פרוטוקולים/כספים/3274



27
ועדת הכספים
04.06.2001

פרוטוקולים/כספים/3274
ירושלים, כ"ח בסיון, תשס"א
19 ביוני, 2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י"ג בסיוון התשס"א (4 ביוני 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: ישראל כ"ץ - היו"ר

אברהם הירשזון, אבשלום וילן, עופר חוגי, אמנון כהן, איתן כבל,
יעקב ליצמן, נחום לנגנטל, רחמים מלול, מיכאל נודלמן, יוסף פריצקי,
מיכאל קליינר, אברהם בייגה שוחט, ויצמן שירי

דוד אזולאי, זאב בוים, יוסי כץ, יאיר פרץ, איוב קרא,
מוסי רז, חיים רמון

דליה איציק – שרת התעשייה והמסחר והשרה הממונה על רשות השידור
אבי בלשניקוב- משרד התמ"ס
יואל נווה - משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
אורי פורת - מנכ"ל רשות השידור
נחמן שי - יו"ר רשות השידור
מוטי לוי - סמנכ"ל כספים וכלכלה לרשות השידור
אבי כ"ץ - מנהל אגף הגבייה, רשות השידור
חנה מצקביץ - היועצת המשפטית לרשות השידור
אמנון נדב - מנהל הרדיו
גבי אוחנה - רשות השידור
דוד וקנין - רשות השידור
יוסף בניה - רשות השידור
יאיר אלוני - רשות השידור
אלינור בלקין מיכאלי- רשות השידור
יובל גנור - דובר רשות השידור
קובי גינצבורג- רואה חשבון הבודק את רשות השידור
דוד גלנוס - יו"ר ארגון עובדי התקשורת בהסתדרות
שמעון החצב - ארגון הגג של יוצאי אירן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אושרה עצידה, הילה לוי

תקציב רשות השידור לשנת 2001.

אגרת הטלוויזה לשנת 2001- מכתב יו"ר רשות השידור מיום ט' בסיוון
התשס"א (31.05.2001)

תקציב רשות השידור לשנת 2001

בוקר טוב לכולם. אני מצטער על העיכוב בפתיחת הישיבה.

אני מביא לדיון את נושא פנייתו של יושב ראש רשות השידור נחמן שי אליי לגבי אגרת טלוויזיה לשנת 2001 ולגבי תקציב רשות השידור. נוסח המכתב מונח לפניכם ובו נכתב: "באישור שר האוצר, ולאחר התייעצות נוספת בשרה הממונה, חזר והחליט הוועד המנהל של רשות השידור, בישיבתו מיום 13.5.2001, לקבוע את שיעור אגרת הטלוויזיה לשנת הכספים 2001 בסך 517 ₪. חלקה של האגרה המשולמת בתשלומים כקבוע בתקנות, תתעדכן בהתאם לעליית מדד כמפורט בנוסח ההודעה הרצ"ב. אודה לך אם תביא את האגרה הנ"ל לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת, כמתחייב מסעיף 32 א' לחוק רשות השידור." יש כאן גם דברי הסבר לגבי האגרה.

אני חייב לומר מספר משפטים בתחילת הדיון. אני הצטרפתי לדיונים על רשות השידור רק משלב שכבר הייתה ועדת משנה שדנה בנושא ושהוקמה אד-הוק. יש לי תחושה שהיא מתחזקת עכשיו לנוכח העובדה שאנחנו מקבלים למעשה תקציב דומה, אפילו זהה, שהיו כאן גורמים שעשו שימוש לרעה בוועדת כספים, במסגרת כל מיני ויכוחים שלא קשורים לוועדה, וניצלו את תום ליבה של הוועדה כדי לנהל קרבות בזירות אחרות. הממשלה התכנסה ודנה והביאה בדיוק את אותו תקציב, מצבה של רשות השידור לא הוטב בינתיים, ונשמעו חלק מהטיעונים, לא על ידי מי שיושב כאן, ודאי לא על ידי היועצת המשפטית שלנו, אלא על ידי ייעוץ משפטי אחר. מדוע אותם טיעונים לא נשמעו בממשלה? ואם הם נשמעו, מדוע הממשלה למרות זאת החליטה ברוב גדול לאשר את תקציב רשות השידור? אותם גורמים משפטיים מבחוץ באו אלינו ושמו אקדח לרקה שלנו ואמרו לנו כי אסור לנו לאשר וכי אנחנו עוברים על החוק. קורים כאן דברים שעדיין לא נודעו כמותם, כי עובדה היא שלגבי אף גוף לא אמרו שיש לעצור את התקציב שלו ושיש לבדוק מה קורה איתו. מתברר שכאשר כל מיני חיכוכים, שכנראה לא קשורים לגופו של התקציב, נפתרים, אז פתאום מגיעה לוועדה בקשה זהה לאישור על ידי רוב גדול בממשלה, עם הייעוץ המשפטי של הממשלה על כל זרועותיו. אני לא רואה את נציגי הייעוץ הזה כאן היום, אבל הם עוד עלולים להופיע פתאום באמצע הישיבה ושוב להזהיר אותנו מפני קבלת החלטות. היועצת המשפטית שלנו, בהתאם לנקודה מסוימת, הסבה את תשומת ליבנו וביקשה שהנושא יחזור מחדש לממשלה.

לכן, אני מציע שהרבה מהרוח הרעה או המיותרת שליוותה את הדיונים הקודמים תסור. גם אין כאן ויכוח בין חברי הוועדה. אין מישהו שהוא בעד שידור ציבורי ומישהו שהוא נגד. כולם כאן בעד שידור ציבורי. אפילו מר"צ היא בעד שידור ציבורי, כך אני מניח, למרות שנציגה הבכיר, מרכז האופוזיציה, הודיע כאן שהוא יצביע נגד.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתפלא עליך. לזכותך ייאמר כי אתה תמיד עצמאי בעמדותיך. אנחנו דרשנו מרשות השידור ומהממשלה לעשות סדר ופתאום עולם כמנהגו נוהג.

אני אומר את הדברים האלה דווקא בגלל שעמדותיי הן עצמאיות, עם כל הלויאליות המתחייבת לממשלה, ואני משתדל שהן תהיינה ענייניות, ולנוכח העובדה שמגיע אלינו בדיוק אותו תקציב, לאחר הרבה דיונים מרחיקי לכת שהיו כאן שבסופו של דבר לא הובילו לשום דבר.
הממשלה אחראית על רשות השידור, והיו לה כאן את כל הכלים והאמצעים לבדוק את הדברים. ידוע שרשות השידור צריכה לעבור תוכנית הבראה וצמצומים, ומשרד האוצר צריך לתת את חלקו. כבר דנו בנושאים האלה והיו דוחות בעבר וזה לב הבעיה. זהו הדבר העיקרי שמונע מרשות השידור להיות גוף אפקטיבי שמתנהל כהלכה. אף מנהל לא יכול להתמודד בניהול שלו עם אותה גיבנת שעוברת כבר הרבה דורות ממנהל למנהל, ולפעמים זה חוזר לאותו מנהל.

אני למשל, מכבד את ההתנגדות העניינית של ש"ס היום לאשר את התקציב, בגלל ערוצי קודש. זו באמת התנגדות עניינית. אני מכבד את חבר הכנסת וילן שחובר לש"ס בהתנגדות. אני מקווה שלא בגלל אותן סיבות.

סליחה כבוד היושב ראש, אנחנו עקביים לאורך כל הדרך. אני מוחה פה על הדברים. כל הוועדה, גם אתה היית איתנו, במשך שנתיים דורשת להוביל תוכנית הבראה, לגשת לאוצר ולבדוק איך נוצרו פתאום עודפים של קרוב ל-50 מיליון שקל מבלי שדווח, שזה בעצם עבירה על חוקי מדינת ישראל. אנחנו הלכנו לשיתוף פעולה. אנחנו רוצים אגרה, אנחנו רוצים רשות ציבורית. אבל פה עושים צחוק מוועדת הכספים. רשות השידור מצפצפת, הממשלה מצפצפת ואתה שקט.

חבר הכנסת וילן, אני אמרתי שאני מכבד את ההתנגדות. אני מניח שאחרי שש"ס תפתור את בעיית ערוצי הקודש, אחרי שסייעת להם אולי לעכב, אתה תשמח על הדבר הזה כי תרמת לו את חלקך.

זה שימוש ציני ופוליטי. אנחנו נגד ערוצי הקודש. אתה מנצל פה את הוועדה להצית אש זרה. דווקא בימים אלה אתה מצית אש זרה. יש לי ויכוח עם ש"ס לא מהיום בנושא ערוצי הקודש, ואנחנו מנהלים אותו בצורה הוגנת. אל תערב שמחה בשמחה.

אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה לומר שאם אנחנו לא נצביע היום, אז יש סיכוי שיאשרו להם את ערוצי הקודש?

יכול להיות. אני חתום על החוק ואני מודה שאני לא נכנסתי לכל פרטיו. אני בהחלט בעד שיהיה ביטוי גם לאוכלוסיות כאלה ואחרות, אבל אני נגד להתנות את זה בהצבעת תקציב רשות השידור. כרגע היה עודף תקציב. חלק אומרים שהוא בגובה של 43 מיליון, ויש גירסה שהעודף הוא בגובה של 16 מיליון. ברוך השם, העודף כבר נמחק עקב התלאות שהתקציב הזה עובר בוועדה ובממשלה, בעיקר. אני בטוח עכשיו שהרשות כבר לא תסיים בעודף את השנה כי אחוז הגבייה יפחת, והם יחזרו להיות גוף נורמלי עם גירעונות. לא יעלה על הדעת שתבואו לכאן עם יתרונות בעתיד, אלא רק עם גירעונות.

מאבטחים שמסכנים את חייהם לא זוכים לביטוח חיים וכאשר הם שובתים הם מפוטרים. אדוני היושב ראש, אתה נותן יד לזה שמאבטחים צעירים נותנים הגנה ואין להם ביטוח.

חבר הכנסת וילן, אני זוכר גוף שקיבל 21 מיליארד שקל מחיקת חובות, וגם השקיע כספים בחוץ לארץ, וגם מעשים פליליים במדינת ישראל ולא באו לבדוק כל דבר לפני שאישרו.

כבוד היושב ראש, אם זו הרמה, תודה רבה לך.

אני מציע לא לתפוס את רשות השידור הזו ולהגיד שמצד אחד אני בעד השידור הציבורי, אבל מצד שני, עקב כל מיני דברים לתפוס את התקציב הזה כבן ערובה, לא בצורה עניינית ומקדמת.

כבוד היושב ראש, יש החלטות ועדת משנה. הוועדה הזו בחרה ועדת משנה. האם שמעת את יושב ראש ועדת המשנה, את חבר הכנסת לנגנטל? האם אתה יודע שמאבטחים אין להם ביטוח בימים כאלה?

חבר הכנסת וילן, אני מבקש ממך, למרות שזה נושא מאוד אידיאולוגי בעינך כנראה, לתת לי לסיים את דבריי. אין שום ועדת משנה לנושא רשות השידור. הוקמה ועדה הד-הוק. אני שאלתי גם את חבר הכנסת שאול שמחון שהוא כבר שר החקלאות, והוא אמר לי רק לפני שבוע את אותם הדברים, שהוועדה הוקמה אד -הוק. בכל מקרה, אני הבהרתי כי הנושא עובר למליאת הוועדה. אני כיבדתי את עבודת ועדת המשנה עד כדי כך שגם יושב ראש הוועדה שהייתה, דיווח ואפילו אימצנו את מסקנות הוועדה. זה דבר שלא תמיד קורה. הדיון עבר למליאת הוועדה. זכותם של כל החברים כאן להיות שותפים בדיון. ועדת משנה, גם אם היא הייתה קיימת, היא לא באה כתחליף לוועדה. לכן אני מציע לא לעשות כאן מעשה פוטש. כבר ראיתי מכתבים בשם ועדות שקיימות או לא קיימות שנשלחים לממשלה כביכול בשם ועדת הכספים. בואו נשמור על הכללים, בייחוד בנושא שאין ביננו ויכוח אידיאולוגי עליו.

נשלח מכתב לידיעת ראש הממשלה כחבר ועדת כספים, כי נעשים מעשים שבל ייעשו, ושיטפל בזה.

כחבר ועדת הכספים תשלח מה שאתה רוצה, אבל אין כאן שום ועדה שהיא תחליף לוועדת הכספים. זכותו של כל אחד להיות בעל דעה ממניעים כאלה או אחרים. אני רק אומר שוב שמי שהוא בעד שידור ציבורי צריך להבין את משמעות הדבר עכשיו. אני הצבעתי בעד ביטול האגרה כאשר חבר הכנסת בני אלון הציע את זה, אבל אז הוצעו אלטרנטיבות. אבל אי אפשר להגיד: אני בעד שידור ציבורי, ולנצל את התקציב כאשר הוא בא באמצע שנה, כדי לנסות ולפתוח כאן את כל הדברים מחדש בלי לקבוע מדיניות אלטרנטיבית. ככה לא מתנהלת ועדה, וכל עוד אני יושב ראש הוועדה היא תתנהל בצורה עניינית. רשות השידור היא לא בת ערובה בידי פוליטיקאים. אין לנו עניין להחזיק את אנשי רשות השידור. עלול להיות כאן עירוב תחומים משום שיש גם כאן עניין עיתונאי. לעומת זאת, יש בעיות עקרוניות לגבי אזורים שהעלו כאן חברים, כולל חבר הכנסת שירי ויצמן ואחרים, שנתייחס אליהן. אבל אני לא אתן לבוא עכשיו בהזדמנות הזו ולהתחיל לפעול מכל מיני שיקולים ולשרת כל מיני גופים שפתאום נאלמו דום כאן בתוך הוועדה. אני לא ראיתי את אותם גופים אוסרים על הממשלה לאשר את זה בישיבת הממשלה, בטיעון שזה לא חוקי, אבל אלינו לוועדה הם באו מבחוץ.

לאילו גופים אתה מתכוון?

אני אמרתי כל מיני גופים משפטיים. אני לא רוצה להרחיב ולגעת כאן בשמות. הם ידעו לבוא לכאן, לשלוח פתקים, ולומר שזה לא חוקי ולהזהיר אותנו כחברי כנסת, אבל בממשלה הם לא ידעו לבוא ולומר את הדברים. הממשלה החליטה, הממשלה ידעה את הנתונים. היו כאן
אנשים מתחום הייעוץ המשפטי שבאו והזהירו אותנו מדברים כאלה ואחרים, וגם אז שאלתי אותם, אם זה כך, מדוע אתם לא פונים לממשלה שתמשוך את החוק? והם התחמקו מתשובה.

גם בממשלה יושבים פוליטיקאים.

אדוני היושב ראש, אתה אומר פה דברים חמורים ואני כחבר הוועדה מזדעזע לשמוע את זה. אבל מצד שני, אתה לא מציין את שמות הגורמים. אני חושב שזה צריך להיחקר בצורה ברורה.

אין לי כאן עניין אישי, אני מדבר באופן עקרוני. גורמים מתוך מערכת הייעוץ המשפטי של הממשלה עשו שימוש ציני בוועדה הזו וניסו לעשות כאן דברים שהם לא עשו בממשלה בעת הדיון הראשון וגם בעת הדיון האחרון בממשלה. כי אם הדברים שהם אמרו כאן נכונים, הם היו צריכים להגיד אותם בממשלה והם היו צריכים למנוע מהשרים להצביע כי השרים באמת כפופים להם, בניגוד לנו שאנחנו לא כפופים להם. ופתאום, הם נאלמו דום. לכן, יש לי כאן יותר מתחושה שניסו להשתמש בוועדה.

האם היועץ המשפטי לממשלה שלח היום את נציגו?

אני שמח שלא. יש לנו יועצת משפטית. היום אין את הטיעון שהממשלה לא יודעת את הנתונים שזה היה הטיעון שבהחלט בגללו אנחנו נענינו לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה. היום, כל הנתונים ידועים והביאו בדיוק את אותו תקציב. אז מה קרה פתאום עם כל ההזהרות האלה? מה קרה עם הדברים הנוראים שתיארו לנו כאן? אנחנו לא בדקנו שום גוף אחר שבא לכאן לאישור בצורה כזו. התחושה הזו שמאחר ומדובר ברשות שידור, ומאחר ומדובר באיזה רצון לשלוט על הגוף הזה או לאלץ אותו לעשות דברים, אז תוך כדי אישור התקציב נכנסו כאן אלמנטים אחרים. אלה הדברים שהיו לי להגיד. אני אבקש בהמשך הישיבה לאשר את התקציב הזה של רשות השידור. אנחנו נשמע עכשיו הבהרות לגבי חלק מהדברים האחרים. למשל, לגבי תוכנית הבראה, ולגבי הנגב, שהם דברים נכונים מאוד. הדברים האחרים נתונים בתחום אחריות הממשלה. יש שרה ממונה, יש שר ממונה. כולם ממונים. אנחנו גם רוצים לראות תוצאות. אנחנו גם רוצים לראות את משרד האוצר פועל לפי החלטת הוועדה לממן גם את אותה פרישה של עובדים, שזה היה חלק בלתי נפרד מהחלטות הוועדה.

אני מבקש מנציגי רשות השידור להציג את הדברים בקצרה, כי הדברים כבר נאמרו והתקציב הוא אותו תקציב.

אולי כדאי שנשמע מה השתנה מאז הדיון הקודם?

מה השתנה אתה יכול לבקש מהממשלה לשאול את עצמה. אני מסתכל על הגוף הזה כמו אל כל גוף שמובא בפנינו. כאשר מגיע נושא מעיין החינוך התורני או נושא משק החלב, אני מנסה לקבל תיאור כללי של הדברים.

סליחה, זה לא אותו הדבר. רשת מעיין החינוך התורני עברה תהליך הבראה. רשות השידור לא עברה תהליך הבראה.

אז הממשלה תדאג לזה.

היא לא דואגת.

יש כאן תקציב רשות שידור וצריך להתייחס אליו כמו כל דבר. אם יש למישהו ראיות למעשים פליליים שילך למשטרה.

אנחנו ביקשנו לפני שנה תהליך הבראה, הבטיחו שייעשו זאת אבל לא עשו כלום. מה פתאום שנאשר את תקציב רשות השידור?

אדוני היושב ראש, האם מותר לנו להצביע נגד? מהדברים שלך משתמע שאסור לנו להצביע נגד.

אתה בוודאי יכול להצביע נגד. ההערות שלי היו בעיקר לעניין הפרוצדורה והמהות שקשורה לפרוצדורה. היה כאן הליך מאוד מורכב עם ועדות ותתי ועדות, וועדות לא פורמליות וכן פורמליות, ומכתב פרטי ומכתב כוועדה, תהליך שאני לא נתקלתי בו בשום תחום אחר. אני מבקש להתייחס לנושא הזה כמו אל כל נושא אחר שמונח לפנינו. על רקע זה אמרתי את הדברים. אין ועדות משנה, אין קרבות בודדים. כל חבר כנסת וכל סיעה יכולים להביע את דעתם. אני אומר שוב, אין ועדת משנה. היא לא הוקמה באופן קבוע ואין צורך. המליאה דנה בנושא הזה. לוועדת הכספים אין מדיניות כפולה. זכותי כיושב ראש הוועדה להחליט שכל הדיונים בנושא רשות השידור יהיו במליאת הוועדה. אני חושב שחשוב שכל החברים יהיו שותפים בזה. חברי האופוזיציה בראשות חבר הכנסת וילן, וחבר הכנסת לנגנטל וחבר הכנסת פריצקי, יכולים להתנגד גם כאופוזיציה ככל דבר.

אני לא מבין את הביקורת שלך. אנחנו הבאנו לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם מר קוצ'יק. הייתה ועדת משנה. אנחנו עברנו תהליך ארוך לפני שנה ואישרנו. באו השנה וביקשו מאיתנו לאשר. אנחנו אמרנו כי כולנו רוצים לאשר, אין פה אופוזיציה קואליציה, אבל אי אפשר לעשות צחוק מהוועדה. אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני מציע שקודם יהיה הדיון ואחר כך נשמע את מחירי הקנייה.

כל הערה משפטית שתהייה תישקל בכובד ראש, ובוודאי שכל אחד ישקול כל הערה אחרת. אבל כל מה שהיה עד עכשיו והפיכת הוועדה לחלק ממאבקי כוח חיצוניים, נא להוריד את זה מסדר היום. אנחנו נשמע עכשיו הערה פרוצדורלית של היועצת המשפטית.

הוועדה נמצאת עכשיו במצב שהונח לפניה תקציב רשות השידור לצורך הפעלת הסמכות החוקית שלה לאשר אותו או לא לאשר אותו על פי החוק. הואיל והיה מה שהיה בעבר, נראה לי שיש צורך לקבל הבהרות מהממשלה מדוע תקציב שהובא היום הובא באותה מתכונת לפני שהוועדה מחליטה, כי אחרת הוועדה אין לה כלים להחליט לגבי התקציב הזה.

נציג רשות השידור, בבקשה.

התקציב מתגלגל והולך כבר שלושה חודשים בין הממשלה ובין ועדת הכנסת, ועדת המשנה. התוצאה העיקרית מהדיונים הארוכים האלה היא שהרשות נקלעה למצוקה כספית אמיתית שעלולה לשבש עד כדי הפסקת הפעילות, דבר שלא עולה על הדעת. אני אומר את זה באופן כללי ואני אומר את זה במיוחד בימים האלה כאשר החיוניות של שידורים, ובמיוחד של שידורים ציבוריים, גדולה מאוד.

האם פניתם לקבל מימון ביניים מהאוצר?

פנינו לקבל מימון ביניים מהאוצר והתשובה הייתה שלילית.

האם שר האוצר נימק את תשובתו או שהוא אמר לא?

הוא אמר שהוא מוכן לאפשר לתקציב לעבור כמו שהוא. מימון ביניים הוא לא יכול להעמיד. זו הייתה התשובה שהוא נתן. הייתה לנו מחשבה שאפשר יהיה לממן מימון ביניים את הרשות לתקופת מעבר, תוך כדי קיום בדיקות, אבל עמדת שר האוצר הייתה שזה או או. כלומר, הוא העמיד את זה בצורה ברורה, ולכן קיבלנו את עמדתו שעדיף להעביר את התקציב כולו ולא להשאיר את הרשות ללא משאבים.

אני מברך את השרה דליה איציק, הממונה על רשות השידור על כך שהיא הגיעה לישיבה.

כיום למעלה מחמישה חודשים אחרי תחילת שנת הכספים ובהעדר גביית אגרה, יש לנו חלק מההכנסות, בערך מחצית מההכנסות, וזה לא מספק. אנחנו היום עומדים במצב שאנחנו בקושי רב משלמים משכורות. ספקים אינם מקבלים תשלומים תקופה ארוכה. זו מצוקה שמחייבת פתרון מהיר.

בתקופה שחלפה אנחנו לא באנו בתקציב גופו, אלא בתקציב המיוחד של 43 מיליון שקלים שהוזכר בשעתו כעודפים מהשנה הקודמת. גם ההחלטות שקיבלנו בעניין הזה טורפדו בינתיים מאחר שהאוצר התערב בתהליך וכפה עלינו לחלק אותם בצורה שונה. כ-20 מיליון שקל מהסכום הזה מיועדים כרגע לתשלום עבור ריבית מצטברת והולכת על הלוואה גדולה שנלקחה בשעתו כדי
לממן את מתחם רשות השידור בשערי צדק, ועוד סכום מסוים האוצר הודיע שהוא לא יעמיד לרשותנו. הוא אמור להעמיד לרשותנו כהחזר עבור אגרה לאוכלוסייה של אזרחים ותיקים. ההחזר הזה קוצץ.

מה זאת אומרת שהאוצר מודיע שההחזר קוצץ?

האם זה מופיע בתקציב 2001?

בדף האחרון שלפניכם זה עדיין לא מופיע. זה בינתיים השתנה וזה אושר בממשלה במתכונת הזו.

אני לא ממשלה, אני ועדה עצמאית.

יושב יו"ר הרשות ואומר משפט שאני לא תופס אותו. יש חוק בישראל שהוא חוק האזרחים הותיקים. החוק הזה קובע תקצוב. האם אתה רוצה לומר לי שעכשיו משרד האוצר בניגוד לחוק שאומר לתקצב, אומר לא, אני לא אתקצב אותו, כי עכשיו גילו 43 מיליון?

לא. האזרחים הותיקים לא ירגישו בהבדל. מאחר וברשות השידור נמצא עודף בשנה שעברה, חלקו של העודף הוא לתשלום הריביות, וחלקו הרשות תישא בתשלום הזה במקום הסיוע של האוצר.

מה פתאום?

אבל את סעיפי רשות השידור אנחנו מאשרים והשאלה היא האם האוצר יכול לעשות שינויים בתקציב רשות השידור בלי שקיבל שזה אישור ועדת הכספים. גברתי היועצת המשפטית, האם אני צודק?

ועדת הכספים מאשרת את התקציב הסופי.

דובר שיהיה עודף תקציב. גם המנכ"ל ביקש את זה, בעיקר לתוכנית הבראה של רשות השידור להוצאת עובדים. מה שסוכם פה עם האוצר היה שיימצא תקציב נוסף. האוצר יביא כסף ממקורותיו והכסף הזה צריך לתקצב תוכנית פיטורין וייעול ברשות השידור. עכשיו מה? לקחו את התקציב הנוסף ואמרו עם זה תחזירו ריבית ומהאזרחים הותיקים. אני הבנתי, אני כבר יודע איך להצביע.

ההחלטה המקורית של ועדת הכספים של הוועד המנהל הייתה להועיד 20 מיליון לתוכנית ההבראה.

ההחלטה הייתה להועיד 20 מיליון שקל לתוכנית ההבראה מתוך ה-40 מיליון האלה והאוצר אומר לא. אני הבנתי.

אני רוצה להודיע כאן שהוועד המנהל מינה בודק חיצוני, רואה החשבון מר קובי גינצבורג, שגם נמצא איתנו בישיבה היום. הוא קיבל מנדט רחב לבדוק את ההתנהלות הכספית של הרשות בנושאים רבים לתקופה יחסית ארוכה לאחור, על מנת שנוכל לפתור הרבה סימני שאלה שהיו לנו לא רק לגבי העודף התקציבי, אלא לגבי נושאים אחרים שקשורים בהתנהלות הכספית של הרשות. רואה החשבון נכנס לתפקידו ולצערי בינתיים הוא עושה אותו במידה חלקית בלבד.

למה? האם לא משתפים איתו פעולה? האם אנשי רשות השידור משתפים איתו פעולה?

בשלב זה עדיין לא בהיקף הדרוש. אני מקווה שהפעילות שלו תהיה לפי הפורמט. הוא צריך עד סוף חודש אוגוסט להגיש דו"ח מלא לוועד המנהל ולהציג בפנינו את הממצאים שלו.

אנחנו גם קיבלנו שורה של החלטות בגופים הציבוריים שמיועדות להגביר את הפיקוח על ההוצאות השוטפות של הרשות, כדי שנוכל לוודא שמה שקרה בשנה הקודמת, העודף וכדו', לא יקרה שוב. אנחנו רוצים בהחלט שתהיה לנו מידה גדולה של מעורבות בפעילות הכספית של הרשות.

המצב העובדתי הוא שרשות השידור היא המוסד הציבורי היחידי במדינת ישראל שגם אחרי חצי שנה לאחר תקציב 2001 אין לה תקציב. אני לא מכיר תקדים כזה בכל גוף ציבורי במדינה מאז שהמדינה קיימת.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה לקחת בחשבון את העובדה שבשעה זו רשות השידור היא עם אפס מזומנים בקופה, והחוב לספקים ולנותני שירותים הוא כבר עבר את ה-120 מיליון וזאת כתוצאה מחוסר היכולת שלנו לגבות את האגרה שהיא המרכיב העיקרי בהכנסות הרשות מאז תחילת השנה. דחיות נוספות באישור התקציב משמעותן סגירת רשות השידור וזה לא משנה איך מכנים את המהלך הזה. החודש עוד הצלחנו איך שהוא לשלם שכר לעובדים, אבל לא לפני שמס הכנסה עשה עימנו חסר והסכים לדחות את התשלום בגין שכר העובדים בשלושה שבועות. אחרת, יכול להיות שברגע זה ממש הרשות לא הייתה מתפקדת.

אני רוצה להזכיר, רבותיי חברי הכנסת, כי אין עוד גוף ציבורי אחד במדינת ישראל שהוא כל כך מבוקר כמו רשות השידור. לא יכול להיות בשידור מצב שבו שקל אחד יזוז ממקום למקום מבלי שתהיה עליו ביקורת. אנחנו כפופים בביצוע התקציב לפיקוח של ועדת הכספים של מליאת רשות השידור, לפיקוח של הוועד המנהל של רשות השידור, לפיקוח של המבקרת של רשות השידור, לפיקוח של מבקר המדינה, לפיקוח שלכם, לפיקוח של הממשלה.

לנו אין כלים לפקח עליכם.

אם אתם לא מפקחים אז מה אתם עושים? אני מניתי את כל הגורמים שעוסקים בפיקוח על רשות השידור, בעיקר בתחום התקציבי שלה ובתחום ביצוע התקציב. כשאנחנו מחליטים להעביר תקציב אז זה מין ריטואל קבוע של ויה-דולורוזה. אנחנו מכינים את התקציב בחודש ספטמבר ולקראת סוף השנה מגישים אותו לאישור האוצר, ורק כאשר האוצר נותן את החותמת, אנחנו לוקחים את התקציב הזה ומחזירים אותו לרשות השידור כדי שוועדת הכספים שלה והוועד המנהל שלה יאשר, ואחרי האישור הזה הולכים לממשלה כדי שהיא תאשר, ואחרי שהממשלה מאשרת מעבירים אותו לכנסת כדי שהוועדה הנכבדה הזו תאשר. אם מקימים פה ועדת משנה לענייני רשות השידור, אז מחכים שהוועדה הזו תאשר, ואחרי שהוועדה הזו עשתה את מלאכתה מחזירים את התקציב הזה למליאת ועדת הכספים ורק אז אם יש אישור אפשר להתחיל לגבות אגרה. אני לא מכיר שום גוף ציבורי, לא בארץ, בעולם, שצריך לעבור ויה-דולורוזה כזו כל שנה מחדש מחודש ספטמבר. כאשר יש לנו מזל, אז איכשהו בחודש ינואר פברואר יש לנו תקציב ואפשר להתחיל לגבות את האגרה ואפשר להתחיל לתכנן לא רק לטווח קצר, אלא גם לטווח ארוך.

מה שקרה בשנה האחרונה הוא דבר חסר תקדים. אחרי כל מה שתיארתי לכם, אחרי שעברנו את כל המסננת הארוכה הזו של בקרה וביקורת, אנחנו כבר חצי שנה בשנת 2001 ועדיין אין לנו תקציב ועדיין אין לנו אגרה, והקופה שלנו ריקה והחובות לספקים הולכים ותופחים כל יום מחדש. אם אנחנו משדרים זה רק בגלל שהתברכנו בספקים ובנותני שירותים שעובדים איתנו כבר הרבה שנים והם מתחשבים במצבנו הבלתי נסבל. הם מחכים שהתקציב יאושר כדי שנוכל להחזיר להם את החובות שלהם. יש למעלה מ-120 מיליון חובות לספקים פרטיים. זהו מקור הכסף שאיתו יכולנו להמשיך לעבוד בחצי שנה האחרונה. אבל גם כאן יש גבול. אנחנו מתחילים לקבל תביעות משפטיות צודקות של ספקים שהכסף שמגיע להם מתעכב ומתעכב הרבה מעבר לסביר. זה המצב העובדתי שאנחנו עומדים בפניו כרגע כאשר צריכים לאשר או לא לאשר את תקציב רשות השידור לשנת 2001, כאשר אנחנו נמצאים בחודש יוני.

גם אם תאשרו את התקציב היום, ואני מאוד מקווה שזה מה שיקרה, חצי שנה חלפה ונגרמו בה נזקים בלתי הפיכים. אנחנו נצטרך בחצי שנה הבאה לעסוק בעיקר בשיקום ההריסות של החצי שנה שחלפה. יש נזקים שכבר אי אפשר לתקן. היכולת שלנו לגבות את האגרה באותו קצב ובאותה ההעמקה שהיינו בה בשנה שעברה, היכולת הזו כבר לא קיימת. הרי אחד מהמקורות לעודף התקציבי שבגללו התחוללה כל השערורייה הגדולה הייתה קשורה בעובדה שאנחנו בשנה שעברה הצלחנו להעמיק את הגבייה. הצלחנו לאתר את משתמטי תשלום אגרה, וההפרש בין מה שגבינו בגבייה בשנה שעברה לבין מה שגבינו לפני שנתיים היה 30 מיליון שקל ויותר.

מה המשמעות לגביכם אם התקציב לא יאושר היום?

חברים יקרים, אני רוצה שתדעו שאם התקציב לא יאושר היום, וזה לא סתם איום, אז תוך יומיים שלושה רשות השידור נסגרת, כאשר היא מותירה אחריה חובות של למעלה מ-120 מיליון שקלים. זה מה שייקרה. לא הייתה לזה הצדקה.

שר אוצר מדינת ישראל יכל היה לתת מימון ביניים. אל תהלך עלינו אימים. שר אוצר כוחני מכופף יו"ר ועדה ואתה מהלך עלינו אימים.

רשות השידור הוא גוף גדול ומורכב הכולל רדיו מצוין בעשר רשתות, והוא כולל שני ערוצי טלוויזיה, ודווקא בחצי שנה הזו שהוא במצוקה הגדולה, הוא מגלה סימני התאוששות מופלאים. זו הפעם הראשונה מאז שערוץ שניים עלה לאוויר ב-1993 שהערוץ הראשון נותן לו fight אמיתי. כל מי שעוקב אחרי טבלאות הרייטינג יודע שמשהו חיובי וטוב קורה לערוץ הראשון בחצי השנה הזו של המצוקה, וזו תוצאה של השקעות ומאמצים שהשקיעו עובדי רשות השידור שנתיים קודם לכן. את הפירות של ההשקעה אתה רואה במקרה הטוב אחרי שנה, במקרה טוב אחרי שנתיים. מה שאתם רואים היום גם ברדיו וגם בטלוויזיה, הם פרי השקעות שנעשו לפני שנתיים. הנזקים של חצי השנה האחרונה יבואו לידי ביטוי בלוח המשדרים של שנה הבאה, מפני שלא יכולנו להפיק שום דבר חדש כאשר בקופה אין כסף.

אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי חבר הכנסת, כאשר התחילו הדיונים על תקציב 2001 של רשות השידור, פורסמה סנסציה כאילו גילו חבוי במקום סתר עודף תקציבי של 43 מיליון שקל שכביכול לא דווח בשום מקום, ובמקרה גילו את המטמון הזה. האינפורמציה שהוצגה בצורה כזו היא האינפורמציה היותר לא אמיתית שאפשר להעלות על הדעת. קודם כל, לא הסתירנו שום דבר. אמרנו, ואפילו בגאווה אמרנו, שנגמור את שנת 2000 בעודף תקציבי ולא בגירעון כפי שצפו לנו, והגירעון הזה היה אמור להיות אותו גירעון שצומח מהעובדה שלא הצלחנו להוציא 200 עובדים כפי שרצינו, מפני שלא קיבלנו מהאוצר את הסיוע לצורך ביצוע משימה כזו. בשנה שעברה, בשולחן הזה, ישבו נציגים של האוצר, ישבו נציגים של משרד ראש הממשלה, ישב מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר קוצ'יק, והתחייבו כאן בכתב שהאוצר ומשרד ראש הממשלה יעזרו לרשות השידור בהוצאת 200 עובדים החוצה. שום דבר לא נעשה. לא קיבלנו שום סיוע. רק בפברואר האחרון, סיכמנו עם האוצר על איזשהו סיוע כדי שיאפשר לפחות התחלה של תהליך הוצאת עובדים מחוץ למערכת.

היה צפוי לנו גירעון של 50 מיליון. אנחנו עשינו כל מאמץ אפשרי לפתח מקורות הכנסה נוספים כדי שלא נגמור את השנה בגירעון, וכנראה שעשינו עבודה לגמרי לא רעה מפני שמעבר לכיסוי הגירעון נותרה לנו יתרה של עוד 43 מיליון, וכשבאנו לאישור התקציב בממשלה לא הסתרנו דבר מאף אחד. הודענו כבר באותה ישיבה של הממשלה שיש לנו עודף תקציבי של 25 מיליון. הדברים נמסרו לשר האוצר ולפקידיו, וכאשר הממשלה לנו את תקציב 2001, עודף תקציבי של 25 מיליון היה ידוע. מה שקרה הוא שבין אישור הממשלה לאישור ועדת הכספים חלפו שלשה שבועות שבהם סגרנו את הספרים וגילינו שיש עוד 18 מיליון שעל קיומם לא ידענו, ולא יכולנו לדעת. כלומר, ההפרש בין מה שהיה בממשלה ובין מה שהובא לאישור לא היה 43 מיליון, כפי שהוצג לכם, אלא היה רק 18 מיליון. זה בקושי 2% מתקציב רשות השידור. זה בקושי חמישה ימי עבודה של רשות השידור.

רבותיי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך הגענו למצב הזה, למרות שיש פה הרבה מאוד פרטים. אני מבין שקמה מהומה גדולה כאילו רשות השידור גומרת את שנת אלפיים עם גירעון גדול ואז רוצים לדעת לאן נעלם הכסף. אבל, המצב הוא הפוך. רשות השידור גמרה את שנת אלפיים עם יתרון קטן, עם עודף קטן. לפני חצי שנה מצבה של רשות השידור למרות כל בעיותיה, יחסית היה מצב טוב. היו לנו קופות מלאות בכסף, אפילו היה לנו עודף תקציבי שהיה מיועד להפקות מקור ולפיתוח אמצעים לציוד מודרני, והחובות לספקים שאפו לאפס. עברה חצי שנה ואין כסף בקופה, והחובות לספקים כבר עברו את ה-120 מיליון. מה קרה בחצי שנה שממצב כספי מצוין של רשות השידור הגענו כמעט לפשיטת רגל? אם מישהו רוצה לחקור אז נושא לחקירה, אבל אני לא מציע לאף אחד לעשות זאת. רשת השידור סבלה מספיק בחצי שנה האחרונה. באין תקציב ובאין אגרה, אנחנו בכל זאת עשינו כל מאמץ אפשרי, אפילו מעבר לאפשרי כדי להמשיך ולתפקד, כדי שהציבור לא ייפגע, כדי שהשידור לא ייפגע, כדי שהעובדים לא ייפגעו. אבל, עד כאן. אי אפשר יותר. זה סוף הדרך. אני מקווה שיהיה לנו תקציב, לפחות החל מהחצי השני של השנה הזו, שאיתו ניתן יהיה איכשהו לשקם את ההריסות ולעמוד על הרגליים ולצאת לדרך המלך תוך כדי ביצוע תוכנית ההבראה, ואני מקווה שהאוצר הפעם כן יעזור לנו. הפרוגנוזה של רשות השידור שואפת לחידלון, ואני לא מעלה על דעתי שחברי הכנסת הנכבדים יתנו את ידם למהלך או להצבעה שמשמעותה חיסול רשות השידור הציבורי.

בישיבה הראשונה של ועדת הכספים הועלתה כאן רשימה שלימה של התחייבויות שרשות השידור קיבלה על עצמה לפני שנתיים והיא כאילו לא קיימה. אנחנו הגשנו לכם רשימה והוכחנו
ש-80% ממה שהתחייבנו קיימנו, למעט מקרה אחד וזה המקרה של האולפן בבאר-שבע שעליו אנחנו מרגישים אשמים בדיוק כמו חבר הכנסת שירי ויצמן שהעלה את הנושא הזה.

לא הוא העלה את הנושא הזה, אלא חבר הכנסת פיני בדש בזמנו, ארבע-חמש שנים לפני כן.

אני מדבר על השנה האחרונה.

האם אני יושב על המנדט של הליכוד בתוך הסיעה?

זה לא עניין סיעתי.

אין שום הצדקה שמבין כל אזורי הארץ לא יהיה אולפן טלוויזיה בבאר שבע, בירת הנגב. על זה לא היה אף פעם הויכוח. הקושי בביצוע המשימה הזו היה קושי יוניוניסטי. הוא לא קושי תקציבי, בוודאי לא קושי שקשור בקבלת החלטה מדינית. אנחנו רוצים שיהיה אולפן בבאר שבע בדיוק כמו שיש לנו אולפן בתל-אביב, בירושלים ובחיפה. לא יעלה על הדעת שכל אזור הנגב, שהוא אזור חשוב מאוד ושיש בו הרבה מאוד התרחשויות, בעיקר חיוביות, לא בא לידי ביטוי.

אמרו שיש שם אולפן ושהוא נסגר. תסבירו למה הוא סגור?

לפני שנה, כעת חיה, נסעה הנהלת רשות השידור יחד עם חבר הכנסת שירי ויצמן לבאר שבע, ויחד עם ראש העיר נפגשנו עם כל הכתבים המקומיים, ודיברנו על העוול שנעשה לנגב במשך שנים. דיברנו על הצורך לתקן את העוול הזה. הבטחנו והתחייבנו לתקן אותו בהקדם האפשרי, והדבר לא צלח. למה? לא מפני שלא רצינו, לא מפני שאנחנו יודעים להבטיח ולא יודעים לקיים, אלא מכיוון שיש לנו במדינה הזו גם בעיה שנקראת יוניון. אנחנו את שלנו עשינו. אולפן יש, סיבים אופטיים שחוברו לאולפן, מצלמות יש, רק ועד ההנדסה אמר שבגלל איזה הסכם שיש לו מלפני שלושים שנה, כאשר עבדו בפילם, הם לא יאשרו להעביר שידור בסיב אופטי, שזו הדרך המודרנית והיעילה ביותר. זו הדרך גם המתוקנת והזולה ביותר. למרות שיחות שהיו לנו עם ההסתדרות שנתנה להם גיבוי והדבר הזה לא הצליח.

אני רוצה לומר כאן כי הכאב של חבר הכנסת שירי ויצמן אינו שונה מהכאב שלנו, כאשר מדובר בקיפוח של בירת הנגב. אני אומר לכם, תוך חודשיים ימים יהיה שידור בסיב אופטי מהאולפן שלנו בבאר שבע. לא יעזור שום דבר לאף אחד. לא ליוניון, ולא להסתדרות מפני שאין לזה שום הצדקה. אם הטכנאים שלנו לא ירצו להפעיל את השידור בסיב אופטי, אנחנו ניקח טכנאים מקומיים מבאר שבע והם יפעילו את זה.

זו הודעה חד-משמעית לוועדה מטעמך כמנכ"ל רשות השידור?

דיברנו עם האיגוד המקצועי שנותן להם את הגיבוי. ניסינו, השתדלנו, לא הצלחנו. נעבור לצורת טיפול אחרת. לא יכול להיות שאיזשהו איגוד מקצועי ינסה לכפות על איזשהי הנהלה לעבוד על פי כללים שהיו נהוגים לפני שלושים שנה, כאשר כל הציוד כבר השתנה. עכשיו זו בעיה שלנו. ניסינו, לא הלך. ננסה דרך אחרת ושם זה ילך. זאת ועוד, היו לנו פגישות גם עם היושב ראש, נחמן שי, ועם ראש העיר.

לפני שאתה מגיע לדבר על הפגישה עם ראש העיר, אני רוצה שתחדד את העניין ובמידה ובכל זאת לא יסכימו הטכנאים מה יהיה? הרי גם אם משדרים בבאר שבע, מישהו בירושלים צריך לקבל את השידור. מה יהיה אם הטכנאים יחליטו שהם לא מקבלים את השידור של הסיב האופטי לאולפן בירושלים? מה אז עושים? אתה אמרת בצורה ברורה, במידה וזה לא יהיה, שמצידי יסגרו את כל רשות השידור. אני רוצה שזה יהיה בתוך הפרוטוקול.

מי שמנהל את רשות השידור זוהי ההנהלה ולא ועדי העובדים, עם כל הכבוד לוועדי עובדים. לוועדי עובדים יש תפקידים חשובים מאוד, אבל התפקיד לנהל הוא בידי ההנהלה. אם הם לא ירצו לשדר, אז לא יהיה שידור בכלל.

ההודעה היא ברורה, כפי שאני הבנתי אותה. בתוך חודשיים, לכל המאוחר, מודיע מנכ"ל רשות השידור בהתחייבות בלתי חוזרת, ייפתח שידור מבאר-שבע, כולל סיב אופטי וטכנאים ואלו יהיו טכנאים בדרך כזו או אחרת.

המשמעות של הדבר הזה שאם אין הסכם עם האיגוד המקצועי של רשות השידור, בעקבות ההחלטה הזו אתה סוגר את רשות השידור ומאפיל את כל המסך.

בהחלט, הרי מה האלטרנטיבה?

כבר לא משנה אם נאשר לא נאשר, כי ברביעי לאוגוסט ערוץ 1 נסגר.

מה עם האולפן בקריית שמונה? ישראל, תכניס לו גם את האולפן בקריית שמונה.

תאמין לי שאם יש צורך אנחנו גם נעשים חוקים בעניין הזה.

לי יש התחייבות לפני שנה וחצי, בתקציב הקודם.

אם זה לא בוצע עד היום זה בגלל האיגוד המקצועי שהתנגד לעניין.

מה זה מעניין אותי? שלא ייקחו אגרה מתושבי הנגב. אני מבקש התייעצות סיעתית בכל מקרה לפני ההצבעה.

100%.

חבר הכנסת הירשזון, אתה לא היית כאן לפני שנה וחצי בישיבת ועדת הכספים הקודמת. יש התחייבות כתובה של הוועד המנהל, של מנכ"ל רשות השידור, של הנהלת רשות השידור, ובא המנכ"ל לבאר שבע ואמר כאן שזה פשע ועוול. על זה אין ויכוח. אני גם אומר להם: אם אתם לא מסוגלים לדאוג שיהיו חמש עובדים מתוך 1,600 עובדים, בנגב שזה 60%, כאשר חלק מהנגב זה גם גוש קטיף וגם 120 אלף בדוויים, וכן כל אזור רמת חובב, ואף אחד לא יודע מה קורה שם כתוצאה מזה שיש איזשהו ועד שהוא מנהל את רשות השידור. אני לא צריך לתת יד לתקציב רשות השידור. היה דיון במשרד של ישראל בעקבות בקשה שלך, היושב ראש, יחד עם המנכ"ל. הוא אמר שזה לא בסדר ושהוא מתחייב. אני אמרתי לו: גם אז התחייבת ועדיין אין כלום, והוא אמר שזה יהיה תוך חודש בצורה ברורה. אתם יודעים מה? אם אנחנו מחכים עשר שנים, נחכה עוד חודש, זו לא בעיה.

אני רוצה אולפן בבאר שבע לא בגלל שאני רוצה להופיע בתוכניות. לא, חד וחלק. הוא ידע שבחיים לא הרמתי לו טלפון, ושיקום איזה כתב ויגיד שאני הרמתי לו טלפון. אני רק אומר שמי שגובה 40 מיליון שקל אגרה מתושבי הנגב, במיוחד כשיש בניין שמשלמים עליו שכירות וארנונה והוצאות חשמל. הבניין הזה סגור וכבר עשר שנים משלמים שכירות על הבניין הזה. אני לא רוצה להמשיך לדבר מה המשמעות של הדבר, כי בכל גוף ציבורי אחר מישהו היה צריך להסביר למה זה קורה. אני רוצה אולפן בבאר שבע. שלא נדע מצרות, אבל כאשר היה הפיגוע בתל-אביב ידעו כולם לשדר לעולם לאחר שבע דקות. בנגב זה לא קורה משום שלוקח ארבע שעות, במקרה הטוב להוריד ניידת לנגב, ואז כבר כל הסיפור איבד מהאפקט שלו. אף אחד לא עושה לי טובה. למעשה, אני חבר הכנסת היחיד במדינת ישראל שקיבל מנדט נטו מתושבי הנגב. אני לא חייב לא לממשלת ברק, לא לממשלת שרון ולא לוועדה. אני חייב רק לתושבי הנגב. אני דורש דברים הגיוניים. לא ביקשתי ערוצים שקשורים בי ובפוליטיקה שלי. לכולם יש עניין כאן בחבל ארץ שלם שבו יש עולים חדשים, מצביעי ש"ס וליכוד, קצת מצביעי מר"ץ, בדווים ואנשי מפלגת העבודה.

אני אצביע היום בעד התקציב, אבל למרות הכל אני מזהיר אותך ואומר לך שזה לא יהיה בעוד חודשיים.

אני נתתי פעם אחת לחי אחת, לגבי הלחי השנייה אלוהים גדול. היות ולפני הדיון בוועדה דיברתי עם כל האנשים שלנו, מהן הסיבות האמיתיות שאני מצביע נגד התקציב. היות ואני ישבתי איתכם וקיבלנו כל מיני התחייבויות, אני מבקש לא להצביע. אני מבקש התייעצות סיעתית.

יהיה פסק זמן להתייעצות בכל מקרה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני מנסה להוריד קצת את הווליום ולחפש מוצא. כבוד היושב ראש, אני מרגיש שאנחנו נמצאים במדינת עולם שלישית בכל מה שקשור לרשות השידור. האם אותנו אתה צריך לשכנע שצריך רשות שידור ציבורי ושהרייטינג של ערוץ אחד עלה עכשיו? אתם יודעים מה? להצלחה של הערוץ בחודשים האחרונים אחראים כולם, גם העובדים וגם המנהלים. מבחירות שנת 99, כל פעם שהנושא הזה עולה כאן בוועדה, אנחנו באים ואומרים שצריך כמה מאות עובדים לפנסיה מכובדת. כולם יודעים שהרשות חולה. יש דרישה מהאוצר להשתתף בתוכנית הבראה ודורשים להקציב תקציבים כפי שצריך. אני הלכתי למנכ"ל ודיברתי על נושא הספורט, והוא אמר לי: אין לי גרוש. הייתה הקצאה של 12 מיליון שקל. עובדה שבכל אופן נמצאו פה 45 מיליון. עכשיו בא האוצר ולוקח את זה ומודיעים לנו על קיצוצים. אני בעד אולפן בבאר שבע. אני לא מוכן שתהיה פה אווירת שוק. בושה וחרפה איך שהעסק הזה מתנהל. בישיבה הקודמת אמרנו תביאו רואה חשבון ונגיע להסכם, אבל לא רוצים. מה קרה כאן? קודם כל היה ריב בין יושב הראש והמנכ"ל. אני שומע שבכלל לא פותחים בפני רואה החשבון את הספרים. אם גוף ציבורי לא עובד על פי החוק אז זו עבירה.

זה לא נכון שלא פותחים לו את הספרים. פותחים בפניו את כל הספרים ונותנים לו את כל הנתונים שהוא צריך.

היו פה רמזים שלא הוכחשו. כבוד המנכ"ל, שנה אחרי שנה אתה מופיע פה. אתה אומר: ידיי כבולות, ידיי כבולות. שר האוצר אומר שלא מעניין אותו כלום. בממשלה כולם בובות. שני נציגי מר"ץ מוכנים לתמוך בתקציב בתנאי אחד שיבוא הנה שר האוצר ויגיד: חברים יקרים, אני מקבל ברצינות את מה שהוועדה הזו דורשת במשך שנתיים. גמרנו עם המריחות, גמרנו עם העולם השלישי. כאן זה לא כמו במדינות דרום אמריקה שבהן מורידים ידיים בכוח. שר האוצר צריך לומר: אני מוכן לשים כסף לתוכנית הבראה. אני רוצה רשות ציבורית צודקת. אני אתן ביניים מימון עד שהוא יסתדר ואני רוצה לראות תוכנית הבראה. הוא צריך להיות גבר במובן החיובי של המושג ושיבוא לטפל בבעיות. אדוני היושב ראש, אני דורש ממך שיבוא הנה מחר שר האוצר ויגיד: אני מוכן ללכת לתוכנית הבראה, אני מוכן להתייחס לדרישות שלכם ברצינות ואז נצביע פה אחד בעד התקציב. אף אחד לא רוצה להחזיק פה בני ערובה.

אנחנו לא יכולים לכפות על שר האוצר להגיע.

אם הוא לא יבוא לפה, אנחנו נצביע נגד כל בקשה שלו ונפיל אותה. אנחנו נדאג שיהיה פה רוב להפיל כל הצעה שלו.

אני נגד השיטה הזו. אני חושב שבקשות ענייניות צריך להעביר, אלא שאי אפשר לעשות לנו כיפוף ידיים.

סליחה, אני רוצה לעשות היום את כל הרביזיות שתקועות. זה נגד בגלל זה ואתה נגד בגלל זה, וכך נראים הדברים בשיתוף פעולה.

אם שר האוצר צוחק עלינו, אנחנו נצחק עליו פעמיים.

אני מציע לא להשתמש בביטויים כאלה.

שר האוצר צריך להתייחס פעם אחת ברצינות לנושא רשות השידור. אין כאן עניין מפלגתי ולאף אחד משרי האוצר הקודמים ולשר האוצר הנוכחי לא איכפת מרשות השידור וככה זה נראה.

אני לא רוצה לחזור לדברים שלי מתחילת הדיון שכוונו בדיוק לעניין הזה. כל אחד צריך לחשוב בדיוק על המשמעויות של העמדות שלו. אם העניין הזה יידחה ביומיים אז זה יהיה חמור, ואם זה יידחה ביותר זמן אז יכול להיות שכבר לא יהיה שידור ציבורי.

למאבטחים אין ביטוח חיים. ב-120 אלף שקל אפשר לפתור את הבעיה. מאבטחי רשות השידור, שנלקחו מחברה פרטית, יוצאים לשטח מבלי שיהיה להם ביטוח חיים. המאבטחים האלה שבתו כי החברה הפרטית לא רוצה לבטח אותם. יכול להחליט מנכ"ל רשות השידור שהוא לא מעסיק חברה פרטית שלא נותנת ביטוח חיים למאבטחים. לכתבים יש ביטוח חיים, אבל ילדים שעומדים בקו האש הראשון לא מבוטחים למרות המצב הביטחוני במדינת ישראל, ואחר כך יקימו על כך ועדת חקירה. ב-24 שעות אפשר לפתור את הבעיה הזו. במקום לטפל בשטויות שיטפלו בדברים הרציניים.

אני מציע שהשרה דליה איציק תאמר את דברה.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אדוני יושב ראש הוועד המנהל של רשות השידור, אדוני המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת.

אין מדינה אחת בעולם שהאוצר פקס שולח לחברי ועדת הכספים, שולח לחברי הממשלה או שולח ליושב ראש הוועד המנהל ולמנכ"ל רשות השידור, ומעניש אותם על כך שרחמנא ליצלן יש קצת יותר כסף ברשות השידור. וראה איזה פלא, כל אחד מכם כאן יושב ומידי פעם מאשר, ולא מידי פעם, יש כאלה שלוחשים שיותר מידיי פעמים אנחנו מאשרים מקומות תקציביים גרעוניים גם של ראשי ערים וגם של רשויות, מבלי להניד עפעף ולא מענישים אותם. אף אחד לא מקים ועדת חקירה למה הם גרעוניים.

זה לא נכון. יש ועדה קרואה להרבה ראשי רשויות.

העובדה היא שיש כאן רצון להקים ועדת בדיקה או חקירה על זה שיש פה יותר כסף, מוזרה מאוד בעיניי.

אין צל של ספק שחלק מהטענות שלכם צודקות, וחלק מהטענות שלכם ראיות. אבל, את מי אתם מענישים? האם אתם מענישים את רשות השידור? האם אתם חושבים שלנחמן שי יש כוח מול פקידי האוצר? האם לכם יש כוח מול פקידי האוצר? תסתכלו לי בעיניים, האם לי יש כוח מול פקידי האוצר?

לנו יש. בוודאי שיש לנו כוח.

לא אמת.

שרי אוצר שהם פקידים ממונים מנהלים את מדינת ישראל? לפי דעתי, את וחברייך לא יכולים לשבת יום אחד בממשלה כזו, אם פקידים שהם לא גוף נבחר ציבורי מנהלים באמת המדינה. את אומרת כאן דבר חמור מאין כמוהו. שר האוצר מפעיל אותם, בלעדיו אין להם מטרייה.

חבר הכנסת וילן, אני מאוד מתנצלת על כך שאני מגלה לך סוד שכבר קיים 53 שנה. בקדנציה הקודמת אתם הייתם בשלטון הזה שהאוצר עשה כבתוך שלו. מכל מקום זו סוגיה אחרת. למה נדרשתי לה? נדרשתי לה בשל סיבה אחת. יש עכשיו אופציה אחת והיא להרוס את השידור הציבורי. זה להיות או לחדול. מדוע? במשך השבוע האחרון אין כבר ביפרים לעובדי הרדיו כי אנשי השירותים למינהם לא מוכנים יותר לשלם. הספקים לא מוכנים. התקופה היא לא תקופה כל כך שקטה כפי שידוע לכם.

הרי מה הכוח של כולנו להתערב ברשות השידור? אנחנו משלמים מניה. אנחנו משלמים אגרה שהיא מניה. יש לנו מניות. הרי אתם לא הייתם מעיזים להגיד מילה על הערוץ השני, אף על פי שהם קנו את הזיכיון הזה, ואף אחד מאיתנו לא מעיז לצייץ. למה? כי הם עושים כבתוך שלהם בגלל שהמחוקק בשיטתו איפשר להם. ופה, כל אחד עושה את החשבונות שלו. חלק מהחשבונות האלה הם מערכתיים והם ראויים, וביננו לבין עצמנו, חלק מהחשבונות הללו הם לא בדיוק מי יודע מה.

עכשיו יש שתי אופציות. אופציה אחת היא להגיד לאוצר: סליחה חברים, אנחנו לא נותנים לכם לנהל את העסק. אני מציעה שתעשו את זה עם התקציב שלי במשרד המסחר והתעשייה. קחו את התקציב הזה ותתחילו לטפל בו מאפס. אני מתנדבת לבוא לפה בכל שעה שתקראו לי ואם יש צורך אז גם שבוע שלם אני מתנדבת לעשות רק את זה. אני מציעה לקחת משרד אחר. הניחו עכשיו לרשות השידור.

כפי שאתם יודעים, בעוד שבועיים אני כבר לא אכהן בתפקיד הזה. אני מסתכלת על הנושא הזה בזווית ראייה של אימא ושל מחנכת. השידור הציבורי מאוים. לא נעים לי להגיד, אבל אנחנו רואים פעם אחר פעם שידורים שהם תת רמה והם בעיקר לא בערוץ הראשון. מה אפשר לעשות? אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח. הערוץ הראשון מכה שוק על ירך את הערוץ השני במשך חודשים רבים בתנאים לא תנאים. גם כשמבקרים מותר להגיד חצי מילה טובה. מותר לנו, אנחנו אנשי ציבור. מותר לנו גם לטפוח על השכם.

למה רואה חשבון שמונה לא מגיש דו"ח אחרי שלושה חודשים?

את יודעת כמה כוח אדם יש לערוץ השני מול הערוץ הראשון? תבדקי מהו כוח האדם אחד מול השני.

עופר, תאמין לי שאני ממש לא צריכה את העזרה שלי. תאמין לי שאני שוחה בנושא הזה קצת כמוך.

אבל שנתיים לא עשיתם כלום.

יש הרבה אבטלה ברשות השידור. יש אבטלה גלויה, לא סמויה. כל אחד יודע היכן האבטלה, גם המנכ"ל וגם יושב הראש. יש תוכנית הבראה ברשות השידור, אבל מי שהפריע לה היה בעיקר האוצר ולא מישהו אחר. זה לציטוט ולהקלטה. אני מתכוונת לאוצר לדורותיו, על כל מפלגותיו. במשך שנים השידור הציבורי עניין את האוצר כשלג דאשתקד. מי שירק שם דם זה אני בעיקר. זה לא אומר שהנהלת רשות השידור עשתה את כל שיעורי הבית, וזה לא אומר שהנהלת רשות השידור עשתה את כל המוטל עליה. היא יכלה לעשות הרבה יותר. היא הייתה יכולה לעשות ולהגיע למצב שלא היינו צריכים להידרש לו עכשיו. בגלל זה, לא צריך ברגע זה לומר להם: חברים, לכו הביתה.

אני רוצה לבקש מכם להיות מספיק אחראים. בפתח ישנו ערוץ שלישי שמבטיח לנו הבטחות. אני רוצה להזכיר לכם אילו הבטחות הבטיחו לנו כאשר הקימו את הערוץ השני. אמרו לנו שתהיה תחרות ושזה ישביח את הערוץ הראשון. לא רק שזה לא השביח, זה רק גרם לתחרות איומה כאשר הרייטינג הוא האל שלנו. זה הולך עכשיו להיות כך עם הערוץ השלישי, אבל זה יהיה פי כמה יותר גרוע.

אתם יודעים כמה פעמים אומרים לי שיש להפריט את הערוץ הראשון? נמכור את זה לזכיינים, נרוויח הרבה כסף. מי צריך רדיו ממלכתי? מי צריך טלוויזיה ממלכתית? הרבה חברים בבית הזה, ההפרטה הפכה להיות האלוהים שלהם. אל תשחקו לידיים, כי אנחנו רואים ראייה אחת. במובן אחד אנחנו רואים עין בעין והוא שהשידור הציבורי הוא משמעותי מאוד. אתם מדברים על הבודק, נכון שהיו בעיות, זה לא סוד. אני ואם זה לא קרה, זה יקרה. על אחריותי שזה יקרה. אבל זה לא הסיפור. בואו נהיה אחראים. נניח שהאוצר לא היה מספיק אחראי. האם אנחנו צריכים להיות שותפים שלו בעניין הזה? אני מציעה שתתפסו את המשרד שלי כבן ערובה ואני אגב מתייחסת לזה בכל הרצינות.

אני מציעה לכם בהזדמנות החגיגית הזו לא לעשות חשבונות פרטיים. אני גם מכירה כמה חשבונות של כמה מחבריי פה. זה רוצה תוכנית מסורתית, והשני רוצה רדיו מסורתי. העובדה שאנחנו יכולים להתערב ברשות השידור היא חשובה בשל העובדה שאנחנו משלמים אגרה שהיא מניה. צריך לאשר את האגרה הזו. צריך לנזוף באוצר. צריך לקרוא לו פעם אחת ולעשות שם סדר.

ברשות השידור היו 40 מיליון שקל. יואל שיושב כאן בפקס הסביר לי שהוא לוקח 20 מיליון שקל כי האגרה של כל אחד מאיתנו הלכה לביטחון. לציבור לא אומרים את האמת. לא אומרים לו שאת הכסף שהוא שילם בעד האגרה הועבר לביטחון, ואתה אדוני המנכ"ל, תהיה בעונש על כך שהשארת קצת יותר כסף. זה לא מינהל תקין, זה לא ראוי וזה לא בסדר.

אני לא הבנתי בדיוק את העניין הזה.

אני אסביר לך. היה עודף ברשות השידור, ויואל נווה שלח פקס. האם אני צודקת, יואל?

ממשלת ישראל.

לא ממשלת ישראל, יואל נווה.

ממשלת ישראל החליטה לפני אישור תקציב רשות השידור, במסגרת ההחלטות על שינויים בתקציב 2001, שבמידה רבה ובמוקדם יביאו את תקציב הביטחון והנושא יגיע לוועדת הכספים, להעביר 20.3 מיליון שקל מהתקציב שייועד להשתתפות הממשלה בהנחות שהרשות נותנת על פי חוק אזרחים ותיקים לייעוד אחר, מתוך ההנחה שברשות השידור יימצא גם בשנת 2001 עודף מעבר למה שמתואר פה.

במילים לא פרלמנטריות, האוצר פשוט זינב לו את הכסף, אף על פי שהכסף הזה הוא אגרה של האזרחים. לקחו את האגרה של האזרחים ונתנו אותה לייעוד אחר.

זה לא נכון. זה לא אגרה.

זו כל האמת, מתקציב כזה או אחר. אגרה היא לא תקציב של האוצר. יש הרבה מה לעשות ברשות השידור. בסך הכל, רשות השידור אין לה במה להתבייש. לפיכך, אני מציעה לשים את הכל בצד. יש לכם הרבה הזדמנויות לעשות חשבונות עם האוצר. תמצאו הזדמנות אחרת, שימו את כל הדברים האחרים בצד. בואו נאשר את התקציב לשנה הזו.

תודה רבה. לפני המשך הדיון, אני רוצה להודיע כי אנחנו נשתדל לקיים את ההצבעה בשעה 1:00, ובשעה 1:30 נעשה את הרביזיות על כל מה שמונח בוועדה.

באין ספור דיונים שהיו כאן בוועדה ובהצעות סדר במליאה דיברתי על כך שהשידור הציבורי הוא דבר מאוד חשוב ולכן צריך מאוד לעזור לו. בשלב מסוים הקפדתי לא לתפוס פוזיציה במריבות האישיות שהיו קיימות בתוך רשות השידור. וכאשר פעם אחת אני מעדתי ודיבר איתי המנכ"ל בטלפון, מייד הוראתי להוציא הודעה הפוכה לגמרי, עם התנצלות שלי. אני לא רוצה לתפוס צד בשאלה מי טוב ומי לא טוב, מי אשם ומי לא. כל זה לא שייך בכלל לעניין.

אדוני היושב ראש, זכותך כמובן לקיים את הדיון במליאת הוועדה. זכותך כיושב ראש לקבוע את סדר היום של הוועדה ואת זמני הדיונים. לדעתי, אני חושב שהשתמשת כקרדום לחפור בעניין הזה של סמכותך כיושב ראש. אין לי ספק שברשות התקנון. אני רק אומר לך שאל תלין אם אחר כך חברי כנסת יכתבו מכתבים לכל מיני אנשים. באופן עקרוני, אין להם ברירה. הם
מרגישים שאם אין דיון כאן ומונעים מהם את אפשרות הדיון בוועדה, אז לא נותר להם אלא לעשות את מה שהם עושים. זו זכותם.

כמה שאני לא אחפור עם אותו גרדום שאתה מדבר עליו, אני לא אגיע לעומק החפירות שאתה כבר עשית בעניין. אני רק דיברתי רק על המסגרת העקרונית של ועדת הכספים וועדות המשנה.

אני שאלתי את היועצת המשפטית. אני לא עשיתי דבר אחד בלעדיה כאן. היא יכולה להעיד על זה. היא אמרה לי מה לעשות ומה לא לעשות. לא עשינו שום דבר בלעדיה כאן בעניין הזה, אבל אתה מנעת מאיתנו את הדיון.

הדיון פה הוא לא דיון אם יש פה בעיות משפטיות כמו שאתה אמרת, או לא. הוועדה היא לא טריבונל שיפוטי. היא טריבונל שהיא לא שיפוטי. אם יש בעיות שיפוטיות אז כל אלה שאמונים על חוק במדינת ישראל צריכים לעשות מה שצריך. אנחנו לא עוסקים בנושא השיפוט, אלא בפיקוח המהותי של מה שאנחנו חושבים שיש לדון בו, וזה מה שעשינו כאן.

לא הייתה בעיה רק בעודף התקציבי. אנחנו גם כתבנו את הדברים בכתב. אחת מהעילות הייתה גם על הדבר הזה, על ה-50+43 מיליון. אנחנו אמרנו שזו סטייה גדולה מאוד מתכנון תקציבי שהיא מגיעה כמעט ל-18% מהתכנון המקורי. אמרו מה שאמרו, זו לא הנקודה המרכזית. דיברנו, אמרנו, זה חלק מהעניין.

למיטב ידיעתי, עד לרגע זה לא נעשה משא ומתן רציני עם העובדים. על מה נלין על האוצר שהוא לא בסדר? לא יודעים בכלל מה העובדים אומרים ומה ההנהלה אומרת. לא היה מגע בעניין הזה בכלל.

זה לא נכון.

הרי העובדים אמרו את זה כאן. בואו ניתן את הזכות הלגיטימית לכל אדם לומר את מה שיש לו לומר.

אנחנו אמרנו שצריך להיות בודק. אדוני היושב ראש, בשעה שאתם ישבתם בחדר שלך היה פה בודק. אני כמובן לא אסבך אותו ואשאל אותו מה הממצאים שלו, מה הוא עשה? אני רק אשאל אותו דבר אחד: האם אתה מרגיש שעבודתך היא חופשית לחלוטין ושמשתפים איתך פעולה כמו שצריך? אמר לי המבקר שאין לו שיתוף פעולה מלא. חבל שבזמן הזה שעבר מהחלטת הוועדה שהייתה כאן, עם החלטת הוועד המנהל, לא הייתה מספיק אפשרות לבודק לעשות את הבדיקה.

הוועדה לא אמרה מילה אחת על בודק. אני בדקתי בתקנון הוא קיים ואפשר גם ללכת ולהביא אותו. אנחנו ניסחנו כאן את ההחלטה שלנו. אנחנו לא התערבנו בעניינים הפנימיים של רשות השידור.

אנחנו אמרנו שזה לא יפה שחלק מוועדת הכנסת ייקחו בורר לשם, ולכן שמחנו שהוועד המנהל אמר שהוא ייקח את זה על עצמו. יש בזה משהו שהוא לא בסדר, כי בסופו של דבר רואים שהבדיקה לא נעשתה.

אדוני היושב ראש, כדי שהם יוכלו לפעול יש לאשר את האגרה כפי שהם מבקשים. אם נאשר את האגרה כפי שהם מבקשים לא תהיה להם בעיה והאוצר לא יצטרך לתת להם מימון ביניים. שנית, יש לאשר תקציב כפי שדורש המנכ"ל על מנת לא להחשיך מסך ועל מנת שהעובדים לא יקופחו בפרנסתם. אבל, אנחנו צריכים להמשיך לבדוק את הדבר הזה, ולא באישור של כל התקציב, כמקשה אחת, היום. אנחנו נפגשנו עם השרה הממונה ואמרנו: תציעו כזו הצעה בממשלה, ולכשיגיע הדבר הזה אלינו נגיד כן או לא. לדעתנו, היינו אומרים כן לכזה דבר. אבל, משלא באה הצעה כזו לידינו כרגע, אז היא גם לא עומדת על הפרק.

אין לי ערובה שהבדיקה הולכת להתבצע ושכשנבוא לדון בסעיף בעוד חצי שנה, בדיון בתקציב 2002 שאכן יהיה לנו ספר שנוכל לבדוק אותו ביסודיות וברצינות. לכן אני אמרתי שאין לי ברירה, אני צריך להצביע נגד התקציב. אני באופן אישי פתוח לשמוע הצעות שונות ולו בכדי שהשידור הציבורי ימשיך וכדי שהעובדים לא יקופחו, ושהמסך לא יוחשך. אבל להביא את אותו הדבר as is ולהגיד: תצביעו, כי אחרת זה יוחשך, אז זה אקדח על הרקה שלנו ואני לא מרגיש נוח עם הדבר הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אני מבקש בשם העובדים זכות דיבור לפני ההצבעה, מפני שאומרים פה כל מיני דברים. אין לי איגוד מקצועי, אין לי הסתדרות. אין שום דבר.

אנחנו נשמח לשמוע אתכם.

אולי יש לי יתרון בזה שלא עסקתי בנושא רשות השידור. אבל יחד עם זאת, כמי שעוקב מהצד כמו כל אזרח, כאשר אני שומע את ההנהלה ואת האחרים ואת חברי הכנסת, אני די נבוך. אני בעד שידור ציבורי ברמה העקרונית. זו תפיסת עולם. אבל כשאני שומע את מנכ"ל הרשות ואת האחרים אני נזכר בימיי בטירונות כאשר עולות הטענות של: שתו לי, אכלו לי. זאת אומרת, הטירון אף פעם לא אשם. אני רוצה לתמוך ולעזור. אני רוצה שהאצבע תסייע לקידום השידור הציבורי במדינת ישראל כי אני מאמין בו. אבל, מה אני כאזרח מקבל תמורת 517 ₪ האלה? עם כל הכבוד לחברי שירי ויצמן, עכשיו לא מעניין אותי האולפן בבאר-שבע ולא כל הסחר מכר מה יהיה או לא יהיה. אני מתרשם כי גם אם נאשר עכשיו את התקציב, המקרה הזה יחזור על עצמו וזה רק עניין של זמן.

אני כאזרח חייב לשלם את הסכום של 517 ₪ עבור האגרה. לעומת זאת, כאשר אני לא מעוניין בשידורי הכבלים אני מודיע להם שאני לא מעוניין בזה ואני לא משלם עבור זה. אני מחויב לשלם אגרה למרות שאני לא מקבל שירות. אני כל הזמן מקבל את הסיפורים של שתו לי ואכלו לי. אני שמעתי פה בליל של דיבורים ואני רוצה לומר לכם שאין אור בקצה המנהרה. קודם כל,אני ניסיתי להבין מה קורה כאן בוועדה. מי נגד מי? צריך להקים ועדת חקירה בשאלה מה כל אחד מהיושבים פה מנסה להשיג. אתם יודעים שקשה לי לשבת בשקט, אבל אמרתי לעצמי שאני קודם כל אשב בשקט ואנסה להבין מה חבר הכנסת לנגנטל אומר, מה אומר חבר הכנסת חוגי, ומה טוענים נציגי מר"ץ, מה אומר חבר הכנסת שירי ויצמן ומה אומרים חברי הנהלת רשות השידור.

נכון שהרייטינג של הערוץ הראשון עלה. הרייטינג עלה לא בגלל שהיה כסף או לא היה כסף, כי בשביל תוכנית טובה ושידור טוב לא צריך שקל, צריך ניהול של העניינים. כשאני צופה בטלוויזיה אני יודע שאני לא צריך להעביר לערוץ 11 משום שאני יודע שאין לי מה לראות בערוץ הזה. פה ושם יש הבלחה והברקה של איזה תוכנית. אני הייתי רוצה שהערוץ הזה יהיה ערוץ הדגל של מדינת ישראל. אני משלם 517 ₪ אגרה ואני רוצה לדעת עבור מה אני מוציא את הכסף הזה. בסופו של דבר, הכל מתחיל ונגמר בשירות שאני מקבל מהרשות. ברור שאני רוצה לעזור לכתבים ולעובדים, אבל אם אני לא מקבל את השירות מכם אז מה זה שווה לי?

איתן, כאשר אתה אישרת את תקציב משרד הבריאות, האם אתה בדקת שכולם מקבלים את השירות הכי טוב?

אני לא אמרתי שאני לא רוצה לתמוך. אני לא אומר לך מה לעשות. אני לא קיבלתי הוראות לתמוך או לא לתמוך, ומי שיעז לתת לי הוראות יקבל תשובה לגיטימית ממני. אני באתי לפה כי אני רוצה שירות ציבורי טוב וחזק, אבל אחרי כל הדיון הזה אני עדיין לא שוכנעתי ואני אומר זאת בכאב. אדוני היושב ראש, אני לא הייתי כאן בישיבות הקודמות בנושא הזה, אבל אם תיקח את הפרוטוקולים שעסקו בנושא הזה בשנים הקודמות, תראה שהדברים שנאמרו אז הם דברים דומים למה שנאמר פה. הכל אותו דבר.

אנחנו צריכים לעסוק בהיבט התקציבי של הנושא. יש גיבנת של עודף עובדים ומשרד האוצר לדורותיו משיקולים שונים עדיין לא הקצה כספים לדבר הזה. זה דבר שהוא קיים וגם אם תאשר את התקציב הדבר הזה לא ישתנה מחר. אנחנו מקווים שהממשלה תנקוט בצעדים המתבקשים.

כשאני מקבל כאן החלטה להעביר תקציב כזה או אחר בסופו של עניין זה לא רק בשביל שלעובדים יהיה כסף, כן או לא, אלא זה גם עניין של מה יהיה איכותו של השירות שאני אקבל.

איכות שידור הוא לא עניין שאני יכול להגדיר אותו כאן בוועדה.

כל העניין הוא דרך ההתנהלות המינהלית. ישראל ידידי, הרי על מה הויכוח?

אני אומר לך על מה הויכוח ומה מסגרת הדיון. הויכוח הוא שאנחנו אישרנו כאן בוועדה הזו תוך כדי התקציב נושאים במיליארדים ובמאות מיליונים. בהרבה מאוד תחומים בדקנו, ניסינו להתעמק, לפעמים היה קוצר זמן, במסגרות הכלליות של הדברים. אנחנו לא התחלנו לבדוק איך מתנהלת מחלקה מסוימת בבית חולים זה או אחר. יש לי רושם שבהזדמנות הזו של אישור תקציב, אנחנו חודרים יותר מידיי באופן פוליטי לרשות השידור.

אני הדגשתי ואמרתי שהקשבתי לכולם כי רציתי להבין מה קורה. כל אחד וסיבותיו עימו. אחד רוצה אולפן והשני רוצה משהו אחר ואין לי טענות, אבל אני גם רוצה להבין איך כל מה
שנאמר מוביל לכך שבשנה הבאה לא ישכתבו עיתונאים את מה שהיה השנה לגבי הכל. אני לא נכנס לעניין איך מחלקה זו אחרת צריכה להתייעל. האווירה הציבורית צריכה להשתנות.

היא לא תשתנה. למה לגבי הערוץ השני אף אחד לא מעז לדבר? כי אין לכם שום say. אולי באמת צריך להפריט את הערוץ הראשון.

כשאנחנו ישבנו כאן על חוק הערוץ השלישי כי הטילו עלינו, בגלל חוק ההסדרים, נכנסנו גם לאחוז, לתכנים באופן כללי, במסגרות. יש בערוץ השלישי כל מיני חידושים. אבל כאן יש לנו עניין כספי מינהלי של אישור או אי אישור תקציב רשות השידור. אנחנו יכולים להתייחס לבעיות מינהליות או לבעיות כספיות. הייתה ועדת משנה וחשפו כל מיני דברים בתחום הכספי. הכל הועבר לממשלה. הממשלה ראתה וכולם ראו. אני הבנתי שהם גילו עודף. זה היה הפשע הגדול. אני אמרתי שאני לא מקבל את זה כפשע. לא במקרה ישיבת ועדת הכספים, סוכמה והוצבעה אז פה אחד כפי שהוא סוכמה. אנחנו לא נכנסנו לענייני הבודקים ולא לעניינים אחרים שהם לא מהעניין שלנו. יש לי חשד וחשש שיש כאן בוועדת הכספים כניסת יתר בנושא התכנים ברשות השידור. עם כל הכבוד, אנחנו לא המנהלים. אנחנו מבינים בכספים, אנחנו לא מבינים באווירה. יש כרגע שידור ציבורי, הוא כבר הגיע לאמצע השנה ואנחנו צריכים לקבל החלטה. הלוואי ונבדוק כל גוף ציבורי שמגיע אלינו בצורה כזו וננסה לשנות אותו בצורה כזו, למרות הקואליציה ולמרות הממשלה.

יש לי הרגשה שהוועדה הזו מגלה עניין יתר בנושא הזה בגלל שמדובר בתקשורת, טלוויזיה, רדיו, רשות שידור. יש גם גבול לכל דבר. בפעם הקודמת אני אמרתי שאני רוצה לסיים את הנושא לכאן או לכאן. סיימנו בזה שעל פי חוות דעת היועצת המשפטית שלנו אנחנו העברנו את זה חזרה לממשלה. עכשיו הממשלה הביאה אלינו. אני לא רואה דרך אחרת בנסיבות העניין בלבד להצביע. כל אחד צריך להבין את המשמעויות הכוללות של האישור או אישור התקציב.

אני רוצה להתייחס לדברים תקציביים כלכליים. אין לי התייחסות לצד המשפטי של העניין, בוודאי לא לצד התכנים של רשות השידור.

ראשית, במידה מסוימת צריך להתייחס אל רשות השידור כמו אל כל עמותה. אתם דורשים דרישות מינימליות מעמותה שבאה לכאן לבקש את הפטור ממס. למשל, היא חייבת להביא דו"ח של רואה חשבון.

עניין רשות השידור, בין מועד א' למועד ב' של התקציב התווסף רק תקציב הפיתוח המיוחד שהוא משתמש בעודפים. כאחת שקוראת תקציבים, אתה יכול להיות לדעת שיש עודף רק אם יש דו"ח של רואה חשבון. צריך יתרת פתיחה ויתרת סגירה. עודפים זה מאזני. יש דיווח שוטף ויש דיווח מאזני. שני הדברים האלה לא מגיעים אל ועדת הכספים, דבר שהוא אלמנטרי מאיזה עמותה מסכנה שמנהלת בית כנסת. צריך לבוא מפה דו"ח כספי מסודר.

שנית, יש פה בלבול בין מה שצריך לעשות תקציב המדינה לבין רשות השידור. רשות השידור היא לא מוסד סוציאלי. היא לא יכולה לתת הנחות. אם המחוקק יחליט שצריך לתת הנחה לאזרחים ותיקים, צריך למצוא לזה את המקור. לא הם המקור. הם פשוט לא יכולים לדעת את הדברים. תוכנית הקיצוצים של הממשלה עדיין לא הובאה לוועדת הכספים והיא עדיין לא אושרה כאן. פעם אחת החליטו שמימון האזרחים יהיה שני שליש ושליש. שני שליש ישלמו משלמי האגרה הצעירים בשביל הותיקים, ושליש תשלם הממשלה. עכשיו הממשלה החליטה כי סכום של 20 מיליון ₪ יקוצץ מתקציבים שונים שהיו צריכים להעביר לצורך הכיסוי של האזרחים הוותיקים ובו תישא רשות השידור. מצד שני, אתם דורשים מהממשלה התערבות בתוכניות הבראה ובכל מיני דברים שצריכים להיות ממומנים על ידי רשות השידור. צריך לצבוע את הכספים האלה.

אני קראתי באיזה פרוטוקול שאורי פורת מתנגד שיאשרו את התקציב, כי הוא מקבל ממילא את המשכורת והוא רוצה שיהיה בלגאן. אני לא יודע מה עמדתו.

כאן הוא דיבר אחרת.

אולי צריך לשאול את השרה מה עמדתו של אורי פורת, כי היא אמרה את זה. היא אמרה שהוא לא צריך את התקציב ושהוא רוצה שלא יהיה תקציב כי אז אפשר יהיה לפרק את רשות השידור, הוא ממילא מקבל את המשכורת. אולי השתנה משהו מאז, אורי. אומרים שאני רוצה להפריט את רשות השידור. 11 שנים בוועדה פה אני נלחם על השידור הציבורי. אני לא יודע איך להצביע בבלגאן כזה. אני אוהב מאוד את אורי ואם הוא נגד להעביר תקציב כי הוא ממילא מקבל משכורת, אז אני שמעתי. אני קורא את מה שכתוב וככה זה כתוב מפי השרה האחראית.

אנחנו נטפל בעניין כשיגיע תקציב התמ"ס, לא תקציב רשות השידור.

יש פה הפרשה לפחת. להפרשה פחת יש אחוזים קבועים מציוד. צריך מאזן שיש בו ערך נכסים וערך ציוד וקובעים את האחוזים ורק אחר כך אפשר להפריש לפחת. זו משוואה אחת עם שני נעלמים שהיא לא ניתנת לפתרון בכלל. גם זה מצדיק את הגשת המאזן.

הנושא הבא הוא השימוש בתקציב הפיתוח החד פעמי הזה. מצוין שם שיש הלוואה לקריית רשות השידור. רשות השידור לא יכולה לתת הלוואות. היא לא גוף שיכול לתת הלוואות. אם צריך לשלם חובות, צריך לשלם אותם. זה צריך גם להופיע בתקציב השוטף ולא בתקציב פיתוח.

ההערה הבאה היא לגבי תגבור ההפקה המקומית – חד פעמי?

זה כבר לא קיים. זה ירד בגלל הנסיבות.

לצערי הרב, האזרחים לא יודע את ההבדל בין כבלים, לווין ורשות השידור. אנשים לא מבינים למה הם צריכים לשלם לרשות השידור, כאשר מקבלים את השידורים שלהם דרך הכבלים או דרך הלווין. כמו שגובים את האגרה של רדיו דרך רישיון הרכב, למה אי אפשר לעשות מבצע במחיר זול לתשלום האגרה ושיהיו קבלני משנה?

אני עושה הפסקה עד השעה 13:00. הישיבה תחודש בשעה 13:00.


הישיבה הופסקה בשעה 12:45.


אחרי כן רשמה הילה לוי

הישיבה חודשה בשעה 13:00.

ברשותכם, אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפני ההפסקה קטעתי את בייגה ואני אאפשר לו עכשיו להמשיך.

כפי שאמרתי לך, הייתי קצת במבוכה כי התגלגל לידיי מסמך ותרשומת מהשרה האחראית עם אנשים שבאו בתלונות רבות לרשות השידור. מהמסמך הזה הבנתי שאורי פורת בעצם לא רוצה את התקציב כי משכורתו מובטחת ובכלל אין לו בעיה. שאלתי את אורי אם זאת דעתו ושמחתי לשמוע שזה לא כך. יש לי הערה ברמה האישית – אני נמצא כבר 11 שנים בוועדת הכספים ובכל השנים האלה הבעתי את דעתי ותמכתי בכל דרך כדי שהשידור הציבורי יתקיים, אבל כנראה שלשרה האחראית יש מקורות, שאני לא יודע מאיפה הם באים, שאומרים שאני מחכה שהתקציב לא יאושר ויפריטו את רשות השידור כי אני נגד השידור הציבורי. כל זה נעשה, כמובן, במגמה למצוא חן בעיני שלושה אנשים שישבו בשיחה ואי אפשר שלא להתפעל מתוכן השיחה הזאת ומהתרשומת שבה לגבי האמת שבדברים ותוכן העניינים.

אשר לעניין עצמו, אני אתמוך בתקציב למרות כל מה שנאמר, כי אני חושש שאם התקציב לא יאושר תהיה בעיה ברשות השידור. זה לא אומר שהרשות בסדר ושמעתי גם טענות כלפי האוצר על כך שהוא טירפד תכנית הבראה. האוצר יכול לטרפד תכנית שצריכה לעלות חצי מיליארד שקל, אבל נאמר באופן מפורש שהוצעה אלטרנטיבה שאפשר היה לעשות איתה משהו ולא עשו. אני כבר מכיר את הטיעונים האלה בעיקר מפי השרה האחראית ושום דבר לא מפתיע אותי, לא בטקסט שקראתי ולא בדברים שנאמרו כאן.

תודה רבה. עופר חוגי, אתה רוצה לומר משהו?

טענו שלסיעת ש"ס יש שיקולים זרים ולא ענייניים. אני רוצה להבהיר את העמדה של הסיעה שלנו ולמה אנחנו מצביעים נגד תקציב רשות השידור. לפני כשנה וחצי ישב פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והציע לקיים תכנית הבראה לרשות השידור. מאז לא נעשה דבר, אפילו לא היה משא ומתן עם העובדים ובנוסף לזאת, למרות שהיה עודף של 50 מיליון שקל, לא הקצו אותו להבראה של רשות השידור ולהוצאת מאות עובדים שנמצאים שם באבטלה הקיימת.

לכן אנחנו מצביעים נגד התקציב ואני חושב שאם יביאו בפנינו תכנית מסודרת, קונקרטית ועם מהלכים יום-יומיים לגבי תכנית ההבראה של רשות השידור, אנחנו נצביע בעדה.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, הערה אחרונה.

ההצעה שלי היא שרואה החשבון יכינו תכנית הבראה מוסכמת עם האוצר ובתנאים האלה יאושר התקציב. הא בהא תליא. אני דורש הצבעה על הצעתי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לתת אפשרות לתגובה של העובדים. פה אומרים הרבה דברים, אומרים שלא מתקיים משא ומתן ואני רוצה להבהיר כמה נקודות.

אדוני יושב ראש הקואליציה, יש משהו שאתה רוצה לעשות?

הנדל ביקש להתחלף עם נודלמן והוא ביקש לקרוא לנודלמן.

אני מבקש לא לקיים הצבעה עד שאני חוזר.

אני לא אקיים הצבעה עד שחבר הכנסת נודלמן יחזור.

אני יושב ראש איגוד עובדי התקשורת לצורך העניין ואני מייצג גם עובדי אנרגיה, דפוס ועוד כמה ענפים ואני מייצג פה את ההסתדרות. ברשות השידור יש שלושה גופים: ההנדסאים והטכנאים, שמיוצגים על ידי ההסתדרות, עובדי הדירוג המשולב שאני מייצג אותם ולעיתונאים יש האיגוד שלהם, אגודת העיתונאים. בחודשיים האחרונים ההנהלה מנסה להיכנס למשא ומתן ואין לי ספק שאם אנחנו מדברים על פיטורי 220 עובדים בכל הסקטורים האלה רק כדי להעביר תקציב, זה בכלל לא תכנית הבראה. תכנית הבראה לא נעשית על רגל אחת כדי להעביר תקציב. היא צריכה להיות הרבה יותר רצינית וודאי שלא ועדת הכספים של הכנסת היא זאת שצריכה לקבל את הההחלטה הזאת.

מה אתה אומר? שאנחנו צריכים להיות חותמת גומי?

אני רוצה להבין איך כן.

יש 2,500 עובדים וחלקם עובדים זמניים לפי פרוייקטים. ההסתדרות תומכת בהבראה, אבל לא יקרה שום דבר אם תאשרו את התקציב הזה ועד סוף השנה הזאת תהיה חייבת לקום תכנית הבראה. אם לא תאושר תכנית אתם הולכים להצביע על סגירת רשות השידור. האם זאת הכוונה שלכם?

אני מציע שכחלק מההחלטה יתקיים בעוד שלושה חודשים דיון נוסף לראות איפה אנחנו עומדים.

האם הצעת הפשרה מקובלת על מי שמתנגד לזה?

אם התקציב יאושר אני מציע שבעוד שלושה חודשים תבוא ההנהלה יחד עם הוועד המנהל וימסרו דין וחשבון לוועדה איפה הדברים עומדים, כולל תכנית הבראה.

זה בדיוק מה שהצעתי. אני מציע שהאישור יבוא כמקשה אחת עם הסעיפים הבאים: 1. אישור התקציב. 2. ב-1.9.2001 יובא לכאן דוח רואה החשבון לאחר שהוא בדק את כל התיקים שהוא רוצה לבדוק. 3. לוועדה תוצג תכנית הבראה.

אני מקבל את ההצעה של וילן וחוזר עליה: 1. לאשר את התקציב. 2. עד ה-1.9.2001 יוגש לוועדה דוח רואה החשבון.

לאחר שכל התיקים שהוא דרש נפתחו.

3. תוגש תכנית הבראה מלאה, מפורטת ומדוייקת. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת וילן?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן התקבלה.

תודה רבה, ההצעה התקבלה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש רביזיה.

ההצבעה על הרביזיה בעוד שלוש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 13:20

הישיבה התחדשה בשעה 13:25

אני מחדש את הישיבה.

התעוררה בעיה עם מספר החברים של ש"ס בוועדת הכספים בגלל שינויים והחלפות שנעשו בין חברי הוועדה.

אם יש 19 חברים בוועדת הכספים, לש"ס יש ארבעה חברים. אם האיחוד הלאומי קיבלו עוד אחד, גם ש"ס קיבלו עוד אחד.

האיחוד הלאומי קיבלו תוספת של אחד ואנחנו תוספת של אחד.

זה לא יכול להיות.

אפשר לבדוק את זה במזכירות הכנסת. הוויכוח הזה לא ייגמר.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתקיים הצבעה, מה הבעיה?

יש פה סוגיה ואני לא יכול לקיים הצבעה.

אני מציע לדחות את הרביזיה למחר עד שנלבן את הסוגיה הזאת.

אני מקבל את זה. אני אצביע על כל הרביזיות מחר לא לפני השעה 11:00 ואנחנו נבדוק את זה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.