פרוטוקולים/כספים/3171




-25-
ועדת הכספים (260)
23/5/2001

פרוטוקולים/כספים/3171
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, א' בסיון התשס"א (‏23 במאי, 2001), שעה 09:15

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
אברהם שוחט

השר לתיאום חברתי שמואל אביטל
חה"כ משה רז
בתיה קינן - יועצת תקשורת של השר לתיאום חברתי
שכיב שנאן - יועץ לענייני ערבים לשר סאלח טריף
שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
יפת מנחם - יועץ לשר האוצר, משרד האוצר
משה מרחביה - מנהל המינהל לאזורי פיתוח, משרד התעשיה והמסחר
אנה גלוק - מנהלת מח' הסבה מקצועית לאקדמאים, משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה-נוף - ממונה תקציבים, משרד העבודה והרווחה
בארי הולצמן - ראש אגף תאום ובקרה, משרד ראש הממשלה
אבישי כץ - טיפול נקודתי, משרד ראש הממשלה
רמה כץ - טיפול נקודתי, משרד ראש הממשלה
איברהים בושנאק - יועץ, משרד ראש הממשלה
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
רמי אלהרר - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גלבוע
ישראל יעקב - מועצה אזורית גלבוע
אליהו בירן - ראש עיריית עכו
זאב נוימן - מ"מ ראש עיריית עכו
עופר תודר - גזבר, עיריית רמלה
גלעד גולדמן - מנהל אגף חינוך ונוער, עיריית רמלה
אמיר וידר - מנהל אגף תכנון אסטרטגי, עיריית רמלה
אלי מויאל - ראש עיריית שדרות
עדנה רודריג - עיריית נצרת עלית
אבי יוסף - סגן ראש עיריית בית-שאן
דוד אטיאס - עיריית בית-שאן
עמי שמואל - עוזר לראש עיריית בית-שאן
אריה ביבי - ראש עיריית לוד
אביחי רוזנטל - מנכ"ל עיריית לוד
אביב סקירה - עיריית לוד
חיים שרביט - עיריית לוד
רונן שוסטר - עוזר ראש עיריית לוד
אלי אסקוזידו - ראש מועצה אזורית נחל שורק
נאזם באדר - מנהל סיעת חד"ש

אנה שניידר

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. תוכנית אופק - טיפול נקודתי.



תוכנית אופק - טיפול נקודתי

אנחנו נשמע את משרד האוצר, שהכין בוודאי את החומר וייתן לנו דיווח מה התבצע ואיפה אנחנו עומדים.

עד היום, בהמשך להחלטת הממשלה, להחלטה הנוספת ולשתי הישיבות של ועדת הכספים, פעלנו מול המשרדים לבצע את כל השינויים הפנימיים על מנת להתחיל בביצוע ההחלטה. כל השינויים בוצעו, למעט במשרד התעשיה והמסחר, וגם דיווחנו על זה בפעם שעברה. למיטב ידיעתנו בשלב הזה עדיין אין שינוי. אותו דבר, עדיין לא היתה שום התקדמות במשרד המדע, התרבות והספורט, והשינוי הפנימי בתקציב משרד הפנים עדיין לא נעשה. מבחינתנו הוא נעשה אך הוא מונח על שולחן הוועדה, שעדיין לא אישרה את ההעברה התקציבית.

זה רק 10 מיליון שקלים.

אני מדבר על החלק של המשרדים, על כל השינויים הפנימיים. שלוש הנקודות האלה מסיימות בעצם את השינויים הפנימיים בתקציבי המשרדים.

מעבר לזה נשאר כמובן 103 מיליון שקל, שהם תוספת מהרזרבה הכללית. אנחנו עדיין עובדים על זה. עוד לא סיימנו את העבודה ועדיין הכסף לא מועבר. כרגע אני לא יכול לתת איזה תאריך יעד מסויים מתי נוכל לעשות את ההעברה. בכל מקרה, כיוון שהסכום הקיים, ה-200 מיליון מתוך ה-300 מיליון, הסכום העיקרי, ובמיוחד במשרד החינוך, שם בכל מקרה מדובר על מרבית הפעולות רק בתחילת ספטמבר, אני חושב שבכל מקרה הסכום של ה-100 מיליון לא אמור לעכב את ביצוע התוכנית כי גם ב-200 מיליון אפשר בשלב הזה ברוב הסעיפים להתחיל את התוכנית במלואה.

זה לא ייצא, כי המשרדים מתנים בהעברה של האוצר.

יכול להיות שהיתה התקדמות, שהיו במגע עם המשרדים לראות מה הם צריכים לתת.

אותו דבר שהיה בשנה שעברה.

מבחינת הוועדה ה-103 מיליון שקל יועברו, ואני מניח שזה יהיה בקרוב. נפגשתי עם שר האוצר וגיליתי רצון חיובי מצידו. אני מניח שאנחנו נקיים עוד ישיבה אחת, ואני מקווה ששר האוצר ישתתף בישיבה והדברים יסוכמו. מאוד חשוב לי להבין לגבי אותם 200 מיליון שקל. חלקו של משרד התעשיה והמסחר הוא 45-50 מיליון שקל, שהוא לא תורם אותם לצורך העניין; חלקו של משרד המדע, התרבות והספורט הוא 2 מיליון שקל. האם הוא לא רוצה להעביר אותם?

הוא לא רוצה להעביר בשלב הזה. לא השתנה כלום מאז הישיבה הקודמת. היו שיחות איתם והם נתנו תשובה חד-משמעית.

הוא לא מחכה לכסף אחר. זה דבר שהוא צריך להעביר.

הוא לא מתכוון לבצע את זה. זאת התשובה שניתנה.

אז אתם יכולים למסור לו שיהיה לכם קושי להעביר בקשות שלו. אני מודיע חד-משמעית שאנחנו לא נאשר שום בקשה שלו.

אני מציע שאנחנו נאשר קיצוץ יותר עמוק במשרדים האלה. דרך הקיצוץ נפתור את הבעיה. אז הקיצוץ באותם משרדים יהיה כפול. אז יהיה לנו כסף לעוד הסכמים קואליציוניים ...

כל רעיון יתקבל בברכה. זה רעיון מצויין, חבר הכנסת ליצמן, שאנחנו נקצץ במקצצים ולא נעלה להם. יכול להיות.

הרישא של חבר הכנסת ליצמן הגיונית אבל הסיפא נקראת בשפת העם "חברון-בראון".

אמרתי את זה בבדיחות.

כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, לא יכול להיות שיש החלטת ממשלה וועדת כספים אך משרד אומר שהוא לא מקיים. זה לא יקום ולא יהיה. ההצעה לעצור לו העברות תקציביות היא בהחלט הגיונית. מה שלא הגיוני זה להגיד שישאר כסף להסכמים קואליציוניים.

מבחינתנו אין כאן יותר הסכמים קואליציוניים. יש הצהרות שניתנו לכנסת. אתה ביקשת שזה יהיה בבסיס התקציב.

מר משה מרחביה ממשרד התעשיה והמסחר, אתם הנאשמים העיקריים כרגע. איך יכול להיות שאתם מסרבים להעביר לטובת התוכנית הזאת בסביבות 50 מיליון שקלים, בשעה שהוועדה מתייחסת מאוד באהדה לפעילות הכללית של המשרד שלכם?

ברשותכם, שני משפטי רקע ואחר כך "הכה את המומחה".
תוכנית "עידוד" לטיפול ממוקד הופעלה מ-1996, עם הקיצוץ במענקים בחוק השקעות הון, על-פי המלצות ועדת גבאי, שהמליצה על כמה חלופות. זאת אחת החלופות שהופעלה ועל בסיס ההמלצה הוחלט להעמיד כ-100 מיליון שקל כל שנה לטיפול נקודתי, לצורך ביצוע תשתיות חיוניות בישובי הפריפריה, בישובי פיתוח א'. אז נבחרו 21 ישובים. מ-1997 בוצעו ומבוצעים פרוייקטים מהסוג שפירטתי. לא העמידו את כל התקציבים שהובטחו, אבל זה כבר היסטוריה.

אנחנו עכשיו נמצאים בשנת 2001. ידוע לי שהרפרנטים שלנו מהאוצר הזיעו בימים האחרונים והם אמרו לי שבשבוע הבא הם יעבירו לוועדת הכספים את הכסף.

איזה כסף? ואיך זה קשור לתוכנית "אופק"?

קודם כל אדבר על התוכנית כולה ואחר-כך אגזור את תוכנית "אופק". יש כמה תוכניות צבועות במהלך השנים, מינהלות ועוד דברים כאלה, שכולם כבודם במקומם מונח.

היינו רוצים להתמקד בתוכנית "אופק".

התקציב שעומד לרשותנו היום לנושא תוכנית "עידוד" הוא כ-57 מיליון שקל. נכללים בה 21 ישובים.

האם אין הבחנה בתוך התקציב בין "עידוד" ל"אופק"? מר שי וינר, כשאתה מדבר על כסף צבוע, זה לתוכנית "אופק"?

על-פי החלטת הממשלה 45 מיליון שקל מתוך תקציב משרד התעשיה והמסחר צריכים להיות צבועים לתוכנית "אופק".

האם יש התחייבות המשרד ל"עידוד"?

מר מרחביה, אני מבקש שתמקד את הדברים עד כמה שאפשר בסוגייה הזאת. יש 57 מיליון שקל שאתה קורא להם "עידוד", אבל מתוכם 45 מיליון שקל הם לתוכנית "אופק", ועליה אנחנו מדברים.

אני חייב לומר שיש גם תוכנית שנקראת "קו עימות". זה גם נכלל בתוך הכסף. האם היום יש למחוק אותם?

לא אמרתי למחוק. אני מניח שכל תוכנית שקיימת בוודאי צריכה להתקיים אלא שאנחנו לא דנים בה עכשיו. באה הממשלה ואומרת, באמצעות נציגיה המוסמכים, שכ-200 מיליון שקלים נמצאים בתקציבי משרדי הממשלה, מסומנים וצבועים לטובת תוכנית "אופק". כמו כן יש החלטה להעביר 103 מיליון שקל מהרזרבה, וזה סוגייה אחרת.

אומרים שמשרד התעשיה והמסחר הגדיל לעשות כמעט יותר מאחרים. מצד אחד לא אמור להיות מועבר לו על חשבון תוכנית "אופק" שום דבר מהרזרבה. מצד שני, וזה העיקר, הוא לא נותן ולא מסמן את 45 מיליון השקלים ומונע את ההפעלה שלהם בתוך התוכנית. על רקע הטיעון הזה, תסביר עכשיו מה שאתה רוצה.

גם 57 מיליון השקלים הם לא במשרד התעשיה והמסחר.

אני שואל על ה-45 מיליון שקל.

לא רק 45 מיליון שקל אלא גם 57 מיליון שקל. אין לי שום כסף. מדובר רק על תוכניות.

אנחנו באים היום עם בעיה ויוצאים עם מסר.

אני רוצה להבין. יש כאן טיעון ש-45 מיליון שקל הם בכלל לא במשרד התעשיה והמסחר. האם זה נכון?

היה סיכום, ואחר-כך זה גם נכתב כהחלטת ממשלה, בין משרד התעשיה והמסחר למשרד ראש הממשלה, שמשרד התעשיה והמסחר נותן 45 מיליון שקל מתקציבו לטיפול נקודתי. איפה הכסף? אני לא יודע. בגלל זה פנינו למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר וביקשנו ממנו, על בסיס הסיכום של משרד התעשיה והמסחר עם משרד ראש הממשלה ועל בסיס החלטת ממשלה, שיעביר את 45 מיליון השקלים מהמקור שהוא תכנן, מהמקור הרלוונטי, לנושא טיפול נקודתי.

מתי היתה החלטת הממשלה על טיפול נקודתי ועל 45 מיליון שקל ממשרד התעשיה והמסחר?

בנובמבר 2000.

זאת אומרת, לפני אישרו את ספר התקציב. כלומר, בספר התקציב, בתקציב משרד התעשיה והמסחר היה צריך להיות סכום צבוע, על דעת האוצר.

כבר הסבירו את זה בפעם שעברה.

בספר התקציב היו צריכים להיות צבועים 45 מיליון שקל במשרד התעשיה והמסחר עבור טיפול נקודתי, על דעת האוצר. זאת אומרת שהאוצר לא היה צריך להגיד - כמו מה שאומר מר שי וינר - שהוא לא יודע איפה זה.

בנובמבר בעת החלטת הממשלה התקציב היה כבר סגור ומודפס על שולחן ועדת הכספים. הוחלט שזה יהיה מתוך התקציב ואמרו שיעשו שינויים בעת אישור התקציב.

בעת אישור התקציב ידעתם שיש 45 מיליון שקל צבועים.

שצריכים לצבוע.

חבר הכנסת ליצמן אומר מה היה צריך להיות, ולצערנו זה לא היה באף משרד.

באותו תאריך, נניח אפילו שהספר היה מודפס, הוא ידע שיש שם 45 מיליון שקל.

זה מטרת הדיון שלנו. התברר שהתוכנית אושרה ולכאורה יש בה כסף אך היא לא מבוצעת. זאת כבר הישיבה השלישית שלנו בעניין הזה. חבר הכנסת ליצמן מחדד את לב הסוגייה.

מר שי וינר אומר שהוא לא יודע איפה הכסף.

מנובמבר 2000, אז אושרה התוכנית, ועד הבוקר על משרד התעשיה והמסחר היה לצבוע את התקציב אך זה עדיין לא נצבע.

חבר הכנסת ליצמן אומר שבעצם במקום 3 דיונים בוועדת הכספים, הממשלה היתה צריכה לבד לעשות את הדבר הזה, אבל אנחנו שמחים לתרום כאן לקידום העניין.

אני רוצה להגן על הממשלה. להזכירך, אתם לא רציתם להעביר את התקציב. בחודשים ינואר-מרץ 2001 עבדנו על 1/12 מהתקציב הקודם. עכשיו אישרנו פה את ספרי התקציב בלי לגעת.

חבר הכנסת וילן, עכשיו אנחנו רוצים להתקדם.

אני גם מציע שנתקדם קדימה ולא אחורה.

על רקע הדברים הברורים האלה, בעצם יש מצב שזה בתוך התקציב הרגיל שלכם ואתם צריכים לסמן 45 מיליון שקל לגבי תוכנית "אופק". זה המצב מבחינת החלטות הממשלה, מבחינת תקציב המדינה ומבחינתנו. אנחנו רוצים לשמוע מה אתם עומדים לעשות. זה לא אומר, אגב, שאין לכם טענות אחרות צודקות כלפי משרד האוצר, על "קו העימות" ועל "עידוד". אלה דברים אחרים. יכול להיות שהם יגיעו לכאן לדיון ויכול להיות שאתם תסתדרו לבד.

תוכנית "אופק" היא תוכנית מפורטת ומוגדרת. יש כאן ראשי ערים ואזרחים שמחכים לביצוע. כמו כן יש עוד ישובים שצריך להוסיף לתוכנית בהתאם להחלטת הממשלה. הם לא כל-כך מתמצאים בדברים. אני רואה שהם מופתעים בכל ישיבה ממה שמתגלה, שלא קיים. בישיבה הראשונה הם אולי חשבו שזה בעיה טכנית. היום הם כבר מגלים שיש כאן בעיות מהותיות.

45 מיליון שקל זה הרבה כסף ביחס להיקף התוכנית. אולי תפרט לנו איך אתם פותרים את זה ואיך אתם נותנים את הכסף הזה בהתאם להחלטות הממשלה. אם שרת התעשיה והמסחר רוצה לערער על החלטת הממשלה, היא יכולה לעשות את זה. אבל כל עוד זאת ההחלטה - חוץ מהוויכוח מול האוצר על 103 מיליון שקל מהרזרבה, ואנחנו לא נוותר בנושא הזה - אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים.

קודם כל, לא שוחררה אגורה אחת. כל הכסף נמצא בידי האוצר. גם הכסף שמופיע בספר התקציב. אתמול הייתי שם לגבי התקציב לישובי קו העימות וגיליתי שלא שוחררה אגורה אחת.

אתה תאלץ אותי עוד פעם לחזור למר שי וינר ולשמוע מה הוא אומר.

מר שי וינר, אתה איש האוצר ואתה לא פוליטיקאי. תענה לנו ברצינות. תגיד איפה 45 מיליון השקלים. אם שרת התעשיה והמסחר החליטה שלא, אז לא, אבל אתה עונה לנו תשובות של פוליטיקאי ולא של איש מקצוע.

בואו לא נעליב. לא מגיע לו עד כדי כך.

משרדנו העביר כבר בנובמבר תוכנית שכוללת 45 מיליון שקל של "אופק" (וגם של "קו העימות" ושל דברים אחרים). כל מה שמופיע בספר התקציב, 57 מיליון שקל, אף אגורה מזה לא נמצאת בידינו.

מר שי וינר, האם 45 מיליון שקל הם בידם או לא בידם?

אני לא מבין את הסוגייה שהוא העלה. מה זה "57 מיליון שקל לא שוחרר"?

זה מופיע בספר התקציב כרזרבה וצריך לחלק את זה לפי סעיפים. עד היום זה לא חולק. למה? אוכל להסביר למה. תן לי להגן עליך. כשהופענו פה לפני ההצבעה על התקציב, אם אתם זוכרים ישנה הבטחה של שר האוצר הקודם היושב פה לתקציב לקו העימות ולערי הפיתוח, שהתקציב הכולל יהיה כמו בשנה שעברה. יש מכתב כזה. מר אמיר ברקן ומר יואל נווה שהיו פה הודו ואמרו שזה נכון. מר אמיר ברקן אמר לי שהם מתכוונים להעביר לכם את זה בשבוע הבא. הם לא יפזרו אף אגורה בשום מקום, לא בקו העימות, לא ב"אופק" ולא בשום מקום אחר עד שהם לא ישלימו את המטלה שהם התחייבו עליה. אני אומר את זה לזכותם. אולי זה בעייתי שהם עושים את זה רק היום אבל כך הם מתכוונים לעשות. אצלי אין אגורה אחת.

האם זה ברזרבה וזה לא הועבר?

57 מיליון השקלים הם ברזרבה שלי. לגבי התוספת יש הבטחה. הם לא מתכוונים לפזר עד שלא יראו שכל המטלות, שכל החלטות הממשלה מתקיימות.

האם אפשר שתוך יום יביא משרד האוצר בקשה לוועדת הכספים לאישור העברה מהרזרבה של משרד התעשיה והמסחר לתקציב מסומן לצורך תוכנית "אופק"?

לא צריכה להיות בעיה. ביקשנו גם ממנכ"ל משרד התעשיה והמסחר להעביר מתקציבו, שיורה לנו מאיפה להעביר את 45 מיליון השקלים.

הוא אומר שזה מהרזרבה שלו. האם אפשר לבצע את זה?

הם לא יבצעו כי יש התנגשות עם "קו העימות". הם צריכים לראות את כל המכלול.

האם יש ברזרבה של משרד התעשיה והמסחר כסף? האם אתה זקוק לאוצר כדי שאנחנו נאשר את זה?

אנחנו צריכים לשמוע את הרפרנט של התעשיה והמסחר, שיסביר את ההבדלים.

מר שי וינר הסביר מצויין. חבר הכנסת ישראל כץ, מה שקורה פה הוא ביזוי של ועדת הכספים על-ידי משרד האוצר. אי אפשר ככה. משרדים רבים עומדים בתור. מר מרחביה אמר שיש כסף ברזרבה של משרד התעשיה והמסחר וזה צריך להספיק למה שהוא התחייב גם ל"קו העימות". הוא אמר שאם יעבירו את הכסף, אז יהיה לכם. הם צריכים להכריע כמה לקו העימות וכמה ל"אופק".

אני רואה את זה אחרת.

כבוד היושב-ראש, אתה נפגשת אתמול עם שר האוצר. אני אומר שככה הוועדה הזאת לא יכולה לתפקד.

אתה מרחיב יותר מדי. אנחנו באמצע הדיון.

תסתכל מה קורה פה. הכל נסחב. יהיו דיון שלישי ולא נתקדם מילימטר. תביא לפה את שר האוצר כדי שנוכל לסכם את זה. אתה מביא ראשי ערים וראשי רשויות מקומיות, אנחנו כל פעם מתברברים, כל הזמן מספרים לנו סיפורים ולא תכלס.

יש לנו מעט סבלנות ואני מנסה בכל דיון קודם כל להתקדם במישור האינפורמטיבי. בדרך כלל כשאתה יודע את האינפורמציה אתה גם יודע על מה אתה צריך להיאבק, על מה אתה צריך להחליט.

רצינו לראות מה עם 200 מיליון השקלים שאמורים להיות כלולים בתקציב. רצינו לקבל פירוט, שעוד לא קיבלנו, ואנחנו נקבל אני מניח, ולראות איך הם נצבעים.

הבעיה המרכזית שנשארה היא עם משרד המדע, התרבות והספורט, שמסרב להעביר 2 מיליון שקל, והודענו שלא יביא הנה שום בקשה עד שיטפל בזה; ועם משרד התעשיה והמסחר, שאנחנו מייחסים לו משמעות רבה ואנחנו לא רוצים לבנות סוג יחסים כזה, לא עם השרה, שאנחנו מאוד מעריכים אותה, ולא עם המשרד - ולכן אנחנו כרגע מקיימים את הבירור.

מתברר שיש קצר בתקשורת בין משרד האוצר לבין משרד התעשיה והמסחר, קודם כל לגבי ההגדרות עצמן. אנחנו בעבודה בלשית מגיעים עכשיו להבנה שיש ברזרבה של משרד התעשיה והמסחר סכום ומשרד האוצר צריך להביא לנו בקשה על מנת להעביר מהרזרבה של המשרד לתוך המשרד 45 מיליון שקלים המיועדים לתוכנית "אופק". תוכנית "אופק" הרי מפורטת כבר בתוכה וידוע לאן הולך הכסף הזה. יש כבר תוכנית מאוד מפורטת. השאלה היא מי יכול עכשיו, אפילו בשיחת טלפון, לתת לנו תשובה.

רכז התעשיה והמסחר במשרד האוצר הודיע לי הרגע שבתחילת השבוע הבא תועבר אליכם פנייה לעניין הזה והנושא יוסדר.

יפה. חבר הכנסת וילן, רק כדי שתרגיש טוב, שאתה לא מבזבז את זמנך.

אני מרגיש מצויין. זה תחילת הדרך כמובן. האם אתה ערב לי כיושב-ראש הוועדה שש"ס ויהדות התורה לא יתקעו את ההעברה התקציבית בשבוע הבא?

היום אפילו נתקע את זה.

אני ערב. במקרה הכי קיצוני אתה יכול להגיד שאנחנו עושים את מה שהממשלה היתה צריכה לעשות לבד. לא נורא, אז הכנסת תורמת את תרומתה.

אתה רואה, אני אפילו לא העליתי פה את כל נושא יש"ע אבל מעניין כמה משקיעים ביש"ע.

אנחנו נקבל בתחילת השבוע הבא פנייה להעביר 45 מיליון שקלים מהרזרבה. מר בארי הולצמן, האם הכסף מסומן? האם משרד התעשיה והמסחר יודע לאן כל דבר צריך ללכת?

כן. מר משה מרחביה טרח והכין רשימה מפורטת על שימושים ל-45 מיליון שקל.

אנחנו לא מורידים מערכם של קו העימות ודברים אחרים, שהם חשובים, אבל זה לא קשור אליהם. יכול להיות שנזדקק לדיון גם בדברים האלה. יש הרבה תוכניות שאושרו ועוד לא מבוצעות. אבל חייבים לבצע את תוכנית "אופק". אני מבין שזאת בעיה שתיפתר.

גם משרד החינוך ומשרדים אחרים טוענים שקשה להם לבצע אם הם לא מקבלים מהרזרבה.

שאלתם על שיחתי עם שר האוצר. הבהרתי לו את רצון כלל חברי הוועדה שהפרוייקט הזה יבוצע. הוא מודע לצורך להעביר את הסכום הזה מהרזרבה. אני אפנה אליו בבקשה שהוא יופיע בפני הוועדה בישיבתה הבאה. אני מקווה שהנושא הזה יסוכם וייסגר כדי שהפרוייקט הזה ייצא.

אני מבקש שנקבל בכתב פירוט של כל מה שיבוצע במשרדים השונים. השר אביטל יוכל לפקח על זה. כמו שמועצה מקומית הרוצה לקבל כאן סיוע מכינה לנו נתונים, אנחנו מבקשים לקבל בצורה מסודרת ממשרד האוצר, בסיוע משרד ראש הממשלה, דוח לביצוע, דוח יציאה לדרך, מה יש עכשיו בכל משרד עבור תוכנית "אופק". אם תגידו לנו גם מה בוצע, זה בכלל טוב. איזה תקציבים יש מוכנים להפעלה, או מופעלים וכדומה.

אם מר אריה ביבי, ראש עיריית לוד, יודע שבמסגרת תוכנית "אופק" הוא אמור להיעזר ב-א' ב' ג' ד', השאלה היא, אם אנחנו מסיימים את השלבים שאנחנו מדברים עליהם, האם הוא עכשיו יוּרָץ בתוך התוכניות האלה.

לגבי זה אני מציע שתפנה למשרד ראש הממשלה ולמשרד התעשיה והמסחר. אני לא יודע את התשובות על כך. אני אעזור למר בארי הולצמן ככל האפשר.

מר אריה ביבי, יש לי אליך שאלה כללית. האם אתה מרגיש שינוי כלשהו עד כה?

אנחנו ממשיכים בכל התוכניות של הטיפול הנקודתי. לתושבים יש תקווה וציפייה. כולם מחכים לנושא הזה. זה הדבר היחיד שיוכל לתת אוויר לעיר. אם יעבירו תקציבים אני בהחלט מקווה שזה יעזור. עד סוף שנת הלימודים הזאת אין לי בעיה.

מר אריה ביבי, האם יש פרוייקטים שאתה לא מבצע בגלל שהתקציבים מעוכבים?

יש דברים שלא מבוצעים אף שהם מתוכננים.

האם היו משרדי ממשלה שיצרו איתך בינתיים קשר ואמרו שעכשיו הם יכולים להתקדם?

הכל נתקע.

הבעיה היא שכל מי שאתה פונה אליו אומר שאין כסף צבוע. הוא לא מדבר רק על התוכנית.

אני מדבר על כל משרדי הממשלה. היתה צביעה בשבוע שעבר וזה עוד לא ירד לשטח. אנחנו מדברים על תקציב שאושר בסוף חודש מרץ. אחרי פסח, בתחילת חודש מאי, המשרדים התחילו לעבוד באופן מסיבי.

האם יכול להיות שמר אריה ביבי אמור לקבל סכומים והוא לא יודע על כך כי זה עוד לא ירד לשטח? איך מוודאים שזה יירד לשטח?

אני יכול לקבל סכומים ולא לדעת עליהם, זה בהחלט יכול לקרות. אני לא יודע אם אפשר אבל אולי נוכל לעמוד מול האוצר או מול משרד ראש הממשלה והוא ירכז לנו את כל הכסף שמגיע. במקום ללכת לכל משרד ממשלתי, שמישהו אחד ירכז את כל זה.

מר אריה ביבי, אתה מדבר כאילו נפלת אלינו רק היום.

הממשלה החליטה בים ראשון על תוכנית לשינוי תקציבי, על קיצוץ 4%. אני מניח שכדי שזה יהפוך למדיניות הם חייבים להביא את זה לאישור ועדת הכספים. כמו ששמענו פה על משרד המדע, התרבות והספורט, אני כבר רואה את כל השרים הלא מרוצים, שגם הם יתקעו לנו את תוכנית "אופק". אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, תביא את כל הדברים כמכלול עם שר האוצר, אולי לאחר חג השבועות. זאת הצעת ייעול. אני מרגיש שאנחנו פה נעבוד תוכנית, תוכנית, כמו אתמול וכמו לפני שבוע. אין כרגע יד מכוונת. אני אומר לזכותו של שר האוצר הקודם, שמתי שהיו מבקשים ממנו הוא היה מתייצב בוועדה. את שר האוצר הנוכחי ראינו רק פעם אחת. הוא עובד בהחבא ובהסתר.

אנחנו נזמין אותו לישיבה הבאה.

יש לי שאלה מסכמת. בדפים שהונחו על שולחננו, בעמוד 4 יש פירוט של כל המשרדים, כמה כל משרד התחייב. האם לדעתך מולאו כל ההתחייבויות? אני לא בטוח. אולי נעבור משרד, משרד.

אתה שואל האם מולאו ההתחייבויות או האם זה קיים כתקציב? הן עוד לא מולאו.

האם זה קיים כתקציב? לא העבירו בפועל אבל האם לדעתך הגעת למצב שכל מה שכתוב בדף הזה כבר צבוע בתקציבי המשרדים?

מר שי וינר דיווח שלמעט משרד המדע, התרבות והספורט ומשרד התעשיה והמסחר ---

כולל האוצר? יש גם טור של תוספת אוצרית.

אני דיברתי על הסכומים לתוכנית "אופק" ולא על הנייר הזה.

הוא מדבר על 103 מיליון שקל, והוא מדבר על 203 מיליון שקל מהרזרבה.

עברת על החלק של משרדי הממשלה. שני המשרדים האחרונים היו משרד התעשיה והמסחר ומשרד המדע, התרבות והספורט, שהיו צריכים להביא להשלמת התוכנית. היה חלק שמשרד האוצר היה צריך להביא לנו להשלמת התוכנית.

זה מהרזרבה. זה 103 מיליון שקל.

עד לרגע זה לא שמענו על כך. בדף הזה כתוב 203 מיליון שקל.

לא ברור לי מה הפער. הוא בטח יתייחס לזה.

אדוני, השר לתיאום חברתי, מר אביטל, מתוך הנחה שהנושא הזה יסודר ונשאר המאבק על סכום ההעברה מהרזרבה, ואני מקווה ומאמין שזה כן יהיה, השאלה היא איך בודקים שזה יבוצע ברמת כל משרד. זה התחום שאתה מופקד עליו.

זה הדיון השלישי שהיושב-ראש, חבר הכנסת ישראל כץ, וחבר הכנסת אמנון יזמו בעניין הזה. בעצם חבר הכנסת ישראל כץ מבצע פה חצי בילוש, חצי ועדת חקירה.

בדיון הנוכחי יש נסיון להגיע לשורה התחתונה של הדברים, בבירורים בין הגורמים הרלוונטיים במשרדים השונים לבין משרד האוצר. בפעם הקודמת היה פה ידידינו מר אבי גפן והיום מר שי וינר, אני לא יודע מי יבוא בדיון הבא. בדיון הקודם לראשי הערים שהופיעו פה היתה תחושה שאו-טו-טו העניין זז, גם בעקבות ההחלטה המחודשת של הממשלה. בראש ובראשונה היתה צריכה להיות פה בקשה של שר האוצר על עניין ההעברה מהרזרבה. לזה הוועדה ניסתה להגיע, מעבר לכל הבירורים וכל החיבורים בין המשרדים כדי שאחד יצבע לשני. לצערי הרב הדבר הזה לא מונח פה. אחרי הדיונים פה ואחרי שהיושב-ראש באופן כלשהו הצמיד את הדברים לאיזה גבולות גיזרה, כדי שנדע, גם כוועדת כספים, איפה אנחנו עובדים, עם אורך הרוח המתבקש ועם השמועות על מגזר כזה, או על גאוגרפיה כזאת, או על עניין כזה בתקשורת - עדיין לא קרה כלום, לפחות לא מבחינת החלטות הממשלה. כל הזמן אנחנו שומעים שמועות לכאן ולשם אך עוד לא קרה כלום.

בעקבות הדברים ששמעתי פה, לצערי הרב, אני סבור שמישהו רוצה שהתוכנית הזאת תהיה בת ערובה למשהו, חד וחלק. אמרתי את זה בדיון הקודם, אמרתי את זה בישיבת הממשלה, אמרתי את זה גם לפני שהחלטתי שלא להצביע בעד הקיצוצים. יכול להיות שאני מדבר עכשיו, כפי שאמר לי חבר הכנסת ישראל כץ בפעם הקודם, מתוך כך שבתוכי אני אופוזיציונר, אולי אני לא מדבר כשר, לפי כל הטקסים והכללים. אנחנו לא מסכימים שהתוכנית הזאת תהיה בת ערובה של מישהו.

ראינו פה עכשיו את הטכניקה. אילו שר האוצר היה מביא את מה שסוכם, כולל החלטת הממשלה המחודשת, את הדבר שהוא בלתי מותנה בכל הוויכוחים עם המשרדים, והיתה מונחת פה בקשה להעברה מהרזרבה למשרד ראש הממשלה, לצורך אותה לירה שתניע את הלירות האחרות - אז הידיים היו נקיות.

אדוני היושב-ראש, עוד תהיינה השלכות לא קלות מול המשרדים אחרי הקיצוצים האלה. כבר עשיתי סבב בין השרים והם עושים, ובצדק, תנועות של כעס. אני לא יודע עד כמה הוועדה מודעת לקיצוצים האלה ועל פירוק של כל לירה שם, איך זה מגיע, לאיזה משרדים ומה ההשלכות, לא רק על תוכנית "אופק". אבל זה ויכוח אחר. זה בוודאי יבוא לכאן.

שמחתי מאוד לשמוע מחבר הכנסת ישראל כץ שהוא ישב עם שר האוצר ולדבריו שר האוצר מגלה רצון טוב. נגמרו ימי הרצון הטוב. הוועדה כבר קיבלה כמה החלטות די קשות ולא נעימות כלפי משרדים וכלפי אופי הפעולה. אני באופן אישי לא מתכוון לשחק במגרש הזה. הוועדה באמת עמדה לרשות העניין והיא ממשיכה לעמוד. ברגע שאין מולנו נייר של האוצר להעברה מהרזרבה, אז הכל חארטה. זה הכל סיפורים. עכשיו אחד מסביר לשני איך הוא צבע או לא צבע. ידי שר האוצר היו נקיות רק אם היה מונח לפנינו נייר שלו, בקשה מסודרת ופשוטה.

אני יודע למה זה לא קורה. הוועדה, בראשות חבר הכנסת ישראל כץ, באמת עשתה עבודת קודש. אנחנו נמצאים בחודש מאי. האם מישהו פה חושב שכל התחומים של החינוך יוכלו לנוע אם הם לא יאושרו? הייתי אתמול בעכו ובנצרת עלית, עיר מעורבת שקלטה הרבה עלייה. אני אומר לכם, עם כל הנסיונות של ראשי הערים באופן כלשהו לנוע עוד מטר ועוד מטר, עד שיקבלו את הבשורה באישור ועדת הכספים, בינתיים הרשויות כמעט מתמוטטות. לחלק מהן צריך לסדר כבר עורכי-דין. על בסיס דבר שכולם מסכימים לו, ראשי הערים מתחילים להוציא כמה שקלים. אני אומר לכם שזה מתחיל להתפתח לבעיה.

בממשלת ברק זה אושר. אני את צעדי אעשה בתוך הממשלה. אני לא יכול לבקש יותר מהוועדה, כי הוועדה עשתה מעל ומעבר. היתה צריכה להיות מונחת פה בקשה של האוצר כדי שאף שר שיש לו קשיים - ועכשיו בעקבות הקיצוצים יהיו לו עוד יותר קשיים - לא יוכל להתחמק. התוכנית הזאת היא בת ערובה. היא מתחילה להיות עסק לגחמות. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. לפי דעתי זה מתחיל להיות כבר פוליטיקה. עוד מעט נצא מהוועדה, גם לאור הדברים של מר מרחביה ממשרד התעשיה והמסחר, ונעמיד את אופקים, ירוחם, דימונה ונצרת עלית מול קו העימות? האם אנחנו השתגענו? בהמשך אולי עוד יעמידו את כל זה מול תוספות ביש"ע, כפי ששמענו בתקשורת? האם השתגענו? מישהו רוצה לגרור את זה בכוונה לניסוחים האלה.

אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על כך שהבקשות תוגשנה מייד, לא בשבוע הבא ולא בשום סיפורים. הרי כל עם ישראל כבר החליט על התוכנית הזאת, גם הממשלה הקודמת. מבחינתי יש פה אי-קיום ברור של החלטות ממשלה.

אני באופן אישי יכולתי לעשות חיים קלים גם בעניין הזה, אבל אני לא מתכוון לוותר על השקפת העולם שלי. אני לא מוכן שאף אחד יסובב אותי כדי שאקבל עמדה כזאת או אחרת. התוכנית הזאת היא עסק של ועדת הכספים ושל משרד ראש הממשלה. חבר הכנסת ישראל כץ, האחריות היא עלינו.

אני מבקש עד מחר - ואם אפשר אז כבר היום - להעביר לידי מנהל הוועדה את כל התוכניות המפורטות ולהכין אותן בסטים, כך שכל חבר ועדה יוכל לראות ולהעמיק להתבונן. זה לא איזה סוד מדינה. לפי דעתי, צריך לפעול מיידית.

הכנסת צריכה לבקר את עבודת הממשלה. לפי דעתי המפתח הוא שכל אחד יעשה את תפקידו. אילו היתה פה בקשה של האוצר להעברה מהרזרבה, אז המשרדים לא היו מתחילים לריב בשולחן הוועדה אלא הם היו מגיעים לאיזה מקום אחר.


היתה החלטת ממשלה, כפי שמר שי וינר אמר, לפני שבועיים. אם שר האוצר מתרגם אותה אחרת, אז לא בחדרי חדרים. אני אדאג לכך שכולם יצטרכו לתרגם אותה בישיבת ממשלה נוספת. קודם כל פה מדובר בהחלטות שלא מתבצעות, גם החלטות הממשלה הקודמת.

ועדת הכספים הזהירה, כאשר היא אירחה פה את ראשי הערים פעם אחר פעם. אני לא מתכוון לעשות סיורי הרגעה לחברים. שלא ישתמע מהדברים של ידידי מר אריה ביבי כאילו העניינים זורמים. אין זה נכון. בעיר לוד עסקנו לפני שבוע וחצי באי-סגירה של 3 מתנ"סים, מתוך אשכול של 9, ולא היה ברור אם יש כסף או אין כסף. ברור כבר שמתנ"ס אחד יסגר בשכונה הכי קשה, השני בשכונה ערבית, והשלישי - מה זה כבר משנה. שלא תצטייר פה תמונה כאילו העניינים נעים קדימה. פה נלחמים בשיניים כדי שכאשר יבוא "השפע הגדול" של התוכנית, זה לא יבוא כאשר לא נותרה אבן על אבן.

אדוני היושב-ראש, אם רוצים לטפל בעניין בלי להיכנס לעימותים, זה חייב להיות רק באופן פורמלי. כולנו פעילים בכל מיני זירות ציבוריות, פוליטיות ואחרות. כולם מדברים עם כולם בכל מיני דיונים לא פורמליים. אבל תאמין לי, קודם כל חייבים תשובות פורמליות. אחר-כך רצון טוב, חברות, פוליטיקה, עניינים ציבוריים, קצת ימינה ושמאלה, הכל טוב ויפה.

לפי דעתי אתם צריכים לדאוג לכך שביום ראשון, שלא לדבר שבעוד שעתיים, תהיה פה בקשה להעברה מהרזרבה. השאר, כל התיאומים, כל הפעולות, את זה אין שום מניעה לעשות. כפי שאמר חבר הכנסת ישראל כץ, המערכת ערוכה ומוכנה לביצוע. הפקס הזה קיים. נשאר להכניס נייר ולדחוף את העסק. בידי הוועדה לגרום לזירוז של העניין הזה מבלי שיתחיל פה ויכוח ציבורי, שאורבים לו רבים וטובים, מכל הכיוונים, אל מלחמות בין מגזרים בארץ הזאת.

עוד הערה לגבי מה שעלה פה בשולי הדברים, לגבי הוספת ישובים. ההחלטה המחודשת של הממשלה דיברה על האפשרות לבחון תוספת של ישובים. מבחינת ההחלטות והתקציב המונח, כל בקשה שתהיה פה היא ל-11 הישובים האלה. כל מה שצריך להוסיף או לעשות אינו במסגרת התקציב הזה. כך צריך לפעול. רוח הדברים, גם בהחלטה ובשולי ההחלטה בזמנו, היתה שיש לכלול ישובים מהמגזר החרדי, מהמגזר הערבי ומהמגזר הכפרי-התיישבותי. כל נסיון לנסות לקבל פה החלטות אחרות - ואני מנעתי את זה בממשלה, כי כולם רצו להוסיף ולהוסיף - הוא בעצם חיסול התוכנית. התוספות צריכות להיות בתוכנית נוספת משלימה ונפרדת.

אם דורשים פירוט והעברה מהרזרבה, שיתייחסו גם ל-3 הישובים הנוספים.

אני מודה לשר על דבריו שנאמרו במלוא הלהט ההסתדרותי ועם הרבה ידע והרבה רצון.

חשבתי שתגיד: הלהט ההתיישבותי.

שלא יובן לא נכון. אני התכוונתי שאנחנו ממשיכים בתוכניות.

על חשבון צבירת גרעון.

ככה נראית העיר לוד בלי תוכנית "אופק". אנחנו מכירים את המציאות.

שלא יובן כאילו שיש כסף או שזה מכוסה.

לחברי הממשלה יש זכויות שאין לנו. אתם יכולים ללבן גם בתוך הממשלה דברים.

תאמין לי שאתה עושה בשביל הנושא הזה עבודה מאוד רצינית. זה בקרה של עבודת ממשלה. נעים לי לראות את עבודתכם.

היושב-ראש עושה הרבה מאוד אבל אם אתם מסכימים להביא להצבעה קיצוצים בתקציב בלי שאיש דיבר אתכם לפני הישיבה, אז אל תתפלאו. יושבים קרוב ל-30 שרים ואתם לא מביעים מורת רוח על כך שלא דיברו אתכם לפני כן שהולכים לחתוך אתכם. אם אפשר לעשות את זה, אז בוודאי שאפשר לצפצף על תוכנית כמו "אופק".

כבר דיברו על זה. אז מה יצא מהדיבור הזה? אני מוכן להביא לך את הפקס עם התאריך, מתי זה הגיע.

אנחנו לא ניכנס לעומק עבודת הממשלה. נשתדל להתרכז כרגע בתוכנית הזאת. הדברים נאמרו כאן. אין ספק שהם גם יקבלו תהודה.

אני רק יכול לחזור ולהגיד מה אמרתי לשר האוצר. אני חושב שזה משקף את דעת כל חברי הוועדה, שהוועדה הזאת נחושה בעמדתה שתוכנית "אופק" תבוצע עוד בשנה הזאת. אני חושב שאנחנו התקדמנו בדיונים, כולל היום. זה סכום מאוד משמעותי, מתוך הנחה שמה שנאמר כאן יתבצע. זה כסף שלא היה קיים לביצוע ואם הוא יכנס לביצוע אז ראשי ערים ותושבים במדינת ישראל יוכלו להתחיל ליהנות ממנו ותוכניות לא יתקעו.

כמובן שלא היינו יכולים לעשות את זה בלי האינפורמציה והדחיפה והחלטת הממשלה. אני מקווה שתמשיך בזה, כדי שהממשלה תקבל החלטה שאינה שנויה במחלוקת בתוכה פנימה. יש פרשנות, האם התקבלה החלטה, האם לא התקבלה החלטה. ראיתי פרוטוקול עם החלטה שקוראת לאמץ את התוכניות ולהמשיך אותן.

כתוב: "לבצע לאלתר".

אני מקווה שתעשה שם את המלחמה.

אני רוצה לגעת בנושא הזה של ישובים נוספים. ברור לנו שהתקציב הזה הוא ל-11 ישובים. יחד עם זה, בהחלט אפשר שאנחנו נגבש כאן, לאור הפרמטרים שהממשלה קבעה, המלצה לישובים בתוכנית משלימה. אני מתייחס ברצינות להחלטות ממשלה. הם יכנסו למסלול של ביצוע לקראת התקציב הבא.

נמצא כאן ראש עיריית שדרות. יש שם בעיות קשות מאוד. אני לא צריך לספר לכם מה עוברת העיר הזאת. הייתי רוצה לתת לו להתבטא בנושאים האלה.

אני מברך על הדיון הזה. הממשלה לפני כשנתיים החליטה להכניס ב-11 נקודות בארץ את תוכנית "אופק". אני לא יודע מה היו הקריטריונים שעמדו בפני הממשלה. מכל מקום איני מבין מדוע ישוב כמו אופקים יכול להיכנס ואילו ישוב כמו שדרות לא. אני לא מבין מדוע ישוב כמו קריית מלאכי יכול להיכנס, וישוב כמו נתיבות לא יכול להיכנס. העלינו את זה לפני כשנה וחצי, עוד בממשלת ברק. עד כמה שידוע לי היתה החלטת ממשלה להכניס עוד כמה ישובים.

שדרות היום נמצאת במצב קשה. שר האוצר לשעבר יודע ששדרות היא עיר הפיתוח היחידה שבמשך שנתיים וחצי לא הוסיפה שקל אחד לגרעון השוטף שלה. ניהלנו מערכת כספית מדוייקת והפרס שאנחנו מקבלים הוא שלא מעדיפים אותנו. היום שדרות לא משלמת משכורות משום שיש שם ראש עיריה אידיוט שאומר שהוא לא משלם שקל אחד מגרעון. אני לא רוצה לשלם מגרעון. לעומת זה אופקים - ואני אומר את זה בגלוי - בשנתיים האחרונות גרמה ל-15 מיליון שקל גרעון מתקציבה אבל משרד הפנים נתן לה אתמול או שלשום פרס של 2 מיליון שקל מרזרבת המשרד. אז בשדרות אין משכורות, והמורים שמקבלים שכר מהעיריה היום שובתים, והעובדים שובתים ואילו באופקים השר מחלק מתנות. ככה מחנכים במדינת ישראל לאי-פוריות. אז תגידו לנו אנה אנחנו באים.

ממשלת ברק וגם ממשלת שרון ממשיכות באותה מדיניות. אותנו לא מכניסים לטיפול הנקודתי לפרוייקט "אופק". השאלה מה המסר שלכם, מה עלינו למסור לתושבים. האם להמשיך בחגיגות של הגרעונות, שאז אולי תשמעו אותנו? או שאתם רוצים שנגיע למצב של לוד או של אור-יהודה? אם אתה לא מסכן ואתה לא גורר גרעונות, אף אחד לא יתן לך עזרה.

אני מדבר עם שר אוצר שלי, מר סילבן שלום, ואני לא מקבל את התשובות גם שם. אני אומר את זה בגלוי. מטרטרים אותנו מפקיד לפקיד. כנראה שהפתרון, כדי לקבל סיוע של שר הפנים במדינת ישראל, הוא שצריך לדחוף לאיזה עמותה. אני לא מתכוון לדחוף לשום עמותה כלום. הגיעה אלי אתמול ידיעה שגורמים בכירים במשרד הפנים אמרו לסגן שלי: איך נוכל לעזור לשדרות אם אתם לא עוזרים לחבר'ה? אני אומר את זה באחריות, קבל עם ועדה, לפרוטוקול. במקומות שנותנים לחבר'ה, יכולים לחגוג בגרעונות, לשלם משכורות ומערכת החינוך עובדת. במקומות שמנהלים כסף כמו שצריך אבל לא רוצים לבזבז אותו על מטרות אחרות, מישהו מחליט לטפל בכיוון אחר. אין לי בעיה עם כך שיעזרו לישובים אחרים, רק שיפתרו לי את הבעיה. אני מסוג ראשי הערים שגם אם לא אשלם משכורות במשך שנה, אני לא אלך בדרכים העקלקלות האלה. אני יודע לאן הן מובילות בסוף.

הבעיה של שדרות ידועה למשרדי הממשלה, גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר. אני מתריע כבר חודשיים שאין משכורת, שהמצב התקציבי לא טוב, ואף אחד לא מרים את הכפפה הזאת. אני אעמוד בפיתוי, אני לא אלך בדרכים האלה, אבל אני מעלה את זה פה. זאת ממשלה שאני בחרתי בה. אני רוצה שאתם כוועדה תחשבו מה עושים עם שדרות.

היום נופלות מרגמות בשדרות וזה מוביל לקצת הגירה שלילית ולירידת ערך הדירות. אנשים כבר מפחדים היום להסתכל על השמיים בלילה. האבטלה נושקת ל-10%. באו שר הפנים ושר האוצר, שאיתו חתמתי על תוכנית הבראה, ואמרו לי שעלי לפטר 100 עובדים. אני שואל אתכם, בעיר כמו שדרות שם נופלות פצצות מרגמה, כשיש הגירה שלילית, כשיש מוקד אבטלה, איך יתכן שהמדינה תאמר: תפטרו 100 עובדים, אז יהיה לכם כסף? אם אתם רוצים לסגור את שדרות, אז העיריה תפטר מחר בבוקר 100 עובדים. זאת התוכנית שעומדת על הפרק. כשאני אפטר 100 עובדים בשדרות אז אולי נחזור לתקופה של הצמיגים הבוערים, התקופה של הרעש ואז יהיה מאוחר והממשלה הזאת תצטרך לתת עוד הרבה יותר כסף. לכן אני אומר לכם, עכשיו זה הזמן להתחיל לחשוב ברצינות על שדרות ועל דומיה. מערכת החינוך שלי משותקת, העיריה בשביתה, אין כסף. אני לא מוכן לקחת כסף וליצור גרעון כדי לשלם משכורות.

הדברים בהחלט נשמעו. הוועדה בהחלט מצטרפת לקריאה לסייע בדחיפות לעיר שדרות, בייחוד לאור פירוט הדברים. אני יכול להעיד שאכן אנשי משרד הפנים שהופיעו כאן ציינו לשבח את התפקוד של העיריה מאז שאתה ראש עיריה בנושא המאבק במניעת גרעונות והיצמדות לתוכנית עבודה. אנחנו תמיד שמחים כשמסייעים למקומות אחרים. בוודאי שאופקים ראויה לסיוע. אין ספק שצריך לסייע לך.

אנחנו כוועדה נשקול, בשיתוף עם השר אביטל, להמליץ בפני הממשלה על עוד מספר ישובים שיכנסו לתוך התוכנית. אני לפחות ודאי אמליץ לצרף את שדרות, שלפי כל הפרמטרים צריכה להיות במסגרת טיפול נקודתי. הזכרת את שדרות, את נתיבות, יש בוודאי גם ישובים אחרים. זה לא סותר את הנושא של תקצוב 11 הישובים. בואו נראה שכבר יעזרו ל-11 הישובים האלה והעסק יתחיל לזוז. זה יהיה קטר שימשוך אחריו הלאה עוד קרונות.

אין ספק שיש מקומות שאפשר לטפל בהם רק בטיפול נקודתי, כי עם כל הפרמטרים הכלליים, שחייבים להיות כלליים ואובייקטיביים, גיאוגרפיים או אחרים, לא ניתן תמיד לטפל במדוייק בבעיות של ישוב כמו שאפשר במסגרת טיפול נקודתי. התוכנית הזאת לטיפול נקודתי כמדומני החלה עוד בזמן ממשלת רבין.

היא התחילה לפני 1997.

זה התחיל כטיפול נקודתי בזמן ממשלת רבין ולאחר מכן עבר גלגולים. אחרי כן קראו לזה בשמות כאלה ואחרים. זה המשיך בזמן ממשלת נתניהו וכן הלאה, בכל הממשלות ברמה כזאת או אחרת. זה דבר שיכול לסייע באופן ממוקד, תוך עקיפת מכשולים. כרגע זה תקוע. זה מה שמטריד אותנו עכשיו. לא איפה זה התחיל אלא מה קורה עם זה עכשיו.

בהחלט יש חשיבות לדברים שהשמעת כאן. ועדת הכספים תפנה גם לשר האוצר בבקשה לסייע בעניין הזה. השר אביטל נמצא כאן ואני מבין שהוא עומד איתכם בקשר רצוף ונלחם בשביל הדברים האלה. אין ספק שצריך לסייע.

אני רוצה להתייחס לדברים של השר אביטל. אנחנו לא בעימות עם שום מגזר. ברגע שאתה מקבל החלטות צודקות, אתה לא צריך להתנצל בפני אף אחד. אני לא חשוד שאני נגד עזרה לישובי קו העימות ואני לא חשוד שאני נגד יש"ע או נגד הנגב או נגד אנשי הישובים הערביים או נגד אף אחד אחר בכל מה שקשור לזכויות, ואף אחד מחברי הוועדה כאן לא חשוד. הדיונים כאן הם ענייניים ויש לנו רצון לסייע בנושאים האלה, מעבר לוויכוחים פוליטיים. אין קשר בין הדברים. אין קשר בין הצורך לסייע סיוע דחוף לתחומים מסויימים, משכונת גילה ועד מקומות אחרים, לבין דחיפת התוכנית. אני לא מעלה בדעתי שמישהו רוצה לקשור את זה לדברים אחרים.

אני מעדיף לנסח את זה בלשון פחות חדה אבל אני חושב שכל אחד מבין את המשמעות. הוועדה הזאת מצפה - אמרתי את זה לשר האוצר, אני אומר את זה כאן ואני מאמין שזה יקרה - לביצוע מלא של תוכנית "אופק". לך בוודאי יהיה קל לנווט את זה לאחר מכן, אחרי שהדברים יאושרו, כולל הנושא של משרדי הממשלה, כולל נושא הרזרבה.

ללא סחבת.

בוודאי ללא סחבת. זה לביצוע מיידי. אני חושב שברגע שהוועדה כולה, על כל האנשים שמייצגים כאן את כל הדברים האפשריים, מתאחדת סביב דבר כזה, אז יש משרדים שנוהגים כמו משרד המדע, התרבות והספורט שאנחנו כבר אמרנו את דעתנו: אנחנו פשוט לא נדון בשום בקשה שלהם עד שהם לא יעבירו את מה שהם צריכים. לא יתכן להתנהג בצורה כזאת. אני שמח שבמשרד התעשיה והמסחר אנחנו הולכים לפתור את הבעיה הקשה הזאת.

אנחנו משוכנעים שהסכום שהממשלה צריכה להעביר, שהוגדר כ-103 מיליון שקל ---

עם ה-100 מיליון של תשתיות אין בעיה.

אני מדבר על 103 מיליון שקל. הם יצטרכו להיות מועברים.

מתי?

הם צריכים להיות מועברים מייד לביצוע. אני מצפה שאנחנו נקבע ישיבה עם שר האוצר, שבה הדברים האלה כבר יהיו לביצוע מושלם.

כולל פירוט, כולל הכל.

את הפירוט כבר ביקשו להעביר לנו משום שהפירוט כבר קיים. מה שלא היה קיים זה הכסף והוראות הביצוע של הכסף. מר שי וינר, אני מבקש לזרז את הדברים. אמרת שיש פער מרגע שזה אושר ועד שזה יורד אל השטח. אני מבקש לזרז את הדברים האלה, כדי שזה יירד לשטח.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקבל את תגובת האוצר לגבי עניין ה-103 מיליון וה-100 מיליון.

בתשתיות יש את הסכומים. כך אומר השר אביטל. האמן לי שאם זה לא היה קיים הוא היה אומר לנו. אנחנו מדברים על ה-103 מיליון שקל.

נציג האוצר התייחס לפני שהגעת לפה והסביר שעדיין לא נגמרו הסידורים על מנת להביא בפני הוועדה את הבקשה. אין מחלוקת על העניין.

את הבקשה על 103 מליון שקל בהתאם להחלטת הממשלה לתוכנית "אופק".

יש פה החלטה של שר האוצר, החלטה של הממשלה, בדרג הפוליטי. אני לא בא עכשיו להפנות את זה למר שי וינר ולומר שהוא לא רוצה להעביר. ההחלטה הזאת תתקבל. העברתי אתמול את המסר בצורה ברורה. הדברים ברורים מאוד גם כאן. אני משוכנע שזה יהיה כך. להגיד מה יקרה אם זה לא יהיה? הרי באה הממשלה ומגישה לנו עכשיו בקשות לתיקונים תקציביים ודברים אחרים. הרי לאף אחד אין שום צורך ביחסים לא תקינים בין הוועדה לבין הממשלה. אני משוכנע שזה גם לא יהיה כך.

מה שהעירו כאן, שיכולה להיות השלכה לקיצוץ על הביצוע, זה מחייב לעשות את הכל במכלול אחד. אי אפשר להחליט על קיצוצים לפני שאנחנו מוודאים שהתוכנית הזאת תבוצע במסגרת התקציב שיישאר אחרי הקיצוץ. לכן הדברים בוודאי קשורים זה בזה.

מתי יהיה פה שר האוצר?

אני פניתי לשר האוצר וביקשתי ממנו שבישיבה הבאה שנקיים לסיכום הנושא הוא יופיע כאן. אני מקוה שהוא יופיע כדי לברך על המוגמר. אין דבר יותר טוב מאשר להופיע, להודיע, להביא, לסכם ולעשות. כאן נציגי הממשלה נותנים את ברכת הדרך.

לגבי ישובים נוספים, אני אקח על עצמי להתייעץ.

אני מבין שיש פה עוד ראש רשות מנחל שורק. אתן לך גם להוסיף דברים. נמצאים כאן נציגים מהמועצה האיזורית גלבוע, מחבל תענך. היה כאן נציג שדרות. הוזכרה נתיבות. יש נושא של ישוב ערבי. עכו נמצאת ברשימת הישובים והיא רק צריכה ביצוע. היה כאן אתמול ראש עיריית שפרעם וביקש להימנות על הטיפול הנקודתי. הוא אמר שבוודאי יהיה לו סיוע ולובי מתוך הוועדה.

אני סומך על חבר הכנסת ישראל כץ שידאג לו, אבל אני מדבר על שני ישובים שבמשך שנה וחצי מככבים בראש טבלת האבטלה.

יש לנו את נושא הטיפול במגזר הערבי. בוודאי הם צריכים להיות שם בראש סדר העדיפות. יש הרי תוכנית מיוחדת לזה.

התוכנית מיוחדת ומסועפת אבל לא הולכת לאן שצריך. הטיפול הנקודתי הוא לא תחליף והוא לא במקום התוכנית.

צריך לוודא שבאחד משלושת הדברים הישובים האלה יקבלו את מה שהם צריכים לקבל. בואו נראה איך אפשר לעשות את זה.

זה לא דיון ראשון ולא אחרון שאני נמצא בוועדת הכספים בעניין הזה.

אני רואה שהכנת ספר רציני עם תכתובות ובקשות.

הכנתי הרבה ספרים. יש לי ספר על ממשלת ברק ועל ממשלת נתניהו. ביום שנכנסתי לתפקיד לפני שנתיים יצא דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפיו תושבי מועצה אזורית נחל שורק הם העניים ביותר במדינת ישראל מבין המועצות האזוריות. את זה לא אני קבעתי אלא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לפני שהמציאו את תוכנית אופק, 11 הנקודות, פניתי לממשלה הקודמת וביקשתי פתרון לעניין. במדינת ישראל יש קריטריונים: אתה יכול להיות בקו העימות ואז אתה מקבל עדיפות כזאת או אחרת, אתה יכול להיות באיזור עדיפות א', או באיזור עדיפות ב', או בטיפול נקודתי וכדומה. לא היתה תוכנית למועצות אזוריות או לישובים במרכז הארץ. המועצה האזורית נחל שורק, למי שלא יודע, נמצאת באזור מסמיה, שזה מרכז הארץ. לא קיבלנו אף פעם שום עזרה בשום תחום, כולל תעשייה ומסחר, בגלל המיקום הגאוגרפי שלנו שלא נותן אפשרות לטפל.

אז אמרו לי שיקימו איזה תוכנית מיוחדת שתטפל בבעיות, תוכנית אחד-עשר הישובים. באותה ישיבת ממשלה, כשאישרו את 11 הנקודות, הוחלט שתוך 14 ימים יקימו ועדת מנכ"לים והיא תביא לאישור הממשלה ישוב כפרי, מועצה אזורית, ישוב חרדי וישוב ערבי.

לגבי הערבים יש גם תוכנית נוספת, תוכנית של המגזר הערבי, של 4 מיליארד שקל. אני לא יודע איפה היא נמצאת ומה קורה איתה.

לגבי המגזר הכפרי לא הציעו עד היום שום תוכנית שתפתור את הבעיות.

ועדת המנכ"לים החליטה פה אחד שהמועצה האזורית נחל שורק, מכל הישובים, היא המועצה הראויה להיכנס לטיפול הנקודתי. להזכירכם, במועצה אזורית נחל שורק יש 2,500 תושבים. גם אם היא תיכנס לתוכנית הקיימת היום היא לא תפגע אף בפרומיל מהתוכנית בגלל שהיא לא משמעותית מבחינת מספר התושבים.

כמה עזרה אתה מקבל מהמדינה, מכל המשרדים, בשנה?

אני מקבל מה שמגיע לי. כל התקציב שלי הוא 20 מיליון שקל. אני מקבל מכל משרד בהתאם לקריטריונים שכל ישוב מקבל במדינת ישראל. אין לנו שום עדיפות על פני ישובים אחרים.

רוב התושבים במועצה האזורית נחל שורק הם יוצאי שואה מבוגרים. תוכנית "אופק" היא לא תוכנית שבאה לעזור לשלם משכורות. היא תוכנית חברתית שבאה לפתור בעיות חברתיות ולהרים ישובים שנמצאים במצב נמוך במדינת ישראל. זאת מטרת תוכנית "אופק". היא תוכנית חברתית, תוכנית נכונה, שממקדת פתרונות בכל ישוב, בהתאם לצרכים שמדינת ישראל מצאה שהיא רוצה לתת כדי להביא את הישוב לרף גבוה יותר.

בזמן הממשלה הקודמת היתה הבטחה שניכנס לתוכנית "אופק" אך זה לא נעשה. כשהקימו את הממשלה החדשה, יש לי תכתובת עם כל השרים, העברתי חומר, דיברתי עם כל הנוגעים בדבר. הובטח שניכנס ועדיין לא נכנסנו. במקביל הגשתי בג"ץ. בתחילת חודש יוני יהיה דיון בבג"ץ בנושא הזה. הממשלה התבקשה להשיב. מר בארי הולצמן השיב ויש החלטה שצריכה להתקבל ב-10 או ב-12 בחודש יוני בנושא הבג"ץ.

אני חושב שלמרות שלא השולחן הזה הוא שמחליט אלא הממשלה מחליטה, השולחן הזה צריך להמליץ ולהתנות בצורה כזאת או אחרת העברות כספים בכך שהממשלה תקיים את החלטותיה.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציגי מועצה אזורית גלבוע.

אני רוצה להוסיף על מה שחברי משדרות אמר. המועצה האזורית גלבוע, עם 24,000 תושבים, יושבת על קו התפר. המצב שלה בטבלאות של משרד התעשיה והמסחר הוא המצב הכי ירוד שיש.

הוא אומר שהם במצב הכי ירוד ואתה אומר שאתם.

הוא עומד בראש מועצה אזורית של 2,500 איש. הייתי מוכן לא להיכלל ברשימה ולא להגיע לפה. המיקום שלנו הוא על קו התפר. לשמחתנו הקטיושות עוד לא הגיעו אלינו אבל אירועים בטחוניים אחרים כן מגיעים אלינו. אנחנו מאוד קרובים וסובלים מהתנכלויות לאורך קו התפר. אנחנו צריכים להחזיק את כל התפר בעצמנו.

במועצה אזורית גלבוע יש איזה תחושה לא טובה, במיוחד בכפרים הערביים שלנו. בגלל שהם כפרים בתוך מועצה אזורית גלבוע הם נופלים בין הכסאות, בין התוכניות. פנינו כמה פעמים. זה הפרס שהם קיבלו על ההתנהגות הטובה שלהם באירועי אוקטובר. אצלנו יש דו-קיום למופת. במקום שהממשלה, הכנסת וכל מי שיכול יעתיקו את מה שקורה בגלבוע ויראו איך עושים שלטון משותף ואיך מתנהלים בדו-קיום בתוך תענך, בתוך הגלבוע, בין הכפרים - אנחנו פשוט מקבלים מכה אחר מכה. וגם לתוכנית הזאת של הטיפול הנקודתי לא נכנסנו.

המצב הסוציו-אקונומי בכי רע. הן השר שמואל אביטל ידידנו והן יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, מכירים את האזור היטב. אתם יודעים שזה לא סיפורים. אתם מכירים את השטח.

תגיד לחבר הכנסת ישראל כץ שכל חברי המרכז של הליכוד הם חברים שלי.

כשאנחנו סובלים ביחד שם אז תאמין לי שגם הערבים וגם המושבניקים וגם הקיבוצניקים, כולנו מפלגה אחת לטובת האזור שלנו. כשאנחנו יוצאים מהאזור אז אנחנו הולכים למפלגות שלנו אבל כשאנחנו שם, כולנו מפלגה אחת. אתם מכירים את התושבים. תוסיף לכל המועקה הזאת גם את חובות המושבים ואת המצב בו הם נמצאים ---

יש תוכנית סיוע למגזר הבדואי בצפון, של 613 מיליון שקל, ואנחנו דנים בזה בהקשר אחר. נדמה לי שחלק מהאוכלוסיה שנמצאת במועצה האזורית גלבוע היא בדואית.

זה לא נוגע לנו בכלל. אין אצלנו אוכלוסיה בדואית.

האם אתם כלולים בתוכנית הסיוע למגזר הערבי?

אנחנו כלולים אבל כל פנייה, כל נסיון השתלבות בתוך התוכנית הזאת, בינתיים אין שום דבר ולא קיבלנו שום דבר. על-פי החלק היחסי אנחנו לא נקבל הרבה. במקום לתת לכפרים האלה פרס על ההתנהגות באוקטובר ובכלל ההתנהלות, השיתוף ודו-הקיום, אנחנו פשוט מקבלים עונש. אנחנו שומעים ברחוב טענות: חבר'ה, למה בעצם עשינו את זה? היינו עוזרים למועצה אזורית גלבוע, היינו עוזרים לאזור, היינו עוזרים לתענכים אם גם אנחנו היינו משתתפים במהומות. זה אבסורד שאי אפשר פשוט להסביר אותו. מר בארי הולצמן מכיר אותו והשר אביטל מכיר אותו.

אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת והשורה התחתונה בעיני היא אחת ויחידה: ששר האוצר לא יהפוך את תוכנית "אופק" לבת ערובה של שום דבר. זה שאין פה בקשה סדורה של האוצר, זה פשוט גרימת נזק, שפוגע ב-11 ישובים. זו הפעולה הראשונה שחייבת להיעשות. שאר הדברים וניואנסים כאלה ואחרים בין המשרדים, זה בסדר. אם שר האוצר היה מביא את הבקשה לפה, היינו מתניעים את העסק.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, גם על פעולות התיאום בין המשרדים. אנחנו נוודא שמה שדווח פה לגבי ההסדר עם משרד התעשיה והמסחר קורם עור וגידים ושזה באמת מסודר. תודה.

אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יזמן את שר האוצר לפה לגבי כל המחדלים של האוצר. לא רק בנושא של תוכנית "אופק" אלא בעוד כמה תחומים. אני מבקש שלקראת שבוע הבא נזמן אותו לפה ונדון איתו.

לגבי תוכנית "אופק" בהחלט פניתי לשר האוצר. אני אפנה אליו בבקשה להופיע כאן ולסכם את הנושא הזה כדי שהתוכנית תרוץ. לגבי שאר הדברים - אני מניח שהממשלה תביא בקשה גם לתוכנית הקיצוצים ולדברים אחרים ואז בוודאי הוא יבוא להסביר.

אני מבקש ממך שאנחנו לא נדון על שום קיצוצים לפני שיוסדרו הסכמים קודמים, ההסכמים הקואליציוניים, מה שהוא קרא מעל דוכן הכנסת. קודם כל שהוא יבוא לדבר על תקציב ואחר-כך נדון על קיצוצים. אני לא מוכן לדון איתו כהוא זה ואני לא רוצה שיביאו שום קיצוץ לשולחן הזה לפני שיישמו את כל ההחלטות הקודמות.

המסר הועבר כאן לחברים.

אני מודה לכם. מר אריה ביבי, אתה הרי מתמיד להגיע לכל הישיבות. אני מקווה שלא תאבד את האמון בשיטה הפרלמנטרית. ראש עיריית עכו - כנ"ל, וגם עוד אנשים. אני מניח ומקווה ש"תתאכזבו לטובה" כשהדברים כן יבוצעו. ציינתי כבר את החלק של השר אביטל ואני לא צריך לחזור. הוועדה הזאת, כל אחד מהחברים נחוש, בלי קשר לדברים אחרים, לקדם את התוכנית.

אנחנו ניתן את דעתנו גם לגבי הישובים הנוספים. לפחות כמתווה, כהמלצה, בלי סתירה לנושא הזה של 11 הישובים. אני אתייעץ עם חברי הוועדה לגבי זה לקראת הישיבה הבאה.

מר שי וינר, אני מצפה שבפעם הבאה גם הדיווח יהיה מושלם וגם יפתר נושא הרזרבה, והוא יהיה חייב להיפתר. זה לא יכול להיפתר בלי הדבר הזה. גם הבהרתי את זה לשר האוצר והתרשמתי שהוא בהחלט מבין. אני אופטימי בעניין הזה ואני מקווה שנעשה בשבוע הבא ישיבה אחת לסכם את כל הדברים ושהתוכנית תצא לדרך.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40