פרוטוקולים/כספים/3311




34
ועדת הכספים
07.06.01

פרוטוקולים/כספים/3311
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ט"ז בסיוון, התשס"א (7 ביוני, 2001) בשעה 11:00

חברי הוועדה: מיכאל איתן – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
מ"מ: מוסי רז

שר התקשורת ראובן ריבלין

אורי אולניק – מנכ"ל
דן זייצ'ק
ע. גרף
ש. פליישר
ע. צ'רנוביץ
שריל קמפינסקי

יואל נווה
ד. לימור
אליה מרוז

ד. מזרחי
1. כהן-מעגן

אסתי שליים – בזק בינלאומי
1. ברדוגו – סלקום
ג'קי דבי – פלאפון

קובי זכאי
דן אלדר
עדי בירן

נילי יבניאלי – אופק
איה ישרוב - ברק

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. שינויים בתקציב לשנת 2001
2. תקנות הבזק (תמלוגים)מכתב שר התקשורת מיום ח' בסיוון, התשס"א (30.5.01)
שינויים בתקציב לשנת 2001

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

לפנינו 3 פניות תקציביות. הפניה הראשונה – העברה מהרזרבה הכללית לטובת משרד ראש הממשלה, בעניין סגני השרים, הלשכות - -

יש סעיף מיגון שאושר אתמול. מה שנשאר הוא הלשכות של סגני השרים, ראשי הממשלה לשעבר, והשרים בלי תיק.

אנחנו נתנו את הזכות לאופוזיציה להתבטא, ולכן אתמול לא העברנו את זה. אם אין לחברים מהאופוזיציה מה לומר- אנחנו מסכימים.

אני נגד. מלכתחילה, הטעות הראשונה של אהוד ברק, בזמנו, היתה שהוא הרחיב את הממשלה, והטעות הזו נמשכה על ידי הממשלה הזו. אנחנו לא צריכים לאשר את זה. זה בזבוז כסף לשמו. שרים שאין להם מה לעשות הם שרים בלי תיק, ללא סמכויות. יש מספיק דברים חיוביים שניתן לעשות ב- 10 מיליון שקל.

מאד לא אהבתי, בלשון המעטה, את גסות הרוח והצורה שבה התנהל הדיון בממשלה הקודמת. השרה לימור לבנת היתה אז חברה בוועדת הכספים. היא התנגדה להרחבת הממשלה. מעניין שלא שמענו את כל ההנמקות שהיא השמיעה, כאשר הממשלה תפחה ל- 28 שרים. לא חשבתי שאהוד ברק פעל נכון, ואני לא חושב שהיום פועלים נכון, אבל היום, בצורה הבלתי מכובדת, להביא את זה בפני ועדת הכספים – אני מודה שאני לא שותף לחגיגה הזו. בחרו סגני שרים? נעשו הסכמים קואליציוניים? אני לא רוצה לקפח את סגני השרים הספציפיים, אבל דובר אתמול על כך שתובא תוכנית, ונוכל לראות במדויק על מה ההוצאות של סגני השרים האלה, על מה הלשכות. החלטתם שיהיה גלוי וברור, ושהציבור יידע שאין פה בזבוזי כסף, ואז נוכל לאשר. לא ראיתי כל תוכנית מפורטת בדיוק על מה מדובר. לסגני שרים, למשל, יש מכוניות מהכנסת. האם הם מחליפים מכוניות? איזה לשכות הם צריכים? לא ראיתי פירוטים. אם הפירוט יניח את דעתי – אצביע בעדו.

עקרונית, מבחינה מוסרית, לא היינו צריכים לאשר. אנחנו חיים במציאות מסוימת של הסכמים קואליציוניים של מספר מפלגות. השעה דורשת את זה, ולכן, עם כל הכאב על ההוצאות והבזבוז, אם הממשלה מבקשת לתת את הכלים לאותו שר שיתמנה, צריך לאפשר זאת, היום הם במצוקה אמיתית , כי הם לא מוצאים את מקומם, כתוצאה מכך שהתקציב שלהם לא אושר. אני מציע שנאשר את זה.

רציתי להתייחס לסעיף השני, 2 מיליון שקל ללשכת ראש הממשלה לשעבר. רציתי להבהיר שהנושא של שירותי משרד ושירותי מזכירות לראש ממשלה לשעבר לא מעוגן, למעשה, באופן מלא בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, שהיתה, בזמנו, בסמכות של ועדת הכספים. יש כאן סעיף, או היה סעיף שאומר ששר לשעבר זכאי לשירותי מזכירות בסכום של בערך 24 אלף שקל לשנה.

הבקשה של לשכת השר לשעבר היא עצמאית, או שהיא חלק אינטגרלי מהבקשה? נניח שאנחנו רוצים לאשר את הכל ואת זה לא, זה אפשרי?

כן. יש כאן שלוש בקשות נפרדות. אני לא מתייחסת בכלל לשאלה הראשונה, כי היא פוליטית, וזה לא מענייני. לנושא השני אני רוצה להבהיר, מבחינה משפטית. לשר לשעבר, עד ינואר 2001, הגיעו שירותי מזכירות בסכום של כ-24 אלף שקל לשנה, לצורך כתיבת זיכרונות ולהתכתבות בעלת אופי אישי וציבורי. כך נאמר בהחלטה. לגבי ראש ממשלה לשעבר לא כתוב שום דבר, בעצם. היתה פרשנות ומינהג במשך שנים רבות, שהמדינה מממנת את לשכת ראש הממשלה לשעבר, ואם נסתכל בחוק התקציב של שנה שעברה, הוקצבו 2 מיליון ₪ לראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, ו – 1 מיליון ומשהו ₪ לראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר.

לכמה זמן זה?

עד 120.

לא. שירותי מזכירות בהיקף כזה ניתנים להם רק למשך שנתיים או שלוש. אחר כך הם מקבלים איזשהו סכום קבוע, שנקוב בהחלטה של הוועדה הציבורית.

אני שוב מזכירה – הנושא הזה לא היה מעוגן באופן מלא עד מועד מסוים, וזה הולך לפי איזשהו מנהג. דבר יותר משמעותי הוא שהנושא הזה משליך גם על יושב ראש הכנסת לשעבר, כי בהחלטת הגמלאות כתוב שיושב ראש הכנסת לשעבר זכאי לגמלה כמו ראש ממשלה לשעבר. אנחנו נמצאים היום בבית המשפט העליון במסגרת ערעור גמלאות שהגיש יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון. הוא מבקש 2 מיליון ₪ לעצמו לשירותי מזכירות. הואיל ולפי חוק יסוד: הממשלה, החל מהכנסת ה- 14 כל הנושא של שרים נמצא בידיה של הוועדה הציבורית, ועדת אלוני, הוועדה דנה בנושא, והחליטה שלגבי ראש ממשלה שהתמנה לאחר מועד ההחלטה – 25 בינואר, 2001, יעשו סדר בנושא הזה של שירותי מזכירות וכתוב היום בהחלטה שראש ממשלה לשעבר יהיה זכאי למשרד וציוד הולם שתעמיד לרשותו המדינה, ולשתי משרות מלאות של עובדים שיהיו מקרב עובדי המדינה. זה, פחות או יותר, מה שמקציבים לגבי העתיד. במשרד המשפטים גם ישבו ודנו בנושא של נוהל – מה לאשר. אני מדגישה שזה לא חל על הבקשה כאן. זה לא חל על ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, ולא חל על ראשי ממשלה קודמים, אבל זו הפעם האחרונה שיהיה הסדר כזה. לגבי ראש ממשלה שיהיה לשעבר בעתיד – כבר יש הסדר אחר.

אם לא רוצים שזה יהיה לגופו של עניין, ואת אומרת: מהיום ולעתיד, הכוונה היא לגבי ראש ממשלה שעדיין לא מכהן.

על ראש הממשלה שהיום מכהן זה כבר יחול.

אם רוצים שהשינוי יהיה לא פרסונלי, הוא צריך לחול על ראש ממשלה שעוד לא התחיל את כהונתו.

כך עשו, כי הם קבעו את זה ב – 25 בינואר, לפני הבחירות.

ומה עם ראש ממשלה שכבר כיהן, ועשוי להיבחר שוב?

יש סעיף שאומר שאם הוא כבר מקבל את זה מהמדינה הוא לא יהיה זכאי.

אני הייתי רוצה לשמוע את נציגי האוצר בעניין.

הסכום הזה של 2 מיליון ₪ כולל גם מרכיב חד פעמי שמיועד להקמת הלשכה, התאמת הלשכה לצרכים, מיחשוב, חיווט וכל מה שנובע מהקמת הלשכה. הסכום של 2 מיליון ₪ כולל בתוכו מרכיב חד פעמי של 650 אלף ₪ שבשנה הבאה, בשנת 2002, לא תראו את זה בתקציב השוטף של הלשכה של אהוד ברק, כי זה רק תקציב חד פעמי להקמה. התקציב הזה, של לשכת ברק, נבנה בדיוק לפי אותו מודל תקצוב של הלשכה של נתניהו ושמיר. אם תשווי בין התקציב שאנחנו מציעים לברק ולשמיר, תראי שזה אותו הדבר. למה לנתניהו בבסיס, בשוטף, יש יותר? – כי אצלו יש מרכיב של אבטחה. בגלל הנסיעות הרבות לחו"ל שהוא עשה, הוא היה צריך לקבל תקציב גדול יותר לאבטחה. לכן אצלו יש בסביבות 700 עד 800 אלף ₪ בתוך תקציב הלשכה, שמיועדים לנושא של אבטחה. זה מה שמסביר את ההבדל.

וזה מופיע בתקציב רוה"מ ולא בתקציב השב"כ?

זה הנוהל שלפיו עובדים כל המשרדים. הסמכות לתת הנחיות והוראות נמצאת בידי שירות הביטחון הכללי, כאשר המשרדים הם אלה שבדרך כלל אצלם נמצאת האחריות התקציבית. כך זה עובד תמיד.

השאלה שלי היא – למה אתם מחייבים את זה בלשכת ברק או נתניהו.

צריך לעשות הפרדה. יש את יחידה 730, שכאשר הם נותנים את השירותים שלהם לראש ממשלה או לכל שר אחר – הם משלמים, ואז זה יוצא מתקציב השב"כ.

זה מה שאני שואל: מה ההבדל? הם אף פעם לא מפרטים בתקציבי משרדים למיניהם על שמירה. זה כלול בתוך תקציב שירותי ביטחון.

המרכיב של אבטחה כלול בדרך כלל בבסיס תקציב המשרד.

אני רוצה לחדד – אהוד ברק סיים את תפקידו כראש ממשלה. אם הוא מחליט להיות איש עסקים כמו קודמו, בנימין נתניהו. במקרה דנן יוצא שהשב"כ צריך לממן מאבטח לנסיעות עסקים פרטיות, בעוד שפה הכנסת מממנת. חבר הכנסת ליצמן שואל איפה הקו – מתי זה במימון השב"כ, ומתי אנחנו נדרשים - -

את זה הוא לא שאל. אני אתן תשובה הגיונית – העובדה שנתניהו נוסע כאיש עסקים, והאבטחה שמתחייבת היא לא בגלל היותו איש עסקים אלא בגלל שהוא היה ראש ממשלה, מין הדין שהציבור יישא בזה, ולא יטילו את זה עליו, למרות שהנסיעות שלו הם בתוקף היותו איש עסקים. אני מקווה שזה מקובל.

לגבי השאלה השניה – מדוע כאן זה בולט? אם היינו מאשרים עכשיו את תקציב משרד הדתות, בתוך התקציב היה סעיף שאנחנו לא היינו רואים את הפירוט שלו כאן, אך תקציב אבטחת שר הדתות כבר היה כלול. כאן אנחנו רואים את זה כי יש כאן משהו חדש, אז מפרטים את זה. נניח שהיה משרד חדש, פרוייקט חדש – זה היה מופיע כמו שזה מופיע בכל משרד שיש לו הוצאות ביטחון משלו.

ראשי האופוזיציה היום מאובטחים.

מתקציב הכנסת.

אני שואל מדוע דני נווה ושמואל אביטל מקופחים, יחסית, ומקבלים פחות. לעומת זאת – אלא שכבר היו שרים, אלי סויסה ורענן כהן – מקבלים יותר.

יש לזה הסבר מדויק. רק בתקנה של שכר הדירה יש הבדלים בין שניהם. עלויות הדיור אצלם שונים.

הממשלה צריכה להביא לוועדה הצעות לקיצוצים בקרוב, כך נאמר לנו. למה כאן לוקחים מהרזרבה ומחלקים? אני רוצה לראות תוכנית של כל סגן שר, עם פירוט של עלויות. יכול להיות שיש שרים חסכוניים יותר.

הדרישה מובנת, אבל מצד שני - אתה פותח בכך דרישות שאולי לא היו מועלות אם לא היית נותן להם אפשרות לבחור. לכן העדפנו תקצוב אחיד לכולם. יש חוזר של הממונה על התקציבים יחד עם נציב שירות המדינה. כל אחד מקבל 6 משרות שכוללות משרות אמון, נהג ומזכירה. כולם קיבלו בדיוק אותו הדבר. גם בנושא התפעול, נסיעות לחו"ל וכל המרכיבים הרגילים של לשכות שרים – כולם קיבלו בדיוק אותו הדבר. ההבדל היחידי בין הלשכות זה בשכר הדירה, כי אי אפשר היה לשכן את כל המשרדים בתוך משרד ראש הממשלה, שלא יכול להכיל את כולם. חלק מהם יצטרכו לשכור לשכות מחוץ למשרד ראש הממשלה. רענן כהן, לדוגמה, שוכר לשכה באזור רמת גן. שכר הדירה של הלשכה שלו גבוה יותר. מי שיושב במשרד ראש הממשלה משלם דמי שימוש עבור שימוש בנכס ממשלתי במשרד ראש הממשלה, וזה עולה פחות כסף. זה מה שגרם להפרשים.

אנחנו ראינו העברה של 40 אלף ₪ ו- 30 אלף ₪ לרכישת רכבים לסגני שרים. האם זה מתווסף למחיר הקיים, בנוסף למה שמגיע לח"כ?

לא, לא. בעיקרון – ברגע שח"כ הופך להיות שר בממשלה, כל מה שמגיע לו כח"כ – נמחק. כך גם לגבי סגני שרים.

סגן שר לא מקבל יותר מהכנסת.

חברי כנסת יכולים לבחור היום בין שני מסלולים: לקבל רכב מהכנסת או לקבל אחזקת רכב. מה עם סגני שרים?

יש ועדה בראשותו של החשב הכללי, ניר גלעד, שמאשרת הצמדת רכב למשרות במשרדי ממשלה. סגן שר, לפי הקריטריונים, מקבל רכב צמוד, באופן אוטומטי. כמובן שהוא רשאי לוותר על זה ולבקש במקום זה הוצאות רכב. תקציבי הלשכות, בתוך הפניה הזו שלפניכם, כוללים מרכיב חד פעמי של רכישת רכב לסגן שר. זו רכישה חד פעמית.

אז מה היה הסכום של 40 אלף ₪ על החזרים?

אלה הם החזרי הוצאות רכב לעובדים בלשכה.

אני רוצה לתת דוגמה. יולי אדלשטיין הוא סגן שר הקליטה. הוא מתגורר בשטחים. הוא צריך רכב ממוגן. יש לו רכב ממוגן מהכנסת. סיפור נוסף – אתמול התפרסם בעיתון שנשיא המדינה נוסע לוושינגטון בעזרת מממן פרטי, כי לא נעים לו להגיע לוועדת הכספים לבקש להגדיל את תקציב הנסיעות. איזו מין מדינה זו, אם נשיא בשליחות רשמית צריך להתחנן למממנים. אני רוצה שיהיה פה תקציב מסודר. הוא נשיא של כל מדינת ישראל. זה בדיוק מה שקורה פה, עם התקציבים המכניים האלה. אני מציע להפסיק עם השיוויון המכני הזה. שבו עם סגני השרים, תציעו להם תקציב מקסימלי, ותציעו להם לבדוק את הדברים, ואולי לרדת. אולי בתקציבים הקיימים יש את הכסף הזה. מה שאין – נאשר. השיטה המכנית היא אם כל חטאת.

מכוח איזה תקציב הם עובדים היום?

בעבר היו לשכות של שרים אחרים – של השר לענייני תפוצות ושל השר חיים רמון. כרגע זה מהווה עבורם מימון גישור.

עוד לא חרגו מהתקציב הזה?

זה גבולי.

זו עוד סיבה לאשר בדחיפות. אני מעמיד את העניין להצבעה: מי בעד אישור פניה מספר 29 3 בעד, 2 נגד. חבר הכנסת עופר חוגי נמנע. הפניה אושרה.

מבקשים רביזיה. אני מוכן להוריד את הרביזיה בתנאי שנקבל בשבוע הבא מכל השרים את הבקשות. תפנו אל סגני השרים ותבררו אם הם לוקחים את התקציב, או גם מצמצמים במשהו.

הם ירצו הרבה יותר. כרגע הם יודעים שאושר להם תקציב אחיד, עם כוח אדם מסוים.

לכל סגן שר אושרו 6 משרות.

ומשרות אמון: מנהל לשכה, יועץ בכיר, שני עוזרים, מנהלת לשכה, מזכירה ונהג.

אם כך – משאירים את בקשת הרביזיה בעינה.

אנחנו עוברים לפניה מספר 15 – מיזוג אוויר לאוצר. מי בעד? הבקשה אושרה פה אחד.

נעבור לפניה מספר 24 – שינויים פנימיים במכס.

מדובר בשינויים פנימיים בתוך תקציב המכס. יש סיכום מסוף שנת 2000 עם אגף המכס על שני דברים: קודם כל אחריות על הנושא של מעברי גבול הועברה מהמשטרה למכס. יש פה התייחסות למרכיב של בידוק כלי רכב בנמלי ים. סיכמנו אתם עוד בשנה שעברה, אז אנחנו עושים העברה פנימית בתוך רזרבה של תקציב המכס לנושא הזה.

יש צורך ביותר כוח אדם?

יש שם גם תוספת של כוח אדם לצורך הבידוק.

האם המשטרה מרוויחה את כוח האדם הזה לביטחון?

לא. העניין הוא שמדובר באמצעי בידוק חדשים שלא היו בעבר כאשר הממשלה עשתה את הבדיקות האלה. זו תופסת שסוכם עליה, והיא תוספת פנימית. בתקציב המכס יש איזושהי תוספת מוקפאת, שאנחנו משחררים להם. בנוסף היה לנו סיכום אתם על תוכנית מיחשוב, וזה כולל גם את הנושא הזה.

מי בעד אישור הפניה? – תודה לכם, הפניה אושרה.













תקנות הבזק (תמלוגים), התשס"א-‏2001
מכתב שר התקשורת מיום ח' בסיוון התשס"א (30.5.01)

אנחנו מביאים לאישור הוועדה תקנות לשינוי התמלוגים שמשלמות חברות התקשורת. יש על חברות התקשורת נטל מס מיוחד שנקרא תמלוגים לפי חוק הבזק. התמלוגים שונים מענף לענף, ומשולמים על ידי החברות. אנחנו רואים מספר בעיות במערך התמלוגים כפי שהוא מופיע היום. דבר ראשון שהוא נטל מס שמושת על ענף התקשורת. יש חוסר אחידות במשטר התמלוגים. חלק מהחברות משלמות 5 אחוז וחלק 8 אחוז. יש היווצרות של מקלטי מס, במיוחד בהתפתחות בתחום התקשורת יש תחומים שנכנסים לכמה קטגוריות, ואז יכול להיות שחברה אחת תשלם שיעור תמלוגים מסוים, וחברה אחרת – שיעור תמלוגים אחר. יש התפתחות של שירותים חדשים שהתמלוגים לא חלים עליהם, ואז התמלוגים חלים על חלק מהכנסות החברה ועל חלק לא, ומתעוררות כל מיני בעיות של פרשנות.

בגלל הבעיות שראינו פה אנחנו רוצים לעשות שינוי שמובא לפניכם בתקנות. השינוי מורכב משני אלמנטים: הראשון- הרחבת בסיס התמלוגים. כלומר, ישלמו תמלוגים על יותר הכנסות ממה שמשלמים היום, ומצד שני – להפחית את שיעור התמלוגים שמשולם. בנוסף, בגלל שהשוק צומח בצורה משמעותית כזו, אנחנו חושבים שלאורך זמן גם צריך להפחית את שיעור התמלוגים. ההפחתה מקוזזת על ידי צמיחת השוק, כך שלא תהיה פגיעה בהכנסות המדינה. אנחנו חושבים שחשוב לעשות את ההפחתה הזו כי זה מס מיותר שמוטל על צרכני התקשורת. יש תחרות בתחום הזה, וכל התמלוגים, להערכתנו, מושתים על הצרכנים. אין שום סיבה שצרכני התקשורת ישלמו מסים גבוהים יותר מחברות אחרות בתחומים אחרים. התמלוגים היו נכונים לזמן שהיה בו מונופול בתחום התקשורת, ואז היה היגיון שחלק מהרנטה המונופוליסטית תעבור למדינה.

הטבלה נמצאת לפניכם. השינויים הרלבנטיים עכשיו הם לתחום הפנים ארצי, לרט"ן – שזה הסלולרי והבינלאומי. השידורים הרב ערוציים עוברים במקביל לוועדת הכלכלה, כי התקנות שם רלבנטיות לוועדת הכלכלה. עם זאת, הם חלק בלתי נפרד מהשינוי.

היום, למרות כל הקשיים שאנחנו נמצאים בהם, מתקדמת ומתפתחת המהפכה השניה בנושאים של הטלקומוניקציה והשידורים. אנחנו, במסגרת המערכת הכללית, תוך התייעצות עם שר האוצר, חשבנו שחשוב מאד להפחית את התמלוגים ולהרחיב את המקורות והענפים שעליהם אפשר להשית את אותם ענייני תמלוגים, שהם גם לתועלת האוצר, וגם יהיו בעתיד לתועלת קידום נושאים שהם נושאי חברה וקהילה חשובים ביותר – לימוד וצמצום פערים. ניתן יהיה להחדיר טכנולוגיה שתהפוך את הלימוד ללימוד מרחוק, ואדם שנמצא היום בפרפריה לא יוכל להיות במצב נחות יותר ממקומות בהם יש ספריות ומרכזי תרבות. התרבות והלימוד נכנסים, למעשה, לכל בית ובית.

אנחנו מגישים פה בקשה שלא רק משרד אחד רוצה בה, ולא לאחר ויכוחים רבים. על הבקשה חתומים שני השרים: שר האוצר, ושר התקשורת. אנחנו מבקשים מכם לאשר את העניין הזה, ונוכל לענות על כל שאלה. יש כאן הבנה ושיתוף פעולה בין הגורם המקצועי והגורם הכלכלי שצריך, מתוך אותם תמלוגים, לכלכל גם את תקציב המדינה. העובדה ששני המשרדים מגישים בקשה יחד מראה עד כמה רואה המדינה חשיבות להמשך ההתפתחות. זו מסגרת אחת קטנה שבאה לאפשר לחברות לשלם פחות, אך, בסופו של דבר - בלי לגרום נזק לאוצר המדינה וליכולת שלנו לקדם עדיפויות שנקבעות באוצר המדינה. האזרח יוכל ליהנות, כי ברגע שמשלמים פחות תמלוגים, מחירי השירותים יורדים.

אני מבקש שתאשרו לנו, על מנת לאפשר לנו להמשיך ולהתקדם באותה מערכת כוללת שאנחנו עוסקים בה, ואני חושב שאנחנו עוסקים בדבר שהוא קודם כל לתועלת הציבור.

יש כאן שני דברים שלא ברורים לי. קודם כל – בנושא הפנים ארצי. אני לא רואה שום סיבה בעולם להוריד כבר ב- 2001 ב- 4 אחוז, ולהמשיך עם זה עד 2004 עם 13 אחוז. הלא המונופול נשאר בתחום הפנים ארצי. עד שייצא מכרז ועד שהעסק ירוץ, אין שום סיבה שניתן היום הטבה לבזק. כמו שזה היה 5 אחוז – כך זה צריך להימשך. המונופול נשאר. אין שום סיבה שניתן הטבה לבזק, כי בזק לא נותנת שום הטבה לאזרח. היא מונופול, וממשיכה להיות מונופול.

יש הרחבה של הבסיס והקטנה של השיעור. בחברת בזק לא עודכנו מ- 96 השיעורים. יש את המחירים המפוקחים, עליהם הם משלמים תמלוגים. בנוסף יש תזרים הכנסות נוסף לחברת בזק, שעבורו הם לא משלמים תמלוגים.

שישלמו.

זה מה שאנחנו אומרים עכשיו: אנחנו רוצים לעשות שינוי. להרחיב את הבסיס ולהקטין את השיעור. בסך כל התשלומים שבזק משלמת השיעור האפקטיבי הוא קצת נמוך מ- 4 אחוז. ברגע ששמים 4 אחוז על כל ההכנסות של בזק, אתה לא מטיב עם בזק בשום מקרה, ובעתיד – כשיהיו שירותים חדשים, כל שירות חדש שנכנס ייכלל במסגרת חישוב התמלוגים.

לא ענית לשאלה על קו המחשבה – למה לוקחים תמלוגים? בגלל שאותו גוף הוא מונופול. אם קבעת 5 אחוז, תישאר בתחום הזה, כל עוד שלא השתנה המונופול. ברגע שייכנסו גופים חדשים, ואותו גוף לא יהיה מונופול – שלא ישלם יותר תמלוגים למדינה.

בסיס התמלוגים של בזק היה בסיס פרטני, והתייחס לשירותים ספציפיים. דווקא כל השירותים החדשים, שיש סיכוי שיצמחו בעתיד, לא יהיו מכוסים בכלל בתמלוגים. התוצאה, לאורך זמן היא שנוצר מצב ששיעור התמלוגים האפקטיבי של בזק הוא כבר לא 5 אחוז, אלא פחות מזה. לכן הרחבת הבסיס לא משפרת את המצב. בנקודת המוצא – אין כוונה להעלות את היקף התשלום של בזק או להוריד אותו, אלא להשאיר אותו באותה רמה. אנחנו צריכים את זה, כי אנחנו רוצים לייצר בסיס תמלוגים אחיד גם למפעילים החדשים, ולא יכול להיות שנמסה שירות אחד ושירות אחר לא.

דבר נוסף – היקף ההוצאה של בזק על תמלוגים הוא חלק מהסדר התעריפים של בזק. זו עלות שנכללת בהסדר התעריפים של בזק. הרי תעריפי בזק מפוקחים. הם מבוססים על עלות שהיא מוכרת לצורך אספקת השירותים. לכן, אם מעלים את נטל התמלוגים, בצורה כזו או אחרת התשלום יצטרך להתגלגל במידה מסוימת על הצרכן. המדינה תקבל יותר, אך בהסדר התעריפים שקיים בין המדינה לבין בזק, ושהוא בבסיס כל הפיקוח על תעריפי בזק, הוא שנצטרך לגלגל את זה על הצרכן. המסקנה היא שפה, בנקודת המוצא הזו, לא משנים את היקף התשלום של בזק בבסיס. לא היתה כוונה להפחית את היקף התמלוגים שבזק משלמת. אם בזק היתה משלמת גם פחות תמלוגים, כמובן שזה היה צריך לבוא לביטוי גם בתעריפים, אבל זו לא הנקודה כרגע. כרגע אנחנו מנסים לעשות הפשטה משמעותית של בסיס התמלוגים, לגבות על כל דבר. מ- ADSL, למשל, לא גובים תמלוגים. זה התחום שבו בזק נכנסת, ובו היא אמורה לצמוח. אם היית משאיר את המצב הזה לאורך זמן, שיעור התמלוגים האפקטיבי של בזק היה הולך ויורד כל הזמן בסך ההכנסות שלה, עוד יותר ממה שמוצע פה לרדת בשינוי הזה. לכן, במהות, יש פה הפשטה. זה מאפשר גם למפעילים החדשים להטיל תמלוגים ברמה שאנחנו עדיין חושבים שצריך להטיל בנקודת המוצא הזו – כי אין תחרות אין סופית בשירותי תקשורת – ברמה שמתכנסת ל- 3 וחצי אחוז על פני זמן. כפי שוודאי אמרו כאן קודם, יכול להיות שבנקודת הזמן העתידית הזו נעשה מחשבה נוספת על הצורך בזה, ולאיזה תוואי אחר צריך לעשות, אבל כרגע זה מוגבל בזמן. אין פה הטבה, ואין פה שינוי מהמצב שבזק מצויה בו.

למה משרד התקשורת לא הלך לכיוון של להשאיר את בזק באותם 5 אחוז, והמפעיל החדש ייתן פחות, עד שיתיישרו כולם על 4.5 אחוז.

חבר הכנסת חוגי נוגע כאן בנקודה שיכולה לבוא בפני הוועדה פעמים לא מעטות בעתיד הקרוב, אפילו עד סוף שנה זו, בנושאים שהוועדה תצטרך להכריע בהם. השאלה של הפרטת בזק היא שאלה מרכזית. זו שאלה בזמן שהתחרות כבר מתבצעת בשטח. זאת אומרת שיש לנו מצב שבו בזק עדיין לא הופרטה. זה לא מטעמה, כי היא מוכנה להיות מופרטת, וגם העובדים נתנו הסכמתם. אנחנו הולכים לכיוון של הפרטה, וההפרטה היא בידי הממשלה. הממשלה צריכה לקבוע בשבוע הבא את תנאי ההפרטה. התנאים הם לא פשוטים במצב כלכלי בין לאומי בו נשאלות שאלות לגבי חברות פיננסיות אסטרטגיות בנושא התקשורת. אלה הן שאלות מרכזיות שיבואו לקראת ההחלטה האם לשנות את החלטת ההפרטה הקודמת של ועדת השרים והממשלה. אנחנו יודעים שפתחנו את השוק לתחרות, תחרות בלתי מתפשרת, תחרות שעומדת ליצור מצב שבו יהיה לנו דואופול מובהק של שתי תשתיות כמעט אוניברסליות: הכבלים, מצד אחד, ובזק מהצד האחר. צריך לזכור שגם בזמן של תחרות וגם בסופה של תחרות, כשכבר לא יהיה מונופול, ויהיה לתת שירותים אוניברסליים לכל הארץ – למעלות, מטולה, אביבים, אילת וכל המקומות – התחרות תהיה כזו שיהיו שתי תשתיות מרכזיות, ונישות מסוימות שהציבור צריך אותם, ואנחנו נותנים בתחרות החופשית לפעול. אני לא מגן על בזק או כל חברות הכבלים והלווין – רק האינטרס הכלכלי מנחה אותם, וכך צריך להיות. אנחנו מפריטים את בזק כאילו אין תחרות ומתחרים כאילו אין בזק? – לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו מפריטים את בזק ויוצרים תחרות, ובתחרות בזק תהיה שווה לכל המתחרים, עד כמה שאפשר, בלי יתרונות ובלי חסרונות. רק צריך לזכור תמיד שבזק יתחרה באותם מקומות שהוא יכול. יהיו גם מקומות בהם נצטרך לתת שירות אוניברסלי בלתי מתפשר. כאשר מתקלקלים היום קווי טלפון בחברון – אנשי בזק מתקנים אותם.

אני מפנה אתכם לעובדה שיש כאן בקשה של הממשלה שהמנמק אותה והמשיב התומך בה הוא נציג האוצר. לכן אני מבקש שתבינו את הנושא. אנחנו הולכים לתחרות. כל התמלוגים מתגלגלים בסופו של דבר על ראשם של האזרחים. בזמן תחרות כל גורם רוצה לתת ולשפר, ולכבוש את לב האזרח.

בישיבות שהיו בוועדת הכלכלה אמרת משפט מפתח: יהיה לנו דואופול של תשתיות. אם אתה רוצה שבדואופול של תשתיות תהיה תחרות, אתה תצטרך לתמוך ב- unbundling, אחרת לא תהיה תחרות.

אני באופן עקרוני חושב שהמהלך נכון. עם זאת – אתם מורידים את סך התמלוגים, אבל לא ראיתי טבלה אחת שמפרטת מה המשמעות של הורדת התמלוגים, מה המשמעות לגבי הצרכן – בכמה זה יוזיל לו, בכמה יגדל מס החברות שהחברות האלה תשלמנה כתוצאה מהגדלת הרווחיות, לפחות תחזית. כלומר, מה שחסר לי פה זה כל הטבלה הכלכלית, שנוכל לשפוט את זה עניינית. אני מניח שהיה הגיון בהצעת האוצר, אבל אין לי כרגע שום כלי לראות את המספרים. אין לי מה לומר על הכיוון, אני חושב שהוא נכון, אבל אין לי שום יכולת להתייחס עניינית.

אני לא דוחה את מה שאמרת, ואני לא משאיר את זה בחלל האוויר. אנחנו נתמודד עם השאלה שהעלית, אך לא בשלב הזה. לא נלך לכיוון של החלטה לפני שנתמודד עם השאלה האם אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה כאשר אנחנו הולכים לאשר את זה בלי לקבל את המספרים הקונקרטיים. מה שאנחנו מקבלים כאן זה אוויר, אבל יש כאן אולי, מצד שני, היבטים של סודיות מסחרית. אני לא מחליט כרגע, אך נתייחס לשאר הסוגיות.

הפניה הזו הועברה אלי יום-יומיים קודם, והתחלתי לבדוק אותה. יש כלל שלעולם, אם מחפשים נתון, משני מקורות שונים הוא לא לעולם לא יהיה זהה. בדברי ההסבר לפניה הזו מתייחסים למשהו שאנו קוראים לו – משחק של סכום אפס. אני אמרתי שאי אפשר לשחק את המשחק לפני שאומרים מה הוא הסכום. ניסיתי לבדוק מה הן ההכנסות מהתמלוגים של חברות התקשורת. חלק מהנתונים הם בגדר סודיות מסחרית. לקחתי את תקציב המדינה לשנת הכספים 2001, וחלק ממרכיב ההכנסות בתקציב המדינה הוא הכנסות מתמלוגים.

יש סודיות על המספרים שמופיעים בתקציב המדינה?

לא. מתוך תקציב המדינה הבאתי בפניכם את ההכנסות מתמלוגים. אני פניתי למשרד התקשורת וביקשתי לדעת מה ההכנסות מתמלוגים, של חברות התקשורת. בשום מקום בתקציב המדינה אין פירוט כזה, אז ביקשתי ממשרד התקשורת. המספר שנתנו לי הוא 800.

זה כולל גם חברות שהן לא ממשלתיות.

ודאי.

הנתון שקיבלת ממשרד התקשורת אומר שהיקף התמלוגים השנתי שמתקבלים כתוצאה מהסעיפים הנוגעים לזיכיונות, רשיונות, וכל סוגי ההתקשרויות, מגיע ל- 800 מיליון ₪ לשנה.

לא, לשנה שעברה, שנת 2000. אני רציתי להביא את המספר הזה בפני הוועדה. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חוגי, ברגע שאתה לא משלם תמלוגים על מונופול – שזו בעיה כלכלית נפרדת – ברגע שזה תמלוגים על שירותים בתחרות, זה בעצם מעין מס. יש לי, אם כך, שתי הערות שסותרות האחת את השניה. האחת אומרת: אם זו תחרות חופשית, למה להטיל על זה מס? כל הכיוון אומר: תבטלו את התמלוגים, יש מס חברות, יש מס על דיבידנדים. אוטומטית, ברגע שהתמלוגים פוחתים, מס החברות עולה. ההנחה היא שזה חברות שלא מפסידות. זה מעין מע"מ. מצד אחד יש מקום לבטל את זה לחלוטין, לשאוף לשיעור אפס. מצד שני – זה בסיס מס שונה מבסיס מס הכנסה ומבסיס מע"מ. יש מקום, ברגע שעושים רפורמה בכלל, בסך כל הכנסות המדינה, משרד התקשורת לא רלבנטי לעניין הרפורמה במס. רלבנטית לזה ועדת הכספים או משרד האוצר, אגף הכנסות המדינה. אני רציתי להביא את התמונה הכוללת. שאלה נוספת היא איך מציגים בפנינו את כל הנושא הזה כשדנים בתקציב המדינה ובהכנסות המדינה, כי מעולם לא התקיים דיון על תמלוגים, ודאי לא על האבחנה הזו בין תמלוג על מונופול לבין תמלוג על שירותים בתחרות. הדיון הזה לא יכול להיגמר עכשיו. אני הייתי אומרת שעל שירותים בתחרות לא צריכים לשלם תמלוגים בכלל.

לנוחיותכם, צירפתי את תקנות הבזק – תמלוגים, כפי שהן קיימות היום. זה מראה לכם את כל השינוי בקונספט, שהוא שינוי מבורך, לעומת התקנות החדשות שאומרות שהכל חייב מלבד מה שמפורט. זה כמובן משפר את השירות לאזרח, ובהתאם לכך – כאשר יגיעו אלינו תעריפי הבזק אפשר יהיה להתייחס לזה במציאות המחירים של בזק.

אני רואה בחומרה רבה מאד את ביזיון הכנסת כגורם שצריך לפקח ולקבל דיווחים מהממשלה. וכל העיקרון הפרלמנטרי מהותו בפיקוח על הוצאות הממשלה. כאשר אני מחזיק בידיי מסמך שאומר שסך כל התקבולים זה - -

זה לא הכל.

ונציג המשלה אומר לי שרק מסעיף 1 יש להם הכנסה של 800 מיליון. זאת אומרת שתקציב המדינה שמוגש לנו לאישור אינו אמיתי. הם יודעים את זה. אם יש הסבר לכך, אשמח לשמוע אותו.

הרשימה של הסעיפים שרשמה פה סמדר אלחנני – חלקם לא רלבנטי לחלוטין, וחלקם לא ממצים. יש חלק מההכנסות האלה שרשומות בסעיף שנקרא "הכנסות משירותים אחרים", והוא לא מופיע פה.

הכנסות משירותים אחרים זה לא תמלוגים. פניתי לחשב הכללי ולא היה להם מושג מה הן ההכנסות משירותי הבזק.

אולי הוא לא רצה לתת את הנתון.

אני לא חושבת. אין דבר כזה.

תרשי לי להיות קצת יותר סקפטי לגבי מידת הגילוי הנאות של אוצר המדינה לוועדות הכנסת ולכנסת. אני מקווה שמי שצריך להיות יושב ראש ועדת הכספים הקבוע יטפל בבעיה כפי שצריך לטפל בה.

אני נציגת חברת "אופק", שקיבלה רשיון להיות מפעיל פנים ארצי בפברואר 2001. היא עומדת להתחיל לתת שירותים ב- 2002. אנחנו נכנסים לשוק שהוא מונופוליסטי עכשיו, וכפי שאתם עצמכם צופים, עומד להיות שוק של תחרות. כמו חברה חדשה שאין לה תשתיות, שום יתרונות בשוק החדש הזה, מהווים, למעשה, חברת ינוקא, כמו שהוגדרה חברת הלווין כאשר היא נכנסה לתחום השידורים הרב ערוציים. כפי שאמר חבר הכנסת עופר חוגי, שלתקופת שלוש השנים הראשונות תינתן איזו הקלה בתמלוגים למפעילים הפנים ארציים, כפי שנעשה לגבי הלווין וכפי שנעשה לגבי הכבלים, בזמנו.

התשובה של הממשלה לגבי הסוגיה של הגנת הינוקא קשורה בראיה של התפתחות שוק התקשורת, בהיבט של השירות האוניברסלי. כאשר שר התקשורת הקודם חתם על התקנות לפתיחת השוק לתחרות, החובה של חברת "אופק" לתת שירות, לא היתה לגבי כל הארץ. בזה, ללא ספק, יש כדי להוות יתרון משמעותי וחשוב לפיתוח התחרות. זה אמצעי שאנחנו רואים אותו ראוי. בכל הנוגע לנושא של התמלוגים אנחנו סבורים שיש לנהוג מנהג שווה בכל החברות, גם הקיימות וגם החדשות.

אם "אופק" לא תהיה בכל הארץ, איך תהיה תחרות?

זו תחרות כאשר לבזק יש משקולת על הרגל.

איך יכולה להיות תחרות כאשר היא אינה כדאית? כאשר התחרות היא לא כדאית אין תחרות.

באשר לשאלה של חבר הכנסת אבשלום וילן – הסוגיה הזו, של היקף התחרות ולהיכן היא תגיע, באה בפני הוועדה הזו לפני כשנה וחצי, ולבקשת הוועדה הוסף סעיף מיוחד בחוק הבזק, שמאפשר לשר התקשורת אחד מהשניים: 1. להטיל על חברות לתת שירות באזורים נוספים 2. לממן באמצעות קרן מיוחדת סוג מסוים של תשלום למי שנותן שירות בכל הארץ.

והוא עשה את זה?

לא, כיוון שעדיין - -

נדמה לי שחבר הכנסת איתן היה שותף לניסוח של זה.

כן.

באשר לחזון להיכן תגיע התחרות, אנחנו בהחלט מקווים שלאחר שנשלים את תיקון 24 לחוק הבזק נגיע למצב שיש לנו 2 מפעילים שנותנים שירות אוניברסלי בכל הארץ, ולכן פירות התחרות יגיעו גם ליישובים המרוחקים.

מה הקשר בין הדברים? לגבי שירותים אוניברסליים – יש סמכות לשר בחוק לקבוע תשלום של החברות שלא נותנות שירותים בכל הארץ. כבר דיברו על זה שיפעילו גם את הסמכות הזו. מה קשר בין התמלוגים - -?

זה לא חשוב כרגע אם יפעילו או לא – הסמכות קיימת. מה זה משנה כרגע?

אני שואלת מה הקשר בין התמלוגים לבין מתן שירות אוניברסלי. אנחנו מבקשים הקלה כלכלית בשלב הראשון.

בואו לא נערב עניין בעניין. הטענה כאן אומרת שלגבי ההסדר בין האזורים והבטחת השירות האוניברסלי יש מנגנון שמטפל בזה. בואו לא נערב את זה בעניין התמלוגים, זה לא קשור. יצרנו מנגנון מיוחד שמייצר את עניין השירות האוניברסלי והשוואתו, וזה בסמכות השר. עכשיו טוענת נילי אבניאלי: אל תביאו לי את הטענה הזו, כי זה מוסדר במקום אחר, ושאם רוצים לעודד תחרות צריך לעשות איזושהי דיפרנציאציה, ותנו תנאי פתיחה טובים יותר. היא רוצה העדפה בתנאי הפתיחה לכל מי שייכנס לתחרות. זאת סוגיה שצריך לשקול אותה, אך היא לא קשורה כרגע לעניין של השירות האוניברסלי. יכול להיות מצב שהיא תיכנס בתנאי תחרות מועדפים על פי התמלוגים, אבל מצד שני – השר יטיל עליה תשלום בגלל שהיא לא נותנת שירות אוניברסלי. זה לא סותר.

אין צורך להכביר מילים על התחרות העזה שניטשת בתחום השיחות הבינלאומיות. השוק עומד להיפתח בשנת 2002 למפעילים נוספים. הנושא של השוק התחרותי צריך לקחת בחשבון, כאשר מדברים על ההכנסות החייבות, שבשוק השיחות הבינלאומיות המתחרים הם לא רק מתחרים מקומיים אלא גם מתחרים מחו"ל. מדובר בחברות בינלאומיות, חברות מחו"ל שנותנות אותו שירות ממש ללקוחות בחו"ל, מנקודה לנקודה, מחו"ל לארץ. במקרה זה – אותם מפעילים מן הסתם אינם חייבים תמלוגים כלשהם, מה שמחייב את החברות הבין לאומיות בארץ - -

יש נתונים לגבי מה שהיא אומרת, לגבי מדינות אחרות? איך העולם נוהג בסוגיה הזו?

ברוב מדינות העולם אין בכלל תמלוגים.

זה נתון שחשוב שנדע אותו.

לכן, באותם תחומים שבהם התחרות היא נגד או מול אותם מפעילים מחו"ל, אני לא רואה שום סיבה להכניס את שירותי הנל"ן כחלק מההכנסות החייבות.

על מה נכללים התמלוגים?

כל שירותי המב"ל - -

על איזה סכום, על התקבולים? על מה?

אולי זה קשור לנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה. התמלוגים משולמים על הסכומים שמתקבלים אצל אותם המפעילים מן הלקוחות. לכן, כאשר מדובר על הכנסות חייבות צריך להתייחס לאותם סכומים שמתקבלים אצל המפעילים ולא - -

איך זה מוגדר, בצורה מדויקת?

היום, ההכנסות החייבות כוללות במפורש גם - -

מה הן כוללות? מה כתוב, מה הסעיף אומר?

התוספת הראשונה מתייחסת לכל ההכנסות ממתן שירותי מב"ל ושירותי קווי נל"ן הניתנים - -

עד עכשיו קיימנו דיון כללי. בדבריה היא נכנסת כבר לתקנות. אני חושב שהיינו צריכים לקרוא את התקנות.

איך אתה מתכוון להצביע על הרביזיה, לגבי הנושא הקודם?

אם כך, נעבור להצבעה על הרביזיה. מדובר ברביזיה של סיעת מרצ בעניין אישור העברות תקציביות של משרד ראש הממשלה, לגבי לשכות שרים וסגני שרים. מי בעד קבלת הרביזיה? – 2. מי נגד? – 3. תודה, הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו חוזרים לנושא הדיון – יש לנו מבחינת הדיון בעיות כלליות. בעיה כללית אחת היא השאלה האם אנחנו מסתפקים בדיווח כמו שהוא, או שאנחנו עומדים על כך שנקבל את הפירוט של ההכנסות, ונבחן בכל פריט שנותנים לנו כאן מה כמות הכסף שעשויה להתקבל והאם אנחנו מאשרים או לא מאשרים כל הפחתה בכל פריט בפני עצמו. זו סוגיה אחת ברמה העקרונית, שהעלה אותה חבר הכנסת אבשלום וילן.

אני עובר לדבר אחר שנצטרך לעשות – אנחנו נצטרך לאשר את התקנות. אני מבין שצריך לקרוא את התקנות כדי לאשר אותן. האם אתם רוצים שנקים ועדת משנה לצורך קריאת התקנות והמלצה לאשר או לדחות?

אני מציע לא להקים עכשיו ועדה. לגבי המספרים של בזק – בדרך כלל אנחנו מקבלים עשירית אחוז מזה.

אני זוכר שהיה כאן דיון על הערוץ השלישי, ויואל נווה הציג מספרים על סך נפח הפרסום בארץ. היו ויכוחים והביאו מומחים. פה מדובר על 800 מיליון שקל לפי ההערכה. אני חושב שאני מועל בתפקידי כחבר כנסת אם אני לא מצביע על ההשלכות. הכל מבוסס על הערכות, אבל אם אני לא יודע את המספר – על סמך מה אני ארים יד?

אני מבין את הצורך של הרביזיה אבל בכל הנושא של המסמך הזה של משרד התקשורת והאוצר צריך להיות דיון מעמיק בין חברי הכנסת. חברי הכנסת צריכים לקבל נתונים מסוימים, ואותם לא קיבלנו, לא מהאוצר ולא ממשרד התקשורת. אנחנו נאשר את הטבלה אחרי שנראה שאכן המדינה לא מפסידה, ואחרי שניווכח שאכן היה צורך של החברות האלה להוריד את התמלוגים האלה. עם זאת, בלי נתונים לא נוכל לאשר.

לגבי סדר הדיון – אנחנו נעבור על התקנות היום. בהנחה שנקבל את הנתונים, נקיים דיון נוסף בישיבה הבאה. נגיש בקשה מסודרת לגבי איזה נתונים אנו מבקשים ועל מה אנחנו רוצים לקיים את הדיון בהתייחס לנתונים.

השפעת התמלוגים על ההיקפים הכספיים בכל שירות ושירות, השפעת התמלוגים על היכולת הכלכלית של החברות לתת את השירותים ולהתמודד, ומצד שני – על עלויות לצרכן.

יש לי חלק מהנתונים, אבל כפו עלי סודיות מסחרית.

אנחנו היום נקיים דיון, נקרא את כל הסעיפים ונהיה מוכנים להצבעה. נקיים דיון נוסף על הנושא הכספי. חברי הכנסת שירצו להשתתף בניסוח הבקשות שלנו לדיון הבא – שיישארו אחרי הדיון כאן.

לסדר הדיון – אני, כפרלמנטר, לא חושב שחבר כנסת צריך להצביע על איזה דבר כאשר הוא לא בטוח שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה. לכן אני לא אומר דבר כנגד הדרישה לרדת לחקר כל דבר שעליו מצביעים, אלא אם כן יודעים מראש שבעניין מסוים מקבלים את עמדת אנשי המקצוע. אני לא מודאג כי התקנות המתבקשות הן רטרואקטיביות, כפי שהיושב ראש וכל חברי הכנסת יכולים לראות. אין שום בהלה, רק עד היום לא היתה דרישה כזו מצד ועדת הכספים כלפי הממשלה בנושאים אלה.

יחד עם זה אני רוצה לומר דבר נוסף – אנחנו, במשרד התקשורת, כרגולטורים וכאחראים על מתן הזיכיונות, הרשיונות או כל דבר הדומה להם, מחויבים בחובת סודיות כלפי אותם אנשים להם הם ניתנים. לא כל החברות הן בורסאיות. זו החלטה שהיועצת המשפטית שלנו תבהיר לכם. כל החלטה שתחליטו תכובד על ידינו.

אני אתן ליועצת המשפטית של משרד התקשורת לתת את דעתה, אני רק מבקש שהיא תגייס לעזרתה גם את היושרה המקצועית שלה כעורכת דין שלמדה משפט קונסטיטוציוני, ותשאל האם חובת המקצועיות של הממשלה כלפי הגורמים המסחריים היא כל כך חזקה שמביאה לכך שחברי הכנסת יצטרכו לקבל החלטות מבלי שיהיו להם נתונים מתאימים. אם בוועדת חוץ ובטחון הכנסת מוצאת לעצמה סדרים על מנת לקבל החלטות על סמך מידע על הסודות הכי כמוסים של מדינת ישראל, בדיני נפשות, האם ייתכן שבוועדת הכספים יחליטו שמידע הוא חסוי ולא ניתן לקבל פרטים על הרכבו? מצד שני אני ער לעניין שיש כאן בעיות של סודיות מסחרית. לכן הצעתי שאחרי הישיבה ננסח את הדברים יחד. נחפש את המנגנון לפתור בעיות של סודיות, אם תתעוררנה. יכול להיות שנמצא סידור שיהווה תקדים איך מגשרים בין הצורך לשמור על סודות מסחריים, מצד אחד, ומצד שני – על זכות הפיקוח של הכנסת.

לגבי ההכנסות החייבות – כפי שציינתי, אנחנו מבקשים מהוועדה שלא להכליל את שירותי הנל"ן כחלק מההכנסות החייבות.

ברשותך, נתייחס קודם לטענה הקודמת שהשמעת – והיא, הפגיעה בתחרות בין גורמים ישראלים לבין גורמי חוץ שאינם משלמים תמלוגים בשירותי נל"ן.

השירותים הבינלאומיים נמצאים בבלעדיות עד תום שנת 2001. לקראת שנת 2002 עומד להיות שינוי, אשר המשרד עדיין לא גיבש את המדיניות שלו לגביו. יתבטל נושא הבלעדיות. הגדרות שירותי הבזק הבינלאומיים נשארו כמו שהם היו לפני השינוי הזה. בעצם לא עשינו שינוי בהגדרת ההכנסות של השירותים הבינלאומיים. ההכנסות החייבות שהיו לפני השינוי גם כללו את קווי הנל"ן, ואנחנו השתדלנו, בגלל שעומד להיות שינוי כזה מהותי בנושא של השירותים הבינלאומיים, לא לעשות שינויים בהגדרות. אמרנו שנטפל בכל הנושא, גם בשירותים אחרים שנכללים או לא נכללים בשירותים הבינלאומיים. אמרנו שנטפל בנושא כחלק מהמכלול של מבנה השוק הבינלאומי.

אם כך – אתה אומר שהטענה לא משוללת יסוד, אלא שתפתרו אותה רק בהקשר הכללי.

הטענה תקפה גם לפני פתיחת השוק לתחרות, גם כיום. מדובר גם היום במפעילים מחו"ל שמציעים שירות בנקודה לנקודה, ולא משלמים תמלוגים. לכן מבחינה זו, התחרות היא לא מול מפעילים אחרים, אלא היא גם תחרות מול מפעילים לחו"ל.

הבסיס לעניין הזה הוא הרשיון שניתן לחברות המתחרות. אין שום שינוי בעניין הזה.

נניח שטענתך תתקבל – מצבך לא משתנה. התקנות לא משנות כאן את נושא הבסיס.

אנחנו ביקשנו ממשרד התקשורת להוריד את קווי הנל"ן מרשימת ההכנסות החייבות. משרד התקשורת לא קיבל את עמדתנו.

נדמה לי שהבעיה שלך תהיה מול האוצר ולא מול משרד התקשורת.

אנחנו לא עשינו פה שינוי פרטני. כל אחד רוצה להגיע למצב שבו הוא משפר את מצבו עוד יותר. אנחנו יכולים להישאר במצב הקודם. המהלך הזה הוא מהלך חיובי, כפי שהציג שר התקשורת. אנחנו רוצים לשפר את המצב. אף אחד לא אומר שלכל אחד נוצר פה האופטימום שלו. יש גם מהצד השני את העניין של הכנסות המדינה, וצריך להבין גם את זה. החלוקה ניסתה לעשות מהלך שלדעתי, בהסתכלות הרחבה של השוק, הוא מהלך חיובי. לא הרענו את מצבו של אף גורם מהמשתתפים בשוק הזה.

אתה אומר שאתה הולך לקראת הענף, מוריד שיעורים ומותיר בידי המשתתפים יותר הכנסות, כנראה. זה נכון ברמה הכללית. אני אומר שמעלים כאן טענה שמחייבת התייחסות, גם בהזדמנות הזו. אומרים שבנושא הזה, כאשר יוצרים עיוות בתחרות, עלולים גם לקבל פחות כסף. אם אתה מחייב אותם או מטיל עליהם תנאי תחרות לא שווים בתחום הנל"ן של שיחות בינלאומיים, אז התקבולים שלהם יהיו קטנים יותר, ואתה תקבל פחות כסף. למה שלא תשקיע מאמץ מחשבתי, תבדוק אם יש אפליה לרעה באופן משמעותי בתנאי התחרות, שיכולה לגרום להם להרוויח פחות. אתה שותף שלהם. אם תמצא שזה נכון, תפתור את הבעיה באיזושהי דרך. למה שמישהו אחר ירוויח ולא הם? אם הם ירוויחו תוכל לקבל מזה תמלוגים.

המס היחיד שהם משלמים זה התמלוגים כי הם לא מרוויחים.

הטענה מתייחסת לתחרות מול חברות שאינן בעלות רשיון בישראל. הוצאת נושא מסוים, נושא כזה, מבסיס התמלוגים, לא תביא בשום צורה שהיא לתוספת הכנסה למדינה, אלא רק לגריעת הכנסה. זה לא שאומרים להוריד את שיעור התמלוגים בעניין הזה לשיעור אחר, ולכן הגדלת הפעילות תביא יותר כסף.

אתה טועה.

במקום שהם יפסידו – תקבל יותר מס הכנסה.

אם אני נכנס לתחרות בתחום מסוים ואני מקיים את העסק שלי, מקבל 10 שקלים הכנסות ונותן לאוצר שקל אחד מתוכם. אני מתחרה מול אחד שלא נותן את השקל הזה ולכן אני מפסיד. האם עדיף שאצטרך לסגור את העסק ואז גם לא תקבלו את השקל שאני נותן?

אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזו.

את זה אני מבקש שתבדוק, אבל אל תעצמו עיניים מול הטענה.

גם חברת בזק בינלאומי לא אומרת שכתוצאה מהתמלוגים על קווי נל"ן היא תחדל מלהתקיים.

היא אומרת שיש תחרות לא הוגנת ושהעסקים שלה נפגעים.

AT&T בארצות הברית הפסיקה לפעול.

אני חושב שיואל נווה צודק בטענה העקרונית שלו. הביאו לכאן רפורמה בנושא התמלוגים ובהזדמנות זו כל אחד פה מנסה לשפר תנאים. אני לא רוצה להיכנס בכלל לפרטים. מה הראיה? כי במהלך האסטרטגי זה נכון שקודם לא היתה תחרות. אני מרגיש שאנחנו נדחסים פה לדיון מקצועי שהיה צריך להיערך אצלכם. זה לא תפקידנו.

האנטנות שלך צריכות להידלק כאשר אני שאלתי אם בעוד מדינות בעולם יש מעין מס כזה, ואומרים לי שלא. התקשורת היא היום ענף שצריך להשגיח עליו, כי התחרות היא בינלאומית, בעולם שלם. לא נכנסתי כאן להחלטה. אמרתי שמעלים כאן טענה שצריכה להיבדק עובדתית, ואסור לנו להתעלם ממנה. אנחנו דנים בנושא מסוים, והמגמה היא בסך הכל ללכת לקראת החברות, ולהוריד להם את התמלוגים. עם זאת, כאשר באותה הזדמנות מעלים עניין אחר, צריך לבדוק אותו. שהאוצר יבדוק את העניין, כי הטענה נשמעת ככזו שהאינטרס שלנו לבדוק אם היא נכונה. הם אומרים שיש תחרות בינלאומית, והשיחה מפה לחו"ל יכולה להיות גם מחו"ל לפה, מישהו אחר יעשה אותה. זה שאתה לא מתחשב בזה, ושם את החברות בתנאי תחרות לא הוגנים זה בבחינת תקיעת מקלות בגלגלים. מה שביקשתי זה שתינתן על כך תשובה.

אני לא אתערב בזה, אני רק רוצה שהטענה שלהם תיבדק. אני רוצה תשובה ספציפית לטענה האם יש כאן אפליה מבחינת התחרות וכושר התחרות. כל החלטה מנומקת שתתנו – אתמוך בה, ובלבד שתתנו את הדעת.

רק שלא תהיה פה איזושהי בקשה מצד גורם בענף התקשורת שיאמר שהוא מבקש לקיים דיון האם צריך לצאת למכרז הדור השלישי, משום שזה פוגע ביכולת של אותו גורם לשלם תמלוגים. זו בהחלט שאלה רלבנטית. בעולם יש דעות חלוקות. יש שאומרים שצריך ללכת ולהתקדם בדור השלישי, למרות שלא יודעים בדיוק מתי זה יתחיל. בזק בינלאומי טוען טענה לגבי כל ענף התקשורת הבינלאומית. כרגע אנחנו עומדים לשפר את מצבם. נניח שלא נדון, אלא לאחר שנקבל תשובה - - זה עניין חדש, בלי שום קשר.

לא אמרתי שלא נדון. אמרתי במפורש שאני אאשר, אני רק מבקש שהאוצר יתייחס לעניין.

במסגרת ההכנסות החייבות – מכלל ההכנסות החייבות הוצאו מה שהוגדר כ "חובות רעים" על פי פקודת מס הכנסה". אנחנו סבורים שההפניה לפקודת מס הכנסה אין לה מקום, ושהיא גם לא ישימה בהיקפים שבהם מדובר במפעילים בכל התחומים בארץ. אסביר מדוע. ההכנסות שבהן מדובר הן הכנסות שניגבו מלקוחות עבור שירותים שהתקבלו. אני סבורה שבהחלט משרד התקשורת יכול להסתפק בחובות כפי שהם רשומים בספרי החברה, לצורך עניין תשלום התמלוגים. לא יעלה על הדעת שיפנו לפקודת מס הכנסה שמחייבת התערבות של פקיד שומה ומחייבת בדיקה של כל חוק וחוק, כאשר מדובר בהיקפים של מיליונים, לא רק לגבי מפעיל זה או אחר. אנחנו מבקשים שהוועדה לא תקבל את הנוסח.

אני חולק על כך נמרצות. המדינה, בהיותה בעלת נופך ממלכתי כלפי כל הציבור, צריכה לשמור על אחידות בכל הכלים שהיא מפעילה. אין שום סיבה לעשות פה אפליה בעניין הזה.

אני חוזרת ומדגישה שאנחנו מדברים על חובות מספקים וחובות אבודים כפי שנרשמו בספרי החברה, ומאושרים על ידי דירקטוריון החברה. לא מדובר ברשומים בעלמא. אנחנו סבורים שאין מקום למנגנון המסורבל של פקודת מס הכנסה.

לגבי הפיגור בתשלום – אני רוצה להעיר שלוש הערות.

זה דבר שהתקנות לא נוגעות בו.

סעיף 5. אני רוצה להתייחס לסעיף 5 לתקנות לעניין פיגור בתשלום. בראש ובראשונה – אנחנו סבורים שאין מקום לריבית חשכ"ל בעניין הזה, ומן הראוי שהדבר ייעשה על פי הריבית שגם מוטלת על הצרכנים בסופו של דבר, וזאת ריבית לפי חוק פסיקת ריבית.

מה ההפרש?

ריבית חשכ"ל היא פי ארבעה.

ריבית חשכ"ל בלבד, בלי הצמדה, היא 15 אחוז.

ברשיון הכללי של כל המפעילים הבינלאומיים שתוקן לאחרונה, שונתה ריבית הפיגורים לגבי הלקוחות מריבית חשכ"ל לריבית על פי חוק פסיקת ריבית, שהיא ריבית מקסימלית של 4 אחוז לשנה. אני לא רואה שום סיבה להטיל על המפעילים ריבית חשכ"ל.

יש הבדל מתשלומי ריבית רגילים, משום שתאריך מועד הפירעון, תאריך המועד של התשלום או תאריך התחלת החישוב הוא לא 21 יום אלא 45 יום. יש כל מיני שינויים, כאלה ואחרים. הריבית שהם מבקשים פה היא לא רק ריבית. קודם כל – לא רוצים ריבית. רוצים שישלמו בזמן. אדם שלא משלם בזמן, נותנים לו קנס. זו צורה של קנס. עכשיו השאלה היא האם ראוי לתת פה קנס. אנשים קיבלו זיכיונות, למה שלא ישלמו?

אנחנו פנינו בזמנו לגבי ריבית הפיגורים ששונתה ברשיונות שלנו, והתרענו על כך התרענו על כך שזה לא רק שהורידו או התאימו לריבית הפיגורים שאנחנו יכולים לדרוש מלקוחות, אלא שיצרו פער בינינו לבין בזק. בזק יכולה היום לחייב לפי החשכ"ל, ואנחנו לפי פסיקת ריבית והצמדה.

אנחנו עומדים להשוות את התנאים בעניין זהץ

אתם כבר אומרים את זה כמה חודשים. תשובת משרד התקשורת על הטענה שלנו היתה שלא מאשרים לנו לגבות את ריבית החשכ"ל כיוון שהיא ריבית גבוהה מייד. לא נראה לי סביר שמאתנו דורשים את הריבית הגבוהה מידי.

ההגדרה קובעת למעשה שריבית הפיגורים היא לא ריבית, אלא היא קנס. אין שום סיבה מדוע שלא ישלמו בזמן את התמלוגים. השאלה איך רואים את הנושא. אם זו ריבית, אתן צודקות. אם זה קנס, או אמצעי שמהווה אמצעי לחץ לתשלום בזמן, אחרת לא יהיה כדאי – זה דבר אחר.

אבל אותו הדבר זה גם כלפי הלקוחות.

לדעתי הדבר הזה הוא תקין. אין פה סימטריות בין צרכן מהשורה לבין מצב בו החברה צריכה לשלם מס, שמגיע בדין למדינה.

אני מסכים שצריך לשלם תמלוגים במועד, אני לא חולק על כך. לצורך כך גם נקבעה הוראה של קנס פיגורים על מי שלא משלם במועד, רק יש שתי בעיות אחרות בעניין הזה. אחת מהן היא שאין סמטריה כאשר חברה משלמת, כתוצאה מטעות רישומית חשבונאית, למשל, תמלוגים בעודף, והיא זכאית להחזר. היא לא תקבל בשיעור הזה אלא לפי 4 אחוז.

אתה צודק.

עוד נקודה אחת: 15 אחוז של ריבית חשכ"ל פיגורים כבר כוללת בחובה את צפי האינפלציה. ריבית הפיגורים עומדת לשנה על 15 אחוז. תוסיף על זה גם את ההצמדה שמבקשים פה בתקנות. מדובר סך הכל על כסף - -

יש לנו כאן שלוש סוגיות: האם האוצר מוכן לשבת ולחפש פשרה. אפשר לקבל את דע האוצר כלשונה, ואם לא, יש שתי אלטרנטיבות: האחת, שאנחנו מקבלים שזה יהיה ריבית פיגורים במקום ריבית חשכ"ל, או לחילופין – הצעה שאומרת שאנחנו מבקשים שתתקנו את זה שאם יש זיכויים תשלמו גם אתם לפי ריבית חשכ"ל. תחליטו מה אתם רוצים לעשות.

זה לא דרמטי מבחינת האוצר. אני מציע ללכת לפי ההצעה השלישית.

אני רוצה לדחות את זה.

יש כאן עוד בעיה – של ה- 50 אלף. תבדקו את זה.

מה שהוגש זו עמדתנו. אתם מבקשים שנשנה מעמדתנו - -

לא. אולי לא הסברתי את עצמי – גם אם אנחנו נבוא אליך בבקשה זו תהיה רק המלצה. אני שואל האם אתה ביזמתך לא מבין שיש כאן בעיה. יכול להיות שעמדתך תתקבל. אני שואל האם אתה רוצה לחשוב על זה, כן או לא.

אני אומר מה הברירות הרלבנטיות. אם המהלך הוא שבמילא הולכים לאשר את התקנות האלה היום, אז אני לא רוצה לזוז מעמדתי. אני לא אומר שצריך לדחות את האישור. אני חושב שהדבר הזה חשוב, וזו העמדה. הבאנו אותה ככזו, ועליה אנחנו עומדים. אם הוועדה לא רוצה לאשר, אנחנו נבדוק מה אנחנו מסוגלים לעשות. אני לא רוצה להמציא המצאה אחרת שמתייחסת לתשלומי חובה שמשולמים למדינה. אני צריך לבדק את זה. אני לא בקיא בדברים האלה, כי מי שמתעסק בזה זה בדרך כלל החשב הכללי.

להערכתי אנחנו עומדים על העמדה כפי שהיא הוצגה, למעט דבר אחד שלא חשבנו עליו, וזו העמדה שהובעה על ידי קובי זכאי שביקש שכל מה שגוזרים לגבי פיגור, שבאותה מידה יתנו גם החזרים לגבי תשלום עודף. זה דבר שלא חשבנו עליו עם האוצר, הוא הגון, ואני בטוח שהממשלה תסכים לו.

ראוי שהסמטריה תבוא לידי ביטוי בתקנות, בלי שום קשר לקביעת שיעור הריבית. מעבר לכך, חוסר הסימטריה גם ניכר בהוצאות הגביה, בסכומים של 50 אלף שקל, כאשר יכול להיווצר מצב אבסורדי שבו חברה תשלם הוצאות גביה בסך של 50 אלף שקל עבור גביית סכום של 20 אלף שקל.

לגבי התשלומים שהחברות משלמות – יש חברות שמגיעות בתשלום אחד ל- 50 מיליון שקל ברבעון. אני לא רואה מצב כמו שהוצג פה שצריך לשלם 20 אלף שקל ואז עוד משלמים 50 אלף שקל עבור דמי גבייה. יש מספר חברות שמשלמות, בהיקף של עשרות מיליוני שקלים. קבענו בהתחלה אחוז, והחברות התנגדו, בגלל הסכומים הגבוהים שהן משלמות.

נקבע שהתקרה תהיה 50 אלף, ואחוז, לפי הנמוך מהם.

צריך גם סכום מינימום, אחרת זה יכול להיות אבסורד. הוצאות הן הוצאות. לא משנה אם הוצאת מיליון או אלף.

די. קבענו מנגנון – 50 אלף, או באחוזים – הנמוך מבין השניים.

הוצאות גביה זה לא סכום משתנה. אמרת אחוז, אך לא יותר מ- 50 אלף, ואני מוסיפה: "אך לא פחות מ..." אם קובעים אחוז זה יכול להגיע לסכום מצחיק שלא מכסה את הוצאות הגביה.

בסדר.

נקודה נוספת שגם קשורה לחוסר הסמטריה שיש כאן גם לגבי הוצאות גביה – התקופה של 7 יום להבדיל מהתקופה של 14 יום שניתנה למפעילים במה שקשור לגביית הוצאות גביה מלקוחות. אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתאמה, תקופה של 14 יום. אני מפנה לסעיף 4 (א).

אני לא מסכים. אתם צריכים לשלם תוך 7 ימים – תשלמו.

לגבי הזיכוי ההדדי הנגדי, הרי יש 2 מצבים שבהם מפעיל תקשורת ישלם בטעות למדינה ביתר, אולי. אין שום סיבה בעולם שהכסף יוחזר בריבית חשכ"ל. אם המפעיל שילם כסף בחסר למדינה – גם פה אין בעיה לפתור את זה בהדדיות.

אתם תבואו עם הצעה בקשר לזה?

אם אתה מצביע עכשיו, הנוסח שיאושר ויפורסם יהיה עם ההערה של נציג פרטנר, לגבי ההדדיות. אפשר לעשות את זה גם בתיקון תנאי רשיון.

אנחנו נקרא את התקנות, נסיים את הישיבה מתוך הבנה שאנחנו לא חוזרים יותר לסעיפים ולדיון על הפרטים, ושאנחנו מאשרים את זה בכפוף לדיון שיתקיים פה, ובכפוף לדין שאנחנו רוצים לקיים, וננסח אותו יחד.

מדוע שלא תחליט עכשיו שהפעם תאשר את התקנות, והעניין העקרוני יהיה לגבי התקנות הבאות? כי סך הכל זה לטובת הציבור.

לא. אנחנו רוצים לדעת מה הם הכספים, בפועל.

אני מוכן לאשר הכל חוץ מסעיף 2 של המכתב.

אתה לא מתבקש לאשר מכתב, אלא תקנות.

סעיף 2 בתקנות מתאים בדיוק לעניין הזה.

אני מחברת "פרטנר". רציתי לבקש בקשה כאזרח ישראלי. ב- 29 בנובמבר, בשנה שעברה, הוצאנו הודעה לכל המשקיעים בחברת "פרטנר", והודענו על כך שישנן תקנות שעתידות להיכנס לתוקף ב- 1 בינואר. מה- 1 בינואר עד עכשיו התקנות האלה לא הגיעו עדיין לכלל מימוש, למרות שבנובמבר של השנה שעברה, כאשר היינו צריכים ליידע את ציבור המשקיעים, היתה הסכמה בין משרד התקשורת ומשרד האוצר ולא קרה דבר. כארח ישראלי אני מתבייש. יש לנו משקיעים מסין שהשקיעו כאן 400 מיליון דולר. אני מבקש לאשר את התקנות, ואם יש חילוקי דעות בשאלה האם צריכה להיות סימטריה בקנס הפיגורים, משרד התקשורת לבטח יידע לסדר את הדבר הזה.

זה לא שייך. אנחנו נלחמים הרבה פעמים על מקום שהכנסת לא תהיה הנקודה שבה כבר לא ניתן לעכב או לחכות יותר. הממשלה באה אלינו בעשרות נושאים שמתעכבים בממשלה חודשים ארוכים. הם באים לכנסת ודורשים אישור מיידי. אנחנו לא מעכבים. אני מחזיק כאן את התקנות ועושה הכל על מנת שזה יעבור מהר ככל האפשר, למעט הדברים שנראה לי שאנחנו צריכים לעבור עליהם, כדי שנוכל לתת את חתימתנו.

דרך אגב, התקנות תאושרנה רטרואקטיבית, כפי שהבטחנו.

אני קוראת: "הגדרות. 1. בתקנות אלה - "בעל רשיון" – בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק בין לאומיים, למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, לרבות חברת בזק, או למתן שירותי רט"ן;

"הכנסות חייבות" - מחזור הכנסות, מכל סוג שהוא, של בעל רשיון הנובעות ממתן שירותי בזק בהתאם לרשיון הכללי שניתן לו כמפורט - (1) לעניין בעל רשיון למתן שירותי בזק בין לאומיים – בוספת הראשונה; (2) לעניין בעל רשיון למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים – בתוספת השניה; (3) לעניין בעל רשיון למתן שירותי רט"ן – בתוספת השלישית; והכל לרבות הכנסות ממתן שירותי בזק כאמור למנויים באזור יהודה והשומרון וחבל עזה, למעט שטחי המועצה הפלסטינית כמשמעותם בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון...)..."

"הפרשי הצמדה" – תוספת לסכום התמלוגים לפי שיעור העלייה של המדד מן המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד התשלום כאמור בתקנה 3, עד למדד שפורסם לאחרונה לפני מועד תשלום התמלוגים בפועל;

"חברת בזק" – "בזק" החברה הישראלית לתקשורת בע"מ.

"חובות רעים" – כמשמעותם בסעיף 17(4) לפקודת מס הכנסה;

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים שתחילתם ב- 1 בינואר, ב- 1 באפריל, ב- 1 ביולי או ב- 1 באוקטובר, לפי העניין;

"ריבית פיגורים" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי כפי שפורסמה ברשומות לאחרונה לפני מועד תשלום התמלוגים בפועל;

"תקנות מפ"א" – תקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים)...."

"תקנות קישור גומלין" – תקנות הבזק (תשלומים בעד קישור גומלין)...."

"תשלומים בעד קישור גומלין" – כמשמעותם בתקנות קישור גומלין".

יש לי שאלה כללית – חברת "בזק", למשל, היא הגובה של הסלולרי על החלק הסלולרי של העניין. היא בסך הכל גובה, היא מעבירה לחברת הסלולר, אבל היא גם מקבלת בכל מיני תחומים, מאחרים. פה צריכה להיות סימטריה. הרי כתוב שהיא לא חייבת הכנסות לגבי מה שהיא מעבירה, כגובה. האם היא צריכה להיות חייבת לגבי הכנסות שבהן היא המקבלת ומישהו אחר גובה בשבילה? זה נכון לגבי כל אחד מהמפעילים.

הרעיון בהגדרה פה זה שישלמו פעם אחת תמלוגים. אם חברה אחת גובה בשביל חברה אחרת, החברה שמקבלת צריכה לשלם תמלוגים.

אבל נדמה לי שזה לא כתוב.

למה? כתוב כאן: "ממתן שירותים" לא מ "קבלת שירותים".

תבדקו שנוסחה הזו היא הדדית.

הדבר השני – עניין המילה "בזק". זה גם שם גנרי, וגם שם אינדיבידואלי של חברה מסוימת שיש לה נציגים פה. לכן הייתי אומרת שצריך לשים לב מתי זה "בזק" במשמעות הגנרית ומתי במשמעות החברה.

נתנו את הדעת על זה.

פעם זה "חברת בזק" ופעם זה "שירותי בזק".

"חובת תשלום תמלוגים 2. בעל רשיון ישלם למדינה תמלוגים מהכנסותיו החייבות, למעט מס ערך מוסף (להלן- התמלוגים), בשיעורים כמפורט להלן: (1) בעל רשיון למתן שירותי בזק בינלאומיים - (א) בשנת 2001 – 4.5% (ב) בשנת 2002 ו- 2003 – 4%. (ג) החל ביום ...1 בינואר 200$ - 3.5%. (2) בעל רשיון למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, לרבות חברת בזק - (א) בשנים 2001 עד 2003 - 4% (ב) החל ביום ... 1 בינואר 2004 – 3.5%. (3) בעל רשיון למתן שירותי רט"ן - (א) בשנת 2001- 5% (ב) בשנת 2002 - 4.5% (ג) בשנת 2003 – 4% (ד) החל ביום ...1 בינואר 2004 – 3.5%".

"מועד תשלום התמלוגים 3. בעל רשיון ישלם את התמלוגים בתוך 45 ימים מתום כל רבעון (להלן-מועד התשלום) בעד ההכנסות החייבות שלו במשך הרבעון".

"אופי תשלום התמלוגים 4. תמלוגים לפי תקנות אלה ישולמו לחשבון בנק שאת פרטיו יודיע חשב משרד התקשורת לבעל הרשיון".

"פיגור בתשלום 5. (א) על סכום תמלוגים שלא שולם במועד התשלום יווספו- (1) הפרשי הצמדה וריבית פיגורים לפי מספר הימים שחלפו ממועד התשלום עד התשלום בפועל; (2) הוצאות גביה בסכום של חמישים אלף שקלים חדשים, ובלבד שחלפו שבעה ימים לפחות ממועד התשלום. (ב) הסכום האמור בתקנת משנה א(2) ישתנה ב- 1 בינואר של כל שנה (להלן- יום העדכון) לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי. לעניין זה – "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש דצמבר 2000".

"ביטול 6. תקנות הבזק (תמלוגים), התשנ"ו-1996 – בטלות".

"תחילה 7. תחילתן של תקנות אלה ביום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001)".

"הכנסות חייבות של בעל רשיון למתן שירותי בזק בין לאומיים.
1. כל ההכנסות ממתן שירותי מב"ל ושירותי קווי נל"ן (נקודה לנקודה), הניתנים בידי בעל רשיון למתן שירותי בזק בין לאומיים, והנובעות מחיובם של מקבלי שירותיו או מהפעלת מערכת הבזק הבין-לאומית של בעל הרשיון ובניכוי אלה: (1) דמי נגישות;" יש פה הגדרה מה זה: "תשלומים לחברת בזק בעד העמדת רשת החברה לרשותו של בעל רשיון למתן שירותי בזק בין לאומיים לשם מתן שירותי בזק בין לאומיים, והכל בהתאם לרשיון שניתן לו;" המשך: "(2) הכנסות שגובה בעל הרשיון עבור בעל רשיון אחר, כללי או מיוחד, אשר הועברו לבעל רשיון אחר כאמור, או תשלומים המשולמים לבעל רשיון כללי אחר בעד השלמת שיחות או העברתן ברשת הבזק של בעל הרשיון האחר, לרבות תשלומים בעד קישור גומלין;" אני מניחה שיש גם הגדרה בחוק ל "קישור גומלין", עד כמה שאני זוכרת. "(3) תשלומים המשולמים לספקים זרים של שירותי מב"ל בגין דמי התחשבנות עבור שיחות יוצאות; (4) חובות רעים, המיוחסים להכנסות ממתן השירותים אשר בעדם משולמים תמלוגים".

"2. בתוספת זו – "דמי התחשבנות" – תשלומים הדדיים בין ספקים של שירותי מב"ל משתי מדינות שונות, בהתאם להסדר שנקבע ביניהם, בעד דקות תנועה הנרשמות במתגים בין לאומיים; "דמי נגישות" - .... "מערכת בזק בין לאומית ו "מקבל שירות" – כהגדרתם בתקנות קישור גומלין ; "שירות מב"ל – (שירות מסר בזק בין לאומי) – העברה דו כיוונית בו זמנית של דיבור והעברת מסרי פקסימיליה במערכת בזק בין לאומית בכל דרך שהיא, בין בחיוג ישיר ובין בחיוג שאינו ישיר, לרבות באמצעות כרטיסי חיוג; "שירות קו נל"ן (נקודה לנקודה) – העברת מסרי בזק בין שתי נקודות המחוברות באופן פיזי או לוגי בקישור קבוע, לרבות באמצעות רשת ממותגת".


תוספת שניה - הכנסות חייבות של בעל רשיון למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים.
"1. כל ההכנסות ממתן שירותי בזק הניתנים בידי בעל רשיון למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, לרבות חברת בזק, והנובעות מחיובם של מקבלי שירותיו, ובניכוי אלה:
(1) הכנסות שגובה בעל הרשיון עבור בעל רשיון אחר, כללי או מיוחד, אשר הועברו לבעל רשיון אחר כאמור, או תשלומים המשולמים לבעל רשיון כללי אחר בעד השלמת שיחות או העברתן ברשת הבזק של בעל הרשיון האחר, לרבות תשלומים בעד קישור גומלין;
(2) הכנסותיו של בעל הרשיון ממתן שירות תמסורת לבעלי רשיונות אחרים;" ויש הגדרה לשירות תמסורת: "ביצוע תמסורת כהגדרתה בתקנות המפ"א למען הזולת".

אני רוצה לשאול: כל ההכנסות ממתן שירותי בזק הניתנים בידי בעל רשיון למתן שירותי בזק – מדובר כל הזמן רק על שירותי בזק?

כן, יש הגדרה בחוק מה זה.

" (3) הכנסותיו של בעל רשיון ממקטע שירותי תמסורת באמצעות לווין;
(4) הכנסותיו של בעל רשיון ממכירת ציוד קצה; ..." ויש הגדרה לציוד קצה.

אני אשאל שוב: אם אני קונה שירותי תוכן שמועברים בבזק, האם גם על זה גובים?

כל שירות שניתן על פי הרשיון.

אם אני מוריד סרט וידיאו, ומשדר אותו באמצעות בזק, ואני צריך להעביר לחברה שנותנת לי לא רק דמי הולכה, אלא גם תשלום עבור הסרט. האם זה ייכלל כחלק מהדבר שעליו צריך לשלם תמלוגים?

אם מדובר בשירות של החברה והוא נכלל בתוך רשיונה, והיא גובה כסף עבור השירות הזה, הוא נכלל בגדר הכנסותיה. אם החברה מעורבת בעסקים אחרים - -

אני מקבל שירותי אינטרנט מבזק. בזק גובה ממני דמי שירות. אני מקבל ממנה גם את השירות של האינטרנט, וגם משלם עבור הסרט.

האינטרנט לא נכלל בגדר ההכנסות ש- -

אבל זה שירות בזק.

אני אנסה להסביר: מתן שירותי אינטרנט ניתן בידי בעל רשיון מיוחד, מה שנקרא ISP. בעלי רשיון כזה אינם חייבים בתשלום תמלוגים. למשרד היתה התלבטות גדולה בשאלה הזו, והוא החליט שלא לחייב אותם.

יש לי שאלה: ב "ציוד קצה" אנחנו מדברים על חומרה. זאת אומרת – ממש מכשיר הטלפון עצמו, הפקסימליה או המודם. בזה יש תחרות מלאה, כי לא חייבים היום לקנות את המכשיר מבזק.

את זה מורידים.

לא ציפיתי לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני שם את זה כנושא לדיון. אני מתלבט, וגם חבריי מתלבטים אתי. בדור השלישי, אותו מכרז שמתרחש בימים אלה, יש לי רושם שלשאלה הזו יש משמעות. לכן אני מציע לשים את זה בצד ולחשוב על כך עם משרד התקשורת. בדור השלישי, בהגדרת השירותים, הם לא רק השירותים של היום, ואז, לפחות לכאורה, השאלה שלך היא במקום.

אני ממשיכה בקריאה: "2. בתוספת זו – "מנוי" – מי שקשור בהסכם עם בעל הרשיון לשם קבלת שירותיו, למעט בעל רשיון אחר, כללי או מיוחד; "מקבל שירות" – מי שקיבל שירות בזק מאת בעל הרשיון, על פי הרשיון, בין אם הוא מנוי של בעל הרשיון, לקוח מזדמן, בעל זכיון או בעל רשיון אחר, כללי או מיוחד; " את האחרים – קראתי.

"הכנסות חייבות של בעל רשיון למתן שירותי רט"ן. 1. כל ההכנסות ממתן שירותי בזק הניתנים בידי בעל רשיון למתן שירותי רט"ן והנובעות מחיובם של מקבלי שירותיו, לרבות הכנסות ממתן שירות נדידה..." - -

מה זה "שירותי נדידה"?

יש הגדרה: "שירות נדידה" – מתן אפשרות למנוי של בעל הרשיון לקבל שירותי רט"ן בחו"ל, או בשטחי המועצה הפלסטינית, באמצעות מערכת רט"ן של מפעיל אחר, תמורת תשלום המשולם בידי המנוי לבעל הרשיון, וכן מתן אפשרות למנוי של מפעיל אחר לקבל שירותי רט"ן באמצעות מערכת הרט"ן של בעל הרשיון תמורת תשלום המשולם בידי מנוי של המפעיל האחר לאותו מפעיל;"

את מה מורידים? – "(1) הכנסות שגובה בעל הרשיון עבור בעל רשיון אחר, כללי או מיוחד, אשר הועברו לבעל רשיון אחר כאמור, או תשלומים המשולמים לבעל רשיון כללי אחר בעד השלמת שיחות או העברתן ברשת הבזק של בעל הרשיון האחר, לרבות תשלומים בעד קישור גומלין; (2) תשלומים המשולמים לבעל רשיון אחר למתן שירותי רט"ן או למפעיל רט"ן זר (להלן- מפעיל אחר), בעד שירות נדידה; (3) הכנסותיו של בעל הרשיון ממכירת ציוד קצה; (4) חובות רעים, המיוחסים להכנסות ממתן השירותים אשר בעדם משולמים התמלוגים;"

בתוספת זו, "מנוי" ו "מקבל שירות" זו אותה הגדרה כמו שהיתה בתוספת הקדמת. "מערכת רטן"ן – כהגדרתה בתקנות המפ"א; "ציוד קצה רט"ן" – ציוד קצה נישא, מטלטל, או מיועד להתקנת קבע בכלי רכב, בכלי שיט או במיתקן נייח, המיועד לחיבור אל מערכת רט"ן בתקשורת אלחוטית באמצעות מוקד רדיו תאי;" "שירתי רט"ן (רדיו טלפון נייד) – שירוצי בזק הניתנים באמצעות ציוד קצה רט"ן ובאמצעות מערכת רט"ן".

הרעיון של התיקון הזה, והעובדה שהוא רטרואקטיבי, יש לו השלכה גם על כל אחת מהחברות. אנחנו לא התנגדנו לרטרואקטיביות., כי הסתכלנו על התיקון בתור מכלול – גם על סעיף 2 שמדבר על אחוזים, וגם על סעיפי ההכנסות. אני חושבת שלהפריד ו - -

עצרי רגע. להצבעה שלנו אין שום משמעות כרגע. היא נועדה לצרכים פנימיים שלנו, על מנת שלא נסתבך שוב בפתיחת הדיון מחדש. זו היא רק הסכמה פנימית שלנו. לוועדה הזו אין סמכות לשנות פסיק בתקנות. היא יכולה רק לאשר אותן. הסמכות היא בידי האוצר. ההצבעה בסופו של דבר היא רק בעניין אחד: מאשרים או לא מאשרים.

מי בעד לאשר את התקנות, למעט סעיפים 2 ו- 5? תודה, אושר. הישיבה הפורמלית נעולה.
אני מודה לכם.

תמיד יש בעיה עקרונית, שאותו נתון משני מקורות שונים, לעולם לא יהיו זהים. זו בעיה עקרונית כאשר דנים בהכנסות המדינה. אני תמיד אומרת שצריך לדון בעוד פרקים, לא רק במסים: יש הכנסות מתמלוגים, ועוד. זה חלק מהכנסות המדינה. משרד התקשורת מציג את זה עכשיו כמס. משרד התקשורת לא אחראי על הכנסות ממס. ועדת הכספים אחראית על כך. זו בעיה מאד עקרונית שצריך לדון בה בדיון על הכנסות המדינה, לקראת התקציב. הם אמרו לי שזה משחק עם סכום אפס. אמרתי שאני רוצה לדעת קודם את הסכום, ואחר כך לשחק את המשחק. ביקשתי לדעת מה הסכום. יש לי את הפירוט. אחרי כן הם אמרו לי שיש על כך סודיות מסחרית. אמרתי שלא אתן שמות של חברות, אך אתן את הסך הכולל. הגעתי ל- 800 אלף. ניסיתי למצוא איפה זה בעיקרי התקציב שאותם אישרנו.

הוא אמר לך עכשיו, שזה בשירותים נוספים, נדמה לי.

זה תמלוגים?

אז הם עובדים על הכנסת, את לא יודעת את זה?

עכשיו מצאתי משהו להיתלות בו. אין התאמה בכלל. אין שום דמיון. ברגע שאומרים לי משחק עם סכום אפס, אני לא רוצה להכביד את הנטל על חברות התקשורת, אם כי לא ברור כאן: אם הפעילות תגדל, ייכנסו מפעילים נוספים, וייכנס הדור השלישי, אני לא יכולה לשמור על משחק של סכום אפס, ההכנסות גדלות. ההצעה שלהם היא חיובית, אבל ההגיון שלה מוליך לזה שצריך לבטל את ההכנסות מתמלוגים. המהלך הוא נכון, אבל צריך להוביל אותו לסוף, ולבטל הכנסות מתמלוגים.

לגבי מונופול, יש לי בעיה. למונופול אנחנו לוקחים קצת את הרווחים. לכן אנחנו צריכים להפריד - -

מצד אחד אנחנו אומרים שהשירות של התקשורת הוא שירות חיוני. מצד שני, על שירות חיוני אנחנו מטילים מסים.

אבל יש לנו מע"מ על כל דבר.

אבל גם מעבר למע"מ – את בעצם אומרת שחברות התקשורת התחייבות שהן מורידות ב- 3 אחוז את המחיר - -

ברגע שיש תחרות זה ככה. אתה צריך להסתכל אחרת על חברות מונופוליסטיות ועל חברות בתחרות. מחברות בתחרות באמת לא צריך לקחת תמלוגים. אנחנו הורסים אותם. תמלוגים לוקחים על הכנסות, בין אם הם מפסידים ובין אם הם מרוויחים. יש פה מפעילים מפסידים. במס למדינה מגדילים להם את ההפסד.

אם הם מפסידים, שלא יעבדו.

יכול להיות שאנחנו בדיוק נכנסים לגבול. זה דיון שחלק ממנו הוא דיון עמוק, יסודי, בשאלה איזה תמלוגים אנחנו דורשים מכל בעלי זיכיונות. ואז צריך להפריד מונופול מחברה מתחרה. כמה לוקחים ממפעילי נמלים או ממפעלי המלח? יש כאן שלוש נקודות, אם כך: הראשונה - הבלגן המוחלט שקיים בהצגת תקציב המדינה בפני הכנסת.

לפני הנייר שנתת לי – אני רוצה שיהיה פירוט לפי השירותים.

אני לא יודעת אם אפשר.

אנחנו יכולים לחתום על טופס סודיות.

אם מחליטים שזה סודי, הם מעבירים את זה כסודי, חברי הוועדה ייכנסו לראות את זה אצלנו בכספת, יחתמו, אין שום בעיה.

בואי נכין את הדיון הבא. הם יבואו עם הנתונים. מה אנחנו בעצם רוצים לדעת? – אנחנו רוצים לדעת את התפתחות השירותים, תחזיות לגבי התפתחות השירותים.

גם הם לא יודעים את זה.

אז איך הם קובעים שההכנסות - -?

זו היתה השאלה שלי.

אני מבקש שאנחנו נגדיר את הישיבה הבאה. בישיבה ההבאה אני רוצה לדעת מה ההכנסות שהתקבלו עד היום מכל שירות ושירות, ומה ההכנסות הצפויות להערכתם, לפי סוגי השירותים. אני מבקש לדעת שיאמרו על סמך מה הם מבססים את התחזיות שלהם.

אני אכין את זה, ואשלח בפקס ביום ראשון לשלושה גופים: הממונה על התקציבים - -

הייתי רוצה לקבל מהם גם הערכות לגבי התחזיות של האוצר לגבי התפתחויות בענף.

השאלה היא אם אני יכולה לבקש את זה מהחברות הפרטיות. לאלה שהיו פה נעביר את תשובת האוצר ונבקש התייחסות.

נבקש את חוות דעתם לגבי אותו צפי של ההכנסות, והערכה אם זה סביר.
אני מקווה לסיים את העניין בישיבה הבאה.

בוא נחליט שנבקש נתונים מהאוצר, קודם כל. אני פונה לחשב הכללי, גם לממונה על התקציבים וגם למנכ"ל משרד התקשורת.

בסדר.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:15