פרוטוקולים/כספים/3170




73
ועדת הכספים
22/05/2001

פרוטוקולים/כספים/3170
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (22 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: ישראל כץ - היו"ר
רחמים מלול - מ"מ היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
יוסי פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

עזמי בשארה
תמר גוז'נסקי
תאופיק חטיב
אחמד טיבי
עסאם מח'ול
איוב קרא

אבי גפן - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
בארי הולצמן - משרד ראש הממשלה
איברהים בושנק - משרד ראש הממשלה
ריאד אסעד - משרד העבודה והרווחה
רון בר-יוסף - משרד העבודה והרווחה
שמואל דוד - שתי"ל
איתן מיכאלי - שתי"ל
אמין פארס - מרכז מוסאוא, נציג המיגזר הערבי
שאוקי חטיב - ועד ראשי הרשויות, נציג המיגזר הערבי
איברהים אלגרנאווי - רשת קידום החינוך הרך בנגב
עבד אלכרים אלעתאיקה - מטה המאבק של הערבים הבדואים בנגב

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) שינויים בתקציב לשנת 2001 (פניה מס' 23 לוועדה).

2) תכנית רב-שנתית לפיתוח ישובי המיגזר הערבי.

שינויים בתקציב לשנת 2001
(פניה מס' 23 לוועדה)

אני פותח את הישיבה.

היושב-ראש, אני מבקש לומר הערה לסדר. כפי שאמר לי בצדק חבר-הכנסת וילן עכשיו, נדמה לי שאנו אישרנו בוועדה הזו כבר פעמיים מיגון לגילה - בהסדר ובמהירות כדי לבוא, למגן את התושבים ולעשות משהו. אתמול כולם ראו בחדשות מה קרה; יש זכוכית ויורים. שמא אפשר להביא לפה בבקשה בהקדם את מי שצריך, כי אני רוצה להבין מה עשו עם הכסף.

היו פה בשבוע שעבר.

האם אנו מאשרים ואנשים נפגעים בעין? אינני מבין מה הולך כאן.

הם סיימו לעשות סקר- - -

הם היו בשבוע שעבר, וגם אני הייתי פה בשבוע שעבר.

שום דבר. סתם. עשו ממך צחוק.

אם כך, אני רוצה שיבואו לפה ונראה שהם עושים ממני צחוק.

חבר-הכנסת וילן, זה באמת לא בסדר.

שאלתי את חבר-הכנסת פריצקי את זה.

ההערה נרשמה, ואנו נפנה--

נפנה. אינני מבין מה הולך פה.

--ונבקש לזמן לאחד הדיונים הקרובים את נציג עיריית ירושלים.

כמה שיותר מהר. אישרנו פה פעמיים, והם באו לפה בהיסטריה לגבי מיגון וכולנו פה אישרנו פה אחד.

אני מבקש לומר הודעה אישית.

ראש העיריה תוקף את ראש הממשלה הקודם ומוצא לו זמן לחסל חשבונות, אך את מה שהוא אחראי לו הוא לא עושה.

ביקשת שהוא או נציגו יגיעו.

לא נציגו, אלא הוא.

יבוא לפה.

ליושב-ראש ועדת הפנים יש הודעה אישית.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לומר משהו, ואני רוצה שאתה תדע זאת כיושב-ראש הוועדה ושחברי הוועדה יידעו, שבעצם קשור לקואליציה ואופוזיציה וכל הדברים האלה, אך זה קשור פה מאד לוועדה ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אנו ביקשנו לעכב כמה העברות תקציביות שלא היו דחופות, להוציא את הנושאים הביטחוניים שבזה כמובן היום, אתמול, שלשום ואם נצטרך גם מחר - נאשר דברים שכרוכים בפיקוח נפש. זה אמור גם לגבי הפניה התקציבית שאמורה להגיע היום, ואת זה אני מוציא מהעניין. מדובר על כך, שכל הפניות האחרות מעוכבות מסיבה פשוטה שאנו - ואני מתכוון ליהדות התורה - הסכמנו להעביר את תקציב המדינה, כאשר הוציאו מתוך בסיס התקציב תקציבים שמיועדים לחינוך אצלנו והמערכות קורסות, והכל בסדר מבחינת משרד האוצר, כאשר היה מדובר על כך שמעבירים זאת באופן מיידי. אנו עומדים היום כבר במחצית השנה. זה חצי שנה שבבסיס התקציב חסר כסף להסעות, לשעות ולדברים בסיסיים שבממלכתי ובממלכתי-דתי קיימים. אנו, חברי ועדת הכספים של יהדות התורה, נפגשנו עם שר האוצר בשבוע שעבר. הוא אמר לנו, שהוא אמור להביא קיצוצים בתקציב ביום ראשון לממשלה ומיד אחרי זה הוא יביא זאת לאישור.

האם כל זה הודעה אישית?

זו הודעה אישית. האמן לי, שמה שאני אומר לגבינו נכון לגבי הערבים.

על כל פנים, פניתי אתמול לעוזרו הנאמן של שר האוצר, ידידי היקר, יפת מנחם.

הוא היה כאן כרגע.

נדמה לי, שהוא כאן. אמר לי עוזר שר האוצר, שזה כך עד שלא יעבור כל נושא הקיצוץ בכנסת, מכיון שחלק מהדברים למשל קיצבאות הילדים - ביטול קיצבאות הילדים - צריך להיעשות בחקיקה. צריך להביא זאת למליאת הכנסת, ולאחר מכן להביא זאת לוועדת הכספים לאשר זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. עד שלא ייגמר כל תהליך הקיצוץ, לא יהיו- - -

איזה ביטול?

ביטול קיצבאות הילדים.

אבל, הוועדה הזו מתנגדת לדבר הזה.

אני אומר לך מה אמר לי עוזר שר האוצר.

הם מתנים זה בזה.

עד שלא יאושרו כל הקיצוצים בכנסת, לא יוגשו העברות. כלומר, בתי-הספר יתמוטטו והכל ילך לאן זה ילך וזה לא חשוב לאף אחד. את מה שהם למדו במשרד האוצר אני כבר שכחתי. הם אומרים לי במלים מאד פשוטות: "אתם, חברי יהדות התורה, הייתם אנשים נחמדים. הסכמתם להעביר את תקציב המדינה, כשאתם 'דפוקים' בעניין, בגלל האחריות כלפי המדינה. היתה התחייבות של ראש הממשלה אריאל שרון פומבית שהוא לא יבטל את קיצבאות הילדים. אנו בעלי הבית". אני אומר לך את מה שאמרו לי במלים שלי. הם אמרו: "מה שאמר ראש הממשלה בכלל לא מעניין אף אחד. אנו מבטלים את קיצבאות הילדים. לא רק שאנו מבטלים את קיצבאות הילדים, אלא שאם אתם לא תתמכו בכנסת בביטול קיצבאות הילדים - אין העברות. בתי-הספר שלכם יתמוטטו".

מי אומר דבר כזה?

משרד האוצר.

מי אומר זאת? האם פקיד אומר זאת?

כן. עוזר שר האוצר אומר לי זאת במלים אחרות.

אומרים: תצביעו - תקבלו, לא תצביעו - לא תקבלו. זה נעשה באיומים.

האם עובד מדינה יכול לדבר כך?

חברים, זו הודעה אישית. בואו ונשמע את הפואנטה.

האם אתה רוצה לצרף גם את משרד האוצר לרשימת ארגוני הטרור?

היושב-ראש, בזה לא הסתיימה סאת צרותינו. אנו אישרנו את תקציב המדינה בגלל האחריות כלפי כל מה שקורה כאן. אבל, מעבר לעובדה זו, אנו גם סברנו שהיות ותקציב הישיבות נכלל בהגדרה של תמיכה, אם אין תקציב יש בעיות. אנו יודעים, שהיו בעיות, וזה עלה כאן לדיון. ברוך ה', תקציב המדינה אושר, הכל בסדר וכולם פועלים.

הרב עופר חוגי, עד נכון לרגע זה, בסוף מאי, אין תקציב לישיבות.

יש את תרבות- - -

עזוב עכשיו את התרבות. מה תרבות? אתה רץ למשרד החינוך. תרוץ לאשר אוחנה. אדוני יושב-ראש הוועדה, עד לרגע זה אין תקציב לישיבות. בתי-הספר מתמוטטים. לגבי קיצבאות הילדים, ראש הממשלה לא קרא לנו לפני החלטת הממשלה, אחרי שהוא התחייב לנו. אתה יודע מה? יש מצב ביטחוני קשה, צריך כסף ואי אפשר להוריד משום מקום אחר ויש להוריד רק מהחלשים - תגיד לנו. אנו חברים שלך. אנו שותפים. תגיד לנו לפני זה שזה מה שאתה הולך לעשות. הוא לא מודיע לנו, ומעביר החלטת ממשלה בלי ידיעתנו. מודיע לנו שר האוצר, באמצעות עוזרו, שכל ההעברות שבתי-הספר שלכם יתמוטטו בגלל שאם לא תעבירו את ביטול קיצבאות הילדים לא יהיה לכם כסף לשום דבר. הישיבות לא מקבלות שקל.

אני מודיע לך, שתרבות השלטון של הליכוד שואפת לאיזו שהיא מדינה פרימיטיבית שלא קיימת בשום מקום בעולם. אני מתגעגע - לא מבחינה יהודית, ויש לנו בעיות עם מפלגת העבודה בעניין הזה - לא היה דבר כזה עם במפלגת העבודה. היתה מלה של שר האוצר - היא קויימה. היתה התחייבות של אנשי האוצר - אנשי האוצר רעדו מפחד, כששר האוצר התחייב לנו משהו. כששר האוצר התחייב לנו על ביטול ההשתתפות בשכר דירה לאברכים, אמר אבי גפן: "זו החלטה לא טובה". הוא כופף את הראש כמו ילד טוב, ברגע שבייגה אמר לנו. היום, סילבן שלום יכול להגיד מה שהוא רוצה, ואבי גפן אומר "לא" - אז זה לא. ואז, לא מקבלים השתתפות בשכר דירה.

המסקנה היא, שצריך להחליף את השלטון.

זה לא נכון.

לא חשוב. מה זה משנה? לי מותר להגיד מה שאני רוצה.

אני רק מבקש להעיר, ששר האוצר כמובן איננו ואפילו עוזרו לא פה, ואין מי שישיב על הטיעונים האלה.

אינני מבקש שישיב. אני מודיע לך. אני רואה בך את עוגן ההצלה, וזה הכל. מה יש לי לדבר עם שר האוצר? מה אדבר איתו? מה הוא יגיד לי? אמר לי חבר-הכנסת שוחט: "ברגע שיאושר התקציב, זו העטיפה לתקציב". זו ההשתתפות בשכר דירה שאנשים מסכנים בעשירון התחתון לא מקבלים השתתפות בשכר דירה. עד נכון להיום, אין השתתפות בשכר דירה. לעולים החדשים החזירו ולמשפחות חד-הוריות החזירו, מכיון שראו שהיה פה בלאגן בתוך הוועדה, ואת האברכים ועוד כמה משפחות מהסוג הזה השאירו בחוץ. הישיבות - לא, האברכים - לא, בתי-הספר - לא וביטול קיצבאות הילדים - כן. האם זה שלטון?! האם אתה שייך למפלגה הזאת?!

אני רוצה להעיר דבר אחד על ההודעה האישית. תמכתי בתביעתו של חבר-הכנסת גפני שכל הדברים צריכים להכנס לבסיס התקציב,--

נכון.

--שמספיק כבר עם המכתבים האלה של שר האוצר לגבי הסחטנות- - -

אני מבקש לעכב את כל זה.

הגיע הזמן לגמור עם זה. הם צודקים. משחקים איתם. אני מתנגד לכל התביעות שלהם, אך זכותם להיאבק ולהכניס את זה ביושר.

לא. אתה לא מתנגד. למה אתה מתנגד? למה מוציאים שעות לימוד מבתי-הספר שלנו ומחזירים אחרי זה? האם אתה חושב שהילדים שלי לא צריכים ללמוד?

למה להתנחלויות מוסיפים 123 מליון שקל ואת ההסכם הזה - 28 מליון השקל - שרת החינוך לא מקיימת? 123 מליון שקל להתנחלויות - כן, אבל 28 מליון שקל למיגזר הערבי - לא.

חבר-הכנסת וילן, אני לא התנחלות.

מה קרה? חבר-הכנסת גפני, עשית את שלך. מספיק.

אני מבקש לעכב את כל ההעברות, ואני מודיע שמכאן ואילך אני מבקש לעכב כל העברה שמגיעה מהאוצר, להוציא נושאים ביטחוניים.

האם יש לכם אי-אמון ביום שני הקרוב?

כן, בהחלט.

האם הוא על הנושא הכלכלי?

נכון. על התקציב ועל הקיצוץ לכולם.

אנו מתמוטטים.

חבר-הכנסת גפני, אגב הודעתך לגבי נושאים ביטחוניים, מונחת לפנינו פניה מספר 23 לוועדה בנושא צרכי מיגון הניוד ביש"ע והצטיידות במרכיבי הביטחון. זוהי הרשאה להתחייב בסך שלושים מליון שקל.

זו העברה פנימית, וזה בתוך פיקוד העורף.

אני מניח, שישנם שמצטערים על זה שיש לממן את המיגון בכלל, וישנם השמחים שצריך לממן מיגון. אבל, כולם בעד מימון המיגון.

האם יש כאן רפרנט?

הוא היה פה. קראו לו לוועדת חוץ וביטחון.

דרך אגב, אני גם מבקש לגבי הטיפול הנקודתי, לגבי מחר, התייעצות סיעתית.

מחר נקיים דיון.

אני מבקש לא לאשר שום דבר. גם זו היתה התחייבות של הממשלה.

הממשלה רק תשמח.

למה אתה רוצה לעכב טיפול נקודתי?

האם אני זבל?

חס וחלילה.

אבל, זה מה שעושים ממני.

יש לך את החלק שלך בטיפול הנקודתי.

אין לי אפילו שקל. הבטיחו ישוב חרדי - אין. יש גם את מה שבתוך הישובים הקיימים.

חבר-הכנסת גפני, אני חייב לציין שדבריך היו ברורים מאד.

אתייחס עוד מעט לדברים האלה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 23 לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 23 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 23 לוועדה אושרה.

נעבור לנושא הדיון. אני רק רוצה להגיד במשפט אחד או שניים, חבר-הכנסת גפני, שהייתי בעד הכנסת כל הדברים לבסיס התקציב. כל הויכוחים לגיטימיים, אך על הכל להיות בבסיס מהסיבה שלא יתכן שתהיו בני ערובה פעם אחת, בני ערובה פעם שניה ואולי גם פעם שלישית.

האם אפשר לדעת למה עד עכשיו הם לא מביאים את ההעברות?

כידוע לך, אני, בשם הוועדה, הפניתי קריאה חד-משמעית, שכל התחייבות שלטונית שיש תבוצע בצורה מסודרת. אם הממשלה חושבת שהיא לא רוצה לכבד את ההתחייבות, שתקבל החלטה אחרת. על רקע זה, אגב, מתקיים גם הדיון היום; חבר-הכנסת ברכה ואנשים נוספים פנו אלי לגבי נושא הדיון היום, ובהחלט זימנתי את הדיון לגבי הסיוע הממשלתי במיגזר הערבי. מאותה סיבה אנו דנים בנושא הטיפול הנקודתי, שיש עליו החלטות.

אני מבקש, ששר האוצר יבוא לפה לוועדה חד-משמעית. הוא צוחק עלינו.

אני אומר את עמדתי. חבר-הכנסת גפני, כל התחייבות שלטונית חייבת להיות מכובדת, ואי אפשר לערב בינה לבין נושאים פוליטיים. עם כל הכבוד, הממשלה, וזו כל ממשלה, לא יכולה, בין אם בהשראת פקידיה ובין אם ביוזמתה, והממשלה היא אחראית, לערב בין הדברים. אני, בהחלט, אעביר את המסר. יש לי פגישה עם שר האוצר בשעה 11:00 לגבי הדברים האלה. לכן, אני רוצה לאפשר את הישיבה.

אתמול היתה סעודה לרב עובדיה יוסף, לאריק שרון ולכל שרי הממשלה. האם לא יכולתם לגמור הכל אתמול בארוחה?

סביר להניח, שגם חבר-הכנסת ישראל כץ וגם אני לא היינו בסעודה הזאת.

דוקא באמצע הסעודה הרב עובדיה יוסף קיבל טלפון מאהוד ברק.

תכנית רב-שנתית לפיתוח ישובי המיגזר הערבי

אני מציע, שנעבור לנושא תכנית הסיוע שהיא כל כך מפורסמת, ויש רושם שמדי פעם יש ספיקות האם היא כל כך מתורגמת גם לביצוע בשטח. אני מבין, שיש כאן תכנית רב-שנתית לפיתוח שהגיעה מטעם משרד ראש הממשלה.

זו התכנית של ארבעה מיליארדי שקלים.

מאחר וחבר-הכנסת ברכה פנה וביקש את הדיון, אבקש ממנו להציג את עמדתו בתמציתיות, ולאחר מכן נשמע את התייחסות נציגי הממשלה וחברי-הכנסת לפי התפתחות הדיון.

תחילה, ברצוני להודות ליושב-ראש על ההיענות לכלול נושא זה בהקדם יחסית בסדר-היום של ועדת הכספים. הייתי מציע שאחרי דבריי גם נציג ועד ראשי המועצות הערביות, מר שאוקי חטיב, יאמר כמה מלים ויתן את העמדה בעניין.

נתמקד בנושא. אני חושב, שלכם, כחברי-כנסת, יש פוטנציאל ייצוג משביע רצון בעניין הזה.

אתה אומר זאת, בגלל שאין טלויזיה.

אמרתי: פוטנציאל משביע רצון.

היית מדוייק.

הייתי מדוייק לגמרי. אני, בהחלט, חושב שאם הייתם משקיעים את כל האנרגיה בדברים האלה, שנינו היינו מרוצים--

--גם בדברים האלה.

--גם בדברים האלה. קול ישראל בערבית הוא כלי ביטוי רב עוצמה. בואו לא נזלזל בנוכחותו כאן. הדברים נשמעו.

ברצוני להתחיל היכן שסיים חבר-הכנסת גפני. התחייבויות הממשלה צריכות להיכלל בספר התקציב. יש מחזה החוזר על עצמו כמה פעמים לא רק בנושא קיצבאות משפחות ברוכות ילדים אלא זה כבר נוהג שקיים תחת כל ממשלה, למרבה הצער. לכן, כאשר אנו באים להתייחס להחלטות ממשלה מפורשות שהתקבלו ב-6-7 השנים האחרונות, אנו עדים לכך שיש החלטות ולאחר מכן זה עובר למדף ודבר לא זז. ואז, קמה מהומה אחרי כל תכנית, שיש תכנית כאילו לפתח את הישובים הערביים, יש התייחסות לישובים הערביים, יש התייחסות לנושא השויון, ולאחר מכן העננה הזו חולפת ושום דבר לא מתבצע בשטח. לגבי הדברים האלה, אני חושב שטוב שוועדת הכספים תקרא את הממשלה לסדר בעניין הזה ותעמיד את הדברים על מקומם ועל דיוקם.

בשלב הזה, אנו לא דורשים, לצורך הדיון הזה, שום דבר מעבר לביצוע החלטות שהתקבלו בתוך הממשלה. יש לנו, כמובן, דרישה שייעשה צדק בנושא הקצאה תקציבית, בנושא תשתיות פיתוח על-פי חלקה של האוכלוסיה הערבית בכלל האוכלוסיה. כמובן, שאנו דורשים שיהיה סקר צרכים, על-פיו יוקצו משאבים שיאפשרו גישור על הפערים הקיימים. אבל, עוד לפני כל זה יש 3-4 החלטות בתוך הממשלה שהתקבלו והן לא באו לידי ביטוי.

התוכל להביא דוגמאות?

הזועקת ביותר מכל היא כל המהומה שקמה באוקטובר, מאמצע השנה החולפת ועד היום, והיא תכנית ארבעת מיליארדי השקלים של הממשלה הקודמת. גם לקראת אישור התקציב בממשלה הזו, ראש הממשלה אמר שהוא מחוייב לתכנית, גם השר טריף אמר שהוא מחוייב לתכנית וגם שר האוצר אמר.

יש לכם יתרון על חבר-הכנסת גפני, שכן אתם קיבלתם את מספר הטלפון האישי שלו בחווה. זה נותן נגישות.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע קיבל, ולא אני. זה ההישג המרשים ביותר של הפגישה.

צריך לחשוף פעם אחת את ה'בלוף' שנקרא "ארבעה מיליארדי שקלים". ארבעה מיליארדי שקלים הם שני מיליארדי שקלים שקיימים בסעיפים השונים בתוך התקציב הקיים, תקציב 2000, שחלף, אלא שלקחו אותו מספר התקציב ושמו אותו בתכנית. אלה שני מיליארדי שקלים מתוך ארבעת מיליארדי השקלים.

הם בלאו הכי היו.

הם בלאו הכי היו.

כל מה שנוגע לערבים שמו בתכנית הזו.

האם שני מיליארדי השקלים האלה כן מבוצעים?

אני לא בטוח. זו שאלה מאד נכונה.

מה פתאום? אלה דברים שהיו בעבר שביצעו כל שנה.

כמה היה ביצוע?

שאלת יושב-הראש נכונה. האם שני מיליארדי השקלים שקיימים בסעיפים מקויימים? אני אומר שלא. שאוקי חטיב אולי יסביר את הדברים.

חבר-הכנסת ברכה, מה זה "לא"? אתה טועה. חלק מזה, למשל, הוא מענקי איזון של משרד הפנים. האם מענקי האיזון לא שולמו ע"י המשרד?

לא הכל.

הוא הצליח להוריד את גג הדרישות.

מה זה "גג"? זהו דיון פרקטי. אני שואל ברצינות, כי בנושא הטיפול הנקודתי, למשל, שני שלישים שאמורים להיות בתקציב לא מבוצעים.

נכון.

מיליארד השקלים הנוספים הם תקציב שקיים בתוך התקציב של שנת 2000, אך הוא נמצא בסעיפים שמופנים לציבור היהודי. רוצים כאילו לקחת מפה ולשים פה. אינני מאמין, שדבר כזה יכול להתרחש. אינני מאמין, שיקנעם, שדרות או אופקים יכולות לוותר על משהו כדי לתת. אני גם אומר, שלגבי כל גרוש כזה, כל שקל כזה, תהיה מלחמת עולם.

בנוסף, קיצצו עכשיו.

כנראה, שגם המיליארד השלישי הוא לא מי-יודע-מה בטוח.

כל מה שנשאר הוא סכום של מיליארד אחד לארבע שנים. מדובר ב-250 מליון שקל שצריך להוסיף תוספת תקציבית אמיתית לאוכלוסיה הערבית. כלומר, אם אנו מסתכלים על 250 מליון השקל מתוך 240 ומשהו מיליארד שקל של תקציב המדינה, אנו מדברים על עשירית האחוז ל-20% מהאוכלוסיה על מנת לגשר על פערים. אפילו הדבר המינימלי המגוחך הזה לא מצא את מקומו בספר התקציב, וזה דבר שלא נשמע כמותו. הממשלה מחליטה, עושים מהומה תקשורתית, עושים יחסי ציבור, מופיעים במסיבת עיתונאים, באים לישובים הערביים כדי לשווק את התכנית, ואחר כך - שום דבר. איפה נשמע דבר כזה?

אדוני היושב-ראש, אני אומר שיש לפחות את התכנית הזו, עם כל המוגבלות שלה, עם כל חוסר הנחת ממנה ועם כל זה שהיא לא יכולה לספק את הצרכים המינימליים של גישור על פערים. דוקא לפני 4-5 ימים התפרסם דו"ח האבטלה. מה היה שם, ושם מדובר על התקדמות. מה היא ההתקדמות? במקום 16 ישובים מתוך 21 בחודש הקודם, היום יש 17 ישובים מתוך 20 ערבים. 15 הישובים הראשונים מוכים באבטלה בישראל הם ערבים. תלך לנושא העוני או לנושא החינוך ושום דבר. ואז, המצוקה זועקת לשמים, ואחר כך שואלים: "למה הערבים לא מרוצים? למה יש התמרמרות? למה יש זעם?". יש זעם גם בנסיבות אחרות, אך יש את הדברים המינימליים האלה האזרחיים. מדובר בהחלטות הממשלה.

התכנית השניה היא מה שהתקבל בנובמבר 1998 בימי ממשלת נתניהו - תכנית הפיתוח לישובים הערבים הבדואים בצפון.

אנו דנים בזה במסגרת אחרת.

אני יודע, והיה דיון על הנושא הזה לפני כמה ימים. אני חושב, שהדיון הזה היה מאד חשוב. אני חושב, שכדאי שהוועדה גם בישיבה הזו תְקבֵּע את הצורך ואת הדרישה שלה מהממשלה לבצע.

אנו נקיים ישיבה נוספת.

הישיבה, שהיתה בשבוע שעבר בעניין הזה, לפחות הלכה בכיוון הנכון, ואני מקווה שהיא תמשיך.

הנושא השלישי הוא נושא הכפרים הבלתי מוכרים. בשלהי ממשלת פרס, עוד ב-1996, הוכרו שמונה כפרים שהיו בלתי מוכרים, והוכר תקציב מאד מינורי ומגוחך של 50 מליון שקל כדי לחברם לתשתיות. עד היום הכפרים האלה לא חוברו. לא רק שלא נפתרה בעיית הכפרים הבלתי מוכרים שזועקת לשמים, כשישובים שקיימים לפני קום המדינה לא זוכים לדברים המינימליים, אלא אפילו מה שהוחלט- - -

חבר-הכנסת ברכה, על אלו כפרים אתה מדבר לגבי חיבור לתשתיות?

כפרים בלתי מוכרים.

למשל: דמיידה.

האם זה בצפון?

כן. זה בצפון וגם במשולש.

נדמה לי, שהיתה הודעה של שר התשתיות שהוא מחבר שמונה ישובים. האם יכול להיות שזה קשור לזה?

לא.

תלוי איך ראשי הערים התנהגו ביום הנכּבה.

אין להם ראשי ערים. אין להם בחירות שם. הם לא קיימים על מפת המדינה.

חבר-הכנסת וילן, בינתיים, מי שמינה, שלט וסובב את המיגזר הזה הוא הקבוצות שאתה נמנה עליהן. עשיתם זאת בהצטיינות הרבה שנים. אני חושב, שליברמן עדיין לא למד את מה שאתם שכחתם.

ידיי נקיות לחלוטין.

הנושא הרביעי, אליו ברצוני להתייחס, הוא ועדת השרים לגבי כל מה שנוגע לבדואים בנגב שהתפרקה. זו ועדת שרים בראשות השר לשעבר חיים אורון, שקיבלה מנדט מסויים לבוא ולטפל בנושא.

האם היא התפרקה אחרי שהוא פרש מהממשלה?

זה היה לפני.

חבר-הכנסת וילן, אני מרשה לך להעיר הערה, אם אתה רוצה.

אשמור את ההערות כדי לומר אותן במועד ובעיתוי על מנת להגיב.

היא קיבלה מנדט ברור מאד לחבר תכנית פיתוח לישובים המוכרים והלא-מוכרים בנגב. היא התחילה בעבודה מואצת, ואני יודע שהיו לה המון ישיבות והיא הכינה הרבה חומר, ולאחר מכן הכל התנדף באויר. יש בעיות ממש זועקות לשמים במיוחד לגבי הבדואים בנגב, הבדואים בצפון ונושא תכניות החומש של החינוך הערבי. אדוני היושב-ראש, יש כספים שהולכים לאיבוד.

האם אתם רוצים שחברי-הכנסת ידברו או שנשמע את נציג הממשלה?

אני מציע, שידבר שאוקי חטיב מוועד ראשי המועצות הערביות.

אני חושב, שאחרי הנאום של חבר-הכנסת ברכה הוא יכול לעבור ליהדות התורה.

אומנם אנו בעד שתצאו מהממשלה, אך נתמוך ביישום חוק משפחות ברוכות ילדים - דבר שעלול להשאירכם בממשלה.

נציג הממשלה, בארי הולצמן, יתן באופן ראשוני תשובה מתומצתת.

דרך אגב, אנו מקיימים עכשיו בוועדת הפנים סדרת דיונים על הישובים הערביים.

אני מציע, שכדי שיהיה כאן בסיס אינפורמטיבי לדיון, נשמע את בארי הולצמן. מה הוא, למיטב ידיעתך, המצב מבחינת הממשלה? אני שואל שוב: איך פרושים אותם שני מיליארדי שקלים שאמורים להיות בתקציב? וכמובן מה היא ההתייחסות לסכומים הנוספים? מה קורה? מה הכוונה? איפה אנו עומדים?

מנסיון של ועדות קודמות אשתדל להיות מתומצת. אני יודע, שחלק מהדברים יעוררו מחלוקת.

באותה הזדמנות, אם אתה יכול, גם תתאר לנו מה קורה בלשכת ראש הממשלה.

חבר-הכנסת גפני, בוא ולא נטיל את כל הנושאים על כתפיו.

זה בדיוק מה שביקשתי, שלא יקטעו את דבריי, ואוכל להגיש זאת בצורה מסודרת.

ברצוני להתרכז בנושא העיקרי שלדעתי עומד על הפרק - תכנית ארבעת מיליארדי השקלים. אינני נכנס לפרטים, והם הוצגו פה. חלקם לא מדוייקים וחלקם לא נכונים, ולא זה העיקר. אסתפק רק בהערה, שמי שמתעניין בגורל שמונת הישובים הלא-מוכרים הרי שחלקם נמצא בטיפול. עבודות הפיתוח נעשות. אני מפנה את תשומת לבכם לישוב דמיידה שהוזכר פה במקרה. כל מי שנוסע ורוצה לבקר בישוב ולראות את עבודות הפיתוח שנעשות שם: כבישים, ביוב וחשמל, מוזמן לישובים האלה. זהו לא הישוב היחיד והוא גם לא האחרון.

האם החלטת שר התשתיות קשורה לישובים האלה או לחלקם?

היא קשורה, אך לא נעשה מספיק בירור מוקדם איתנו עובדתית, ולכן חלק מהיוזמות- - -

התכנית, על פניה, לא התיימרה לעסוק בערביי מזרח ירושלים. זה מוצהר ומוצג לטוב ולרע. התכנית לא מתייחסת למיגזרי הבדואים בצפון ובדרום. לגבי המיגזר הבדואי בצפון, ישנה החלטת ממשלה מספר 4464 שמבוצעת, לצערי, באופן של תת-ביצוע חלקי. כמדומני, הדיון הזה היה בשבוע שעבר. ההתייחסות היתה בהתאם לכל ההתפרצויות. אני אומר פה, מצהיר ומדווח, שהביצוע קיים אבל חלקי. התכנית היום נראית תכנית בעייתית.

כמה בוצע מכמה?

לא. אינני רוצה להתמקד בזה.

בוצע כשליש ממה שהיה צריך להתבצע.

האם אתה מדבר על ארבעת מיליארדי השקל?

לא. הוא מדבר על הבדואים.

בנושא הבדואים התחלנו את הדיון ונמשיכו במסגרת אחרת.

זה בדיוק זה. ברצוני להסיר הצידה דברים אחרים.

הסרת.

האם לבדואים בדרום יש גם תכנית בפני עצמה?

חבר-הכנסת מלול, אנו מקיימים דיון נפרד בעניין הזה. יש כאן שתי הצעות חוק של חברי-הכנסת איוב קרא וטלב אלסאנע, ואנו דנים בהן.

מה לגבי הצפון?

הוטל על משרד התשתיות להכין תכנית לגבי המיגזר הבדואי בדרום.

אני מתייחס למיגזר שכולל כשש מאות אלף איש, שמוגדר כישובים ערביים הן כרשויות מקומיות ועיריות והן כישובים שנמצאים בתחומי שיפוט של מועצות איזוריות. זו אוכלוסיה שכוללת כשש מאות אלף איש. זה לא כולל את האוכלוסיה הערבית שנמצאת בערים מעורבות. חלקם מטופל בעיקר במסגרת טיפול נקודתי: לוד, רמלה ועכו. זו אחת הסיבות לכך שבחרנו בישובים האלה.

אם אתה מוריד, נניח, את נושא הטיפול במיגזר הדרוזי והבדואי וערים מעורבות, האם נשארים רק שש מאות אלף איש?

כן. מבחינה מספרית, זה מסתדר. יש עוד טבלאות שהן חלק מהחלטת הממשלה והן מאוששות ע"י נתוני משרד הפנים, וכל מי שרוצה לבדוק מוזמן לעשות זאת ואין בעיה עם זה.

כמה גרים בערים מעורבות?

אלה שאנו מטפלים בהם - כעשרים אלף איש.

זה לא יפו ולא חיפה.

ירושלים היא עיר מעורבת.

אני מנסה להיצמד לעובדות.

מדובר על 30 אלף לפחות.

בסדר.

יש בסך-הכל 120 אלף בערים מעורבות.

התכנית מבוססת על ארבעה מיליארדי שקלים. הגיון התכנית אומר, שגם אם היו תקציבים בשנים קודמות, הרי שלטענתנו, כשניתחנו את צורת הביצוע, הביצוע היה לא מתואם, לא אינטגרטיבי ולא מתוזמן בצורה כזו שלתקציבים יהיה ביטוי ומיצוי מכסימלי. לא ניסינו 'למרוח' אף אחד, ולא ניסינו לרשום מספרים פעמים. הצהרנו, ששני מיליארדי שקל הם אכן מוערכים כסעיפים שלא כולם בוצעו גם כן בשנים קודמות, אך הם בבסיס התקציב בדרך-כלל כחלק מתקציבי הפיתוח אך ורק מיוחדים למיגזר הערבי.

(?)

האם הם מבוצעים בשנה הזאת?

הם בוצעו באופן חלקי בלבד.

כלומר, בתוך שני מיליארדי השקלים הביצוע מאד חלקי.

זה מה שהיה עד עכשיו. לשני מיליארדי השקלים האלה הוספנו עוד שני מיליארדי שקלים משני מקורות: אחד - מתקציבי משרדים, והשני - ממקורות האוצר. כל הדברים האלה, כפי שתיארתי לגבי טיפול נקודתי, הם בתיאום מלא עם כל משרדי הממשלה ועם האוצר. זה לא בהסכמה, אבל זה בתיאום.

אם אין ביצוע, בשביל מה צריך להוסיף כסף?

אני אומר את העובדות, ואינני רוצה להכנס לפרשנויות וספקולציות.

השאלה היא האם שני מיליארדי השקל הנוספים הם כסות עיניים למיגזר הערבי או לא. אם אנו אומרים שאת שני מיליארדי השקלים אתה לא מבצע, אז מה לגבי שני מיליארדי שקלים שהוסיפו?

חבר-הכנסת חוגי, עתה, אנו עסוקים בקבלת האינפורמציה ולא להעריך אותה ואת המשמעות.

זה היה לגבי הבחירות.

עכשיו, אין בחירות.

זה היה לפני הבחירות.

חבר-הכנסת חוגי, אתה נמצא כבר במסקנות, ואנו - בקבלת האינפורמציה.

כאמור, חילקתי את הסכום של ארבעה מיליארדי שקלים לשני חלקים: יש סכום של כשני מיליארדי שקל שהוא הצבר סעיפים שונים בתקציבים קודמים שהיו למיגזר הערבי בתקציבי פיתוח שונים--

--בלאו הכי.

--במסגרת התקציב, ולא הסתרנו זאת אלא ציינו זאת. הוספנו לזה עוד שני מיליארדי שקלים.

למיטב ידיעתך, כמה מתוך שני מיליארדי השקלים מבוצעים או התבצעו בשנה הזו?

חלקית.

התמונה מאד מנומרת. לא כל המשרדים מבצעים. למשל: משרד הפנים מבצע באופן כמעט מלא, אם כי יש לו פער שציינתי בישיבה קודמת. למשל: מענקי סוארי מבוצעים- - -

נושא סוארי הוא סיפור ישן.

גבירתי, אפשר להציג זאת בצורה מסודרת. למשל: מענקי סוארי מבוצעים בממוצע של 76% במיגזר הערבי. התברר שבממוצע הארצי, לפי מענקי סוארי, כל הרשויות, לא רק הערביות, הוא 90.4%. סוכם בהסכם- - -

זה ברור. לגבי משרדים אחרים, איפה זה לא מבוצע?

בתשתיות, בשיכון ובהמון מקומות אחרים.

האם התקציב הקיים לא מסומן שם?

הוא מסומן, אך הוא מבוצע חלקית והוא לא ממוקד.

למה? האם אין צרכים?

אני מנסה להגיד, שמצאנו מצב שהוא לא מניח את הדעת בלשון המעטה.

ברצוני להבין איך המדינה מתנהלת. כולנו אישרנו את התקציב, והסכומים מיועדים וזו לא רזרבה משרדית.

ציינתי מצב שמצאנו אותו בראשית שנת 2000.

אותי תמיד מטריד מתוך מה שכבר קיים לפחות לכאורה מה מבוצע, לפני שאנו רוצים לדבר על מה שלא קיים, והאם במשרד השיכון או במקומות כאלה יש כספים עבור המיגזר הערבי, ואני מבין שהם יודעים שזה מיועד ספציפית. זו שאלתי: האם זה מיועד ספציפית?

חלק מיועד ספציפית, וחלק איננו צבוע.

זו השאלה העיקרית: יש כספים שאינם צבועים. יכול להיות, שבאופן עקרוני בסוף השנה יתברר שהם גם לא הלכו לכיוון הזה. אם כך, איך אפשר להגיד שיש שני מיליארדי שקל?

אני מדבר בלשון עבר. ה הסכום שהגענו אליו. אני מציין זאת בלשון עבר כתמונה שמצאנו בסוף 1999.

הרושם שלי הוא, שהסיפור של שני מיליארדי השקל הוא יותר ניחוש מאשר עובדה. איך אתה יודע מה יעשה שר זה או שר אחר עם מה שלא צבוע בתקציביו הכלליים?

האפשר לבקש מהוועדה שהנתונים, שמדובר עליהם לגבי הדברים שאינם מתבצעים, יימסרו לוועדה?

אם רוצים לעשות חקירה הסטורית, אין בעיה.

לא מדובר על חקירה הסטורית. מדובר על השנה הזו.

לגבי השנה הזו, אני מציין: התכנית, לא במקרה, ניסתה לאמוד את התקציבים המיועדים למיגזר הערבי, ואמרה: "אנו מכפילים זאת, אך אנו עושים זאת בצורת תכנית מסודרת, מגובשת וממוקדת שערוכה לפי סעיפים ומוכנה וזמינה לאגף התקציבים באוצר להוציא מכל שורה בתכנית- - -

היא כל כך ממוקדת ומסודרת, שאפילו סכומים שקיימים עדיין לא צבועים.

אני יכול לדבר על התקופה בה אני רואה את עצמי כאחראי על תיאום, מעקב ובקרה.

האם השנה הזו איננה בתחום אחריותך? הממשלה הקודמת כבר החליטה על התכנית הזו. התקציב אושר אחרי- - -

היא לא תיקצבה זאת ב-2001.

הבעיה העיקרית, כשאני עדיין לא מגיע לשני מיליארדי השקל הנוספים שלא קיימים, היא שאני שואל: מתוך שני מיליארדי השקלים שלכאורה קיימים--

--כמה מבוצע?

--כמה מסומן?

אפשר לבחון זאת כל שנה: ב-2000, ב-1999 וב-1998.

על מנת לדייק, כשמדברים על שני מיליארדי שקלים שקיימים, מדברים על 500 מליון שקל לשנה. כלומר, זה לא שמישהו ילך לחפש בתקציב שני מיליארדי שקלים בשנה הזו. זה לארבע שנים, וצריך לא לטעות בעניין הזה.

האם זו אכן התשובה?

מבחינתי, לא.

לא. התקציב הוא ארבע-שנתי.

גם 500 מליון השקל לא נמצאים. לא תמצאו את 500 מליון השקל.

איפה 500 מליון השקל?

מה היא באמת התשובה? חבר-הכנסת ברכה, כאן גם לומדים עובדות.

הנסיון שלי הוא למקד את הדיון למה שנראה לי כבעיה.

אנו נמקד, וברצוני להבהיר נקודה זו. האם יש שני מיליארדי שקל בכל שנה בתקציב או שיש רק 500 מליון שקל?

יש 500 מליון שקל. מדובר על שני מיליארדי שקל לארבע שנים.

בכל שנה מיליארד שקל לארבע השנים הקרובות.

לא. אני מדבר על היום בתקציב.

מה שקיים.

הם תיכננו 500 מליון שקל ו-550 מליון שקל.

לגבי מה שאומרים שקיים ומיועד למיגזר הערבי, כמה זה בתקציב?

האם אתה שואל על שנת 2001?

כן.

אינני יודע. לא עשיתי בדיקה על זה. בדקתי עד שנת 2000.

מה היה בשנת 2000?

בדקתי עד שנת 2000.

מה היה עד שנת 2000?

לפי אומדנים שלי, כשני מיליארדי שקלים לשנה, תקציבי פיתוח.

ודאי. זה בכל שנה. ודאי. חבר-הכנסת ברכה, אתה טועה בעניין הזה. התוספת תתחלק לארבע שנים. זה גם יותר הגיוני.

כן.

כל מה שאנו מנסים להגיד הוא, שניסינו להכפיל.

אני מבקש לדעת את העובדות.

הנוכל לקבל נייר עמדה מהאוצר?

זה מבחינת העובדות כפי שמוצגות לנו כרגע. זו שאלה עקרונית מאד.

בדיוק.

הוא טוען, שיש שני מיליארדי שקלים בכל שנה.

לא.

הוא ממונה על הביצוע.

תן לו להסביר את העניין.

שאלת הבהרה, שאלה מנחה - בשנת 2000, מעבר לתוספת שהיתה בתכנית הרב-שנתית, כמה היה למיגזר הערבי במשרדי הממשלה?

500 מליון שקל.

כ-500 מליון שקל. אני מצטער. לא הבנתי את השאלה.

הבנתי. בנוסף לזה, יש את התכנית הרב-שנתית - 500 מליון שקל לשנה.

נכון. רצינו להכפיל זאת.

זה 500 מליון שקל לשנה.

מר הולצמן, ברצוני להגיד לך בצורה עניינית: קיבלת כאן שבחים בישיבה הקודמת מראשי הרשויות ואחרים בלי קשר לסוגיות הפוליטיות. אם אתה לא יודע שזה רק 500 מליון שקל ולא שני מיליארדי שקל, ואתה ממונה על הביצוע - המדינה הזו בבעיה. אתה ממונה על הביצוע ועל הכנת תכניות.

לא. הוא אמר.

הוא אמר, שהוא שגה.

אנו לא מחלקים ציון. אני פשוט אומר, שזה מפי האדם שממונה על ביצוע תכנית, ואני מניח שהיית ממונה גם על ביצוע תכניות אחרות. לגבי השאלה האם במיגזר הערבי מושקעים כל שנה שני מיליארדי שקל או 500 מליון שקל, יש איזה שהוא הבדל קטן, שהוא גדול מאד, בדבר הזה.

זה 500 מליון שקל במסגרת התכנית ובמסגרות אחרות.

לכן, אולי לא פלא שגם אותם שני מיליארדי השקלים, התוספת, הופכים למאד תיאורטיים.

יותר מזה, אני אומר לך - לפני שאעשה הפסקה מבחינתי ולא מבחינת הישיבה - שציפיתי שתגיע לישיבה הזו עם דפים מסומנים ותגיד: "היום, בתקציב הקיים אלה הסכומים שמיועדים למיגזר הערבי בתחומים הלאה ובמקומות האלה"--

את זה סיכמנו.

רק אז אפשר לקיים דיון.

--כולל דו"ח ביצוע מה בוצע עד עכשיו ומה מוערך שיבוצע. אנו לא ועדה תיאורטית. אנו נצטרך לדעת על אלו משרדים ללחוץ ולקבל דיווח מה הם עדיין לא ביצעו. אולי זה ברזרבה שלהם, ואולי בתקציב פיתוח כללי של משרד השיכון.

הם בכלל לא רוצים לבצע.

לפני שאנו מפליגים לשני מיליארדי השקלים, שאני עדיין לא רואה אותם בתקציב המדינה ועדיין לא הביאו בקשה מטעם הממשלה לבצעם וליעד להם כספים, ברצוני לדעת, ואני שואל זאת מתחילת הישיבה, לגבי 500 מליון השקל, כי הוטעינו כאן: לגבי 500 מליון השקל, איפה זה קיים? לאן זה מיועד? מי עוקב אחרי הביצוע? איך זה מתבצע? וזאת, אם אתם אומרים שיש מעקב מרכזי אחרי ביצוע התכניות במיגזר הערבי. איך אתה יודע שאתה צריך להוסיף שני מיליארדי שקלים, אם אינך יודע מה בכלל מה התבצע? זו ההערה הכללית. לאור הערה זו, אם יש לך מה להוסיף בנושא נשמע. כנראה, שנקיים עוד ישיבה אליה נזמין עוד גורמים, ולישיבה ההיא אני מבקש כבר מראש לפני המשך הדיון שתכינו את החומר. אנו לא באנו לכאן להשתעשע או לויכוח פוליטי. לשם כך יש לנו במות אחרות. באנו לראות מה קורה עם החלטות הממשלה, מה רמת הביצוע שלהן ומה מיועד. גם שר האוצר היוצא, חבר-הכנסת שוחט, נמצא כאן. שר האוצר היוצא, חבל שלא היית כאן בקטע הזה.

חבר-הכנסת מלול, התואיל לנהל את הישיבה בהיעדרי עד שאחזור?

אני רוצה לדון על משהו, לפני שאתה הולך.

אינני יכול. יש לי פגישה.

היושב-ראש ישראל כץ, היתה החלטה עם חבר-הכנסת ברכה מהשבוע הקודם על כך שיביאו נתונים.

דיברנו על זה.

אם כך, לשם מה צריך עוד ישיבה? אמרו, שיבואו עם כל הנתונים. מה קרה?

לא. יש צורך בעוד ישיבה.

על זה דיברתי.

אני, כמובן, מקבל את הערת היושב-ראש. אני ממש מתנצל. עתה, כדאי שנחזור לבסיס העובדתי.

(יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ישראל כץ, יוצא מחדר הישיבות.)

הרב גפני, מחכים לך בוועדת הפנים.

אני מקיים היום כמה דיונים על הישובים הערביים.

תעכב את הדבר הזה כמה שאתה יכול.

בסדר.

בבסיס העובדתי אנו פחות התעניינו ברמת הביצוע של 500 מליון השקל לשנה. אנו יותר התעניינו מה קורה בשטח. אנו הבנו, שבשטח יש פערים בלתי נסבלים בין המיגזר הערבי, אליו התייחסנו, לבין שאר המיגזרים בחברה הישראלית, ובזה אנו התעניינו. קבענו, במגבלות התקציב שנראה היה במהלך שנת 2000, סכום של כ-500 מליון שקל לשנה נוספים לתקופה של ארבע שנים. זה צובר בסך-הכל ברמת תקציבים קיימת כשני מיליארדי שקלים וברמת 500 מליון שקל נוספים - סך-הכל ארבעה מיליארדי שקלים. זהו הבסיס העובדתי, ואם צריך - אחזור ואסביר זאת.

לא צריך להסביר זאת. תספר לנו מה קרה ב-2000, מה קרה ב-2001 והאם יש שינוי.

סיכומי 2000, ביצוע 2000, לא ברשותי. התכנית שלנו היתה צריכה להכנס לתוקף החל מתחילת 2001. לצערי, למרות שהתכנית הזו התקבלה בממשלה ב-22 באוקטובר 2000, לא נכנסה לבסיס התקציב, לתקציב 2001. נשמר סכום ברזרבה התקציבית של כ-200 מליון שקל שסומן למיגזר הערבי ולישובים בעלי מצב סוציואקונומי קשה או נמוך, והכוונה היתה לישובי טיפול נקודתי.

כמה מיועד למיגזר הערבי בבסיס התקציב של 2001?

הרמה הקודמת נשמרת. יש בידינו מסמך שאשמח להשאירו פה לגבי סריקת כל התקציבים, וזה לא כולל תוספת.

האם זה המסמך של התכנית?

500 מליון שקל.

לא. זהו מסמך שסורק את כל מה שיש בספרי התקציב--

--כפי שהיה ב-2000.

--מה שקיים.

--לשנת 2001.

מר הולצמן, האם זהו המסמך שבידי?

זה בדיוק זה.

במסגרת הקיצוצים הרוחביים, מה קרה עם התקציבים האלה?

אין לי מושג. זו החלטה שהתקבלה לא מזמן, ולא בחנתי איפה היא משליכה על המיגזר.

הקיצוץ הוא רוחבי, כך שהוא יחול גם על תקציבים של המיעוט הערבי.

איזה פלא? קיצצו שם 20%.

אנו ביקשנו, ואנו בקשר עם האוצר, לבצע את התכנון של התקנות לפי החלטת הממשלה שנמצאת פה ולהערכתי מוכרת לכל החברים שיושבים פה, ואם יש צורך - נדאג להפצתה לחברי הוועדה. כמו שאמרתי, ההחלטה בנויה בפירוט מדוקדק, כשכל שורה בה וכל סעיף בה הם מול תקנה תקציבית. היא ערוכה כך, כדי שכל שנה או במהלך חציון נוכל למסור דו"ח למי שירצה לעקוב - קודם כל לעצמנו, לראש הממשלה ולכל בעל תפקיד שירצה; נוכל לעקוב ולהגיד: "זה מה שבוצע". היום, קשה לנו לקבל דו"ח מהאוצר - לקבל דו"חות מסודרים דוקא על הסעיפים למיגזר הערבי.

אני טוען, שחוץ מהתכנית במהלך הכנת התכנית גילינו, כמנהגנו, מספיק נושאים בהם ניתן לעסוק בלי להשקיע שקל נוסף. אני קורא לזה: חסמים, ואפשר לקרוא לזה בשמות או בכינויים אחרים. רובם קשורים לא בהוצאה כספית, אלא בקידום כל הנושאים האלה. לדוגמא: נושא התיכנון המיתארי הוא נושא שנסחב שנים רבות ונמצא בפיגור כמעט בכל הישובים באוכלוסיה הערבית. התיכנון המיתארי הזה - יש כאלה שאומרים, ואולי בצדק מסויים, שזה לב התכנית. הוא מסדיר נושא קרקעות, תחומי שיפוט, בניה לא חוקית וכו'. הסדרת נושאים אלה קשורה בהחלטות עקרוניות כבדות מצד המינהל, מצד משרד הבינוי והשיכון ואולי משרדים אחרים ומשרד התשתיות בעיקר, אבל היא כרוכה במעט מאד תקציבים. היא כרוכה בריכוז מאמץ במינהל התכנון במשרד הפנים. זה דבר, שהתרכזנו או ניסינו לדחוף בהצלחה יחסית במהלך שנת 2000. יש דוגמאות נוספות, ואינני רוצה כרגע לעייף את חברי הוועדה.

האם יש לחברי-הכנסת שאלות למר הולצמן?

יש לי שאלת הבהרה: אתם הורדתם, למשל, את התכנית למשרדים השונים. לא סתם שאלתי על משרד החינוך. איך זה מתבצע? לגבי משרד החינוך, יש פה תכנית של דוקטור איציק תומר לגבי 28 מליון שקל לתגבור. עכשיו, בא שר חדש בתשתיות וכו'. האם הדברים האלה הם ברי שינוי או שאתם הורדתם זאת בהחלטת ממשלה גם לרמת הסעיפים במשרדים כך שזה הפך לחלק מתכנית או שר - הישר בעיניו יעשה, ובעצם אומרים "אז מה, אם ירד?"?

ראינו את התכנית שמשרד החינוך עיצב. דרך אגב, התכנית שם, שהיא חמש-שנתית, היא לכל מיגזרי המיעוטים, והיה לנו מאד קשה וכמעט מול התנגדות של המשרד לאתר את התקציבים הרלוונטיים למיגזר אותו איפיינתי בתחילת דבריי. אפיון זה חשוב, כי יש חלוקה לכל אחד מהמיגזרים. לא הסתפקנו בתכנית לסגירת הפערים, שאותה עיצבו בהשראת השר שריד שבוצעה בחלקה הגדול בתוספת מאמצים של מפעל הפיס, אלא הוספנו עוד סכום של כ-50 מליון שקל לתיגבור נוסף.

היינו גם בקשר שלא צלח עד היום, שנמצא היום במערכת דיונים, להפעיל תכנית מסויימת מול מפעל הפיס לבניה מואצת של מספר כיתות גדול. אינני רוצה כרגע להכנס לפרט הזה, כי זו תכנית בדיונים ומדובר בנושאים שונים. יכול להיות שהיא תשא פרי בשנה הזו או בשנה אחריה.

האם זה חלק מארבעת מיליארדי השקלים?

לא. זה בנוסף.

האם אתה עוקב גם אחרי תכנית החומש שמתבצעת ע"י משרד החינוך?

ודאי. כמו שציינתי, בתכנית הזו בכל משרד נפגשנו עם זה דוקטור איציק תומר או אחרים תחתיו, כולל בקטע הפדגוגי, וירדנו לכל סעיף; ניסינו לראות האם זה תואם, איפה אפשר לתגבר, כאשר אנו לא שמים עצמנו בתור אחראים על הנושאים הפדגוגיים שאיננו מבינים בהם אלא איך דואגים שיהיה ביצוע בפועל, כלומר איך מיישמים את הדבר.

תודה. עתה, שאוקי חטיב מטעם ועד ראשי הרשויות, ואחריו חבר-הכנסת בשארה.

אני מדבר בצער. הרבה שאלות שאלו חברי-הכנסת, וחלק יצאו כבר מהחדר הזה.

חשוב גם לדבר לפרוטוקול.

למה הוכנה התכנית הזו בכלל? ב-26 בדצמבר 1999 נחתם הסכם בין ועד ראשי הרשויות עם נציגי הממשלה. מצד הממשלה חתמו על ההסכם הזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים, דוד מילגרום מהאוצר והשר מתן וילנאי יושב-ראש ועדת השרים. באחד הסעיפים בהסכם הזה נרשם, שהממשלה מתוך ראייתה לגשר על הפערים הקיימים בין המיגזר הערבי והיהודי היא תבנה תכנית ארבע-שנתית שהממשלה לקחה על עצמה לסיים את הכנתה תוך שלושה חודשים ולהביא אותה לאישור הממשלה לפני סוף אוגוסט 2000.

לצערי, הממשלה לא קיימה את החלטתה בדבר הזה, והיא הביאה תכנית ואישרה אותה רק ב-22 באוקטובר 2000. אנו טענו כל הזמן שאנו רוצים תכנית שבנויה על בסיס סקר צרכים, ולא על בסיס של סכום מוגדר. הממשלה החליטה, שהיא מסרבת לקבל את תביעתנו לפי סקר צרכים, והיא הכינה תכנית על בסיס סכום מוגדר. היא הגדירה סכומים כאלה. הם טענו שמצאו שקיים חצי מיליארד שקל בתוך המשרדים השונים, בסעיפי תקציב של שנת 2000, והחליטו להוסיף על זה חצי מיליארד שקל כך שיהיה רבע מיליארד שקל אוצרי ורבע מיליארד שקל אחר שהוא הסטה מהמשרדים השונים בתוך כל משרד. התוספת האוצרית היא רק רבע מיליארד שקל. מה שיוחלט בתוך החלטות הממשלה זה גם זה. 100 מליון שקל למיגזר הערבי זה הרבה כסף. בשנת 2001 זו החלטת הממשלה, והיא מדברת רק על 900 מליון שקל ולא על מיליארד שקל, כשגם ההחלטה הזו לא היתה ולא נכללה בבסיס התקציב של שנת 2001.

שמענו הבטחות החל מחבר-הכנסת שוחט שהיה שר האוצר - "אין לכם מה לדאוג. אנו נתחיל בשנת 2001" - עד ההבטחות האחרונות מראש הממשלה אריאל שרון בשתי הפגישות האחרונות, כאשר האחרונה היתה ב-17 באפריל איתו ועם ועד ראשי הרשויות ובה הצהיר שהוא רואה, מקבל ומאמץ כל החלטת הממשלה. החלטת הממשלה היא החלטה די מפורטת, בסעיפים ובתת סעיפים, ורק צריך לאמץ אותה. הוא אמר, שהוא מאמץ אותה ושהוא דואג שכל התכנית תכנס לתקנות לפני ה-23 באפריל כלומר לפני אישור התקנות. זו היתה ההבטחה האחרונה הממשלתית שאנו קיבלנו פעמיים מראש הממשלה בישיבה אחת במרץ ובישיבה שניה ב-17 באפריל 2001.

ראשית, מה ששמענו ממשרדי הממשלה הוא, שיש מיליארד שקל תוספת תקציבית למשרד האוצר, ומיליארד שקל אחרים - הסטת סעיפים בתוך המשרדים עצמם. הוקם מטה לפי סעיף ז' בתכנית, בו נאמר: "צוות בינמשרדי, בראשות משרד ראש הממשלה ובהשתתפות משרד האוצר ונציגי משרדים לפי הצורך, ירכז עבודת מטה הכוללת שיטת ביצוע, תכנון הפעילויות, סדרי העדיפויות, ההיקפים התקציביים ולוחות הזמנים לביצוע. הצוות הבינמשרדי וכו'". האם הצוות הבינמשרדי הזה יכול באמת לשלוט בכך שאכן משרדי ממשלה בזמן קיצוצים יסיטו בתוך המשרד תקציבים מסעיפים מסויימים למיגזר הערבי - 250 מליון שקל בשנה? האם הם יכולים? האם אתם עוקבים אחרי זה האם זה באמת נעשה?

שנית, האם באמת 250 מליון השקל, תוספת של האוצר, מתבצעים, כי השנה הראשונה היא 2001? אם היא לא מתבצעת, האם אתם מתכוונים לצאת בהצהרה למיגזר הערבי שהתכנית כבר לא ארבע-שנתית אלא חמש-שנתית, שש-שנתית או שבע-שנתית? אם 250 מליון השקל לא זורמים כבר ב-2001 ואם הסטת התקציב מסעיף לסעיף בתוך המשרד לא מתבצעת אלא מתבצע מה שהיה ממילא בסעיפי התקציב של המיגזר הערבי--

גם זה לא.

--וגם זה לא - אז התכנית היא לא ארבע-שנתית. יכול להיות, שהתכנית היא עשר-שנתית. צריך שנדע. צריך שהמיגזר הערבי יידע. ממילא חשבתי, שההעלאה הזו של 250 מליון השקל משנה לתוך ארבע שנים עם עליות המדד וכו' - מה שיקרה עכשיו עם התרחבות האינפלציה, ולדעתי תהיה אינפלציה לפי המדיניות החדשה של הממשלה והמצב הכלכלי ויצמצמו בתיירות וכל מה שקורה, אם הם רוצים לשמור על רמת החיים הזאת שנתיים- - -

ההחלטה היא במחירים קבועים.

בסדר. אין מדד. תוספת המדד קיימת. כלומר, 250 מליון השקל הם ריאליים. אם זה לא ריאלי, אני אומר לך שזה יתמסמס באינפלציה. אם זה כן ריאלי, האם יש לכם בכלל סמכות? האם אתם יכולים לעקוב האם משרד פלוני, נניח משרד החקלאות או תיירות, הסיט תקציבים מסעיפים מסויימים במשרד שלו לסעיפים האחרים בתוך המשרד?

אני חושב, שאתם אמורים לעשות זאת לא בסוף השנה. פה כתוב, שאתם אמורים להגיש דו"ח שנתי על ביצוע התכנית. אבל, אם באמת התכנית לא מתבצעת השנה, אז לפחות תאמר שהיא לא מתבצעת, ונדע שנדחה הביצוע שלה על מה אנו נאבקים והאם זה ארבע-שנתית שכן זו זריית חול בעיניים. אם דוחים בשנה את התוספת של 250 מליון השקל ואת 250 מליון השקל של הסטת תקציבים מסעיף לסעיף ועוד 500 מליון השקל שהיו לא מתבצעים - תצאו ותגידו: "זה לא מתבצע". אינני רוצה, שאריק שרון יאמץ את התכנית הזו כפי שהוא אימץ את תכנית ועדת מיטשל, כלומר באותו סגנון - "כאילו" מאמץ. כותבים היום בעיתון "הארץ", ש"כאילו" יש ו"כאילו" מאמצים. אז,"כאילו" הוא אימץ אותה. צריך, שאנו נדע את האמת על זה.

קודם דיברת על כלכלה, ולא התערבתי. אבל, אתמול הרשות פירסמה שאנו זורקים סוכריות מורעלות. אז, הוא "כאילו" אימץ.

עזוב את הרשות עכשיו.

כשדובר על כלכלה, הקשבתי ושאלתי. כשאתה מכניס פוליטיקה - פוליטיקה.

בארי הולצמן, רצית לומר תגובה קצרה לגבי משרד החינוך והגשת דו"חות.

אולי הוא יאסוף הכל ויאמר זאת בסיכום.

בסדר. מר הולצמן, אולי תתייחס בסיכום.

היום כולם מתעסקים באוכלוסיה הערבית.

יש לי הבהרה.

חבר-הכנסת מח'ול, האם אתה מוכן לוותר לחבר-הכנסת שוחט?

אומר רק משפט הבהרה אחד לגבי מה שאתה הערת.

אם כך, טוב שתבהיר אחרי שאומר את דבריי כי גם אני רוצה הבהרה ממך.

בסדר.

אינני רוצה לשאול, אלא להעיר. מה שאומרים לנו מאז העלו את הנושא הזה, את הפרוייקט הזה, את התכנית הזו, הוא: "תסמכו עלינו", "תסמכו על הרצון הטוב של לשכת ראש הממשלה. רוצים לטפל. אנו יודעים שיש בעיה". אני חושב, שמזה לא שבעים. זה לא אומר כלום עדיין. הבעיה היא שזה נמשך פעם אחרי פעם וממשלה אחרי ממשלה, ובאים ואומרים לנו: "אומנם זה לא בתקציב, אך אנו נכניס אותו". כך אמרו ב-2000 וכך אמרו ב-2001 - וזה לא בתקציב. כשאני שומע את תשובות מר הולצמן עכשיו, אני רואה שאין לנו עדיין נתונים ואין לנו ידע; אנו לא יכולים לדעת. אם אין לנו ידע מה קורה, מה מתכוונים, לאן הולכים ולאיפה בדיוק הכספים האלה ייועדו - אין טעם לכל דיון. אנו נמשיך להיות באותו תוהו ובוהו שהתחלנו איתו.

לכן, האופציה האחת והיחידה, שיכולה להפוך את התכנית הזו לתכנית ראויה לשמה וראויה לדיון בוועדת הכספים, היא שנקבע מועד ונבקש לקבל תשובה חד-משמעית איפה ואיך מופיעים שני מיליארדי השקלים האלה או 500 מליון השקל האלה במשך השנה הקרובה--

--וגם הביצוע של השנים הקודמות.

--וגם הביצוע של השנים הקודמות.

יש לי 2-3 הערות. אני מניח, שבארי הולצמן ישלים את הדברים, שכן הוא עוסק בזה כל הזמן בממשלה הקודמת וגם עכשיו. תחילה, יש את האמירה שאתה אמרת לגבי סקר צרכים ושעל-פי סקר צרכים ייקבע תקציב.

זו היתה הדרישה שלהם, ואתם לא קיבלתם.

ודאי שלא. סקר צרכים הוא דבר אינסופי. אין לזה גבול, אין לזה שחר ואין לזה יכולת כספית. סקר צרכים - אפשר לבנות תקציב של 100 מיליארד שקל, 70 מיליארד שקל ו-200 מיליארד שקל, והכל יהיה בסדר ויקחו מודד שבמקום מסויים יש כך וכך טיפות חלב ובמקום אחר כך וכך כיתות וכך וכך מתנ"סים ויחברו הכל יחד. ראיתי כבר סקרי צרכים.

אפשר, שיהיה סקר צרכים עם רף צנוע של חיבור הישובים הערביים לאשכול החמישי מבחינת סוציואקונומית, ולא העשירי, השביעי או השישי.

היה רצון טוב. הדרישות שלכם לא התחילו עכשיו. הן התחילו מהרגע שהודענו על העניין, כשאמרתם שהכל סיפורי מעשיות והופעתם בתקשורת ואמרתם שהכל 'בלוף' ושאין בכלל שום דבר בעסק.

אין. האם יש?

תיכף אגיד מה יש ומה אין לדעתי.

התכנית אכן באה טיפה יותר מאוחר, והיא באה אחרי שהתקציב כבר אושר בממשלה, כי הכנת תכנית כזו ברמת פירוט של נושא וברמת פירוט ישובים היא סיפור לגמרי לא פשוט. אלה 60 רשויות מקומיות.

74.

מדובר ב-74 רשויות מקומיות, ויש להתמודד עם כל רשות לגבי מה עושים, מה לא עושים, מה עושים בשנה הראשונה ומה עושים בשנה השלישית. זה אכן הרבה מאד עבודה, כדי שאתם אחרי זה לא תשאלו: "בעצם, איפה עושים מה?". יודעים בדיוק לגבי כל אחד מה עושים ברשות שלו או מה מתכננים לעשות ועוד לא עשו.

כאשר עדיין הייתי שר האוצר ואמרו שאין לזה עקבות בתקציב, אמרתי: "נכון, אין לזה עקבות בתקציב, מכיון שההחלטה על העניין, שבאה לממשלה כהחלטת ממשלה שמחייבת את כולם, היא החלטה שבאה אחרי אישור התקציב". אמרתי, שבמסגרת אישור התקציב ולאחר מכן יועבר הכסף, שהממשלה התחייבה על הכסף האוצרי, ואותו הדבר יובטח הכסף מהמקורות של המשרדים. שני המקורות האלה הם מקורות שהממשלה צריכה לעמוד מאחוריהם. דבר אחד הוא כביכול יותר פשוט; נבוא לוועדת הכספים ונבקש כסף מהרזרבה או בהעברה מסעיף כזה או אחר כמה שצריך על-פי התכנית, וזו היתה הכוונה לעשות זאת מיד בתחילת ינואר כדי שאפשר יהיה להכנס לעבודה. הדבר השני הוא מה היא מידת השליטה במשרדים. יש מידה של שליטה במשרדים. למיטב ידיעתי, זה גם לא נעשה בלי שישבתי עם מנכ"לי משרדי הממשלה. זה לא שישבו במשרד ראש הממשלה ואגף התקציבים וכתבו שורות. ישבו איתם, והם לא תמיד הם אהבו זאת אך ידעו בדיוק במה המדובר והם היו צריכים לעמוד בזה בתכנית העבודה שלהם. יש יכולת גם למשרד ראש הממשלה ובעיקר לאגף התקציבים לשבת על התקציבים האלה ולראות שאכן הם נעשים.

מה ששיבש מאד את התכנית הוא העובדה שלא אושר תקציב. העובדה - שלא אושר תקציב ובתקציב הבסיסי זה לא היה וגם התקציב שלא אושר אי אפשר היה לבנות עליו כי עבדו על-פי התקציב של השנה הקודמת, 3.5 חודשים עד שהגיעו לתקציב - שיבשה את כל המערכת. אי אפשר היה לעשות את הפעולות שצריך לעשותן. באים ואומרים: "למה לא התחילו מינואר?". לא התחילו מינואר כי לא היה תקציב מדינה ועבדו לפי תקציב של שנת 2000 ולא 2001. פה זה עוד מקרה שצריך גם לשנות את מה שהונח על שולחן הכנסת כתקציב 2001, בגלל העובדה שהתכנית אושרה לאחר מכן.

לכן, אני חושב שצריך לתת אמון. אם אריק שרון אמר שאכן הם הולכים על העניין הזה ויש תכנית שאושרה בממשלה ואף אחד לא ביטל את החלטת הממשלה, ומשרד ראש הממשלה יידעו לעקוב אחרי העניין ובאגף התקציבים ימלאו את הדברים - זה מהלך של כניסה. יכול להיות שנקודת ההתחלה לא תהיה בינואר 2001 אלא תהיה ביולי 2001. צריך לזכור, שאולי בתקציב צריך לעשות את השינויים הנדרשים. אני מציע כן לתת צ'אנס לתכנית הזו, ולא להתייחס אליה כפי שחלק מכם וגם חלק מראשי הרשויות התייחס כאיזה מעשה רמיה שהם עושים, ואין שום כוונה לעשות מעשה כזה.

האם כחבר הקואליציה אתה תדחף לכיוון?

אני בעד לקיים זאת. זו החלטת ממשלה. אין שום שאלה בכלל.

הוא בעד, כי גם הוא הבטיח.

מבחינתי, אין שום שאלה בעניין. אני לא יודע מה כן נופל בקיצוצים ומה לא נופל בקיצוצים והאם הורידו מזה 10% או לא הורידו. אינני מתמצא בפרטי הדברים. יכול להיות, שיבואו ויגידו: "מכיון שעושים FLAT על כל משרד ממשלתי ומורידים 5%-6%, גם מזה יש להוריד 5%-6%". אינני יודע, ואינני מכיר את הפרטים. ברמה העקרונית, יש לצאת לדרך. זה כמו בנסיעה במכונית - זה מהלך ראשון, וזה יחרוק קצת בהתחלה כשיכנסו לתוך מהלך העבודה. עשינו זאת, עם כל הקושי, עם הדרוזים. זה גם היה קשה, גם היו ויכוחים וגם נמשך שנה יותר ממה שחשבו. אבל, היום יש קצת יותר נסיון, ואפשר לעשות זאת. אני אומר לכם: תנו בזה אמון. יש החלטות, ואפשר לבצע זאת.

חבר-הכנסת שוחט, אחת השאלות, שנשאלו פה קודם, היא: מדוע כסף שהיה בבסיס התקציב אומנם ולא כתוספת - גם הוא לא בוצע? על-פי דברי בארי הולצמן, זה כך.

אני לא יודע, כי תקציב המדינה עבד על-פי 1/12.

הוא כבר לא שר האוצר. הוא לא חייב לתת את כל התשובות.

עתה, שמואל דוד משתי"ל.

אציין כמה דברים בקצרה. טיעוני הבסיסי הוא, שהמחסור שמדובר בו זה לא תקציבי פיתוח, לא תקציבי תוספת ולא תקציבים תוספתיים. ראינו בזמן האחרון פעם אחרי פעם בנושא חינוך, למשל, שהוזכר כאן, בג"צים שרצים בזה אחר זה, בנושאי חינוך מיוחד ובצרכים הבסיסיים של ילדים עם צרכים מיוחדים. לגבי שעות שילוב, היה צריך להגיע לבג"ץ כדי לקבל 64 מליון שעות שילוב. לגבי שעות כיתה מקדמת, כדי לקבל 48 כיתות מקדמות, היה צריך ללכת לאהרון ברק. לגבי כיתות חדשות רגילות של בתי-ספר, ביקשו בבג"ץ 40 כיתות חדשות. כל התהליך הזה מתבצע, כי יש כאן איזו שהיא תופעה משונה. יש בתי-ספר שמקציבים להם במשרד החינוך באגף מוסדות חינוך, יש בתי-ספר שמקציבים להם בוועדת הכספים ויש בתי-ספר שמקציבים להם בבג"ץ. זו תופעה מדאיגה מאד, שאני חושב שכולנו צריכים להתריע בפניה.

יש מחקר יפה מאד של ג'ון ברוקדייל, שמראה שהילדים הערבים מקבלים שליש משעות טיפול פרה-רפואי ושליש משעות חינוך מיוחד לעומת ילדים בסקטור העברי. למה? - זה נתון. ערך את המחקר ברוקדייל בכספי הביטוח הלאומי, משרד החינוך ומשרד הרווחה. האם אנו יכולים להמשיך ולעבוד בתנאים האלה?

אותו דבר לגבי תקציבי חינוך. מדובר כאן על הבטחות שחוזרות על עצמן ונעלמות באויר. בסוף השנה שעברה הבטיחה מנכ"לית משרד החינוך קבל עם ועדה, ואף ערכה כנסים בנושא הזה בקרב אנשי חינוך, והודיעה פעם אחרי פעם: "50 מליון שקל נוספים ייתווספו לבסיס התקציב לצורך תכניות החינוך הערבי". לאחר מכן, הנושא נמשך ונמשך ודיברו על 28.5 מליון שקל. גם זה לא הגיע לוועדת הכספים בעת אישור התקציב, לא מבוצע ולא מדובר עליו יותר. זה נעלם מהתוכן של הדיונים של הוועדה. לפחות לטעמי, אלה תופעות חוזרות ונשנות שהן בלתי נסבלות.

אותו דבר קורה לגבי ועדת כץ. ההבטחות, שקיימות בנושא יישום ועדת כץ, הבטחות יפות מאד של משרד החינוך, לא מתבצעות.

החלטת ממשלה - סכום של 60 מליון שקל שמוקצב בעמוד המעבר של ספר תקציב החינוך בשנה הנוכחית בין היתר ליישום חוק חינוך חינם בפזורה בישובים הבדואים לא מיושם במשך חצי שנה. לא רואים סימנים, שזה ייושם בספטמבר. אולי מדובר על עשרה גנים מובטחים פה ואולי חמישה שם, אך אלה דברים מאד לא ברורים. אין שום אמירות חד-משמעיות של משרד החינוך בנושאים האלה. זה חוזר בנושאים אחרים.

עתה, אמין פארס. אנו רוצים לסכם את הדיון.

אנו לא נסכם היום. אנו מסכמים את הישיבה.

אנו מסכמים, שתהיה עוד ישיבה ושנקבל את הנתונים.

מה זה שתי"ל?

אלה שירותי תמיכה ויעוץ לארגונים לשינוי חברתי.

האם זה ארגון וולונטרי?

כן.

אני אמין פארס ממרכז מוסאוא. נשאלה שאלה ע"י חברי הוועדה המכובדים בקשר לתקציבים שמסומנים היום בתקציב 2001 ומיועדים למיגזר הערבי. ראשית, אנו עוקבים אחרי התקציבים וחלקה של האוכלוסיה הערבית בתקציבי המשרדים השונים. מתוך הבדיקה שעשינו לתקציבי המשרדים השונים ב-2001 עולה, שיש 295 מליון שקל שמסומנים ומיועדים לכל האוכלוסיה הערבית ולא רק ל-60% עליהם דיבר קודם חברינו ממשרד ראש הממשלה שאמר שמדובר על 600 אלף מתוך 1.2 מליוני אזרחים ערבים. הסכום הזה של 300 מליון שקל מיועד לכל האוכלוסיה הערבית, כולל חלקים שלא נכללים בתכנית עליה מדובר היום. זה עולה מתוך מעקב אחרי סעיפים ותת-סעיפים של כל המשרדים שאמורים לממן את התכנית.

שנית, הוא אומר, שסקר צרכים זה לא דבר ריאלי. זה כן דבר ריאלי, וזה נעשה בעבר. התכנית, שהוכנה למיגזר הערבי דרוזי, הוכנה בהתאם לסקר צרכים שהממשלה הזמינה ומימנה. לכן, יש תקדים, והדבר הזה כן ריאלי.

מדברים על התכנית הזו לארבע שנים. השנה הזו לא סומנה. שאלתי, שאני מפנה ורוצה שגם הוועדה תפנה אותה למשרד האוצר, למשרדים השונים, היא: מה עם 2002? הטענה היתה, שלא מומנה התכנית ב-2001 בגלל טעות טכנית של העברת התכנית אחרי הצעת התקציב.

בקשר למשרד החינוך, התוספת שהיתה אמורה להיות על-פי תכנית החומש היא 50 מליון שקל בתחום הפדגוגי. מה שמסומן היום בתקציב זה 39 מליון שקל, וזאת לפני הקיצוצים כמובן. זה אומר, שהתוספת היא 28 מליון שקל ולא 50 מליון שקל.

איתן מיכאלי משתי"ל, האם יש לך מה להוסיף על הדברים שנשמעו? לא ניתן לכל עיר זכות דיבור, אלא רק אם יש מה להוסיף על הדברים.

אני איתן מיכאלי משתי"ל בבאר-שבע, ויש לי שלוש הערות קצרות. נפגשנו לפני שבוע עם מנהלת המחוז במשרד החינוך, והעלינו בפניה כמה נושאים שלכאורה מופיעים בתכניות ובהתחייבויות של הממשלה לגבי האוכלוסיה הערבית הבדואית בנגב שנכללת בתכנית החומש לחינוך. יש, למשל, את יישום חינוך לגילאי 3-4.

זה מיושם בדרום. אני יישמתי זאת אישית כראש מועצה.

זה מיושם בקנה מידה קטן מאד. הוקמו 34 גני טרום חובה בכפרים הלא-מוכרים. אי אפשר היה לקבל שום נתון מה היא התכנית לספטמבר 2001.

נושא הנשירה - הונח על השולחן דו"ח מבקר המדינה, שבחר להדגים את הפער בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הערבית דוקא על שני ישובים בנגב - כסייפה ורהט. בכסייפה יש תקן לחצי קב"ס, כשהצרכים הם למעלה מ-14. ברהט יש תקן לקב"ס אחד.

בכסייפה היה קב"ס שלם.

היה ואיננו.

נכון. הוא עזב. הוא קיבל ניהול בית-ספר.

אינני מדבר על יצחק אבו-חמד. היום, התקן הוא חצי תקן, וזה בדוק.

אני השלמתי לתקן.

זה לא מאוייש, והצרכים הם למעלה מ-14. ברהט יש תקן אחד.

לגבי זה שזה לא מאוייש, מדובר בסיבות אחרות.

הבעיה היא לא רק בתחום הזה. אני יכול להעיד, שיש תכנית ממשלה לטיפול בנושא המים לכפרים הלא-מוכרים שאושרה בוועדת שרים והוגשה למינהלת. זו תכנית בטיפול מ-1999. למיטב ידיעתי, היא עדיין לא מטופלת היום. אנו מתמודדים, ואני יודע שגם גופים אחרים כמו המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים, עם מאות פניות של אנשים שאין להם אספקת מים; לא שאין להם אספקת מים זורמים לבתים, אלא אין להם אספקת מים זורמים למרחק סביר ממנו הם יכולים למשוך עם טרקטור.

איברהים אלגרנאווי, אני מבקש לומר את הדברים בקצרה כי אנו מתכוונים בין כך לקיים עוד ישיבה אחרי שנקבל את הנתונים המדוייקים ממר הולצמן. אחרי מר אלגרנאווי נשמע את חבר-הכנסת תאופיק חטיב ונסכם.

אני איברהים אלגרנאווי מרהט.

האם אתה מרשת קידום החינוך הרך בנגב?

כן. רציתי לדבר על התנאים של גני טרום חובה לאוכלוסיה הבדואית בנגב. התחלתי בתפקיד חדש, ורציתי לבקר למחרת בגנים בפזורה הבדואית בכפרים הלא-מוכרים. נפגשתי עם מישהו פעיל בנושא, והוא אמר לי: "דע לך שאתה הולך לאיזה מקום שהוא לא במדינת ישראל. דמיין לעצמך, שאתה הולך לאיזה שהוא מקום אפל איפה שהוא באפריקה". הוא רצה להכין אותי נפשית כדי שלא אקבל הלם, כי זה מקום עם תנאים בתת-רמה במדינת ישראל שנחשבת למדינה דמוקרטית ושבה יש זכויות שוות לכל אזרחיה.

לגבי הרשויות הבדואיות המוכרות בנגב, אדבר על רהט. ברהט יש כ-60% גני טרום חובה. הבעיה ברהט היא ראשית - שאין מקומות ציבוריים וצפוף בה. כל השכונות צפופות, ואין מקום לבניה ציבורית, ושנית - העיריה מנסה למצוא מבנים פרטיים ולשכור אותם מהתושבים. לתושבים עצמם לא כדאי להשכירם לעיריה מטעמי כדאיות כלכלית. מדובר ב-800 שקל על בית של 100 מ"ר לפחות עם גן פרטי, חצר וצרכי ביטחון.

מן הראוי להזכיר בעיה נוספת - גם בעלי הקרקעות הפרטיים לא נותנים לבנות על השטח שלהם, משום שלא קיים הסדר קרקעות איתם. זו בעיה כאובה מאד.

הבעיה היא ההסדר איתם.

אני יודע מנסיוני האישי איזו מלחמה היתה על כל מבנה, וזאת אפילו לגבי בית-ספר שהיינו צריכים להקים וקרקע בת מחלוקת.

הבעיה היא, שבכלל בנגב הסדר קרקע עוד לא הגיע.

יש לי ישיבה בוועדה נוספת.

אנו כבר עומדים לסיים. דיברו אמין פארס, איתן מיכאלי ואיברהים אלגרנאווי. מי עוד ביקש לדבר? עבד אלכרים אלעתאיקה לא מופיע אצלי.

זה באותו פתק.

אני עבד אלכרים אלעתאיקה ממטה המאבק של הערבים הבדואים בנגב למען שיפור מצב החינוך הערבי. אדבר על הבעיה הכללית שנוצרה. הבעיה היא שהזרמת הכספים מהמדינה עוברת למינהלת קידום הבדואים.

זו בעיה אמיתית.

היתה חסרה ביורוקרטיה, והוסיפו עוד טיפה.

מינהלת קידום הבדואים מחזירה 80 מליון שקל לקופת המדינה--

היא החזירה 70 מליון שקל בשנה שעברה.

--ועדיין לעשרות הישובים אין מים. על איזה קידום מדברים?

זהו קידום החסכון.

מינהלת קידום הבדואים גובה את הכספים ומקבלת אותם אך ורק על מנת לקנות אדמות וקרקעות ולעשות הסדרי קרקעות ולא יותר מזה.

נכון.

לכן, הם לא מוכנים אפילו להשתתף מתקציבם לשיפור הדרכים לבתי-הספר. לא יעלה על הדעת, שאוטובוסים לא יכולים להכנס בחורף כי הדרכים לא מסודרות. היא צריכה לקדם זאת ולשפר זאת. האם משרדי הממשלה עוקבים אחרי הכספים האלה ויודעים לאן הם הולכים, לאלו תכניות בכלל למינהלת הבדואים, חוץ מאשר לקנות קרקעות ולעשות הסדרי קרקע?

ציינת בעיה קריטית מאד.

אעיר רק שלוש הערות, כדי לא להאריך לכם את הישיבה יותר מדי. הערה ראשונה היא, שעם כל השעות, הקידום והמיליארדים שצריכים להעביר למיגזר הערבי, במרכאות כפולות ומכופלות, אתמול התבשרתי ע"י בית-ספר מהמשולש הדרומי שהודיעו לו על קיצוץ הפרוייקטים שכבר ניתנו להם לפני שנה - אותם פרוייקטים שבמיגזר היהודי רצים כבר עשר שנים, כלומר פרוייקטים מיוחדים לתלמידים כמו נוער שוחר מדע וכו'. אתמול הודיעו להם על ביטול הפרוייקט בגלל הקיצוץ.

הערה שניה - אינני יודע מה מנהלת אותה מינהלת לקידום בדואים שהוא הזכיר. הבדואים מחכים להסדר קרקעות מ-1948, ועד היום זה לא נעשה. היא לא מקדמת את החינוך. היא חוסכת ומחזירה לקופת המדינה את הכסף שניתן למען הבדואים. אולי צריך מישהו שיישב ויתן את הדעת על כך.

הערה שלישית היא יותר פוליטית ונוגעת לחבר-הכנסת קליינר. אותם כספים שכביכול הובטחו למיגזר הערבי, לא פוליטית ולא חוץ מזה שהסתכלו וראו שהמיגזר הערבי מפגר אחרי מדינת ישראל אינני יודע בכמה עשורים, ואמרו שצריך בינתיים ארבעה מיליארדי שקלים בחלוקה מסויימת, ולא נכנס לזה עכשיו - חוץ מהקינטור, הגנאי והדיבורים של חבר-הכנסת קליינר וחבריו, למיגזר הערבי עדיין לא הגיע אפילו גרוש אחד.

איזה גנאי?

מעל כל הבמות האפשריות. מדובר על ארבעת מיליארדי השקלים שכביכול המיגזר הערבי הולך לקבל.

מר הולצמן, רצית להתייחס להערות שהושמעו כאן. אמור דברי סיכום בקצרה.

לגבי סקר צרכים, אינני נכנס לשיקולים שהיו בעבר. חלק מהדברים שחבר-הכנסת שוחט אמר בדבריו - אנו קיבלנו אותם. הייתי אומר, שניסינו לרוץ מהר לבצע ולו תכנית חלקית שידענו שאיננה עונה על כל הצרכים ולא "לבזבז" זמן, מתוך הנחה שיגיע זמנו של סקר כזה. סקר צרכים כזה, לפי הנחיית ראש הממשלה לפני חודשיים בפגישתו עם נציגי המיגזר הערבי ומזכירות ועד ראשי הרשויות ואחר כך למעלה משלושים ראשי רשויות הובטח באופן חוזר ונשנה ע"י ראש הממשלה. סקר הובטח, ואנו באגף שלנו מכינים עבודת מטה איך לבצע את הסקר הזה. יש לנו טיוטה שכרגע נעצרה מפני שאין לנו מערכת דיונים פנימיים בגלל חילופי הגברי אצלנו. אני מניח, שלוח-הזמנים יתאושש, ונוכל גם לשתף את נציגי המיגזר, כי אנו לא מתכוננים לחזור על טעויות שעשינו בעבר של שיתוף חלקי יותר של נציגי המיגזר.

אני מבין, שיש שלוש דרכים: דרך אחת - לעשות סקר צרכים ולפיו לקבוע את התקציב, דרך שניה שהיא הפוכה - לקבוע את התקציב בלי סקר צרכים, ודרך שלישית - לקבוע תקציב בלי סקר צרכים. מה היא הדרך הטובה ביותר?

כשהתחלנו לעסוק בזה, היו לנו שלוש דרכים אחרות, ובחרנו בדרך רביעית. ביצענו סקר צרכים מזורז מידגמי ע"י איש שלנו, עוזי גדור, שביקר בכל אחת מ-70 ומשהו רשויות שבתחולת התכנית.

למה דוקא הרשויות האלה? איפה האחרות?

בקטע הראשון של דבריי איפיינתי לאיזו אוכלוסיה התכנית, שאני מדבר עליה והיא נשוא הדיון פה, מתייחסת.

האם היא לא לכל הישובים הערביים?

ודאי. ההתייחסות פה לישובי הבדואים בדרום איננה ממין העניין.

האם הוא עשה מעין סקר?

כן. נציגי המיגזר יודעים.

זהו סקר מיקדמי.

הסקר הזה מידגמי ומהיר. לא רצינו לבזבז את הזמן, ורצינו להכנס לתוך תקציב 2001 והדיונים לגביו. לא במקרה בחרנו את תאריך גמר הכנת תכנית ל-31 באוגוסט 2000, שכן זה כדי שנספיק להגיע בתוך מסגרת התקציב ולא כפי שנוצר בפועל. עמדנו בקושי רב, אבל עמדנו באילוץ הזמן הזה.

אני מזכיר לכולם, שכל מי שמתייחס היום לתכנית, מתייחס למספרים ומתייחס לנושא. זו פעם ראשונה שיש דבר כזה. היום, תודה לאל, יש למה להתייחס ויש מה לתקוף. עובדתית, דבר כזה לא היה קודם. לכן, בואו וניקח את הדברים בפרופורציות.

אנו יודעים, שהסכומים אינם מספיקים. אנו יודעים, שסקר הצרכים היה חפוז עם כל החסרונות. היה לו רק יתרון אחד - להתחיל את העבודה, להתניע את ההליך ולשנות מגמה. זו היתה המטרה.

האם נושא תכניות מיתאר כלול בסקר שלכם?

כן. לגבי תכניות מיתאר, עוד לפני החלטת הממשלה, עוד לפני ה-31 באוגוסט, כבר במהלך מרץ 2000 התקבלה החלטה להעביר סכום של כ-28 מליון שקל למינהלת התכנון במשרד הפנים. הועבר סכום כבר במרץ.

האם זה לתכניות מיתאר?

כן. זה מתוך ידיעה שתכניות המיתאר שהתחילו לגבי חלק מהישובים הם הערוץ הקריטי. אם לא נשלים אותן, חלק מתקציבי הפיתוח לא יוכלו לצאת לפועל.

ברצוני להגיד משהו לגבי התכנית. אנו התארגנו במסגרת הזו. יושב פה שותפי, איברהים מושנק, שהוא יועץ לאגף שלנו במשרד ראש הממשלה ליישום התכנית. קודם שאל חבר-הכנסת איך אנו עוקבים אחרי המשרדים השונים. הדיון הזה לא היה בא לעולם, לולא פעולת המעקב והבקרה שביצע איברהים מושנק.

חברי-הכנסת ביקשו לומר, שהדברים היו צריכים לבוא- - -

אני חושב שחבר-הכנסת ברכה יודע על מה אני מדבר, והוא יאשר זאת.

נכון.

הוא יאשר זאת, שהדיון הזה בא לעולם כחלק ממערכי המעקב והבקרה שאנו עושים על כל המשרדים, כולל משרד האוצר.

חבר-הכנסת מיכאל קליינר רוצה לשאול אותך שאלה.

אבל, יש לי עוד המון סעיפים.

עדיין לא דיברתי. יש שאלה אחת שמטרידה אותי, ואמרתי זאת גם אתמול. קיבלנו בזמן דיוני התקציב איזה שהוא מסמך שאתה לבטח יודע אותו. אני זוכר, שהיתה בו רשימת השכר הממוצע של המפרנסים בכל הישובים בארץ - יהודים וערבים כאחד - והדירוג. נכון, שהייתי אומר שבשליש או אף בחצי הראשון אלה אכן ישובים יהודיים. מצד שני, אין גם מצב הפוך; אין מצב של כל הישובים היהודיים ואחר כך הישובים הערביים. מבערך אמצע הרשימה זה מנומר, כלומר יש ישובים יהודים וישובים ערבים. יש דברים מפתיעים מאד, ולקחתי כמה דוגמאות ואמרתי: האם אתה יודע שטירה מקבלת יותר מנתניה? - אינני יודע אם זו הדוגמא, ויש לי את הדוגמאות - כלומר שהשכר הממוצע בכל מיני ישובים ערביים גבוה מכל מיני ישובים יהודיים. אני שואל זאת, מכיון שפה זו לא תכנית לישובים במצוקה, וזה חלק מהביקורת שגם אמרתי והזכיר אותה חבר-הכנסת תאופיק חטיב. יש פה איזה שהוא דבר גורף בלי ציון ישובים. יש רשימת ישובים. לא הרי ישוב ערבי שרמת השכר הממוצע בו גבוהה מאשר בנתניה כהרי ישוב ערבי שאכן נמצא בתחתית מתחת לנתיבות.

על איזה מסמך אתה מדבר?

אתן לך. מר הולצמן, האם אתה יודע על איזה מסמך אני מדבר?

אני יודע ואתייחס בתשובתי.

האם יש העדפה באמת לאותם ישובים שהם באמת עם הבעיה?

כלומר, האם המרכיב הסוציואקונומי הוא אחד השיקולים בקביעת התכנית?

הנושא, כמובן, לא התחמק מעינינו בתקופה של הכנת התכנית. בתקופה שלא היו תקציבים לא ביזבזנו. חלק מהעבודה שלנו באגף - חלק בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות, והייתי אומר בשיתוף פעולה נמוך מדי, מעט מדי, עם ועד ראשי הרשויות - הוא שאספנו תכניות פיתוח שמתייחסות בין השאר למצב הספציפי של כל ישוב כי התמונה אכן מנומרת: הרמה הסוציואקונומית, רמת היכולת והרמה האישית של ראשי הרשויות ויכולת הניהול שלהם ברשויות וכו'. התייחסנו להרבה אספקטים. אנו הכנו את התכנית, כפי שאמרתי, וביצענו את סקר הצרכים כי הבנו שהתמונה מנומרת והקוטביות די גדולה. למרות שהתכנית נקראת תכנית למיגזר הערבי, בסופו של דבר יהיה אוסף תכניות לכל אחת מהרשויות. בישיבת מטה במשרד הבינוי והשיכון שאמון, כפי שכתוב בהחלטה שבידיך, על ריכוז מספר תכניות ממשלתיות, עובדה נוסחת הקצאה לרשויות המקומיות בשיתוף פעולה מלא. הנוסחא הוצעה ע"י אחד מהנציגים שיושב שם, חנה סוויד, שהוא עם רקע כלכלי ומקצועי. שאוקי חטיב ישב בוועדה הזו. הנוסחא הזו מוסכמת על נציגי המיגזר הערבי ונציגי משרדי הממשלה. הנוסחא הזו מחכה עכשיו שיהיה כסף.

שאלת השלמה בעניין הזה - אחת הסוגיות שעולה בביקורת על התכנית היא עניין השותפות של האזרחים עצמם בהתאם לחובותיהם החוקיות ובאמת מידת המאמץ שהרשויות המקומיות משקיעות כדי לגייס את אותם סכומים שכל ישוב אחר בארץ מגייס. הדוגמא הבולטת היא תשלומי ארנונה. כלומר, האם גם זה יהיה פקטור אצלכם?

זה פקטור. זה חלק מהתכנית. זה חלק מהסכם שציטט שאוקי חטיב. נערך הסכם בעייתי וקשה שדורש תכניות הבראה קשות עד כדי בלתי אפשריות לביצוע ברשויות הערביות כתנאי לקבל מענקים ממשרד הפנים. הנושא הזה מאד פרובלמטי. אינני יכול להגיד שהנושא פתור, אך אנו מתייחסים ומתמודדים איתו.

ברצוני לחזור לתשובות שהתבקשתי לתת. לגבי תקציבי הפיתוח, ואני עונה לאמין פארס, לא צריך לשכוח ולא להשכיח שתקציבי הפיתוח של מדינת ישראל, למרות שהם כתובים ברמה כללית ואינם ממוקדים במיגזר הערבי, תקפים גם לגבי המיגזר. אתן כדוגמא את תקציבי פיתוח תשתיות הכבישים. בתקציב הפיתוח על סך כ-16 מיליארד שקל של שנת 2001, לפחות בתקציב שאושר בממשלה ובכנסת, יש סכום של כ-3.8 מיליארדי שקלים לכבישים. לא יעלה על דעת שחלק מהכבישים אינם כבישים בין-עירוניים שעוברים בקרבת ישובים ערביים ומסייעים להם בתחבורה יומיומית. כלומר, כשמגדירים אוכלוסיה ערבית בתקציבים, צריך למקד. אנו מדברים רק על תקציבי פיתוח מיועדים וממוקדים לאוכלוסיה הערבית, מעבר לתקציבי פיתוח כלליים במדינה.

זה ברור.

זה כמו כביש חוצה-ישראל שאמור לעלות על כל הקרקעות של המיגזר הערבי. תקציבו לא נכלל במסגרת הזו, וזה בסדר.

להערכתי, בכביש חוצה-ישראל יסעו תושבי כפרים ערביים בגליל למרכז הארץ ויחזרו הביתה.

בארי הולצמן, ברצוננו לסיים את הישיבה. תהיה ישיבה נוספת.

לגבי נושאים שהועלו פה, הרבה מהצעדים שמכינים את התכנית והם תנאי לביצוע התכנית נעשים כבר היום בשטח. זה לא נראה, זה לא בולט וזה לא מתוקשר. צמרת משרד החקלאות ביקרה בשבוע שעבר באתרים מסויימים בקשר לתכנית של עמק בית-נטופה, באיזור סיכנין ובתמרה. כלומר, יש משרדים שהתחילו כבר לעבוד וליישם את התכנית כהיערכות עוד לפני הקצאת התקציב. צריך לשים לב שחלק מהדברים או שינוי המגמה או המיקוד נעשה כבר היום - עוד לפני הקצאת התקציב.

מאחר והזמן קצר, לא אענה על כל השאלות. אבל, ברצוני לנסות למקד את הדיון לבעיה לשמה יש את הדיון, להבנתי - להורות לאגף התקציבים באוצר להוציא את התקנות הרלוונטיות במשרדים השונים ולהוסיף את המקורות שהוקצו ממשרד האוצר על סך 200 מליון שקל; לדברי שאוקי חטיב, לשנת 2001 לאפשר 200 מליון שקל ממקורות האוצר ו-700 מליון שקל או קצת יותר מתקציבי המשרדים השונים - מה שיהפוך לתקציב של כ-900 מליון שקל ב-2001, והפיצוי כדי להגיע לסך הכל ארבעה מיליארדי שקל יהיה בשנים הבאות, כשאני מקווה ומעריך שהתוצאות הכלכליות והביצועים הכלכליים הם כאלה שגם יאפשרו לבצע אותם ללא קיצוצים. לדעתי, זהו מוקד הדיון.

נכון.

חבר-הכנסת ברכה, סכם את הדיון כשם שיזמת אותו.

ראשית, ברצוני לקחת את המשפט האחרון של מר הולצמן בנושא הצורך בתיקנון הסעיפים השונים. אני חושב, שהדבר הזה צריך לבוא לישיבה הבאה.

שנית, צריך שתהיה סקירה של הביצוע הקיים מתחילת השנה עד היום במה שקיים - לא בתוספת התקציבית האוצרית ואפילו לא בהסטה.

שלישית, אני מציע שבישיבה הבאה אנו נקבל עמדה עקרונית של הממשלה שהיא מכניסה את התכנית הזו לשלב של ביצוע כבר ב-2001.

רביעית, וזה לא נושא טכני, אני מציע שלישיבה הבאה יבואו לכאן שר האוצר, השר טריף שהוא השר הממונה על הישובים הערביים והשר וילנאי שקדם לו בתפקיד והיה החוליה המקשרת וראש המפץ לחיבור התכנית הזו. ואז, כבר בישיבה הבאה אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטות מאד ברורות שינחו את אגף התקציבים באוצר ואת משרד האוצר.

רבותי חברי-הכנסת הנוכחים פה, אנו נסכם שתהיה עוד ישיבה ובה יידונו גם ההצעות שהעלה בארי הולצמן וגם ההצעות שהעלה חבר-הכנסת ברכה.

כמו כן, הנתונים שביקשת בהתחלה.

כמו כן, בארי הולצמן, הנתונים שביקשנו לגבי--

--התכנית הארבע-שנתית.

כן. כמו כן, לגבי 500 מליון השקל, איך הם מבוצעים?

אני מבקש להסב זאת לאגף התקציבים באוצר, כי אנו טרמפיסטים עליהם. יושב פה נציג.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45.