פרוטוקולים/כספים/3354




10
ועדת הכספים – 6.6.2001

פרוטוקולים/כספים/3354
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד'/, ט"ו בסיון התשס"א, 6.6.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ישראל כץ
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
אמנון כהן
אברהם שוחט
מוסי רז

ראובן פסח, ממונה על היטל היצף והיטל משווה, משרד התעשייה
והמסחר
סימון פיל, מנכ"ל פאקא תעשיות בע"מ
שלמה דויטש, מנהל כספים, פאקא תעשיות בע"מ
טיובי שורק, חברת "יש שמרים"
עופר שורק, חברת "יש שמרים"
עו"ד אביגדור דורות
עו"ד גיא זהר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

1. יבוא במחירי היצף של שמרים לחים מטורקיה

2. העברות תקציביות


1. יבוא במחירי היצף של שמרים לחים מטורקיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

בארץ קיימת חברה אחת שמייצרת שמרים וזו
חברת פאקא תעשיות בע"מ. היא הגישה ב7- ביוני תלונה למשרד התעשייה והמסחר בנושא של היצף.

חוץ מבעל העניין עצמו פנה עוד מישהו?

כן, היבואנים. בארץ למעשה יבוא השמרים
מטורקיה נעשה על-ידי חברת "יש שמרים" ולאורך כל ההליך הם טענו שאין היצף, שהנזק הוא הרבה יותר קטן. אני בדקתי את הטענות משני הצדדים ומצאתי את מה שמצאתי.

נמצאים כאן נציגי היבואנים?

כן.

גם בעלי המאפיות פנו אליך.

גם בעלי המאפיות פנו אליי ואני בדקתי את
הנושא וגם ביקרתי אצלם. הם לא טענו טענות ענייניות לנושא הזה אלא הם כמובן טוענים כי עבורם זה הרבה יותר יקר.

הערה משפטית. בצו עצמו שנמצא בעמוד 2, לא
נאמר כלל מה יהיה שיעור ההיצף בסעיף 2. אתם מציעים שאנחנו נכתוב כאן 0.14?

עדיין אין צו.

כן, אבל לא כתוב כלום.

החברה לשמרים נמצאת בבעלות של חברה
צרפתית רב-לאומית שהיא יצרנית שמרים. הערה לגבי הביקור של הוועדה במאפיות, למיטב ידיעתי הביקור נעשה רק במאפיית ברמן.

נכון. היה לנו גם ביקור נוסף במאפיות אחרות.

לגופו של עניין. אני חושב שנעשה פה איזשהו
תהליך שתחילתו וגם הוא מוצג עכשיו כאיזושהי הגנה על תעשיית השמרים הישראלית כנגד יבוא בהיצף.

זה לא חשוב. אתה צריך לנמק מדוע אתה נגד ומה
אתה מציע. לא לגבי המניעים. אני מניח שלכל אחד יש מניעים טובים, גם מניעיך וגם מניעי הממשלה.

אני חושב שיש פה שגיאה כוללת ואני חושב
שחשוב להבין, שהוועדה תבין, שהיום מדובר לא בחברה ישראלית קטנה שמתמודדת נגד היצף טורקי אלא מדובר בשתי חברות רב-לאומיות ענקיות, האחת היא קונצרן לסאף והשנייה היא קונצרן פורטוס. האחת היא חברה רב-לאומית צרפתית והשנייה היא חברה רב-לאומית בלגית. שתי החברות האלה מעונינות להתחרות בשוק האפייה הישראלי ומעונינות לשווק מגוון רחב של מוצרים למאפיות בישראל.

הוועדה, במידה שתאשר את ההיטל הזה, מה שהיא עושה, היא מגינה על פפסי מפני קוקה קולה.

למה על פפסי? היא מגינה על מי שמייצר כאן.
החברה שמייצרת כאן, כמה אחוז היא מהשוק?

שבעים אחוזים מהשוק.

והענקים האלה הם בסך הכל שלושים אחוזים,
כולל גם יבואנים אחרים?

לא. בשוק יש שני שחקנים. אחד מחזיק בשבעים
אחוז מהשוק והשני מחזיק בשלושים אחוז מהשוק. שבעים אחוז מייצר כאן, ושלושים או ארבעים אחוז מייבא את הסחורה מטורקיה. הן כאן ענקים וגמדים אלא יש פה שתי חברות ענק בינלאומיות, האחת חברה בלגית והשנייה חברה צרפתית. יש פה איזה תיאור כללי של שתי החברות. לחברה שמייצרת כאן קוראים פאקא תעשיות והיא בבעלות מאה אחוז של חברה בלגית שהיא קונצרן רב-לאומי.

בעלות כן, אבל הייצור הוא כאן.

הייצור הוא כאן.

הטיעון הזה הוא לא חזק. תעבור לטיעון הבא.

אני חושב שהוועדה פה מגינה על תעשיית
השמרים הישראלים שכיום מונה כארבעים עובדים נגד תעשיית הלחם הישראלית שלדעתי היא לא פחות חשובה.

אתה מדבר על לחם, אבל יש הרבה מרכיבים.
אתה מדבר על יבוא של דברים רבים.

נכון.

והשמרים הוא אחד מהם.

נכון מאוד. בזמן שהייתה תחרות מחירים בין
חברת פורטוס לבין חברת לסאף בשוק השמרים הישראלי, המאפיות הרוויחו רווח עצום ואז התאפשר להם גם להעביר חלק מהרווח הזה לצרכן הישראלי למרות שבדיקה של הממונה לא העלתה ממצאים שמאשרים את מה שאני אומר, אבל זה אני אומר משיחות עם בעלי המאפיות. זה אפשר להם גם לחדש ציוד ואני מדבר על המאפיות ממאפיית הפיתות הכי קטנה עד מאפיית אנג'ל.

היא הרוויחה כי היא ייבאה בזול?

לא, כי המחירים של השמרים עד היום היו
בשליטה מונופוליסטית מלאה ירדו מרמה של דולר לקילו לרמה של חצי דולר לקילו.

אבל היצף זו כבר סוגייה אחרת. כאן נמסרו
ראיות להיצף וזה דבר אחר לגמרי. אין כוונה לאסור יבוא.

לא. חס וחלילה.

לא. יש כוונה להגן על קונצרן רב-לאומי אחד מפני
קונצרן רב-לאומי אחר.

זה לא טיעון רציני כי יש כאן חברה שמייצרת
בישראל ואדרבא, שיהיו משקיעים בינלאומיים שירכשו כאן חברות. אין לנו שום בעיה עם זה. לא מציעים כאן לאסור יבוא ולמנוע תחרות. היצף זה דבר שהוא מוגדר בחוק, הוא עבר כאן את כל השלבים עד כה.

השאלה היא אם יש לכם טענות לגבי האירוע הזה שזה היצף כי כל השאר הוא לא רלוונטי. זאת אומרת, הוא חשוב אבל הוא לא רלוונטי. ערעור על זה שזה היצף, אם זה היצף, הדעה שלנו היא ברורה. עד כאן בכל ההליכים והבדיקות של הממונה, של ועדת הערר אם הייתה או של השרים, נקבע שזה היצף. בשקלול כזה או אחר זה התחיל מ18- נקודה משהו עד 14.6 סנט. אם יש לכם טענות לגבי הקביעה שזה היצף, אני רוצה לשמוע אותן.

גם לנושא הזה יש לי טענה. לצערי המבנה של חוק
ההיצף הישראלי הוא בעייתי. אנחנו הגשנו את כל הנימוקים שלנו במאות עמודים לממונה והוא עבר על הכל בקפידה רבה. אחרי כל העבודה הרבה והמאוד רצינית שהם עשו, אני עדיין טוען שאי-אפשר לבוא ולהסתכל על השוק הטורקי שמונה 65 מיליון נפש, כאשר מדובר בארץ ענקית עם בעיות לוגיסטיות של הובלה בקירור וכולי. לקחת את השוק הזה ולהשליך ממנו על כל הבעיות והמורכבות שלו – כאשר מערב טורקיה ומזרח טורקיה הם שני שווקים שונים לגמרי, באחד יש מונופול ובשני אין מונופול – על השוק כאן כאשר כאן יש יצרן אחד מונופוליסטי שמתחרה ביבוא שבכלל יכול להגיע רק לששים אחוז מהשוק שלו, זה מאוד בעייתי, אבל זה לא ישנה את החוק עכשיו.

אני ייצגתי בפני הוועדה המייעצת את היצרן
הטורקי ואת החברה הישראלית שייבאה את השמרים. איך שאני מבין את הדברים, אנחנו לא יושבים כאן בערעור על החלטה של הוועדה המייעצת כי אני לא חושב שזה תפקידה של הוועדה לשבת בערעור על הקביעה אם יש היצף או אין היצף. זו ועדה מקצועית שבדקה את החוק ואת הטיעונים שלנו, ואני לא חושב שחברי הכנסת בדיון מזורז יכולים לקבל החלטות כמו ערכאת ערעור.

לכן אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה אבל אני אומר דבר אחד. התלונה התבססה על כך שהמחיר בארץ יותר זול מהמחיר בטורקיה. התברר שהמחיר בטורקיה לא יקר אלא פשוט מכרו בטורקיה כל כך בזול עד כדי מחירי הפסד.

המחיר בארץ יותר זול מהמחיר בטורקיה מבחינת
אותה חברה עצמה?

ההיצף מבוסס על זה שהמחירים בארץ יותר
זולים.

שהחברה מוכרת להם. המחירים יותר זולים
מהמחיר שהיא מוכרת בטורקיה.

נכון. התברר, ובסופו של דבר הגיעו למסקנה שיש
היצף, על-ידי זה שהתעלמו מן המחירים הנמוכים בטורקיה. התברר שהמחירים הנמוכים בטורקיה, שהחברה מכרה, היו מחירים מתחת אפילו לעלות ועל-פי ההסכמים הבינלאומיים התעלמו מהמחירים האלה. לכן השוו למעשה רק את המחירים הגבוהים שהחברה הטורקית מכרה בטורקיה למחירים שהיא מכרה בארץ. לכן הגיעו למסקנה שיש היצף. זאת אומרת, לא עשו השוואה של המחירים כפי שהיא אלא עשו השוואה של המחירים תוך ניטרול המחירים הנמוכים בטורקיה.

אני אומר את זה כרקע כדי שבוועדה ידעו את העובדות כהווייתן. אני לא מצפה שהוועדה תיכנס עכשיו כמין בית-משפט שמערערים בפניו על ההחלטה.

הוועדה היא לא ועדת ערר, אבל אם אנחנו היינו
מתרשמים שיש משהו בטענות שלכם, היינו יכולים להמליץ ולחזור לוועדה המייעצת. לכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

נכון. אני רוצה להתמקד בנושא אחד מצומצם שבו
אני חושב הוועדה כן יכולה לתת את דעתה וזה נוגע להחלטה להטיל את ההיטל רטרואקטיבית.

לפני כן אני רוצה לקבל את התגובה לגבי הנושא.
זה בעצם מעין ערעור על הקביעה שזה היצף.

איפה יש כאן קביעה שזה הולך אחורה?

בסעיף 3(א).

אתם מערערים על הבדיקה שנעשתה לגבי המחיר
בטורקיה.

קביעת שיעור ההיצף נקבע לפי מחיר המוצר כפי
שהוא נמכר בטורקיה. כמובן שמדובר בהליך לא פשוט. אחד הדברים שאנחנו בודקים זה מהלך המסחר.

איך בדקתם את המחירים בטורקיה?

קיבלנו נתונים מהחברה הטורקית של מכירות
ספציפיות וממוצעים חודשיים ובדקנו את הנתונים האלה. יש איזה עקרונות שנקבעו לפי הסכם של ה-WTO, שם יש מהלך מסחר רגיל.

הטיעון הזה הועלה בפניכם?

כן. הטיעון הזה הועלה ונבדק על-ידינו ועל-ידי
הוועדה המייעצת.
בין ההמלצה שלי להחלטת הוועדה המייעצת החברה הטורקית פנתה אלינו. בשלב מסוים אני קובע הוראה זמנית וזה על-מנת לאפשר קיום ההליך בצורה תקינה לאורך זמן מבלי לפגוע בחברה שעדיין צריכה להתמודד עם ההיצף. אם אנחנו לא נפעיל את הסעיף הזה, כל הנושא הזה של הערובה הזמנית יוצג ככלי ריק ואז זה אומר שהחברה שנכנסת כאן לא תצטרך לקחת זאת בשיקולים הכלכליים שלה וייקח הרבה זמן עד שאנחנו נהיה מסוגלים להגן על אותה חברה שפנתה אלינו ואז החברה הזו תתפרק.

זאת אומרת, יש טובין ששוחרר.

שוחרר כנגד ערובה.

הוטלה עליו הערובה מרגע מסוים.

ערובה כנגד המכס.

זאת מעין הערת אזהרה ברגע שיש את הערבות.

זה יותר מהערת אזהרה.

זה הכל היה על תנאי, אבל התנאי קיים.

כן.

מה שקרה שבתחילת ההליך או באיזשהו שלב
אחרי תחילת ההליך הוחלט על ערובה זמנית. זה אומר שבכל יבוא הופקדה ערבות בנקאית בידי המכס כדי להבטיח את ההיטל שיגיע.

במידה שיהיה.

במידה שיהיה. כתוצאה מהדבר הזה, ברגע
שהוטלה ערובה זמנית, גם היבואן שייבא את השמרים מטורקיה העלה את המחירים במלוא שיעור הערובה הזמנית וגם היצרן המקומי העלה את המחירים בעקבות זאת. זאת אומרת, הערובה הזמנית נתפסה, כך היא עבדה – ויש לנו כאן את המכתבים לכל המאפיות כשאמרו שנאלצים להעלות את המחיר כתוצאה מהערובה זמנית – ולמעשה היא השיגה את מטרתה. הרי המטרה כאן היא לא להשיג תקציב נוסף לתקציב המדינה מההיטלים האלה אלא המטרה היא להגן על היצרן המקומי ולגרום לעליית מחירים כך שהיצרן המקומי יוכל להעלות את המחירים.

מדוע היצרן המקומי העלה מחירים בעקבות
הערובה?

ברגע שהיבואן העלה את המחירים, גם הוא יכול
היה להעלות את המחירים. זו המטרה של כל העניין.

מצד שני יש גם את העניין של התחרות.

כל מה שהיה צריך לקרות, קרה. הערובה הזמנית
ניתנה, המחירים היו. הבעיה שלנו היא שהיות שבחצי השנה האחרונה העלו את המחירים, היצרן המקומי קיבל את ההגנה שלו. היום להטיל את ההיטל רטרואקטיבית ולגבות בפועל את הכסף מן החברה שייבאה, זו ענישה שאין בה צורך כי המחירים עלו בתקופה הזו.

החברה שייבאה גבתה מחיר יותר גבוה?

כן.

כך שהיא לקחה בחשבון את העובדה שהיא
תצטרך לשלם את זה באופן קבוע. אם היית אומר שהיא לא יודעת את המחיר, הייתי מבין את הטיעון, אבל ברגע שהיא העלתה את המחיר, אין לה בעיה לשלם את הכסף. היא כבר מראש שיקללה את זה, השוק שיקלל את זה.

לא מחזירים שום דבר. עוד לא גבו את זה מהם.
אם המחירים עלו, היצרן המקומי קיבל כבר את ההגנה שלו.

אבל היבואן כבר הרוויח. אנחנו מתייחסים לשני

האחד, לעצם העניין, והשני, האם להגיע אחורה לאותה נקודה שממנה התחילה הערובה. מאחר שכולם התאימו את עצמם לאותו רגע בזה שהם גבו מחיר יותר גבוה, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה חוקית אין עם זה שום בעיה.

התחלת הטיפול בבעיה הזאת היא בערך לפני שנה.
אתם צריכים לזכור מה קרה מאז בטורקיה ולפי דעתי אי-אפשר לעשות שום חישוב של היצף היום מפני שהלירה הטורקית עכשיו מפוחתת כלפי שאר מטבעות העולם בשיעורים שנעים ב25- אחוזים ליום. זאת אומרת, אין משמעות בכלל למחירים.

צו היטלי סחר למניעת היצף מתייחס להחלטה מפורשת למכור במחירים יותר זולים בארצות אליהן מייצאים לעומת המחיר המקומי והוועדה שלו בודקת את הדברים. היום לדעתי אין שום אפשרות לבדוק מחירים כלפי טורקיה כי בחצי שנה אחרונה התנודות הן רבות.

ברגע שהוגשה התלונה, כולם יודעים עליה וגם היבואן יודע. זה כמו במע"מ, כאשר אתה יודע שבעוד שבוע יעלה שיעור המע"מ, לא תרוץ ותקנה הכל היום? גם כאן אותו דבר, כאשר אם אתה תדע שיש היטל היצף, יביאו את הכל היום במחירים האלה. זה לא רטרואקטיביות במובן שועדת הכספים שמה לב לזה.

אני חושב שמיצינו את הדיון אלא אם כן יש
למישהו הערה חשובה.

יש תהליך של בחינה מחדש. אם היבואנים יראו
שיש שינויים בנתונים, הם יכולים לפנות אלינו.

אנחנו יכולים להודות למי שלא צריך להישאר
בהצבעה.
אני מציע שנאשר את זה מתוך זה שאנחנו רושמים את ההערה שבמידה שיהיו שם שינויים או שיש שינויים, היבואנים יוכלו לפנות ולערער.

אם היבואנים ירצו לפנות ולטעון טיעונים מהסוג הזה או טיעונים אחרים, הדלת פתוחה בפניהם.

לכמה זמן זה יהיה?

לשלוש שנים.

יש כאן מפעל, אפילו בבעלות זרה, שמייצר
בישראל שבעים אחוז מהשוק. אין שום סיבה לא לתת לו הגנה אם זה בהיצף.

אפשר להחליט לשנה אחת כדי לראות מה קורה?

לא. לא צריך בכל דבר להיות ראש קטן.

מה ההבדל בשמרים תוצרת הארץ לבין תוצרת
חוץ?

אלה ישראלים ואלה טורקים.

הפיחות שם כל כך גדול כך שההיטל הזה לא יהיה
אפקטיבי להגנה.

אנחנו מאשרים.


2. העברות תקציביות

דיבר אתי שר החקלאות ואמר שמשרדו תקוע עד
שהאוצר מסכים להעביר לו. אני מציע לאשר את זה.

על הששה מיליון של המעיין, מתי מדברים?

דיברנו כבר. גמרנו אתמול.

סיכמנו שכל עוד לא יעבירו אלינו את ההסכמים
הקואליציוניים, לא יאושרו הכספים. דיברנו על כך ואמרנו שלא נאשר.

סייענו לכם או לכל אחד לפנות לאוצר בזה שגיבינו
את העניין הרבה זמן ובסופו של דבר יש באמת מגזרים ותחומים שצריכים גם לעבוד. בואו נראה מה אנחנו צריכים לשחרר עכשיו.

אם כן, אנחנו מאשרים את זה.

מספר 17, משרד המשפטים. הנהלת בתי-המשפט
לצורך תקצוב ועדת חקירה בראשות השופט אור.

אנחנו צריכים לתקצב את זה?

מישהו מוכרח לתקצב את זה. משרד המשפטים
מתקצב את זה. אלה העברות מסעיפים לסעיפים בתוך המשרד. הקימו ועדה וצריך שיהיה לה תקציב.

זה בא מהרזרבה הכללית.

צריך לשלם לחברי הוועדה את המשכורות, את
האש"ל וכולי.

אנחנו מאשרים.

מספר 19, שינויים פנימיים במשרד האוצר.

לאוצר אנחנו לא מאשרים.

הם הבטיחו להעביר לכאן דברים וגם אישרו את
זה שהייתה הבטחה, אבל הם מתעלמים מזה.

אתה צודק, אבל רציתי לדעת על מה.

מספר 22, תוכנית אופק של משרד הפנים. עשרה
מיליון.

נאשר את זה. זה טיפול נקודתי ואני תומך בטיפול
נקודתי.

אנחנו מאשרים.

מספר 24, שינויים בתקציב המכס. יש רזרבה
פנימית.

אני מבקש דיון בנושא הזה.

מערכת מידע במכס.

מכס זה משרד האוצר. התשובה שלילית.

מספר 25, משרד התשתיות. שימוש במקורות של
המכון הביולוגי.

כל מה שקשור בתשתיות, אנחנו מאשרים
אוטומטית.

יש גם קמפיין חסכון מים.

בסדר גמור. אנחנו מאשרים.

מאשרים.

מספר 29, משרד ראש-הממשלה.

צריך לקבל החלטה בכלל אם עושים היטלי
היצפים או לא עושים. אלה הגנות על דברים אחרים.

מיגון בית ראש-הממשלה.

8,6 מיליון.

לא נספיק.

גם תקציב לכל לשכות סגני השרים.

ביקשו ממני כמה חברים להשתתף בדיון על
הסעיף הזה.

שני מיליון שקלים ללשכת אהוד ברק. 2,2 מיליון
שקלים לדני נווה, 2,2 מיליון שקלים לרענן כהן, 2,3 מיליון שקלים לאלי סויסה, 2,2 מיליון שקלים לשמואל אביטל, 2,2 מיליון שקלים לסלאח טריף.

אני מציע שנדון בזה בהמשך. ביקשו חברי כנסת
להשתתף בדיון ואני חושב שבאופן טבעי יש כאלה שרוצים להשמיע את ההשגות שלהם. צריך להודיע לחברים שזה עולה לדיון בצורה מסודרת כדי שיוכלו לטעון את טענותיהם.

אפשר להפריד מיגון בית ראש-הממשלה?

אני לא מוכן לקחת על אחריותי שחברי ועדת
הכספים יעכבו דבר כזה.

לא עיכבנו אלא שחברים ביקשו להשתתף בדיון.

הם היו צריכים לבוא לדיון.

אני שואל אם ניתן להפריד. אם אתה יכול
להפריד, אני מוכן להפריד.

אני בעד להפריד.

בסדר. אם כן אנחנו מפרידים.

אנחנו מחליטים בזאת לאשר את מיגון בית
ראש-הממשלה בחוות השקמים. בשאר אנחנו כרגע לא דנים. במידה שלמשרד האוצר יהיו השגות על כך, הוא יוכל להחזיר את זה לוועדה. אנחנו מאשרים מיגון בית-ראש הממשלה מתוך הנחה שההפרדה הזו מקובלת על משרד האוצר.

אמרתם מיגון של חוות השקמים, ראש-ממשלה
גר שם, זה מקום פרוץ וצריך למגן אותו. אין על זה ויכוח.

כרגע הסוגייה הכבדה היא אותן הבטחות שניתנו
מעל במת הכנסת שטרם הובאו לאישור ועדת הכספים. אלה דברים שנמצאים במחלוקת ולא הששה מיליון האלה.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 09:50