פרוטוקולים/כספים/3202




4
ועדת הכספים
24.05.01

פרוטוקולים/כספים/3202
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ב' בסיוון, התשס"א (24 במאי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ- היו"ר
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
עופר חוגי
מ"מ: חיים כץ

דן ארבל – מנהל בתי המשפט
רמי רובין – הנהלת בתי המשפט
ברוך אזולאי – נציגות השופטים
יצחק שמעוני
הרב בן שמעון
ורדה אלשיך
ורדה לבנה
אחמד נאטור – נשיא בית הדין השרעילערעורים

עודה פאיק

יוסי כהן- משנה לממונה על השכר והסכמי עבודה
מיטל פורשטיין – כלכלנית ביחידת השכר

אנה שניידר

איוור קירשנר

לאה קיקיון

הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן
שירותי תקשורת לנושאי משרה שיפוטית

שכרו ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים
1. הצמדת שכר נושאי משרה שיפוטית למדד המחירים לצרכן
2. שירותי תקשורת לנושאי משרה שיפוטית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון שהופסק בנושא עדכון שכר ראש הממשלה, השרים, סגני השרים ויתר נושאי משרה ברשויות השלטון. אנחנו מדברים על יתר נושאי המשרה. קודם כל, אני מבין שהנהלת בתי המשפט, מערכת השיפוט – כולם מיוצגים כאן.

יש לי הצעה שלא קשורה לדיון הזה. אני מקבל כל מיני טלפונים מכל מיני אזרחים, בימים האחרונים, על כך שאנחנו לא מאשרים פניות תקציביות. אזרחים נפגעים מזה. הייתי מציע שנבוא בדברים עם שאר חברי הוועדה, שהעברות שקשורות לאזרחים, ואזרחים נתקעים בגין זה שאנו לא מאשרים – תאושרנה. אין לי בעיה עם מה שרוצים לעשות עם משרדי הממשלה, זה לגיטימי.

אנחנו לא מעכבים העברות באופן אוטומטי. יש דבר אחד שלא עבר, ואני הגשתי לגביו רביזיה, אין קשר בין זה לבין נושאים עקרוניים שבינינו לבין הממשלה. אלה שתי רמות נפרדות לגמרי. זו רק הרמה של היכולת להעביר דברים בוועדה.

לגבי הנושא של משרדי ממשלה שלא שיתפו פעולה, ואשר קבענו שלגבי הבקשות שלהן, כאשר תגענה לכאן – לפי שיקולים שלנו נשקול מה לאשר, זה לא מה שאתה מתכוון אליו. אין כאן עיכוב אוטומטי של דברים.

אני אראה לך כמה פניות תקציביות, בהן מדובר על כסף שמגיע לאזרחים.

אם יש פניות, אפשר להעביר אותן. אנחנו לא מעכבים פניות. אישרנו פניות לגבי תושבי גילה, ועוד.

לענייננו – אני מבין שהשופט אלוני לא הגיע.

למה? מילא אם הוא לא רוצה לדבר אתנו בזמן שהוועדה שלו יושבת, אבל גם לבוא לכאן ולהסביר הוא לא רוצה?

היתה פניה אליו?

יש מכתב שלו.

מכתב לא שווה שום דבר. הוא צריך לבוא לכאן, להסביר איך הוא קיבל את ההחלטות שלו, הוא צריך לשכנע אותנו.

טוב. יש לפנינו את בקשתו של השופט. אני מציע לתת למערכות השיפוט השונות להסביר, לנמק, וכן הלאה, לגבי תמיכתם או אי תמיכתם בעניין.

אנחנו חושבים שלא ניתן לקיים את הדיון בכלל, כרגע, מכיוון שלפי סעיף 10 ב', לחוק יסוד: השפיטה, אי אפשר להפחית את שכרם של שופטים בלבד. מדובר בחוק יסוד. אילו הדיון בשינוי שיטת ההצמדה היה מתקיים קודם לגבי חברי כנסת, והיתה מתקבלת החלטה לגבי חברי כנסת, אז לפי סעיף 10 ב', היה ניתן לקיים את הדיון כאן. לא ניתן לקיים דיון לגבי שופטים לפני שהתקיים דיון לגבי חברי כנסת, כי אז מדובר בהפחתת שכר לגבי שופטים בלבד, וזה דבר שאסור, לפי חוק יסוד: השפיטה.

גם מבחינה ציבורית אני חושב שהדבר הזה פגום, כי אם מקיימים דיון כזה, אז לקיים את הדיון על שינוי שיטת ההצמדה לשופטים, שזה נושא הרבה יותר רגיש, ורק אחר כך לגבי חברי כנסת – זה דבר שלא מתקבל על הדעת. לפני שבועיים חזרתי מארצות הברית מוועידה של שופטים. הנושא של שכר שופטים הוא נושא רגיש בכל מדינות המערב, ויש רגישות בינלאומית רבה בכל המדינות לגבי פגיעה בשכר השופטים, שמהווה פגיעה בעצמאות הרשות השופטת. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה למצוא את עצמה מבחינה בינלאומית במצב מאד לא נוח, מצב בו היא מדינה שפוגעת בעצמאות השופטים לעומת מדינות מערב האחרות, שלא נוהגות בצורה כזו. מכל מקום, אני שם על השולחן את הבעיה המשפטית, שמונעת את קיום הדיון כל עוד לא התקיים דיון בעניין שכר חברי הכנסת.

מה השתנה? הרי לפני שבוע ביקשתם דחייה. הטיעון המשפטי – כך אני מניח – היה קיים באותה מידה. האם תום הלב ומבחן הסבירות לא חייב אתכם, לפני שבוע, כאשר ביקשתם את הדחייה, להציג את הבעיה המשפטית? אז אפשר היה לטפל בה. זה נראה שמישהו מנסה לשחק על זמן, וזה לא הוגן מבחינה משפטית וציבורית.

אני חושב שההפך הוא הנכון. אני הייתי בחו"ל בשבוע שעבר. שעתיים לפני הדיון הודיעו לממלא המקום שלי שיש דיון. הוא לא ידע בכלל על מה מדובר, ועל כן ביקש דחייה של שבוע. נמצא אתי כאן היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, אם אתם רוצים לשמוע את הדברים.

לנקודה שהועלתה – אכן נכון שבחוק יסוד: השפיטה, נאמר שאין לפגוע בשכרם, בגימלאותיהם של שופטים בלבד, אבל ועדת אלוני החליטה החלטה פוזיטיבית, מתוך הסמכות שיש לה מכוח חוק יסוד: הממשלה, סעיף 45, את ההחלטה הזו לגבי ראש הממשלה, הסגנים וסגני השרים, והחלטה זו הועברה כבר לפרסום ברשומות. באופן אוטומטי ההחלטה חלה גם על יושב ראש הכנסת שיחל בכהונתו לאחר 1 ביוני, 2001, כי נאמר בהחלטת השכר, ששכרו של ישוב ראש הכנסת הוא כשכרו של יושב ראש הממשלה, וזה חל גם אוטומטית על מבקר המדינה, כי נאמר בהחלטה על מבקר המדינה ששכרו הוא כשל שר. נותרו נשיא המדינה, השופטים, נושאי משרה שיפוטית וחברי הכנסת. ההמלצה של ועדת אלוני הועברה הן לוועדת הכספים והן לוועדת הכנסת, על מנת שהוועדות הללו ידונו בנושאים של כל נושאי המשרה. למיטב ידיעתי, ועדת הכנסת אמורה לדון בשבוע הבא בנושא שכר חברי הכנסת, וועדת הכספים קיבלה את המכתב ושמה על סדר יומה את הדיון בנושאי משרה שיפוטית במכלול. לכן, על פי מיטב הבנתי, אין כאן פגיעה בשופטים בלבד. אני גם יכולה להזכיר שבעבר התעוררה בעיה בנושא הזה, וניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתן לדון בוועדת הכספים גם בנושא של גמלאות לשופטים. כרגע אני חושבת שאין צורך להתייחס לחוות הדעת הזו כי אנחנו נמצאים בדיון שהוא לגבי מכלול הנושא של נושאי משרה שיפוטית, ולא רק לגבי השופטים.

לא, זה לא נכון. הדיון בוועדת הכספים לא מתייחס אל חברי הכנסת. הדיון בעניין חברי הכנסת נעשה בוועדת הכנסת, ולכן – כל עוד לא נעשה דיון בוועדת הכנסת לגבי שכר חברי הכנסת, לא ניתן לקיים את הדיון בוועדת הכספים, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית.

ההעברה לפרסום ברשומות ללא דיון בוועדת הכנסת – זו לא קביעה.

לא לגבי השופטים. אני אומרת לגבי ראש הממשלה - -

מבחינה משפטית – העניין לא מוגמר.

אף אחד לא טען ההפך. היא דיברה על ראש הממשלה, הסגנים והשרים, שלגביהם הוחלט ופורסם ברשומות.

אתה מתכוון לסיים את הדיון היום לגבי השופטים?

קודם כל - לגבי עצם האפשרות לקיים דיון. היועצת המשפטית שלנו קבעה קביעה, ואנו הולכים לפי הקביעות שלה.

האם היועצת מתייחסת לעצם קיום הדיון או גם לקבלת החלטה?

אני, בשלב הראשון, מתייחסת לעצם קיום הדיון.

אני מציע שנעצור את ההתדיינות המשפטית ונעבור לדיון.

אני רק מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מתנגדים לעצם קיום הדיון בעניין, כי מבחינה קונסטיטוציונית הדיון הזה אינו חוקי, ואנחנו עומדים על דעתנו.

אני פונה אליכם מבחינה ציבורית לא להיכנס לפינה הזו, ואומר מדוע. קודם כל, מה שמחייב אותנו זה העמדה של היועצת המשפטית שלנו. הרי לא נעשה דבר לפני החלטת ועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת.

את זה לא אמרתי. אני לא מציע לומר דברים שלא אמרתי. הדברים נשמעו כאן. אנחנו מקיימים את הדיון ונשמע את הטיעונים. נשמעה הערת תגובה ראשונית של היועצת המשפטית של הוועדה, שבהחלט מאפשרת לנו לקיים את הדיון. ברור שבישיבה הזו לא נקבל החלטות. אנחנו נרצה לשמוע את הדברים. חבל לי שהשופט אלוני לא כאן. אנחנו הוועדה היחידה שיכולה להחליט בנושא הזה. אף אחד לא התנדב לעשות את זה, ואף אחד לא בא לפגוע בשכרם של שופטים או קאדים או כל נושאי משרה שיפוטית אחרת. לכל אחד מאתנו יש את מלוא הכבוד לנושאי המשרות, אך מה לעשות שמישהו חייב להחליט בנושאים של שכר ונושאים פרוצדורליים אחרים. כאשר דנים בנשיא המדינה אנחנו ודאי לא מזלזלים בכבודו, גם אם בהחלטה כזו או אחרת אנחנו מקבלים החלטות שייתכן והן בניגוד לאנשיו ולאנשים מהמערכת שלו. כך גם לגבי מבקר המדינה. יחד עם זאת, אנחנו גוף שצריך למצות את הסמכויות שלו. השופט אלוני עמד בראש ועדה שהוסמכה כבר, מכוח החלטות כנסת מפורשות. הוא קיבל האצלה מכוח החוק. הוא המליץ בצורה חד משמעית לגבי החלטות. אני שמעתי באופן ראשוני שייתכן והשופטים לא זכו להופיע בפני הוועדה - -

אף אחד לא הופיע בה, לא רק השופטים. הוא לא רצה לשבת עם אף אחד.

היה חשוב לי שהשופט אלוני יופיע כאן ויסביר את הנימוקים העיקריים, מדובר בוועדה מכובדת שכבר פסקה לגבי ראש הממשלה, לגבי הכנסת - -

אני לא יודע אם מכובדת.

אני מבקש לשמור על כבוד השופטים. זה שופט בדימוס שמונה על ידי הכנסת. זה נושא רגיש.

הפניה היתה של שר האוצר הקודם בייגה שוחט ושל יושב ראש הכנסת אברהם בורג, ואני מבין שהפניה אלינו היא מטעם שר האוצר הנוכחי.

הפניה לוועדה היא מכוח ההמלצה של ועדת אלוני.

אני מציע שנשמע, קודם כל, את נציג האוצר.

מדובר בהצעה שמתייחסת לכלל הבכירים בשירות הציבורי. היוזמה נוצרה כתוצאה מתהליכים הן במשא ומתן עם הדירוגים המקצועיים בשירות הציבורי והן בשינוי בנתונים הכלכליים, שינויים ברמות האינפלציה. המצב, עד היום, היה ששכרם של הבכירים בשירות הציבורי, ונושאי משרה ברשויות השלטון, היה צמוד לשכר הממוצע במשק. המנגנון הזה משופר בצורה משמעותית ביחס להצעה האלטרנטיבית, שהיא שינוי לפי המדד. אנחנו בעצם מציעים שההצמדה לשכר הממוצע, שיא בעייתית – ואסביר מייד את הבעייתיות שבה – תוחלף בהצמדה למדד פעם בשנה, הן בגלל שיעורי האינפלציה הנמוכים והן בגלל - -

כלומר – זו בקשה של שר האוצר.

מי שיזם את כל המהלך הזה זה שר האוצר והממונה על השכר. היתה פניה לממשלה, של שר האוצר הקודם. יש המשכיות עניינית, אין כאן שאלה של פרסונה.

אנחנו מאמינים בהמשכיות שלטונית.

בכל אופן, היתה הצעה לממשלה לגבי מנכ"לים בכירים ובכירים בחברות ממשלתיות, בתאגידים, ברשויות מקומיות, והתקבלה החלטה שאומרת שכל מי שנקלט, החל מה- 1 לפברואר 2001, שכרו יהיה כמו מי שנקלט קודם לכן, אלא שמשתנה מנגנון ההצמדה, להצמדה למדד פעם בשנה, ומידי שנתיים ימנה שר האוצר ועדה שתבחן את שכרם של האנשים הללו לעומת התפתחות השכר בשירות הציבורי, כדי לקבוע עדכונים מעת לעת, שיתאימו את השכר מעבר להצמדה.

אני רוצה להבין: הוועדה הזו תהיה, מתוך הנחה שתתקבל החלטה, ואז תהיה ועדה שתבחן את הנושא כל שנתיים? יש כאן חוסר הגינות מסוים. אם קובעים שיטה, היא צריכה להיות צודקת בפני עצמה, אבל נראה לי שרוצים לשכנע שצריך להצמיד למדד, ואז, אם עוד שנתיים המדד יהיה יותר גבוה מאשר התייקרות השכר הממוצע, אז יהפכו את זה, רק מהשיקול הזה. אם היום באים להמליץ על שיטה אחרת, זה לא יכול להיות קשור רק לתוצאה המספרית. את זה אתה יכול לעשות לגבי חברי כנסת, אבל אתה לא יכול לעשות את זה לאחרים, כי אתה אומר, בעצם: אני רוצה שתמיד תקבלו לפי מה שנותן פחות. הרי מה תעשו עוד שנתיים? אם האינפלציה תעלה, תחזירו את זה לשיטה של השכר הממוצע. אני רוצה שתסביר את השיטתיות של הדרך אותה אתה מתכנן, כי לפי זה נצטרך לבחון את התהליך הנוכחי.

לגבי הקטע שקשור לממשלה – יש החלטת ממשלה, וזה מופעל כבר מ- 1 לפברואר, בתאגידים ובחברות הממשלתיות, ובשלטון המקומי מה- 1 למאי, 2001.

ומה הנימוק? – שהמדד יותר נמוך מהשכר הממוצע.

מה הרציונל שיצר את זה? – הרציונל מתבסס על זה שבשירות הציבורי נהוגה הרבה שנים מדיניות של שמירת שכר ריאלי. במסגרת זו מובטחת לעובדים מן השורה הצמדה למדד, בערך. כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן מול האיגודים המקצועיים יש קושי רב מאד לומר שבמסגרת המדיניות אנחנו רוצים לשמור על השכר הריאלי ולכן בשיעורי אינפלציה נמוכים היום מציעים רבע או אחוז, או חצי אחוז, כאשר ברקע, כל שכבת השלטון והבכירים מקבלים תוספות שנובעות ממנגנון הצמדה לשכר הממוצע. בינואר 2001 זה היה 10,2 אחוז, בינואר 2000 זה היה 6 אחוז, והתוצאה היא שהדרישות של האיגודים המקצועיים הן גבוהות יחסית ליכולת התקציבית של המדינה וגם ליכולת העמידה של האוצר, של הממונה על השכר מול האיגודים - -

כאשר אתה אומר שהמדיניות היא לשמור על השכר הריאלי – "ריאלי" פירושו עליית המדד או השכר הממוצע? הרושם הוא ש "ריאלי" זה מה שנמוך יותר. מדוע? – בוא נאמר שהאינפלציה היתה 30 אחוז בשנה - כבר היו דברים מעולם- והשכר הממוצע במשק היה עולה ב- 5 אחוז. לא הייתם טוענים ש"ריאלי" זה לתת מה שמקבלים גם העובדים האחרים, בממוצע, ולא מה שקשור לאינפלציה שלא קשורה באופן ישיר לעבודת העובדים? לא היה עולה טיעון כזה, או לא יעלה בעתיד? מה הכוונה? לגבי חברי כנסת, שנושאים בנטל, ובצדק, של חובת הוכחה כלפי הציבור – אני בעד שזה יהיה תמיד בעד שזה יהיה כלפי מה שרוב העובדים יקבלו, ושהם לא יקבלו יותר כספים. זו דעתי האישית. צריך להימנע מכל מיני תוספות. השאלה היא האם לקחת מערכת שהיא יציבה, ולא עוסקת באופן ישיר בייצוג הציבור. היא לא צריכה להתנדב לתת דוגמה אישית, ביוזמתה. אנחנו דנים בעניין כתולדה של החלטות ובקשה של האוצר. אני מבקש שתמקד את הבקשה שלך בהיגיון מדוע צריך לעבור לשיטה הזו, מעבר לסכומים, שברור שכרגע יש הפרש ביניהם.

נדמה לי שסמדר אלחנני הסבירה בישיבה הקודמת מאיפה נולדה שיטת ההצמדה למדד ממוצע.

אני מסתכל עכשיו על העתיד יותר מאשר על העבר. אני לא רוצה שוועדת הכספים בעתיד תצטרך בעתיד לדון על העברת ההצמדה לשיטה הקודמת.

ההצעה לעדכון כל שנתיים כתובה במכתב של שר האוצר. הוא עכשיו לא יכול לשנות אותה. זו ההצעה.

השכר הממוצע משתנה כתוצאה משינוי שכר העובדים, כמובן, אבל כשיש התרחשויות כמו אבטלה, או פיטורי עובדים, אז בדרך כלל הקבוצה החלשה יוצאת מהמערכת. מבלי לתת תוספות שכר, יוצא שהשכר הממוצע עולה. על דבר כזה אין שום הצדקה לתת תוספת שכר לעובדים.

אם זה השיקול, אז תציע הצעה אחרת. תציע שזה יהיה למדד או לשכר הממוצע – הנמוך מבין שניהם, תמיד.

ההצעה אומרת שייקבע מדד הוגן, שהוא במונחים מקובלים של שמירת ערך קניה. אחר כך ייבחן העניין, שלא ייווצר מנגנון מסוים של העלאה בכל מקרה, ולא משנה למה, אלא מנגנון שהוא תוצאה של איזושהי בדיקה של אנשי מקצוע. בסופו של דבר, גם עם המדיניות שלנו של שמירה על השכר הריאלי, יוצא שהשכר הריאלי עולה עם השנים. הוא עולה בין אחוז לשניים בממוצע רב שנתי. אנחנו לא רוצים למנוע את אותה עליה ריאלית שהיתה בשנים הקודמות, ולא רוצים להתבסס על הנמוך מבין האפשרויות, אלא – רוצים שהעיתוי יהיה בשליטה. כלומר, לא יכול להיות שוועדה ציבורית - -

בשליטה של מי?

של ועדה ציבורית.

אנחנו לא רוצים בכל שנתיים להתדיין.

הוצאת לוועדה ציבורית לא מקצועית.

הרעיון הוא שבכל שנתיים ייבדק השכר. אם השכר בשירות הציבורי יראה עליה של אחוז-שני אחוז בכלל אוכלוסיית השירות הציבורי, הכוונה היא לתת את זה גם לאלה שהיום מצמידים אותם למדד, אבל אם השכר בשירות הציבורי שומר על ערכו, או יורד – אין שום הצדקה לתת תוספות, גם כאשר השכר הממוצע במשק עולה, לבכירים. זה קריטי וחשוב. חבר הכנסת חיים כץ יודע מה זה עושה לעובדים, לאגודי עובדים ונציגי עובדים כאשר הבכירים, כל שכבת השלטון – שכרה עולה בשיעור של 6 או 10 אחוז - -

הוא אף פעם לא עלה ב- 10 אחוז.

לפני כחמישה חודשים הוא עלה ב- 10,2 אחוז.

את הפנסיה גמרת להם, וגם את הבריאות, ועכשיו אתה רוצה לגמור להם גם את המשכורת.

היתה פניה של שר האוצר ושל יושב ראש הכנסת אל כבוד השופט שאול אלוני, שהוא יושב ראש הוועדה הציבורית לעניין שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון. ההצעה נדונה שם, ואני מבין שלגבי שרים וסגני שרים זה התקבל, ולגבי חברי כנסת זה יבוא לדיון בפני ועדת הכנסת. יש חשיבות רבה מאד שכל בעלי התפקידים באותה קבוצה יהיו באותו מנגנון, כאשר אני חוזר ואומר – לא היתה שום כוונה לא להעביר אותם למסלול משא ומתן, אלא ליצור מנגנון אלטרנטיבי שהוא בשליטה ולא אוטומטי.

זאת אומרת שזה לא סופי.

אני כאן היחידה שהשתתפה במשא ומתן בשנת 79, כאשר הוחלט על השיטה של הצמדה לשכר הממוצע במשק. אני רוצה להביא לידיעתכם שאז ישבו השופט המנוח יואל זוסמן, המשנה – השופט לנדאו, ושר המשטים דאז, שמואל תמיר ז"ל. הוחלט אז על הצמדה לשכר הממוצע במשק, והיתה לכך סיבה. הסיבה היא שבאותה תקופה אנחנו, כשופטים, היתבזנו בחיזור אחרי כל מיני אנשים פוליטיים. חיזרנו אחרי כל מי שרק אפשר היה, ובמיוחד חיפשנו קשרים עם האוצר, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת. אנחנו השתמשנו בקשרים אישיים עם חבר הכנסת שפירא, שהיה אז יושב ראש ועדת הכספים. זה בהחלט מאד לא מכובד. זו היתה הסיבה, ואחד מאלה שהסכימו והתפשרו לעניין ההצמדה לשכר הממוצע במשק היה השופט אלוני. הוא היה שם יחד עם השופט מיכה לינדנשטראוס.

מה היה אז הרציונל ?

הרציונל היה להפסיק את ההסתובבות של השופטים במסדרונות הכנסת, ואת החיזור אחרי מקבלי החלטות, כי חשבו שזה דבר נורא ואיום.

אבל מה היה הרציונל מבחינה מקצועית – למה הצמדה לשכר הממוצע ולא למדד?

כי אז היתה אינפלציה גבוהה.

ב- 79 פנו אלינו מהאוצר ואמרו לנו באלה המילים: בואו ותהיו עמוד האש לפני המחנה, תסכימו לגילום השכר שלכם, ואחרי זה ילכו חברי הכנסת, השרים וכולם. שקלנו את העניין והסכמנו. מה שיצא מזה הוא שאנחנו נשארנו היחידים שגילמו להם את השכר. לנו לקחו את תוספת הספרות המקצועית, תוספת ההבראה, הביגוד, הנסיעות, וגילמו הכל. היום, בשכר המגולם שלנו אנחנו מקבלים אגורה אחת כדמי נסיעה. זה מה שקרה כתוצאה מכל מה שקרה במשק מאז. מה שקרה אז בעקבות הגילום שלנו הוא שאף אחד אחר לא הסכים לגילום. אנחנו נשארנו היחידים עם שכר מגולם. היתה תקופה במשק שבה השכר הממוצע במשק היה מצוין, ואז כולם ביקשו להצטרף אלינו. אף אחד לא מבקש להצטרף אלינו כאשר השכר הממוצע במשק הוא נמוך.

אומרת סמדר אלחנני שבמשך 20 השנה האחרונות עלה השכר בממוצע ב- 50 אחוז, לעומת השכר הצמוד למדד. קודם כל – זה לא נכון, מספרית. כדאי היה שכולם יידעו – השכר של השופטים לא הועלה בעקבות הגילום ב- 79 עד שנת 94. בפעם הראשונה היתה העלה ב- 94. אז פתחו סוף סוף את נושא שכר השופטים ואמרו שההצמדה לשכר הממוצע במשק הוא רע, משום שהשופטים קופחו בצורה בלתי רגילה. אין אצלנו קידום אוטומטי בדרגות כמו בכל מקום. אז עשו לנו טובה. יש לנו היום מצב שאם אנחנו יושבים 7 שנים באותה דרגה ולא עולים מהעליון למחוזי – מקבלים את מחצית ההפרש בין השלום למחוזי ובין המחוזי לעליון. אצלנו הפירמידה היא מאד צרה. אין לנו לאן להתקדם. השופט אלוני יצא מן הוועדה כאשר דנו בשכר השופטים, כי הוא ראה בזה דבר לא נכון, כי זה נוגע לו. נותרו שם שני חברי ועדה שאני לא יודעת אם יש להם את הרקע ההיסטורי לגבי שכר השופטים. הם שהחליטו.

את מדברת על הוועדה של צ'חנובר ונאמן?

כן.

לא הייתי מציע להטיל דופי גורף. אני מניח שיש להם איזשהו ידע בנושאים האלה.

חלילה. לא הטלתי דופי גורף, אבל אני מדברת על העניין של להישמע ולהשמיע. לא צ'חנובר ולא נאמן מכירים את הסיפור של שנת 79, איך קרה שהגענו להצמדה לשכר הממוצע במשק. זה קרה גם לאחר מאבק גדול, כי אנחנו באנו אז לבקש עדכונים בכלל. חשוב שיידעו את העניין ההיסטורי, כי הבקשה היום היא להחזיר אותנו לסיפור של שנת 79. יכול להיות שיש מי שרוצה שהשופטים שוב יצטרכו לחזר אחרי חברי כנסת ואנשים באוצר. לנו אין נשק של שביתה כמו לכל האגודים המקצועיים. אף פעם לא שבתנו, ואנחנו לא רוצים להשתמש בנשק הזה.

אני רוצה להדגיש שלא רק מדובר בשכר, אלא בייחוד בתפקיד ובמעמד של השופטים. המעמד נגזר מהשכר. ורדה אלשיך הדגישה את הנושא הזה שב- 79 עד ינואר 95 לא היתה שום התייחסות לשכר שלנו. אני רוצה להדגיש: אנחנו שונים מכל המגזרים שציינתם. חברי כנסת מתמנים לקדנציה של 4 שנים. שר מתמנה לתקופה שאינה ידועה. כל התפקידים שאתם מניתם הם תפקידים קצרי מועד. שופט מתמנה לכל חייו. אני רוצה לדבר על אי התלות של מערכת המשפט. אנחנו לא איגוד מקצועי. אנחנו איננו עובדים, ואין לנו עניין לעסוק בדבר הזה. כפי שורדה אלשיך ציינה – זה לא מכובד להידפק על דלתות האוצר ודלתות חברי הכנסת. אנחנו לא צריכים להיות במצב שאנחנו צריכים להסביר למה אנחנו צריכים לקבל תוספת כזו או אחרת. היה מנגנון שנקבע, מנגנון טוב. אין לנו הסכמי שכר לכל שנתיים.

לפני התמנותי לשופט הייתי יושב ראש איגוד המשפטנים. כל שנתיים היינו פותחים במשא ומתן לגבי משפטנים במגזר הציבורי, מבקשים תוספות כאלה ואחרות – תוספת תמריץ, תוספת הופעה, עוד 5 אחוז קיבלו הפרקליטים, בשונה ממשפטנים אחרים. בכל פעם היו משכללים ומעדכנים את הדרישות. זה מקובל, זה סביר, בהתייחס למגזרים שיש להם איגוד מקצועי, שיש להם ועד עובדים, והסכמי שכר שמוגנים בחוק. אני רוצה להדגיש פעם נוספת: כרסמו במעמד שלנו בצורה לא הוגנת. בחוק ההסדרים במשק הגניבו את נושא הפנסיה שלנו בין לילה. היינו בהלם. היינו אצל כבוד הנשיא ברק והופתענו לשמוע שהפנסיה של השופטים הורדה ל- 2 אחוז. זה לא ייתכן שבצורה כזו קובעים את מעמדם של השופטים, מבלי לתת להם זכות טיעון. יש לנו המון מה לומר לגופו של עניין. היום יש כבר שלושה סוגי שופטים: יש שופטים שיש להם את מלוא הזכויות, לגבי פנסיה ובריאות. יש שופטים שיש להם זכויות פנסיה, ללא זכויות בריאות, ויש שופטים שאין להם לא זכויות בריאות ולא זכויות פנסיה. עכשיו אתם עומדים לקבוע סוג שופטים שאין לו גם הצמדה לשכר הממוצע במשק. לא מתקבל על הדעת שישבו שני שופטים, זה בצד זה, האחד עובד קשה יותר מהשני, ושהם יקבלו שכר שונה.

אתה רוצה להתייחס גם לעניין אחזקת הטלפונים?

אנחנו נתייחס לזה. אני רוצה גם להבהיר דבר חשוב: הנשיא דן רווה אמר שמבחינה חוקית אין מקום היום לקבל החלטה. לנו אין ממה לחשוש. היושר שלנו לא צריך לעמוד להחלטה . יש לנו גם טענות לגופו של עניין. היום יש לנו פגישה עם שר המשפטים. אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא בפניו, והוא יהיה שליח שלנו ויעמיד את הדברים שלנו בפני הוועדה. גם כבוד הנשיא ברק יוכל להשמיע את דברו.

אני לא מעלה על הדעת אפשרות לקבל החלטה בלי לזמן את נשיא בית המשפט העליון.

אנחנו נזמין את שר המשפטים, ואם נשיא בית המשפט ירצה לבוא, נשמח.

אני חושב שצריך לזמן אותו, מבלי שהוא יבקש לבוא כמחזר על הפתח.

נזמן אותו. מכל מקום, נקבל החלטה בעניין עד ה- 1 לחודש יוני. אין כאן טכניקה של דחיית דברים.

אני רוצה לציין שוועדת הכספים באה אל הנשיא שמגר, בזמנו. לא הוא בא אל הוועדה, אלא הוועדה באה אליו.

כל נוהג שקיים – נכבד אותו. אני גם רוצה להדגיש, שיהיה ברור: אנחנו יושבים כאן בתוקף היותנו חברי כנסת. זה תפקידנו ואותו נעשה. אני לא צריך לחזור ולהדגיש את יחסנו כלפי מערכת המשפט, ואין כאן בכל החלטה שתתקבל משום הבעת דעה על המערכת ועל השופטים.אנחנו צריכים, לגופו של עניין, לקבל החלטה ולהכריע, אחרי שנשמע את כולם. תפקידנו לתת לכולם להביע את דעתם. אם נשיא בית המשפט העליון אכן רוצה בכך – נשמח לשמוע אותו. אני לא רוצה שישתמע מצב הפוך, כאילו אנחנו באים לערב אותו. אם נבין שיש לו עניין להשמיע דברים, ואם לצורך כך נצטרך לבוא ללשכתו – נעשה כן.

אני מציע שאתה, כיושב ראש ועדת הכספים, תיפגש אתו. זה לא יהיה ראוי שכל הוועדה תיפגש אתו.

חבר הכנסת מוחמד ברכה צודק. עירוב הרשויות פה אינו טוב מבחינה דמוקרטית.

אבל חברי הכנסת הם אלה שצריכים להחליט.

אתה, כיושב ראש הוועדה, נאמן עלינו להביא את הדברים בשמו.

אני מעדיף שאם יש נוהג שחברי הוועדה באים ללשכתו של נשיא בית המשפט העליון – שנקיים את הנוהג.

אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מכניסה לכל הפרטים האלה של עליית השכר בעבר. השאלה היא שאלה עקרונית ערכית, ובעיה מדרגה ראשונה של הדמוקרטיה. אנחנו מדברים על אי תלותה של המערכת השיפוטית. מה ששמענו מנציג האוצר הקפיץ אותי. מה הוא רוצה בעצם? – שתהיה הצמדה למדד, אבל שבכל שנתיים נבוא ונתחנן שוב. זו פגיעה חמורה מאד ברשות השופטת. רוצים להפר את אי התלות שלנו, להפוך את הרשות השופטת לתלויה ברשות המבצעת, ואני מודיע לכם שזה יהיה סופה של מערכת המשפט. אם רוצים שתהיה בישראל מערכת משפט בלתי תלויה, כמו שיש היום, תיזהרו מאד מהדבר הזה. מקובל מאד בכל המדינות הדמוקרטיות לא לפגוע בשכר השופטים, ולהשאיר אותו בלתי תלוי. השיטה הזו, של הצמדה לשכר הממוצע למשק, נבחרה בגלל העניין הזה שלא נאה שיבואו השופטים לחזר על הפתחים בכל פעם שישתנה המדד. אי אפשר שבגלל שינויי העתים – של שנה אחת מדד גבוה ושנה אחת מדד נמוך – לשנות את השיטה בכל פעם. השיטה הזו מחזיקה מעמד הרבה שנים, היא שיטה טובה ובדוקה, והיא לא מחייבת את השופטים להיות תלויים באוצר ולחזר על הפתחים. אנחנו לא רוצים להיות תלויים באוצר.

אני שופטת ראשית בבית הדין לעבודה. אני עוסקת בתחום הזה. אני חושבת שלנו, לשופטי בית הדין לעבודה, יש את הרגישות לשמור גם על הזכויות של העובדים וגם על הזכויות של המעבידים, והדבר האלמנטרי ביותר זה זכות הטיעון. אני שומעת את נציג האוצר שמדבר על כך שמשרד האוצר הביא לוועדה את ההצעה והבקשה, והוועדה קיבלה את הבקשה כפי שהיא הובאה, מבלי שישמעו בכלל את הצד השני. איך יעלה על הדעת שוועדה יושבת, שומעת את דעותיהם של המעסיקים בעניין הזה, ודעתנו לא נשמעת בכלל? יש לנו הסברים. גם אנחנו רוצים שייעשה חישוב על ידי יועץ כלכלי מטעמנו, שייתן את כל הנתונים. לנו לא היתה אפילו הזדמנות להביא חישובים מטעמנו עם יועץ כלכלי שלנו.

מעבר לכך, אני חושבת שכאשר דיבר נציג האוצר על תאגידים ממשלתיים וכל מיני סקטורים כאלה – אני מודעת לכל מרכיבי השכר בכל מיני תיקים שאני נתקלת בהם. בכירים בשירות הציבורי ובכירים ברשויות המקומיות, כל מה שיש להם מסביב לשכר, מעבר לשכר – מוצמד לשכר הממוצע במשק. זה רכיב שלפעמים מגיע למעל ל- 50 אחוז מהשכר, דבר שאין לשופטים, כמובן, ואסור שיהיה.

הנקודה השלישית היא שכר שווה בין עובדים באותו סקטור. לא יעלה על הדעת שאני אשב בלשכה, ולידי יישב שופט אחר בלשכה, יעשה בדיוק את אותה עבודה שאני עושה, ויגיע לשכר שהוא שונה בתכלית מהשכר שלי.

יש חברי כנסת שמקבלים פחות מאחרים בתחומי הפנסיה. זה קיים.

סוגי התעסוקה האלה הם סוגי תעסוקה שאינם קבועים. אנחנו שואפים להביא למערכת המשפט שופטים שיישבו 20 וגם 30 שנה במערכת.

לנו אין מקצוע אחר. אנחנו מקווים שזו משרה לכל החיים. אני היום, כשופטת ראשית, נתקלת בקשיים כאשר אני מנסה לגייס מינויים טובים למערכת. קשה לגייס אנשים מהסקטור הפרטי.

אני רוצה לסכם את טיעוני נציגות השופטים. השופט דן ארבל ייצג את בתי המשפט.

יש הבדל בנושא הזה?

כן. הוא ממלא את תפקיד המעסיק, בעצם.

ואתה נציג העובדים, לצורך העניין?

בערך.

שאלתי אם יש לכם עמדה שונה.

לא. אנחנו רוצים להביא את העמדה של השטח, של השופטים עצמם. אני חושב שהנושא הזה הוא לא כל כך עניין שלנו, כשופטים, אלא בראש ובראשונה של המערכת. אני גם רוצה להדגיש את העובדה שלנו, כשופטים מכהנים, אין שום עניין אישי בעניין הזה, משום שההצעה מתייחסת אך ורק לגבי שופטים שיתחילו לכהן מה- 1 ביולי. לכן, העמדה שאנו מייצגים היא העמדה של הקולות בשטח, העמדה שדואגת למערכת בעתיד. אני חושב שחשוב להיות מודעים לעניין הזה.

דבר שני – אנו חושבים שוועדת אלוני, שהיא ועדה מקצועית ציבורית, לא עשתה את מלאכתה, בכל הכבוד הראוי. נבחרה ועדה מקצועית, כדי לבדוק עניינים מקצועיים, כדי לבדוק אנשים המעורבים בעניין, כדי לשמוע את הצדדים, כדי להכין דו"ח ולהביא אליכם, עם המלצות. אני ראיתי את המכתב שלהם. אין בו שום נתון, אין בו שום המלצה, לא כתוב בו את מי הם שמעו. עכשיו אנחנו שומעים את נציג האוצר. שמעתי את נציג האוצר וקראתי את המכתב של שר האוצר. כל מה שהוא אומר – לא כתוב בו. במכתב של שר האוצר, הנימוק שהוזכר הוא שהיתה בשנה האחרונה עליה של 10 אחוז בשכר הממוצע, לעומת העדר אינפלציה. אז מה עושים? מבטלים את זה? לא מבטלים את זה? זה כמו לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו. החדשים יתחילו לא יקבלו. גם סמדר אלחנני במכתב שלה כותבת שלא ניתן לדעת איך יתנהג המשק. אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה, שהם יעשו את העבודה, ואז נוכל להופיע בפניהם, ואז יהיו להם נתונים. הרי אי אפשר לעשות כזה שינוי בלי לשמוע אף אחד. הוועדה היא מקצועית. לוועדה ציבורית יש מעמד סטטוטורי. היא פועלת לפי החלטה של הכנסת ובהעדר דיון בוועדת אלוני אי אפשר להביא את הדברים ישירות לכאן.

לא. אם יורשה לי לתקן – לוועדה הציבורית יש מעמד סטטוטורי לעניין שכרו של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

אני מתכוון כוועדה מחליטה, לא כוועדה ממליצה.

גם כוועדה ממליצה, ההמלצה היא לא מבחינה סטטוטורית. בכתב המינוי שלה הכנסת ביקשה מהוועדה המלצות לעניין נושאי משרה שאינם ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

אני קראתי את ההחלטה. זו החלטה פורמלית של הכנסת, והיא מחייבת. ההחלטה אומרת שהסדר הנכון לדיון בוועדת אלוני, לאחר ההמלצות – העברה לדיון כאן. הסדר הזה לא התקיים, מפני שאיך אפשר לתת המלצות כך. המלצה משמעותה – להציג את הנתונים שאספת. איפה הדו"ח. מה הנתונים שנאספו? בסך הכל הביאו לכאן מכתב שהוא העתק של מה שנכתב במכתב של שר האוצר. איפה ההמלצה של ועדה ציבורית? אני חושב שצריך לתת לה לעשות את עבודתה. זה בהתאם להחלטה של הכנסת, שהסדר הנכון הוא קודם לערוך דיון בוועדה הציבורית – לאסוף ראיות, להגיע למסקנות. אתם כאן ניזונים מקטעי דברים שנשמעים מנציג האוצר היום, כאשר כל הנתונים, בעד ונגד, היו צריכים להתברר לפני כן. הזמנתם אותנו לכאן, אך אנחנו לא יכולים למצות את הדיון בפורום הזה. זה נושא לדיון בפורום מצומצם, עם אנשי מקצוע, שיבדקו כל נתון. לאחרי ועדת אלוני הקימו בדרך כלל ועדת משנה של ועדת הכספים, והיא היתה הפורום. כך היה גם בעניין של ריבית דריבית. אם יש בעיות אמיתיות, אנחנו קשובים אליהן.

האם יש כאן נציגים מטעם משרד המשפטים? הם הוזמנו.

זה לא בתחום אחריותם.

אני מבקש שיתנו לנו להציג את הדברים בכתב, בצורה מסודרת יותר.

אני חושב שבכל הכבוד לנציגי האוצר ולהצעה של שר האוצר, הם מתעלמים מעובדה בסיסית אחת, שבפועל, יכולים לבדוק את זה, עליית השכר במשק היא מעבר למדד, היא מעבר לשכר הריאלי. יש עליה ברמת החיים. איך השכר עולה – את זה אנחנו לא יודעים. הזכירו כאן כל מיני סיבות. אנחנו מכירים את הדברים מהשטח, את כל סוגי התוספות וכל הפיקציות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להעלות את השכר בצורה כזו. אני חושב שגם אחרים לא יכולים להרשות לעצמם, אבל מה אפשר לעשות? – יש הסכמים קיבוציים שונים. אני מבין את השאיפה להגיע להקפאת השכר הריאלי. זו לדעתי שאיפה לא ריאלית. יש עליה ברמת החיים, והשכר הממוצע משקף אך חלק מהעלייה ברמת החיים. דיברו בחודש האחרון על עליה ברמת החיים בשיעור של 6,8 אחוז. אני שואל את עצמי: איך העובדים במשק, שלא קיבלו כל תוספת בשכר, חיים ברמת חיים שעלתה ב- 6,8 אחוז. מאיפה בא הכסף? התשובה היא פשוטה : בפועל, יש לאנשים הכנסות מעבר לשכר הריאלי. גם בהסכמים ובהסדרים הרשמיים, אם בודקים את כל העלויות הכרוכות בהם, אפשר לראות את זה. יצא אחרונה הדו"ח של הממונה על השכר לכנסת, ואפשר לראות שם מה קורה ברשויות המקומיות, בשלטון המקומי. יש עבירות על חוק יסוד: התקציב, וניתן שכר מעבר לאישור של האוצר, וכן הלאה. היו פעמים שניסו להעמיד אנשים לדין, אך לא עשו זאת. ביקשו לבטל הסכמים כתובים ולא עשו זאת. היו הרבה התדיינויות בעניין הזה. זו המציאות בשטח. לכן גם שר האוצר הבין את זה, ולכן יצרו את המנגנון של העדכון. הצמדה למדד בלבד, בלי המנגנון של העדכון, משמעו- להישאר ברמת החיים - -

לרדת. לא להישאר.

האם ייתכן שהשכר הממוצע במשק יעלה והשופטים יישארו באותה רמת שכר? מאיפה נלקח השכר הממוצע? הוא משקף את העליה בשכר הריאלי.

הטיעון ברור. יש הערה בנושא הטלפונים?

אני אסביר. אנחנו השתדלנו להתייחס לנושא בכובד ראש. אני רוצה לומר בקשר לפנסיה. קחו למשל דוגמה – הפרקליטים שיוועו לקבל פנסיה כמו השופטים. הם הגיעו בהסכם קיבוצי ל- 3 אחוז. להם אי אפשר להוריד בחוק ההסדרים 2 אחוז. אצל השופטים אפשר. האם יחסי עבודה נקבעים דרך חוק ההסדרים?

לגבי המכתב של סמדר אלחנני. גם אני עשיתי חשבון. היא מדברת על 58 אחוז, ואני לא בדקתי אם זה נכון או לא, אבל חישבתי מה המשמעות של 58 אחוז על פני 20 שנה. 58 אחוז ב- 20 שנה זה 2,3 אחוז בשנה. כך צריך להציג את זה. זה פער שמשקף עליה מתונה מעבר לשכר הריאלי, שהיא פחות מרמת החיים, והיא השכר הממוצע. זה לא משקף את הכל. מידי פעם, יכול להיווצר פער לכאן או לכאן, אבל למה להציג 58 אחוז? שתציג מה העליה בכל שנה. העליה היא 2,3 אחוז. זו עליה בומבסטית? – זה פחות מעליית רמת החיים.

שאלו אותנו במה שונים השופטים מבכירים אחרים שצמודים. חלק מהטיעונים הוצגו ואני רוצה להוסיף עוד כמה טיעונים. בנוסף לכך שזה עיסוק לכל החיים, לא לפרקי זמן קבועים מראש. יש גם עניין שמזכיר אותו דן ארבל, והוא דו"ח שמגר. אני מציע להתייחס אל דו"ח זה בכבוד. אני מאמין ששמגר ראה קדימה את דמותה של המערכת. הוא הציע ששכר השופטים יהיה בלבדי לשופטים, בלי הצמדות אחרות – לא לבכירים, לא לחברי כנסת. אנחנו לא צריכים להיות תלויים במשאים ומתנים בענייני עבודה, הרי הם באים לבירור אצלנו, אז אנחנו יכולים לדון בדבר שתהיה לו השפעה ישירה עלינו? זה הרי לא יעלה על הדעת. הוזכר כאן חוק יסוד: השפיטה. זה חוק יסוד. זה מעמד חוקתי, קונסטיטוציוני. אם כך, הדו"ח מצביע ע כך שאי אפשר להפחית הפחתה ייחודית. מכאן, ששיטת קביעת השכר לגבי שופטים חייבת להיות ייחודית. אז מה הואיל חוק יסוד: השפיטה אם כל פעם שרוצים לפגוע בשכר השופטים יוסיפו להם עוד כמה בכירים, או שיאמרו שמפחיתים גם לראש הממשלה, וכך מרוקנים את ההוראה של חוק היסוד מתוכן? אנחנו מאד מכבדים את העמדה שהוצגה גם על ידי המשנה ליועץ המשפטי וגם על ידי אנה שניידר, אבל אנחנו חולקים עליה. אני לא בטוח שלא יבוא יום שתוגש עתירה משפטית שתבקש להעמיד את הדברים למבחן. האם זה נאה? האם זה יאה? הרי כך היה גם בנושא הוותק, שהיינו צריכים להגיע לבוררות בעניין הזה. בסופו של דבר ישבנו בוועדת המשנה של ועדת הכספים והעניין נגמר בהסכמה, תוך ויתור שלנו על הרטרואקטיביות, למרות שזה היה עניין של פרשנות.

לגבי הטלפונים – אני רוצה לומר שהעניין נודע לי שלשום. נדמה לי שאנה שניידר או מני מזוז כתבו במפורש שאחד התנאים שאפשר לדון בהפחתה של שכר השופטים הוא: א. שזה לא יהיה בלבדי ב. לא לפגוע בזכויות מוקנות. זה נכתב במפורש על ידי שניכם. מה קורה? – תראו את הקלות הבלתי נסבלת שבה ניתן לשנות דברים. מודיעים בהתראה של יומיים, ורוצים לשנות החלטה שהיא בעצם פגיעה בזכות מוקנית. מה הזכות שלנו היום לטלפון? היא מהחלטה של ועדת הכספים, שאומרת שזכויות הטלפון של השופטים יהיו כשל חברי הכנסת. חברי הכנסת הצליחו לשפר את זכויות הטלפון שלהם. היום, מנהלת מדור אצלנו במזכירות זכאית לקבל פלאפון צמוד. הנשיא מקבל, והשופטים לא מקבלים. אני לא ידוע אם יש עוד מישהו במשק ברמה הזו, שבמסגרת ההטבות שהוא מקבל לא מקבל פלאפון. אם אנחנו צמודים לחברי הכנסת, ויש החלטה, אי אפשר לפגוע בזכות מוקנית. זו החלטה של ועדת הכספים שפוגעת בזכות מוקנית. לפי חוות הדעת של אנה שניידר והמשנה ליועץ המשפטי, הם כתבו לגבי הפנסיה לחדשים, שאי אפשר לפגוע בזכויות מוקנות למכהנים.

גם כאן, אני לא מתארת לעצמי שתהיה כוונה לפגוע. אני אסביר מה היתה הסיבה שהנושא בכלל הגיע לוועדת הכספים. לפני עשרה ימים נדונה בוועדת הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת לעניין שירותי תקשורת, והתקבלו החלטות שבעצם כבר התקבלו לפני מספר חודשים, שלפיהן, חבר כנסת זכאי ל- 2 קווי טלפון רגילים, אחד לצורך התקנת פקס ואחד- לטלפון רגיל, בביתו, וגם למכשיר טלפון סלולרי, על חשבון הכנסת. באותו דיון לגבי חברי הכנסת ישבה גם אלה אבן שושן, שהיא ממונה על הנושא מטעם הנהלת בתי המשפט, והיא העירה, בעקבות שאלה, שהדבר הזה חל, אוטומטית, על כל השופטים. חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא יושב ראש ועדת הכנסת, אמר שאולי צריך לחשוב לנתק את השכר של השופטים והתנאים הנלווים מהגופים האחרים, והעביר, על פי מיטב ידיעתי, את פרוטוקול ועדת הכנסת לוועדת הכספים, וכאן יש, למשעה, ראשית דיון בנושא הזה. אני לא ממליצה ליושב ראש הוועדה לדון כאן בנושא של ניתוק הזכויות לגבי טלפון של השופטים מחברי הכנסת, כי כאן זו תהיה פגיעה בשכרם של השופטים, דבר שהוא אסור, על פי חוק יסוד: השפיטה. עם זאת, הנושא, כנושא, עלה מוועדת הכנסת לוועדת הכספים. אני רוצה לצטט קטע קטן מהפרוטוקול. אומר חבר הכנסת יוסי כץ: "עם כל הכבוד, אני מוכן ללכת, בעניין הזה, גם לוועדת הכספים. אני חושב שזה לא אתי ולא ציבורי לתת לשופטי מדינת ישראל באופן אוטומטי שיחות טלפון סלולרי ללא הגבלה. עכשיו הגבלנו אותם, אבל לפני זה, לפי דברכם, לא היתה להם הגבלה. אני חושב שזה לא תקין ולא אתי, כי לשופט במדינת ישראל סוג עבודה שונה לחלוטין מזו של חבר הכנסת. עבודתם שונה לחלוטין מעבודתו של חבר הכנסת בעניין הקשר עם הציבור. אוי לנו אם שופטי ישראל יצרכו להיות בקשר יום יומי עם הציבור שלהם, כפי שעושים זאת חברי הכנסת. לכן אסור שנראה כמי שפוזלים לכיוון השופטים. זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לבוא ולומר: זה לא".

כלומר, מה הוא מציע, בעצם?

הוא מציע לקיים דיון. זה הועבר לוועדת הכספים לתחילת דיון. אני חושבת שניצלו את ההזדמנות שהיום נציבות השופטים נמצאת בפני ועדת הכספים, כדי לשמוע את עמדתה גם לעניין זה. אני לא הייתי כורכת את העניין.

תמנו ועדה מצומצמת שתשב אתנו, ונדון בעניין.

אני בכלל לא מבין מדוע ההחלטה הזו לא מיושמת.

אני רוצה לומר שבעניין הטלפונים, מאחר ויש החלטה של ועדת הכספים והיא אינה מיושמת – זה ענייננו.

מה זאת אומרת שהיא לא מיושמת?

הם לא קיבלו את התנאים, עד כמה שאני מבין.

זו בעיה של הנהלת בתי המשפט, לפי דעתי.

הנהלת בתי המשפט תיישם את ההחלטה. הוצאנו כבר חוזר על כך. פשוט היינו צריכים להיערך, תקציבית, כי אנחנו צריכים לשלם הפרשים.

אבל זה קיים כבר מקדמת דנא.

אם אנחנו נחליט לדחות את הפניה של ועדת הכנסת להפריד בין השופטים וחברי הכנסת, אז ייצא שאתם תיישמו את אותה החלטה, עם המגבלות המשותפות.

אנחנו ניישם כל החלטה שאתם תקבלו.

אם אנחנו נחליט שלא לשנות את ההחלטה הקיימת על ההצמדה, אז תיושם ההחלטה הקיימת.

אני רוצה רק לציין שהטלפון עבורנו הוא לא רק שיחות. הטלפון עבורנו הוא גם גישה למאגרי מידע.

הגישה שלי, לפחות, היא שאני לא מעלה בדעתי להרע את מצבם של השופטים ביחס לחברי הכנסת. מצד שני, טוב שבהזדמנות הזו מצאנו לכם גישה אל הנהלת בתי המשפט כדי ליישם את החלטות הוועדה.

אני מסכם את העמדה של הנציגות. הצעה ראשונה היא להחזיר לוועדת אלוני. דבר שני – להמתין עד לדיון של חברי הכנסת, ונקודה שלישית – אם רוצים לדון בזה, צריך לשמוע את כלל ההיבטים המקצועיים בצורה פרטנית יותר, אולי בוועדת משנה.

אני שמעתי את דבריהם של דן ארבל וברוך אזולאי. חברי הכנסת יוותרו בקלות על שכרם, כדי להתיפייף לתקשורת. הם רצים מהר לתקשורת, ואתם תופתעו כמה מהר הם יוותרו, כי הם לא מבינים בעניין. כולנו רוצים מערכת שיפוטית בלתי תלויה, שאין לה בעיות כלכליות, ושהאנשים הכי טובים ילכו למערכת הזו. הקימו ועדה, ואני לא מבין למה. נציגי הוועדה לא היו מוכנים להיפגש עם אף אחד. היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה שהם ייפגשו אתי, והם לא הסכימו. יושב ראש הכנסת פנה אליהם שייפגשו, הם לא הסכימו. מה שאני רואה במערכת המשפט הוא שבאופן שיטתי פוגעים בשופטים. הבעיה הכי קשה היא לגבי אלה שייכנסו למערכת המשפט ממחר. אין להם זכויות פנסיה בכלל.

פנסיה צוברת.

סליחה. אדם שנכנס בגיל 60 יקבל 0.7 אחוז פנסיה לשנה. בגיל 50 הוא יקבל 2 אחוז.

ומה הוא עשה עד גיל 60?

אנשים לא ירצו להיות שופטים.

נדמה לי שאם הוא בא משירות המדינה, לפי חוק גמלאות הפנסיה הצוברת לא חלה עליו, כך נדמה לי.

אבל הבעיה היא שאנחנו מנסים להביא למערכת גם אנשים מהסקטור הפרטי.

בבית המשפט בתל אביב היו 3 שופטים שבאו מהסקטור הפרטי, ולא רצו להישאר בגלל המשכורות. שלושתם פרשו וחזרו לסקטור הפרטי.

משנת 95 אנחנו רוצים מגמה של פגיעה בשכר השופטים – או בשכר, או בתנאי עבודה. אם עד שנת 95 היה לשופט ביטוח רפואי, ולשופט שלום היתה פנסיה מוגדרת ל- 5 שנים, ואחרי זה הוא היה מקבל העלאה.

חברי הכנסת ויתרו על - -

חברי הכנסת מצביעים בלי להבין, תסלחי לי. במיוחד כאשר חברי כנסת מכהנים מצביעים עבור חברי כנסת בעתיד, ואחר כך ועדת הכנסת צריכה לדון בצורה פרטנית לגבי החלטות מן העבר. כל אחד יכול להיבחר ולהיות חבר כנסת, אך לא כך לגבי שופטים. יש הבדל בין שופטים לחברי כנסת, ולא יכול להיות שלוקחים את מערכת השיפוט, ופוגעים בשכר השופטים. לשופטים אסור להתעסק בכסף. האוצר, בשיטה מגמתית, פוגע בשופטים משנת 95, כאשר בוטלו להם חלק מההטבות הרפואיות שלהם, מהביטוחים שלהם, והגיע לשכר של מצטרפים חדשים שאין להם פנסיה. הצבירה שלהם תהיה רק אם הם יפרשו בגיל 65.

זה נדיר.

רגישות והגיון אין בהחלטות האלה. אז לקחנו את הפנסיה, ואמרו כאן – שכר שווה עבור עבודה שווה. שיהיה ברור: ממחר, תנאי השכר, וגמלאות זה אחד מהם – ירדו בצורה דרסטית.

לגבי הגמלאות – זה כבר חוקק. יש חוק קיים, זה לא עומד לדיון כרגע.

בין חבר כנסת שנבחר בקדנציה הקודמת, לחבר כנסת חדש, אם הוא לא ייבחר יותר – מדובר בהבדל של 600 אלף שקל לקדנציה, רק בגמלאות. היום במשק הישראלי, אחרון העובדים במגזר הציבורי, חוץ מתוספת היוקר שהוא מקבל, יש לו תוספות דרגה, מפעם לפעם, יש לו הסכמי שכר קיבוציים. כולם עולים מעבר למדד. כאן אומרים שלשופטים העליה תהיה פחות מאשר לאחרון העובדים. אתם רוצים שיהיה ועד עובדים לשופטים? אתם רוצים שיקבעו להם דרגות? היום, ועדת אלוני, המקצועית, מביאה את השופטים למעמד של אחרון העובדים במדינת ישראל. נשאלת השאלה אם אנחנו מבקשים שהשופטים יעשו חלטורות. נוצר מצב שהוא בדיחה, ואני חושב שאסור לקשור את השופטים לחברי הכנסת. יכול להיות שההצמדה לשכר הממוצע היא טובה. אני חושב שזו לא בושה. ראשם צריך להיות בענייני המשפט, אך האוצר לא רואה כך את הדברים. אני חושב שאנחנו עושים עוול. ועדת אלוני לא רצתה לשמוע אף גורם, והיא מבקשת לפגוע במערכת השיפוטית של מדינת ישראל. אני לא רוצה שאף שופט יצטרך להתעסק בכסף.

אתה השמעת כאן טיעונים כבדי משקל. היתה ועדה של שר אוצר לשעבר, שר משפטים ועורך דין. מה, הם לא שמעו אף אחד? הם לקחו את מה שהאוצר אמר וקבעו את הדברים כהחלטה?

אני בא מוועד עובדים ואנו משתמשים בבעלי מקצוע שהם מהטובים במשק. אני לא יודע במי השתמשה ועדת אלוני כדי לגבש החלטות. עם מי הם דיברו? איזה חוות דעת הם קיבלו? ראיתי מה שהאוצר רצה לעשות עם קרנות הפנסיה בגלל שחברות הביטוח הגישו תביעה לבג"ץ לקבל אגרות חוב, והייתי צריך להקים את כל המדינה בשביל לכופף את האוצר. הם לא מקצועיים וגם לא אובייקטיביים. שר האוצר שהיה בוועדה מבין במסים, אבל אני לא יודע עד כמה הוא מבין בשכר. צריך לקחת בעלי מקצוע, לקיים דיון פתוח, ולא להסתיר את הנתונים. אנחנו נמצאים היום בעולם של שקיפות. לפי מה הם קיבלו את ההחלטות? איפה המסמכים שלפיהם הם עבדו. שישימו את הניירות על השולחן.

את זה הוועדה לא חייבת לעשות.

אין להם ניירות, אין להם מה לשים. הם לא רצו לשמוע אף אחד. אי לכך אני מבקש לא ליישם את המלצות ועדת אלוני. אני מציע שאנשי ועדת אלוני יופיעו בפני גוף של ועדת הכספים, מול אנשי מקצוע. ההחלטות שלה הן לא תורה מסיני.

חברי ועדת אלוני, ברגע שהם מונו לתפקידם, רשאים לנהל אותה כראות עיניהם, אך לדעתי יש פגם בכך שהם לא מצאו לנכון לשבת עם הנוגעים בדבר, ובעיקר השופטים. גם אם חבר כנסת מבקש מפורשות לשבת אתם, אני לא רואה שזה ראוי שהם לא מצאו לנכון להיענות לבקשתו. אם לחבר הכנסת יש מה לומר לוועדה ציבורית, אני חושב שמן הראוי הוא שהיא תשמע את הדברים. לכן, לדעתי, הרשת שפרסה ועדת אלוני מחוררת יתר על המידה. לא הייתי מתלהב לתת לוועדת הכספים לעשות את העבודה, אבל כנראה שאין מנוס מכך, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. לכן אני לא רואה מקום לקבל באופן אוטומטי את מסקנות ועדת אלוני.

אני מציע ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ישראל כץ, שינהל את הדיון כראות עיניו – עם שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון. הייתי מציע לו שיתלווה אליו גם מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת אבשלום וילן. אין לי טענות לסוללה המכובדת של השופטים שיושבת כאן, אך אני לא חשוב שמין הראוי ששופטים ינהלו משא ומתן על שכרם. זה לא מפאת כבודם הם, שהוא כשלעצמו חשוב, אלא גם מפאת כבודה של מערכת המשפט ועקרון אי התלות שלה. אני חושב שהנושא של שכר שופטים הוא לא נושא תקציבי, אלא נושא שגלום ביסודות הדמוקרטיה בישראל. לא הייתי אומר שאני מתלהב מכל החלטה שמקבל כל שופט – וזה בלשון המעטה, אבל אני לא מרשה לעצמי להביע ספקות, או לשים סימני שאלה על הגינותם ועל אי תלותם. לא צריך לדחוף את מערכת המשפט לכיוונים בלתי רצויים כאלה. אם תהיה פגיעה בשכר השופטים, וזה יחשוף אותם לכל מיני השפעות, זה גם ישפיע על מה שקיים – על השופטים המכהנים, וגם על מי שיהיה שופט בעתיד. זה מעגל מאד מסוכן לכל מערכת המשפט ולכל הדמוקרטיה בישראל.

דבר שלישי – אני חושב שאסור בתכלית האיסור שתהיינה שתי מערכות שכר בבתי המשפט – של השופטים הקיימים, ושל אלה שיכהנו. זה דבר שאינו ראוי. אם אנחנו רוצים לתרום למערכת המשפט ולמערכת הדמוקרטית במדינת ישראל אנחנו יכולים רק ללכת לכיוון של שיפור, ולא לנקוט בתרגילים על מנת להרע בתנאיהם של השופטים או השופטים החדשים. אני חושב שאם יהיה אפשר לגבש הסכמה, גם אם לא בהרכב מלא של הוועדה, הסכמה שמתבססת על כמה פרמטרים שנובעים ממה שאמרנו עד עכשיו – לגבי אי תלות וכן הלאה, זה יהיה עדיף. גם אני לא מתלהב מההצמדה הוא הקשר בין שכר חברי הכנסת. אני מסכים עם יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, שאופי העבודה שונה בין חברי כנסת לבין שופטים. זה מביא אותי לפירוק החבילה, אבל לא לכיוון של הרעה, בשום אופן.

רציתי להסב את תשומת לבכם שבסעיף 5 למכתב של סמדר אלחנני יש דברים שאינם נכונים. זה לא כתוב בדו"ח אלוני, ועם כל הכבוד, סמדר אלחנני לא פרשנית משפטית.

זה פגיעה בזכויות מוקנות, בניגוד לחוות הדעת של אנה שניידר.

אני בהחלט מזדהה עם הקו שננקט בידי חבריי הקודמים – חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת מוחמד ברכה. קודם כל אני מציע שלא להחליט היום. אני מציע לחייב את השופט אלוני, אם זה ניתן, או לנסות לשכנע אותו שיופיע בפני הוועדה. מה שחסר לי לצורך הדיון הוא כל הרציונל של ההמלצה. לא קיבלנו את הדברים. יש אלמנט פופוליסטי שבמקרה בשנים האחרונות השכר הממוצע קפץ מאד יחסית למדד הרגיל, ואז שר האוצר קפץ עם בקשתו. יותר מזה, יש בעיה מאד לא שוויונית במושג "שכר ממוצע". מה שקרה בשנים האחרונות בארץ הוא ששכר המינימום לא עלה כמעט, והשכר שעלה הוא לבעלי הדרגות הבכירות, וכך עלה גם השכר הממוצע.

שכר המינימום עלה כמו שכר הבכירים.

אז אם כך הוא עלה בצמוד למדד, ומי שעלה – זה בעלי המשכורות הגבוהות, והם משכו את הממוצע כלפי מעלה. אם תבדוק את החציון, תראה את התופעה הזו. כלומר, מדד אי השיוויון בחברה הישראלית – גדל. לא יכול להיות שאנחנו, כנבחרי ציבור, ניתן לזה יד.

פערי השכר במדינת ישראל הם מהגבוהים בעולם.

אחרי ארצות הברית הם הגבוהים בעולם הערבי. אנחנו מתנהגים כמו אמריקה, רק בלי העושר והמשאבים של אמריקה. במובן הזה אנחנו יוצרים פה חברה נוראית.

מה הבעיה פה? – שהשיטה עבדה, ועכשיו מנסים לשנות אותה. אני חושב שצריך ללכת להפרדה בין השופטים לבין נבחרי הציבור. מדובר בשני דברים שונים. עם את, אנחנו חייבים לשמוע את חוות הדעת. צריך בהחלט לשמוע מה יש לשר המשפטים לומר, ומה לנשיא בית המשפט העליון. יחד עם זה צריך לשמור על הפרדת רשויות. יכול להיות שצריך לשלוח משלחת מצומצמת אל נשיא בית המשפט העליון. צריך להיזהר בקטעים האלה.

נקודה אחרונה – לגבי אי תלות השופטים במערכת. אנחנו הם אלה שצריכים להחליט, כי בסופו של דבר מישהו מוכרח להחליט. אני לא נבהל מהפרדת העיקרון של השופטים לגבי האחרים. צריך לראות. גם אם נניח יוחלט על חצי מדד, או כל דבר אחר, אסור בשום פנים ואופן לקבל את העובדה שפעם בשנתיים משרד האוצר, אגף התקציבים או החשב הכללי, או כל מי שקשור לעניין – יכריע בשכר השופטים. זה פשע. אגף התקציבים והחשב הכללי חזקים מידי אל מול חולשת המערכת הציבורית והפוליטית. נוצר פה מצב מאד מסוכן מהבחינה הדמוקרטית, שעקב חולשתה של המערכת הפוליטית, קובעי המדיניות הם לא השרים, לא נבחרי הציבור, אלא בעצם קבוצת פקידים, ישרה, הגונה וטהורה, שהיא שומרת הקופה. מי שיודע שעסק כלכלי מתנהל ללא שמירה על קופה – פושט את הרגל, אבל עסק כלכלי שמתנהל רק על ידי שומרי הקופה ולא על ידי המובילים, המנהלים, שיש להם חזון כלכלי, שלא יתפלא אם שום דבר לא מתקדם. במדינת ישראל קורה דבר נורא. יש היום בעיה דומה גם בין המערכת הצבאית המקצועית החזקה, לבין המערכת הפוליטית שמתחלפת. זה שייך לתחום אחר של דיון, אבל דבר דומה קורה גם שם. לכן אני אומר: להכניס את המערכת המשפטית לאיזושהי תלות באוצר? בשום פנים ואופן לא. זו בעיה דמוקרטית. לכן אני בעד המשך בדיקת העניין, בעד שלא נחליט היום. זה נושא כבד משקל שיש לו השלכות ציבוריות. השופטים מופיעים פה כרגע כאיגוד מקצועי, וזה מאד בעייתי. הכל פתוח כאן לתקשורת, ועיתונאים יושבים כאן. מחר אותם שופטים יצטרכו להכריע בענייני שכר בבתי דין לעבודה. אנחנו מכניסים אותם למצב בלתי אפשרי. הדברים האלה צריכים להיסגר בצורה קשורה ככל שניתן.

הטעות היסודית בכל העניין הוא שהצמידו את שכר השופטים לשכר השרים וחברי הכנסת. אני אומר שזו טעות כי סוג העבודה שונה, שעות העבודה שונות, הוותק שונה, שיטת העבודה היא שונה. אני לא יכול היום לקבוע שכר ראוי של שופט. אני לא יודע כמה שעות הוא עובד, כמה הוא מרוויח, מה שעות העבודה שלו, כמה פסקי דין הוא חייב לכתוב, מה הוא עושה בעבודה שלו, וכן הלאה.

אנחנו מכריעים בנושאים תקציביים רבים – האם אנחנו יודעים את כל הפרטים?

כאשר ועדת אלוני משווה באופן אוטומטי את השופטים לחברי הכנסת ולשרים, זו דרך שאינה נכונה בכלל. אותה ועדה יושבת לגבי השרים וחברי הכנסת, ואוטומטית מחילה את הדברים גם על השופטים. צריכה להיות כאן דרך מחשבה אחרת. לשופטים צריכה להיות שיטת חישוב שונה. אני חושב שצריך לשחרר את מערכת השפיטה מכל הנושא הזה של הצמדה של שכר. צריך לקבוע להם דרך שכר שונה. אני אומר שכל הנושא הזה של ירידה בשכר חברי הכנסת נובע מטעמים של פרסום והתייפיפות של שר האוצר וכמה מחברי הכנסת. הם לא מסתכלים על שאר חברי הכנסת. יש כמה כאלה שיושבים במצב כלכלי טוב ואיתן, והם יכולים להוציא הצהרות כפי שהם רוצים, וזה מה שעומד בפני השופט אלוני. אצלנו, חברי הכנסת, השכר נובע מתוך צרכים פוליטיים של שר האוצר ואנשים אחרים. ממילא זה משליך לגבי השופטים. אם אנחנו, חברי הכנסת , רוצים להוות דוגמה ולצמצם פערים, ממילא זה עובד גם לגבי השופטים. נכון שהוצאנו את הדברים מסמכותנו, אך לא חשבנו שניתן את זה לוועדה ששיקול הדעת שלה יהיה שיקול הדעת של האוצר בלבד. לא זה הדבר שהסכמנו לו. בנוסף לכך – ועדת אלוני לא מוכנה לשמוע את שני הצדדים. מה זאת אומרת? האם השופט אלוני הוא שופט יחידי?

לגבי נושא הפלאפון – כל הנושא נולד מתוקף העניין של הקשר עם הבוחר. התקציב הזה, שחברי הכנסת קיבלו אותו, היה מתקציב הקשר עם הבוחר, שהתקבל לפני קדנציה. כל חבר כנסת קיבל 40 אלף שקל עבור לשכה של קשר עם הבוחר.הוצאות הפלאפון שולמו מתוך התקציב של קשר עם הבוחר. מה שקרה הוא שרוב התקציב של הקשר עם הבוחר היה מיועד לתשלום חשבון הפלאפון. בוועדת הכנסת החליטו שהסכום הזה לא יבוא מהסעיף של קשר עם הבוחר. אני אומר שמערכת המשפט צריכה להגביל את זה בסכום לשופטים. אני חושב שצריך להיערך דיון, ושאנחנו נקבע.

היו מספר אי דיוקים בדבריו של חבר הכנסת עופר חוגי. ישנו חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ששם מוגדר מי הוא נושא משרה. הכנסת חוקקה את החוק הזה בשנות ה- 50 או ה- 60, והחוק אומר ש "נושא משרה" זה נשיא המדינה, מבקר המדינה, חברי כנסת, שופטים, דיינים, קאדים, שרים, סגני שרים. כל אלה נחשבים לנושאי משרה ברשויות השלטון. הם למעשה כרוכים תחת קורת גג אחת. נוסף לכך נאמר בחוק, ובכל אחד מהחוקים הרלבנטיים לנושא משרה כזה או אחר - בחוק יסוד: השפיטה לגבי שופטים, בחוק הדיינים לגבי הדיינים, וכן הלאה – כיצד נקבע שכרם של אותם נושאי משרה, הגמלאות שלהם, ותנאים נלווים. ישנו, במקביל, חוק שכר חברי הכנסת, ששם נאמר שוועדת הכנסת תקבע את השכר של חברי הכנסת. לגבי השופטים נאמר שזו ועדת הכספים. לגבי ראש הממשלה – עד לחוק יסוד: הממשלה הקיים היום היתה סמכות בידי ועדת הכספים והחל מהכנסת ה- 14 הסמכות על פי חוק נתונה לאחד משלושת אלה: או הכנסת במליאתה, או בחוק, או על ידי ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לשם כך. הכנסת מינתה את ועדת אלוני לעניין הזה. זה גם לעניין ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, ומי שצמוד אליהם, כמו למשל – יושב ראש הכנסת, שנאמר ששכרו הוא כשכרו של ראש ממשלה. זה כתוב בהחלטת שכר חברי הכנסת שקיבלה ועדת הכנסת, על פי חוק.

לעניין תנאים נלווים – גם כאן, הסמכות לקבוע את התנאים הנלווים היא של אותן ועדות שכרגע הזכרתי. בשנת 81 נקבעה החלטת שכר לנושאי משרה שיפוטית על ידי ועדת הכספים. אחד הסעיפים שם מתייחס לזכויות טלפון, ושם נאמר שהזכויות של נושאי משרה שיפוטית בנושא טלפון הם כמו של חברי כנסת. אין הצמדת שכר אוטומטית. השכר של השופטים שונה מהשכר של חברי הכנסת. ההצמדה לשכר הממוצע קיימת גם בהחלטת השופטים, גם בהחלטה לגבי חברי כנסת, וגם בהחלטות לגבי שרים וכן הלאה. עכשיו היה שינוי, רק לעניין ראש הממשלה והשרים בנושא של הצמדה לשכר הממוצע, אבל הנושא של הטלפון קיים מקדמת דנא, כלומר- שיש הצמדה לחברי הכנסת.

לטלפון, לא לסלולרי.

זה אותו סעיף – סעיף תקשורת, שקיים היום. מה שהחליטו לגבי חברי הכנסת בוועדת הכנסת, לקחו בחשבון שזה יחול אוטומטית על שופטים. לכן חבר הכנסת יוסי כץ אמר: נביא את זה לוועדת הכספים לדיון. כרגע המצב הוא שההצמדה האוטומטית היא רק בנושא של טלפון, לא בנושא של שכר.

טוב שהתקבלו ההבהרות, כי לפעמים יש כאן ערוב. אני גם חייב להעיר שאי אפשר לקחת את המציאות ולהטות אותה לגמרי במאה אחוז לכיוון אחר. לא כל חבר כנסת שתומך בריסון שכר חבר הכנסת עושה את זה ממניעים אישיים בלבד, כמו שלא כל חבר כנסת שתומך בהעלאה עושה את זה רק ממניעים אישיים. אני מניח שמפעילים איזה שהוא שיקול. הרי היה אפשר לומר שגוף שקובע את שכר החברים בו ומצמיד את עצמו תמיד, ונותן לעצמו את ההטבות מרחיקות הלכת ביותר – עושה את זה ממניעים אישיים. יש עוד כמה בציבור שמוכנים לומר שחברי הכנסת לא עושים את זה רק ממניעים אישיים. יש כאן בהחלט היבטים ציבוריים כבדי משקל לגבי המערכת. העובדה שהשופטים צמודים לחברי הכנסת – לא בטוח שזה גרם להם נזק מיוחד במהלך השנים. אני לא בטוח שהם רוצים להשתחרר מההצמדה. יכול להיות, אבל זה כבר עניין של חקיקה.

לא, זו החלטה של ועדת כספים.

מהעובדה שהם נושאי משרה, אבל אפשר לקבוע שמהיום ואילך, לגבי שופטים חדשים – תהיה רק העלאה בשכר ובתנאים - -

אבל אנחנו לא רוצים לומר שאנחנו מפרידים בתנאי שרק תהיה העלאה, כי אנחנו לא יכולים להפריד אם תהיה הורדה. זה בניגוד לחוק יסוד. אף אחד לא הציע לשנות את חוק היסוד, ולבטל את הקשר. זה דיון נפרד, דיון בפני עצמו, שהוא ברמת הכנסת עצמה. זה שינוי חוק יסוד. אי אפשר לחשוב שאם ועדת הכנסת תחליט שחברי הכנסת צמודים למדד, והשופטים לא צמודים – שבכך שינינו את החוק. החוק נשאר אותו חוק יסוד, והקשר הוא קשר שבהגדרה, בכל מקרה, כי יכול להיות שבעוד חודש תרצה להחליט אחרת ולא תוכל, בגלל אותו חוק. זאת אומרת שבכל מקרה הקשר נשאר קשר, אז אין כאן דיון בהזדמנות זו בהפרדה בין הדברים האלה, שיהיה ברור.

לגבי ההערה שאנחנו לא מבינים בפרטים ובהיסטוריה, ושאין לנו הבנה לגבי שעות העבודה של השופטים – כבר הערתי, ואני אומר שוב: יש נושאים שהם לא פחות מסובכים ולא פחות מרחיקי לכת שהחלטנו בהם בוועדת הכספים, במשך הדורות, שכל אחד הפעיל את מה שהוא היה יכול להפעיל כדי להבין, אבל היו החלטות. לכל אחד יש את הכלים, וכל אחד יכול להתעמק בנושא. ברור שלא נקבל החלטה לפני שנאפשר לכל הגורמים להשמיע את דעותיהם.

יושב כאן נציג משרד האוצר – האם יש כאן מעמד לממשלה בכלל, בנושא הזה? יש עמדת ממשלה?

באופן פורמלי, אין כאן מעמד לממשלה, לא לשר המשפטים ולא לממשלה כממשלה. שר האוצר פנה לוועדת אלוני בנושא ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, כי זו הסמכות של ועדת אלוני לקבוע.

ובזה הוא סיים את חלקו, פורמלית.

כן. דבר נוסף – בכתב המינוי שקיבלה ועדת אלוני מהכנסת נאמר שתפקידה יהיה גם להמליץ לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים בנושאים שעומדים על סדר יומה. זה מה שוועדת אלוני עשתה, ולכן פורמלית גם לה אין מעמד. כל הנושא לגבי השופטים נתון באופן בלעדי בידי ועדת הכספים, עם ההמלצה שקיימת. אתם יכולים לקבל אותה או לא. מוטב, לדעתי, לשמוע את עמדתו של השופט אלוני ומדוע הוא המליץ. אני מבינה שהוא הוזמן לישיבה.

הרי לא יעלה על הדעת שהוועדה לא תשמע את השופט אלוני. שיבוא ויסביר את המלצותיו. עם כל חיצי הביקורת שהופנו, אני מניח שהוועדה המכובדת שלו ישבה, ויש להם נימוקים, נתונים, וכן הלאה. אני לא מוכן להעלות על הדעת שהשופט אלוני סירב להופיע בפני הוועדה.

הוא קיבל את ההודעה רק שלשום.

אולי כדאי שגם אנחנו נהיה בתמונה, כאשר יזמנו את השופט אלוני ואת סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני נמצאת כאן באופן תדיר. להביע את דעתה מותר לה.

לגבי הגמלאות, לפחות, היא טעתה.

בעניין של הגמלאים יש לכם הודעה של השופט אלוני.

אנחנו לא דנים כרגע בחוות דעתה של סמדר אלחנני. אם היא תהיה כאן היא תשמיע את הדברים, וודאי תקבלו תשובות. אני הייתי רוצה שההופעה של השופט אלוני בוועדת הכספים תהיה בפני ההרכב הזה. אנחנו גם רוצים לשמוע את התגובות ולהגיע לחקר העובדות. מאחר והבנתי שלא היה תקדים בו ועדת הכספים הלכה לאיזשהו גורם - -

היה תקדים בו הוועדה הלכה לנשיא בית המשפט העליון. בנושא הגמלאות קבע יושב ראש הוועדה לשעבר, אברהם רביץ, שהוא ילך לנשיא בית המשפט העליון, ובסופו של דבר לא התקיימה הישיבה. זה עדיין לא אומר שאין איזשהו תקדים שהוועדה הולכת לבית המשפט העליון. אפשר לברר את הדברים.

נשיא בית המשפט העליון היה לאחרונה בוועדת החוקה, והתקבל בכבוד רב. הוא בהחלט מוזמן. היה והוא יאמר שהוא מעדיף שהוועדה תבוא אליו - -

אני אצור ביניכם קשר, ותחליטו ביניכם.

מבחינתנו הוא מוזמן להופיע כאן, אם הוא רוצה.

אני חושב שלא נעים לו ליזום את זה שהוא יבוא לכאן לדבר.

הוא בהחלט מוזמן להופיע, ונשמח לשמוע את דעתו. אני הייתי מעדיף שזה ייעשה בצורה מסודרת, בפני כל הוועדה. אני לא חסיד גדול של הקמת ועדות משנה. אף ועדת משנה לא נועדה להחליף את מליאת ועדת הכספים.

אלא אם כן ועדת הכספים נותנת לה סמכות כזו או אחרת, שלא כתובה בחוק.

הכוונה היא לסיים את הנושא. ועדת משנה צריכה לקחת החלטות של הוועדה ולעבד אותן, או להכין לקראת החלטות ועדה, הרי מליאת הוועדה מקבלת את ההחלטות. ועדת המשנה היא לא ישות נפרדת. לא ייתכן שתהיה מדיניות שונה לוועדת משנה, לפי איוש מקרי של תפקיד כזה או אחר.

אני מציע לזמן את השופט אלוני לוועדה - -

גם את שר המשפטים.

אנחנו נשמח אם הוא ירצה להופיע. אתם בטוחים שאתם יודעים מה עמדתו? אם נשיא בית המשפט העליון רוצה להופיע – הוא ודאי מוזמן, זה לכבוד לנו. כשאנחנו נשמע את כל המכלול, אם נצטרך להיעזר באנשי מקצוע נוספים, נעשה זאת.

התחולה של ההחלטה של ועדת אלוני לגבי ראש ממשלה, סגנים וסגני שרים היא מה- 1 ביוני. קרי, ראש ממשלה, שר או סגן שר שיתמנה לאחר התאריך הזה – זה יחול עליו. אפשר להחליט שזה יחול מכל תאריך אחר.

אני לא בעד שעניינם של מוסדות, גופים או אנשים שהחיכוך בינם לבין הפוליטיקאים הוא בריא, יהיה מונח זמן רב מידי. ודאי שאין לי עניין שלגבי שופטים העניין יהיה תלוי ועומד, וזאת, כמובן, מבלי לפגוע בזכויות ובעומק הדיון. אנחנו נשתדל ללמוד את העובדות ולקבל את ההחלטות.

שכרו ותנאיו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים

בעניין שמונח לפנינו פנה אלי חבר הכנסת משה גפני שלא לקבל החלטות. בלאו הכי נצטרך להחליט בשני הדברים יחד.

למה? מה הקשר?

מתוך ההגיון.

אבל זה לא קשור לוועדת אלוני.

לא אמרתי שזה קשור. פנו אלי חברי כנסת וביקשו שלא נקבל החלטה בעניין היום.

אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני מהשבוע שעבר.

מה היתה הצעתו?

בכל מקרה, הוא עצמו ביקש לא לקבל החלטה היום.

מי רוצה להציג את הנושא?

תודה על ההזדמנות שנתתם לי להופיע בפני הוועדה המכובדת. אני נשיא בית הדין השרעי לערעורים. המבנה ההררכי המינהלי של האוכלוסייה המוסלמית כמעט קרס כליל אחרי קום המדינה. העניין היה בנוי על מופתי, על נשיא בית דין לערעורים, על מערכת שיפוטית, מערכת סוציאלית, וכן הלאה. לאחר קום המדינה ניסתה המדינה להקים את זה מחדש, ואז המערכת השיפוטית צורפה למשרד הדתות בצורה לא כל כך ברורה. לא ברור מדוע, מבחינה מהותית, השירותים הדתיים הועברו למשרד הדתות, וכן הלאה. עדיין אין לנו היום מבנה ראוי של השירותים הדתיים והמשפטיים. בית הדין השרעי תפקד כ- state court של המדינה, בעיקר בתקופה העותומנית. בזמן המנדט הוא המשיך ליהנות מסמכות מאד רחבה, בכל הקשור לענייני המעמד האישי של האוכלוסייה המוסלמית, ויש לו גם סמכות אקסטרה טריטוריאלית בעניינים אלה. המעמד הזה נחלש בגלל חוסר המבנה הראוי של הפירמידה, עם הזמן. לכן, גם המעמד של הקאדים וגם של אנשי הדת בחברה, נפגע.

לנשיא בית הדין לערעורים, היום, בשונה משופט רגיל, יש שני כובעים. כובע אחד הוא שופט ראשי. הוא נשיא המערכת. הוא מקיים את תפקידו השיפוטי וגם קובע את מדיניות המערכת. בנוסף לכך הוא ממלא את הואקום שנוצר מהיעדר ראש דתי לאוכלוסייה המוסלמית.

סמכות רוחנית.

בדיוק. ולכן, נשיא בית הדין לערעורים נאלץ היום למלא גם את תפקידו של המופתי. הוא נותן פסקי הלכה, כי הוא מסמל את ראש העדה, באופן כללי.

היום יש לנו אוכלוסייה של למעלה ממיליון מוסלמים בארץ. לכן ראוי שהתפקיד הזה יתחזק, גם ציבורית, וגם מבחינה שיפוטית. יש פה שני מימדים: מימד ציבורי, שהוא צריך לקבל את האמון הציבורי, וגם צריך לחזק אותו מהבחינה השיפוטית. אני חושב שאם הוא נתפס כמי שעומד בראש המערכת השיפוטית המוסלמית, שיש לה קשר מאד הדוק עם המערכת השיפוטית הכללית, הוא צריך גם להיראות כזה, יחד עם הקאדים. לכן אני סבור שכדי לחזק את המעמד הזה צריך להעלות את רמתם של הקאדים, וגם של הנשיא.

מתנהל גם הליך מעניין במדינת ישראל, מאז שנכנסנו לתפקידנו, והוא רפורמה אמיתית ומהותית בדין. זה דבר שאפילו לא נעשה בארצות האיסלם. אנחנו עושים רפורמה מרחיקת לכת בעניין הזה. אנחנו לא משנים שום דבר ממקורות האיסלם, כמובן, כי זה לא יעלה על הדעת, אבל אנחנו עושים רפורמה שגם נראית בעין יפה בארצות ערב שאתם באנו במגע. לכן, במימד הזה, צריך לחזק את המעמד הזה כדי שהוא יוכל גם להעביר רפורמות כאלה מהבחינה הציבורית.

נוכחתי בדיון שהתקיים עכשיו בנושא הקודם. אני לא חושב שיש כל קשר בין הדברים כי ועדת אלוני מדברת באופן עקרוני על שכר והטבות, וכאן מדובר על טבלה שקיימת, בקביעת מעמדם של אלה שמרכיבים אותה. אין קשר צורני ואין קשר מהותי בין שני הנושאים.

כמה בתי דין שלכם יש היום?

יש לנו 8 בתי דין עכשיו, ואחד שנמצא בהליך פתיחה מתקדם. בנוסף יש את בית הדין לערעורים שהוא הערכאה העליונה של המערכת.

וכמה הרכבים יש?

בכל בית דין יש דן יחיד, על פי חוק, חוץ מבית הדין לערעורים, שיושב בהרכב של שלושה.

אתם מדברים היום על 12 דיינים, ובנוסף – אב בית הדין. אני מבין שהם דנים בעניינים של בוררות.

לא. בעניינים של מעמד אישי. יש להם סמכות ייחודית.

רק במעמד אישי?

כן. אבל בשונה מבית דין רגיל, יש לקאדי היום סמכות הרבה יותר רחבה מאשר לדיין, מבחינה מהותית – עניינית, בגלל שהוא מהווה סמכות ייחודית ברוב ענייני המעמד האישי.

מה אחוז האוכלוסייה המגיע לבית הדין? כמה דיונים הולכים להסכמי גישור?

כולם מגיעים לבית הדין השרעי, אפילו בעניינים שניתנים לסמכות בית המשפט האזרחי, כמו בעייני ירושה. הם באים לבית דין שרעי בגלל שהוא מיישם את הדין הדתי. ירושות, מזונות, אפוטרופסות, אחזקת ילדים, צוואות – אלה הנושאים שבאים בפנינו.

וכל השאר – לבתי המשפט האזרחיים.

כן.

מבחינה דתית – האם אותו נשיא בית דין שרעי יהיה הנשיא של כולם, או יהיו עוד כמה אנשים, כך שבכל יישוב יהיה קאדי אחר? האם הוא יהיה מקובל על כולם? אצלנו, למשל, יש הרבה רבנים, לדוגמה.

לא אצלנו זה לא קיים.

הוא נשיא של כולם. הוא מסמל את ראש העדה. הוא הסמכות הדתית העליונה.

על פי המנדט שלו, שהוא גם מנדט רוחני וגם ממלכתי, מהמדינה, הוא אחד ויחיד. יש רק מקור סמכות אחד ויחיד לעניינים האלה.

האם משרד המשפטים הוא בעד או נגד?

שר המשפטים פנה.

הבקשה הוגשה על ידי שר הדתות והמשפטים, לשעבר, יוסי ביילין, בחודש ינואר. הוא פנה כשר דתות, לא כשר משפטים.

אבל בינתיים עניין התקציב של הקאדים חזר למשרד הדתות.

שר הדתות דאז, יוסי ביילין, פנה ליושב ראש ועדת הכספים דאז, אלי גולדשמידט, בנושא הזה, בחודש ינואר. אלי גולדשמידט העביר את זה לוועדת אלוני, ביקש לבחון את הנושא ולהביא את המלצות הוועדה בפני ועדת הכספים. אלוני בחן את הנושא ו - -

הוא מציין שהפניה היא משותפת: מטעם יושב ראש הוועדה, ומטעם השר לענייני דתות.

נכון, כי אלי גולדשמידט העביר לו גם את הפניה של שר הדתות. הוא המליץ להיענות. אני רק רציתי להבהיר שהיום השכר של נשיא בית הדין לערעורים מקביל לראש אבות בתי דין רבניים כשהוא ממונה על 8 בתי דין. מה שרוצים עכשיו לעשות הוא להעלות את השכר, ולהשוות אותו לשכר של נשיא בית הדין הרבני הגדול., קרי הרב הראשי לישראל, שממונה על כלל מערכת הדיינים.

זאת אומרת שיש כאן סוגיה שהיא בין היקף העבודה לבין המעמד.

נכון. ועדת אלוני ראתה בתפקיד ראש עדה, וחשבה שסביר להשוות את מעמדו למעמדו של הרב הראשי.

כשנזמין את השופט אלוני לוועדה הוא יוכל ודאי גם להתייחס לזה, ואז יהיה לנו יותר קל להחליט.

שאלת האם שר המשפטים מסכים. השר הראשון הסכים פעמיים. סמדר אלחנני העירה הערות, ואנחנו עידכנו את המכתב בפניה מסודרת יותר. השר החדש גם תומך בעניין. מה שנשאר הוא שאתם תאשרו.

אתה מדבר על השר לענייני דתות?

על השר שאחראי על בתי דין שרעים, שהוא שר המשפטים, מאיר שטרית.

זה חזר למשרד המשפטים.

בתקציב שאישרנו בסוף מרץ זה היה במשרד הדתות.

עכשיו יהיה גם סעיף כזה שנקרא תקציב בתי דין שרעים.

אם כך, משרד המשפטים תומך בבקשה הזו. אנחנו מבקשים מכם לתמוך בה ולאשר אותה. היא מאד חשוב לנו כעדה.

זאת אומרת שזה יהיה מתקציב משרד המשפטים, בעצם.

כן. בשבוע הבא תונח על שולחן ועדת הכספים בקשה להעברת התקציב הזה למשרד המשפטים.

אם כך, אנחנו נשמע ונחליט בעניין בישיבה הבאה.

דובר פה על השופט אלוני – הוא גם לא נפגש אתנו.

סוכם שיוזמנו לדיון נציגי השופטים, הדיינים והקאדים.

לגבי ההצמדה למדד – זה כמובן חל גם על הקאדים.

מן הראוי לזמן גם את הקאדים לישיבה.

הם הוזמנו דרך משרד הדתות והמשפטים. גם הקאדים וגם הדיינים.

כן. הם כולם בהגדרה של "נושאי משרה שיפוטית".

היתה הערה של חבר הכנסת משה גפני בישיבה הקודמת, ועקב ההערה שלו הוזמנו היום נציגי הקאדים והדיינים. הם לא הגיעו.

מה שאנחנו אומרים הוא שיש גם נשיאים של מערכות אחרות, שגם נוגעות בדבר, וצריך גם אותם להזמין.

בהחלט נכון, והחלטנו בפעם שעברה שאכן זה מה שנעשה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:35