוך לך את השאלות. הטיפול הנקודתי זה פניה שגם היתה במסגרת החלטת ממשלה, וכל הכסף שלה הועבר כבר לפני חודש. הסיבה לכך שלא ראיתם זאת פה בוועדה היא בגלל שזה הועבר בתוך תכנית.

ביקשנו פירוט, והבטיחו לנו שלגבי כל מה שמועבר בתוך התקציבים נקבל את הרשימה. הבטיחו לנו על הכל, על כל המשרדים - מסומן מה מיועד ומה מבוצע בטיפול הנקודתי ומה התקציב הקיים. הבטיחו עוד דברים שהממשלה הזו לא קיימה.

אתה מוציא כאן בהוצאות. בוא ונלך אחד לאחד.

האמן לי, שהיה צריך לעשות התייעצות על זה.

לגבי מיגזר ערבי ודרוזי, מדובר על ארבעה מליוני שקלים. לאן? לְמה?

הם לגבי מיגזר ערבי ודרוזי מדובר על ארבעה מליוני שקלים וזה הכל?

כן.

לא. יש עוד 20 מליון שקל בהרשאה להתחייב. יש כאן סכומים גבוהים.

ארבעה מליוני שקלים הם בהוצאה. אני רוצה לדעת לְמה זה.

ההחלטה מדברת על כך, שבכל שנה משרד התחבורה יקצה 45 מליון שקל ובהרשאה לטובת המיגזר הערבי. כרגע, במקור קיים שם סכום שהוא נמוך מזה. אנו העברנו את ההפרש כדי להשלים לסכום.

לאלו פרוייקטים זה הולך? אתה לא יודע.

זה לא מופיע. זה ברמה יותר נמוכה מתקנות, ואפשר לבקש פירוט ממשרד התחבורה.

אדוני, אני מציע שיביאו פירוט ויסבירו לאלו פרוייקטים זה הולך.

הם פרוייקטים מאד קטנים למשל בניית כביש בכפר כזה. אין בעיה.

גם על דברים קטנים למדנו לעמוד. גם על דברים קטנים למדנו להתגבר.

היושב-ראש, אם אתה רוצה להצביע, תצביע.

האם עוד מישהו רוצה להעיר או לשאול?

מה זה שיפוץ משרד ומיכון ומיחשוב?

לא נעלה זאת להצבעה. יביאו זאת לפה ברמת התכניות. אני רוצה להבין איפה זה במיגזר, מה היא ההרשאה להתחייב ובאלו פרוייקטים מדובר. על איזה כביש מדברים איתי? על מה מדברים?

בפניה מספר 38 כתוב: שיפוץ משרדים - מליון שקל, ומיגון ומיחשוב - חמישה מליוני שקלים. על אלו משרדים מדובר?

חלק מהפיתוח- - -

הוא אמר, שמקבלים שבעים מליון שקל בהרשאה להתחייב ובכל שאר הדברים.

הוא מדבר על ששה מליוני שקל. בשביל מה צריך זאת?

הראית באלו סכומים מדובר? 29 מליון שקל בהוצאה, 21.5 מליון שקל בהרשאה והוצאה מותנית בהכנסה בסכום של 35.5 מליון שקל.

לכאורה, מה מעניינת אותנו הוצאה מותנית בהכנסה?

זה מופיע עכשיו, וזה יהיה בעתיד. זה עדיין כסף שהמדינה מוציאה.

זה בטח חוצה ישראל - לא? זו הוצאה מותנית בהכנסה.

לא. זה אותו דבר בבטיחות בדרכים.

ממי תקבל הכנסות?

מקרן הבטיחות. זה מה שהסברתי קודם--

זה 85 מליון שקל.

--שהקרן חלק מעבירה לפה וחלק היא מעבירה לתיקני בטיחות.

איזה משרד הולכים לשפץ במליון שקל?

זה מעבר של משרד התחבורה לקריית הממשלה מינואר. זה עדיין לא כל הסכום.

זה 85 מליון שקל למיגזר הערבי.

24.5 מליון שקל: 20 מליון שקל בהרשאה להתחייב ועוד 4.5 מליוני שקלים בהוצאה.

מה זה "בהרשאה להתחייב"? למי?

אינני יודע למי.

זה לא טיפול נקודתי. זה למיגזר הערבי. הוא אומר זאת.

בסדר, אך אני רוצה להבין למי ולְמה.

אתה רוצה פירוט של התכנית בכללותה. יכול להיות, שזה מתאים גם למה שרצינו בוועדה - פירוט של מה נעשה בהבטחות שניתנו למיגזר הערבי.

נכון.

אם כך, אולי באמת אני מציע שבעתיד יהיה כאן דיון בנושא המיגזר הערבי.

מאחר ומדובר כאן בסכומים גבוהים בתכניות, אנו רוצים לראות את פירוט התכניות. באים לוועדה ומתלוננים כל מיני גורמים, ששום דבר לא מבוצע. אנחנו מרגישים מבויישים. מצד שני, אנו לא נדע מה אנו מאשרים. לכן, אני מציע באמת להכין לנו תכנית מסודרת ובמהירות לבוא לוועדה עם התכנית הזו כדי שנראה אותה. אולי אלה דברים שאנו בלאו הכי דנים בהם, ונוכל להודיע לאותם גורמים ולשמוע אותם בנושא הזה.

פניה מספר 38 לא מאושרת. זה דורש דיון עם נתונים.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 40 לוועדה)

פניה מספר 40 היא פניה חשובה שהרקע שלה ביטחוני.

מה לגבי ראש הממשלה?

אין רפרנט.

התחלנו כבר לדון בפניה מספר 40 - תמיכה במסופים יבשתיים בעקבות גרעון הנובע מהמצב הביטחוני, ומדובר ב-15 מליון שקל. באלו מסופים מדובר?

יש לממשלה הסכם שאנו מכנים אותו: רשת הביטחון למסופים. רשות שדות התעופה מתפעלת את כל מסופי הגבול באופן שוטף, ואנו נותנים רשת ביטחון בין ההוצאות וההכנסות ואנו מאשרים את התקציב שלהם. למעשה, אנו משלמים ב-2001 בגין שנת 2000, כלומר כל שנה בגין השנה הקודמת, כולל החזרי ההון על פיתוח המסופים עצמם. מאוקטובר יש ירידה דראסטית של לפחות 60% בהכנסות המסופים, בגלל שלא עוברים אנשים בטאבה וגם באלנבי. דוקא בקרני קורה הדבר ההפוך. בגלל שסגרו את ארז, הרבה יותר סחורות עוברות דרך קרני. גם בנהר הירדן פעילות הנוסעים ופעילות המיטענים שם יחסית גדלה קצת בתקופה האחרונה בעיקר בגלל יבוא מנהר הירדן. כל הדברים האלה יוצרים גרעון יחסי גדול יותר ממה שתוכנן כאשר בנינו את התקציב.

אתה מחזיק את אותם אנשים במקום. למה היה לכם גרעון?

אין הכנסות.

אנשים לא עוברים.

יש הצבות, ומדובר בפקיד אחד.

מה זה הצבות?

חבר-הכנסת חוגי, מזמן לא עברת במסופים. למסופים יש קריטריונים איך הם עובדים משיקולים ביטחוניים ואחרים. יש הכנסות ממעבר - זה מכסה את הרוב. אין הכנסות - באה המדינה ואומרת: "אנו חייבים לכסות", ואנו נתנגד לדבר הזה?! האם נשים פחות בודקים?!

אנו מראש מנסים לצמצם בפעילות שלהם בהתאם לקורה.

סמוך על משרד האוצר, שהוא לא מתנדב לבוא ולבקש.

מה זו סובסידיה לרכבת בסכום של שני מליוני שקלים?

סובסידיה לרכבת בסכום של שני מליוני שקלים - אנו מעבירים מהרזרבה לתמיכות. יש לנו הסכם, והייתי אומר שהוא אף במחלוקת עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה, בין מימון הגרעון השוטף של הרכבת, בין רנ"ר, לבין משרד האוצר: האם רשות הנמלים והרכבות מממנת את הגרעון או משרד האוצר? בעקרון, תוכננה הפרדה בין הרכבות לבין רנ"ר, כלומר להפריד את כל נושא הרכבות ולהקים חברה, ולעשות את כל סיפור הרכבת לא בתוך רשות הנמלים והרכבות.

כתוב בפניה ש"שר האוצר מציע". האם שר התחבורה מסכים לזה?

בסעיף הזה מי שמשלם את הכסף זה משרד האוצר.

אבל, ממה מורידים?

מהרזרבה לתמיכות--

--של המשרד.

זה לא של המשרד.

האם זה של תמיכות מוצרי יסוד?

כן.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 40 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 40 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 40 לוועדה אושרה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 41 לוועדה)

עתה, פניה לגבי משרד הבריאות.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

הרפרנט במילואים, ואני מחליפו. קיבלתי הסברים.

חבר-הכנסת חוגי, האינך רוצה לשמוע במה מדובר?

דיברתי עם חבר-הכנסת גפני.

מדובר על רכישת שירותי פסיכיאטריה בבתי-חולים.

יש להם מספיק.

לא.


שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 43 לוועדה)

נדלג לרגע לפניה מספר 43 לוועדה - פניה לגבי משרד העבודה והרווחה בעניין צד"ל.

מדובר בהעברת מליון וחצי שקל מהרזרבה הכללית לטובת טיפול במשפחות צד"ל - משפחתונים, עובדים סוציאליים, פעולות קהילתיות - לפי תכנית שהגיש המשרד.

אני מציע, שנאשר זאת.

טוב.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 43. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 43 לוועדה התקבלה.

אין נגד. פניה מספר 43, העוסקת בצד"ל, מאושרת.

לגבי פסיכיאטריה, אני חושב שאני נוגע אישית, ולא אתעסק עם זה פה.

יש לך חות דעת משפטית, שאפשר להצביע.



שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 47 לוועדה)

עתה, פניה מספר 47 לוועדה - משרד התמ"ס. מה עם ההעברה הפנימית של 45 מליון שקל? מה עם 45 מליון השקל שהבטחתם להעביר מהרזרבה של התמ"ס לתקציב התמ"ס לטובת טיפול נקודתי? אמיר אסרף, בתור רפרנט חדש, תראה מה קורה כאשר משרד האוצר לא ממלא את הבטחותיו.

בתור חדש, עכשיו תראה מה קורה כאשר משרד האוצר לא ממלא את הבטחותיו. הנושא יורד מסדר-היום.

על מה מדברים?

אתה צריך קודם לדעת הסטוריה.

יש החלטה של הוועדה לא לטפל בהחלטות התמ"ס ובבקשות התמ"ס, עד שלא יועברו 45 מליון שקל מהרזרבה של התמ"ס לתקציב התמ"ס לטובת הטיפול הנקודתי. יצא נציג משרד האוצר, בירר ואמר, נדמה לי, כבר לפני שבועיים: "אנו מעבירים, ומביאים לכם פניה תקציבית להעביר את 45 מליון השקל מהרזרבה של התמ"ס לתקציב השוטף לטיפול נקודתי". דבר זה לא בוצע. מנהל הוועדה ניסה לברר, והתברר שזה לא במקרה. יש כאן התנהגות לא הולמת של משרד האוצר כלפי ההבטחות של עצמו לוועדה.

אתם פוגעים פה יותר בתמ"ס ולא בנו. זהו אינטרס של התמ"ס שהפניה הזו תעבור, ולא שלנו.

כל האינטרס הוא, שהתמ"ס יוכל לעבוד בהתאם למה שהוועדה מאשרת.

אמיר אסרף, רואים שאתה פעם ראשונה פה.

אין לי שום בעיה עם זה. זו פניה שהתמ"ס מבקש.

כל עוד הנושא הזה תלוי בי, אינני דן בזה.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 48 לוועדה)

עתה, פניה מספר 48 לוועדה.

זו העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד המדע - 14 מליון שקל - לטובת פיצוי נפגעי המכביה, האסון המפורסם לפני ארבע שנים. זו פשרה שקיבלה תוקף של פסק-דין לא לגבי כולם אלא לגבי שבעה שאלה המקרים הקשים יותר.

הכל מיועד רק להם.

זו פניה תקציבית, שמשרד האוצר משלם. בקרוב תהיה עוד פניה, כדי לגמור את השאר כי זה פסק-דין דחוף ויש לבצע זאת באופן מיידי.

אני מציע, שנאשר זאת. אני מעמיד את פניה מספר 48 להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 48 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 48 לוועדה אושרה.




שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 52 לוועדה)

עתה, פניה מספר 52 לוועדה, לגבי המים.

אין לנו את זה.

אני רוצה זאת 24 שעות מראש. צריכה לבוא פניה. אינני מבין זאת. מדובר בתמיכה בגין קיצוץ לחקלאים.

נשאל את מנהל הוועדה.

זה הונח עכשיו. הראיה - מביאים לי את זה עכשיו.

מיד נבדוק זאת.

אני ארז ימיני, רפרנט מים. אוכל להסביר, גם אם לא נצביע עכשיו. השנה, בשנת 2001, כמו בשנת 2000 ובשנת 1999, יש קיצוצים במיכסות מים שפירים לחקלאות, בין היתר, בגלל משבר המים. במסגרת קיצוצי מיכסות המים, המדינה תומכת בחקלאים בגין הפגיעה בהכנסה מחקלאות שנובעת מאי-שימוש במים. זו תמיכה שלא יוצרת איזו שהיא זכות קניינית על המים, אלא זו אך ורק תמיכה בגין פגיעה בהכנסה שנובעת מירידה בשימוש במים. בשנת 2000 הוקצה לה סכום של 170 מליון שקל, וזה כעת כבר בשלבי ביצוע. יצא קרוב ל-100 מליון שקל לגבי שנת 2000.

לגבי שנת 2001, נקבעה מתכונת שונה של התמיכה, והיא כוללת 160 מליון שקל לתמיכה ישירה לחקלאים שנפגעה הכנסתם מחקלאות בגין הקיצוץ במיכסות המים, ועוד 60 מליון שקל שזה תמיכות להשקעות בחקלאות וכל מיני השקעות שבעתיד יאפשרו להתמודד עם מחסור במים, שזה שמירה על קרקעות ע"י תמיכה בעיבוד קרקעות בעל, סיוע לרשתות מים חוסכות במים בחקלאות ודברים נוספים.

הפניה הזו, גם אם תחליטו לא להצביע עליה, מדברת על הסכם שנחתם בין משרדי החקלאות והאוצר שמדבר על 220 מליון שקל תמיכה, כשמתוך זה 160 מליון שקל מיועדים לתמיכה בחקלאים לקיצוץ במיכסות המים.

עכשיו, יש רק שאלה חוקית.

מבחינת הפרוצדורה, מתי זה הגיע?

זה הגיע היום.

אני מבקש לדון בזה מחר.

אם אני חוסך במים בבית, האם אני מקבל החזר?

אתה לא מקבל כלום.

זה פחות שבעה שקלים.

חבר-הכנסת פריצקי, מה זה משנה? זה הסכם פיצויים שכבר נחתם מזמן ומושכים אותם כבר בגרונם. אנשים לא חוסכים במים, אם לא מפצים אותם על מה שכבר הבטיחו להם.

צריך, שמפעלי החמוצים ומפעלי החתונות בכל מיני קיבוצים ומושבים לא ישתמשו במים. הרי הבעיה היא שלא יודעים שזה מים לחקלאות. מוכרים מים לאגודה חקלאית, ויש את החקלאי המסכן. אתה יודע מה? אתה צודק. כמה מהם יש כאלה? הגיע הזמן פעם אחת לעשות סדר.

גם מחר לא נדע נתונים אחרים.

חבר-הכנסת פריצקי, אומר מה הדבר שהקפדנו שיהיה בתמיכה הזו. דאגנו שתהיה פגיעה בהכנסה בחקלאות. כל נישום במס הכנסה מגיש דו"ח בו הוא מפרט את הכנסותיו - גם חקלאי.

הם עברו שבעה מדורי גהינום.

יש מצב שבעל מיכסה שמחכיר את הקרקע לאחר או שבעל מיכסה מוכר את מיכסת המים, בדרך כלל זה ע"י החכרה של קרקע וזה מה שמקובל - כדי למנוע את המצב הזה, קבענו שתנאי הסף לקבלת תמיכה יהיו פגיעה בהכנסה חקלאית. האם זה מאה אחוז יסגור אותנו מבחינת רמאויות? התשובה היא: לא, כי עדיין יש אפשרויות לעשות כל מיני שותפויות ודברים אחרים.

אין ספק.

אבל, זה פחות או יותר מכניס אותנו לאיזה הוא מיתווה שהתמיכה כן מגיעה למי שהכנסתו נפגעה מחקלאות, ולא לכל מיני בעלי מיכסות שהמיכסות כשלעצמן לא נותנות לי קניין.

האם לא משנה האיזור?

לא משנה האיזור.

דוגמא: הרבה חקלאים שאינם חקלאים באיזור המרכז. חקלאי כזה לא יכול להציג ירידה בהכנסה בחקלאות, אם הוא נניח חקלאי שעובד במשהו אחר ומחכיר את הקרקע.

ברצוני להציע הצעה פשוטה מאד, ואני כבר אומר פה התחייבות למחר בבוקר. אם תביא לי למחר בבוקר את הקריטריונים הברורים מי מקבל זאת, וזה מצדיק את מה שאתה אומר, אני מצביע על זה.

אם זה באתר האינטרנט, אביא לך אפילו היום.

אנו רוצים ליחד את הישיבה מחר לטקס החלפת ישב-ראש הוועדה ב-10:45.

אני חושב, שחבר-הכנסת ליצמן ישמח לפתוח בעניין המים.

אשמח מאד, אם יאשרו זאת עכשיו.

חבר-הכנסת פריצקי, אני מבקש שנאשר זאת עכשיו. הם יצרפו לך את כל הרשימות.

אני יכול להעביר היום.

האוצר מקשה על כל חקלאי שמבקש. זה נבדק ועוכב הרבה זמן ע"י האוצר מול החקלאות. האמן לי, שמלאכת הבדיקה והעיכוב נעשו מעל ומעבר. סחטו כל טיפת מים בענין, מעבר למועדי הבדיקה שהיו דרושים לעניין. פתאום אנו מקבלים את הדבר הזה, שיש לו השפעה על מצב אנשים אך גם על מצב משק המים. כשבאו וקיצצו, קבעו קריטריונים לפיצוי. זו לא פעם ראשונה, וזה היה גם בשנים קודמות.

הקריטריון הוא, שאתה משלם לחקלאי שמראה לך מה? האם הוא מראה לך תעודות משלוח?

הוכחה לירידה בייצור תפוקה חקלאית.

יש מספר תנאי סף. תנאי סף מספר אחד הוא, כמובן, ירידה של הכנסה חקלאית של 10%.

תנאי סף נוסף הוא, שלוקחים את השנים 1996, 1997 ו-1998 שהיו שנים בהן ניתנו מלוא מיכסות המים לחקלאות, ובודקים מה היתה צריכת המים לחקלאות. המיכסות ההסטוריות לרוב היו מעל הצריכה בפועל. בודקים מה היה הגבוה יותר: המיכסה בפועל או השימוש, ולפי זה נותנים את התמיכה. זו תמיכה ולא פיצוי, כי לא מדובר פה על קניין. החקלאי מגיש את תכנית הגידולים שיש לו, שמאושרת ע"י משרד החקלאות, ודו"חות של מס הכנסה ונציבות המים על צריכת מים. עכשיו, יש טבלה של גידולים שכל חקלאי גידל, והתמיכה ניתנת בהתאם לסוג הגידול. יש מידרג למטעים, לגידולי שדה ולמידגה.

אנא, תדאג שהקריטריונים האלה יעברו. אני אצביע בעד.

מחר אנו לא נהיה, אבל אעביר לך זאת.

אנו נצביע עכשיו, ואני מבקש להעביר בדחיפות את אותם קריטריונים שהתבקשו לוועדה, לחבר-הכנסת פריצקי.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 52 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 52 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 52 לוועדה אושרה.

יש את עניין היועצים בעניין המים.

אבל, אישרנו את זה.

כן, אבל הוא ביקש הסבר.

האם עכשיו אתה רוצה את ההסבר?

י' פריצקי

היושב-ראש, האם יש לך עוד העברות או שבזה נגמר?

יש את עניין משרד הבריאות.

בעניין משרד הבריאות יש התייעצות סיעתית.

לגבי ההסבר, תסביר לי אחר כך.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.